Wegraping: Pre-trib, post-trib, pre-wrath...of geen?

[Vertigus]

Ek het vir baie jare geglo aan die wegraping, maar onlangs het ek anders oortuig geword. Ek het baie noukeurig seker gemaak dat ek nie sommer vir enige dwaalleer val wat vol leuens is nie, maar het alles uit die Bybel geboekstaaf.

Ek wil graag 'n bespreking hier aan die gang sit sodat ek my idees kan toets teenoor die van andere, veral mense wat wel in een of ander vorm van die wegraping glo. (In die geheim hoop ek eintlik julle oortuig my weer van julle standpunt!)

Om mee te begin wil ek noem dat I Thess. 4:16, wat graag gebruik word deur wegraping-ondersteuners, nie eintlik daarna kan verwys nie.

Die tipiese wegraping word beskou as 'n "dief in die nag" gebeurtenis, so 'n harde basuinklank sal beslis nie hier inpas soos in Thess. hierbo beskryf word nie!

Enige gedagtes?

[CFJ]

Welkom by ons Vertigus! Ekself glo ook nie in die wegraping voor die verdrukking nie en deel dít waarna jy verwys, veral die geheime wegraping. Daar is egter bepaalde sieninge rondom die wegraping wat vir my sin maak, maar ek sou reken dat ek glad nie finaal besluit het waar ek sou inpas nie. Alhoewel ek dit meer intens bestudeer het op 'n stadium, moet ek miskien weer spesifiek meer aandag aan die eindtye en alles om dit begin skenk.

[Vertigus]

Thanks vir die verwelkoming! Dis die eerste keer wat ek eintlik betrokke raak by so 'n Christelike forum (behalwe 'n Katolieke forum eenkeer, waar ek graag hul sienings wou ondersoek).

Ek sien uit na baie interessante gesprekke hier.

Ek wonder maar net in die algemeen waarom mense so gretig is om die Groot Verdrukking te ontsnap dat hul (in my opinie) selfs die Skrif sal buig om die wegraping idee te ondersteun? Ek meen, ja, om verdruk (of selfs Verdruk ) te word is niemand se idee van pret nie, maar is dit nie juis waar ons getuienis vir Christus pure goud werd sal wees nie?

[Die Filadelfieer]

Welkom Vertigus, hoop jy geniet jou kuiertjies hier !

Wat myself betref is ek redelik tussen al die wegraping , voor of na groot-verdrukking ens. vure.

My vrou het my egter eeendag 'n vraag gevra wat nou nog by my spook, en wat gevolglik my opinie ter ondersteuning meer na 'n wegraping voor die groot-verdrukking toe gedwing het. Ek gaan dit gevolglik nou hier ook vra :

Gaan die kerk van Christus nie onmiddelik die Antichrus kan identifiseer en ontmasker nie ?

Indien die antwoord op bg "ja" is, kan mens met gemak tot die gevolgtrekking kom dat die Liggaam van Christus, of dan Sy kerk, nie meer hier gaan wees om dit dan wel te doen nie.

[Phil Fourie]

Hi Vertigus, baie welkom hier by ons op die forum.

Ek is 'n pre-trib gelowige. Hoekom, want ek lees dit so in die Bybel, ek lees dat die Bruidegom nie Sy bruid onder die heerskappy van 'n ander man (die anti-chris) sal los nie. Hoekom? Want dit is nie hoe God histories gewerk het nie.

Waarom se ek so?

Lukas 17 maak dit baie duidelik, soos dit was in die dae van Lot, soos dit was in die dae van Noag. Ons moet een ding baie baie goed onthou, daar is 'n verskil tussen wereldse vervolging en die oordele van God. Elke keer wanneer God Sy oordele gebring het, soos ons sien gaan gebeur in die groot verdrukking, dan het Hy Sy volgelinge weggeneem, want ons val nie onder die oordele van God nie.

