Vrye wil

[Henry]

* wat is liefde : 'n chemiese reaksie of 'n wilsbesluit ?

........

Eros - chemiese reaksie
Agape - wilsbesluit
Phileo - weetie

[mari]

Henry .......

eros ..... chemiese reaksie ( hormone )

Storge .... ook soortvan chemies ( moeder se aangetrokkenheid tot kind )

Phileo .... aangetrokkenheid weens vriendskap ( wil is betrokke )

Agape ....... onbeperkte wilsbesluit .......

.......

[Philip dT]

Dankie Mari, lyk my daar is darem een wat my vervelige plasings lees.

[Henry]

Dankie Mari, lyk my daar is darem een wat my vervelige plasings lees.

Auk, Philip dis nie waar nie. Ek lees jare al alles wat jy skryf, ook die skrywes op jou forum. Van Kletskerk se dae af, maar ek moet bieg, ek is lankal daar weg en was ook baie jare gelede laas op hierdie forum betrokke. So dit lyk my ek het baie gemis.

[Willem]

.... 'skies, julle, maar ek moet die hele stuk weer plak want wat PdT hier kwytraak sit dinge nogal vir my persoonlik in perspektief ......

die laaste twee dae spook die storie by my .... hoe kan ek God se sovereiniteit bevraagteken deur die mens se wil in ag te neem ? ...... wel ..... Phillip se insig sit heelwat lig daarop .......

............

'n paar vragies vir hierdie interessante gesprek .... ( elkeen 'n aparte debat )

* wie se skuld was die sondeval ?

* wat is liefde : 'n chemiese reaksie of 'n wilsbesluit ?

* wat is volgens die Bybel die enigste sonde wat nou tot die dood lei .....

........

Ja Phillip,

Hopelik kry ek naweek kans om te dink en te lees en stil te wees? maar dit maak sin en strook met Woord en wat ek al weet en glo...

Mari, jou vrae....

A Mens wat nie gehoorsaam was aan God se bevel nie ( Adam en Eva )
B as dit chemis was was dit lankal gebottel love potion no 9 anyone?
C sonde teen Heilige Gees sal nie vergewe word nie.... en die loon van die sonde is die dood ; so ek raai dit?


Henry, dankie vir die verse , val saam met jou "tag line" ? as ek reg onthou..

[CFJ]

Ferdi, lees daai hele pos, want ek skryf daar oor verrykkende dinge rondom die verstaan van die Bybel. Ek wil graag jou mening daaroor hê.

Hi Henry,

Jy wys daarop dat mens nie God se Woord anders kan verstaan as wat jy voorhou nie en dan gee jy eerste hierdie teks...

Kom ons gaan kyk na dinge wat Hy gesê het wat ewig vasstaan.

(2Pe 3:9) Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie hê dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom.

Wat is die konteks waarin dit alles gesê is? Wie is die 'ons', in 2Pet 3:9 en na wie verwys die 'almal' in dieselfde teks? As ek dit reg lees, dan gaan dit hier oor die wederkoms en Petrus skryf aan almal op wie die wederkoms betrekking het, hy sê in vers 1, Dit is reeds die tweede brief, geliefdes, wat ek aan julle skrywe. In albei wil ek deur herinnering julle suiwere gesindheid opwek,
(2Pet 3:1 AOV)

Petrus wys daarop dat hy al reeds die tweede brief aan hierdie 'geliefdes' skryf, wat uiteraard die gehoor is met wie hy hier kommunikeer. In die eerste brief aan hierdie selfde 'geliefdes', die 'julle', die 'ons' en die 'almal' wat God wil hê gered moet word, begin hy so...,

Petrus, ‘n apostel van Jesus Christus, aan die vreemdelinge van die verstrooiing in Pontus, Galásië, Kappadocië, Asië en Bithínië, uitverkore volgens die voorkennis van God die Vader, in die heiligmaking van die Gees, tot gehoorsaamheid en besprenkeling met die bloed van Jesus Christus: Mag genade en vrede vir julle vermenigvuldig word! Geseënd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat na sy grote barmhartigheid ons die wedergeboorte geskenk het tot ‘n lewende hoop deur die opstanding van Jesus Christus uit die dode, sodat ons ‘n onverganklike en onbesmette en onverwelklike erfenis kan verkry, wat in die hemele bewaar is vir ons wat in die krag van God bewaar word deur die geloof tot die saligheid wat gereed is om geopenbaar te word in die laaste tyd.
(1Pet 1:1-5 AOV)

Ek is oortuig, soos ekself dit verstaan, dat die almal in 2Pet 3:9 nie alle mense op die hele ganse aarde is nie, maar dat dit al die geliefdes is, aan wie Petrus hierdie briewe gerig het. Dit sal dan ook vandag aan al die geliefdes wees, vir wie die wederkoms sinvol is en wie 'n verwagting daarvoor het.

