Praat in tale

[MercyChild]

:help::help::help::help::help::help::help::help::h elp::help::help::help::help:
Ek lees op die engelse drade baie van spreek en self tik in tale. Is daar asb enige iemand wat my kan help of meer inligting gee rondom dit!

[Lanie]

Hi Linda,

Ons het die hele tale-storie 'n rukkie terug breedvoering bespreek. Hier is die skakel. :D

http://bibleforums.org/forum/showthread.php?t=134274

[MercyChild]

Dankie Lanie:hug:

Ek sal dit so bietjie gaan deurlees. Mag ek maar vrae aan julle stel as ek nie alles verstaan nie?:hmm:

[Lanie]

Ek seker dis ok, Linda. Moenie komkommer nie, ek verstaan ook nog steeds nie die tale ding so lekker nie. :o

[MercyChild]

Ek seker dis ok, Linda. Moenie komkommer nie, ek verstaan ook nog steeds nie die tale ding so lekker nie. :o

Sjoe wat 'n verligting................:eek: :eek: :eek:

[Phil Fourie]

Linda

Ons is altyd hier beskikbaar om jou tot die beste van ons vermoeens te probeer help. Ons mag dalk nie altyd saamstem oor alles nie, maar ek glo ons almal antwoord eerlik volgens ons oortuigings en dan kan jy alles opmeet wat gese word en die Heilige Gees jou laat lei en leer ;)

Groete
Phil

[Philip dT]

Ek skryf maar op dié draad, siende dat die ander tale-draad vir een of ander rede gesluit is.

Phil Fourie skryf op 'n ander draad

1 Kor 14:18 menslike tale of onbekende tale Johnny?Vanuit die konteks van 1 Kor 14 word beslis hier gepraat van onverstaanbare tale en nie bekende wêreldtale nie. Ons het al hieroor gepraat in die ander geslote tale-draad (http://bibleforums.org/forum/showthread.php?t=134274), maar ek herhaal dit hier.

1) Die gawe van uitleg van tale (1 Kor 12:10,30; 1 Kor 14:13,27) maak nie sin as talespraak in die konteks van 1 Kor as gewone wêreldtale verstaan word nie.

2) 1 Kor 14:2 sê: "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede." Hier word 3 aspekte genoem wat bevestig dat dit nie hier gaan oor bekende wêreldtale nie:

i) iemand wat in tale spreek, spreek nie tot mense nie maar tot God. Talespraak in hierdie konteks is dus iets anders as om in 'n gewone taal tot mense te spreek.
ii) niemand verstaan dit nie. Dit spreek vanself dat dit nie kan dui op gewone wêreldtale nie.
iv) die persoon wat spreek, spreek verborgenhede. Iemand wat met sy verstand in 'n gewone taal spreek sal mos nie dinge spreek wat vir homself verborge is nie.

3) In die gemeente-opset moet tale uitgelê word om tot stigting van die gemeente te dien, want anders stig die persoon wat in tale spreek net homself (1 Kor 14:5).

4) 1 Kor 14:14-15 sê: "Want as ek in ‘n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar. (15) Hoe staan die saak dan? Ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing, maar ek sal ook met die verstand psalmsing."

Wanneer iemand in tale spreek is sy verstand onvrugbaar, met ander woorde, hy doen dit nie met die verstand nie, maar hy bid met sy gees. Dit is dus nie 'n verstaanbare wêreldtaal nie, maar 'n geestestaal wat nie verstandelik sin maak vir mense wat dit aanhoor nie.

5) Paulus plaas talespraak indirek parallel aan engletale. Daarom sê hy (1 Kor 13:1): "Al sou ek die tale van mense en engele spreek, en ek het nie die liefde nie, dan het ek ‘n klinkende metaal of ‘n luidende simbaal geword." Hy sinspeel daarop dat al het jy die gawe van spreek in tale (en "for that matter" enige gawe) en jy het nie liefde nie, is dit soos 'n klinkende metaal/simbaal.

In hierdie konteks dui 1 Kor 14:18 beslis nie op gewone wêreldtale nie.

Groete
Philip

[Phil Fourie]

Philip

Hoekom word daar beslis gepraat van onbekende tale, ek het nou nodig om bewyse daarvoor te kry :hmm:

Die Griekse woord daar is: GLOSSA dit is nie 'n onverstaanbare taal nie, maar 'n aanleerbare taal, 'n natuurlike aanleerbare taal.

Gaan kyk weer mooi na die teks, Paulus is besig om te sê dat hulle die argument in vers 2 het, dat jy in 'n onbekende taal die verborgenhede spreek, maar dan weerlê hy dit en sê dat hy wens almal kan in 'n taal praat, maar dan sê hy hy praat in meer tale as ander MENSLIKE TALE, soos ons sien in Handelinge 2, menslike tale, ja, dit is die gawe, om tale te spreek om die evangelie uit te dra na ander mense, tale wat jy nie aangeleer het nie, tale wat jy nie geken het nie.

Die gawes van die Gees is daar om die evangelie uit te dra en die gemeente te stig, dit is wat Paulus in 1 Kor 14 sê en dit beteken, bekende menslike tale, nie 'n onbekende gebrabbel nie. Onbekende gebrabbel kan nie stig nie, kan nie die evangelie uit dra na die hele wêreld nie, die dissipels het hierdie gawe ontvang juis met die doel om die evangelie aan alle volke nasies en tale te verkondig, die Bybel het gekom, die Bybel is vertaal in al hierdie tale, die gawe het verbygegaan (1 Kor 13).

Dit is wat Paulus sê, hy sê nie gaan in jou binnekamer in en maak snaakse klanke nie, hy sê bring die evangelie, en as dit nodig is, sou die Heilige Gees jou dit in 'n taal laat bring wat jy nie kan verstaan nie, Paulus weerlê hierdie binnekamer taal. Dit is tog duidelik vanuit die teks. :hmm:

Groete
Phil

[Phil Fourie]

En Philip

1 Kor 14:18 gaan juis oor menslike tale, want Paulus het so wyd die evangelie verkondig, daarom het hy God gedank dat God hom toegerus het om in soveel tale die evangelie te kan deel, so, binne die konteks van die Woord, binne die konteks van die Nuwe Testament en die opdrag van Jesus Christus, is dit beslis gewone wêreldse tale ;)

Groete
Phil

[Phil Fourie]

Let net a.s.b. duidelik mense, vers 2 is nie Paulus se standpunt nie, dit is die argument van die gemeente in Korinte vir 'n verborge taal, Paulus weerlê dit. Dit is 'n tegniek wat Paulus gereeld gebruik: Julle beweer, maar ek sê.......... ;)

Weereens groete
Phil

[mari]

Phil.....

In Engels word daar twee verskillende vertalings gebruik vir die woord "tale" in Afrikaans, nl : " languages " en " tongues" ....... dit sal help as jy gaan kyk hoekom dit so vertaal word......

.... en wat sou " engeletale" dan wees ? ....

... en, nou goed, as die "tale" dan slegs wereldtale is, wat sou jy die "tongues" wat is soveel gemeentes en deur soveel opregte gelowiges gebruik word ( ja, en die wat ook oorbaard gaan daarmee, as usual ) ....... wat sou jou oordeel daaroor wees ? ......

:hug: .... m

[Phil Fourie]

mari

Ek gaan eerder nie my opinie lig nie, anders is almal weer vir my kwaad :lol: Ek het dan so 'n mooi benaming daarvoor :saint:

mari, dit help nie ek en jy gaan kyk wat die Engels en Afrikaans is nie, jy moet gaan kyk wat die Grieks is en nêrens impliseer dit iets anders as 'n menslike taal nie, wat dievolgende betref:

Al sou ek die tale van mense en engele spreek, en ek het nie die liefde nie, dan het ek 'n klinkende metaal of 'n luidende simbaal geword.
1 Korintiërs 13:1

Weereens, wys my dat Paulus impliseer dat daar 'n engele taal is, nee, hy sê bloot al sou daar so iets gewees het (bring dit in konteks met wat ek oor 1 Kor 14 geskryf het aangaande die manier hoe Paulus hierdie engele taal gedagte van die Korinte weerlê), baat dit niks nie, dit gaan oor die liefde, die ware liefde van God af, maar meeste in die tale beweging is geneig om vandag die taal bo die liefde te plaas, juis waarteen Paulus waarsku.

Ek gaan jou 'n voorbeeld hiervan gee, moet a.s.b. nie dink ek skeer die gek nie, ek deel hier uit 'n persoonlike gesprek (en 'n paar ander soortgelyk) wat ek met 'n dame in ons gemeente gehad het.

Sy bel haar suster oor 'n probleem, aanvalle van die bose op haar, mense wat haar aanval met dwalinge ens. in stede daarvan dat die suster sê ek bid saam met jou, of kom ons gaan kyk na wat die Woord sê, is haar antwoord: "Weet jy hoekom sukkel jy so met hierdie dinge? Want jy het nog nie jou taal gekry nie". Dit is belaglik. Dit is juis hierteen waaroor Paulus hom uitspreek, hy is besig om vir die Korinte te sê hulle dwaal met hierdie tale ding, daar is nie so iets nie, kom terug tot die gesonder leer. Leer mense uit die Woord, bemoedig mekaar, bou mekaar op.

[Phil Fourie]

Ek wil dievolgende aanheg wat ek vir iemand anders (;)) gestuur het, hoop dit verduidelik beter wat my en vele ander se standpunt aangaande die tale is:

Goed, daar was 'n gawe van tale. Die gawe was soos volg: Ek is Afrikaans sprekend, ek kry die gawe soos en wanneer die Heilige Gees wil om in Russies te praat. Hoekom? Soos en wanneer die Heilige Gees wil, as ek in 'n trein in Rusland sit en daar is 'n persoon wat geen woord Engels praat nie, net Russies en die Heilige Gees wil dat ek hom die evangelie deel, dan gee Hy my die gawe om Russies te praat om die evangelie te deel. Nou, ons glo die gawe het verbygegaan, soos verduidelik vanuit 1 Kor 13 met die volmaakte wat vertaal kan word as die volledige, wat beteken die voltooide Kanon. Hoekom, want die Bybel is in meer as 2,200 tale volledig en gedeeltelik vertaal, die is die hand van God om die evangelie in alle tale bring.

Nou, die Korinteers was 'n verdraaide klomp, vasgevang in allerhande hoerery en mistiesisme, hulle wou 'n esotieriese God dien, 'n verskuilde verborge God, so hulle het allerhande snaakse goed begin doen, een van hierdie was die verdraaiing van die gawe van tale (wat toe nog bestaan het, vir die primere doel om die evangelie uit te dra) en dit omskep in 'n esotieriese taal, 'n "taal van die engele". Nou kom Paulus vanaf hoofstuk 13 en wys hulle dwaling uit, hy wys hulle eerstens dat die klem van hulle geloof verkeerd is, dit gaan nie oor die esotieriese nie, dit gaan oor liefde, diensbaarheid, geloof, hoop, hy is besig om vir hulle te vertel om die selfsugtigheid te laat staan en die evangelie uit te dra en die gemeente op te bou. So, in teorie sê hy in 13 dat selfs al sal daar 'n engele taal wees, dit werklik geen waarde het teenoor wat waarlik saakmaak nie, liefde vir God en liefde vir jou naaste. Jy moet die Here jou God liefhê.... en jou naaste soos jouself. Nou kom hy in hoofstuk 14 (onthou in hoofstuk 12 het hy die ware gawes wat toe nog bestaan het verduidelik) en hy sê, goed, een van hierdie dinge wat julle mee besig is is hierdie geheime taal, julle sê julle spreek tot God in die verborgene, ek sê vir julle, mens moet eerder profeteer (die Woord van God verkondig), hy gaan aan en wys hulle op hulle verdraaide persepsie van wat belangrik is, hy gaan aan en sê vir hulle, hierdie tale wat julle praat, dit is 'n sirkus, ek het meer tale as julle almal, ek dank God daarvoor, want ek het die ware gawe, om met mense van ander tale en afkoms die evangelie te deel, dit is waarvoor die tale is. Die hele brief aan die Korinte gaan basies daaroor om hulle te vermaan en weer op die pad te kry.

