Vrye wil

[Willem]

Vry agentskap of 'free agency', maak veel meer sin.

Hulle ontmoet mekaar by die naeltjie en nou stry hulle, oor hoe 'n mens lyk.

He he he , Ferdi dit klink soos ons en die tameletjies

Ek is geneig om God se beheer (hemelse) veel hoër te ag as die mens se wilsbesluite (aardse), juis omdat ons eie wilsbesluite nie kan standhou, wanneer God soewerein werk nie.

Stem 100% as God iets besluit is dit vas an sal dit gebeur, daarenteen het ek al baie goed besluit , maar min gedoen tot my eie spyt

Hoekom die uitverkiesing vir myself meer sin maak as vry wil, is heel eerste omdat die uitverkiesing duidelik aangedui word in die Skrif, teenoor, mens lees op geen plek in die Skrif dat die mens 'n attribuut soos vry wil besit nie. Ek dink wat jy miskien moet verstaan, is dat mense wat in die uitverkiesing glo, let wel nie die ekstreme vorm daarvan nie, God in so mate vertrou dat hulle Hom oor niks bevraagteken, wat Hy doen, soos Hy wil en wanneer Hy wil nie, want hulle vertrou dat die Here presies weet wat Hy doen en dat Hy nooit onregverdig sal wees nie.

Haai, dis wat ek ook glo ,maar net dat almal uitverkies is om gered te word en die evangelie aan almal verkondig moet word ..... is dit daai extreme vorm of dalk extremely anner kant toe? God is genadig en Hy is letterlik Liefde ook en met my beperkte menslike liefde / omgee vir ander mense wil ek nie dat enige iemand in hel beland nie ( never mind dat ek wil he die Satan moet alleen daar sonder mense wat hy verlei het daar opeindig ) so hoeveel te meer, sal God, wat perfekte volmaakte liefde is , nie regverdig vir almal uitverkies om gered te kan word nie ? Ons almal begin as verlore en dood en sondig en net Sy liefde en prys aan die kruis wat betaal is maak dit enigsins moontlik vir enige iemand om gered te kan word....

Ek is oortuig dat meeste mense wat 'n probleem met die uitverkiesing het, bloot nie wil aanvaar dat God, werklik God is nie. Ons moet Hom bloot vertrou, want ons kan nie alles 100% verstaan, in ons gebroke toestand nie...

Nee , dis nie die probleem wat ek het nie, dis dalk die extreme fatalistiese absoluutheid waarmee dit oorgedra word en dan deur mense as argument uit denke verduidelik word....... hoe meer argumenteer en net met sekere verse , hoe meer begin ek worry en weghol daarvan

Al waar vry wil en wilsbesluite vir my sin maak, is wanneer ek aan ongelowiges of heidene die Evangelie bring en hulle nie God wat werk kan verstaan nie, nie voordat die Gees in hulle opgestaan, gewederbaar en in hulle lewe nie. Jy sien miskien die mens se wilsbesluit, ek sien dit as God wat werk, na wedergeboorte, maar voor wedergeboorte, sal ek jou gelyk gee oor die mens se wilsbesluit...

Dit is eers as die mens terugkyk, dat hy/sy sien, dit was nie hulleself wat gehandel het nie, maar God wat gewerk het in hulle. Niemand kan sien dat God in hulle werk, as hulle nie die geestelike oë het om dit te sien nie. My sienswyse ontbreek sekerlik aan die volheid van hierdie prentjie wat ek probeer skets, maar dit bevredig my eie intellek meer as genoeg...

Sonder dat Hy ons krag gee kan ons nie eens asem haal nie , wat nog te se glo om gered te kan word so ons is totaal van Hom afhanklik vir alles.

Maar as ek gese word dar God iemand gaan skep om te sondig en gestraf te word daarvoor in hel vir ewigheid dan kan ek dit nie met God wat regverdig is vereenselwig nie en ek kies eerder om die te glo want dit kan ek net so gaan lees in Woord.... bygese as ek stuk in Woord kan kry wat teendeel se, en nie net een vers nie , dan sal ek dit glo want ek weet die Woord is waar... eendag sal ek wel ook verstaan en sien... ek en jy altwee ne'?

Dis lekker om broer soos jy te he waar ek weet ek kan praat en dis nie persoonlik nie en jy sal nog steeds terugkom en help en reghlep en leer ..

Waardeer dit Ferdi.