Hoe kan dit aan alle mense gerig wees op die ganse aarde, as God verseker volgens Sy voorkennis weet, almal sal nie gered word nie?

[CFJ]

Die Bybel praat wel van 'n wil "thelô / thelema" wat by my aanwesig is (Rom 7:18,21).

Daar is twee kante van die saak. Wanneer mens vashou aan 'n tipe fatalistiese determinisme waarin God vooraf predestineer wie Hy wil aanneem en wie hy wil verwerp, sonder dat die mens enige keuse daarin het, dan moet mens ook die sonde aan God toeskryf. Buiten die uitverkorenes, skep God dan mense met die uitsluitlike doel dat hulle verlore gaan. Anders gestel, wie sê skuld is dit dan dat mense verlore gaan en God verwerp? God sin? As die mens geen keuse het of hy verlore gaan of gered word nie, kan dit mos nie die mens se skuld wees dat hy verlore gaan nie.

Dit is egter nie wat die evangelie leer nie. Die bybel leer dat die skuld vir die sonde vierkantig voor die deur van die mens gelê word omdat hy self daarvoor kies en self daarvoor verantwoordelik is. Sonder keuse is daar ook geen verantwoordelikheid nie.

Die ander gedeelte van die gesprek gaan oor hoe mens die aard van die menslike wil verstaan. Die "wil" van die mens is nie inherent goed of sleg of neutraal nie, want dan probeer jy die wil van die mens meet in terme van 'n polêre kategorie. Die mens se gees / sy natuur / sy aard kategoriseer hom t.o.v. sy polaritiet (m.a.w. of hy wesenlik "goed / gered / in geregtigheid" of wesenlik "sleg / ongered / in ongeregtigheid" is) - nie sy "wil" nie.

As mens wedergebore word het jy steeds 'n wil. Jou gees is wel wederbaar, maar jy wil steeds soms sondig. Overgesetsynde wil ongeredde mense ook goeie dinge doen (Rom 7:18), maar kan nie werklike goed laat realiseer nie (want werklike goed is om in 'n verhouding van geregtigheid met Christus te staan). Dus, enersyds diskwalifiseer jou wil nie jou posisie van geregtigheid nie - as jy reeds gered is (al wil jy soms slegte dinge doen). Andersyds plaas jou wil jou ook nie in 'n posisie van geregtigheid as jy nog ongered is nie (al wil jy ook die goeie doen).

Dit is dus nie jou "wil" wat jou kategoriseer m.b.t. jou posisie van geregtigheid in Christus al dan nie, maar jou gees. Die menslike "wil" kan dus nie in 'n polêre kategorie gemeet word nie en die stand van jou wil bepaal op sigself ook nie jou destinasie nie (gered of ongered).

Mens kan wel kies om die redding wat reeds in Christus bewerkstellig is, te aanvaar, maar dit op sigself (dat jy gered wil word) red jou nog nie, en maak daarom nie jou redding verdiestelik nie, want:

1) niks wat die mens kan doen of wil op sigself kan jou redding realiseer nie. God red jou op grond van geloof. Hy hoef dit nie te doen nie, en sou tegnies kon weerstaan om jou te red al glo jy ook, maar Hy het gekies om die evangelie aan alle mense beskikbaar te stel wat glo (Joh 3:16) - dit is sy Woord aan die mens - Hy gee ons Sy Woord dat Hy dit sal doen.
2) Die keuse om te glo is inherent leeg en sonder enige verdienste of prestasie. Geloof is nie leeg omdat God dit ingee of omdat hy jou tot redding predestineer nie, of omdat Hy jou "laat kies" nie, maar omdat geloof in sigself en op sigself leeg en sonder verdienste is.

Ek hou van hierdie gedeelte Philip en dit maak sin. Wat mens miskien net uitklaring oor wil hê, is hoekom die Bybel spesifiek leer dat ons siel gered moet word en tog wys jy daarop dat dit die gees is, wat gered word?

[Philip dT]

Ferdi.

