Uitverkiesingsleer

[Phil Fourie]

Ok, ek gaan dit waag, ons het nie te rof aangegaan met die eenmaal gered draad nie, so ek glo dit behoort ok-erig af te gaan met hierdie draad, indien dit nie die geval is nie, sal ek dit kontroverse forum toe skuif en as dit regtig erg gaan, sal ons die draad maar moet sluit.

Hier gaat ons:

Hoe voel jy, is daar 'n uitverkiesing en indien jy so glo, hoe verstaan jy dit.

soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees
Ef 1:4

Asseblief, sê hoe jy dit verstaan.

[Tonton]

Ek dink dat almal uitverkies is, maar weens God se voorkennis van alles weet Hy reeds voor die grondlegging wie dit sal aanvaar, en wie dit sal verwerp.

Anton

[Phil Fourie]

Ek dink dat almal uitverkies is, maar weens God se voorkennis van alles weet Hy reeds voor die grondlegging wie dit sal aanvaar, en wie dit sal verwerp.

Anton

Maar as almal uitverkies is, dan is dit mos nie meer 'n uitverkiesing nie

Ek moet net sê, ek val jou nie aan oor jou siening nie, ek vra net eerlike vrae.

Groete
Phil

[CFJ]

Op BibleDatabase is dit sekerlik een van die intenste debatte, die vry wil versus vry genade uitgangspunte.

As mens die mense leer ken en later weet, dat beide sienswyses verdedig word deur kinders van die Here, dan begin daar vrae onstaan, wat 'n mens moet vra. Vrae soos, praat die denkwyses nie by mekaar verby nie?

Dit het my begin interesseer om die oorsaak van die verskille te begin ondersoek en ek is oortuig, dat van hierdie antwoorde uit die Bybel verkry kan word. Alles is 2-soortig, daar is 'n hemelse en 'n aardse. As jou fokus vanuit die aardse is, sal jy meer na vry wil kyk. As jou fokus vanuit die hemelse is, sal jy meer na vry genade kyk.

As jou fokus net vanuit die aardse is, dwaal jy en as jou fokus net vanuit die hemelse is, dwaal jy ook. Daar is 'n middelgrond wat meer of minder by elkeen se sienswyse gaan veroorsaak, dat mens beide die aardse en hemelse in konteks moet sien. Wat hierdie konteks presies is, is die debat.

Ek sal later graag my mening wil lug en wou net eers hierdie as inleiding weergee. Hopenlik maak dit sin...

[Phil Fourie]

Hi Ferdi

Dalk kan jy net eers vir my uitklaar wat die verskil is tussen vry wil en vry genade, want ek kon nog nooit daardie woorde lekker verstaan nie, vry wil verstaan ek dat dit jou wil is of jy vir God kies of nie, maar hoe kom die vry genade nou eintlik in?

Groete
Phil

[CFJ]

Hi Phil,

Ek probeer my eie definisies en as iemand dit beter kan verwoord, neem gerus die vrymoedigheid, maar hier is soos ekself dit sien...

Vry wil in die ekstreme vorm, impliseer dat die mens self sy eie redding kies, want die mens het 'n vry wil... 'n onbelemmerde determinasie. Armenianisme as denkwyse verskil redelik oor hoe vry die mens se wil werklik is.

Vry genade aan die anderkant, sou mens dit ook in die ekstreme vorm probeer definieër, impliseer dat God alles self doen en die mens het geen rol om te speel nie, want God se genade is vry om te gee aan wie Hy wil... en Hy kies wie Hy wil. Hiper-Calvinisme is hier die ekstreme vorm en daar moet onderskei word tussen Calvinisme en Hiper-Calvinisme.

Vry wil = Armenianisme
Vry genade = Calvinisme

[Phil Fourie]

Ok, so dan is ek reg as ek sê die gesprek gaan neerkom dat God mense kies wie bestem is vir hemel voor die grondlegging van die wêreld of dat God weet wie vir Hom gekies het weens Sy voorkennis en dat Sy uitverkiesing hierop berus.

Maak dit sin?

[David2]

Ferdi
Ek stem saam dat daar 'n hemelse en aardse perspektief op dinge is. Dit lei geen twyfel nie. Maar my vraag is nou net of dit wel moontlik is dat die hemelse en die aardse so geweldig van mekaar kan verskil. Is dit moontlik dat God soewerein kan besluit wie gered sal word en dat Hy dan vir die mens sê dat hy moet self besluit of hy die aanbod van genade gaan aanneem of nie.

Ek het nogal 'n idee dat beide die twee pole waarna jy verwys (vrye wil en vrye genade) albei 'n wanvoorstelling van die waarheid bevat. Ons enigste opsie is dus nie om te kies tussen vrye wil en vrye genade of 'n amalgamasie van die twee nie, maar om te gaan kyk in die Skrif of hierdie twee teorië nie dalk albei iets baie belangrik misgekyk het nie. Hierdie "iets" waarna ek verwys gaan o.a. oor die betekenis van die woord "uitverkiesing". Wat beteken dit? Is die mense reg as hulle eenvoudig sommer maar aanvaar dat dit beteken God het voor die grondlegging van die wêreld bepaal wie gered gaan word? My stelling is dat die Bybel nie weet van so 'n betekenis van die woord uitverkiesing nie.

Groete
David

[Phil Fourie]

David

Wil jy graag met ons deel hoe jy glo die Bybel die uitverkiesing definieer?

