Wat sou gebeur as...?

[CFJ]

Ferdi

Is die kennis van goed en kwaad nie dat mens dan die gevolg van jou dade verkry nie. Jy het nou die kennis, dus dra die gevolge van jou dade. Wat was inherent ingesluit in die boom? Was dit nie God se regverdige straf nie. Eet en verkry die dood. Die vrug van die sonde is die dood. Deur die vrug te eet het ons dus die dood verkry sowel as die vervloeking. Dank God egter dat Hy egter deur Sy liefde en genade alreeds vir ons 'n verlosser en plaasvervanger gehad het.

Groete
Kalahari

Kalahari,

In plasing #14 hierbo het ons gelyk plasings gemaak en dit lyk my die vraag wat jy hier vra, is so half en half daar aangespreek. As dit nie is nie, laat weet my, dan probeer ek weer. Dit is nogal 'n moeilike een om te snap hierdie en Anneke het verseker 'n baie goeie draad hier begin, wat ons nogal nodig het om oor na te dink en te bespreek.

[CFJ]

Ferdi

Ek dink nie so nie ....

Ek is self nie seker nie, maar wonder bloot daaroor...

Tog, hoekom is daar 'n letterlike boom in die tuin gewees, wat by die eet daarvan, skielik kennis aan die mens sou gee, van goed en kwaad? Voor die eet van hierdie boom was daar niks, behalwe dat dit hulle dood sou beteken. Ek weet self nie, maar wonder nogal daaroor...

[Kalahari]

Ek dink mens moet op grond van die gesprek net 'n paar dinge vas vat.

Die mens is verantwoordelik vir die sondeval, nie God of die satan nie.
Die mens is deur God geskape en is deur God as goed verklaar.
Die mens is geskape volgens die beeld van God, nl ons het 'n wil.
Die Here het egter vir die mens 'n toets gegee, sonder die toets kon ons nie die Here verheerlik nie. Deur ons gehoorsaamheid het ons Hom verheerlik, deur ons ongehoorsaamheid het ons Hom vervloek.
Die vrug van die boom was die kennis en die kennis was die dood.
Satan het die kennis gehad en die lafaard wat hy is, wou hy nie alleen die straf van sy ongehoorsaamheid dra nie. Hy was trots en het gedink hy is die toppunt van die skepping, inteendeel hy het gedink dat hy soos God kan wees. Toe hy val toe wou hy die toppunt van God se skepping, dus die mens ook tot val bring.
God het dit toegelaat, maar dank God vir ons het Hy 'n verlossingsplan gehad in Jesus terwyl die satan die regverdige straf sal kry.

Indien die mens nie die vrug sou eet nie, sou die mensdom nog gelukkig en geseënd in die paradys leef saam met God.

[CFJ]

Ek dink mens moet op grond van die gesprek net 'n paar dinge vas vat.

Die mens is verantwoordelik vir die sondeval, nie God of die satan nie.
Die mens is deur God geskape en is deur God as goed verklaar.
Die mens is geskape volgens die beeld van God, nl ons het 'n wil.
Die Here het egter vir die mens 'n toets gegee, sonder die toets kon ons nie die Here verheerlik nie. Deur ons gehoorsaamheid het ons Hom verheerlik, deur ons ongehoorsaamheid het ons Hom vervloek.
Die vrug van die boom was die kennis en die kennis was die dood.
Satan het die kennis gehad en die lafaard wat hy is, wou hy nie alleen die straf van sy ongehoorsaamheid dra nie. Hy was trots en het gedink hy is die toppunt van die skepping, inteendeel hy het gedink dat hy soos God kan wees. Toe hy val toe wou hy die toppunt van God se skepping, dus die mens ook tot val bring.
God het dit toegelaat, maar dank God vir ons het Hy 'n verlossingsplan gehad in Jesus terwyl die satan die regverdige straf sal kry.

Indien die mens nie die vrug sou eet nie, sou die mensdom nog gelukkig en geseënd in die paradys leef saam met God.