Goeie opmerking.

Ek verstaan die wedergeboorte hoofsaaklik in die dimensie van die mens se gees, veral o.g.v.

Joh 3:3-6 "Jesus antwoord en sê vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie. (4) Nikodémus sê vir Hom: Hoe kan ‘n mens as hy oud is, gebore word? Hy kan tog nie ‘n tweede keer in die skoot van sy moeder ingaan en gebore word nie? (5) Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie. (6) Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees."

en

Rom 8:16 "Die Gees self getuig saam met ons gees dat ons kinders van God is"

'n Ander interessante teksgedeelte is Jak 4:5 "Of meen julle dat die Skrif tevergeefs sê: Met jaloersheid begeer Hy die gees wat Hy in ons laat woon het?" (self vertaal). Die OAV is hier op 'n ander grondteks gebaseer en lees anders. Nie NAV lees: "...dat God die gees wat hy in ons laat woon het heeltemal vir Homself wil he?" Die NAV is na my mening tog op 'n beter grondteks gebaseer.

Tekste soos 2 Tess 2:13 en 1 Pet 1:2 dui myns insiens op beide "Gees" en "gees."

Maar in elk geval, hoe ek dit verstaan is dat ons heiliging, wedergeboorte, nuwe skepping en nuwe identiteit in Christus in die dimensie van gees is. Maar dit beteken nie net ons gees word gered nie. Ons word in totaliteit gered, juis ook ons siel en liggaam. Dit gaan eintlik oor die aard van die stryd wat ons nog ervaar tussen die "reeds" en die "nog nie." Ek sou sê dit wat "reeds" is, is in die dimensie van ons gees, maar ons wil, denke en emosie, asook ons liggame moet voortdurend aan God gewy en geoffer word (bv. Rom 12:1-2). Met ander woorde, die wedergeboorte (in gees) is reeds ten volle 'n realiteit en verander ons identiteit, maar bekering (metanoia: omkeer van denke) is 'n proses: ons moet telkens ons denke laat vernuwe, onsself gee en offer. Maar lg. proses lewer geen bykomende prestasie tot ons redding nie, maar wel in die mate waarin ons die realiteit van die wedergeboorte in elke faset van ons menswees beleef en uitleef.

[Henry]

Hi Henry,

Jy wys daarop dat mens nie God se Woord anders kan verstaan as wat jy voorhou nie en dan gee jy eerste hierdie teks...

Wat is die konteks waarin dit alles gesê is? Wie is die 'ons', in 2Pet 3:9 en na wie verwys die 'almal' in dieselfde teks? As ek dit reg lees, dan gaan dit hier oor die wederkoms en Petrus skryf aan almal op wie die wederkoms betrekking het, hy sê in vers 1, Dit is reeds die tweede brief, geliefdes, wat ek aan julle skrywe. In albei wil ek deur herinnering julle suiwere gesindheid opwek,
(2Pet 3:1 AOV)

Petrus wys daarop dat hy al reeds die tweede brief aan hierdie 'geliefdes' skryf, wat uiteraard die gehoor is met wie hy hier kommunikeer. In die eerste brief aan hierdie selfde 'geliefdes', die 'julle', die 'ons' en die 'almal' wat God wil hê gered moet word, begin hy so...,

Petrus, ‘n apostel van Jesus Christus, aan die vreemdelinge van die verstrooiing in Pontus, Galásië, Kappadocië, Asië en Bithínië, uitverkore volgens die voorkennis van God die Vader, in die heiligmaking van die Gees, tot gehoorsaamheid en besprenkeling met die bloed van Jesus Christus: Mag genade en vrede vir julle vermenigvuldig word! Geseënd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat na sy grote barmhartigheid ons die wedergeboorte geskenk het tot ‘n lewende hoop deur die opstanding van Jesus Christus uit die dode, sodat ons ‘n onverganklike en onbesmette en onverwelklike erfenis kan verkry, wat in die hemele bewaar is vir ons wat in die krag van God bewaar word deur die geloof tot die saligheid wat gereed is om geopenbaar te word in die laaste tyd.
(1Pet 1:1-5 AOV)

Ek is oortuig, soos ekself dit verstaan, dat die almal in 2Pet 3:9 nie alle mense op die hele ganse aarde is nie, maar dat dit al die geliefdes is, aan wie Petrus hierdie briewe gerig het. Dit sal dan ook vandag aan al die geliefdes wees, vir wie die wederkoms sinvol is en wie 'n verwagting daarvoor het.