Dan gaan ons na teksgedeeltes soos Luk 21, dan word daar duidelik, as jy mooi gaan kyk na die oorspronklike Grieks, vir ons vertel dat ons moet waak en bid om hierdie dinge, die groot verdrukking waarvan Jesus praat in die hoofstuk, kan ontvlug, dieselfde beeld wat ons sien in Openbaring 4.

Jou verwysing dat 1 Thes nie verwys na die wegraping nie, is vir my nie 'n geldige een nie, altans nie hoe jy dit plaas sonder om die teendeel te bewys nie.

Ek hoor graag weer van jou in hierdie verband.

Groete
Phil

[protea]

Dr Zoon Zevenster van die EG kerk het eenkeer dit tydens n Wederkomsreeks in ons skoolsaal so mooi verduidelik. Hy se in die Grieks kry jy 2 Voorsetsels wat as jy dit vertaal neerkom op eerstens 'vir' soos in : Christus kom VIR Sy bruid (die Wegraping) en dan tweedens na die Groot Verdrukking kom God MET sy kerk (die Wederkoms).

[Johnny]

Reg deur die Bybeld het die Here nog NOOIT Sy kinders saam met die wêreld (ongelowiges, sondaars...) geoordeel nie. Daarom sal die Here ook nie Sy Bruid, die ware kerk (nie die valse een-wêreld) oorddel nie. Noag en sy gesin is "weggeneem" voor dat die Here die wêreld geoordeel het deur die vloed. Nog 'n voorbeeld van die wegraping is Sodom en Gomorra.

Gen 19:21 En Hy sê vir hom: Kyk, Ek neem jou ook in hierdie saak in guns aan, sodat Ek die stad waarvan jy gespreek het, nie sal omkeer nie.
Gen 19:22 Vlug gou daarheen, want Ek kan niks doen voordat jy daar aankom nie. Daarom noem hulle die stad Soar.
Gen 19:23 Die son het oor die aarde opgegaan toe Lot in Soar aankom.
Gen 19:24 En die HERE het swawel en vuur oor Sodom en Gomorra laat reën van die HERE uit die hemel,

Die wegraping spreek ook van 'n oorblyfsel, 'n "Remnant". Dit is die minderheid wat deel gaan hê aan hierdie gebeurtenis. Die hele kerk is nie deel van die wegraping nie. Die verkoude kerk sal deur die verdukking moet gaan.

Rev 3:14 En skryf aan die engel van die gemeente van die Laodicense: Dít sê die Amen, die getroue en waaragtige Getuie, die begin van die skepping van God:
Rev 3:15 Ek ken jou werke, dat jy nie koud is en ook nie warm nie. Was jy tog maar koud of warm!
Rev 3:16 Maar nou, omdat jy lou is en nie koud of warm nie, sal Ek jou uit my mond spuug.

[bennie]

Almal wat die wegraping voor die groot verdrukking standpunt inneem, gebreuk die storie van Noag en Lot. Op die oog af lyk dit goed en mooi. Maar is sekere goed om te onthou. Noag en Lot was nie 'n volk nie. Hulle was nie 'n nasie of nasies nie. Hulle was induvidiele mense. Net die vamielies was gered.
Toe God Israel kies om vir die werald 'n lig te wees, het die storie verander. God het vir die hele ligaam( israel) gese dat as hulle nie sy wette en gebooie hou nie, hy hulle sal straf. Nie net die mense wat dit nie hou nie. Almal sal deur die slegte tuie gaan. Hy sal die wat geloof het beskerm en deur die gemors bring, maar hulle sal suffer. En God het by Sy woord gehou. Die israelite het God gelos en vals gode geaanbid. En God het hulle gestraf.

Nou is on by die christen tyd. Hoekom sal God anders optree? God is dieselfde gister, vandag en more. Hy verander nie. God se manier van dinge doen verander nie.

Wie was die God van die ou testament? Dieselfde God van die nuwe testament. Die eerste keer wat God gekom het, het hy soos 'n Lam gekom. Wanner Hy weer kom, kom Hy soos 'n Leeu. Maar Hy sal almal se geloof toets.