[David2]

Verstaan ek dit reg dat die vraag op die draad is of ons, wanneer ons gered word, die keuse het om "ja" of "nee" te se; en of ons aan die ander kant sonder enige keuse gered word of in verlorenheid gelaat word?

As dit die vraag is, stem ek vir die eerste opsie dat ons wel die keuse het.

Die leerstelling wat hier ter sprake is, is eintlik nie uitverkiesing nie. Uitverkiesing word deur Christene op verskillende maniere verstaan. Die leerstelling wat hier ter sprake is, is "irresitable grace", die vierde been van Calvyn se vyf punte. Augustinus (lank voor Calvyn) het reeds geskryf: "No free will of the creature can resist the will of God, for man can not so will or nill as to obstruct the Divine determination or overcome the Divine power".

Hier vat Augustinus (en Calvyn) die saak te ver. Niemand probeer om God te "overpower" of te "obstruct" nie. Ons wil maar net weet wat is die weg tot saligheid soos dit deur God bepaal is. Is dit 'n geleentheid en uitnodiging wat deur God geskep is en vir almal aangebied word, of is dit God wat alleen red wie Hy wil en laat sterf in sonde wie Hy wil?.

Ek glo die Bybel leer die eerste opsie en nie die tweede een nie.

Rom. 9:18-19 word soms aangehaal deur mense wat aan die die eerste opsie glo. ("Want wie het die wil van God weerstaan"). Asof die vers leer dat niemand die wil van God kan weerstaan nie. Maar net daarna praat Rom. 9:20 juis van mense wat God se wil teenstaan en hulle nie daaraan onderwerp nie. In teendeel, die Bybel is vol van voorbeelde van mense wat God se wil teenstaan. Dit is ook God se wil dat alle mense gered moet word (1Tim 2:4), maar tog gebeur dit nie omdat mense God teenstaan. In die tyd van Josua en Kaleb het die groot deel van die volk God se wil weerstaan. In Matt. 23: 37-39) was dit Jesus (God) se wil dat Israel gered sal word en sy aanbod en uitnodiging sou aanvaar, maar hulle het nie.

Is God se wil dat mense gered moet word dus onweerstaanbaar? Nee, dit is nie. Die mens het die keuse en die veranwoordelikheid om Hom tot redding aan te roep (Rom. 10) en met 'n duidelike "Ja" te reageer.

[CFJ]

Ons beweeg nou weg van die Bybel af na die Filosofie toe. Maak die antwoorde regtig saak? Waarom beland party mense hier op aarde in die tronk en ander nie? Dis 'n ander vraag maar dieselfde beginsel.

(Psa 95:8) Verhard julle hart nie soos by Mériba, soos op die dag van Massa in die woestyn nie.

Die mens is in staat om sy hart te verhard en die evangelie te ignoreer.

Henry,

Ek dink tog daar is 'n baie duidelike antwoord op daardie vrae uit die Skrif, maar dan moet mens God se soewereine beheer kan aanvaar. Dit maak tog nie sin, dat almal presies dieselfde vry wil besit, maar net 'n klein groepie kry dit reg om hulle vry wil te gebruik nie. Met die teenargument oor die uitverkiesing hoor mens baie dat God net liefde kan wees as die mens kan kies. Die vraag is nou, as dit is hoe mens God se liefde moet toets, hoekom faal so baie se vry wil dan om Hom te kies? Is dit nie onregverdig dat sekeres se vry wil defektief gemaak is nie en watter liefde is dit dan, almal het dan vry wil en nou werk net sekeres s'n?

Daar moet tog 'n rede wees hoekom almal nie gekies kry nie..., is dit nie dalk suiwer uitverkiesing nie?

Dink bietjie daaroor...

[Paul Pienaar]

Hallo Julle,

Nou die dag lees ek van 'n man wat ingegaan het vir 'n brein operasie.
Na die operasie, wat 'n sukses was, moes hy 'n paar dae in die hositaal bly. Ek neem aan dit was vir observasie sienende dat daar egter aan sy brein geopereer was.

Een van die verpleegsters bring toe vir hom 'n stel potlode en papier en se dat hy homself daarmee kan besig hou. Sy reaksie was dat hy glad nie kunstig is nie, maar hy sal probeer. Hy begin toe te skets en wat na vore kom is potlood sketse asof deur iemand wat 'n ervare kunstenaar is of 'n natuurlike aanleg daarvoor het. GLAD NIE wat hy voor die operasie gahad het nie.

