cure-real
Page 4 of 8 FirstFirst 12345678 LastLast
Results 46 to 60 of 112

Thread: Hoe vry is vrye wil?

  1. #46
    Join Date
    Sep 2002
    Location
    Little Jerusalem, S-Africa
    Posts
    4,118
    Quote Originally Posted by Gene View Post
    Iets anders wat ek baie gewonder het, ek het al baie getuienisse gehoor van bv moslems wat tot bekering kom sonder dat enige iemand ooit met hulle gepraat het - hulle getuig almal dat hulle 'n lang pad gestap het waartydens hulle met die Here geworstel het en deur Hom self tot oortuiging gebring is. Is dit nie moontlik vir mense wat nog nooit van Hom gehoor het, om tog op een of ander manier 'n onbewustelike keuse te maak, sonder dat hulle dit besef, nie? En pasgebore babas wat nog nie daardie keuse gemaak het nie? Ek weet weer nie, maar ek vra myself af, het sulke babas, wat nog nie tussen reg en verkeerd kan onderskei nie, dan sonde gedoen waarvoor hulle veroordeel kan word? Ek ken nie die antwoorde op hierdie vrae nie, maar God is 'n regverdige God, Hy maak ook nie foute nie, en ek glo dat wat Sy plan ookal behels, 100% sin sal maak.
    Eugene,

    My eie wedergeboorte was identies aan dit wat jy hier van Moslems noem. Ek het self al 'n hele paar getuienisse beleef, van Hindoes ook, wat deur God self oortuig is. Dit gryp my aan en laat my besef hoe barmhartig God is. My vraag is net, as die Here net sekeres self oortuig, wat geen Bybel, geen Kerk, geen sendeling of evangelis die waarheid voor aangebied het nie, hoekom is daar miljoene wat net so gelos word?

    My omstandighede was so drasties, dat ek net eenvoudig moes luister na die Een, wat met my besig was. Ek ken baie van my vriende, wat in hul weŽ doodgegaan gegaan het en nooit gedring was deur God, om 'n besluit vir Hom te neem nie. Ek vergelyk graag 'n klein kind se opvoeding, met hoe God ons ook maar hanteer. As 'n ma of pa sien hul 18 maande oue seuntjie gaan sy handjie of lyfie op 'n warm stoofplaat met 'n kokende pot warm water verbrand, gaan hulle verseker nie die kind los om maar 'n les te leer in vry wil nie, hulle gaan daardie kind dwing op elke moontlike manier tot hul beskikking. Hetsy fisies wegneem, raas of skreeu, maar hul liefde vir die kind, sal dwingend wees om sonder daardie kind se toedoen, hom te red van geweldige skade en pyn. Alhoewel ek nie wil beweer dat God altyd mense sal dwing nie, is ek oortuig dat Hy tog sekeres dwing. Ekself is 'n goeie voorbeeld en ek dank God dat Hy my by die kruis gebring het, want ek is bevrees uit my eie keuse, dit dalk net anders kon uitwerk. Ek het dit werklik nie verdien nie en uit genade alleen weet ek prakties wat hierdie Skrif vir my beteken... en die een daarna...

    Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie. Want ons is sy maaksel, geskape in Christus Jesus tot goeie werke wat God voorberei het, sodat ons daarin kan wandel.
    (Efe 2:8-10)

    GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus, soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wÍreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.
    (Efe 1:3-6)
    The Lord is our Shepherd
    die Here sal voorsien
    itís the only method
    glo dit en jy sal sien

    The power of His glory
    is the punch line of this story,
    ek staan verwonderd en tog
    het U alles volmaak besorg


  2. #47
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Suidkaap
    Posts
    1,052
    Blog Entries
    1
    CFJ & Phil....

    ..... my grootste probleem met die uitverkiesings / genade / vryewil idees is dat die wat wel aan "uitverkiesing" glo ook net so vinning is om vinger te wys na ander wat klaarblyklik nie die vermoee het om te glo soos hulle glo nie........ as iemand glo dat God sekeres verwerp en slegs sekeres aanneem om geloof te ontvang, wie is ons om verwerptes te veroordeel ?......

    Jammer julle....... ek raak emosioneel oor die storie want dit le baie naby aan die hart...... sal eers bietjie rustig raak soos julle voorstel........ ... lees graag verdere reaksies.....

    groetnis
    m

  3. #48
    Hi Gene,
    Eerstens dink ek wil ons almal hierdie gesprek so gemoedelik as moontlik hou. Ek verskil van jou op 'n paar punte, maar ek wil nie ons broederskap hiermee versuur nie. As jy voel my skrywes doen dit wel, hou ek onmiddelik op daarmee. Hierdie is 'n baie sensitiewe punt waaroor ons seker tot aan die einde van dae oor kan redekawel, en ek voel mens moet sulke gesprekke ook hÍ, maar slegs as dit nie ten koste van ons samesyn hier is nie.


