die vernatwoordelikheid van sonde

[14390876]

ja daaroor stem ons saam. Maar, sonder om die draad te ontspoor wil ek weet: geneties oorerflike goed soos alkoholisme en ander. Dit is tog dikwels die gevolge van wat vorige geslagte gedoen het. Is dit nie dalk wat bedoel word by Exodus 34:7 nie? Ek wonder net. Is die negatiewe gevolge van 'n daad nie maar dieselfde as 'n soort natuurlike straf vir daai daad nie?

Daar het self 'n paar van my familie se bloedlyn vloeke wat gebreek is in my lewe. Daar was byvoorbeeld al 'n alkoholis in my bloedlyn. So ek het daai een sommer gou afgesny. Ek het ook al gesien hoe mense van sulke goed verlos word. Ek dink homoseksualiteit kan dalk ook hiermee te make hê, want ek dink daar is beslis genetiese faktore wat 'n rol speel. Ek glo gene is die wyse waarop dit gewoonlik versprei. Dit pas ook met die idee dat dit tot die derde of vierde geslag aanhou, want dit werk geneties ook so, so ver ek weet

Nou wil ek weet wat is die verskil tussen die negatiewe (en onvermydelike, soos by die FAS geval) gevolge en 'n soort natuurlike straf wat op die kinders neerkom. Ek stem saam dat elkeen sy eie sonde dra, maar nie noodwendig die gevolge daarvan nie, en ek verstaan Exodus 34:7 dat dit juis dit sê (so daar is die Skrif) dat dit aandui dat die gevolg van sondes 'n bloed lyn vloek kan wees. Ek sien die sondeval as een groot bloedlyn vloek waar elkeen meer geneig is om te sondig as gevolg van al die sondes wat voor hulle gegaan het. Daarom kan net God dit keer. En wat van dit: Joshua 7. Achan sondig. Daar is net een man wat sondig, of so lyk dit. Maar wat sê God vers 11 (NIV jammer vir die engels): israel has sinned; they have violated my covenant, which i commanded then to keep... Etc. Duidelik wys dit dat God die hele Israel verantwoordelik hou vir een man se sonde al het meeste van (en kon meeste van hulle) hulle nie eers daarvan geweet nie (hulle moes uitgewys word) tog straf God op die ou end, deur Joshua, nie net vir Achan nie, maar sy hele familie. Ek is seker ek kan ander sulke gevalle uitwys as jy my tyd gee.

Trouens, dit is vir my duidelik dat God in 'n baie keer 'n soort limiet het van hoeveel sonde hy kan vat. Asof die sonde van 'n nasie of groep 'n sekere graad of frekwensie bereik waarna God op grootskaal intree. Jy noem dat Israel dikwels na God terug gedraai het. Maar ek is seker daar was in hierdie 'goeie tye' mol sonde was (ek glo dis onmoontlik om heeltemal te ophou sondig, al kan mens daaraan werk). So m.a.w God het nie na een sonde skielik besluit om Israel te straf nie. Dit was eers na 'n kritiese massa bereik is, wat daar straf (bv uitlewering aan ander nasies). Jesus sê ons moet dissipels van die NASIES maak. As nasies gered kan word, beteken dit hulle kan ook sondige nasies. Hoekom anders sou God israel vra om hele nasies uit te wis (m.a.w vroue, 2 jarige kinders, ALMAL EN ALLES). Dis soos 'n vrot appel of kwarentyn. Jy moet afgesonder (en soms afgesny) word omdat jy die siekte kan versprei. Gaan jy my sê dat ALMAL in sodom presies dieselfde graad van sondigheid gehad het? Ek twyfel. Maar God weet wanneer iets gered kan word en wanneer dit 'n verlore saak is. As God kon sien dat sodom (selfs tien mense) was wat dalk gered kon word dan was daar hoop, en was hulle miskien vandag nog daar. God het beide 'n persoonlike en globale fokus. Hy reageer beide op individue en op hele groepe saam. So ja, 'n persoon se sonde is elke persoon se eie verantwoordelikheid, maar die oorsaak en gevolg daarvan is nie noodwendig nie.