In 'n ander geval, het 'n vrou nadat sy ook 'n brein operasie gehad het, wakker geword en met 'n sterk Ierse aksent gepraat. Dit terwyl se Brits!

Medisie kan dit nog nie heeltemal verklaar nie weens die feit dat navorsing hieroor nog in 'n vroee stadium is.

Die twee stories spook die afgelope tyd by my. En hier op die forum word die laaste tyd baie gesels oor vry/e wil. Dit word aanvaar dat daar verskillende vorms van intelligensie is. Ek lys hulle graag hier:

1 - Logical-mathematical
2 - Linguistic
3 - Musical
4 - Spatial
5 - Bodily-kinesthetic
6 - Interpersonal
7 - Intrapersonal
8 - Naturalist
Hierdie is die 8 mees aanvaardes. Daar kan moontlik ook ander wees.
(skuus vir die Engels, maar ek sou dit nie korrek kon oorvertaal het nie)


En dan natuurlik kan 'n mens nog noem van die navorsing oor 'menes'

Verder het ek ook geleer in opvoedkundige studies dat daar twee faktore in die bree is wat bepaal wie ons is en wat ons doen:

1 - Jou genes afkomstig vanaf jou ouers
2 - Jou omstandighede (huis, skool, kultuur, land, ens.)

Punt 1 hierbo, kan deur geen individu verander word nie. Punt 2 kan moontlik verander word maar is direk afhanklik van punt 1. En as jy byvoorbeeld 'n Noord Koreaan is, kan jy ook nie eintlik punt 2 verander nie.


Net 2 sente

[CFJ]

Verder het ek ook geleer in opvoedkundige studies dat daar twee faktore in die bree is wat bepaal wie ons is en wat ons doen:

1 - Jou genes afkomstig vanaf jou ouers
2 - Jou omstandighede (huis, skool, kultuur, land, ens.)

Punt 1 hierbo, kan deur geen individu verander word nie. Punt 2 kan moontlik verander word maar is direk afhanklik van punt 1. En as jy byvoorbeeld 'n Noord Koreaan is, kan jy ook nie eintlik punt 2 verander nie.


Net 2 sente

Hi Paul,

Ek kan verstaan, hoekom mens 'n afleiding kan maak uit die Bybel oor iets soos vry wil en oor daardie rede sal ek dit nie afmaak as totaal vals nie. Tog raak dit 'n probleem, as mens begin vrae vra daaroor en daar kom 'n punt soos met die vrae wat ek self reeds gevra het, waar elke mens maar moet erken, God is in beheer, nie die mens se keuses en wilsbesluite nie.

Soos met jou 2 punte hierbo, is daar legio voorbeelde waar die mens se keuses geen impak het, om die uitkoms daarvan te bepaal nie. Niemand kan kies om fisies gebore te word nie en niemand kies die oomblik wanneer hulle sterf nie, gegewe dat God se beheer respekteer word. Dit is wanneer die mens in hierdie domein keuses wil maak, dat dinge begin lol, soos selfmoord en diesmeer. Tog kan nie een enkele mens dit eers oorweeg, om te kan sê, ek het 'n keuse gehad toe ek gebore was nie. Ek dink nie dit is toevallig dat Jesus aan Nikodémus in Joh 3 die wedergeboorte juis 'n geestelike geboorte noem en dit wat vlees is vlees genoem het... en dit wat gees is gees genoem het nie. Beide geboortes is op dieselfde vlak en as mens nie jou eie vleeslike geboorte kan kies nie, hoekom sou mens jou eie geestelike geboorte kan kies? Ek dink nie dit gaan daaroor dat die mens nie kan kies nie, maar hierdie is hemelse konsepte, waar die mens geen inspraak het nie. Die mens se enigste inspraak is in aardse konsepte en daar het die mens verseker keuses.

As mens nie keuses kan maak nie, moet daar tog 'n rede voor wees en al rede wat vir myself aanvaarbaar is, is dat mens 'n onderskeid moet kan maak tussen dit wat hemels is en dit wat aards is. Alles in die Bybel, altans dit is hoe ekself glo, kan verdeel word tussen hemels en aards. Daar is aardse gawes, die gawes van Rom 12 en daar is hemelse gawes, die gawes van 1Kor 12. Ons het werklik keuses om met Rom 12 se gawes om te gaan en alle mense het vrylik toegang tot hierdie gawes, al wat verskil is die genade wat gegee is. In 1Kor 12 gaan dit oor God se domein en net Hy het die sleutel om hierdie gawes oop te sluit, soos daar staan, soos Hy dit nuttig vind.