    Quote Originally Posted by Gene View Post
    Hier word heelwat argumente geopper wat daarop dui dat God sekeres vooraf uitgekies het en ander nie. Hoe verklaar julle dat 1 Timoteus 2:3 en 2 Petrus 3:9 wat tog duidelik sÍ dat dit God se wil is dat ALMAL gered moet word. Hoe kan Hy dan teen Sy eie wil ingaan en sommiges verdoem tot die ewige dood, sonder dat hulle ooit 'n kans gehad het? As God bereid was om in te meng met die mens se keuse, sou Hy alle mense gered het, want dit is Sy wil. Maar Hy laat die keuse aan die mens oor.
    Indien dit inderdaad God se Wil is dat almal gered word, beteken dit dan nie dat ons besig is om die mense se wil voor God se Wil te stel nie? Ek stel dit emfaties dat God se Wil volkome is, die mens sin nie.
    Hierdie argument grens amper vir my aan post-modernisme, terwyl ons eintlik WEET dat daar niks in ons lewens gebeur sonder dat God dit so beskik nie.


    Quote Originally Posted by Gene View Post
    Geloof is 'n gawe van God, ja, want ware geloof is iets waartoe ons nie in staat is nie. Tog gee God dit aan diegene (elkeen) wat die keuse maak om Hom te dien, en Jesus Christus aanvaar as Verlosser.
    Die vraag is, wat was eerste, bekering of geloof ? Het mens dan nie geloof nodig om wedergebore te raak nie ? Indien wel, is dit tog teenstrydig om te sÍ dat, alhoewel geloof 'n gawe van God is, ons eers hierdie geloof self moet verkry.

    Quote Originally Posted by Gene View Post
    Onthou ook dat alle mense bedoel was om die ewige lewe te verkry. Dit is verkeerd om te sÍ dat geen mens veronderstel is om gered te word nie. Ons is almal eintlik veronderstel om gered te wees, maar a.g.v. sonde het ons self die breuk tussen ons en God veroorsaak. Daardie breuk het Hy herstel met die kruisdood van Jesus, en ALMAL wat dit aanvaar, en vir homself/haarself toe-eien, sal gered word. Die keuse is en bly die mens se vrye keuse.
    Ek stem nie heeltemal saam met jou nie. Indien alle mense gered moes wees, hoekom dan enigsins die nut vir 'n Messias ? Wat word dan van Sola Gratia ?



    Quote Originally Posted by Gene View Post
    Fila het 1 Kor 13:12 aangehaal, en ek stem heelhartig saam. Ons moet aanvaar dat daar dinge is wat ons nie nou hier sal verstaan nie. En diel ot van diegene wat nie 'n gelyke kans gehad het om 'n keuse te maak nie, is een van daardie goed. Maar die "bottom line" is steeds dat ELKEEN wat wil, die keuse kan maak. God dwing niemand nie, en Hy neem ook nie die keuse weg van iemand nie.
    Weereens, mens se wil vs. God se Wil.

    Quote Originally Posted by Gene View Post
    Iets anders wat ek baie gewonder het, ek het al baie getuienisse gehoor van bv moslems wat tot bekering kom sonder dat enige iemand ooit met hulle gepraat het - hulle getuig almal dat hulle 'n lang pad gestap het waartydens hulle met die Here geworstel het en deur Hom self tot oortuiging gebring is. Is dit nie moontlik vir mense wat nog nooit van Hom gehoor het, om tog op een of ander manier 'n onbewustelike keuse te maak, sonder dat hulle dit besef, nie?
    Ek het al oor dieselfde ding gewonder. Is hierdie egter dan nie 'n voorbeeld waar God se Wil, afgesien van die mens se eie wil, sŽevier nie ?

    Quote Originally Posted by Gene View Post
    En pasgebore babas wat nog nie daardie keuse gemaak het nie? Ek weet weer nie, maar ek vra myself af, het sulke babas, wat nog nie tussen reg en verkeerd kan onderskei nie, dan sonde gedoen waarvoor hulle veroordeel kan word? Ek ken nie die antwoorde op hierdie vrae nie, maar God is 'n regverdige God, Hy maak ook nie foute nie, en ek glo dat wat Sy plan ookal behels, 100% sin sal maak.
    Ek het dieselfde ding met Mari bespreek op 'n ander draad. Ek glo vas dat mense soos hierdie deur die Wet geoordeel word. Die vraag is natuurlik : Het 'n baba die Wet oortree ? Indien nie, "pass" so 'n mens mos die toets van die Wet.