Hierdie gesprek was al voorheen hier bespreek. So my fokus is nie net op bloed lyn vloek nie maar oor die verantwoordelikheid (en tot `n mate die aanspreeklikheid) van sonde sowel as die gevolge van sonde My punt het eintlik min alkoholisme te doen maar ek gebuik dit en homoseksueliteit as voorbeelde. Mens kan geneties oordraagbare geestes siektes ook gebruik. So kom ons gaan nou nvoort met die gesprek soos ons dit gelos het op die ander draad en ons hou aan om die gesprek koel te hou . Ek wil nog weet wat jy oor Achan te sê het. Hoekom het God die hele familie laat uitwis, as NET Achan regtig gesondig het (as jy kan wys hoe israel of die res van die familie in hierdie verband gesondig het, is jy welkom om dit ook te doen) hoekom sê God Israel het gesondig en word Achan se hele familie doodgemaak, soos ek die hier sien.

Ook, wil ek hê jy moet die volgende vraag antwoord: Is daar `n wesenlike verskil tussen die gevolge van sonde en die straf vir daai sonde? Bv. as ek as gevolg van my ouers se sonde negatiewe gevolge ervaar, hoe verskil die negatiewe gevolg van `n soort natuurlike straf? Ek sal later oor ander goed ook praat, maar ds genoeg vir nou.

[CFJ]

Hi Iain,

Wat Achan betref, dink ek hierdie profesie dui duidelik aan dat iets verander het, sedert Achan...

In dié dae sal hulle nie meer sê nie: Die vaders het groen druiwe geëet, en die tande van die kinders het stomp geword. Maar elkeen sal weens sy eie ongeregtigheid sterwe; elke mens wat die groen druiwe eet, sy tande sal stomp word. Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond sal sluit;
(Jer 31:29-31 AOV)

[14390876]

Hi Iain,

Wat Achan betref, dink ek hierdie profesie dui duidelik aan dat iets verander het, sedert Achan...

In dié dae sal hulle nie meer sê nie: Die vaders het groen druiwe geëet, en die tande van die kinders het stomp geword. Maar elkeen sal weens sy eie ongeregtigheid sterwe; elke mens wat die groen druiwe eet, sy tande sal stomp word. Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond sal sluit;
(Jer 31:29-31 AOV)

hoekom was daar ooit so 'n tyd of gebeurtenis soos die van Achan?. Hoekom is ander gestraf vir sy sonde? Dit maak nie saak of dinge verander het nie, ek soek 'n verduideliking hiervoor. En my verduideliking, dat sonde negatiewe gevolge het selfs vir mense wat nie die sonde gedoen het nie lyk of dit 'n goeie verklaring is, of hoe? Wat van al die ander voorbeelde. Sodom, die uitwissing van verskeie bevolkingsgroepe. Ek praat hoegenaamd nie van die skuld vir sonde na die dood nie. Ek praat totaal uitsluitlik van die gevolge daarvan vir die hier en nou.

[RR van Wyk]

Ek wil net iets noem wat ek voel, alhoewel dit miskien nie totaal jou vraag beantwoord nie, dit wel egter belangrik is en dat dit in gedagte gehou moet word.

Die laaste tyd bestudeer ek "sonde" van voor af, kyk ek opnuut daarna, wat dit is, waarom dit verkeerd is en wat my verantwoordelikheid is teenoor sonde.
Wat ek leer is taamlik interresant. Baie het hier reeds genoem op lighuis dat ons nie teen vlees baklei nie maar teen gees. Hoeveel van ons besef egter hoe waar en hoe groot daardie realiteid is?

Eenvoudig en op die man af gestel: Sonde is van die duiwel, is demonies, het demoniese konotasies en maak 'n "deurweg" oop, elke keer bietjie groter, waardeur jy aangeval kan word.
Baie mense sal nou sê ek gaan oorboord, Christenne kan nie geteister word deur demone... Ek sal julle aanraai om noukeurig self ondersoek in te stel.
Die duiwel is daagliks besig om ons voor God aan te kla. Hy soek ons ondergang. Deur sonde maak ons sy lewe en taak makliker.