[mari]

mari

Ek gaan eerder nie my opinie lig nie, anders is almal weer vir my kwaad :lol: Ek het dan so 'n mooi benaming daarvoor :saint:

... chicken ? .... :D ......;)



...... maar meeste in die tale beweging is geneig om vandag die taal bo die liefde te plaas, juis waarteen Paulus waarsku.

aai, Phillie....... is jy lid van 'n "dispensasie beweging" of 'n "uitverkiesing beweging" ???... ek dink nie so nie....... :o

.... se maar weer : daar gaan altyd die wees wat enige lering oorboord neem, en satan sal verdraaiings van die mees bevrydende lerings opdien, maar dit kanselleer nie die Waarheid nie .... :B

dus is daardie skrif vandag not net so van toepassing as toe..... moenie tale bo liefde sit nie......... EN .... moet ook nie tale probeer stil maak as jou motief nie liefde is nie ......

.... sodra 'n lering wat op genade gebasseer is, soos die Gawes van die Gees, insluitend tale ( tongues ) , in wet verander word, is ons op die verkeerde spoor.... solank satan jou kan laat skuldig voel oor iets wat jy nie in jou eie krag bereik het volgens 'n menslikke voorskrif nie, het hy 'n wapen om jou uit verhouding met die Vader te hou.......... die grootste vyande van die "kerk" is meestal pens en pootjies binne die mure ..... MAAR DIE VERDRAAIING KANSELLEER NIE DIE WAARHEID NIE ! ....



Ek gaan jou 'n voorbeeld hiervan gee ......

weereens...... menslike ondervinding voorbeelde kanselleer nie Goddelikke waarheid nie .... ek kan jou ook vele voorbeelde van verdraaide idees rondom die uitverkiesings leer en soveel ander leringe gee ....... maar dit gaan jou nie anders oortuig nie......

..... die leuen kan die waarheid nie stil maak nie ...


:hug: ... m

[Phil Fourie]

Skrif mari? Ek dink tog ek probeer my bes doen om meer tafel toe te bring elke keer as hierdie gesprek op die tafel gegooi word, meer duidelikheid te probeer gee aangaande die teks, meer teksverse by verreken, ek glo darm as ons wil verder gaan met die gesprek gaan die ander kant ook meer moeite moet begin doen en die teksgedeeltes in konteks bring met die res van die Woord.

Ek het nog glad nie gesien waar dit gedoen is en steeds Skrifgetrou bly nie, die same old same old gaan ons nie verder kry nie :hmm:

[Phil Fourie]

mari

So jy het dan nou die waarheid hier in pag? :hmm:

[Philip dT]

Die woord "glossa" beteken letterlik "tong."

Strongs:

glōssa
gloce'-sah
Of uncertain affinity; the tongue; by implication a language (specifically one naturally unacquired): - tongue.

Die woord "glossolalie" is daarvan afgelei:

"Glossolalia or speaking in tongues is the vocalizing of fluent speech-like, but unintelligible utterances"

1 Kor 13 wat praat van die volmaakte wat sal kom:

1 Kor 13:8-12 "Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieë—hulle sal tot niet gaan; of tale—hulle sal ophou; of kennis—dit sal tot niet gaan. (9) Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele. (10) Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan. (11) Toe ek ‘n kind was, het ek gepraat soos ‘n kind, gedink soos ‘n kind, geredeneer soos ‘n kind; maar nou dat ek ‘n man is, het ek die dinge van ‘n kind afgelê. (12) Want nou sien ons deur ‘n spieël in ‘n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is."

Dit is glashelder vanuit hierdie teks dat die volmaakte sal kom wanneer ons God van aangesig tot aangesig sal sien (vers 12). Dit kan nie op die vorming van die Nuwe Testament dui nie want:

1) ons ken steeds nie ten volle nie
2) die gawe van profesie het nie tot niet gegaan nie
3) ons sien nog nie vir God van aangesig tot aangesig nie.

Daar is geen aanduiding in die Bybel dat tale, profesie of die gawes van die Gees sal ophou voordat Christus weer kom nie. So 'n standpunt staan bekend as streepteologie en ek sal alles in my vermoë doen om my broers en susters in die Here daarteen te waarsku.

Met opregte besorgdheid
Philip

[mari]

Liewe PhillipdT ...

... dankie vir jou deeglike uiteensetting uit die Skrif.... ( ek het my poging nie eers gepost nie, want jy bring die Woord so duidelik in konteks ) ...... jou skrewe spreek van ware oortuiging in opregte liefde ..... ek hoop regtig die wat hier verskil, kan dit lees vir wat dit is.....

iets interessant: die term wat jy noem - glossalia, is ook iets wat bekend is aan die wat met autistiese kinders werk..... ja, dit is "babbeltaal" en word in hulle konteks gebruik wanneer hulle iets probeer kommunikeer, maar nie die regte woorde op daardie oomblik kan kry nie

..... :hmm: ... m

[Lanie]

Iemand het vandag vir my gesê ek is 'n bangbroek. ;) So ek gaan nou al my moed bymekaar skraap en poog om dit waarin ek glo te verdedig. Ek gaan een vir een deur die punte gaan wat genoem is, en verskoon maar as dit lank vat want ek het nie die kennis wat van ons ander deelnemers het nie. En ek was nog nooit in die situasie waar ek iets wat ek glo so erg moes verdedig by ander christene nie, ek het maar net geglo wat ek geglo het, oortuig deur die Woord en die Heilige Gees, natuurlik. Maar ek besef ek kan nie vir iemand oortuig met net die feit dat omdat ek dit glo, dit die waarheid is nie. So, ek moet nou regtig gaan sit met die Skrif, dit bestudeer, daaroor bid en God se leiding vra. So hier gaan ek.......

Philip, jy sê...
Die gawe van uitleg van tale (1 Kor 12:10,30; 1 Kor 14:13,27) maak nie sin as talespraak in die konteks van 1 Kor as gewone wêreldtale verstaan word nie.

Dit maak wel sin, Philip. Die rede hoekom daar ook 'n gawe van uitleg van tale gegee was, was nie om 'n onverstaanbare gebabbel uit te lê nie, maar om die egtheid van die boodskap en die een wat dit bring te bevestig. Byvoorbeeld, wanneer daar 'n besoeker in 'n gemeente was wat net sy eie taal kon verstaan en een van die lede van die gemeente ontvang dan die gawe van tale om die evangelie aan daardie besoeker in sy eie taal oor te dra, moes daar nogsteeds iemand wat die gawe van die uitleg van tale ontvang het, aan die gemeente bevestig dat die boodskap wat oorgedra is aan die besoeker suiwer was. Anders kon enige ou mos enige verdraaide evangelie aan die arme besoeker gebring het en niemand sou dit eers geweet het nie.

Net eers dit. Ek sal later terugkom met nog.

Groete
Lanie

[Gene]

Nou kom hy in hoofstuk 14 (onthou in hoofstuk 12 het hy die ware gawes wat toe nog bestaan het verduidelik) en hy sê, goed, een van hierdie dinge wat julle mee besig is is hierdie geheime taal, julle sê julle spreek tot God in die verborgene, ek sê vir julle, mens moet eerder profeteer (die Woord van God verkondig), hy gaan aan en wys hulle op hulle verdraaide persepsie van wat belangrik is, hy gaan aan en sê vir hulle, hierdie tale wat julle praat, dit is 'n sirkus, ek het meer tale as julle almal, ek dank God daarvoor, want ek het die ware gawe, om met mense van ander tale en afkoms die evangelie te deel, dit is waarvoor die tale is. Die hele brief aan die Korinte gaan basies daaroor om hulle te vermaan en weer op die pad te kry.

Ek het myself belowe om nie weer by hierdie gesprek betrokke te raak nie....en hier gaan ek jou wrintiewaar al weer.

Phil, ek probeer altyd twee kante van 'n saak raaksien, om te sien waarom mense sekere standpunte huldig en of daar nie dalk waarheid in steek nie, al verskil dit van my eie verstaan van die Bybel. En regtig, ek het jou plasings op hierdie draad weer en weer met 'n oop gemoed gelees. Maar ek kan om die dood nie jou punt verstaan nie. Jy se dat Paulus in 1 Kor 14 eintlik half sarkasties met die Korintiers praat oor iets wat volgens hom nie werklik bestaan nie....... Maar as ek die hoofstuk lees, in verskeie verskillende vertalings, kan ek nie verstaan hoe enige mens dit so kan lees nie.

Jy se dat Paulus by implikasie eintlik hier se (ek haal aan): "....goed, een van hierdie dinge wat julle mee besig is is hierdie geheime taal, julle sê julle spreek tot God in die verborgene, ek sê vir julle, mens moet eerder profeteer..." Hoe kom jy by daardie slotsom uit? Paulus skryf tog op 'n duidelik verstaanbare wyse. Dit is glad nie 'n ingewikkelde gedeelte wat "reg vertolk" moet word nie. Hy is reguit en op die man af. En hy se in geen onduidelike taal nie: 1 Kor 14:1 "beywer julle met die oog op die geestelike gawes, maar veral om te profeteer. 14:2 Want hy wat in 'n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede. 14:3 Maar hy wat profeteer, spreek tot die mense woorde van stigting en troos en bemoediging." Hy skimp nie eers in die rigting dat dit net die standpunt van die Korintiers is nie, hy se reguit, iemand wat in 'n taal spreek, praat nie met mense nie maar met God, en niemand verstaan dit nie want hy bid deur die Gees. Ek dink selfs 'n kind sal dit so verstaan (tensy 'n mens 'n rede soek om dit weg te verduidelik) Hy se verder in vers 5 "Ek wens dat julle almal in tale spreek, maar nog liewer dat julle profeteer." Hy wens almal kon in tale spreek - klink dit soos iemand wat sarkasties is? Klink dit asof hy praat van iets wat nie bestaan nie? Al wat hy wel hier se, is dat IN DIE SAMEKOMS VAN DIE GEMEENTE, dit beter is om te profeteer as om in tale te bid. Duideilker kon hy dit tog nie stel nie.

Hierdie gedeelte gaan oor wat belangrik is in die samekoms van die gemeente. In hoofstuk 12 praat hy oor al die gawes. Dan dan kom hy aan die einde van die hoofstuk en hy se: "Het almal genadegawes van gesondmaking, spreek almal in tale, kan almal dit uitlê? 12:31 Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle 'n nog uitnemender weg." En dan kom hoofstuk 13 oor die liefde aan die beurt. M.a.w. Paulus se bloot dat liefde belangriker as is al die ander gawes. En nadat hy oor liefde gepraat het, kom hy en hy se as't ware, "Na liefde is die gawe van profesie die belangrikste....julle moenie hierdie tale ding uit verband ruk nie. Dis 'n wonderlike gawe (ek doen dit ook, meer as julle almal) maar dit het nie veel betekenis in die gemeente nie. Daar moet julle liewer konsentreer op gawes soos profesie wat ander kan stig en die tale liewer hou vir die binnekamer, want dit is iets wat niemand behalwe God verstaan nie..." Dit kan myns insiens nie anders vertolk word nie.