Groete
Phil

[David2]

Phil
Hierdie is 'n oefeningkie wat elke ou wat 'n konkordansie het, self kan gaan doen. Gaan slaan in die konkordansie al die tekste na waar dit staan dat God Israel in die Ou Testament "Uitverkies" het. Gaan bepaal dan, deur die lees van hierdie verse, wat die woord "uitverkiesing" daar beteken. Beteken dit dat God vooraf bepaal het dat die hele volk Israel gered sal wees en die ewige lewe sal beërwe? Natuurlik beteken dit nie dit nie. Ons weet tog almal dat al die lede van Israel nie gered is nie. Dit beteken iets anders, soos dat God Israel nodig gehad het en hulle vir 'n sekere taak aangestel het.

Nou kom ons by die tweede deel van die oefening. Gaan slaan nou in die konkordansie na al die verse waar dit staan dat Jesus 12 apostels uitgekies het. Doen dan dieselfde hier. Wat beteken hulle uitverkiesing? Dat hulle hemel toe sal gaan? Gaan al 12 wat Jesus uitgekies het hemel toe? Nee, een was Judas en hy is in die hel. So, ook hier beteken uitverkiesing dat die Here hulle vir 'n bepaalde taak aangestel het.

Nou deel drie. Gaan slaan al die verse na waar God in die Ou Testament sê dat Hy Jesus as sy kneg uitgekies het. Het hy Jesus uitgekies om hemel toe te gaan? Nee, Jesus was al klaar in die hemel. Dit het niks daarmee te doen nie. Dat God Jesus uitverkies het, beteken eenvoudig dat Hy Hom aangestel het vir 'n spesifieke taak.

Nou het ons al drie uitverkiesings en al drie beteken dieselfde.

Nou die vierde een. Gaan kyk na die tekste waar Paulus uitverkies is. Hierdie een is miskien 'n bietjie moeiliker, maar as die verse noukeurig deurgegaan word sal julle baie gou sien dat Paulus "God se uitverkore werktuig is om die evangelie na die heidennasies uit te dra". Paulus se uitverkiesing beteken dus nog steeds nie om hemel toe te gaan nie, maar om aangestel te wees vir 'n spesifieke taak.

Nou vir die maklike, voor-die-hand-liggende konklusie. Wat beteken ons uitverkiesing vandag? Gaan ons nou drasties wegbreek van al die ander uitverkiesings in die Bybel en sê dat ons uitverkiesing beteken om hemel toe te gaan? Dit sal tog 'n baie onverantwoordelike optrede wees. Dit is wat al die Calviniste en semi-Calviniste sê, maar "obviously" is hulle totaal verkeerd. Die Bybel is 'n akkurate boek en die Heilige Gees het baie seker gemaak om die woord "uitverkiesing" in die vroë dele van die Bybel vir ons baie mooi te verduidelik. So, kom ons los nou hierdie nuwe vreemde Calvinistiese betekenis van die woord uitverkiesing en ons kom uit by wat die Bybel met uitverkiesing bedoel!

Hartlike groete
David

[Phil Fourie]

Baie goeie plasing dankie David, jy gee my baie om oor te dink, ek gaan dit so bietjie herkou en dan sal ek daarop reageer, maar ek hou van wat jy skryf.

As jy nie omgee nie, daar mag dalk 'n paar vrae wees wat ek gaan wil vra. Sal jy bereid wees om met my in gesprek te tree hieroor?

[David2]

Heeey, no problem. Dit is wat ek die hele tyd hier doen. Luister Phil, ek weet ek kan en het ook al foute gemaak. Ek is altyd bereid om te praat. Maar ek sit nie altyd voor die rekenaar nie. Party keer sal my reaksie langer vat om te verskyn!
Groetnis
David

[Phil Fourie]

Heeey, no problem. Dit is wat ek die hele tyd hier doen. Luister Phil, ek weet ek kan en het ook al foute gemaak. Ek is altyd bereid om te praat. Maar ek sit nie altyd voor die rekenaar nie. Party keer sal my reaksie langer vat om te verskyn!
Groetnis
David

Dit is reg David, ek waardeer dit baie dat jy hier so betrokke is. Jy moet ook maar net onthou vir die toekoms as ek en jy in gesprek is soos hier, my vrae is opreg, ek probeer soms van my eie idees vergeet en die vrae van die man op die straat vra, meestal oordat ek myself wil toerus om hom beter antwoorde te kan verskaf en ek het nooit 'n verskuilde agenda nie, ek laai nie my plasings met onnodige emosie nie, sodat jy juis dit kan lees so letterlik as wat ek dit daar geskryf het.

Weereens dankie vir jou bereidwilligheid, maar jy sal ook maar bietjie moet wag, my vrae is nog nie gereed nie.

Groete
Phil

[David2]

Phil
Jy vra of ek ook die Bybel grammaties-histories interpreteer. Daardie link wat jy geplaas het na die artikel oor Chilliasme en grammaties-historiese interptretasie. Nogal 'n oulike artikel daardie is dit nie?
Jy moet net weer gaan ky wie die skrywer is.
Onthou, ek is David Malan

Groete
David

[Phil Fourie]

Phil
Jy vra of ek ook die Bybel grammaties-histories interpreteer. Daardie link wat jy geplaas het na die artikel oor Chilliasme en grammaties-historiese interptretasie. Nogal 'n oulike artikel daardie is dit nie?
Jy moet net weer gaan ky wie die skrywer is.
Onthou, ek is David Malan

Groete
David

My maggies, kan jy nou meer, ek het al baie van jou goed dan gelees, kan jy nou meer.

Aangename kennis.

Ek is heeltemal uit die veld geslaan. Sjoe, die wêreldjie darm.

Ek vra hewig omverskoning

Groete
Phil