Soos ek dit sien werk sonde ook so, daar is twee soorte sondes. Die een kan deur onsself weggeneem word in die aardse, as ons ons eie sondes bely en is bekend as sondesmet. Die ander een kan net deur God alleen weggeneem word en die erfsonde van Adam is nie iets wat een van ons kan sien of ervaar nie, behalwe dat dit ons sondige natuur veroorsaak het. Die oomblik wanneer die Here self hierdie sonde van Adam in jou lewe kom herstel, op daardie oomblik word mens vanaf die hemel verlos daarvan en kry jy 'n nuwe natuur, wat geregtigheid najaag in die skeppping van die Here self. Die wedergeboorte en die wegneem van erfsonde is dieselfde gebeurtenis. Ons het egter nog steeds sondesmet om mee te handel, maar kan dit met 'n nuwe natuur oorwin wat sonde haat en geregtigheid lief het. Dit is net in die aardse konsep van sonde, waar ons keuses het, in die hemelse sprak ons geen sprook nie. Dit is nie ons wat van nature geregtigheid lief het nie, maar God wat ons natuur so verander het, om dit te kan doen na wedergeboorte. Die Here vergemaklik alles in ons aardse bestaan, wanneer Hy self ons Helper word, deur in ons te werk en ons te versterk met innerlike krag. As Hy die nuwe natuur geskep het in ons, is dit werklik 'n nietige menslike keuse, wat dit in oomblikke weer kan omkeer? As dit so is, watter hoop is daar?

Voor wedergeboorte is alles ons keuses, maar na wedergeboorte is alles God wat werk in ons, omdat ons dit eers dan kan sien. Niemand ken werklik hierdie geheim waar ons keuses, wat verseker bestaan en God se absolute beheer, wat ook verseker bestaan, in tandem werk om geregtigheid aan die hand te werk nie. Dit is egter veel makliker om op 'n onfeilbare God se beheer te bank as om op 'n feilbare mens se keuses te bank. As dit my eie keuses is wat my in die hemel gaan kry, het ek werklik geen hoop nie..., maar om God se beloftes van heil spontaan te kan glo, is een van die groot wonders van 'n verhouding met 'n lewende God, wat net God kan wees as mens Hom 100% ten volle in beheer kan plaas, sonder om jou eie nietige keuses te laat inmeng in Sy soewereine almag. Die feit dat gelowiges Hom kán vertrou, is in elk geval nie deur hulle eie toedoen bewerk nie, maar is net genade alleen. Wat is genade, as dit nie onverdiend is nie?

[CFJ]

Haai, dis wat ek ook glo ,maar net dat almal uitverkies is om gered te word en die evangelie aan almal verkondig moet word ..... is dit daai extreme vorm of dalk extremely anner kant toe? God is genadig en Hy is letterlik Liefde ook en met my beperkte menslike liefde / omgee vir ander mense wil ek nie dat enige iemand in hel beland nie ( never mind dat ek wil he die Satan moet alleen daar sonder mense wat hy verlei het daar opeindig ) so hoeveel te meer, sal God, wat perfekte volmaakte liefde is , nie regverdig vir almal uitverkies om gered te kan word nie ? Ons almal begin as verlore en dood en sondig en net Sy liefde en prys aan die kruis wat betaal is maak dit enigsins moontlik vir enige iemand om gered te kan word....

Hi Willem,

Dit glo ekself en dit is immers 'n opdrag aan elke gelowige, om die Evangelie te verkondig tot aan die uithoeke van die aarde. Nie een van ons het beheer oor die oomblik van heil nie, maar as ons die 'keuse' maak om Christus te verkondig, sal ons gou sien hoe werk Hy in ons en deur ons soos daar staan..., want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk na sy welbehae.
(Filp 2:13 AOV)

[CFJ]

Is God se wil dat mense gered moet word dus onweerstaanbaar? Nee, dit is nie. Die mens het die keuse en die veranwoordelikheid om Hom tot redding aan te roep (Rom. 10) en met 'n duidelike "Ja" te reageer.

