Hoe vry is vrye wil?

[mari]

Ek verstaan nie lekker nie, hoe kan mens gered wees in die hemel maar nie op die aarde nie.

Impliseer dit dan dat dit wat hier op die aarde gebeur glad nie saak maak nie?

.... nee Phil, dis defnitief glad nie wat impliseer word nie...... geloof is juis die tuig / kanaal ( nie seker van regte term nie )....... waardeur wat in die "hemele" 'n realiteit is, tot werklikheid "op aarde" te bring........




EFF 1 :

3 Geseënd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseën het met alle geestelike seëninge in die hemele in Christus,

4 soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees,

5 deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil,

6 tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.

7 In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade,

8 wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand,

9 deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het,

10 om die volheid van die tye te reël, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig

11 in Hom in wie ons ook 'n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil,

12 sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het,

13 in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verseël is met die Heilige Gees van die belofte,

14 wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.



MATT 6

8 Moet dan nie soos hulle word nie, want jul Vader weet wat julle nodig het voordat julle Hom vra.

9 Só moet julle dan bid: Onse Vader wat in die hemele is, laat u Naam geheilig word;

10 laat u koninkryk kom; laat u wil geskied, soos in die hemel net so ook op die aarde;

11 gee ons vandag ons daaglikse brood;

12 en vergeef ons ons skulde, soos ons ook ons skuldenaars vergewe;

13 en lei ons nie in versoeking nie, maar verlos ons van die Bose. Want aan U behoort die koninkryk en die krag en die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.

14 Want as julle die mense hulle oortredinge vergewe, sal julle hemelse Vader julle ook vergewe.

15 Maar as julle die mense hulle oortredinge nie vergewe nie, sal julle Vader julle oortredinge ook nie vergewe nie.



MATT 18 :

18 Voorwaar Ek sê vir julle, alles wat julle op die aarde bind, sal in die hemel gebonde wees; en alles wat julle op die aarde ontbind, sal in die hemel ontbonde wees.

19 Weer sê Ek vir julle: As twee van julle saamstem op die aarde oor enige saak wat hulle mag vra, dit sal hulle ten deel val van my Vader wat in die hemele is.

20 Want waar twee of drie in my Naam vergader, daar is Ek in hul midde.

[CFJ]

Nietemin, daar is niks wat ek regtig meer kan byvoeg nie. Dalk is jy reg, ons sal eendag weet.....

Ek wens ek het geweet... ek dink dit is hoe mens moet redeneer, want of jy is reg of ek is reg of natuurlik die mees waarskynlike een, ons is altwee verkeerd...

[Paul Pienaar]

Hallo Almal,

My deelname hier op die forum is nie om enige spesifieke sienswyse op enige ander te dwing nie.
Of ek in universiele rekonsiliasie glo of nie, sou ek eerder nie op wou antwoord nie. Ek is bewus van die forum reels en poog om daarin te bly.

Phil, jy vra of ek in rekonsiliasie glo. My eerlike antwoord is ja. Maar ek gaan dit daar los. Ek gaan dit nie probeer verduidelik of bewys deur teks gedeeltes nie.

Ek hoop nie ek trap op tone met die volgende stukkie nie.

Soos ek nou aan Phil gese het waarin ek glo, is een van die redes hoekom ek hier lees, juis om te toets hoe "waar" beide kante is, of om te sien of daar eingsins twee kante is.

Die feit, en ek is bang om woorde soos "feit" en "waarheid" sommer so te gebruik, is dat hierdie draad 'n bewys is dat vrye wil en uitverkiesing kontroversieel is, selfs onder gelowiges wat heelwat eenders glo.

Iets is verkeerd daarmee. Na omtrent 2000 jaar het ons nog glad nie 'n aanvaarbare antwoord nie. Dit laat my wonder of ons nie doelbewus deur God van die antwoorde weerhou word nie. Volgens Sy wil.

Ek kyk krities na wat gevra word en wat geantwoord word, en spesifiek ook deur wie.
Ek hoop nie ek het my perke oorskry met my vorige skrywe nie.

Ferdi,
Ek dink ek sal sukkel om op jou skrywe aan my te reageer sonder dat ek die forum reels oortree of dat ek oorkom asof ek hier is om sekere sienings te verkondig. Dalk later, met meer plasings, sal ek meer vrymoedigheid he om oor sekere onderwerpe te gesels in die kontroversiele kamer.