En dan is daar natuurlik die kwessie van die gawe om tale te kan uitle. As die tale waarvan Paulus hier praat, verstaanbare, bestaande tale is, wat aan iemand gegee word om mense wat anderstalig is, te bereik, en as teken te dien dat God self deur die persoon wat die taal praat, aan die werk is....waarom sou God dit dan nodig vind om aan iemand 'n spesiale gawe te gee om die taal te kan uitle? Die persoon waarmee gepraat word, verstaan dan tog elke woord?

Ek dink net julle argumente hou nie regtig water nie. Die Bybel is nie 'n ingewikkelde boek om te verstaan nie, en 'n mens moenie te veel ingewikkelde redenasies en verduidelikings probeer gee om die Bybel te verduidelik nie, dan is jy gewoonlik die pad byster....lees eenvoudig wat daar staan, en glo! Dis so maklik soos dit.

[Lanie]

En dan is daar natuurlik die kwessie van die gawe om tale te kan uitle. As die tale waarvan Paulus hier praat, verstaanbare, bestaande tale is, wat aan iemand gegee word om mense wat anderstalig is, te bereik, en as teken te dien dat God self deur die persoon wat die taal praat, aan die werk is....waarom sou God dit dan nodig vind om aan iemand 'n spesiale gawe te gee om die taal te kan uitle? Die persoon waarmee gepraat word, verstaan dan tog elke woord?

Ek dink net julle argumente hou nie regtig water nie. Die Bybel is nie 'n ingewikkelde boek om te verstaan nie, en 'n mens moenie te veel ingewikkelde redenasies en verduidelikings probeer gee om die Bybel te verduidelik nie, dan is jy gewoonlik die pad byster....lees eenvoudig wat daar staan, en glo! Dis so maklik soos dit.

Nee Gene, jammer, maar ek gaan met jou stry. My argument hou wel water. Die persoon waarmee gepraat word verstaan elke woord maar 'n derde persoon (met die gawe van uitleg van tale) moes aan die res van die gemeente verduidelik wat gesê is sodat almal kon weet dat dit wat aan 'n ongeredde persoon gebring is, die waarheid was. Die anderstalige gaan tog nie weet of dit wat aan hom gebring is die waarheid of 'n leuen is nie. Ek is seker die Here het dit so beplan om te keer dat mense mislei word of net halwe waarhede verkondig word. Want daar sal altyd 'n moontlikheid wees waar daar met mense te doen is, dat mens iemand kry wat sy eie agenda het. Dis nie 'n ingewikkelde redenasie nie, dis baie eenvoudig.

[Philip dT]

Lanie, jy sê:

Die persoon waarmee gepraat word verstaan elke woord

Dit is nie korrek nie:

1 Kor 14:2 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want NIEMAND VERSTAAN DIT NIE, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

[Lanie]

Lanie, jy sê:



Dit is nie korrek nie:

1 Kor 14:2 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want NIEMAND VERSTAAN DIT NIE, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

Ons praat by mekaar verby. Dit lyk nie of jy my vorige twee plasings goed deurgelees het nie. Jy het gevra dat daar op jou 5 punte in hierdie draad wat handel oor 1 Kor 14, puntsgewys gereageer word indien mens daarvan verskil. Onthou, ek glo nie in hierdie onbekende tale nie, my stelling was van toepassing op 'n bekende wêreldtaal van 'n anderstalige aan wie die Evangelie gebring word, en ek sou hoop dat hy darem sy eie moedertaal sal verstaan.... wat sal dit help om in verborgenhede met God te praat as jy die evangelie aan 'n anderstalige persoon wil oordra :confused

Ek het in my plasings waarna jy hierbo verwys, op jou punt nommer 1 gereageer waar jy gestel het..... Die gawe van uitleg van tale (1 Kor 12:10,30; 1 Kor 14:13,27) maak nie sin as talespraak in die konteks van 1 Kor as gewone wêreldtale verstaan word nie.

Moet asseblief nie deurmekaar raak met die punte nie. Jy wil nou my verduideliking van hoekom ek nie met punt nommer 1 saamstem nie bestry met punt nommer 2. Jy maak my deurmekaar. Ek is besig om te kyk na die ander punte en sal jou ook op elkeen antwoord sodra ek sekerheid in my hart het oor elkeen.

[Philip dT]

Lanie, ek waardeer dit dat jy punt vir punt met my in gesprek hieroor wil gaan. Dit wys vir my jy neem dit ernstig op. Ek sal probeer om te verstaan wat jy sê, en ek sal sê waar ek dink jy verkeerd redeneer. Jy moet ook sê waar jy dink ek reneneer verkeerd.

Ek dink nie die scenario wat jy verduidelik het is houdbaar nie, naamlik dat die skrywer na 'n verstaanbare wêreldtaal verwys nie. Die vyf punte wat ek genoem het waarom 1 Kor 14 nie op bekende wêreldtale dui nie, lê in samehang met mekaar. Dit is dus soos ek dit sien nie werklik moontlik om op al die punte in isolasie van mekaar te praat nie. Vers 2, waar gesê word "niemand verstaan dit nie" moet eintlik die eerste punt wees, want dit staan in die inleiding, in die begin van 1 Kor 14.

Desnieteenstaande sal ek ook punt vir punt reageer op wat jy skryf.


Jy sê:


Die rede hoekom daar ook 'n gawe van uitleg van tale gegee was, was nie om 'n onverstaanbare gebabbel uit te lê nie, maar om die egtheid van die boodskap en die een wat dit bring te bevestig.


Dit gaan nie hier oor "egtheid" nie, maar oor om iets wat nie verstaanbaar is nie, uit te lê (vers 2). So weereens, jy kan dit nie los van vers 2 verstaan nie.


Jy sê:



Byvoorbeeld, wanneer daar 'n besoeker in 'n gemeente was wat net sy eie taal kon verstaan en een van die lede van die gemeente ontvang dan die gawe van tale om die evangelie aan daardie besoeker in sy eie taal oor te dra, moes daar nogsteeds iemand wat die gawe van die uitleg van tale ontvang het, aan die gemeente bevestig dat die boodskap wat oorgedra is aan die besoeker suiwer was.





Dit gaan hier oor die woord "uitlegging" Dan sou dit nie vir die gemeente "uitgelê" moes word nie, maar "bevestig" word, of "getoets" word. Die woord diermēneuō beteken "vertaal / uitlê / explain". Dit beteken nie om te toets of die waarheid of egtheid daarvan te verifieer nie, maar om dit verstaanbaar te maak vir die hele gemeente.

Jy sê:

Anders kon enige ou mos enige verdraaide evangelie aan die arme besoeker gebring het en niemand sou dit eers geweet het nie.Weereens, die gawe van "uitleg" (diermēneuō ) het niks te doen met die "toetsing" vir die egtheid van die boodskap van die evangelie nie.

[Lanie]

Dit gaan hier oor die woord "uitlegging" Dan sou dit nie vir die gemeente "uitgelê" moes word nie, maar "bevestig" word, of "getoets" word. Die woord diermēneuō beteken "vertaal / uitlê / explain". Dit beteken nie om te toets of die waarheid of egtheid daarvan te verifieer nie, maar om dit verstaanbaar te maak vir die hele gemeente.
Weereens, die gawe van "uitleg" (diermēneuō ) het niks te doen met die "toetsing" vir die egtheid van die boodskap van die evangelie nie.


Phillip, iemand moes die boodskap vertaal/uitlê/explain aan die res van die gemeente wat nie die taal kon verstaan nie. Hoekom moes iemand dit vertaal/uitlê/explain? Hoekom was dit nodig dat die gemeente ook weet wat gesê word. Sodat die gemeente verseker kon wees dat die boodskap wat oorgedra is aan die anderstalige suiwer was.

[Philip dT]

Lani, Die rede waarom dit uitgelê moet word is omdat die spreek in tale vir niemand verstaanbaar is nie, ook nie vir die een wat in tale praat nie (1 Kor 14:2). Sien ook vers 9: "Net so julle ook, as julle met die tong geen verstaanbare woord uitbring nie, hoe sal ‘n mens weet wat gespreek word? Want julle sal wees soos mense wat in die wind praat." Dit kan dus nie op 'n gewone wêreldtaal dui nie.

Dit moet ook in samehang verstaan word met vers 14-15 "Want as ek in ‘n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar. (15) Hoe staan die saak dan? Ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing, maar ek sal ook met die verstand psalmsing."

Wanneer iemand in tale praat is die verstand nie daarby betrokke nie, met ander woorde, dit gebeur nie in 'n verstandsdimensie nie. Dit is geestestaal. Daarom noem Paulus dit in vers 15 om "met die gees (te) bid." Die gawe van uitlegging bring daardie geestestaal in 'n verstandsdimensie, sodat die gemeente dit kan verstaan en daardeur gestig kan word. Glossolalie (wat afgelei is vir die Griekse glôssa ["tong"] - wat gebruik word in 1 Kor 14) beteken daarom ook "unintelligeable utterance."

[Lanie]

Lani, Die rede waarom dit uitgelê moet word is omdat die spreek in tale vir niemand verstaanbaar is nie, ook nie vir die een wat in tale praat nie (1 Kor 14:2). Sien ook vers 9: "Net so julle ook, as julle met die tong geen verstaanbare woord uitbring nie, hoe sal ‘n mens weet wat gespreek word? Want julle sal wees soos mense wat in die wind praat." Dit kan dus nie op 'n gewone wêreldtaal dui nie.

Philip, ons probleem is dat jy gaan aanhou om Woord te interpreteer om dit waarin jy glo te staaf en ek gaan aanhou om die Woord te interpreteer om dit wat ek glo te staaf. Jy hou aan om na die teks te kyk met die oortuiging dat dit van toepassing is op onbekende "geestestale" en ek gaan aanhou daarna kyk as slegs bekende wêreldtale. Ek weet die ou wat in tale praat verstaan nie wat hy self sê nie, net die anderstalige wat die boodskap ontvang en die persoon wat die taal kan uitlê verstaan die taal.

Dit moet ook in samehang verstaan word met vers 14-15 "Want as ek in ‘n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar. (15) Hoe staan die saak dan? Ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing, maar ek sal ook met die verstand psalmsing."

Ek besin nog oor hierdie punt maar kan amper met sekerheid vir jou sê dat ek glo dat jy die vers uit die konteks haal om te sê wat jy wil hê dit moet sê. Hierdie hele hoofstuk gaan daaroor dat Paulus die Korinthiërs teregwys oor die heidense gebruik wat hulle aangeleer het om in 'n ekstatiese gebabbel "shine te vang"... Maar asseblief, gee my net nog 'n dag of 3 om my verstaan van die teksgedeelte ordentlik vir jou uiteen te sit. Ek besef terdeë, Philip, dat ek hier met iemand gesels wat baie verder geleerd is as wat ek kan droom om te wees, en jy gaan nie tevrede wees met 'n gegorrel van my kant af nie. En ek gaan ook nie vir jou gorrel nie want ek weet jy sal dit vinnig uitmekaar trek. So gee kans, ek gaan met 'n ordentlik uiteengesitte antwoord na jou toe terugkom...


Wanneer iemand in tale praat is die verstand nie daarby betrokke nie, met ander woorde, dit gebeur nie in 'n verstandsdimensie nie. Dit is geestestaal. Daarom noem Paulus dit in vers 15 om "met die gees (te) bid." Die gawe van uitlegging bring daardie geestestaal in 'n verstandsdimensie, sodat die gemeente dit kan verstaan en daardeur gestig kan word. Glossolalie (wat afgelei is vir die Griekse glôssa ["tong"] - wat gebruik word in 1 Kor 14) beteken daarom ook "unintelligeable utterance."