Hi David,

Ek glo dieselfde, maar dat die keuses wat ons maak nie onsself is nie, maar God wat in ons werk. As vry wil hierdie keuses maak, wat is dan fout met ander se vry wil wat so keuse nooit maak nie? Wanneer ons egter ons eie keuses maak en God nie werk nie, dit is waar die probleem inkom en ek glo hier dieselfde as Spurgeon wat gesê het, "Free will carried many a soul to hell, but never a soul to heaven".

[Gene]

Hierdie bly maar 'n taai kwessie..... Laat ek dit heel eerste duidelik maak dat ek self nie die antwoord het nie, ek bespiegel ook maar. Maar ek wil 'n heel ander benadering probeer.

Neem bv vir Paulus. Paulus het die Kerk vervolg en vir Jesus gehaat - totdat die Here hom voorgele het op die pad na Damaskus, en hom bo van sy perd af geslaan het. Hy het vir hom gese, "dis hard vir jou om teen die prikkels te skop" m.a.w. Paulus, jy maak net jouself seer met jou weerstand, uiteindelik GAAN jy ingebreek word!" Hieruit is dit duidelik dat die Here al 'n pad met Paulus gestap het voor daardie dag, en hom op ander maniere tot inkeer probeer bring het, maar Paulus wou nie hoor nie. Totdat die Here besluit het, "tot hiertoe, maar nie verder nie!" Het Paulus 'n keuse gehad? Ja, ek glo hy kon wel steeds geweier het. Maar ek glo nie die Here sou hom los nie - Hy sou aanhou totdat Paulus tot inkeer gekom het.

Aan die ander kant sien ons iemand soos Judas, wat gebore was om Jesus te verraai. Het Judas 'n keuse gehad? Ek glo dat sy verraad vooruit bestem was, daarin het hy geen keuse gehad nie. Maar hy kon wel kies om vergifnis te kry vir sy sonde en sy saak met die Here reg te maak (soos Petrus, na hy Jesus verloen het) Ongelukkig het hy gekies om in wanhoop sy eie lewe te neem, en daarom glo ek dat hy verlore is.

Hierdie twee mense het beslis nie dieselfde geleentheid gehad nie. Vir Paulus was dit feitlik onmoontlik om nie uiteindelik die regte keuse te maak nie. Vir Judas was dit veel moeiliker en sou dit veel meer gekos het om gered te word. (Dink maar in vandag se tyd aan iemand wat bv 'n nadoodse ondervinding het waarin die Here self in 'n gesig aan hom verskyn, teenoor iemand wat bv in Indie op straat gebore word en sterf sonder dat hy ooit die evangelie gehoor het. Albei het 'n vrye keuse, maar vir die een is dit byna onmoontlik terwyl die ander een amper gedwing word om die regte keuse te maak)

Is dit nie waarna die uitverkiesing verwys nie? Dat almal 'n vrye wil het, maar dat nie almal uitverkies en bevoorreg is om as't ware gedwing te word om die regte keuse te maak nie?

[CFJ]

Ek dink mens moet bloot eerlik wees oor wat die Skrif leer Gene en as mens eerlik is, gaan mens bepaald nie die volle antwoord kan verstaan nie. Ek probeer maar en bepaald hou ek my veel slimmer meeste van die tyd as wat ek werklik is. Die Here sou dit ook nie so goedkoop maak nie glo ek, maar het hierdie raaisel vir ons almal gegee om ons te stimuleer in ons denke hieroor en ek geniet dit nogal om hieroor te gesels, soos meeste ander ook glo ek. As dit 'n maklike antwoord was, sou niemand meer belang gestel het om daaroor te tob en te wonder nie...

[Henry]

Ferdi, Dis maklik om oor God te dink. Kom ons beskou God se Woord. Dis vas en vir ewig en niks en niemand kan dit verander nie – nie eers God self nie**.

Psa 119:89 Vir ewig, o HERE, staan u woord vas in die hemele en Jes 40:8 ...maar die woord van onse God hou stand in ewigheid.

Hierdie tekste is uiters belangrik vir my verstaan van hoe dit werk.

As God 'n ding gesê het, kan geen mag in die hemel, op die aarde of in die hel – nie eers God self** – dit verander nie. Dit is diè konstante want dit bly altyd dieselfde. Die implikasies is verrykkend. Dit is baie belangrik om te verstaan.