Kalahari,

As mens so bietjie by die boom kan stilstaan, wat kon hierdie boom behels? Was dit 'n lettelike boom met letterlike vrugte wat letterlik veroorsaak het dat die mens se psige nou goed en kwaad omvat..., of was dit net simbolies?

Die feit dat die mens ongehoorsaam was, is 'n gegewe, maar wat presies kon hierdie boom bydra, tot iets wat die mens nie gehad het, voordat hulle kon eet van die vrug van hierdie boom nie?

[Kalahari]

Ferdi

Ek glo die boom was 'n normale, letterlike boom met verruklike en begeerlike vrugte. Wat wel anders was, was dit waarvoor die boom gestaan het. Dit was die simbool van God se toets aan die mens. Dit was die objek van die mens se gehoorsaamheid. Solank die mens gehoorsaam was, was dit net 'n begeerlike boom soos ander bome. Toe die mens egter ongehoorsaam was, toe het ons die toets gefaal en het die kennis en straf wat ingesluit was in die ongehoorsaamheid ten vore gekom.

Die mens het toe ewe skielik geleer wat dit beteken om ongehoorsaam te wees, wat dit beteken om te sondig en wat die straf van die sonde is. Dit was glad nie bekend voor die sondeval nie. Dit is nie iets wat die boom bygedra het nie, maar iets wat ons verloor het. Ons het verloor om ten volle in God geanker en gehoorsaam te wees. Ons het "eintlik ons Pa verloor" en was nou wees en verlore. Indien dit nie vir Sy liefde en genade was nie, sou ons vir ewig verlore wees, maar nou het ons danksy die gehoorsaamheid van Sy Seun die weg weer gevind om verenig te word met ons Pa.

Groete
Kalahari

[Die Filadelfieer]

Ferdi/Kalahari,
Ek hou van julle gesprek !


Ek persoonlik dink dat enige van julle twee reg kan wees, alhoewel ek wonder of Ferdi nie 'n punt beet het as mens na die beskrywing van die bome kyk nie :

Gen 2:9 En die HERE God het allerhande bome uit die grond laat uitspruit, begeerlik om te sien en goed om van te eet; ook die boom van die lewe in die middel van die tuin, en die boom van die kennis van goed en kwaad.

Gen 2:17 maar van die boom van die kennis van goed en kwaad, daarvan mag jy nie eet nie; want die dag as jy daarvan eet, sal jy sekerlik sterwe.

Gen 3:6 Toe sien die vrou dat die boom goed was om van te eet en dat hy ‘n lus was vir die oë, ja, ‘n boom wat ‘n mens kan begeer om verstand te verkry; en sy neem van sy vrugte en eet en gee ook aan haar man by haar, en hy het geëet.

Dit is weliswaar nie baie duidelik nie, maar dit lyk amper tog asof daar 'n fisiese verandering plaas gevind het met die eet van die vrug ?

[Kalahari]

Ek dink die boom is definitief 'n "gewone" boom soos gesien in Gen 2:9

Dit waarvoor die boom staan is deur God ingestel. Die mens het geen kennis van kwaad gehad nie. Dit kon egter verkry word indien die mens ongehoorsaam was aan die opdrag van God. Ons kon dus sien dat God nie marionette geskep het nie, maar kinders. Ongelukkig het die mens gefaal en leef ons in die wêreld soos dit vandag is.

Die fisiese verandering wat plaasgevind het, was dat ons van 'n onsterflike wese na 'n sterflike wese verander het, want die loon van die sonde is die dood.

Die goedheid van die boom was die belofte om iets te bekom wat die mens nie gehad het nie, net God. God het die kennis gehad en die mens is mislei om te dink dat dit goed sou wees om dit ook te hê. God weet egter wat goed is vir die mens en daarom het Hy die mens verbied om dit te eet. Niemand het egter die mens gedwing om die vrug te eet nie, hy het dit uit eie vrye wil geëet.