Hiermee kan ek net saamstem. Ek glo inderdaad dat wanneer iemand in hierdie sogenaamde geestestale praat, (gesonde) verstand nie daarby betrokke is nie. Askies, dis seker nie iets moois om te sê nie maar ek glo dit regtig met my hele wese. Wanneer Paulus verwys na hierdie "unintelligeable utterance" verwys hy beslis na die "tale" praat gebruik wat die Korinthiërs by hulle heidense stadsgenote aangeleer het.

Ek sal oor 'n dag of wat na jou terugkom Philip, maar ek kan amper met sekerheid sê dat ons op die ou einde gaan moet saamstem dat ons nie gaan saamstem nie. Ek is nie geleerd genoeg om vir jou lang uiteensettings te kom gee oor hoekom ek dink die tale beweging is 'n dwaling nie, dalk kyk ek te eenvoudig en te letterlik na die Woord, maar ek glo nie so nie.

[Philip dT]

Philip, ons probleem is dat jy gaan aanhou om Woord te interpreteer om dit waarin jy glo te staaf en ek gaan aanhou om die Woord te interpreteer om dit wat ek glo te staaf. Jy hou aan om na die teks te kyk met die oortuiging dat dit van toepassing is op onbekende "geestestale" en ek gaan aanhou daarna kyk as slegs bekende wêreldtale. Ek weet die ou wat in tale praat verstaan nie wat hy self sê nie, net die anderstalige wat die boodskap ontvang en die persoon wat die taal kan uitlê verstaan die taal.Lanie. Ek het nie 'n probleem daarmee as jy met my hieroor verskil nie. Ek dink dit is elkeen van ons se eie verantwoordelikheid om verantwoordbaar met die teks om te gaan. Persoonlik kan ek nie sien hoe jy jou interpretasie in verband bring met die teks nie. As 1 Kor 14:2 sê "niemand verstaan dit nie" dan sluit dit ook die persoon in wat die taal uitlê. Sien, ook die gawe van uitleg is 'n bonatuurlike gawe waarin die persoon spreek soos die Gees dit aan hom openbaar, nie soos wat hy met sy verstandelike kennis daardie talespraak vertaal nie. Hy kan nie, want talespraak is nie in 'n verstandsdimensie nie, maar in 'n geestelike dimensie.

Ek besin nog oor hierdie punt maar kan amper met sekerheid vir jou sê dat ek glo dat jy die vers uit die konteks haal om te sê wat jy wil hê dit moet sê. Hierdie hele hoofstuk gaan daaroor dat Paulus die Korinthiërs teregwys oor die heidense gebruik wat hulle aangeleer het om in 'n ekstatiese gebabbel "shine te vang"... Maar asseblief, gee my net nog 'n dag of 3 om my verstaan van die teksgedeelte ordentlik vir jou uiteen te sit. Ek besef terdeë, Philip, dat ek hier met iemand gesels wat baie verder geleerd is as wat ek kan droom om te wees, en jy gaan nie tevrede wees met 'n gegorrel van my kant af nie. En ek gaan ook nie vir jou gorrel nie want ek weet jy sal dit vinnig uitmekaar trek. So gee kans, ek gaan met 'n ordentlik uiteengesitte antwoord na jou toe terugkom...
Daar is nêrens 'n aanduiding in 1 Kor 14 dat die gawe van spreek in tale waarna hy verwys, verwys na 'n "heidense gebruik wat hulle aangeleer het" nie. Paulus sê dan juis dat hy meer in daardie gawe opereer as enige van hulle. Trouens, die punt is juis dat dit nie gaan oor die egtheid van die gawe van spreek in tale as sodanig nie, maar oor die manier hoe hulle dit in die gemeente-opset aanwend. Dit gaan daaroor dat hulle fokus moet wees om die gemeente te stig, en dat hulle daarom dit moet laat saamvloei met die gawe van uitleg van tale sodat die gemeente ook stigting daaruit kan ontvang (bv. 1 Kor 14:5).

Hiermee kan ek net saamstem. Ek glo inderdaad dat wanneer iemand in hierdie sogenaamde geestestale praat, (gesonde) verstand nie daarby betrokke is nie.Hou gou bietjie vas. Kyk mooi na wat die teks sê. Paulus sê: "ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid." Daar is niks fout of niks heidens aan die gawe van spreek in tale nie. Hy noem dit om "in die gees te bid." Om in die gees te bid is om in 'n geestesdimensie te opereer - niks heidens daaraan nie. Paulus sê daarom ook in vers 17: "Want jy dank wel goed, maar die ander een word nie gestig nie." Paulus sê nie jou dankgebed is "heidens" of "opgemaak" nie, dan sou Paulus dit nie "bid in die gees" genoem het nie, maar "bid in die vlees." Soos reeds gesê gaan dit daaroor om in die erediens-opset die te fokus op die stigting/opbou van die liggaam, daarom sal dit beter wees as die gawe ook uitgelê word.

Wanneer Paulus verwys na hierdie "unintelligeable utterance" verwys hy beslis na die "tale" praat gebruik wat die Korinthiërs by hulle heidense stadsgenote aangeleer het.Hoe staaf jy die nosie "dat hulle dit by die heidense stadsgenote aangeleer het" vanuit die teks? Ek dink dit is 'n baie growwe ding om teen 'n gawe van die Gees te sê as jy dit nie vanuit die teks kan staaf nie.

As ek jou reg verstaan, sê jy dus Paulus praat oor twee verskillende tipes "spreek in tale" in 1 Kor 14, naamlik i) "gewone wêreldtale" maar ii) in 1 Kor 14:14-15 van "unintelligeable utterance"?

Ek sal oor 'n dag of wat na jou terugkom Philip, maar ek kan amper met sekerheid sê dat ons op die ou einde gaan moet saamstem dat ons nie gaan saamstem nie. Ek is nie geleerd genoeg om vir jou lang uiteensettings te kom gee oor hoekom ek dink die tale beweging is 'n dwaling nie, dalk kyk ek te eenvoudig en te letterlik na die Woord, maar ek glo nie so nie.Lanie, ek is seker jy sal end uit met my kan bly verskil as jy wil, maar onthou net dat jy nie in die eerste plek teenoor my verantwoordbaar is nie, maar verantwoordbaar is teenoor God oor hoe jy met die Bybel omgaan.

Ek kan jou verseker ek suig nie my interpretasie uit my duim nie. Die beste kommentare op 1 Kor 14 sal ook met my saamstem. Dit is voorts so dat meeste gereformeerde teoloë ook nie 'n standpunt huldig dat die spreek in tale soos dit behandel word in 1 Kor 14 oor verstaanbare wêreldtale handel nie.

Groete,
Philip

[mari]

Liewe Lanie ...

..... ekke is ook nie naastenby so bekend met die Skrif uitlegte en interpretasies soos Phillip nie, maar ek kan my Bybel lees vir wat daar staan ....... persoonlik het ek ook lank gewroeg met dir tale storie en ander se oordele daaroor aanvaar, maar mens kan dit net nie wegreddeneer as jy erns met die Woord het nie.......

Om net 'n puntjie weer duidelik te maak, daar is 'n paar "soorte" tale.....

1 ) die een waarvan jy praat is een daarvan en dit word nog gereeld in baie groepe waargeneem - ek self het dit ook al gehoor dat in boere afrikarer "in die Gees" Noorweegs praat en 'n paartjie van daardie land daardeur gestig word .... die man het later vir die res van die gemeente in sy getuienis "vertaal" wat gese is, hoewel dit 'n persoonlike boodskap aan hulle was ....

2) 'n ander vorm is profetriese "tale" in groep byeenkomste of in persoonlike bediening waar iemand 'n taal bring en iemand anders, of soms dieselfde persoon, 'n "uitleg" van die taal bring.......

3 ) dan is daar ook wat ek noem "binnekamer taal" wat te doen het met gebed in die Gees tussen jou en die Vader wanneer jou menslike taal te min raak of as jy geloof wil spreek oor iemand of 'n situasie sonder dat jyself detail weet....... gelowiges met 'n gawe vir intersessie gebruik dit baie .....

4) soms gebeur dit ook in lofprysing dat 'n groep profeties in tale saam kan begin sing met die doel om ons Vader te vereer buite ons beperkte menslike verstaan........

5) wat ek ook al gesien het is die gawe om vreemde tale aan te leer in 'n kort tyd met die doel van bediening tot die groep wat daardie taal praat ..... Bybelskool studente wat 'n vreemde taal in 'n paar weke soms selfs "oornag" so goed leer dat hulle in daardie land kan gaan bedien....



Nougoed, 'n ander twist op die tale debat........ kom ons gaan bietjie terug en kyk waar die tale kwessie vandaan gekom het :

in kort : na die vloed het die mense bang geword en nie God se opdrag om te versprei en die "aarde te vul" nagekom nie, maar eerder 'n toring gebou .... God het 'n vloek oor hulle gebring met 'n mengelmoes van tale sodat almal mekaar nie kon verstaan nie ....en hulle het toe in taal groepe verdeel en versprei soos God wou he......

Gen 11 :
4 En hulle sê: Kom, laat ons vir ons 'n stad bou en 'n toring waarvan die spits tot aan die hemel reik; en laat ons vir ons 'n naam maak, sodat ons nie oor die hele aarde verstrooid raak nie.
5 Toe daal die HERE neer om die stad en die toring te besien waaraan die mensekinders gebou het.
6 En die HERE sê: Daar is hulle nou een volk en het almal een taal! En dit is net die begin van hulle onderneming: nou sal niks vir hulle meer onmoontlik wees van wat hulle van plan is om te doen nie.
7 Kom, laat Ons neerdaal en hulle taal daar verwar, sodat die een die taal van die ander nie kan verstaan nie.
8 So het die HERE hulle dan daarvandaan oor die hele aarde verstrooi; en hulle het opgehou om die stad te bou.


die skeiding van mensetale kan dus as 'n "vloek" beskou word........ en Jesus het alle vloeke op Hom geneem deur vir ons 'n vloek te word........ in Christus is die taal vloek dus oorkombaar ...... '

Gal 3:
13 Christus het ons losgekoop van die vloek van die wet deur vir ons 'n vloek te word--want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat aan 'n hout hang--
14 sodat die seën van Abraham na die heidene kan kom in Christus Jesus, en dat ons die belofte van die Gees deur die geloof kan ontvang.

... is die gebruik van "geestelike tale" in profesie, bediening en aanbidding, en die wonderbaarlike gebruik ( en aanleer ) van mensetale, dan nie manifestasie van hierdie gebreekte vloek nie ???

groetnis
m

[Lanie]

Persoonlik kan ek nie sien hoe jy jou interpretasie in verband bring met die teks nie. As 1 Kor 14:2 sê "niemand verstaan dit nie" dan sluit dit ook die persoon in wat die taal uitlê. Sien, ook die gawe van uitleg is 'n bonatuurlike gawe waarin die persoon spreek soos die Gees dit aan hom openbaar, nie soos wat hy met sy verstandelike kennis daardie talespraak vertaal nie.

Ek het nog nooit gedink die persoon wat die taal uilê doen dit met sy eie verstandelike kennis nie. Maar dit wat ek gesê het kan dit so laat klink, so ek sal dit anders stel... die anderstalige wat die boodskap ontvang vertstaan die taal, so dis nie waar dat niemand die taal verstaan nie.... die persoon wat die uitleg gee verstaan nie met sy eie verstandelike kennis nie, maar soos God dit aan hom openbaar en hy die in sy eie bekende taal vertaal verstaan hy dit dan en ook die res van die gemeente.

[Phil Fourie]

Liewe mense

Julle gaan om hierdie 5 punte redeneer tot julle blou is, die feit van die saak bly, ek verstaan dit so, jy verstaan dit so en blykbaar kan nie een vir die ander oortuig dat sy standpunt reg of verkeerd is nie. Glo my, ek weet dit gaan nie help nie.