  4. #49
    Join Date
    Sep 2007
    Location
    Lichtenburg SA
    Posts
    614
    Quote Originally Posted by CFJ View Post
    Eugene,

    My vraag is net, as die Here net sekeres self oortuig, wat geen Bybel, geen Kerk, geen sendeling of evangelis die waarheid voor aangebied het nie, hoekom is daar miljoene wat net so gelos word?
    CFJ

    Eerstens, hoe weet jy dat hulle net so gelos word? Hoe weet jy en ek dat die Here nie tog in hulle werk, maar dat hulle eenvoudig kies om dit te ignoreer nie? Maar ek sÍ weer, ek weet nie. Een ding is seker, en dit is dat almal beslis nie 'n gelyke kans het nie. Jy praat van jou eie ondervinding. Dink maar aan Paulus se bekering. Paulus het ook nie eintlik 'n kans gehad om "nee" te sÍ nie. Daarteenoor kry ons mense wat grootword en sterf sonder dat hulle ooit die waarheid hoor. Maar die feit dat almal nie op dieselfde manier "as't ware gedwing" word nie, dui vir my nie daarop dat elke mens nie 'n vrye wil het om daardie keuse te maak nie. As dit so was, dan beteken dit dat Adam en Eva ook nie 'n vrye wil gehad het nie? En dan impliseer dit dat die sonde van die totale mensdom ook deur God uitgedink en geimplimenteer is. Hoor jy wat ek sÍ?

    Ek dink nie die voorbeeld van die kind wat homself gaan verbrand, is hier van toepassing nie. Dink eerder aan 'n gesin met 5 kinders, want uit eie vrye wil hulle rug op hul ouers draai en hulle eie heil elders gaan soek. Die pa doen moeite om hulle op te spoor en vind hulle oorsee, sonder enige geld en enige manier om op hul eie terug te kom by die huis. Hy stuur vir elkeen 'n vliegkaartjie wat klaar betaal is en vra hulle om terug te kom. Net diegene wat dit aanvaar en op die vliegtuig klim, kan terugkom huistoe, die wat dit nie wil aanvaar nie, sal nooit hulle ouerhuis weer sien nie. Die mens het gekies om sonde te doen, en is in 'n posisie waar hy homself op geen manier meer kan red nie. Maar die Vader het moeite gedoen om dit moontlik te maak om die ewige lewe te verkry, ten spyte van die sonde. Net diegene wat dit aanvaar, kan die ewige lewe verkry. Maar dit bly elkeen se eie keuse.

    Dit is hoe ek dit sien

  5. #50
    Join Date
    Aug 2007
    Posts
    1,994
    Blog Entries
    6
    Quote Originally Posted by Gene View Post
    As dit so was, dan beteken dit dat Adam en Eva ook nie 'n vrye wil gehad het nie? En dan impliseer dit dat die sonde van die totale mensdom ook deur God uitgedink en geimplimenteer is. Hoor jy wat ek sÍ?
    Eugene

    Ek glo wel dat voor Adam en Eva teen die wil van God gegaan het, was hulle sondeloos, aangesien hulle nie die kennis van goed en kwaad beskik het nie, wat baie in lyn is met wat Fila sÍ aangaande kindertjies wat ook nie oor hierdie kennis beskik nie. Dus het Adam en Eva voor hulle teen die woord van God gegaan het, wel vrye wil gehad, maar deur die sonde (wat duidelik 'n gevolg was van vrye wil) het hulle hierdie vrye wil verloor, aangesien hulle nou ook die kennis beskik het van goed en kwaad, dus weet hulle wat is verkeerd en het dus geen verweer teen hul sondes nie.

    Wel dit is hoe ek dit verstaan

    EDIT:

    Die mens kan dus na die sondeval nie meer kies om saam met God te wandel nie, jy moet nou onder die oordeel en voogdyskap van die wet geplaas word en dit is slegs Christus wat jou hieruit kan haal. Dus blyk dit vir my dat slegs Christus vir jou daardie keuse tot 'n volhoubare gemeenskap met God kan gee om ast ware weer met Hom te wandel

  6. #51
    Quote Originally Posted by Phil Fourie View Post
    Eugene

    Ek glo wel dat voor Adam en Eva teen die wil van God gegaan het, was hulle sondeloos, aangesien hulle nie die kennis van goed en kwaad beskik het nie, wat baie in lyn is met wat Fila sÍ aangaande kindertjies wat ook nie oor hierdie kennis beskik nie. Dus het Adam en Eva voor hulle teen die woord van God gegaan het, wel vrye wil gehad, maar deur die sonde (wat duidelik 'n gevolg was van vrye wil) het hulle hierdie vrye wil verloor, aangesien hulle nou ook die kennis beskik het van goed en kwaad, dus weet hulle wat is verkeerd en het dus geen verweer teen hul sondes nie.