God het in die ou testament vir Sy volk beveel, elke keer as hulle 'n vreemde land binneval, om niks van daardie mense te vat nie maar alles te verbrand en te verwoes. Die rede? Eintlik heel eenvoudig. Daardie ander nasies het almal vreemde gode aanbid, allerhande stanbeeldjies onder andere. Aan al daai goed was demoniese verbindinge en om een van daai goed in jou huis in te neem, maak 'n wettige deur oop vir demone om jou huis in te gaan. Dit is 'n BAIE skrikkerige gedagte... Hoeveel goed het ons in ons huise wat demoniese verbindinge het sonder dat ons dit besef? Beelde van feetjies, drake, wat van kersboom?

Sonde verbreek enige kans tot 'n persoonlike verhouding met God. Hoeveel mense is net gelukkig daarmee om in Jesus te glo en kerk toe te gaan? En as hulle 'n biter moeilike tyd deurgaan begin hulle tweifel in God se bestaan wand hulle ken God nie persoonlik nie.

Ek voel die kerk plaas heeltemal te min klem op sonde en wat dit werklik behels. Mense voel veilig want Jesus het gesterf vir ons sonde, so ons kan maar sondig dis ok. Alles behalwe.

Ek het nog baie diep om te delf in hierdie onderwerp, baie nog om te leer. Ek is seker ander mense sal baie meer kan uitbrei op wat ek hier noem.

Een ding weet ek egter vir 'n feit. God absoluut haat sonde want dit plaas 'n muur tussen my en Hom. Ek gaan alles in my vermoë doen om daardie muur af te breek, dit gaan moeilik wees, sal baie tyd op my knieë moet deurbring. Maar dit is seker wat dit is om gelouter te word met vuur, 'n lang pynvolle proses wat geduld verg, my baie persoonlike uitdaging wat voorlê..

[Son of the South]

God het in die ou testament vir Sy volk beveel, elke keer as hulle 'n vreemde land binneval, om niks van daardie mense te vat nie maar alles te verbrand en te verwoes. Die rede? Eintlik heel eenvoudig. Daardie ander nasies het almal vreemde gode aanbid, allerhande stanbeeldjies onder andere. Aan al daai goed was demoniese verbindinge en om een van daai goed in jou huis in te neem, maak 'n wettige deur oop vir demone om jou huis in te gaan. Dit is 'n BAIE skrikkerige gedagte... Hoeveel goed het ons in ons huise wat demoniese verbindinge het sonder dat ons dit besef? Beelde van feetjies, drake, wat van kersboom?

En dit maak 'n bespotting van God se verlossingsplan.

[RR van Wyk]

En dit maak 'n bespotting van God se verlossingsplan.

Kan jy seblief uitbrei op jou plasing? Ek verstaan nie wat jy bedoel nie.

[Son of the South]

Daai goed wat jy noem, maak nie alleen wettige deure oop vir demone nie, dit maak ook 'n bespotting van God se verlossingsplan. Elke een van die valse godsdienste en elke een van die afgode is maar op een of ander wyse anti-christelik (in die sin van 'in die plek van Christus'.)

Sonder om hierdie in 'n Kersfees draad te verander, kom ons neem die voorbeeld van Kersvader. Wie is die een wat kyk of die kinders soet is? Wie is die een wat kom met die beloning? Is dit 'Satans Claws' of is dit Jesus?

Met elke een van daai goed sal jy sien dat dit die geval is. Dit maak 'n bespotting van God, Sy skepping en op een of ander wyse Sy verlossingsplan.

[RR van Wyk]

Dankie ek verstaan jou beter

Ja die goed is scary... ons neem dit nie ernstig genoeg op nie. hoe meer ek leer hieroor hoe meer leer ek hoe diep die goed ingewortel is...