Ek het self in lang gesprekke betrokke geraak oor 1 Kor 14, maar slegs toe ek onder die oortuiging van die Heilige Gees kom, kon ek dit in konteks met die res van die Woord bring, en verstaan waaroor die teks werklik gaan. 'n Dwaling wat in die gemeente ingekom het, hierdie dwaling ken ons vandag as gnostisisme. Sê ek nou dat diegene wat met die tale besig is, besig is met gnostisisme, ek weet nie, die Heilige Gees moet u elkeen lei hieraangaande, maar as ek dit opweeg teen gnostisisme, dan word dit immers vir my duidelik dat albei sterk fokus op die esotieriese, wat my natuurlik bekommerd maak, want die Woord leer ons in 1 Joh dat God lig is, nie verkuil nie, nie versteek nie, nie gesoek moet word op 'n ander vlak nie. Ons sien dit in Rom 1 waar die hand van God duidelik gesien kan word vanuit die skepping.

Verder beseg ons dat geen persoon na God kan as dit nie deur Jesus Christus is onder die leiding van die Heilige Gees nie, hier verwys ek na Rom 8 asook Joh 4. So, wanneer geimpliseer word dat daar nog 'n taal ook my bykom in my binnekamer, dan impliseer ek dat ander persone wat in gebed gaan na God toe nie dit doen onder die leiding van die Heilige Gees nie, of in 'n mindere mate deur die Heilige Gees gelei word. Wat natuurlik, sal ek glo almal hier erken geestelike hoogmoed is.

Die bottom line vir my is hierdie. As hierdie so belangrik was, hoekom het Jesus dit nie geleer nie, hoekom vind ons niks hiervan in Jesus se duidelike verduideliking van die werking van die Heilige Gees in Joh 14 nie?

U sien, aan die einde van die dag kom dit neer op 'n wanverstaan van die doel en werking van die Heilige Gees, die Heilige Gees is daar om die wedergebore mens te lei en leer in die woorde van Jesus, om hom te herhinder aan die woorde van Jesus, die Heilige Gees wys altyd heen op die Vader en die Seun en nie op Homself of die mens nie. Is dit 'n wille afleiding wat ek maak? Nee:

maar die Trooster, die Heilige Gees, wat die Vader in my Naam sal stuur, Hy sal julle alles leer en sal julle herinner aan alles wat Ek vir julle gesê het.
Johannes 14:26

Ek wil u tog vra, na aanleiding van iets wat Lanie gesê het, hoe kan die uitleg van 'n taal getoets word of dit dit waarheid is? Lanie se verduideliking is 100% in die kol, of so glo ek en is ek oortuig. Nou wat wonderlik is hieraangaande is die feit dat meeste wat Lanie hier aanvoer aangaande die tale beweging goed is waaroor ek en sy al gesels het en wil ek ook glo, goed wat ek probeer aan haar verduidelik het, maar nooit het ek of sy al ooit gepraat oor die gawe van uitleg nie. Wonderlik dat sy dit kan insien so, wys my werklik dat sy die antwoord gaan soek onder die leiding van die Heilige Gees, gaan kyk na konteks van die metode waarmee die evangelie uitgedra is in die wêreld in. Vol punte vir jou hier Lanie ;)

Dit dan vir eers van my kant af.

Groete
Phil

[Gene]

Hierdie hele hoofstuk gaan daaroor dat Paulus die Korinthiërs teregwys oor die heidense gebruik wat hulle aangeleer het om in 'n ekstatiese gebabbel "shine te vang"....
Verkeerd! (Soos ek dit verstaan) Lanie, Hierdie hoofstuk gaan oor die belangrikheid van gawes soos profesie, en oor die stigting van ander mense in gemeente byeenkomste. en nie oor 'n heidense gebruik nie. Tale is ook nie die hooftema van die hoofstuk nie. As dit in konteks gelees word saam met hoofstuk 12 (wat oor die verskillende gawes - wat tale insluit, gaan) en hoofstuk 13, (wat gaan oor die liefde, wat nog belangriker is as die gawes) dan gaan hierdie hoofstuk net 'n entjie verder. Paulus se m.a.w. dat elkeen 'n gawe ontvang het, party tale, party lering, party profesie ens. Maar die Korintiers moet onthou dat LIEFDE nog belangriker is as die verskillende gawes. ( Hfst 12:31 "Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle 'n nog uitnemender weg." - die liefde!)

Dit gaan oor ander mense en nie oor julleself nie. Daarom moet julle liefde uitleef, en wanneer julle saamkom, konsentreer op gawes soos profesie, want dit is tot voordeel van ander mense. Die tale-ding (wat 'n wonderlike gawe is en wat ek meer as julle almal beoefen, en wat ek wens julle almal kon doen) moet liewer gehou word vir die binnekamer, want dit stig net jouself, dit het weinig betekenis in die gemeente, omdat niemand dit vestaan nie. Dit is iets tussen jou en God alleen. As iemand egter regtig behoefte het om in die gemeente in 'n taal tot God te bid, dan moet dit net een of twee wees, en dan moet iemand dit kan uitle, sodat die ander dit ook kan verstaan. En as dit nie so gedoen kan word nie, bly dan liewer stil....

En dan gaan hy voort om te praat oor die ordelikkheid en die stigting/opbou van mense in die gemeente byeenkomste. Hy sluit die hoofstuk dan af met vers 39 & 40 "Daarom, broeders, beywer julle om te profeteer maar moenie verhinder dat daar in tale gespreek word nie. 40 Laat alles welvoeglik en ordelik toegaan."

In konteks kan hierdie hoofstuk nie anders verstaan word nie.

[Phil Fourie]

Eugene

Ek glo tog Lanie het 'n goeie verstaan oor waaroor hierdie hoofstuk gaan, binne konteks van die hele brief, gaan dit oor vermaning, Paulus is besig om 'n gemeente wat wêrelds en verwronge geraak het te vermaan, een van die groot probleme wat ingekom het in Korinte is hoogmoed, gnostisisme en diesmeer en een van die groot katalisators onder hulle is dat hulle 'n verkeerde status aan tale begin toeken het en die gawe verdraai het tot selfverheerliking en nie soos die oorspronklik gegee is soos in Hand 2 tot stigting en uitbou van die gemeente en evangelie nie.

So, met dit in ag geneem, glo ek Lanie se verstaan is baie goed, want sy fokus juis hierop, die verkondiging van die evangelie d.m.v. die gawe van tale, menslike tale.

Groete
Phil

[Philip dT]

Lanie, jy sê:

so dis nie waar dat niemand die taal verstaan nie

Dit is nie wat die teks sê nie: die teks sê: "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek NIE TOT MENSE NIE, maar tot God; want NIEMAND verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede"

Dit sluit dus die moontlikheid uit dat dit hier gaan oor 'n verstaanbare wêreldtaal.

[Philip dT]

Phil

Liewe mense

Julle gaan om hierdie 5 punte redeneer tot julle blou is, die feit van die saak bly, ek verstaan dit so, jy verstaan dit so en blykbaar kan nie een vir die ander oortuig dat sy standpunt reg of verkeerd is nie. Glo my, ek weet dit gaan nie help nie.Ek sal graag wil weet hoe jy punt vir punt reageer op die vyf punte wat ek oor 1 Kor 14 genoem het, want dan kan ek jou argument beter probeer verstaan. Op die oomblik is ek in die duister wat dit betref.

Ek het self in lang gesprekke betrokke geraak oor 1 Kor 14, maar slegs toe ek onder die oortuiging van die Heilige Gees kom, kon ek dit in konteks met die res van die Woord bring, en verstaan waaroor die teks werklik gaan.
Vertel my asb. meer hiervan. Ek wil graag hoor hoe jy die genoemde tekste in 1 Kor 14 nou verstaan.

'n Dwaling wat in die gemeente ingekom het, hierdie dwaling ken ons vandag as gnostisisme. Sê ek nou dat diegene wat met die tale besig is, besig is met gnostisisme, ek weet nie, die Heilige Gees moet u elkeen lei hieraangaande, maar as ek dit opweeg teen gnostisisme, dan word dit immers vir my duidelik dat albei sterk fokus op die esotieriese, wat my natuurlik bekommerd maak, want die Woord leer ons in 1 Joh dat God lig is, nie verkuil nie, nie versteek nie, nie gesoek moet word op 'n ander vlak nie. Ons sien dit in Rom 1 waar die hand van God duidelik gesien kan word vanuit die skepping.Gnostisisme in dieselfde tradisielyn as kabbala, met ander woorde, mense glo daar is verborge betekenis aan die teks en in die geval die Ou Testament, en hulle bring bepaalde okkultiese, esoteriese aspekte in verband met hulle siening van God en sy openbaring. Spreek in tale en die uitleg daravan word egter gelys as 'n gawe van die Gees (1 Kor 12:10). Dit is dus nie een of ander opmaaksel of 'n oorblyfsel van 'n heidense tradisie nie.

Verder beseg ons dat geen persoon na God kan as dit nie deur Jesus Christus is onder die leiding van die Heilige Gees nie, hier verwys ek na Rom 8 asook Joh 4. So, wanneer geimpliseer word dat daar nog 'n taal ook my bykom in my binnekamer, dan impliseer ek dat ander persone wat in gebed gaan na God toe nie dit doen onder die leiding van die Heilige Gees nie, of in 'n mindere mate deur die Heilige Gees gelei word. Wat natuurlik, sal ek glo almal hier erken geestelike hoogmoed is.Spreek in tale is juis direkte, geestelike kommunikasie met God waarin my verstand nie betrokke is nie. Ek bid "in die gees" (1 Kor 14:15), nie in die vlees nie. Rom 8:16 leer dat ons gees getuig saam met God se Gees dat ons kinders van God is en Joh 3:3-5 leer dat ons gebore is vanuit Gees. Ons gees word dus ingewoon deur God se Gees as ons wedergebore is. Wanneer iemand spreek in tale, opereer hy vanuit 'n geestelike dimensie, waarin sy verstand nie by betrokke is nie. Almal spreek egter nie in tale nie, maar net so profeteer almal nie. God gee verskillende gawes aan verskillende gelowiges. Dit maak egter nie enige van die gawes oneg, heidens of gnosties of 'n vrug van hoogmoed nie. Paulus sê juis dat gawes daar is om die liggaam te dien en te versterk en nie vir eie eer nie. Paulus spreek dus nie die inherente egtheid van die gawes aan nie, maar die manier waarop dit aangewend word in die gemeente-opset.

Die bottom line vir my is hierdie. As hierdie so belangrik was, hoekom het Jesus dit nie geleer nie, hoekom vind ons niks hiervan in Jesus se duidelike verduideliking van die werking van die Heilige Gees in Joh 14 nie?
Jesus het wel aan almal gesê om te wag op die belofte van die Vader. Hy het gesê: Hand 1:4-5 "En toe Hy nog met hulle saam was, het Hy hulle bevel gegee om nie van Jerusalem weg te gaan nie, maar om te wag op die belofte van die Vader, wat julle, het Hy gesê, van My gehoor het. (5) Want Johannes het wel met water gedoop, maar julle sal met die Heilige Gees gedoop word nie lank ná hierdie dae nie."