Voeg daar by dat God almagtig, alwetend en alomteenwoordig is en dinge raak baie interessant. Hy is by magte om almal te red, maar dit gebeur nie. Waarom nie?

Kom ons gaan kyk na dinge wat Hy gesê het wat ewig vasstaan.

(2Pe 3:9) Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie hê dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom.

(Joh 3:16) Want so lief het God die wêreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hê.

As dit God se wil is dat almal tot bekering moet kom, waarom gebeur dit nie? Hy is tog almagtig en kan dit bewerkstellig. Die uitverkiesingsleer is problematies in die sin dat 2 Petrus 3:9 en vele ander tekste wat God se wil rondom hierdie saak duidelik stel, dan nie meer vas is soos die res van Sy Woord nie. Dit maak van iets wat moet vasstaan en 'n konstante moet wees, 'n veranderlike met die gevolg dat mens nie altyd weet waar jy met God staan nie.

Dit is problematies as iemand besluit dat dele van die Woord nie meer geldig is nie. Hoe dan gemaak ? Ek dink dat die uitverkiesingsleer ontstaan het omdat mense gesukkel het om daardie aspek van die Woord te verstaan en te glo. Baie mense wil die Woord maak pas by sekere sienswyses. Jy sal oplet dat sulke argumente nogal ingewikkeld raak. Dis waarom ek sedert my katkisasie dae - wat many moons ago was – sukkel om dit te verstaan.

Edit: Teksverwysing tov ** Psa 89:34 Ek sal my verbond nie ontheilig nie, en wat oor my lippe gegaan het, sal Ek nie verander nie. God kon dit verander tot voor die oomblik waarop Hy dit gesê het. Nou KAN Hy nie meer aan Sy Woord verander nie, want dan lieg Hy mos. Easy peasy.

[Philip dT]

Die Bybel praat wel van 'n wil "thelô / thelema" wat by my aanwesig is (Rom 7:18,21).

Daar is twee kante van die saak. Wanneer mens vashou aan 'n tipe fatalistiese determinisme waarin God vooraf predestineer wie Hy wil aanneem en wie hy wil verwerp, sonder dat die mens enige keuse daarin het, dan moet mens ook die sonde aan God toeskryf. Buiten die uitverkorenes, skep God dan mense met die uitsluitlike doel dat hulle verlore gaan. Anders gestel, wie sê skuld is dit dan dat mense verlore gaan en God verwerp? God sin? As die mens geen keuse het of hy verlore gaan of gered word nie, kan dit mos nie die mens se skuld wees dat hy verlore gaan nie.

Dit is egter nie wat die evangelie leer nie. Die bybel leer dat die skuld vir die sonde vierkantig voor die deur van die mens gelê word omdat hy self daarvoor kies en self daarvoor verantwoordelik is. Sonder keuse is daar ook geen verantwoordelikheid nie.

Die ander gedeelte van die gesprek gaan oor hoe mens die aard van die menslike wil verstaan. Die "wil" van die mens is nie inherent goed of sleg of neutraal nie, want dan probeer jy die wil van die mens meet in terme van 'n polêre kategorie. Die mens se gees / sy natuur / sy aard kategoriseer hom t.o.v. sy polaritiet (m.a.w. of hy wesenlik "goed / gered / in geregtigheid" of wesenlik "sleg / ongered / in ongeregtigheid" is) - nie sy "wil" nie.

As mens wedergebore word het jy steeds 'n wil. Jou gees is wel wederbaar, maar jy wil steeds soms sondig. Overgesetsynde wil ongeredde mense ook goeie dinge doen (Rom 7:18), maar kan nie werklike goed laat realiseer nie (want werklike goed is om in 'n verhouding van geregtigheid met Christus te staan). Dus, enersyds diskwalifiseer jou wil nie jou posisie van geregtigheid nie - as jy reeds gered is (al wil jy soms slegte dinge doen). Andersyds plaas jou wil jou ook nie in 'n posisie van geregtigheid as jy nog ongered is nie (al wil jy ook die goeie doen).

Dit is dus nie jou "wil" wat jou kategoriseer m.b.t. jou posisie van geregtigheid in Christus al dan nie, maar jou gees. Die menslike "wil" kan dus nie in 'n polêre kategorie gemeet word nie en die stand van jou wil bepaal op sigself ook nie jou destinasie nie (gered of ongered).