[14390876]

Ek stem grootliks met julle saam. Maar ook wil ek byvoeg dat ek nie dink jy kan bloot deur so iets in jou huis te hê (solank dit onwetend is) beskuldig kan word vir sonde nie. Ek dink ook baie wat as demonies gesien word is nie regtig inherent dit nie. Ek glo God kyk na my pad as 'n geheel en nie na die kleinste detail nie. Dus hoef ek nie soos 'n monnik te lewe of te lewe met 'n 'duiwel agter elke bos' mentaliteit nie. Ons is vry. Nie om te sondig nie, maar darem om voluit te gaan en nie die heeltyd oor klein dingetjies te tob nie. Ook dink ek simboliek is nie inherent nie. Dit hang af van wie daarna kyk. 'n kruis kan staan vir die kruisiging maar dit kan ook 'n hospitaal gebruik word. Nie alle beelde is verkeerd nie teensy jy dit doelbewus aanbid. As God my laat weet 'hierdie ding moet waai' dan raak ek dadelik daarvan ontslae. Nou verstaan waar ek vandaan kom. Ek is baie bewus van die bestaan van demone. Ek het, toe ek nog pas in die geloof gekom het, 'n hele klomp boeke verbrand. As ek nou terugdink beskou ek dit as 'n fout. Ek het baie geweet bv van wat in stellenbosch in die geestes wêreld aangaan. Ek het geweet wat beskou word as pagan, wiccan, en al die dinge. Maar later het ek besef dat ek my tyd baie gemors het, want die goed wat ek as gevaarlik beskou het was eintlik totaal skadeloos. Ek het die ' Skrewtape Letters' gelees en dit was baie goed en het my gehelp om te verstaan hoe veilig ek is solank ek op God gefokus bly. En natuurlik kan mens demone uitdryf. Ek en my vriende bid altyd oor 'n nuwe plek waar ons gaan bly, want mens weet nie wat die vorige eienaars gemaak het nie. 'n gesonde balans is nodig.

[mari]

Liewe Iain ....

daar was 'n tyd toe die uwe ekke nogal heelwat in die goast hunting in was ......... die duiwel agter elke prentjie en beeltjie gesoek ..... en hy het my heel gewillig oblidge - solank my fokus op ander se skeeftrap is en nie op groei in geloof, hoop en liefde nie ...... van my vurige anti new age vrinne het my tot gedwing om van my eie kunswerk te verbrand ......... probleem is met al my navorsing in die goed, het ek self amper die pad byster geraak ..... maar soos Onse Vader maar is in Sy Barmhartigheid, het die fokus uiteintlik weer op Jesus gevestig .........

een van die beste wyshede wat ek in my paadjie terug ontvang het, was van my eie moedertjie....... sy het so stil-stil geluister na al my tirades oor haar veiling gedoentetjies in die uitstal kas ( o.a 'n versameling klokkies van oraloor ) ..... en die volgende kwytgeraak :

...... my kind, mens moet tog so versigtig wees......

......meermale is daar meer sondigheid in ons eie monde as op ons kaggelrakkies .....

moral of the story : wat jy se gee die dywel meer vatplek as die feetjie op jou vensterbank ..........

.......

[14390876]

Liewe Iain ....

daar was 'n tyd toe die uwe ekke nogal heelwat in die goast hunting in was ......... die duiwel agter elke prentjie en beeltjie gesoek ..... en hy het my heel gewillig oblidge - solank my fokus op ander se skeeftrap is en nie op groei in geloof, hoop en liefde nie ...... van my vurige anti new age vrinne het my tot gedwing om van my eie kunswerk te verbrand ......... probleem is met al my navorsing in die goed, het ek self amper die pad byster geraak ..... maar soos Onse Vader maar is in Sy Barmhartigheid, het die fokus uiteintlik weer op Jesus gevestig .........

een van die beste wyshede wat ek in my paadjie terug ontvang het, was van my eie moedertjie....... sy het so stil-stil geluister na al my tirades oor haar veiling gedoentetjies in die uitstal kas ( o.a 'n versameling klokkies van oraloor ) ..... en die volgende kwytgeraak :

...... my kind, mens moet tog so versigtig wees......