U sien, aan die einde van die dag kom dit neer op 'n wanverstaan van die doel en werking van die Heilige Gees, die Heilige Gees is daar om die wedergebore mens te lei en leer in die woorde van Jesus, om hom te herhinder aan die woorde van Jesus, die Heilige Gees wys altyd heen op die Vader en die Seun en nie op Homself of die mens nie. Is dit 'n wille afleiding wat ek maak? Nee:

maar die Trooster, die Heilige Gees, wat die Vader in my Naam sal stuur, Hy sal julle alles leer en sal julle herinner aan alles wat Ek vir julle gesê het.
Johannes 14:26Ek stem saam. Dit is inderdaad een van die vernaamste funksies van die Heilige Gees, maar die Heilige Gees rus ook toe met krag (Hand 1:8) met die oog op bediening in die gemeente (sien 1 Kor 12-14).

Ek wil u tog vra, na aanleiding van iets wat Lanie gesê het, hoe kan die uitleg van 'n taal getoets word of dit dit waarheid is? Lanie se verduideliking is 100% in die kol, of so glo ek en is ek oortuig. Nou wat wonderlik is hieraangaande is die feit dat meeste wat Lanie hier aanvoer aangaande die tale beweging goed is waaroor ek en sy al gesels het en wil ek ook glo, goed wat ek probeer aan haar verduidelik het, maar nooit het ek of sy al ooit gepraat oor die gawe van uitleg nie. Wonderlik dat sy dit kan insien so, wys my werklik dat sy die antwoord gaan soek onder die leiding van die Heilige Gees, gaan kyk na konteks van die metode waarmee die evangelie uitgedra is in die wêreld in. Vol punte vir jou hier Lanie ;)

Dit dan vir eers van my kant af.

Groete
Phil Lanie kon nog nie vir my aantoon hoe die interpretasie dat 1 Kor 14 sou praat van gewone wêreldtale gerym kan word met 1 Kor 14:2 nie:

1 Kor 14:2 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

groete
Philip

[Philip dT]

Phil

Ek glo tog Lanie het 'n goeie verstaan oor waaroor hierdie hoofstuk gaan, binne konteks van die hele brief, gaan dit oor vermaning, Paulus is besig om 'n gemeente wat wêrelds en verwronge geraak het te vermaan, een van die groot probleme wat ingekom het in Korinte is hoogmoed, gnostisisme en diesmeer en een van die groot katalisators onder hulle is dat hulle 'n verkeerde status aan tale begin toeken het en die gawe verdraai het tot selfverheerliking en nie soos die oorspronklik gegee is soos in Hand 2 tot stigting en uitbou van die gemeente en evangelie nie.

Stem jy dus saam dat Paulus nie die egtheid van die gawe as sodanig bevraagteken nie, maar wel die manier waarop dit aangewend word in die gemeente-opset?

[Philip dT]

Verkeerd! (Soos ek dit verstaan) Lanie, Hierdie hoofstuk gaan oor die belangrikheid van gawes soos profesie, en oor die stigting van ander mense in gemeente byeenkomste. en nie oor 'n heidense gebruik nie. Tale is ook nie die hooftema van die hoofstuk nie. As dit in konteks gelees word saam met hoofstuk 12 (wat oor die verskillende gawes - wat tale insluit, gaan) en hoofstuk 13, (wat gaan oor die liefde, wat nog belangriker is as die gawes) dan gaan hierdie hoofstuk net 'n entjie verder. Paulus se m.a.w. dat elkeen 'n gawe ontvang het, party tale, party lering, party profesie ens. Maar die Korintiers moet onthou dat LIEFDE nog belangriker is as die verskillende gawes. ( Hfst 12:31 "Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle 'n nog uitnemender weg." - die liefde!)

Dit gaan oor ander mense en nie oor julleself nie. Daarom moet julle liefde uitleef, en wanneer julle saamkom, konsentreer op gawes soos profesie, want dit is tot voordeel van ander mense. Die tale-ding (wat 'n wonderlike gawe is en wat ek meer as julle almal beoefen, en wat ek wens julle almal kon doen) moet liewer gehou word vir die binnekamer, want dit stig net jouself, dit het weinig betekenis in die gemeente, omdat niemand dit vestaan nie. Dit is iets tussen jou en God alleen. As iemand egter regtig behoefte het om in die gemeente in 'n taal tot God te bid, dan moet dit net een of twee wees, en dan moet iemand dit kan uitle, sodat die ander dit ook kan verstaan. En as dit nie so gedoen kan word nie, bly dan liewer stil....

En dan gaan hy voort om te praat oor die ordelikkheid en die stigting/opbou van mense in die gemeente byeenkomste. Hy sluit die hoofstuk dan af met vers 39 & 40 "Daarom, broeders, beywer julle om te profeteer maar moenie verhinder dat daar in tale gespreek word nie. 40 Laat alles welvoeglik en ordelik toegaan."

In konteks kan hierdie hoofstuk nie anders verstaan word nie.

Gene, ek dink jy verstaan dit reg. Dit wys vir my jy het erns gemaak met die konteks van 1 Kor 14.

Groete
Philip

[Lanie]

Gene, ek dink jy verstaan dit reg. Dit wys vir my jy het erns gemaak met die konteks van 1 Kor 14.

Groete
Philip

So Philip, waarop dit gaan neerkom is dat almal wat nie met jou siening saamstem nie, nie erns gemaak het daarmee nie.

[Phil Fourie]

Ouens, ek wil julle tog vra om versigtig te raak op hierdie draad, anders gaan dit ongelukkig beteken dat nog 'n tale draad gesluit gaan moet word, ek vra baie mooi a.s.b.

Philip, die blote feit dat jy vra dat ek weer 1 Kor 14 vanuit my verstaan moet verduidelik, wys vir my dat jy nog glad nie enigsins moeite gedoen het om te lees wat ek op hierdie draad geskrywe het nie, ek het dit geantwoord in my uitleg van die konteks van die hoofstuk vanaf hoofstuk 12 tot 14, ek het dit verduidelik met verwysing na Hand 2, na 1 Joh, na Rom 8, na Joh 4 en Joh 14, meer kan ek nie doen nie Philip, ek sal meer vir jou gaan delf hierin, maar dan sal julle ook dalk net verder in die Woord moet begin verantwoord, want ons haak vas op 1 Kor 14 en ek sê duidelik dat ek verskil van julle uitleg, soos julle verskil van myne, dit beteken nie dat ek sê ek is reg en julle verkeerd nie, maar dit wil wel voorkom asof dit wat Lanie sê wel waar is, dat enigeen wat die teks anders verstaan vanuit julle argumente nie erns met die Woord maak nie. Dit sal moet ophou a.s.b. ;)

Groete
Phil

[Die Filadelfieer]

Phillip skryf :

Spreek in tale is juis direkte, geestelike kommunikasie met God waarin my verstand nie betrokke is nie. Ek bid "in die gees" (1 Kor 14:15), nie in die vlees nie. Rom 8:16 leer dat ons gees getuig saam met God se Gees dat ons kinders van God is en Joh 3:3-5 leer dat ons gebore is vanuit Gees. Ons gees word dus ingewoon deur God se Gees as ons wedergebore is. Wanneer iemand spreek in tale, opereer hy vanuit 'n geestelike dimensie, waarin sy verstand nie by betrokke is nie.




Phillip,
Een van die dinge wat ek nog nooit kon klein kry nie is die rede vir bogenoemde. As alle geestelike gawes 'n spesifieke doel het, wat is die doel daarvan om te bid en nie te weet wat jy sê nie ? Hoe stig dit jou as jy nie 'n idee het van wat jy nou net gespreek het nie ?
Verder, hoe pas dit in by die manier hoe Jesus ons geleer bid het ?

[Philip dT]

So Philip, waarop dit gaan neerkom is dat almal wat nie met jou siening saamstem nie, nie erns gemaak het daarmee nie.

Lanie, geensins, ek het bloot vir Gene gekomplementeer oor sy interpretasie, op dieselfde manier as wat Phil vir jou gekomplementeer het met hierdie stelling:

Ek glo tog Lanie het 'n goeie verstaan oor waaroor hierdie hoofstuk gaan...

Groete.

[Philip dT]

Ek glo 'n goeie eksegetiese beginsel is om na 'n bepaalde gedeelte te kyk in sy onmiddelike konteks en al die tekste rondom dit deur te trap en te toets aan jou interpretasie, en nie die betekenisse van ander kontekste van toepassing te maak op die interpretasie van 'n gegewe teks nie. Ons gesprek op hierdie draad het begin by 1 Kor 14 en ek voel daar is nog baie ruimte vir gesprek op die basis dat ons saam na elke punt vanuit die teks van 1 Kor 14 kyk, want ek is eerlik as ek sê dat ek graag sal wil weet op watter afsonderlike punte ander meen ek die afsonderlike punte verkeerd uitlê.

Ek wil ook nie hê ons moet net by 1 Kor 14 bly nie. Ek sou net graag nog meer diepgaande daaroor wou gesels.

As mens na spreek in tale in die geheel kyk is dit natuurlik belangrik om na al die tekste te kyk wat daaroor handel. Ek verwys weer na die dokument wat ek uitgewerk het oor die doop met die Heilige Gees (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19), waarin ek al die tekste wat na my wete handel oor die doop met die Gees of die spreek in tale, behandel.

Maar ek wil ook probeer om so goed ek kan ook te reageer op individuele tekste wat genoem is.

Hand 2.

Dit gaan hier inderdaad oor 'n manifestasie van die gawe van spreek in tale waar daar verstaanbare wêreldtale by betrokke was. Vir die persoon wat in tale spreek weet hy nie noodwendig die verskil tussen "unintelligeable utterence" en 'n gewone wêreldtaal wat uitkom nie. Sy gees bid en sy verstand is nie daarby betrokke nie. Soms manifesteer die gawe van spreek in tale dus inderdaad in die vorm van verstaanbare wêreldtale.

In die kontekste van Hand 8; 10 en 19 is dit duidelik dat mense God deur spreke in tale God grootmaak het. Hulle het dus tot God direk gespreek. Dit kan dus nie hier dui op verstaanbare wêreldtale wat tot mense was nie.

1 Kor 13.

Die teks sê:

1 Kor 13:8-12 "Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieë—hulle sal tot niet gaan; of tale—hulle sal ophou; of kennis—dit sal tot niet gaan. (9) Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele. (10) Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan. (11) Toe ek ‘n kind was, het ek gepraat soos ‘n kind, gedink soos ‘n kind, geredeneer soos ‘n kind; maar nou dat ek ‘n man is, het ek die dinge van ‘n kind afgelê. (12) Want nou sien ons deur ‘n spieël in ‘n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is."

"As die volmaakte gekom het" kan nie dui op 'n toestand wat ons nou reeds beleef nie want:

1) Ons bedeling is op die oomblik nie volmaak nie. Dit verwys na die toestand tydens die nuwe hemel en die nuwe aarde waarin alles volmaak sal wees. Ek verstaan dit so, omdat:

2) Ons steeds ten dele ken.

3) Ons steeds nie God van aangesig tot aangesig sien nie

4) Uit die praktyk sien ek die gawes soos profesie en tale bestaan vandag nog tot opbou van die liggaam.

Let net a.s.b. duidelik mense, vers 2 is nie Paulus se standpunt nie, dit is die argument van die gemeente in Korinte vir 'n verborge taal, Paulus weerlê dit. Dit is 'n tegniek wat Paulus gereeld gebruik: Julle beweer, maar ek sêDit kan nie korrek wees nie, want Paulus weerlê in 1 Kor 14 nie die taal as sodanig of die egtheid daarvan nie maar die feit dat dit mense in die gemeente in tale praat sonder dat iemand dit uitlê. Hy beveel daarom aan dat as iemand in die gemeente-opset in tale praat dat daar ook uitlegging by betrokke moet wees sodat almal stigting kan ontvang (1 Kor 14:5,13). Hy sê daarom ook in vers 39 dat daar nie verhinder moet word dat mense in tale praat nie.

