Aan 'MY', kom die wraak toe

[CFJ]

Die Here beveel ons, ons mag ons nie wreek nie!

My kom die wraak toe en die vergelding, op die tyd as hulle voet sal wankel; want die dag van hulle ondergang is naby, en wat oor hulle beskik is, kom gou.
(Deut 32:35 AOV)

Moenie julle wreek nie, geliefdes, maar gee plek vir die toorn; want daar is geskrywe: Aan My kom die wraak toe, Ek sal vergeld, spreek die Here.
(Rom 12:19 AOV)

Want ons ken Hom wat gesê het: My kom die wraak toe, Ek sal vergelde, spreek die Here; en weer: Die Here sal sy volk oordeel.
(Heb 10:30 AOV)

Om die eerlike waarheid te sê, dit lyk op die oog af nie regverdig nie, hoekom mag God Homself wreek, maar ons mag nie? Tog is daar bevrediging vir ons intellek, in dat slegs God van alles weet, elke hart ken en sonder bevooroordeling kan handel en konsekwent so kan handel. Dit is vêrder goed om te weet, God is regverdig en dat Hy weens Sy alwetenheid, elke stukkie onreg op aarde sal oordeel, op die dag, wat Hy daarvoor gemaak het.

Tog is dit 'n beginsel wat op sigwaarde, nie konsekwent lyk nie, veral nie as die mens sy eie vermoë om te 'mag' vergeld, oorskat nie. My vrae is nou die volgende;

1. As God nie bevooroordeeld is nie en ook sê, Ek kies julle op soewereine gesag, want Ek is God en hieruit lei sekere mense af, dat God uitverkorenes het, hoekom kan party mense God se wraak aanvaar, maar nie ook Sy uitverkiesing nie?
   
2. Ek verstaan bloot dat ons nie onsself mag wreek nie, want ons is te maklik bevooroordeeld en weens dieselfde rede glo ek, lyk die uitverkiesing onredelik, maar is dit nie maar oor ons eie nietigheid, wat ons bloot so dink nie?

[Ta-An]

Wel,,,ek glo, God se wraak is baie baie erger as ons s'n..... en eerder dat Hy in Sy reverdigheid sien dat reg geskied, as wat ek dalk per almiskien iemand te lig laat afkom van sy oortreding....
Ek mis die Bible search!!! Daar is 'n vers wat sê, dat as iemand sy straf reeds op aarde weg het, dan is hy klaar gestraf..... so ek laat God maar eerder straf, want dit is meer regverdig vir die daad....

Ek wil nie in die wraak van Sy hande val nie

'n Liewe vriendin het 'n saak van verkragting teen 'n man aanhangig gemaak, en die man het vry gekom, (Al is hy skuldig!!) Dit maak mens woedend..... MAAR, vir my, ek weet dat God se wraak hom sal bykom....



Uit ondervinding het ek al BAIE God se hand in Sy wraak gesien om regverdigheid te laat geskied

[Gene]

Ek verstaan nie mooi die konnotasie met die uitverkiesing nie.... Wraak is in God se hande, eenvoudig om die volgende redes:

1. Hy is die enigste Een wat self sonder sonde is. Omdat ek sonde in my lewe het, kan ek nie oor 'n ander een se sonde oordeel en wil vergeld, terwyl ek vergeet van my eie sonde waarvoor ek vrygespreek wil word nie. 'n Mens kan nooit konsekwent wees en "straf" regverdig toepas nie.

2. Omdat God albei kante van die saak ken. Ek sien 'n onreg teen my, maar ek ken nie daardie persoon se hart / berou nie. Dikwels doen mense onregte sonder om eers te besef, ander kere is hulle agterna bitter spyt, em kry hulle vergifnis by God. Wie is ek dan om te vergeld? As God die persoon vryspreek omdat Hy my eie sonde ook vryspreek, wie is ek om nog te wil wraak neem? Onthou ook dat mense dikwels (soms selfs onbewustelik) wandade teenoor ander pleeg as gevolg van hul eie seer, wat diep binne weg gesteek word. Ons sien die uiterlike, maar God ken die agtergrond, en die seer wat aanleiding gegee het tot die wandaad. Hy is in 'n baie beter posisie om straf regverdig te bepaal en uit te voer.