'n Ander interessante ding is dat God nie die slang straf vir die misleiding nie. Hy stel net vyandskap in tussen die mens en die slang. Voor die sondeval was daar nie vyandskap nie, want die mens was nie vatbaar vir die slang nie. Na die sondeval is ons vatbaar en daarom het God vyandskap ingestel tussen die wat verkies is om nie deel van die verderf te wees nie en die slang. Die satan se straf wat hy ontvang is vir die ongehoorsaamheid van hom in die hemel teen God en nie vir dit waarmee hy die mens mislei het nie. Die mens is verantwoordelik vir sy eie dade.

Dit is regtig interessant dat al die dinge al reeds so vroeg in die Bybel openbaar is.

Groete
Kalahari

[CFJ]

Hy stel net vyandskap in tussen die mens en die slang. Voor die sondeval was daar nie vyandskap nie, want die mens was nie vatbaar vir die slang nie. Na die sondeval is ons vatbaar en daarom het God vyandskap ingestel tussen die wat verkies is om nie deel van die verderf te wees nie en die slang. Die satan se straf wat hy ontvang is vir die ongehoorsaamheid van hom in die hemel teen God en nie vir dit waarmee hy die mens mislei het nie. Die mens is verantwoordelik vir sy eie dade.

Hi Kalahari,

Dit is juis hier waar mens die vraag kan vra, hoe het die mens vatbaar geraak vir sonde en natuurlik die listigheid van slang en van die kennis van goed en kwaad, by die eet van die vrug van die boom? Dit het alles te doen met die vrug wat hulle ge-eet het. Kon hierdie vrug letterlik iets in die mens se konstitusie verander? Die boom was tog begeerlik en dit is nie pertinent hulle begeerte wat gestraf was nie, maar die letterlike eet van die vrug van die boom. Alle mense na Adam word deur die eet van hierdie vrug ge-affekteer, al het hulle nie die keuse gemaak wat Adam self gemaak het nie, het iets verander wat die hele wese van die mens dood gelaat het en almal se natuur is natuurlik nou gebou op onreg.

Die voorbeeld van 'n leeu wat nie lusern kan eet nie, omdat 'n leeu se natuur van vleis hou, het baie te doen met fisiologiese eienskappe in hierdie diere. 'n Leeu se hele vleeslike liggaam is gebou vir vleis eet en wetenskaplik kan mens dit rasionaliseer. Tog sê die Here dat daar 'n dag gaan kom waar die leeu (wolf) en die lam saam gaan wei. Dit kan net gebeur as daar fisiologies iets verander, sodat die leeu weer gras gaan eet aan die eenkant en aan die anderkant gaan die leeu se lus vir bokkies doodmaak om hulle te eet ook verdwyn. Wat en hoe presies die vrug van die boom se eet alles verander het, kan ons waarneem, maar nie werklik verklaar nie.

Die vloed en wat alles daar gebeur het, is baie groter as wat mens jou kan indink en so glo ek het die eet van hierdie vrug van die boom, iets gedoen wat 'n letterlike gevolg gehad het. Ons word tog letterlik met 'n natuur van sonde gebore en by wedergeboorte word die ou natuur letterlik vervang met 'n nuwe natuur van geregtigheid. Hierdie dinge is ook waarneembaar...

[Kalahari]

Ferdi

Ek dink die mens was altyd vatbaar vir die sonde. Ek dink ons is so geskep. Dit beteken nie dat ons sondig geskep is nie of dat ons nie volmaak geskep is nie, inteendeel. Ons is juis geskep na die beeld van die Here en daardeur verstaan ek dat ons 'n keuse kon maak. Die opdrag of toets van die Here was dat ons nie moes eet van die vrug nie. Dit is dus die toets of opdrag wat bepalend is en nie die vrug as sulks nie.