Bennie

[Johnny]

Bennie,

Die kerk (ware gelowiges) "suffer" al vir 2000 jaar. Vervolging, marteling, ens is al deel van die kerk vir 2000 jaar. Die Here gaan nie Sy kinders nog deur die verdukking ook laat ly nie....nee wat, ek kan met oortuiging sê dat die ware kerk dit sal vryspring.

[Psalm]

Wegraping of nie?

Ek gaan nie my siening hieroor gee nie maar wil net graag dit vir almal sê:

Indien daar wel 'n wegraping is, dan is dit so.
Indien daar nie 'n wegraping is nie en ons moet deur die groot verdrukking gaan, moet ASSEBLIEF nie julle geloof verloor nie! Byt vas tot die bitter einde toe en moenie julle geloof verloor nie....

Want indien daar nie 'n wegraping is nie, gaan daar dalk baie mense wees wat hulle geloof gaan verloor, moet GROOT asseblief nie julle geloof verloor of teleurgesteld wees in God nie, God weet wat die beste vir ons is, al lyk dit nie altyd vir ons so nie.

[Phil Fourie]

Mense, ek dink daar is een groot ding wat ons vergeet, in die groot verdrukking kom God se oordele ook oor die aarde, die kerk sal nie onder daardie oordele val nie, God se kinders het nog nooit onders Sy oordele geval nie, vat byvoorbeeld Israel in Egipte, niks van die plae het hulle getref nie, om te reken dat God Sy oordele oor ons sal laat kom, beteken vir my dat jou saligheid niks werd is nie, beteken vir my die Woord is nie waar as dit sê:

Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie, vir die wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees.
Romeine 8:1

Indien jy vir my sê dat God ons deur dieselfde oordeel sal laat gaan as 'n goddelose wêreld, dan wil jy vir my sê dat die prys wat Jesus reeds betaal het om ons vry te koop eintlik niks werd is nie, ek is jammer, ek verwerp dit totaal en al.

Psalm net aangaande jou opmerking van geloof verloor, ek glo nie dit is moontlik vir 'n ware wedergeborene om sy geloof te verloor nie, die God wat magtig genoeg was om Sy volk uit Egipteland te verlos was ook magtig genoeg om Sy volk in die beloofde land aan te bring, dit gaan nie oor die mens nie, maar oor Sy glorie, oor Sy naam. Die God wat magtig genoeg was om my siel te kom red, is magtig genoeg om my in die stad in te bring waarvan Hy die fondamente gelê het, enige ander beskouing berus op 'n werke godsdiens, God se genade is genoeg.

En bedroef nie die Heilige Gees van God nie, deur wie julle verseël is tot die dag van verlossing.
Efesiërs 4:30

Maar jammer, dit is weer 'n gesprek vir 'n ander draad.

Groete
Phil

[Gene]

Persoonlik voel ek dat die Bybel eenvoudig net te vaag oor hierdie onderwerp is om verseker te kan glo in 'n wegraping voor die groot verdrukking. Allerhande verduidelikings en verklarings van sekere teksgedeeltes, wat ook anders verklaar kan word, is nodig om so standpunt te ondersteun.

MAAR (en ek het dit al op hierdie forum gese) watter verskil maak dit aan ons? As ons glo dat daar nie 'n wegraping gaan wees nie en dit gebeur wel, dan is dit 'n bonus. Maar as ons 'n wegraping verwag en dit gebeur nie, is die vraag, gaan ons geloof sterk genoeg wees om die lyding, wat ons gedink het ons gaan vryspring, te deurstaan? (Ek glo wel dat dit moontlik is vir 'n wedergeborene om jou geloof te verloor, maar dit is 'n ander onderwerp) So, my raad sou wees, leef liewer asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie.... Waarom is dit in elk geval so belangrik?

(Terloops, as daar wel 'n wegraping gaan wees voor die groot verdrukking, wie gaan dan verdruk word?)

[Phil Fourie]

Persoonlik voel ek dat die Bybel eenvoudig net te vaag oor hierdie onderwerp is om verseker te kan glo in 'n wegraping voor die groot verdrukking. Allerhande verduidelikings en verklarings van sekere teksgedeeltes, wat ook anders verklaar kan word, is nodig om so standpunt te ondersteun.