Groete
Paul

[Phil Fourie]

Hi mari

Ek wil net graag probeer verstaan. Goed, sterf ek nou op hierdie aarde, word die hemelse realiteit dan bewaarheid, want ek is dan mos nie meer op die aarde nie.

Ek probeer verstaan, want ek kan nie sien hoe iemand in die hemel gered is, maar nie op die aarde nie????????

[Phil Fourie]

Paul

Dit is reg en dankie dat jy die reëls respekteer. Tot dusver het jy nog niks gesê wat nie toelaatbaar is nie, aangesien daar aan jou sekere vrae gestel is.

Jy is welkom om later hierdie dinge in die kontroverse sake forum te bespreek, so kom ons los dit nou daar, want ek glo daar is gesê wat gesê moes wees en ons weet nou waar ons met mekaar in die verband staan.

Ek sal tog jou wil aanmoedig om wel later deel te neem met daardie vraag in die kontroverse sake forum en sal ook graag met jou daar wil gesels daaroor.

Groete
Phil

[mari]

Hi mari

Ek wil net graag probeer verstaan. Goed, sterf ek nou op hierdie aarde, word die hemelse realiteit dan bewaarheid, want ek is dan mos nie meer op die aarde nie.

Ek probeer verstaan, want ek kan nie sien hoe iemand in die hemel gered is, maar nie op die aarde nie????????

Jammer, Phil, as ek myself deurmekaar uitdruk....... dis weereens nie wat ek bedoel nie.....

"Hemele", hemelse realiteit - geestelikke realm ( God is Gees... )
Aarde, aardse realiteit - fisiese "bestaan"......

( probeer sien in die aangehaalde tekse - gaan kyk bietjie op die Bybel soek funksie na verwysings na "Hemele" teenoor aarde ) .....

God het ons, elke mensekind, "uitverkies" - selfs voor die skepping - om Sy kinders te wees ....... Hy stel ons voor 'n keuse op aarde om in geloof Sy verlossing in Christus aan te neem........ of so iets....

... sal moet gaan dink hoe om dit anders te stel........

groetnis
m

[CFJ]

Ek wens ek het geweet... ek dink dit is hoe mens moet redeneer, want of jy is reg of ek is reg of natuurlik die mees waarskynlike een, ons is altwee verkeerd...

Net iets oor hierdie stelling. Mens ervaar sekere dinge in die geesteswêreld wat mens probeer verwoord. Dat mens hierdie dinge ervaar is 'n absolute waarheid en kan nooit relatief wees nie. Mens se vermoë om dit te verwoord kan egter relatief tot die waarheid wees, afhangende van 'n hele paar faktore.

[Die Filadelfieer]

Gene,
Jou skrywes is sinlik, en is inderdaad hoe mens graag die Evangelie wil sien.
Die probleem is dat die uitverkiesing keer op keer genoem word in die Woord beteken dat ons, wat almal lief is vir mense, en niemand verlore wil sien gaan nie, maniere moet kry om dit vir onself te verwoord. Die uitverkiesingsleer is nie "fluffy bunny" teologie nie, dit is soos 'n assegaai lem in die bors, om te dink dat jy, of ek, of wie ookal, so amper amper vir ewig verlore was. In dieselfde asem is dit verblydend, want God het vir JOU gekies om Sy kind te wees, en noop ons na 'n lewe van soveel meer dankbaarheid as wat ons sonder hierdie kennis sou geleef het.
Dit is hoe ek die uitverkiesing vir myself (moes) uitmaak.

Ek het vir jou, en vir enige iemand wat wil antwoord, 'n vraag. Kyk mooi na die volgende teks, en sê vir my wat Paulus hiermee bedoel het (Ek haal dit effens uit konteks aan, die hele Romeine 9 het eintlik betrekking; my bold):

Want toe die kinders nog nie gebore was en nog geen goed of kwaad gedoen het nie dat die voorneme van God volgens die verkiesing kon bly staan, nie uit die werke nie, maar uit Hom wat roep is vir haar gesê: Die oudste sal die jongste dien.
Soos geskrywe is: Jakob het Ek liefgehad en Esau het Ek gehaat.
Wat sal ons dan sê? Is daar miskien onreg by God? Nee, stellig nie!
Want aan Moses sê Hy: Ek sal barmhartig wees oor wie Ek barmhartig wil wees en My ontferm oor wie Ek My wil ontferm.
So hang dit dan nie af van die een wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is.
Want die Skrif sê aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
So is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil.
Jy sal dan vir my sê: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan?
Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie?
Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?