Die toets was ons gehoorsaamheid en liefde aan God. Deur gehoorsaam te wees bewys ons ons liefde aan Hom en erken ons ook ons afhanklikheid. Toe Adam die vrug geëet het, het hy die toets gefaal en het die straf daarvan naamlik die kennis van goed en kwaad asook die dood ingetree. Dit is deur God ingestel en nie deur die vrug of iets anders nie. Wat interessant is, is dat die kennis verkry is toe Adam dit geëet het en nie Eva nie. Die opdrag van die Here is aan Adam gegee nog voordat Eva geskep is. Eva was egter ook gebonde daaraan, maar indien Adam nie die vrug sou eet nie, sou die mensdom nie gestraf gewees het nie net Eva. Ons kan dus sien dat daar nie iets in die vrug was nie, want Eva het nie die kennis verkry voordat Adam dit nie ook geëet het nie.

[Louwrens Erasmus]

Hi

Ek het so 'n bietjie gelees oor wat almal hier gesê het, en het toe 'n bietjie wyer gaan kyk na die onderwerp. Ek weet van die persone hier het toegang tot die boeke van Henog, en het toe 'n baie interesantte hoofstuk in die Openbaring van Henog raakgelees. Ek het dit toe sommer ingesleutel sodat almal die gedeelte kan lees en hulle eie afleidings maak. Ek het wel so hier en daar gedeeltes beklemtoon wat vir my uitgestaan het. Dit is nogal 'n lywige stukkie.

Openbaring van Henog
Hoostuk 11
40 Ek het My wysheid beveel om die mens uit sewe stowwe te skep: een, sy vlees uit die aarde; twee, sy bloed uit die dou; drie, sy oë van die son;
41 vier, sy bene uit klip; vyf, sy intellek uit die snelheid van die engele en van die wolke; ses, sy are en sy hare uit die gras van die aarde; en sewe, sy siel uit My asem en van die wind. 42 En Ek het aan hom sewe eienskappe gegee: aan die vlees gehoor, die oë vir gesig, aan die siel reuk, die are vir aanraking, die bloed vir smaak, die bene vir volbarding, en aan die intellek soetheid (plesier).
43 En Ek het aan ‘n wyse spreuk gedink: Ek het die mens geskape uit die onsigbare en uit ‘n sigbare natuur en van beide is sy dood en sy lewe ‘n afbeelding, hy ken spraak soos ‘n geskape iets, klein in grootheid en groot in kleinheid,
44 en Ek het hom op die aarde geplaas, ‘n tweede engel, eerbaar, groot en heerlik, en Ek het hom aangewys as die heerser om te heers oor die aarde en om My wysheid te besit, en daar was niemand soos hy op aarde of in my hele skepping nie.
45 En Ek het aan hom ‘n naam toegesé, van die vier saarngestelde dele van die ooste, die weste, die suide, en van die noorde; en Ek het aan hom vier spesiale sterre toegesê,
46 en Ek het hom Adam genoem, en aan hom die twee wee gewys, die lig en die duisternis en Ek het aan hom gesé:
47 Dit is goed en dit is sleg, sodat Ek sou kon weet of hy my lief het, of haat, sodat dit duidelik sou wees wie in sy ras my lief het.
48 Want Ek het sy natuur gesien, maar hy het nie sy eie natuur gesien nie, en omrede hy nie gesien het nie, sou hy erger sondig, en Ek het gesé: Na die sonde wat is daar behalwe die dood?
49 Ek het hom aan die slaap gemaak en hy het aan die slaap geraak. En Ek het van hom ‘n ribbebeen geneem en vir hom ‘n vrou gemaak, dat die dood na hom sou kom deur sy vrou, en Ek het sy laaste woord geneem en haar naam moeder genoem, dit wil sé, Eva.
50 Adam het lewe op aarde, Ek het die Tuin van Eden in die ooste geskep sodat hy die testament moet waarneem en die bevel gehoorsaam.
51 Ek het die hemele vir hom oopgemaak, sodat hy die engele kon sien sing van oorwinning en die skadulose lig kon sien.
52 En hy was gedurig in die Paradys, en die duiwel het verstaan dat ek ‘n ander wéreld wou skep, want Adam was heer op aarde om dit te beheer en te regeer.
53 Die duiwel is die bose gees van benede, as ‘n vlugteling het hy Sotona van die hemel gemaak omdat sy naam Sataniël was, so het hy verskillend van die engele geword,
54 maar sy geaardheid het nie sy intellek (kennis) verander wat sy begrip van geregtigheid en sonde betref nie.
55 En hy het sy doemvonnis verstaan en die sonde wat hy vroeër gepleeg het, daarom het hy ‘n gedagte teen Adam verwek en op so ‘n manier het hy Eva verlei en met haar gemeenskap gehad,
56 maar hy het Adam nie aangeraak nie. Maar Ek vervloek onkunde, maar wat Ek vroeër geseën het, het ek nie vervloek nie.
57 Ek het nie die mens vervloek nie, ook nie die aarde nie, ook nie die kruipende diere nie, maar die bose vrug van die mens en sy werke.
58 Ek het aan hom gesê: Aarde is jy en na die aarde waaruit ek jou geneern het, sal jy teruggaan. En Ek sal jou nie vernietig nie, maar jou terugstuur waaruit ek jou geneem het.
59 Dan kan Ek jou weer neem met My Tweede Koms. En Ek seen al my skepsele, sigbaar en onsigbaar.
60 En Adam was vyf en ‘n halwe uur in the Paradys. En Ek seen die sewende dag, wat die Sabbat is, waarop hy rus van al sy werke.
God skape ook die agtste dag — die ewige dag
61 Ek het ook die agtste dag aangewys, dat the agtste dag die eersgeskapene sal wees nadat ek my werk voltooi het, en dat die eerste sewe sal draai in die vorm van die sewende duisend,
62 en dat aan die begin van die agtste duisend daar ‘n tyd sal wees van nie-telling, eindeloos, met, nóg jare, nóg maande, nóg weke, nóg dae, nóg ure. 63 En nou, Henog, alles wat Ek aanjou vertel het, alles wat jy in die hemele gesien het en alles wat jy in jou boeke neer geskryf het, dit was deur My wysheid dat ek beplan het om dit alles te skape.
64 Ek het dit geskape vanuit die laagste fondamente tot die hoogste en tot die verste eindes van albei: Ek het geen raadgewer of helper nie.
65 Ek alleen is ewig, nie deur hande gemaak nie: My onveranderlike doel is My raadgewer, en My woord is My daad,
66 en My oë hou wag oor alle dinge: as Ek my aangesig wegdraai, sal alles vergaan; maar as ek na alle dinge kyk, sal hulle bly bestaan.

[Philip dT]

Ek sou sê die sonde is ten diepste verhouding-gebaseerd. Die Satan het vroeër in 'n positiewe verhouding met God gestaan, maar hy het self daardie verhouding verbreek deur homself bo God te verhef.

Adam en Eva het die Satan se skeeftrekking van die waarheid geglo, wat daarop neerkom dat hulle God se Woord in twyfel getrek het,* sodoende hulle vertroue in God se Woord versaak het, en troubreuk gepleeg het. Daardeur het Adam en Eva hulleself van God vervreem.


* Gen 3:4-5 "Toe sê die slang vir die vrou: Julle sal gewis nie sterwe nie; (5) maar God weet dat as julle daarvan eet, julle oë sal oopgaan, sodat julle soos God sal wees deur goed en kwaad te ken."

Let wel, Adam en Eva het nie dadelik doodgegaan nie, maar hulle het hulle onsterflikheid verloor, asook geestelik gesterf. Ten diepste is die Satan se weergawe dus 'n verdraaiing van die waarheid. Dit is presies die taktiek wat hy vandag nog gebruik: veral as mens se kennis van die Woord nie goed is nie, dan mislei die Satan jou deur die waarheid net "effens anders te verpak" en jou sodoende te mislei.

[Die Filadelfieer]

Ek sou sê die sonde is ten diepste verhouding-gebaseerd. .

Ek stem 100% saam met jou, en ek glo dat die aard van sonde tot vandag toe nog nie verander het in hierdie verband nie. Sonde is m.a.w. om buitekant 'n verhouding met Christus te staan.

[CFJ]

55 En hy het sy doemvonnis verstaan en die sonde wat hy vroeër gepleeg het, daarom het hy ‘n gedagte teen Adam verwek en op so ‘n manier het hy Eva verlei en met haar gemeenskap gehad,
56 maar hy het Adam nie aangeraak nie.

Hi Louwrens,

Ek sal self versigtig wees om die boek van Henog ernstig op te neem. Alhoewel ek jou nie koppel aan die volgende nie, wil mens tog die volgende punt van belang uitwys. In debatte wat ekself al met Israelvisie ondersteuners gehad het, is dit basies waar hulle aan hul saad teorie (Adam se saad versus Satan se saad) kom en hierdie teorie ondermyn die wedergeboorte (God se saad wat in ons geplant word). Oersonde of erfsonde is volgens hierdie denkwyse vleeslike gemeenskap gewees en so het Satan se saad onder die mense of dan nou Adamiete ingebaster. Adam se saad is egter self korrup en so sou sonde van geslag tot geslag deur die man se saad oorgedra word en dit is God se saad wat ons geregtigheid laat smaak het, toe Jesus die heel eerste mens was wat sondeloos gebore was, omdat 'n mens of man se saad Hom nie verwek het nie. Tog staan daar nog voor hierdie gebeurtenis in Genesis 3, 'En God het hulle geseën, en God het vir hulle gesê: Wees vrugbaar en vermeerder en vul die aarde, onderwerp dit en heers oor die visse van die see en die voëls van die hemel en oor al die diere wat op die aarde kruip.' (Gen 1:28)

Reeds in Genesis 1 het God dus vleeslike gemeenskap ingestel en is dit persé, nie sonde nie.

[CFJ]

Ek sou sê die sonde is ten diepste verhouding-gebaseerd.

Ek dink dit is die wese van sonde en stem saam met Fila se stelling hierbo.

[Philip dT]

Ek stem 100% saam met jou, en ek glo dat die aard van sonde tot vandag toe nog nie verander het in hierdie verband nie. Sonde is m.a.w. om buitekant 'n verhouding met Christus te staan.

Ja, ek stem saam. God plaas nie die mens in 'n vakuum nie. Die Satan en sy magte is ook hier. So ook ander mense, sisteme, ens. Tussen al die invloede en al die stemme deur moet ons kies of ons God se Woord vertrou, en of ons meer gesag gaan heg aan ander dinge/magte/persone as God en sy Woord, of om meer gesag gaan verleen aan ons eie "diskresie." Die verhouding waarin ons met God staan is dus ten diepste om te "submit" aan Hom, Hom te vertrou, ons eie ek neer te lê. Om God nie te vertrou nie (maar ander bronne, insluitende jouself), gaan in teen jou posisie, rol en roeping in die skepping, en verbreek die verhouding waarin jy met God staan. Die diepste sonde, sou ek dus sê is rebellie teen God se gesag en orde, teen God se beterwete in, maar rebellie is te gelyk 'n skending van vertroue en 'n verbreking van die verhouding tussen God en mens. Ons word daagliks hiermee gekonfronteer.

Hoe oorkom ons dit? Die hart van enige gesonde verhouding, sou ek sê, is om jouself, en eintlik jou hele lewe neer te lê, jou eie agenda's, beterwete, en die ander persoon te vertrou, sy of haar diskresie te vertrou, sy/haar woord te vertrou. Dit kan mens dan nou van toepassing maak op ons verhouding met God. Want die amazing ding is, Christus het sy lewe vir ons afgelê! Hy het die gestalte van 'n dienskneg aangeneem. Hy wat ryk was het arm geword sodat ons deur sy armoede ryk kan word.