Mens kan wel kies om die redding wat reeds in Christus bewerkstellig is, te aanvaar, maar dit op sigself (dat jy gered wil word) red jou nog nie, en maak daarom nie jou redding verdiestelik nie, want:

1) niks wat die mens kan doen of wil op sigself kan jou redding realiseer nie. God red jou op grond van geloof. Hy hoef dit nie te doen nie, en sou tegnies kon weerstaan om jou te red al glo jy ook, maar Hy het gekies om die evangelie aan alle mense beskikbaar te stel wat glo (Joh 3:16) - dit is sy Woord aan die mens - Hy gee ons Sy Woord dat Hy dit sal doen.
2) Die keuse om te glo is inherent leeg en sonder enige verdienste of prestasie. Geloof is nie leeg omdat God dit ingee of omdat hy jou tot redding predestineer nie, of omdat Hy jou "laat kies" nie, maar omdat geloof in sigself en op sigself leeg en sonder verdienste is.

[CFJ]

Dis waarom ek sedert my katkisasie dae - wat many moons ago was – sukkel om dit te verstaan.

Lyk my ons sukkel maar almal om te verstaan Henry...

Ek dink baie van ons wat hier skryf, wil juis probeer om self te verstaan en nie deur reeds uitgewerkte dogma mens se denke laat manipuleer nie, want dit kan gebeur dat mens glo wat jou Kerk sê en nie noodwendig wat die Here self aan mens wil oorbring nie. Teologie beteken niks as dit nie prakties is nie. Ek en vry wil kom egter net nie reg nie, maar ons kyk maar hoe loop dinge en dankie aan almal wat hier deelneem, die gesprek het darem nog mooi koers gehou tot sovêr...

[Henry]

Lyk my ons sukkel maar almal om te verstaan Henry...

Ek dink baie van ons wat hier skryf, wil juis probeer om self te verstaan en nie deur reeds uitgewerkte dogma mens se denke laat manipuleer nie, want dit kan gebeur dat mens glo wat jou Kerk sê en nie noodwendig wat die Here self aan mens wil oorbring nie. Teologie beteken niks as dit nie prakties is nie. Ek en vry wil kom egter net nie reg nie, maar ons kyk maar hoe loop dinge en dankie aan almal wat hier deelneem, die gesprek het darem nog mooi koers gehou tot sovêr...

Ferdi, lees daai hele pos, want ek skryf daar oor verrykkende dinge rondom die verstaan van die Bybel. Ek wil graag jou mening daaroor hê.

[Henry]

Hier is 'n voorbeeld van wat die verskil is tussen hoe ek die Bybel sien en vele ander dit sien en dis die oorsaak van al die gestry. Ek beskou die Bybel as die volledige Woord van God en ander ... nou ja.

Vroue móét uit: Doppers het nie ’n keuse

Dries van Wyk van Erasmuskloof skryf:

Ek merk dat die GKSA weer die saak van vroue in die ampte van predikant en ouderling ouderling gaan debatteer.

Wat eintlik gedebatteer moet word, is die Bybel self. Die Bybel self is die bron van die konflik.

Voordat die Bybel wesenlik geredigeer word om in ’n moderne konteks steeds bruikbaar te wees, mors veral debatteerders wat die toelating van vroue in die ampte van ouderling en predikant voorstaan net hul tyd.

Die Bybel, soos hy tans daar staan, laat geen ruimte vir die toelating van vroue tot die ampte nie, net soos dit gay mense uithou.

Daar is net te veel tekste wat duidelik uitspel wat vroue se posisie in die gemeente is.

Die Doppers het geen keuse nie as om vroue weg te hou uit die ampte as hulle konsekwent by die Bybel wil hou. Om iets anders te besluit is om die Bybel te relativeer tot op die punt dat dit enigiets vir enigiemand kan sê.

Dit is hoogs ironies dat die Christelike dogma wat op die Bybel gebou is die Bybel voorhou as ’n norm om alle gelowiges saam te snoer in ’n gees van een van hart en een van sin.

Tog verdeel die Bybel mense, veroorsaak kerkskeurings, praat gruwels goed en veroorsaak dikwels meer verwarring as wat dit rigting gee.

Hoe gouer daar besef word die Bybel is ’n gewone menslike boek vol feilbaarhede, hoe gouer sal onsinnige debatte soos die Doppers s’n eindig.

http://jv.news24.com/Beeld/Opinie/Br...535083,00.html

Dit blyk dat hierdie knaap 'n goeie kennis van die Bybel het. Het hy 'n keuse om so te redeneer of nie? Wat dink jy Ferdi?