    Net so !
    Ek het iewers aan die begin van hierdie draad dieselfde ding gesÍ : Die laaste mense met 'n vrye wil was Adam en Eva, VOOR die sondeval.

  7. #52
    Join Date
    Sep 2002
    Location
    Little Jerusalem, S-Africa
    Posts
    4,118
    Quote Originally Posted by mari View Post
    CFJ & Phil....

    ..... my grootste probleem met die uitverkiesings / genade / vryewil idees is dat die wat wel aan "uitverkiesing" glo ook net so vinning is om vinger te wys na ander wat klaarblyklik nie die vermoee het om te glo soos hulle glo nie........ as iemand glo dat God sekeres verwerp en slegs sekeres aanneem om geloof te ontvang, wie is ons om verwerptes te veroordeel ?......

    Jammer julle....... ek raak emosioneel oor die storie want dit le baie naby aan die hart...... sal eers bietjie rustig raak soos julle voorstel........ ... lees graag verdere reaksies.....

    groetnis
    m
    Mari,

    Jou vrae het meriete en ek dink nie ekself kan verby elke vraag kom wat jy vra nie, maar dit kan wees dat ons dieselfde konsep verskillend verstaan en dan maklik verby mekaar kan praat. Ek dink net dat daar 'n neiging is, dat mense wat in vry wil glo, baie meer mens-gesentreerd is, as mense wat in die uitverkiesing glo, wat weer meer God-gesentreerd is. Dit is nie spesifiek waar vir almal nie, maar daar is bepaald 'n neiging dat dit so kan wees. Ek kan ook verstaan dat dit na aan mens se hart is, want dit raak iets aan wat spesifiek oor die mens se hart handel.

    Die voordeel van 'n forum soos hierdie, is dat mens in 'n beskermde omgewing hierdie dinge kan ondersoek, sonder om persoonlik te raak, want kinders van God moet volwasse in alle opsigte wees. Beide hierdie sienwyses word ruim hier toegelaat en jy is gelukkig nie alleen in jou denke nie en ek glo daar is bepaald meer raakpunte in van hierdie verskille, as wat mens op die oogaf raaksien. Ek sou byvoorbeeld nie daarvan hou, as iemand vry wil demoniseer nie, want dit spreek teen Skrif wat daarop dui dat die mens se keuses vry is. My eie siening is dat mens moet onderskei tussen hemelse en aardse keuses, want dit spreek vanself dat ons keuses net vry in die aardse is en nie in die hemelse ook nie. Dit is duidelik dat Jesus alleen die hemelse in ons aanwakker...

    GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus,
    (Efe 1:3)

    Maar God, wat ryk is in barmhartigheid, het ons deur sy grote liefde waarmee Hy ons liefgehad het, ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christus—uit genade is julle gered— en saam opgewek en saam laat sit in die hemele in Christus Jesus,
    (Efe 2:4-6)

    Ek hoop werklik nie enige van ons kom ongevoelig voor teenoor dit wat jy glo nie, want dit sou onregverdig wees, omdat die Skrif verseker wys op die mens se wilsbesluite. Die hoek waarteen mens kyk, maak dit net nie altyd 'n onderwerp waaroor mens 100% kan saamstem nie, maar 'n eerlike mens, behoort bewus te wees van hierdie invalsoeke...
    The Lord is our Shepherd
    die Here sal voorsien
    itís the only method
    glo dit en jy sal sien

    The power of His glory
    is the punch line of this story,
    ek staan verwonderd en tog
    het U alles volmaak besorg


  8. #53
    Join Date
    Feb 2008
    Location
    Suidkaap
    Posts
    1,052
    Blog Entries
    1
    Quote Originally Posted by CFJ View Post
    . My eie siening is dat mens moet onderskei tussen hemelse en aardse keuses, want dit spreek vanself dat ons keuses net vry in die aardse is en nie in die hemelse ook nie. Dit is duidelik dat Jesus alleen die hemelse in ons aanwakker...


    GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus,


    (Efe 1:3)


    Maar God, wat ryk is in barmhartigheid, het ons deur sy grote liefde waarmee Hy ons liefgehad het, ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christusóuit genade is julle geredó en saam opgewek en saam laat sit in die hemele in Christus Jesus,

    (Efe 2:4-6)

    ..... CFJ..... eintlik praat ons presies dieselfde taal..... net met ander woorde......

    ...... daar is baie, baie meer opgesluit in dit wat jy hier aanhaal as wat meeste van ons besef....... en dit is die sleutel tussen God se " Hemelse " wil en die mens se " aardse" keuse........

    ons is gered, geseend, heilig en regverdig in Christus "in die Hemele".......