1 Joh dat God lig is, nie verkuil nie, nie versteek nie, nie gesoek moet word op 'n ander vlak nie. Ons sien dit in Rom 1 waar die hand van God duidelik gesien kan word vanuit die skeppingEk stem saam. Dit opsigself sien ek nie in stryd met spreek in tale nie, want in die gemeente-opset is dit sinvol en tot stigting, en openbaar wanneer iemand dit uitlê. Net terloops, om met God in jou binnekamer te praat is op sigself ook 'n belangrike aspek van ons geloofsbelewenis, en nie iets wat ek sou gelyk stel met iets wat nie in die lig is nie.

Mat 6:6 'Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer, sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde."

Daar is daarom ook ruimte vir 'n persoonlike verhouding met God. Dit is bietjie 'n ander punt, maar baie mense vandag wil al hulle geestelike voedsel in die gemeentelike byeenkoms kry, maar die basis van ons geestelike groei lê in ons persoonlike tyd wat ons met die Here spandeer, net soos wat 'n pa van tyd tot tyd individuele aandag aan sy kinders gee.

Joh 14.

Ek dink nie die funksie dat die Gees ons in die waarheid lei, is in stryd met sy funksie om ons ook toe te rus met krag en te salf met die oog op onderlinge bediening en versterking nie (Hand 1:8).

Rom 8 en Joh 4

Ek stem saam dat niemand na die Here kan gaan as dit nie deur Jesus Christus is en onder die leiding van die Heilige Gees is nie. Ons stem saam daaroor dat almal die Heilige Gees in sy volheid ontvang wanneer ons wedergebore word. Spreek in tale is maar net een van die gawes wat God gee as manifestasie van sy Gees se teenwoordigheid in en deur ons lewens, en om die liggaam op te bou en te versterk. Ek kan daarom nie sien dat enige van die gawes van die Gees vir my in stryd sou wees die feit dat die Gees reeds in ons woon nie. Trouens, 1 Kor 14:4 sê ons word gestig as ons in tale praat. Paulus noem dit ook "bid in die gees/Gees" (1 Kor 14:15). Om in die gawes van die Here te opereer is nie iets bykomend nie, dit is deel van die normale werk van die Gees in en deur ons lewens.

Groete
Philip

[Philip dT]

Phillip skryf :



Phillip,
Een van die dinge wat ek nog nooit kon klein kry nie is die rede vir bogenoemde. As alle geestelike gawes 'n spesifieke doel het, wat is die doel daarvan om te bid en nie te weet wat jy sê nie ? Hoe stig dit jou as jy nie 'n idee het van wat jy nou net gespreek het nie ?
Verder, hoe pas dit in by die manier hoe Jesus ons geleer bid het ?

Fila.

Soos ek dit verstaan, omdat spreek in tale direkte kommunikasie is met God en ons gees bid en ons verstand nie daarby betrokke is nie, opereer ons daardeur in 'n geestelike dimensie. Met ons verstand weet ons nie altyd wat om te bid nie, maar as ons in tale bid, bid God se Gees as't ware deur ons, en ons weet dat ons in sy perfekte wil bid. Dit stig jou omdat jy dan nie opereer vanuit jou eie rede of jou eie vlees nie, maar jou vlees en verstand ondergeskik stel aan die werking van die Gees in en deur jou.

Jesus het ook gesê: Mat 6:6 "Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer, sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde."

Spreek in tale het ook 'n plek in die binnekamer, want jy "engage" in 'n intieme, geestelike kommunikasie met God. Mens se kop is dikwels so vol van ander gedagtes of mens het dikwels soveel vleeslike begeertes wat nie altyd in lyn is met God se wil vir jou lewe nie. Spreek in tale help mens om jou eie verstand en jou eie gedagtes en jou wil neer te lê en toe te tree tot daardie intieme, geestelike fellowship met God waarin God beheer neem van alles in jou lewe.

Dit is soos ek dit verstaan

[Phil Fourie]

Die Engelse het 'n goeie sêding, hulle noem dit: Beating a dead horse. Dit bly net meer van dieselfde, meer van dieselfde, vanuit my eie argumente ook, ek het werklik niks meer om tafel te bring nie, anders as Philip glo ek het ons nou werklik al 1 Kor 14 tussen hierdie draad en voriges deurgetrap en ek gaan julle nie kan oortuig nie, ek is naief as ek dink ek gaan kan.

Ek kom net altyd by 'n punt waar ek 'n vraag vra en dit is; indien hierdie leer so belangrik is, dat dit met soveel mag en mening verdedig moet word in die tyd waarin ons leef, hoekom kom dit net in 1 plek in die woord voor en hoekom het Jesus nie self hierdie geheime taal geleer of self volgens wat ons die die Woord sien in hierdie geheime taal gebid nie. Ek voel mense is dikwel nie konsekwent in hulle benadering tot die Woord nie. Hulle sal iets vat wat Jesus nie geleer het nie (wat ek ook nie glo Paulus leer nie) en dit uit proporsie blaas, 'n leer daarvan maak en elkeen wat daarmee in stryd is afmaak as van 'n laer geestelike posisie of iemand wat nie erns met die Woord maak nie, maar dan kom dit byvoorbeeld by die doop en nou moet ons soos Jesus gedoop word. Kies jou uitlegmetode en bly daarby, dit is hoe ek voel.

'n Hele leer word in my opinie hier gebou op 1 hoofstuk in die Bybel, vir my is dit buite konteks, ander verskil met my, dit daar gelaat, maar hoekom mense so erg teenstaan en self sover gaan as om te reken hulle verstaan nie die Woord nie, oordat hulle met jou verskil oor 1 hoofstuk in die Bybel. Maak nie vir my sin nie :hmm:

Met dit gesê is ekke klaar met hierdie draad, enigiets meer is net soos ek aan die begin gesê het, meer van dieselfde.

Groete
Phil

[Philip dT]

Die Engelse het 'n goeie sêding, hulle noem dit: Beating a dead horse. Dit bly net meer van dieselfde, meer van dieselfde, vanuit my eie argumente ook, ek het werklik niks meer om tafel te bring nie, anders as Philip glo ek het ons nou werklik al 1 Kor 14 tussen hierdie draad en voriges deurgetrap en ek gaan julle nie kan oortuig nie, ek is naief as ek dink ek gaan kan.

Ek kom net altyd by 'n punt waar ek 'n vraag vra en dit is; indien hierdie leer so belangrik is, dat dit met soveel mag en mening verdedig moet word in die tyd waarin ons leef, hoekom kom dit net in 1 plek in die woord voor en hoekom het Jesus nie self hierdie geheime taal geleer of self volgens wat ons die die Woord sien in hierdie geheime taal gebid nie. Ek voel mense is dikwel nie konsekwent in hulle benadering tot die Woord nie. Hulle sal iets vat wat Jesus nie geleer het nie (wat ek ook nie glo Paulus leer nie) en dit uit proporsie blaas, 'n leer daarvan maak en elkeen wat daarmee in stryd is afmaak as van 'n laer geestelike posisie of iemand wat nie erns met die Woord maak nie, maar dan kom dit byvoorbeeld by die doop en nou moet ons soos Jesus gedoop word. Kies jou uitlegmetode en bly daarby, dit is hoe ek voel.

'n Hele leer word in my opinie hier gebou op 1 hoofstuk in die Bybel, vir my is dit buite konteks, ander verskil met my, dit daar gelaat, maar hoekom mense so erg teenstaan en self sover gaan as om te reken hulle verstaan nie die Woord nie, oordat hulle met jou verskil oor 1 hoofstuk in die Bybel. Maak nie vir my sin nie :hmm:

Met dit gesê is ekke klaar met hierdie draad, enigiets meer is net soos ek aan die begin gesê het, meer van dieselfde.

Groete
Phil

Ek stem nie saam dat 1 Kor 14 die enigste plek is waarin spreek in tale ter spreke kom as "unintelligeable utterance" nie. 1 Kor 14 is wel die enigste plek waarin in detail verduidelik word wat die gawe van spreek in tale is en hoe dit veronderstel is om te funksioneer in die gemeente-opset. Paulus wy 'n hele hoofstuk daaraan, juis omdat ek meen hy dit belangrik ag om die gemeente behoorlik daaroor in te lig. Na my mening moet enige iemand wat homself in diepte wil vergewis van spreek in tale, 1 Kor 14 in detail deurwerk.

Spreek in tale kom egter ook voor in Hand 2:4,11; 10:46; 19:6, asook in 1 Kor 12 (verskeie kere).

Dan is daar ook 'n teks waarin Jesus sê dat mense in tale sal spreek:

Mar 16:17 "En vir die wat geglo het, sal hierdie tekens volg: in my Naam sal hulle duiwels uitdryf, met nuwe tale sal hulle spreek".

So dit is inderdaad Jesus se lering. Tydens Christus se bediening voor sy kruisiging was die Heilige Gees egter nog nie uitgestort nie, maar Jesus sê daarom in Hand 1:4 "En toe Hy nog met hulle saam was, het Hy hulle bevel gegee om nie van Jerusalem weg te gaan nie, maar om te wag op die belofte van die Vader, wat julle, het Hy gesê, van My gehoor het."

So, die spreek in tale en die volle werking van die Gees is beslis nie in stryd met wat Christus geleer het nie.

Persoonlik dink ek ook nie dat daar buite proporsie klem gelê word op spreek in tale deur enige iemand op hierdie forum nie. Die rede waarom sulke lang gesprekke gevolg het is bloot omdat daar uiteenlopende standpunte rondom dit is.

Groete
Philip

[Die Filadelfieer]

Persoonlik dink ek ook nie dat daar buite proporsie klem gelê word op spreek in tale deur enige iemand op hierdie forum nie. Die rede waarom sulke lang gesprekke gevolg het is bloot omdat daar uiteenlopende standpunte rondom dit is.



Dankie vir jou verduideleking op my vrae Phillip. Wat bg aangehaalde stelling betref dink ek dit is die lig waarin ons gesprekke soos hierdie moet sien. Ek dink hierdie is een van daardie onderwerpe waar almal met hulle uiteenlopende standpunte en opinies 'n deel van die waarheid beet het, en niemand noodwendig heeltemal 100% reg of verkeerd kan wees of bewys kan word nie. Hierdie is dan ook gewoonlik die soort onderwerpe wat niks met 'n mens se saligheid of die kernboodskap van die Evangelie (wat wel volgens ons almal hier 'n absolute is) te make het nie.

Ek sal graag wil sien dat ons dit in die lig hiervan kan bespreek, maar ek verstaan dat dit soms nodig is om bietjie warm onder die kraag te raak, al is dit net om later weer te besef dat ons eintlik almal goeie pêlle op hierdie forum is.

[Phil Fourie]

Nou Philip, kom ons doen die moeite en gaan kyk na watter tale praat vir 'n begin Handelinge 2, is dit onbekende tale of menslike tale?

[Philip dT]

Dankie Fila, ek stem. Ek sal graag die ander mense op die forum in lewende lywe wil ontmoet en saam 'n koppie koffie drink. Ek is eintlik maar 'n rustige outjie in die "regte lewe." Vra maar vir Ferdi en vir Mari ;)

[Philip dT]

Nou Philip, kom ons doen die moeite en gaan kyk na watter tale praat vir 'n begin Handelinge 2, is dit onbekende tale of menslike tale?

Soos ek vroeër gesê het is die manier waarop die gawe van spreek in tale in Handelinge manifesteer, verstaanbare wêreldtale, maar die mense wat in tale gespreek het, het op die oomblik wat hulle begin het om in tale te praat waarskynlik nie geweet hulle praat in verstaanbare wêreldtale nie. God het net in sy wysheid op daardie oomblik besluit om dit in verstaanbare wêreldtale te laat manifesteer sodat al die omstanders die evangelie in hulle eie taal kon hoor. Daarom was die gawe van uitleg van tale ook nie nodig in Hand 2 nie.