Hoe kan dit aan alle mense gerig wees op die ganse aarde, as God verseker volgens Sy voorkennis weet, almal sal nie gered word nie?

Ferdi, ek stem saam mens moet kyk aan wie die briewe gerig is. Is dit aan die kerk? Gewoonlik ja, want waarom sal die Apostels nou aan die heidene skryf? Verder moet ons in die Evangelies kyk na met wie daar gepraat word as Christus byvoorbeeld 'n stelling maak ens. Kanse is goed dat dit aan die Jode is. Dis gewis waar en omdat ek nie eintlik lang stories skryf nie het ek nagelaat om dit te noem.

Ons kan nou 1 Petrus 1:2 verder ontleed en wonder wat God in Sy voorkennis geweet het. Het Hy geweet wie Christus sou aanneem of nie? Dis tog al wat relevant is in hierdie geval. Of Hy geweet het van Katrina of El Nino in die 21ste eeu is nie relevant nie.

Daar is nog baie ander tekste wat aangehaal kan word, maar hoeveel is nodig om iemand te oortuig van God se wil?

Is hierdie nie eintlik 'n dooie debat nie? Ek weetie, maar ek dink so.

[Ta-An]

Is vrye wil vrye wil, of net in sekere omstandighede??
bedoelende..... wanneer ek kies om geld uit te gee, dieselfde vry wil as om G_d te kies??

[mari]

Mari, jou vrae....

A Mens wat nie gehoorsaam was aan God se bevel nie ( Adam en Eva )

....... Dus, God het die mens 'n keuse gegee .... en ja God het die keuse geskep omdat Hy 'n regverdige God is en mens kan nie kies om gehoorsaam te wees as jy nie 'n alternatief het nie .... dus het God nie soseer sonde "geskep" nie, maar die moontlikheid daarvoor geskep om gehoorsaamheid te kan "skep" .......

B as dit chemis was was dit lankal gebottel love potion no 9 anyone?

....... he-he..... en hoe het die wetenskap nie al probeer nie ???? ..... maar dan sit hulle in elk geval net met eros .......

agape is grensloos en onvoorwaardelik ....
agape kannie "strings attached" he nie .... is nie marionet gehoorsaamheid nie ......

C sonde teen Heilige Gees sal nie vergewe word nie.... en die loon van die sonde is die dood ; so ek raai dit?.

.... exactly ...... jy sterf permanent, slegs as jy die werking van die Gees permanent weestaan / teenstaan / verwerp ......

.......

[Henry]

agape is grensloos en onvoorwaardelik ....
agape kannie "strings attached" he nie .... is nie marionet gehoorsaamheid nie ......

Dis hoekom dit in die KJV met charity vertaal is, dink ek. Charity verwag niks terug nie.

[Henry]

.... exactly ...... jy sterf permanent, slegs as jy die werking van die Gees permanent weestaan / teenstaan / verwerp ......

.......

Ek dink nie dis die sonde tot die dood waarvan Johannes praat nie. Hebreërs 6 se eerste paar verse verduidelik wanneer iemand nie meer gered kan word nie, maar as jy Heilige Gees weerstaan, het dit dieselfde gevolge. Die verskil is dat die persoon wat Heilige Gees weerstaan 'n heiden is, soos jy tereg sê, Mari en die sonde tot die dood het betrekking op 'n Christen wat sy saligheid wat hy in Christus gekry het, verwerp.

[Lanie]

Is vrye wil vrye wil, of net in sekere omstandighede??
bedoelende..... wanneer ek kies om geld uit te gee, dieselfde vry wil as om G_d te kies??

Ek begin agterkom mense het 'n wanbegrip van die uitverkiesing en vrye wil in die sin dat hulle dink dat die mens geen keuses en geen eie wil het nie. Die uitverkiesingsleer se ontkenning van die mens se vermoë om keuses te maak is slegs van toepassing om die persoon se redding en Wie se keuse dit is dat daardie persoon gered word. Jy kan nogsteeds self kies hoeveel en waarop jy jou man se geld uit gee, An....

[Lanie]

A Mens wat nie gehoorsaam was aan God se bevel nie ( Adam en Eva )

Dis doodreg, Willem. Adam en Eva was ook die eerste en laaste mense op aarde wat vrye wil gehad het..... en ons weet almal wat hulle daarmee gemaak het en watse tragiese gevolge dit gehad het.