Eugene, ek stem glad nie saam met jou nie, ek dink jy moet dalk verduidelik waar ons tekste moeilik interpreteer, inteendeel, ek glo dat diegene wat wel hierdie standpunt huldig baie moeite doen met die konteks van die Woord. Dit is vir my jammer dat ons elke keer vir iemand wat met ons verskil iets moet toeein dat hy nie erns met die Woord maak nie of probeer om die Woord te kompliseer. Wys my dan a.s.b. waar iemand wat in die wegraping pre-trib glo die Bybel kompliseer, ek het nog nooit een gesien wat dit doen nie en inteendeel glo ek diegene wat hierdie standpunt huldig doen dit baie logies.

So, my raad sou wees, leef liewer asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie.... Waarom is dit in elk geval so belangrik?

Tog sê Christus vir ons ons moet waak en bid, ons moet ons klere gereed hou, ek sal tog sê dat as mens oortuig is van die wegraping, dan gaan daardie persoon nie leef asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie, dit sal dan teenstrydig met sy oortuiging wees dat hy moet waak en bid en dink ek is dalk om jou oortuiging effe te verkrag, so half om 'n agterdeur oop te los. Ek dink dit het van ons baie liberaal gemaak in ons teologie, ons staan vir niks en ons val vir enigiets, jy weet, dalk is die Sewende Dagse Adventiste reg, kom ons onderhou eerder die Sabbat net vir ingeval. Wel, ek sê nie dit is wat jy glo of jou hart hieraangaande nie, ek sien net waarop dit wel kan uitloop.

(Terloops, as daar wel 'n wegraping gaan wees voor die groot verdrukking, wie gaan dan verdruk word?)

Diegene wat na die Wegraping besef het, hey, maar hier is iets aan die gang, dalk het ek nog tyd om reg te maak, ek wil nie voor die wit troon staan nie, hulle is die wat uit die groot verdrukking uitkom.

[Die Filadelfieer]

Gene,
Ekself het nog nie my maaind opgemaak oor die wegrapingskwessie nie, en deel half en half jou sentimente rondom aangehaalde tekste. Waarmee ek wel 100% saamstem is die feit dat, alhoewel hierdie onderwerp 'n warm pattat is, dit inderwaarheid geen invloed op jou saligheid het of jy nou glo aan 'n wegraping of nie.

Een van my gunsteling tekste is die volgende :

John 16:33 Dit het Ek vir julle gesê, dat julle in My vrede kan hê. In die wêreld sal julle verdrukking hê; maar hou goeie moed, Ek het die wêreld oorwin.

Hierdie vers was nog altyd vir my 'n troos deur swaar tye, maar kan mens dit verder vat en op die groot verdrukking van toepasing maak ?
Is die belofte wat Christus hier maak dat Hy ons gaan weghou van verdrukkings af, of dat Hy by ons sal staan deur verdrukkings ?

Tekste soos hierdie laat my twyfel of ons werklik die groot verdrukking gaan vryspring, maar dan weer dink ek aan my vorige plasing rondom die feit dat die kinders van Christus onmiddelik die Antichris sal herken, wat beteken dat hulle nie meer op aarde kan wees vir sy plannetjies om te werk nie, en dan twyfel ek weer.

Soos ek gesê het, was die kwessie van die wegraping nog nooit regtig vir my 'n brandpunt nie, en eerlikwaar dink ek om een daarvan te maak is dieselfde as om 'n hele teologie rondom tale-praat te bou. Ek lees graag die verskillende argumente rondom die saak, met die hoop dat 'n liggie dalk vir my sal aangaan iewerste.
Intussen dink ek egter aan die wonderlike verhaal wat in Daniel 3 afspeel, waar drie manne in 'n vuur gegooi word maar die koning 'n vierde, Goddelikke wese saam met hulle raaksien tussen die vlamme. Hierdie manne is nie van die vuur weg gehou nie, maar God het, net soos Hy belowe het van alle tye af, saam met Sy kinders in daardie vuur gestaan, en hulle soveel so beskerm dat hulle nie eers na rook geruik het nie.