[mari]

Die Bybel praat wel van 'n wil "thelô / thelema" wat by my aanwesig is (Rom 7:18,21).

Daar is twee kante van die saak. Wanneer mens vashou aan 'n tipe fatalistiese determinisme waarin God vooraf predestineer wie Hy wil aanneem en wie hy wil verwerp, sonder dat die mens enige keuse daarin het, dan moet mens ook die sonde aan God toeskryf. Buiten die uitverkorenes, skep God dan mense met die uitsluitlike doel dat hulle verlore gaan. Anders gestel, wie sê skuld is dit dan dat mense verlore gaan en God verwerp? God sin? As die mens geen keuse het of hy verlore gaan of gered word nie, kan dit mos nie die mens se skuld wees dat hy verlore gaan nie.

Dit is egter nie wat die evangelie leer nie. Die bybel leer dat die skuld vir die sonde vierkantig voor die deur van die mens gelê word omdat hy self daarvoor kies en self daarvoor verantwoordelik is. Sonder keuse is daar ook geen verantwoordelikheid nie.

Die ander gedeelte van die gesprek gaan oor hoe mens die aard van die menslike wil verstaan. Die "wil" van die mens is nie inherent goed of sleg of neutraal nie, want dan probeer jy die wil van die mens meet in terme van 'n polêre kategorie. Die mens se gees / sy natuur / sy aard kategoriseer hom t.o.v. sy polaritiet (m.a.w. of hy wesenlik "goed / gered / in geregtigheid" of wesenlik "sleg / ongered / in ongeregtigheid" is) - nie sy "wil" nie.

As mens wedergebore word het jy steeds 'n wil. Jou gees is wel wederbaar, maar jy wil steeds soms sondig. Overgesetsynde wil ongeredde mense ook goeie dinge doen (Rom 7:18), maar kan nie werklike goed laat realiseer nie (want werklike goed is om in 'n verhouding van geregtigheid met Christus te staan). Dus, enersyds diskwalifiseer jou wil nie jou posisie van geregtigheid nie - as jy reeds gered is (al wil jy soms slegte dinge doen). Andersyds plaas jou wil jou ook nie in 'n posisie van geregtigheid as jy nog ongered is nie (al wil jy ook die goeie doen).

Dit is dus nie jou "wil" wat jou kategoriseer m.b.t. jou posisie van geregtigheid in Christus al dan nie, maar jou gees. Die menslike "wil" kan dus nie in 'n polêre kategorie gemeet word nie en die stand van jou wil bepaal op sigself ook nie jou destinasie nie (gered of ongered).

Mens kan wel kies om die redding wat reeds in Christus bewerkstellig is, te aanvaar, maar dit op sigself (dat jy gered wil word) red jou nog nie, en maak daarom nie jou redding verdiestelik nie, want:

1) niks wat die mens kan doen of wil op sigself kan jou redding realiseer nie. God red jou op grond van geloof. Hy hoef dit nie te doen nie, en sou tegnies kon weerstaan om jou te red al glo jy ook, maar Hy het gekies om die evangelie aan alle mense beskikbaar te stel wat glo (Joh 3:16) - dit is sy Woord aan die mens - Hy gee ons Sy Woord dat Hy dit sal doen.
2) Die keuse om te glo is inherent leeg en sonder enige verdienste of prestasie. Geloof is nie leeg omdat God dit ingee of omdat hy jou tot redding predestineer nie, of omdat Hy jou "laat kies" nie, maar omdat geloof in sigself en op sigself leeg en sonder verdienste is.

.... 'skies, julle, maar ek moet die hele stuk weer plak want wat PdT hier kwytraak sit dinge nogal vir my persoonlik in perspektief ......

die laaste twee dae spook die storie by my .... hoe kan ek God se sovereiniteit bevraagteken deur die mens se wil in ag te neem ? ...... wel ..... Phillip se insig sit heelwat lig daarop .......

............

'n paar vragies vir hierdie interessante gesprek .... ( elkeen 'n aparte debat )

* wie se skuld was die sondeval ?

* wat is liefde : 'n chemiese reaksie of 'n wilsbesluit ?

* wat is volgens die Bybel die enigste sonde wat nou tot die dood lei .....

........