......meermale is daar meer sondigheid in ons eie monde as op ons kaggelrakkies .....

moral of the story : wat jy se gee die dywel meer vatplek as die feetjie op jou vensterbank ..........

.......

Wonderlike storie ek is bly jy het daaren wyses daaruit gekom. 'n uitstekende uiteensetting van wat ek eintlik wou sê. Ek is bly ek is deur 'n vriend gekeer om dieselfde pad te loop.

[Kalahari]

Ek wil nie hê julle moet dink ek glo nie aan die duiwel en sy trawante nie, hulle is waar, want die Bybel is duidelik oor hulle. Ek glo net nie dat hulle 'n bedreiging vir gelowiges inhou nie, solank ons geanker is in ons verlosser Jesus Christus. Die geheim is om in Jesus te lewe en nie soos Jesus nie, want dan is ons in ons eie krag.

Hy is ons lewe nou. Ons lewe nie meer nie, maar ons lewe in Hom. Niks kan ons nou weer skade aan doen nie. Ongelukkig probeer ons nog daagliks om in ons eie krag te lewe, tot ons nadeel. Gelukkig het Hy ons belowe dat ons in Sy hand is en dat niks ons daar kan verwyder nie. Ek is dus nou klaar 'n oorwinnaar en hoef niks van die duiwel en sy demone te vrees nie, want ek lewe in die krag van die Almagtige Vader. Prys Hom daarvoor.

Groete
Kalahari

[CFJ]

hoekom was daar ooit so 'n tyd of gebeurtenis soos die van Achan?. Hoekom is ander gestraf vir sy sonde? Dit maak nie saak of dinge verander het nie, ek soek 'n verduideliking hiervoor. En my verduideliking, dat sonde negatiewe gevolge het selfs vir mense wat nie die sonde gedoen het nie lyk of dit 'n goeie verklaring is, of hoe? Wat van al die ander voorbeelde. Sodom, die uitwissing van verskeie bevolkingsgroepe. Ek praat hoegenaamd nie van die skuld vir sonde na die dood nie. Ek praat totaal uitsluitlik van die gevolge daarvan vir die hier en nou.

Iain,

Ek glo dat die omgewing van sonde afsmeer op almal in daardie omgewing en dat dit in meer gevalle tot onreg by sulkes sal lei. Tog is dit nie 'n bloedlynvloek nie, want bloedlynvloeke moet spesifiek bestraf word en by die naam genoem word, volgens die lering daarin vervat. Die probleem hiermee in ons dag, is dat wanneer iemand wedergebore word, word daar vir so een vertel daar is 'n binding in sy of haar lewe en dit word as 'n bloedlynvloek voorgehou. Die werke van die vlees word verkeerdelik as bloedlynvloeke gesien en kompliseer eintlik 'n baie eenvoudige saak by wedergeborenes.

[CFJ]

Net iets wat my opval oor die wet, is dat die wet mens of onder die vloek of onder 'n seën plaas... en verantwoordelikheid wat sonde betref, glo ek lê by elkeen self.

En daarna het hy al die woorde van die wet voorgelees, die seën en die vloek, net soos dit geskrywe staan in die wetboek.
(Jos 8:34)

Vloek >>> Exo 20:5 Jy mag jou voor hulle nie neerbuig en hulle nie dien nie; want Ek, die HERE jou God, is ‘n jaloerse God wat die misdaad van die vaders besoek aan die kinders, aan die derde en aan die vierde geslag van die wat My haat;
Seën >>> Exo 20:6 en Ek bewys barmhartigheid aan duisende van die wat My liefhet en my gebooie onderhou.

Maar die hele Israel het u wet oortree en afgewyk deurdat hulle nie na u stem geluister het nie; daarom is die vloek en die eed oor ons uitgestort wat geskrywe is in die wet van Moses, die kneg van God, want ons het teen Hom gesondig.
(Dan 9:11)

Want almal wat uit die werke van die wet is, is onder die vloek; want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat nie bly in alles wat geskryf is in die boek van die wet om dit te doen nie.
(Gal 3:10)

Christus het almal kom loskoop van hierdie vloek...

Christus het ons losgekoop van die vloek van die wet deur vir ons ‘n vloek te word—want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat aan ‘n hout hang— sodat die seën van Abraham na die heidene kan kom in Christus Jesus, en dat ons die belofte van die Gees deur die geloof kan ontvang.
(Gal 3:13-14)

Die vloek wat die mens dra, vandag nog, het suiwer te doen met dit waaronder die wet jou plaas, sou jy God nie dien nie. Dat ouers 'n geweldige invloed op hul kinders het, is 'n gegewe feit en ouers kan deur ongehoorsaam te wees aan God se wet, hul kinders onder die vloek van die wet plaas. Tog kan ouers wat gehoorsaam aan God se wet is, hul kinders onder God se seën plaas. Die vloek het te doen met waar jy staan t.o.v. die wet, staan jy onder die wet of staan jy in Christus?

[14390876]

Net iets wat my opval oor die wet, is dat die wet mens of onder die vloek of onder 'n seën plaas... en verantwoordelikheid wat sonde betref, glo ek lê by elkeen self.

En daarna het hy al die woorde van die wet voorgelees, die seën en die vloek, net soos dit geskrywe staan in die wetboek.
(Jos 8:34)

Vloek >>> Exo 20:5 Jy mag jou voor hulle nie neerbuig en hulle nie dien nie; want Ek, die HERE jou God, is ‘n jaloerse God wat die misdaad van die vaders besoek aan die kinders, aan die derde en aan die vierde geslag van die wat My haat;
Seën >>> Exo 20:6 en Ek bewys barmhartigheid aan duisende van die wat My liefhet en my gebooie onderhou.

Maar die hele Israel het u wet oortree en afgewyk deurdat hulle nie na u stem geluister het nie; daarom is die vloek en die eed oor ons uitgestort wat geskrywe is in die wet van Moses, die kneg van God, want ons het teen Hom gesondig.
(Dan 9:11)

Want almal wat uit die werke van die wet is, is onder die vloek; want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat nie bly in alles wat geskryf is in die boek van die wet om dit te doen nie.
(Gal 3:10)

Christus het almal kom loskoop van hierdie vloek...

Christus het ons losgekoop van die vloek van die wet deur vir ons ‘n vloek te word—want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat aan ‘n hout hang— sodat die seën van Abraham na die heidene kan kom in Christus Jesus, en dat ons die belofte van die Gees deur die geloof kan ontvang.
(Gal 3:13-14)

Die vloek wat die mens dra, vandag nog, het suiwer te doen met dit waaronder die wet jou plaas, sou jy God nie dien nie. Dat ouers 'n geweldige invloed op hul kinders het, is 'n gegewe feit en ouers kan deur ongehoorsaam te wees aan God se wet, hul kinders onder die vloek van die wet plaas. Tog kan ouers wat gehoorsaam aan God se wet is, hul kinders onder God se seën plaas. Die vloek het te doen met waar jy staan t.o.v. die wet, staan jy onder die wet of staan jy in Christus?

ja ek kan hiermee saam stem. Dit pla my min wat jy dit noem. My punt is dat die idee van vloek en seën nog geld. So kom ek kyk so daarna: dit is 'n feit dat sekere neigings geneties oorgedra kan word. Kan dié gene wat 'n mens laat neig om sekere goed te doen of nie te doen nie dalk tel as 'n vloek? En kan 'n mens nie dan hierdie gene aanspreek en doelbewus besluit om dit 'af te sny' nie. Dit is natuurlik 'n simboliese gebaar want die persoon moet daarin lewe. Maar God kan tog gene verander? Veral as die gene gebreek is (jy kry iets soos dit as jy 'n bioloog gaan vra sal hulle dit bevestig)