    .... maar om dit " soos in die Hemel, net so ook op die aarde" te kry is 'n geloof / keuse aksie.......

    groetnis
    m

  9. #54
    Join Date
    Aug 2007
    Posts
    1,994
    Blog Entries
    6
    Quote Originally Posted by mari View Post
    ..... CFJ..... eintlik praat ons presies dieselfde taal..... net met ander woorde......

    ...... daar is baie, baie meer opgesluit in dit wat jy hier aanhaal as wat meeste van ons besef....... en dit is die sleutel tussen God se " Hemelse " wil en die mens se " aardse" keuse........

    ons is gered, geseend, heilig en regverdig in Christus "in die Hemele".......

    .... maar om dit " soos in die Hemel, net so ook op die aarde" te kry is 'n geloof / keuse aksie.......

    groetnis
    m
    Ek verstaan nie lekker nie, hoe kan mens gered wees in die hemel maar nie op die aarde nie.

    Impliseer dit dan dat dit wat hier op die aarde gebeur glad nie saak maak nie?

  10. #55
    Join Date
    Sep 2007
    Location
    Lichtenburg SA
    Posts
    614
    Quote Originally Posted by Die Filadelfieer View Post
    Hi Gene,
    Eerstens dink ek wil ons almal hierdie gesprek so gemoedelik as moontlik hou. Ek verskil van jou op 'n paar punte, maar ek wil nie ons broederskap hiermee versuur nie. As jy voel my skrywes doen dit wel, hou ek onmiddelik op daarmee. Hierdie is 'n baie sensitiewe punt waaroor ons seker tot aan die einde van dae oor kan redekawel, en ek voel mens moet sulke gesprekke ook hÍ, maar slegs as dit nie ten koste van ons samesyn hier is nie.

    Fila,

    Nooit! Dit was geensins in my gedagtes dat jy (of enigiemand anders) in hierdie gesprek my te na kom of ons broederskap versuur nie. Ek stem 100% saam met jou en wat my betref, is die gesprek deurentyd in die regte gees gevoer. Asseblief, moenie voel dat ek 'n probleem met jou plasings het nie. Ek is die heel eerste een om te erken dat ek beslis nie al die kennis het nie. Dit wat ek hier skryf, is bloot my persoonlike oortuiging, maar dit bly 'n onderwerp waaroor die Bybel nie duidelik is nie, en ek gee toe dat ek ook verkeerd kan wees. Sien asseblief ook my skrywes in daardie lig.

    Ek stem met jou saam dat God se wil volkome is, en die mens s'n nie. En ek stem saam dat dit heeltemal moontlik sou wees vir God om almal te red. Ek probeer geensins die indruk skep dat die mens se wil bo God s'n geplaas word nie. Die mens kan niks besluit as God dit nie toelaat nie. Maar ek voel dat God die besluit aan die mens oorlaat.

    Jy stem saam dat, voor die sonde, Adam en Eva, en hulle nageslagte (Alle mense) bestem was om vir ewig te leef? Dit is wat ek bedoel as ek sÍ dat alle mense eintlik bedoel was om die ewige lewe te verkry. God het nie mense gemaak met die doel om hulle aan die dood en sonde bloot te stel nie. Dit was die mens se eie keuse. God kon verhoed het dat Adam en Eva sonde doen, maar Hy het nie. Hy het hulle gewaarsku en toe die keuse aan hulle oorgelaat. Net so glo ek dat Hy vandag dieselfde met alle mense doen. Hy waarsku, maar die keuse laat Hy aan die mens oor.

    Omdat die loon van die sonde die dood is (niks minder nie) is alle sondaars verdoem tot die ewige dood. En dit is die doel van die Messias. Om dit moontlik te maak vir verlore sondaars om vrygespreek te word. Maar die voorwaarde is dat hulle Jesus Christus se dood vir hulself moet aanvaar en Hom as Verlosser moet aanvaar. En ALMAL wat daardie keuse maak, word gered. Nie omdat hulle enigsins iets gedoen het, of verdien om gered te word nie, net op grond van God se genade en liefde. Maar God laat die besluit steeds aan die mens oor, en Hy stel die verlossing tot beskikking van ALMAL.

    Wat geloof en bekering betref, dis baie tegnies. Maar ek dink aan die man met die siek seun in Markus 9. Die man verklaar onomwonde (vers 24)"Ek glo Here!" en op grond daarvan, op grond van die keuse om Jesus te glo, word die seun genees. Maar dan voeg die man by "kom my ongeloof te hulp!" Hy kies om te glo, maar ware geloof is menslik nie moontlik nie, daarom vra hy hulp met sy "ongeloof" Die keuse om in Jesus te glo, om op Hom alleen te vertrou vir jou saligheid, berus by die mens. Maar ware geloof is slegs moontlik as God dit moontlik maak, en daarom kan ons ook net sÍ: "Ek glo, Here, kom my ongeloof te hulp!"