Dit gebeur daarom ook dat gelowiges in tale bid en dan by geleentheid bv. in perfekte Xhosa praat, al kan die persoon wat in tale praat met sy verstand glad nie Xhosa praat of verstaan nie. Ek weet van sulke gevalle van mense naby aan my waarmee dit al gebeur het. Trouens, ek het nou net saam met die persoon gekuier met wie dit gebeur het. Vir hom het dit gevoel hy bid soos altyd in 'n taal. Die persoon vir wie hy gebid het, het toe na die tyd vir hom gesê sy het nie geweet hy kan Xhosa praat nie. My vriend wat in tale gebid het ook nie.

[Phil Fourie]

Philip

As ons eerlik gaan kyk na die tekste waarna jy verwys dan sal ons tog saam moet stem dat dit nie praat van onverstaanbare klanke of tale nie, om hierdie tekste te gebruik om 'n onverstaanbare taal te regverdig is nie korrek nie, ek glo ons sal wel daaroor kan saamstem.

Handelinge 2:4

Is nie onverstaanbare tale nie, hoekom, want ons lees verder:

En hoe hoor ons hulle, elkeen in ons eie taal waarin ons gebore is?
Handelinge 2:8

Handelinge 2:11

Dit is nogsteeds dieselfde konteks as hierbo, menslike tale, soos ek al gesê het ek nie ontken nie en soos ek al verduidelik het 'n gawe was om die evangelie uit te dra, beginnende by die eerste dag waar die Heilige Gees uitgestort is, hierdie eerste geleentheid behoort reeds vir ons die toon te stel waarvolgens die tale gawe verstaan moet word, as menslike tale met die doel om die evangelie uit te dra.

Handelinge 10:46

Indien hierdie onverstaanbare tale was, hoe sou hulle geweet het hulle is besig om God groot te maak, daar was anderstaliges onder hulle wat elkeen die evangelie in hul eie taal gehoor het.

Handelinge 19:6

Weereens nêrens hier word 'n onbekende taal geimpliseer nie, nee, elkeen is toegerus tot 'n bediening deur die spreek van tale, menslike tale, kon alle mense om hulle die evangelie in hul eie taal hoor. Ons moet nooit die diversiteit van die eerste gemeentes vergeet nie, daar was mense van alle tale nasies en kulture in die vroee kerk, elkeen kon die evangelie in sy eie taal hoor. Dit is waarvoor die gawe is.

Markus 16:17

Weereens, Jesus sê hulle sal toegerus word om die evangelie te verkondig aan elke nasie volk en taal. Hoe anders sou julle reken moes hulle na die uithoeke van die wêreld gaan as hulle nie eers die evangelie in daardie mense se taal kon kommunikeer nie.

Ek wil net met hierdie plasing die rekord regstel, al hierdie tekste impliseer nie noodwendig 'n geheime taal nie ;)

Groete
Phil

[Lanie]

Dankie Fila, ek stem. Ek sal graag die ander mense op die forum in lewende lywe wil ontmoet en saam 'n koppie koffie drink. Ek is eintlik maar 'n rustige outjie in die "regte lewe." Vra maar vir Ferdi en vir Mari ;)

En Phil is so mak soos 'n lammetjie in die "regte lewe". :)

[Philip dT]

Philip

As ons eerlik gaan kyk na die tekste waarna jy verwys dan sal ons tog saam moet stem dat dit nie praat van onverstaanbare klanke of tale nie, om hierdie tekste te gebruik om 'n onverstaanbare taal te regverdig is nie korrek nie, ek glo ons sal wel daaroor kan saamstem.

Handelinge 2:4

Is nie onverstaanbare tale nie, hoekom, want ons lees verder:

En hoe hoor ons hulle, elkeen in ons eie taal waarin ons gebore is?
Handelinge 2:8

Handelinge 2:11

Dit is nogsteeds dieselfde konteks as hierbo, menslike tale, soos ek al gesê het ek nie ontken nie en soos ek al verduidelik het 'n gawe was om die evangelie uit te dra, beginnende by die eerste dag waar die Heilige Gees uitgestort is, hierdie eerste geleentheid behoort reeds vir ons die toon te stel waarvolgens die tale gawe verstaan moet word, as menslike tale met die doel om die evangelie uit te dra.Ek het ook nie die tale in Hand 2 anders verstaan as dat dit gemanifesteer het in gewone wêreldtale nie. Vanuit ander gedeeltes kan mens sien dat die spreek in tale nie net op hierdie manier deur God gebruik is nie. Wat interessant is, is dat baie van die omstanders gedink het die apostels is dronk. Dit was dus nie 'n soort erediens waarin die evangelie om die beurt verkondig is in al die verskillende tale nie, maar almal het gelyk gepraat. Dit dui daarop dat dit 'n bonatuurlike manifestasie van die Heilige Gees was. Die manifestasie in die vorm van bekende wêreldtale was ter wille van die omstanders en dus 'n teken vir die ongelowiges. Daarom was uitlegging nie nodig nie.

Handelinge 10:46

Indien hierdie onverstaanbare tale was, hoe sou hulle geweet het hulle is besig om God groot te maak, daar was anderstaliges onder hulle wat elkeen die evangelie in hul eie taal gehoor het.Hand 10:44-46 "En toe Petrus nog besig was om hierdie woorde te spreek, het die Heilige Gees op almal geval wat die woord gehoor het. (45) En die gelowiges uit die besnydenis, almal wat saam met Petrus gekom het, was verbaas dat die gawe van die Heilige Gees ook op die heidene uitgestort is. (46) Want hulle het gehoor hoe hulle in tale spreek en God groot maak. Toe het Petrus begin spreek:"

Hier staan nie dat elkeen in hulle eie taal die evangelie gehoor het nie, wel dat hulle in tale gespreek het en God daardeur grootgemaak het. Daardie twee aspekte is sinoniem en kom oor ooreen met 1 Kor 14:2 wat sê mens spreek tot God en nie tot mense nie, en 1 Kor 14:15 wat sê mens "bid in die gees," en "met die gees psalmsing [in tale], maar ek sal ook met die verstand psalmsing [gewone taal]". Die talespraak was nie op omstanders in dié geval gemik nie, maar was om God groot te maak. Anders gestel, diegene wat in tale gepraat het, het dit gedoen omdat die evangelie aan hulle verkondig was en die om deur middel daarvan die evangelie te verkondig nie.

Handelinge 19:6

Weereens nêrens hier word 'n onbekende taal geimpliseer nie, nee, elkeen is toegerus tot 'n bediening deur die spreek van tale, menslike tale, kon alle mense om hulle die evangelie in hul eie taal hoor. Ons moet nooit die diversiteit van die eerste gemeentes vergeet nie, daar was mense van alle tale nasies en kulture in die vroee kerk, elkeen kon die evangelie in sy eie taal hoor. Dit is waarvoor die gawe is.
Daar is geen aanduiding in Hand 19:6 dat elke persoon die evangelie in sy eie taal gehoor het nie. Vers 5 sê hulle is die hande opgelê. Dit is reeds 'n ander konteks as in Hand 2 waar die Gees op almal geval het. Hulle het in tale gespreek en geprofeteer. Die talespraak was nie op omstanders gemik om die evangelie te verkondig nie, maar hulle het in tale gespreek toe die Heilige Gees op hulle gekom het (vers 6).

Markus 16:17

Weereens, Jesus sê hulle sal toegerus word om die evangelie te verkondig aan elke nasie volk en taal. Hoe anders sou julle reken moes hulle na die uithoeke van die wêreld gaan as hulle nie eers die evangelie in daardie mense se taal kon kommunikeer nie.Die talespraak in Mark 16:17 is 'n bonatuurlike teken (semeion) op dieselfde vlak as wat genesing, dodelike gif drink, ens. tekens is. Daardie bonatuurlike tekens bevestig God se egte werking en teenwoordigheid. Let wel, dit is tekens "vir dié wat geglo het" nie vir diegene wat nog tot geloof moet kom nie.

In wese is die gawe van spreek in tale wat manifesteer in "unintelligeable utterence" en bekende wêreldtale, dieslelfde gawe, net verskillende manifestasies daarvan, want soos 1 Kor 14 sê, is jou verstand nie daarby betrokke nie en jy is in direkte kommunikasie met God. God se Gees bid as't ware deur jou en dit kan manifesteer in "unintelligeable utterence" of 'n gewone wêreldtaal. Soos in my vorige plasing gesê, kan dit by geleentheid gebeur (soos in Hand 2) dat God daardie gawe laat manifesteer in 'n gewone wêreldtaal - soos die voorbeeld van my vriend wat ek genoem het. Die persoon wat in tale praat gaan waarskynlik nie weet dat hy in 'n bekende wêreldtaal praat nie (dalk wel?). In so 'n geval is uitlegging nie nodig nie.

groete
Philip

[Phil Fourie]

Goed Philip, ek wil net hê jy moet duidelik ook raaksien dat hierdie teksgedeeltes ook nie 'n onverstaanbare taal impliseer soos jy sê 1 Kor 14 impliseer nie, waarmee ek natuurlik steeds van jou verskil aangesien ek vas oortuig is dat Paulus dit behandel as 'n dwaling.

[Phil Fourie]

Philip, as ek mag vra, kan jy in alle eerlikheid sê Jesus het geleer dat ons in tale moet bid? :hmm:

[Philip dT]

Goed Philip, ek wil net hê jy moet duidelik ook raaksien dat hierdie teksgedeeltes ook nie 'n onverstaanbare taal impliseer soos jy sê 1 Kor 14 impliseer nie, waarmee ek natuurlik steeds van jou verskil aangesien ek vas oortuig is dat Paulus dit behandel as 'n dwaling.

Ek sal graag dieper in gesprek met jou wil gaan oor 1 Kor 12-14 as jy dit in jou hart vind om te doen. Ek vertaan dit in samehang met al die ander gedeeltes.

[Philip dT]

Philip, as ek mag vra, kan jy in alle eerlikheid sê Jesus het geleer dat ons in tale moet bid? :hmm:

Ek sal nie sê Jesus of die Bybel leer dat ons in tale moet bid nie, nee, dit is een van die gawes net soos daar baie ander gawes is, wat verskil van mekaar.

1 Kor 12:30 sê "spreek almal in tale, kan almal dit uitlê?" Dit is 'n retoriese vraag waarop die antwoord klaarblyklik "nee" is.

Jesus het wel gesê dat besondere tekens sal volg vir dié wat geglo het, wat genesing, spreek in tale, ens. insluit, maar nie dat al die tekens noodwendig by elke gelowige sal voorkom nie, en Jesus het ook gesê om te wag op die belofte van die Vader wat uitegestort is op Pinksterdag, asook dat die Gees ons sal toerus met krag (Hand 1), wat sekerlik al die gawes insluit.

[Phil Fourie]

Philip

Ek dink dit gaan net op 'n groter onenigheid tussen jou en my lei, ek dink nie dit is so 'n goeie idee nie, op hierdie stadium dink ek dit sal beter wees om bietjie af te koel oor die onderwerp, maar ek sal wel eendag as gemoedere laer is hierdie gesprek met jou voer, ek glo nie ek het al die waarheid in pag hieroor nie, maar ek is baie baie sterk oortuig aangaande juis hoofstuk 12 tot 14, soos ek sê, ek kom nie as 'n buitestaander en kritiseer "julle" nie, ek was self 'n tale prater en het dit deur oortuiging belei en laat staan.

Groete
Phil