Hier is tog 'n voorbeeld waar God een ongebore baba bo 'n ander een kies ?
Is dit nie die perfekte voorbeeld van uitverkiesing nie ?

[14390876]

Ek soek nog steeds `n antword op Johannes 3:16 en Tim 2:4 wat praat van "almal" ("all"). almal betekin almal en kan niks ander betekin as almal nie. Sodra `n mens sê "almal behalwe", is dit nie meer almal nie. En weereens wil ek weet wat die nut van evangelisasie dan is

die skrif wat jy hier noem is so dikwels gebruik om die saak van uitverkiesings mense te staaf. Die probleem is dat daar nêrens in hierdie aanhaling die woord "uitverkiesing" nie, nog sê dit noodwendig enige iets oor bekering of wedergeboorte.

Toevallig, ek glo ongebore babas wat doodgaan gaan hemel toe.

[Philip dT]

Hi Philip, dankie vir jou skrywe, daar is net twee dinge wat ek graag wil aanraak wat jy dalk vir my kan uitlig.

[/font]

Eerstens sukkel ek om hierdie in lyn te bring met die res van jou plasing, kan jy moontlik vir my dit verduidelik?

[font=Arial][font=Verdana]

Ek het hierdie al 'n paar keer gehoor, maar dan wil ek tog vra. Word dit nie baie partikulier as ons by hierdie gedeelte kom nie?

Want die Skrif sê aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
Rom 9:17

Vir my is dit half problematies om die idee van vrye wil by dievolgende in te bring:

Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
Rom9:21

En dan wat van wanneer die Skrif sê iets is vir die verderf toeberei?

En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het,
Rom 9:22

Ek verstaan en sien ook die konteks duidelik in dat dit hier gaan oor Jood en nie-Jood, maar kom dit nie ook duidelik deur in die konteks van Rom 9 dat God by magte is om vir Hom kinders uit te verkies uit Jood en nie-Jood, Rom 9 maak dit duidelik dat die kinders van Israel soos die sand van die see is, maar net 'n handjie gaan oorbly, ook soos jy uitgewys het in vers 24 dat God ROEP vanuit Jood en nie-Jood. Sê die konteks van Rom 9 dat almal geroep is vanuit die Jode en heidenne of dat net sekeres geroep is vanuit die Jode en die heidenne.

Weereens baie dankie vir jou deelname hier, ek het baie respek vir jou oortuigings

Groete
Phil

Hi. Jammer dat ek nou eers reageer. Bietjie dol!

Die voorneme van God hang nie af van die een wat wil of die een wat loop nie, maar van God se barmhartigheid. Wie is die mens wat God se voorneme wil bevraagteken, hoe kan Israel vir God sê: “hoekom het U my so gemaak?” (9:20).

Dit verwys na God se voorneme. Wat is God se voorneme in hierdie konteks? Nie om spesifieke individue uit te kies nie, maar om Nie-Jode (Heidene) ook te kies en ook in te sluit by sy verlossing. Dit is juis omdat die Jode ongelukkig was dat Heidene nou ook verlos kan word, wat Paulus genoodsaak het om hieroor te skryf.

Ek dink ek het elders ook gesê dat ek van oortuiging is dat God wel mense se wil kan stuur / rig / verander / verhard, maar dat die voorbeelde wat ons het waar dit die geval was, deurgaans direkte verband hou met die verlossingsplan wat God deur die heilsgeskiedenis bewerkstellig het. Ek sou egter nie daarom dit as 'n verlossingsreël verhef, in die sin dat God almal se wil rig / stuur om Hom aan te neem nie. Ek verstaan nie uitverkiesing as 'n partikuliere beslissing oor individue wat voor ewigheid bepaal is nie. Ek verstaan die uitverkiesing as sy voorneme om diegene wat tot geloof kom (generies) in Christus uit te kies. Die voorneme van uitverkiesing vind vervulling en voleindiging in Christus. Ons is in en deur Christus uitverkies (Ef 1:5). Ons raak deel van God se uitverkiesingsvoorneme as ons deel in die heil in Christus.