    Dis hoe ek dit sien, en dit sal moeilik wees om my anders te oortuig. Nietemin, ek probeer nie hiermee sÍ dat ek alleen reg is nie.

    Groetnis
    Eugene

  11. #56
    Join Date
    Sep 2002
    Location
    Little Jerusalem, S-Africa
    Posts
    4,118
    Quote Originally Posted by Gene View Post
    CFJ

    Eerstens, hoe weet jy dat hulle net so gelos word? Hoe weet jy en ek dat die Here nie tog in hulle werk, maar dat hulle eenvoudig kies om dit te ignoreer nie? Maar ek sÍ weer, ek weet nie. Een ding is seker, en dit is dat almal beslis nie 'n gelyke kans het nie. Jy praat van jou eie ondervinding. Dink maar aan Paulus se bekering. Paulus het ook nie eintlik 'n kans gehad om "nee" te sÍ nie. Daarteenoor kry ons mense wat grootword en sterf sonder dat hulle ooit die waarheid hoor. Maar die feit dat almal nie op dieselfde manier "as't ware gedwing" word nie, dui vir my nie daarop dat elke mens nie 'n vrye wil het om daardie keuse te maak nie. As dit so was, dan beteken dit dat Adam en Eva ook nie 'n vrye wil gehad het nie? En dan impliseer dit dat die sonde van die totale mensdom ook deur God uitgedink en geimplimenteer is. Hoor jy wat ek sÍ?
    Eugene,

    Ek kan seker nie 100% sÍ hulle word net so gelos nie, maar hulle reageer nie en dat hulle moontlik net so gelos word, het waarskynlik, nie noodwendig nie, te doen met die feit dat hulle net so gelos word. Die vraag is steeds, as vry wil die medium is waardeur redding kom, hoekom kry sekeres nie daardie keuse gemaak nie? Is sekere mense beter as ander of is daar iets goeds in sommige mense wat in ander afwesig is?

    Of so persoon net so gelos word en of so persoon nie die vermoŽ het om 'n keuse te maak nie, soos in die vraag hierbo getipeer word, laat die dilemma vir hul ongeredde status nie op verskillende vlakke van onredelikheid nie..., of laat dit?

    Quote Originally Posted by Gene View Post
    Ek dink nie die voorbeeld van die kind wat homself gaan verbrand, is hier van toepassing nie. Dink eerder aan 'n gesin met 5 kinders, want uit eie vrye wil hulle rug op hul ouers draai en hulle eie heil elders gaan soek. Die pa doen moeite om hulle op te spoor en vind hulle oorsee, sonder enige geld en enige manier om op hul eie terug te kom by die huis. Hy stuur vir elkeen 'n vliegkaartjie wat klaar betaal is en vra hulle om terug te kom. Net diegene wat dit aanvaar en op die vliegtuig klim, kan terugkom huistoe, die wat dit nie wil aanvaar nie, sal nooit hulle ouerhuis weer sien nie. Die mens het gekies om sonde te doen, en is in 'n posisie waar hy homself op geen manier meer kan red nie. Maar die Vader het moeite gedoen om dit moontlik te maak om die ewige lewe te verkry, ten spyte van die sonde. Net diegene wat dit aanvaar, kan die ewige lewe verkry. Maar dit bly elkeen se eie keuse.
    Goeie voorbeeld Gene... ek glo tog dat beide voorbeelde, een wat jyself gegee het en my eie, die impak en beslag van God se almag in die redding van die mens uit kan wys. Miskien handel dit by myself oor die oomblik van redding en nie dit wat redding vooraf gaan nie, maar ek handel nou op eie ervaring en nie noodwendig almal s'n nie.
    The Lord is our Shepherd
    die Here sal voorsien
    itís the only method
    glo dit en jy sal sien

    The power of His glory
    is the punch line of this story,
    ek staan verwonderd en tog
    het U alles volmaak besorg


  12. #57
    Join Date
    Feb 2004
    Location
    Stellenbosch, South Africa
    Posts
    6,498
    Blog Entries
    16
    Ek het nou net sulke dele gelees van hierdie draad, maar ek is redelik bekend met baie van die argumente, want ek debateer al lankal daaroor. Ek wil nie te veel hier sÍ nie, want ek is baie seker ek sal baie mense nie oortuig nie.
    Ek dink daar is `n element van die uitverkiesing wat ek sal kan aanvaar. Maar ek glo meestal in vrye wil en ek glo ook dat dit moontlik is om jou redding te verloor.