3. Die heel belangrikste rede is omdat wraakgedagtes 'n mens siek maak. Onvergewensgesindheid is by verre die grootste oorsaak van geestelike siektes en afwykings. God weet wat dit aan ons doen, en daarom het Hy dit vir ons moontlik gemaak om vrede te vind, deur die onregte wat ons aangedoen word, aan Hom oor te gee, en aan te gaan met ons lewe. Dis 'n welbekende feit dat wraakgedagtes by 'n mens spook, en jou verhouding net God nadelig beinvloed.

Wat die vergelyking met die uitverkiesing betref, net die volgende. God se wraak is konsekwent, en van toepassing op ALLE mense en ALLE oortredings. Hy trek niemand voor nie en besluit nie wie Hy wil straf en wie nie... maar die uitverkiesingsleer impliseer wel dat God sekere mense voortrek, terwyl Hy ander skep met die uitsluitlike doel om hulle te vernietig.... Dit maak vir my geen sin nie.

[CFJ]

Wat die vergelyking met die uitverkiesing betref, net die volgende. God se wraak is konsekwent, en van toepassing op ALLE mense en ALLE oortredings. Hy trek niemand voor nie en besluit nie wie Hy wil straf en wie nie... maar die uitverkiesingsleer impliseer wel dat God sekere mense voortrek, terwyl Hy ander skep met die uitsluitlike doel om hulle te vernietig.... Dit maak vir my geen sin nie.

Hi Gene,

Jou laaste paragraaf is presies hoekom die draad begin is en ek dink die vraag wat jy stel hierin, is in wese wat ek probeer het om te doen en miskien het jy net meer rigting gegee, om dit te kan bespreek. Ek reageer graag later..., maar die konnotasie gaan oor dit wat God Homself aangestel het oor en in wese dan Sy soewereiniteit en wat ek verstaan, die menslike perspektief hieroor... en veral die beperking van die mens om God werklik ten volle te kan verstaan.

Net in kort, alhoewel ek met jou saamstem dat God se wraak konsekwent is, is dit nie altyd die mens se perspektief nie. Een oortreder blyk weg te kom, want jare na sy of haar oortreding gebeur niks met hom of haar nie en die benadeelde verstaan dit nie. In 'n ander geval kom die oortreder gouer tot 'n val en lyk dit dan vir die mens, dat God nie konsekwent is nie. Ek glo die uitverkiesing is ook konsekwent, want regverdigmaking en heiligmaking en verheerliking staan nie los van die uitverkiesing nie, maar soos met God se wraak, lyk dit vir die mens nie altyd konsekwent nie en mens sal graag hieroor wil gesels in hierdie draad.

[Gene]

Hi Gene,

Net in kort, alhoewel ek met jou saamstem dat God se wraak konsekwent is, is dit nie altyd die mens se perspektief nie. Een oortreder blyk weg te kom, want jare na sy of haar oortreding gebeur niks met hom of haar nie en die benadeelde verstaan dit nie. In 'n ander geval kom die oortreder gouer tot 'n val en lyk dit dan vir die mens, dat God nie konsekwent is nie. .

Dit is presies die rede waarom God alleen mag wraak neem - omdat die mens banuit 'n heel ander oogpunt na die situasie kyk, en God oor al die kennis beskik, terwyl die mens nie al die kante van die saak ken nie. As die mens moes wraak neem, sou dit heel anders daar uitgesien het....

Ek glo die uitverkiesing is ook konsekwent, want regverdigmaking en heiligmaking en verheerliking staan nie los van die uitverkiesing nie, maar soos met God se wraak, lyk dit vir die mens nie altyd konsekwent nie en mens sal graag hieroor wil gesels in hierdie draad.