Hierdie gedeelte verduidelik die uitverkiesing vir my baie mooi:

Ef 3:8-12 "Aan my, die geringste van al die heiliges, is hierdie genade gegee om onder die heidene die evangelie van die onnaspeurlike rykdom van Christus te verkondig, (9) en vir almal aan die lig te bring wat die gemeenskap is van die verborgenheid wat van alle eeue af verborge was in God wat alles geskape het deur Jesus Christus, (10) sodat nou deur die gemeente aan die owerhede en magte in die hemele die menigvuldige wysheid van God bekend gemaak kan word, (11) volgens die ewige voorneme wat Hy opgevat het in Christus Jesus, onse Here, (12) in wie ons die vrymoedigheid en die toegang het met vertroue deur die geloof in Hom."

Die voorneme verwys na die voorneme van verkiesing in Christus (vgl. 1:11 en konteks). Dit is nie gerig op individue nie, maar eintlik net ander woorde vir die evangelie. Ons het toegang daartoe deur geloof en vertoue in Hom.

[Antonvs]

Neem 'n kort pouse - besoek hierdie blog - ek dink hierdie ou het iets beet wat dalk meer
lig oor die saak werp van Uitverkiesing ( Vanuit 'n Bedelings en - Gereformeerde Teologiese oogpunt)
http://www.sfpulpit.com/2008/02/29/c...-not-politics/

[CFJ]

Ek soek nog steeds `n antword op Johannes 3:16 en Tim 2:4 wat praat van "almal" ("all"). almal betekin almal en kan niks ander betekin as almal nie. Sodra `n mens sê "almal behalwe", is dit nie meer almal nie. En weereens wil ek weet wat die nut van evangelisasie dan is

die skrif wat jy hier noem is so dikwels gebruik om die saak van uitverkiesings mense te staaf. Die probleem is dat daar nêrens in hierdie aanhaling die woord "uitverkiesing" nie, nog sê dit noodwendig enige iets oor bekering of wedergeboorte.

Toevallig, ek glo ongebore babas wat doodgaan gaan hemel toe.

Iian,

Dat alle, kan verwys na alle mense is nie uitgesluit nie. Tog kan mens die volgende oorweeg. Jesus het geweet meeste mense gaan die smal weg nie vind nie, Hy meld dit as 'n feit. Hy het geweet die mense gaan gelowiges haat en dat daar valse christusse en valse profete sal wees, wat ware gelowiges gaan haat en verlei. Teen hierdie agtergrond, moet mens kan aanvaar dat alle, net verwys na diegene wat gered moet word, uit die totale aantal mense. God toon tog duidelik dat Hy geweet het, die grootste aantal mense nooit gered sal word nie, wat ookal mens se teologiese uitgangspunt is (vry wil of vry genade), behalwe Universalisme.

[Phil Fourie]

Kom ons kyk weer mooi na Joh 3:16

Want so lief het God die wêreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hê.
John 3:16

Hier word gesê "elkeen wat in Hom glo". My vraag is steeds, kom geloof uit die mens of vanaf God? Het mens geloof, of word dit jou gegee?

Elkeen wat geloof het sal gered word, almal sal beslis nie gered word nie

Die kern van Joh 3 gaan nie oor elkeen soos in almal in die wêreld nie, dit gaan oor die geloof en om gebore te word van bo, van God af, almal wat van God af weer gebore is, sal gered word.

Bring hierdie elkeen wat glo in konteks met Jak 2:19, dan kan ons sien wat hierdie geloof behels, dit gaan nie oor 'n wete nie, maar oor 'n verhouding.

Kom ons hou Joh 3:16 in konteks met die hele Joh en dan hier in die geval Joh 3

Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Joh 3:6

My vraag bly steeds, kan iemand tot geloof kom as hy dit nie van God af ontvang het en uit God gebore is nie, want as jy nie vernuwe is in die gees nie, kan jy nie na God gaan nie, want

God is Gees; en die wat Hom aanbid, moet in gees en waarheid aanbid.
Joh 4:24

Wel, ek hoop dit antwoord effe jou vraag oor hoe ek die Skrifgedeelte verstaan

[Die Filadelfieer]

Hier word gesê "elkeen wat in Hom glo". My vraag is steeds, kom geloof uit die mens of vanaf God? Het mens geloof, of word dit jou gegee?

Kan ek 'n antwoordjie waag ? Dit lyk so :

Ef 2:8 Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God;


Die hele konsep van redding deur genade alleen is nie veronderstel om 'n slegte ding te wees nie. Hoekom vind julle dit so problematies ?

[Phil Fourie]

Ek vind dit nie problematies nie

Ok, is ek en jy dit dan eens dat geloof aan iemand gegee moet word deur die Vader?