    Ek wil twee baie skrifte in die verband aanhaal en dan `n vraag vra. Vir my is dit die kruks van die saak, sook ek ook sal verduidelik:

    Die bekende Johannes 3, veral vers 16:

    12 I have spoken to you of earthly things and you do not believe; how then will you believe if I speak of heavenly things? 13No one has ever gone into heaven except the one who came from heaven—the Son of Man.[d] 14Just as Moses lifted up the snake in the desert, so the Son of Man must be lifted up, 15that everyone who believes in him may have eternal life.[e]

    16"For God so loved the world that he gave his one and only Son,[f] that whoever believes in him shall not perish but have eternal life. 17For God did not send his Son into the world to condemn the world, but to save the world through him. 18Whoever believes in him is not condemned, but whoever does not believe stands condemned already because he has not believed in the name of God's one and only Son.[g] 19This is the verdict: Light has come into the world, but men loved darkness instead of light because their deeds were evil. 20Everyone who does evil hates the light, and will not come into the light for fear that his deeds will be exposed. 21But whoever lives by the truth comes into the light, so that it may be seen plainly that what he has done has been done through God."[h]

    So ook 1 Tim 2

    This is good, and pleases God our Savior, 4who wants all men to be saved and to come to a knowledge of the truth. 5For there is one God and one mediator between God and men, the man Christ Jesus, 6who gave himself as a ransom for all men—the testimony given in its proper time. 7And for this purpose I was appointed a herald and an apostle—I am telling the truth, I am not lying—and a teacher of the true faith to the Gentiles.
    My vraag is wie is "all"? Somige mense probeer sÍ dat die "all" hier eintlik betekin almal binne `n sekere groep, maar uit die konteks is dit baie moeilik om dit te bewys. As "all" in hierdie vers letterlik (soos ek glo) "all" betekin, by Johannes 3 bv, sou ek mense wat net in uitverkiesing glo (ek dink nie noodwendig dat vrye wil en uitverkiesing teenstrydig hoef te wees nie!) wil vra hoe `n God wat die hele wÍreld liefhet, dan net `n klein groepie mense kan uitverkies en die res (vir alle praktiese doeleindes) hel toe sou stuur? Ook wil ek argumenteer (uit `n persoonlike oogpunt) dat ware liefde altyd van twee kante af kom. Daar moet `n keuse wees om lief te hÍ of nie. As God ons forseer om Hom lief te hÍ/in hom te glo is dit dan nogsteeds liefde soos ons dit verstaan?

    Verder wil ek `n vorige raag herhaal (jammer as dit al geantword is). Wat sou die punt wees om die Evangelie te verkondig (Of hoekom sou God die middle gebruik ) as dit glad nie `n keuse kan maak nie. Hoekom is daar dan hoegenaamd `n lewe op aarde? sou dit nie baie eenvoudiger gewees het om die mense wat uitverkies het almal met eens hemel toe te neem nie? Hoekom sou dit nodig wees vir iemand om te groei deur al die pyne van die lewe, dood te gaan en weer na `n ander plek geneem te word as daar geen kans was dat jy verlore kan gaan nie. En kan jy nie dan maar lewe soos jy wil nie? ek meen dit maak dan mos glad nie saak wat ek doen nie, ek is uitverkies, en God kan nie foute maak nie. so as ek net sonde doen terwyl ek uitverkies is, kan God dit dan terugtrek en sÍ: "jammer jy is nie meer uitverkies nie?" Verstaan julle wat ek probeer sÍ? Op die stadium kan ek net nie sien hoe `n suiwer uitverkiesings leer logies kan wees nie.

    (Ek voel die Engels gaan my help om my saak beter te verduidelik, so daarom gebruik ek eerder dit.)
    "I am come that they might have life, and that they might have it more abundantly."


    in all your ways acknowledge Him, and he will make your paths straight.


    Many are the afflictions of the righteous; But Jehovah delivereth him out of them all.

  13. #58
    Join Date
    Sep 2002
    Location
    Little Jerusalem, S-Africa
    Posts
    4,118
    Quote Originally Posted by Phil Fourie View Post
    Ek verstaan nie lekker nie, hoe kan mens gered wees in die hemel maar nie op die aarde nie.

    Impliseer dit dan dat dit wat hier op die aarde gebeur glad nie saak maak nie?

    Phil,

    Ek dink ek verstaan Mari se punt. My eie siening is dat die mens van erfsonde verlos moet word, om werklik instaat te wees om met hul eie sondesmet te handel. Sondesmet is die sondes wat elke mens self kan sien en is aards. Mens se aardse keuses handel met hierdie sondes, maar wanneer dit by erfsonde kom, hoe kan mens dit sien, mens kan nie? Tog glo ek dat die oomblik van redding jou verlos van 'n hemelse beginsel, iets wat in die hemel alleen van mens losgemaak kan word, naamlik erfsonde.