Hoe kan mens nie die Here prys vir so 'n verhaal nie ?

[Gene]

Phil

Sjoe, maar jy raak ernstig.... Goed, kom ons raak dan ernstig

Eugene, ek stem glad nie saam met jou nie, ek dink jy moet dalk verduidelik waar ons tekste moeilik interpreteer, inteendeel, ek glo dat diegene wat wel hierdie standpunt huldig baie moeite doen met die konteks van die Woord.

Ek het gese dat julle (voorstanders van die wegraping-teorie) tekste interpreteer wat ook anders geinterpreteer kan word. Elke enkele teks wat jy kan aanhaal om jou standpunt te regverdig, dui vir my bloot op die wederkoms, nie op 'n wegraping nie. Dat daar 'n wegraping gaan wees, staan nie klinkklaar in die Bybel nie, maak nie saak hoe ernstig jy raak daaroor nie.

Dit is vir my jammer dat ons elke keer vir iemand wat met ons verskil iets moet toeein dat hy nie erns met die Woord maak nie of probeer om die Woord te kompliseer.

Jy het dit gese, Phil nie ek nie. ("Makes you think, doesn't it?") Wat ook jammer is, is dat daar nie ruimte gelaat word vir verskille nie. Ons praat nie hier van bv Jesus kruisiging en Sy Godheid nie, anders kon ek die driftige reaksie verstaan. Ons praat van 'n minder belangrike kwessie wat geensins 'n verskil gaan maak aan ons saligheid nie, en wat NIE duidelik in die Bybel uitgespel word nie.

Wys my dan a.s.b. waar iemand wat in die wegraping pre-trib glo die Bybel kompliseer, ek het nog nooit een gesien wat dit doen nie en inteendeel glo ek diegene wat hierdie standpunt huldig doen dit baie logies.

Een voorbeeld? 1 Thes 4:16. Om die teks te gebruik om 'n wegraping te motiveer, is myns insiens om die Bybel te kompliseer. Dit is NIE 'n logiese verklaring nie. Daar word bloot gepraat van die dag van Jesus se wederkoms

Tog sê Christus vir ons ons moet waak en bid, ons moet ons klere gereed hou, ek sal tog sê dat as mens oortuig is van die wegraping, dan gaan daardie persoon nie leef asof daar nie 'n wegraping gaan wees nie, dit sal dan teenstrydig met sy oortuiging wees dat hy moet waak en bid en dink ek is dalk om jou oortuiging effe te verkrag, so half om 'n agterdeur oop te los. Ek dink dit het van ons baie liberaal gemaak in ons teologie, ons staan vir niks en ons val vir enigiets, jy weet, dalk is die Sewende Dagse Adventiste reg, kom ons onderhou eerder die Sabbat net vir ingeval. Wel, ek sê nie dit is wat jy glo of jou hart hieraangaande nie, ek sien net waarop dit wel kan uitloop. .

Phil, dat ons moet waak en bid, is gewis. Maar dit het niks met 'n wegraping te doen nie. Ons moet waak en bid dat ons staande kan bly teen versoekinge. En as jy van mening is dat om nie te glo in die wegraping nie, 'n mens "liberaal maak in sy teologie" nou-ja, dan is ek liberaal in my teologie en trots daarop. Die Sabbat-kwessie het met wettisisme te doen en dis redelik belaglik om dit hier ter sprake te bring.

Diegene wat na die Wegraping besef het, hey, maar hier is iets aan die gang, dalk het ek nog tyd om reg te maak, ek wil nie voor die wit troon staan nie, hulle is die wat uit die groot verdrukking uitkom.

Hier is 'n goeie voorbeeld van hoe jy die Bybel kompliseer....die standpunt is so vaag en sonder gronde dat ek nie eens daarop wil kommentaar lewer nie.

Lekker naweek!