Weet jy CFJ, ek verstaan alweer nie heeltemal wat jy hier probeer sê nie... as jy sê dat dinge soos regverdigmaking en heiligmaking deel is van die uitverkiesing, dan beteken dit steeds dat alles God se werk is en dat Hy besluit wie Hy regverdig/heilig wil maak en wie nie. Daarteenoor is sy straf presies die teenoorgestelde. Hy straf ALLE wandade. Hy besluit nie na goeddunke wie Hy wanneer moet straf nie, want Hy is 'n regverdige God - Hy skeer ALMAL oor dieselfde kam. Die enigste rede waarom dit soms vir ons nie konsekwent lyk nie, is bloot omdat ons nie alles kan sien nie.

[CFJ]

Dit is presies die rede waarom God alleen mag wraak neem - omdat die mens banuit 'n heel ander oogpunt na die situasie kyk, en God oor al die kennis beskik, terwyl die mens nie al die kante van die saak ken nie. As die mens moes wraak neem, sou dit heel anders daar uitgesien het....

Ek kan net saamstem hiermee Gene, want dit gaan uit en uit oor die mens se vermoë...

Weet jy CFJ, ek verstaan alweer nie heeltemal wat jy hier probeer sê nie... as jy sê dat dinge soos regverdigmaking en heiligmaking deel is van die uitverkiesing, dan beteken dit steeds dat alles God se werk is en dat Hy besluit wie Hy regverdig/heilig wil maak en wie nie. Daarteenoor is sy straf presies die teenoorgestelde. Hy straf ALLE wandade. Hy besluit nie na goeddunke wie Hy wanneer moet straf nie, want Hy is 'n regverdige God - Hy skeer ALMAL oor dieselfde kam. Die enigste rede waarom dit soms vir ons nie konsekwent lyk nie, is bloot omdat ons nie alles kan sien nie.

Soos hierbo onderstreep, dink ek dit gaan uit en uit oor die mens se vermoë. As mens oor redding (regverdigmaking), heiligmaking en verheerliking praat, is dit iets wat binne die mens se vermoë is? Kan die mens dit self vermag? As mens bloot na die mens se liggaam kyk en veral die werking van die mens se liggaam, dink ek daar is 'n les of twee wat mens moet oordink. Ons hart klop vanself en so is daar baie onwillekeurige spiere, waaroor die mens, soos in absoluut geen beheer het nie. Elke asemteug is in God se hand, nie ons s'n nie. Mens kan seker redeneer dat die mens self sy eie hart kan verswak, sy asem kan ophou ensovoorts, maar my argument gaan oor wanneer die mens wil lewe en die Here hierdie silwerdraad betreffende die organe afsny en iemand se asem of hartklopslag, op Sy bevel stop! Wie kan dit keer? Hoekom leef een langer en 'n ander korter? Hoekom haal een swaarder asem as 'n ander een? Is almal wat se silwerdraad afgebreek word, gelukkig genoeg dat hulle betyds hul saak kon regmaak?

Ek dink mens moet kyk watter beheer God oor sekere organe in ons liggaam het, gegewe die ultimatum van lewe of dood, soos hierbo verduidelik, om iets te verstaan van die geestelike realm. As God in die fisiese realm hierdie beheer het, hoekom sou Hy dit nie ook in die geestelike realm hê nie? As ons reken dit is regverdig dat in die fisiese realm, sekeres blind is, sekeres kreupel is en selfs misvormd is en ons op hierdie wyse dit prakties sien en nie een van ons dit kan ontken nie, hoekom erken almal van ons gegewe hierdie absolute feite, dat ons steeds 'n regverdige God dien? Tog, wanneer hierdie dinge in die geestes realm gebeur, dan maak van ons 'n onderskeid en dink ons God is nie regverdig nie? Weet ons wat regverdig is? Ek sal graag Skrif wil gee, waar ek met hierdie Skrif, 'n harde werlikheid van die geestes realm wil postuleer wat die mens nie wil aanvaar nie, gemeet teen 'n werklikheid in die fisiese realm, wat ons tog aanvaar. Hoekom is die mens so, wonder ek?

In Romeine 9 staan 'n gedeelte wat almal wil vermy, maar dit is 'n opsomming van vele ander dele en net in Romeine 9 vind mens hierdie saak so intens gestel...

Wat sal ons dan sê? Is daar miskien onreg by God? Nee, stellig nie! Want aan Moses sê Hy: Ek sal barmhartig wees oor wie Ek barmhartig wil wees en My ontferm oor wie Ek My wil ontferm. So hang dit dan nie af van die een wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is. Want die Skrif sê aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde. So is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil. Jy sal dan vir my sê: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan? Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie? Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie? En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het, juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid, ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?
(Rom 9:14-24 AOV)

Vir wie skryf Paulus hier as hy vra, ('Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord?')... en as hy die relaas so eindig of eerder stel, [En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het, juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid, ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?]?

Hy skryf verder oor geregtigheid en God se beheer daaroor, soos ons asemteug...

En Jesaja roep oor Israel uit: Al is die getal van die kinders van Israel soos die sand van die see, net die oorblyfsel sal gered word; want Hy volbring ‘n saak en verkort dit in geregtigheid, omdat die Here ‘n saak wat verkort is, op die aarde sal doen.
(Rom 9:27-28 AOV)

In my eie verstaan en veral praktiese verstaan, so glo ek, moes ek leer dat God se beheer my vry maak en nie bind nie. Ek is nie 'n marionet in Sy hande nie, maar kry identiteit deur Hom. Dit is presies net mooi die teenoorgestelde wanneer mens Hom nie ken nie, dan is jy 'n marionet in satan se hande. (Die ironie is egter, dat die mens net mooi anderste om dink, want die mens dink hy is vry, terwyl hy gebind is en dink ook God bind hom, terwyl God vry maak) Ek was van nature gebind en as Hy my nie kom vry maak het nie, sou ek dit uit myself nooit vermag, begeer of bedink het nie. Ek dink hierdie hele debat oor volstrekte vry genade en vry wil (as vry wil nie volstrek is nie, bestaan dit nie), gaan oor een enkele beginsel, hoe erg was die sondeval? Was dit kritiek tot ons stand of was dit slegs iets wat ons in 'n bepaalde wyse terughou in ons stand om voor die Here geregtigheid te doen, heiligmaking te bewerk en verheerliking te bereik?

Hierdie laaste vraag hierbo, is die rede wat ek persoonlik glo, die rede is hoekom meeste mense oor hierdie saak verskil, waar ek myself die beste kon sien in my geestelike dooie toestand, my absolute gevalle wil, om God se geregtigheid (nie wat die mens dink geregtigheid is nie), God se heiligmaking (nie wat die mens dink dit is nie) en God se verheerliking (nie die mens se trots nie) te doen, in Sy vrymakende krag. Hy het my losgeskeur in die begin, Hy skeur my steeds los wanneer Hy my louter en dit alles, maak my vry, wanneer ek nie self dit sou kies nie. Ek kan dit wel aanvaar, maar aanvanklik was dit nie ek wat dit gekies het nie. So sal Hy ook Sy kinders verheerlik en Hy doen dit self, ons kan nie ons liggame self verander by die laaste basuin nie. As ons almal 100% kan saamstem, wat ek in voortvarendheid kan sê oor ons finale verheerliking, hoekom kan ons nie ook saamstem oor heiligmaking en regverdigmaking nie? Is dit ons, of God wat werk, terwyl Hy barmhartig is oor wie Hy wil, want niemand kan Sy wil weerstaan nie. Die Woord sê dit tog in duidelike taal, maar ek besef almal stem nie saam hieroor nie...

[Kalahari]

Ferdi

Baie mooi plasing van jou.

Groete
Kalahari

[Philip dT]

Ek sou sê dat dieselfde beginsel wat ter sprake is met God se wraak is ook sy oordeel. Net soos ons nie mag wraak neem nie, mag ons ook nie oordeel nie. In beginsel stem ek saam dat God, omdat Hy God is, dit Hom vrystaan om wraak te neem op wie Hy wil waar Hy wil, en/of om te oordeel wie Hy wil en waar Hy wil. In 'n sin verstaan ek ook God se guns en genade so. Niemand kan vir God voorskryf oor waar Hy genade moet bewys of nie. Dit is nie in die mens se hand om God te beheer oor waar Hy genade bewys en waar nie.

En dit is presies op hierdie punt waar God se Woord, sy beloftes en die evangelie inkom. Elke mens op die aardbodem verdien die ewige hel. Dit is regverdig. Mense gaan by verstek hel toe op hierdie aarde, want almal het gesondig en almal ontbreek aan die heerlkheid van God (Rom 3:23). En presies hier kom die evangelie in:

Rom 3:24-25 "en hulle word deur sy genade sonder verdienste geregverdig deur die verlossing wat in Christus Jesus is. (25) Hom het God voorgestel in sy bloed as ‘n versoening deur die geloof, om sy geregtigheid te bewys deurdat Hy die sondes ongestraf laat bly het wat tevore gedoen is onder die verdraagsaamheid van God."

Hierin het God reeds sy verdraagsaamheid en genade teenoor die ganse mensdom bewys. Dit is die hart van die evangelie, naamlik dat God ons reeds in Christus uitverkies het (Ef 1:4-5) deurdat Hy ons as sy kinders aanneem deur Jesus Christus.

- Nie deur 'n aparte besluit van "jy is in" en "jy is uit" nie.
- Deur Jesus Christus.

Christus is waarheen die uitverkiesing wys en waarin dit volbring word. Deur ons geloof en verbondenheid aan Christus, neem God ons as sy kinders aan.

Daarmee saam is hierdie evangelie van verkiesing in Christus vervat in sy Woord en beloftes wat vas en onwankelbaar staan en waaraan God Homself verbind het:

2 Kor 1:19 "Want die Seun van God, Jesus Christus, wat deur ons onder julle verkondig is, deur my en Silvánus en Timótheüs, was nie ja en nee nie, maar was ja in Hom."

God het in beginsel reeds "ja" gekies in Christus, en almal wat in geloof Hom aanneem as verlosser (sien ook Joh 3:16). God se veroordeling is daarom ook vas en vervat in sy woord en nie lukraak nie, en is geldend vir alle mense:

Joh 3:18 "Hy wat in Hom glo, word nie veroordeel nie; maar hy wat nie glo nie, is alreeds veroordeel omdat hy nie geglo het in die Naam van die eniggebore Seun van God nie."

Geloof en ongeloof is dus die enigste en finale kriterium vir veroordeling en redding waaraan God Homself in sy Woord verbind het. God se Woord is as't ware sy kontrak met die mens waaraan Hy Homself verbind het.

God pas dus nie sy wraak of veroordeling, of aan die ander kant sy genade en uitverkiesing toe op enige ander kriteria as die kriteria waaraan Hy Homself in sy Woord verbind het nie.

Soos ek Rom 9 lees, het dit in konteks spesifiek te doen met God se soewereine besluit om heidene wat glo, ook te red, en het nie te doen met individuele verkiesing wat op 'n ander vlak sou staan as die oop evangelie vir almal nie. Dit waarin God soewerein in sy besluit uitgebeeld word, is nie om vir Jan te kies en nie vir Piet nie, maar om ook die heidene te kies, en die evangelie oop te maak vir almal. Dit is die soewereine voorneme waarvan Rom 9 praat.

Omdat die evangelie en genade oop is vir alle mense, kan ons inderdaad bely (soos 1 Tim 2:4 sê) dat God wil hê dat alle mense gered word. Dit lê aan die hart van die begrip: uitverkiesing. God het geen rekenskap om te gee aan enige mens nie. Maar waaraan God wel Homself onwrikbaar verbind het, is sy Woord wat vas staan vir ewig.

Ferdi. Die ander punt waaroor ek ook iets moet sê, is dat ek steeds die indruk kry dat jy voel dat, as jy vrye wil en keuse sou bely, dit sou beteken dat die mens nie totaal verdorwe is nie, dat die mens se val nie volledig was nie, dat dit tog binne die mens se eie vermoë is om sy eie heiligmaking, ens. te bewerkstellig. Op al hierdie punte het ons al menige gesprekke gehad, en hoewel ek ruimte maak dat jy dit anders verstaan, dink ek moet jy ook ruimte maak dat ons in geen opsig bely of verstaan dat die mens se wilsvryheid impliseer dat die mens nie totaal verdorwe is nie, dat dit binne sy eie vermoë sou wees om homself te red, dat hy beheer sou hê oor alles wat met hom gebeur in die lewe en/of oor God nie. Dit is gewoon nie wat ons sê of impliseer nie.

Om net weer te sê hoekom. Kom ek gebruik 'n illustrasie vanuit die veld waarin ek werk, hoewel nie volmaak nie. Kom ek sê die mens se vrye wil / vermoë om keuses te maak is soos die CPU (Central Processing Unit / Prosesseerder) van 'n rekenaar.
Kom ek sê die vlees/sondige natuur is soos die sagteware op die rekenaar.

Die rekenaar het 'n virus. Ek kan nie sê die CPU is korrup nie. Ek kan ook nie sê die CPU het 'n virus nie. Die CPU kan nie enige substans bevat wat dit kategoriseer binne die kategorie van "goed" en "sleg" nie. Net so is die wil.

Die virus lê in die sagteware. Dit moet skoongemaak/ vervang word. Ek kan ook sê my Windows is korrup, volledig korrup, en dit moet oorgelaai word. Nou laai ek nuwe sagteware, maar my CPU bly nog presies dieselfde. Net so verstaan ek dat die wil nie in die kategorie "goed" of "sleg" val nie, maar dat dit bloot die vermoë verteenwoordig om keuses te maak.

[Ta-An]

Ek bly die woord "Boek van Openbaring" voor my oë sien elke keer as ek die opskrif van die draad sien

[CFJ]

Ferdi. Die ander punt waaroor ek ook iets moet sê, is dat ek steeds die indruk kry dat jy voel dat, as jy vrye wil en keuse sou bely, dit sou beteken dat die mens nie totaal verdorwe is nie, dat die mens se val nie volledig was nie, dat dit tog binne die mens se eie vermoë is om sy eie heiligmaking, ens. te bewerkstellig. Op al hierdie punte het ons al menige gesprekke gehad, en hoewel ek ruimte maak dat jy dit anders verstaan, dink ek moet jy ook ruimte maak dat ons in geen opsig bely of verstaan dat die mens se wilsvryheid impliseer dat die mens nie totaal verdorwe is nie, dat dit binne sy eie vermoë sou wees om homself te red, dat hy beheer sou hê oor alles wat met hom gebeur in die lewe en/of oor God nie. Dit is gewoon nie wat ons sê of impliseer nie.

Om net weer te sê hoekom. Kom ek gebruik 'n illustrasie vanuit die veld waarin ek werk, hoewel nie volmaak nie. Kom ek sê die mens se vrye wil / vermoë om keuses te maak is soos die CPU (Central Processing Unit / Prosesseerder) van 'n rekenaar.
Kom ek sê die vlees/sondige natuur is soos die sagteware op die rekenaar.

Die rekenaar het 'n virus. Ek kan nie sê die CPU is korrup nie. Ek kan ook nie sê die CPU het 'n virus nie. Die CPU kan nie enige substans bevat wat dit kategoriseer binne die kategorie van "goed" en "sleg" nie. Net so is die wil.

Die virus lê in die sagteware. Dit moet skoongemaak/ vervang word. Ek kan ook sê my Windows is korrup, volledig korrup, en dit moet oorgelaai word. Nou laai ek nuwe sagteware, maar my CPU bly nog presies dieselfde. Net so verstaan ek dat die wil nie in die kategorie "goed" of "sleg" val nie, maar dat dit bloot die vermoë verteenwoordig om keuses te maak.

Hi Philip,

Ek dink dit is 'n goeie verduideliking en soos jy dit stel, is soos ek ook die vry wil posisie verstaan. Wat die wil van die mens betref, is die mens se wil vry of is die wil gebind? As die mens se wil vry is, is daar nie dood nie, maar as die wil gebind is, is daar. Dit is wat gevalle soos ekself dit verstaan op neerkom en dit is ook wat ek prakties beleef het, die waarheid, het spesifiek my wil vry gemaak, want deur die werking van die Gees kon ek doen wat God behaag, wanneer ek dit wel kon doen. Die stryd in die mens se lede is tussen vlees en Gees en die mens kan weens hierdie stryd nie doen wat die mens wil nie en het leiding van die Gees nodig om hieruit te ontsnap. Altans, dit is hoe ek Galasiërs 5:16-18 verstaan.

[Son of the South]

Ek het vandag 'n interessante ding gehoor. Iemand het gesê dat volgens die Koran sal almal wat nie aan Jesus glo nie veroordeel word.

En die oordeel kom God toe....en dus......is Jesus God...

[mari]

( 'n nota / getuienis so tussenin )

Een van die grootste deurbrake in my geloofspaadjie vir my was die besef dat die wraak God toekom ....... en ek kan vergewe = oorgee !

.... toe ek eendag besef dat om te vergewe, nie is om iemand vry te spreek van sy sonde nie ( want net God kan dit doen ), dis nie om te se wat gebeur het is maar "OK" nie....... maar eintlik is vergewe om my " reg tot wraak " aan God oor te gee, het my oee oopgegaan in die werklikheid en volheid van God se verlossings genade .....

.... ek hoef nie 'n wrok vas te hou oor iemand my leed aangedoen het nie .... ek kan dit " let go and let God " ....
.... ek kan die pyn in God se hande oorlaat en vry wees van wraakgedagtes ......
.... en as Hy dan besluit om te straf of om vry te spreek, is die Sy saak met die oortreder ...... ek is vry van wraak / bitterheid ! ......

..........

.... en dan natuurlik is daar daardie stertjie ........ net / slegs soos ek bereid is om te vergewe ...... net so kan ek vergewe word ........

[Philip dT]

Hi Philip,

Ek dink dit is 'n goeie verduideliking en soos jy dit stel, is soos ek ook die vry wil posisie verstaan. Wat die wil van die mens betref, is die mens se wil vry of is die wil gebind? As die mens se wil vry is, is daar nie dood nie, maar as die wil gebind is, is daar. Dit is wat gevalle soos ekself dit verstaan op neerkom en dit is ook wat ek prakties beleef het, die waarheid, het spesifiek my wil vry gemaak, want deur die werking van die Gees kon ek doen wat God behaag, wanneer ek dit wel kon doen. Die stryd in die mens se lede is tussen vlees en Gees en die mens kan weens hierdie stryd nie doen wat die mens wil nie en het leiding van die Gees nodig om hieruit te ontsnap. Altans, dit is hoe ek Galasiërs 5:16-18 verstaan.

Dankie vir die verduideliking. Ek is steeds nie seker waarom jy 'n direkte verband trek tussen wilsvryheid en geestelike dood nie. Dat my wil vry is as sondaar, maak my nog steeds nie geestelik lewend nie. Dit sê dat ek kan keuses maak, maar dit sê nie dat dit binne my vermoë is om myself te red nie. Ek kan wel Christus se soenverdienste glo, maar my geloof op sigself bevat nie inherent die vermoë om my te red nie. Net God kan my red. Die wonderlike van geloof is juis dat daar niks inherent aan geloof is wat dit verdienstelik maak nie. God het dus nie nodig om eers geloof in te gee, voordat dit as onverdienstelik gereken kan word nie. Geloof is reeds in sigself / inherent leeg van enige verdienste.

Inteendeel, iets wat ek nie heeltemal verstaan nie, is waarom vanuit die gereformeerde posisie geloof eers ingegee moet word, voordat dit onverdienstelik kan wees nie. Want dit impliseer dat hulle geloof in sigself / inherent as verdienstelik sien (?).

[Kalahari]

Dankie vir die verduideliking. Ek is steeds nie seker waarom jy 'n direkte verband trek tussen wilsvryheid en geestelike dood nie. Dat my wil vry is as sondaar, maak my nog steeds nie geestelik lewend nie. Dit sê dat ek kan keuses maak, maar dit sê nie dat dit binne my vermoë is om myself te red nie. Ek kan wel Christus se soenverdienste glo, maar my geloof op sigself bevat nie inherent die vermoë om my te red nie. Net God kan my red. Die wonderlike van geloof is juis dat daar niks inherent aan geloof is wat dit verdienstelik maak nie. God het dus nie nodig om eers geloof in te gee, voordat dit as onverdienstelik gereken kan word nie. Geloof is reeds in sigself / inherent leeg van enige verdienste.

Inteendeel, iets wat ek nie heeltemal verstaan nie, is waarom vanuit die gereformeerde posisie geloof eers ingegee moet word, voordat dit onverdienstelik kan wees nie. Want dit impliseer dat hulle geloof in sigself / inherent as verdienstelik sien (?).

Phillip

Wat ek nie kan verstaan nie is hoe ek in iets kan glo waarteen my hele wese rebelleer. Indien God nie deur Sy genade jou wese kom verander nie, hoe kan jy besluit om in Hom te glo? Dit is net nie moontlik nie. Indien my wil myself nie sover kan kry om in God te glo nie, dan is my wil mos nie vry nie. Dan is daar beperkinge op my wilsvryheid. Ek weet mens kan argumenteer dat my wil egter God wou aanneem, maar my vlees is nie gehoorsaam nie. Ek dink egter dat mens se wil dan nie vry is nie, want wat help dit om te wil maar nie te kan nie. Dan is my wil sinneloos. Daarom sê ons as gereformeerd dat God eers jou wese kom verander sodat jy kan wil. Jou wil moet dus eers verlos word van die gebondenheid van die sonde.

Groete
Kalahari

[Philip dT]

Phillip

Wat ek nie kan verstaan nie is hoe ek in iets kan glo waarteen my hele wese rebelleer. Indien God nie deur Sy genade jou wese kom verander nie, hoe kan jy besluit om in Hom te glo? Dit is net nie moontlik nie. Indien my wil myself nie sover kan kry om in God te glo nie, dan is my wil mos nie vry nie. Dan is daar beperkinge op my wilsvryheid. Ek weet mens kan argumenteer dat my wil egter God wou aanneem, maar my vlees is nie gehoorsaam nie. Ek dink egter dat mens se wil dan nie vry is nie, want wat help dit om te wil maar nie te kan nie. Dan is my wil sinneloos. Daarom sê ons as gereformeerd dat God eers jou wese kom verander sodat jy kan wil. Jou wil moet dus eers verlos word van die gebondenheid van die sonde.

Groete
Kalahari

As ek net kyk in my eie lewe sien ek dat ek graag die Here wou dien en in Hom wou glo, maar dat dit op sigself nog nie wedergeboorte is nie. God moet eers my gees kom nuutmaak voordat ek Hom kon dien en Hom kon behaag. Maar dit beteken nie die wil was nie daar nie. Trouens, ek het baie dinge gedoen uit pligpleging, gebede, bybel gelees, maar ek kon myself nie red nie. En op hierdie punt kan ek ook nie die Skrif anders verstaan as juis dat by die ongeredde die wil aanwesig is, maar om goed te doen, nie daar is nie. (Rom 7:18). "want om te wil, is by my aanwesig, maar om goed te doen, dit vind ek nie." Soos ek verstaan, maak hierdie teks dus 'n duidelike onderskeid tussen die "wil" en die "doen."