    Geen mens kan kies om hemelse bindinge los te maak nie, want ons is gevange en in boeie. Ons kan egter van aardse bindinge losgemaak word, al is ons fisies in 'n gevangenis en in boeie. Die Bybel self maak 'n kloof tussen aards en hemelse beginsels. Kyk na die sonde wat Adam gedoen het en hoe dit in die hemel herstel is. Kyk ook na die onderskeid, tussen aards en hemels...

    Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede mens is die Here uit die hemel. Soos die aardse mens was, so is ook die aardse mense; en soos die hemelse mens is, so is ook die hemelse mense. En soos ons die beeld van die aardse gedra het, so sal ons ook die beeld van die hemelse dra.
    (1Kor 15:47-49)

    Ek hoop dit maak sin, want ek voel aan my bas my woorde laat my heel moontlik nou in die steek hier...
    The Lord is our Shepherd
    die Here sal voorsien
    itís the only method
    glo dit en jy sal sien

    The power of His glory
    is the punch line of this story,
    ek staan verwonderd en tog
    het U alles volmaak besorg


  14. #59
    Join Date
    Sep 2007
    Location
    Lichtenburg SA
    Posts
    614
    Quote Originally Posted by CFJ View Post
    Eugene,

    Ek kan seker nie 100% sÍ hulle word net so gelos nie, maar hulle reageer nie en dat hulle moontlik net so gelos word, het waarskynlik, nie noodwendig nie, te doen met die feit dat hulle net so gelos word. Die vraag is steeds, as vry wil die medium is waardeur redding kom, hoekom kry sekeres nie daardie keuse gemaak nie? Is sekere mense beter as ander of is daar iets goeds in sommige mense wat in ander afwesig is?
    Ferdi

    Ek hoor presies wat jy sÍ, maar persoonlik is ek anders oortuig. As die mens nie 'n vrye keuse hierin het nie, waarom is daar so baie tekste in die Bybel wat die woord ALMAL of ELKEEN gebruik, en tog duidelik impliseer dat redding tot almal se beskikking is? Moet my net nie verkeerd verstaan nie. Ek sÍ nie dat die keuse om te glo, wat redding bring, enigsins 'n aanduiding is van iets goeds wat 'n mens moet doen om redding te verdien nie. Die mens is verlore en daar is nie wegkomkans daarvan nie. Net God se genade kan 'n mens red, daarom het Jesus gekom. Maar Jesus het vir almal gekom, nie net vir sekere uitverkorenes nie. Die feit van die saak is egter dat nie almal dit glo en aanvaar nie, en daarom gaan so baie mense (vir wie Christus gesterf het) verlore. Waarom sommiges die keuse maak en ander nie, is iets waarvan ek self nie die antwoord ken nie. (Waarom hou sommige mense by die spoedgrens en ander nie, terwyl almal tog weet dat dit teen die wet is?)

    Nietemin, daar is niks wat ek regtig meer kan byvoeg nie. Dalk is jy reg, ons sal eendag weet.....

  15. #60
    Join Date
    Feb 2004
    Location
    Stellenbosch, South Africa
    Posts
    6,498
    Blog Entries
    16
    Ook toevallig na aanleiding van wat Eugene gesÍ het, ek glo nie jy kan sÍ dat om iets te kies `n werk is nie. So bv, is dit nie `n werk om te kies om in God te glo, of om sonde te bely nie. God tree in wanneer dit kom by die "actual" proses. Maar die keuse as sulks is nog steeds in die hande van die gelowige. Daarom glo ek in wat genoem word: " vensters van geleentheid" waarin `n sekere persoon deur die Heilige Gees gevra word om daai keuse te maak. As die persoon "Ja" sÍ doen God die res.

    Ek gebruik altyd die volgende beeld: `n dokter wat sien `n pasient met `n dodelike siekte. Om die siekte te kan genees moet die dokter die pasient `n pil laat drink. Dit wat die Dokter se pil binne in jou doen is genade. Jy kan maar sÍ dit is die pil se naam. Net omdat die Dokter die pil gemaak het en dit vir jou aanbied betekin nie dat hy die Genade-pil by jou keel af druk nie. Eerder gee hy jou die keuse om die pil te drink. As jy sÍ: "nee dankie, ek wil eerder nog `n rukkie siek wees" se Hy:" Goed, ek sal oor 5 jaar (sÍ nou maar) terugkom en dit weer vir jou aanbied." Hy doen dit met almal, want Hy wil hÍ al die pasiente moet gesond word (1 Tim 2:4). Sien julle hoe daar nÍrens `n plek is waar die pasient enige iets doen om sy pil te verdien nie?
    "I am come that they might have life, and that they might have it more abundantly."


    in all your ways acknowledge Him, and he will make your paths straight.


    Many are the afflictions of the righteous; But Jehovah delivereth him out of them all.

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •