Die 'vry wil' godsdiens?

[CFJ]

Ek kom al meer onder die oortuiging, dat 'vry wil' die godsdiens van die god van hierdie wêreld is en ek kan nie langer stilbly daaroor.

Enige wedergebore mens ontvang mag, om kind van God genoem te mag word (Joh 1:12). Hierdie selfde mag, gee aan gelowiges al die mag oor die vyand (Luk 10:19). Oor hierdie rede kan 'n gelowige self besluit, wanneer en waar hulle die Satan sou toelaat om beheer oor hulle lewens te neem of om die Satan te weerstaan.

Nog nooit het enige gelowige mag oor God ontvang nie en dit is die heel grootste leuen wat hierdie wêreld ooit gesien het, dat 'n God wat perfek in beheer is, eers toegelaat moet word deur Sy skepseltjies, of Hy hulle mag beheer of nie. God se beheer oor ons is net goed en maak ons vry en geen mens hoef eers 'n keuse daaroor te maak nie of Hom eers toe te laat nie, want Hy laat reën oor die gelowige en ongelowige (nie een van hulle kan Hom eers toelaat en eers dan val die reën nie). Vry wil is vals en die Reformasie het dit bewys, toe 'n man presies net mooi dit kom aanspreek het in krag van die Here (Martin Luther). Sy heel grootste stryd was teen vry wil (onbelemmerde determinasie) en om God se totale beheer weer aan die mensdom te wys. Dit is 'n baie interessante storie hoe die Roomse Kerk en in name 'n ene De Molina, Arminius onder hande gehad het en vry wil as deel van die 'Counter Reformation', terug in hoofstroom Protestantisme ingevloei het. Die Roomse Kerk kon dit net nie self doen nie en het Arminius as pion gebruik (dit is feite, gaan dit maar na)

Die enigste mens wat ooit 'n onbelemmerde determinasie (vry wil) gehad het, was Adam, want Adam het nie 'n nietige keuse uitge-oefen nie, nee Adam het gedetermineer en 'n hele mensdom het geval. Watter mens na Adam, kon so besluit neem? Dit is presies wat die Satan wil poog, om die mensdom te laat dink, hulle kan self determineer en hoe vals is dit nie. Mens kan tot jou eie redding determineer en weer determineer om dit te verloor ook, wat 'n grap! Julle het My nie uitverkies nie, maar Ek het julle uitverkies en julle aangestel om vrug te gaan dra en dat julle vrug kan bly, sodat wat julle die Vader ook al in my Naam vra, Hy julle dit kan gee. (Joh 15:16)

Hier is 'n skakel wat dit ook aanspreek... tot verbandhoudende leringe wat vandag, die godsdienswêreld oorheers (vry wil en die wegraping en die fanatiese ondersteuners hiervan) en bespreek gerus, my oortuiging is vas en onbeweeglik, ek kan nie meer stilbly nie, nie meer nie!

[Kalahari]

Ferdi

Het die skakel gevolg. Die inligting is nogal skokkend. Het nog nie tyd gehad om dit te bevestig nie. Het jy dalk?

Groete
Kalahari

[CFJ]

Ferdi

Het die skakel gevolg. Die inligting is nogal skokkend. Het nog nie tyd gehad om dit te bevestig nie. Het jy dalk?

Groete
Kalahari

Wat my aandag op hierdie artikel gevestig het Kalahari, was die oordrewe aanslag wat sekere 'discernment ministries' se apologete het om veral God se soewereine beheer te diskrediteer en hulle aanhoudende aanvalle op bepaalde individue wat dit glo. Dit het net al meer en meer uit balans begin lyk en die prentjie was later duidelik, dit kan net die duiwel wees, wat iemand anders aanhoudend aankla (dis hoe die duiwel werk, gelowiges is verdraagsaam, al is iets verkeerd). Die fokus persoon in daardie artikel, is by uitstek skuldig aan sy oordrewe aanvalle en ook in Suid Afrika is daar ondersteuners van hierdie man en ook hulle, is genadeloos fel as dit by iets soos God se soewereine beheer kom. Dit word jaar na jaar, oor en oor en aanhoudend aangeval en veral die persone wat dit glo, word letterlik in skrywe na skrywe aangeval en dit hou net nooit op nie. Is dit van die Here, nee, dit kan nooit wees nie... Paulus het ook mense uitgewys wat vals was en nie aanhoudend hierdie mense verguis nie, nie soos hierdie genadelose sogenaamde verdedigers van die waarheid dit doen nie.

Daardie artikel is na my eie mening, 'spot on'...

[Ben Cronje]

Hi CFJ
Ek’s bly jy het hierdie draad oopgemaak. Want hierdie kwessie en die verstaan daarvan is baie belangrik!

Die afgelope paar dae het ek baie gedink oor wat jy gesê het op die ander draad. Ek het ook biedjie begin "google" oor die onderwerp. Van die “debat” tussen Luther en Erasmus, deur die beskouinge van die Anabaptiste, die artikel wat jy in jou eerste gesprek op hierdie draad geplaas het en my gevolgtrekking: Ek is nou total verward!!!!!

Ek moet bieg, ek het nog nooit voorheen ingegaan op “vrye wil” as ‘n konsep en dit nagevors nie. Dit blyk wel dat my persoonlike deffinisies daarvan verskil van die deffinisies wat na hierdie debatte gelei het al van die reformasie af.
Om te verhoed dat ons heeltyd by mekaar verby praat, is dit goed seker dat ek verduidelik hoe ek dit verstaan het en nie meer verstaan nie....daar is ‘n vraag en ‘n stelling wat jy gemaak het wat ek glo ‘n belangrike begin punt is hiervoor:

“Wat presies is vry wil? Voor mens dit nie definieer nie, kan ons nie sinvol daaroor gesels nie. Ek gaan iets aan jou voorhou en dan verduidelik jy hoekom jy sou verskil daarmee. Wat beteken vry? Kan mens sê dit beteken kort en kragtig, om onbelemmerd te wees? Wat beteken wil? Kan mens sê dit beteken kortweg, mens se determinasie om dinge te doen?

Sou jy werklik reken ek en jy het 'n onbelemmerde determinasie?”

En:

“Die enigste mens wat ooit 'n onbelemmerde determinasie (vry wil) gehad het, was Adam, want Adam het nie 'n nietige keuse uitge-oefen nie, nee Adam het gedetermineer en 'n hele mensdom het geval. Watter mens na Adam, kon so besluit neem? Dit is presies wat die Satan wil poog, om die mensdom te laat dink, hulle kan self determineer en hoe vals is dit nie. Mens kan tot jou eie redding determineer en weer determineer om dit te verloor ook, wat 'n grap! Julle het My nie uitverkies nie, maar Ek het julle uitverkies en julle aangestel om vrug te gaan dra en dat julle vrug kan bly, sodat wat julle die Vader ook al in my Naam vra, Hy julle dit kan gee. (Joh 15:16)”

(Jammer, ek weet nog nie hoe om ‘n quote in te sit sodat daar links bo staan, “originally posted by....” nie. Hoe doen mens dit, van die os op die jas?)

Ek wil begin egter deur te sê: Ek glo in Jesus se genade. Ek glo dat NIKS wat enige mens kan doen uit sy eie hom kan red nie! Slegs Jesus kan ons red deur Sy vergifnis en genade. In my hart egter nou hang daar vraagtekens om uitverkiesing en “vrye wil”? Om jou eerste quote te beantwoord wil ek dus eers na jou tweede quote kyk, in ag genome Johannes 15:16, wat praat oor uitverkiesing.

Mat 10: 32 Elkeen dan wat My sal bely voor die mense, hom sal Ek ook bely voor my Vader wat in die hemele is.
Matt 10:33 Maar elkeen wat My verloën voor die mense, hom sal Ek ook verloën voor my Vader wat in die hemele is.
Matt 12:50 Want elkeen wat die wil doen van my Vader wat in die hemele is, dié is my broer en suster en moeder.
Mark 8:34 En toe Hy die skare saam met sy dissipels na Hom geroep het, sê Hy vir hulle: Wie agter My aan wil kom, moet homself verloën en sy kruis opneem en My volg.
Luk 12:8 En Ek sê vir julle: Elkeen wat My sal bely voor die mense, hom sal die Seun van die mens ook bely voor die engele van God.
Joh 3:15-16 sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hê. Want so lief het God die wêreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hê.
Joh 4:14 maar elkeen wat drink van die water wat Ek hom sal gee, sal in ewigheid nooit dors kry nie, maar die water wat Ek hom sal gee, sal in hom word ‘n fontein van water wat opspring tot in die ewige lewe.
Joh 12:26 Ek het as ‘n lig in die wêreld gekom, sodat elkeen wat in My glo, nie in die duisternis sou bly nie.
Hand 2:21 En elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
Hand 10:43 Aangaande Hom getuig al die profete dat elkeen wat in Hom glo, vergifnis van sondes deur sy Naam ontvang.
Rom 10:13 Want: Elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
1 Joh 4:15 Elkeen wat bely dat Jesus die Seun van God is—God bly in hom, en hy in God.
1 Joh 5:1 Elkeen wat glo dat Jesus die Christus is, is uit God gebore; en elkeen wat die Vader liefhet, het ook die een lief wat uit Hom gebore is.
Open 22:16 En die Gees en die bruid sê: Kom! En laat hom wat hoor, sê: Kom! En laat hom wat dors het, kom; en laat hom wat wil, die water van die lewe neem, verniet.

Joh 11:26 en elkeen wat lewe en in My glo, sal nooit sterwe tot in ewigheid nie. Glo jy dit?

In die KJV word die woord “whosoever” gebruik vir die woorde wat ek in “bold” gesit het.

Verstaan my asseblief nie verkeerd nie, hierdie verse sê vir seker nie dade alleen gaan mens red nie.

Gestel ‘n ou diep uit Indië uit, ‘n Boedis bv., wat nog nooit van God gehoor het nie, gaan op ‘n sake besoek Europa toe en boek by ‘n hotel in. Op die bedkassie lê ‘n Sions Bybel. Een aand, met niks om te doen nie, begin hy die Bybel lees, ontdek Jesus en Sy genade, en gee sy hart aan God! En glo my, dit het al baie gebeur......
Nou is my vraag: was hierdie persoon vooraf uitverkies deur God in die skepping al, volgens uitverkiessings leer?
Beteken dit dan per implikasie dat daar mense is wat nie uitverkies is nie, en dus gebore is om “hel” toe te gaan? Dat 'n God van Liefde dit sal toelaat?

Of:

Skryf God elke mens se naam in die boek van die lewe, omdat Hy ELKEEN wil red (Open 3:5 ...en Ek sal sy naam nooit uitwis uit die boek van die lewe nie, en Ek sal sy naam bely voor my Vader en voor sy engele.), maar hul keuses vir of teen God (Open 3:20 "Kyk, Ek staan by die deur en Ek klop. As iemand [any man, KJV] my stem hoor en die deur oopmaak, sal Ek ingaan na hom toe en saam met hom maaltyd hou, en hy met My.",... Rom 13:2 "sodat hy wat hom teen die mag versit, die instelling van God weerstaan; en die wat dit weerstaan, sal hulle oordeel ontvang.") bepaal of Hy hul naam uitwis uit die boek uit al dan nie? Wat ek hier probeer sê is; ons kan nie kies of ons gered gaan word nie. Jesus self red deur Sy vergifnis en genade. Ons kan wel teen God kies deur ‘n atteïs te wil wees of Satanis en by implikasie kies om “hel” toe te gaan.

As God ELKE mens wil red, maak al die verse wat ek daar bo ge-kwoteer het sin, want WHOSOEVER impliseer enige iemand! Dan maak dit ook sin dat Jesus by die deur van elke liewe mens staan en klop, en Romeine 13:2 maak ook sin dat daar mense is wat weerstandig is daarteen, en nie die deur wil oopmaak nie, en dus “kies” om verlore te gaan. Daarom het ek gesê dat God homself nie op ons af forseer nie. Hy Kan as Hy wil. Wat sê die HAT beteken forseer? “Iemand iets teen sy sin laat doen; dwing, noodsaak. Met dwang teweeg bring.” Dit strook nie met die boonste aangehaalde verse nie, ook nie met, “As iemand my stem hoor en oopmaak” nie. Die deur word nie deur die klopper oop geforseer nie of oop geskop in die vers nie.... inelkgeval, die wat weerstandig is daarteen kan dus dalk kwalifiseer as gedetermineerd om nie te wil glo nie??

Maar dan maak uitverkiessing nie sin nie. Want uitverkiesing impliseer “sommige”, dan is Elkeen of “whosoever” teenoorgesteld daarvan! Verstaan jy my dilemma?

Dan kom ons by die betekenis van “Vrye wil”. Vir my persoonlik het vrye wil beteken dat mens of kan wil iets doen, of kan wil nie iets doen nie. Of die een of die ander.
Byvoorbeeld: ‘n Sendeling kom by ‘n ateïs aan en sy vir hom hy wil graag oor hom praat oor Jesus. Die ateïs antwoord: “Jammer, pel. Ek stel nie belang nie. Volgens my is daar nie ‘n God nie, en ek stel nie belang in wat jy te sê het nie! Jy gaan my nie oortuig nie!” Daardie persoon het vrye wil toegepas. Hy wil nie die deur oopmaak nie.
Of:
Die ateïs antwoord: “Weet jy pel, ek glo nie in God nie. Daar is nie so iets nie. Maar ek is nie ‘n “narrow minded” persoon nie, ek is oop vir oortuiging, mits jy die teendeel kan bewys.”. En die sendeling oortuig hom, die ou gee sy hart vir die Here. Hy het dus die deur oopgemaak. Sy redding hang egter steeds van Jesus se genade en vergifnis af.
Moet my egter nie verkeerd verstaan nie, ek glo uit my hart uit dat God almagtig is en absoluut in beheer is! Ek weet ook God het al mense voor hul geboorte al geroep soos byvoorbeeld Koning Kores van Persië (Cyrus) (Jesaja 45: 1-8). Want God is almagtig en in beheer.

So hopelik verstaan jy nou waar ek vandaan kom, en kan ons gesprek biedjie vlotter verloop. Ten laaste het ek nog twee vrae:
As Adam en Eva (sy’t eerste geswig) die enigstes was wat vry wil gehad het, waar in die Bybel sê dit dat dit weg geneem is? Of dat slegs hulle dit gehad het?
Ook moet ek darem ter versagtende omstandighede noem: Hulle was per slot van sake met die sonde val die enigste twee mense op aarde, net hulle kon op daardie stadium so ‘n besluit neem....daar was nie ander mense wat dit kon doen nie

[Kalahari]

Ben

Kan ek ook net sekere aspekte aanraak.

Nou is my vraag: was hierdie persoon vooraf uitverkies deur God in die skepping al, volgens uitverkiessings leer?
Beteken dit dan per implikasie dat daar mense is wat nie uitverkies is nie, en dus gebore is om “hel” toe te gaan? Dat 'n God van Liefde dit sal toelaat?

Op jou eerste vraag is die antwoord 'n besliste ja. Die Skrif getuig immers dat God nie alleen hulle wat sal glo, wil salig maak nie, maar dat Hy ook sekere bepaalde mense van ewigheid af uitverkies het. Joh17:16; Hand13:48; Ef 1:4 ens.

Wat die verwerping betref die volgende. Ons moet eerstens bepaal waar die mens se verderf vandaan kom. Dit kom vanaf die sondeval en die mens is verantwoordelik daarvoor. Dit is dan ook dat God niemand sou verontreg indien Hy die hele menslike geslag in die sonde en vervloeking laat bly nie. Jy sien die denkfout wat jy maak met jou vraag is dat jy begin by 'n neutrale punt. Jy is nog nie gered nie, maar ook nie verlore nie. Dit is egter nie wat die Woord leer nie. Ons almal begin in verlorendheid, ons is in sonde ontvang en gebore en neig na die kwaad. Daar is niks goed in ons nie en ons kan nie die Lig lief hê nie, want ons is van die wêreld. Indien die Here dus nie in Sy genade kom en ons kom red nie, is ons verlore. Dit is ons by default en nie deur keuse nie. Dit is net deur God se keuse wat ons van hierdie toestand gered kan word. Die harde werklikheid is dat alle mense gebore word om hel toe te gaan. Dit is die mens se loon agv die sondeval. Dit is net die wonderlike genade en liefde van die Here wat mens verhoed om hel toe te gaan. Dit is Sy barmhartigheid en liefde.

Indien slegs een mens gered sou word, sou dit nie God liefdevol maak nie omrede nie een mens dit verdien nie? God is egter meer as dit deurdat Hy in Sy liefde vooraf die uitverkorenes gekies het om saam met Hom die ewige lewe te kan beêrwe. Die getal is vanaf die begin vas en seker by God. Kan ek as verlorene nou vir God kwalik neem? Nee, ek kan nie, want ek verdien die regverdige straf vir die sonde. Ek verdien niks anders as die straf nie. Die verlossing is onverdiend en daarom kan niemand daarop aandring nie. Maak die uitverkiesing nou ons onverskillig en moedeloos deur te dink, wat sal dit help, ek is gekies of ek is nie, die lewe maak nie saak nie. Nee, die uitverkiesing gee juis aan die uitverkorenes sekerheid en dankbaarheid. Dit maak dat jy nie anders kan as om God te verheerlik vir Sy onverdiende genade nie. Dit maak dat jy gehoorsaam wil wees en dit met die res van die wêreld wil deel en die boodskap na almal wil uitdra.

Hoe weet ek wie God se uitverkorenes is? Ek weet nie, daarom bring ek die boodskap aan almal. Ek weet egter dat ek 'n uitverkorene is deurdat ek die genade ontvang het om sy Seun te kon aanneem as my persoonlike verlosser en saligmaker. Daarom verheerlik ek Hom en belei voor almal dat Hy die Seun van God is.

Iets wat ons egter nie uit die oog moet verloor nie is dat die uitverkiesing verborge is. Net God weet wie Hy uitverkies het. Dit is nie aan ons geopenbaar nie en ons kan nie vir God vra hoekom die een en nie daardie nie. Wat egter geopenbaar is, is die verbond van God. Deur die verbond kom God na die mens en nooi hom uit om in Hom te glo. Vir die wat die genade ontvang het om die besluit te kan neem en Hom aan te neem, gee Hy die sekerheid en verlossing en word hulle kinders van God. Dit is so besluit vanaf die begin. Dit het jy egter nie geweet toe jy die verbondsbesluit moes neem nie. Toe die besluit egter geneem is en jy die Here ontmoet het, kon jy terugkyk en sien dat jou besluit uit genade geneem is en dat dit geanker was in die uitverkiesing van God. Jy kan dan ook vorentoe kyk en weet dat jou verlossing vir ewig en ewig is. Prys die Here!

Ek hoop dit kan sekere dinge oor die uitverkiesing en die liefde van God verklaar.

Groete
Kalahari

[CFJ]

As Adam en Eva (sy’t eerste geswig) die enigstes was wat vry wil gehad het, waar in die Bybel sê dit dat dit weg geneem is? Of dat slegs hulle dit gehad het?
Ook moet ek darem ter versagtende omstandighede noem: Hulle was per slot van sake met die sonde val die enigste twee mense op aarde, net hulle kon op daardie stadium so ‘n besluit neem....daar was nie ander mense wat dit kon doen nie

Hallo Ben,

Vir eers glo ek moet mens begin, daar waar alles begin en sal ek graag net op hierdie vrae fokus. Wat ek net eers aan jou wil stel, is dat Afrikaanse Lighuis of eerder Bibleforums se eienaar, werklik insig van die Here gekry het, toe hy die formaat van hierdie gespreksforum bepaal het. Hy is ook die eerste persoon wat gratis Bybels op die wêreldwye net beskikbaar gestel het, wat berading op die net begin het en so kan mens aangaan, hy is 'n besonderse werktuig van die Here. Die omgewing is nie denominasioneel opgestel nie en daar is ruimte vir verskille en beperkings t.o.v. growwe dwalings. Hoe hy alles geweet het, het soos ons dit vandag sien net uitgewerk en kon mens dinge begin ondersoek, waar jy aan die eenkant 'n veilige hawe het en tog genoeg gekonfronteer kan word om elkeen te beproef, vir wat nodig is.

As ek net kan stilstaan by wat ek reeds by jou kon leer, is dit dat wat eindtyd sieninge betref, daar sonder dat ekself 'n werklik diep verstaan het, nog nooit 'n siening op ons forum was, wat mens kon aangryp nie. Jou koms na hierdie forum is baie betyds en beslissend, want jy kom deel iets wat so nodig is en ek glo en vertrou dat jy ons almal baie gaan leer en dat die Here jou baie spesifiek voorberei het en jou nederige gees maak dat mens dit maklik vir jou kan sê.

Persoonlik weet ek, dat Hy my voorberei het vir hierdie spesifieke debat en ek vertrou dat Hy my sal lei hierin, want hierdie dinge kan nie uit die self kom nie, daar is 'n Outeur wat deur mense werk en jy sal nog van ons ander Mods ontmoet en sien hoe Hy ook hulle op baie besonderse maniere voorberei het (teologies formeel, oor die algemeen en ook in die besonder die wetenskap en evolusie is hier sommer twee, apologetiek, die een wat vrouens opbou en een wat geweldige balans tussen ons bewerk), sodat ons ten spyte van verskille, oor jare 'n hegte eenheid geword het.

Om terug te kom na jou vrae, sal mens moet kyk wat God gesê het oor die eet van die boom en wat Satan gesê het oor die eet van dieselfde boom. Ook sal mens in gedagte moet hou, dat Satan saam met Adam en Eva geval het en nie soos baie mense glo, voor die skepping al nie. Dit is so klokhelder duidelik in Esegiël 28, dat Satan in die tuin van Eden (wat duidelik geskep was deur God, Gen 2:8) was en perfek en volmaak was. So was Adam en Eva ook.

Nog iets wat mens ook op moet let, is hoekom die sondeval toegereken word aan Adam, want ook dit is klokhelder en duidelik. Mens kan miskien daar begin...,

Toe het die HERE God die mens geneem en hom in die tuin van Eden gestel om dit te bewerk en te bewaak. En die HERE God het aan die mens bevel gegee en gesê: Van al die bome van die tuin mag jy vry eet, maar van die boom van die kennis van goed en kwaad, daarvan mag jy nie eet nie; want die dag as jy daarvan eet, sal jy sekerlik sterwe.
(Gen 2:15-17)

En die HERE God het uit die aarde geformeer al die diere van die veld en al die voëls van die hemel en hulle na die mens gebring om te sien hoe hy hulle sou noem. En net soos die mens al die lewende wesens genoem het, so moes hulle naam wees. So het die mens dan name gegee aan al die vee en aan die voëls van die hemel en aan al die wilde diere van die veld, maar vir die mens het hy geen hulp gevind wat by hom pas nie. (Gen 2:19-20)

Die mens, is Adam alleen en Adam het beheer oor die Skepping gekry en het self al die name gegee aan al die vee en aan die voëls van die hemel en aan al die wilde diere van die veld. Ook is aan Adam bevel gegee dat van die boom van die kennis van goed en kwaad, daarvan mag jy nie eet nie; want die dag as jy daarvan eet, sal jy sekerlik sterwe. Eva is gemaak as hulp om by hom te pas en kronologies lees die teks dat toe Adam klaar was met sy take, het 'n diepe slaap op hom geval en sy (Eva) het nie sy (Adam) verantwoordelikheid gehad nie...,

Toe het die HERE God ‘n diepe slaap op die mens laat val; en terwyl hy slaap, het Hy een van sy ribbebene geneem en die plek daarvan met vlees toegemaak. En die HERE God bou die rib wat Hy van die mens geneem het, tot ‘n vrou en bring haar na die mens. Toe sê die mens: Dit is nou eindelik been van my gebeente en vlees van my vlees. Sy sal mannin genoem word, want sy is uit die man geneem. Daarom sal die man sy vader en moeder verlaat en sy vrou aankleef. En hulle sal een vlees wees. En hulle was altwee naak, die mens en sy vrou, maar hulle het hul nie geskaam nie.
(Gen 2:21-25)

Die Here het aan Adam gesê, dat hy wat Adam was, sekerlik sal sterwe. Dit kom later in die Bybel ter sprake by die verbond, waar die saad van die man wat sonde oorplant van geslag tot geslag, op die geslagsdeel van die man 'n teken moes dra, wat in vervulling gegaan het en die saad van God die uiteindelike belofte sou word, na Sy Seun besny was vir ons almal en deur besprenkeling van Sy bloed, almal wat God bepaal het, rein sou word. Dan moet mens ook in gedagte hou, dat Satan nie vir Adam kon verlei nie, want Adam het gesag gehad en hierdie selfde gesag ontvang ons weer as kinders van God (Joh 1:12). Die Satan moes Eva mislei en net so, kon hy by Adam se gesag kom. Die tye waarin ons nou leef, is ook 'n tyd waar die man van alle gesag gestroop moet word, want die antichris kan nie openbaar word, alvorens die man nie uit die weg geruim is nie, ek glo dit vas. Kyk maar hoe die vrou in beheer kom en die katastrofiese gevolge...

Tog kom Satan na Eva en sê aan haar, 'Toe sê die slang vir die vrou: Julle sal gewis nie sterwe nie;' (Gen 3:4) Die Here het aan Adam gesê hy (Adam alleen) sal sekerlik sterwe en hier sê Satan aan Eva, dat julle (beide van julle), gewis nie sal sterwe. Die Satan het dus vir Eva gelieg, dat sou sy dieselfde gesag (julle) as Adam hê en dit is kritiek, vir wat daarna sou gebeur. Dit is die mens se vry wil wat sou sterwe en Satan het geweet, dat Sy leuen die wêreld gaan omdop, soos so duidelik deur die geskiedenis bewys is en die heel grootste leuen in die ganse teologiese debat sou word. Dit het alles hier begin en ons sien dit net nie altyd raak nie. Dan sê Satan die volgende,

maar God weet dat as julle daarvan eet, julle oë sal oopgaan, sodat julle soos God sal wees deur goed en kwaad te ken.
(Gen 3:5)

Die mens het nie dieselfde vermoë om met hierdie kennis om te gaan as God nie, want weens die beperking wat vlees sou bring en die meegaande verwydering van vry wil (dat Adam sekerlik sou sterf), het 'n geweldige dilemma ontstaan. Dit is op grond hiervan, dat mens mooi moet dink wat vry wil op neerkom. Geen mens met beperkinge, kan vry wil hê nie, dit is onmoontlik. Om 'n onbelemmerde determinasie te hê, is 'n absolute konsep, want sou mens dit hê, bepaal jou keuses 100% wat gaan gebeur. Ons weet tog dat ek en jy nie kan besluit, ek gaan nou ryk word nie. Die Bybel is tog duidelik, dat God self ryk maak en ook arm maak. Jy kan nie 'n huis bou omdat jy dit bloot besluit nie, want God sê as Hy die huis nie bou nie, tevergeefs bou die wat daaraan werk.

Ons staan nou direk onder God se beheer en Sy beheer is die wyse waarop Hy met ons kommunikeer, sodat as ons Sy stem hoor, ons weet wat ons moet kies. Dit gaan nie oor ons keuse nie, maar of ons Sy stem hoor. Ongelukkig het die vry wil dogma so begin fokus op ons keuses, dat weinig God se beheer werklik belangrik ag. Vry wil impliseer dan ook om reg te kies en dit opsigself is geweldig problematies. Sonder verkeerde keuses kan geen verheerliking plaasvind nie en God rig ook ons verkeerde keuses (ek moes al self dinge doen wat totaal onlogies was en eers later, kon ek die plan van God gewaar), want Paulus en Moses se verkeerde keuses, het hulle die groot godsmanne gemaak as deel van God se soewereine raadsplan nie net in hulle lewens nie, maar universeel ook. Vry wil is in God se pad, want dit was toe al Satan se leuen en is vandag nog!

Ons sal weer vry wil ontvang, maar net as ons onbeperk en onbelemmerd gaan wees en as alles aan God self onderwerp is..., En wanneer alles aan Hom onderwerp is, dan sal ook die Seun self Hom onderwerp aan die Een wat alles aan Hom onderwerp het, sodat God alles in almal kan wees. (1Kor 15:28)

Die Satan het die meesterplan om ons te verneuk uit ons saligheid, want as ons onbelemmerd kan determineer (wat weens ons vleeslike swakheid onmoontlik is), is daar geen sekerheid oor nie en dit is oor hierdie rede dat die mens tot God se ewige plan van redding kan besoedel, want jou keuse kan jou red en jou keuse, kan jou ook weer verlore laat gaan. Geen sekerheid, dui op geen plan en maak God impotent, vanuit die menslike perspektief. Hoe God alles sou doen, het alles met die teologie van Adam se saad en God se saad te doen en hoe ook met dit, Satan 'n perversie aan die mensdom voorhou.

[Ta-An]

Enige wedergebore mens ontvang mag, om kind van God genoem te mag word (Joh 1:12). Hierdie selfde mag, gee aan gelowiges al die mag oor die vyand (Luk 10:19). Oor hierdie rede kan 'n gelowige self besluit, wanneer en waar hulle die Satan sou toelaat om beheer oor hulle lewens te neem of om die Satan te weerstaan.

Ferdie, wat is jou definisie vir : Vry-wil?
Die aangehaalde gedeelte, praat oor "self besluit" wat is die verskil tussen 'vrye keuse' en 'vry-wil'

[CFJ]

Ferdie, wat is jou definisie vir : Vry-wil?
Die aangehaalde gedeelte, praat oor "self besluit" wat is die verskil tussen 'vrye keuse' en 'vry-wil'

Anneke,

Ons het verseker vrye keuse, soos ek dit verstaan, maar 'vry wil' (onbelemmerde determinasie) is totaal iets anders. Ons vrye keuse kom weens God se beheer en Hy wys die weg en dan kies ons. Daardie keuse kom nie uit onsself nie en kom suiwer weens Sy soewereine beheer. Hieronder is 'n aanhaling uit 'n vorige gesprek, waar die huwelik en egskeiding in die huwelik wys, hoe God die gehoorsame party 'n vry keuse gee...

Ons kan kies wat God ons toelaat. Ons kan egter nie kies om Sy beheer van Hom weg te neem nie, want dan was die Bybel nie nodig. As Hy jou toelaat om dinge te kies, soos sou jy 'n vrou trou wat nie die Here dien nie en sy skei van jou. Jy kan dan kies om ongetroud te bly, weer te trou met enige iemand van jou keuse, maar net in die Here of jy kan kies om jou met jou vrou te versoen. Drie wonderlike keuses, maar nie uit jouself nie, net deur Sy toelatende beheer kan jy dit doen.

Ons kan ook kies om Satan toe te laat om ons te beheer of ons kan kies om die Satan teen te staan, nie uit onsself nie, maar deur Sy toelatende beheer. Kan jy kies hoe die liewe Here moet beheer word? Kan jy wys hoe werk daardie keuses en hoe God Hom onderwerp aan die mens se keuse (vry wil)?

Enige keuse wat Hom verheerlik, doen Hy deur ons. Spurgeon het byvoorbeeld hierdie mooi beeld dat toe hy die Here gekies het, hy aanvanklik gedink het hy het self gekies, tot hy besef het, die Here het deur hom gekies, want niemand kan sonder God se beheer, tot redding kom. Hy ontwerp die omstandighede, sodat ons dit kan doen en Hy het ook Sy onveranderlike Woord, wat instaan vir ons. Nie een enkele keuse wat ons maak, kan Hom verheerlik, as dit uit onsself kom nie. Toets jouself, hoeveel soorte keuses kan jy maak? Uit jouself uit, uit God uit en wat nog?

[Phil Fourie]

Vrye wil om wat te doen? 'n Vis het vrye wil om te swem net waar hy wil, goggas te eet wat hy wil, onder klippe te gaan wegkruip waar hy wil, maar of hy kan wil om gras te gaan eet op die oewer? Dis nou vir jou 'n ander vraag daai

[Die Filadelfieer]

Wat dit finaal vir my uitgeklaar het was die dag toe ek besef het wat se tipe regeringsmodel God in plek gestel het :

Nie 'n demokrasie, een mens een stem nie, maar 'n koninkryk. In 'n koninkryk tel niemand se wil behalwe die van die koning nie.

[Phil Fourie]

Wat dit finaal vir my uitgeklaar het was die dag toe ek besef het wat se tipe regeringsmodel God in plek gestel het :

Nie 'n demokrasie, een mens een stem nie, maar 'n koninkryk. In 'n koninkryk tel niemand se wil behalwe die van die koning nie.

Fila

Goeie plasing met 'n goeie klem, daar is nie 'n "ons en God" nie, God is in beheer, aanvaar dit so. Daarom juis wanneer ek met mense sit en praat oor hierdie moeilike dinge probeer ons dit nie in een aand bespreek nie, ons sit studietyd saam uit en ons begin by God, sy atribute, sy Heiligheid, sy soewereine wil, dan kontrasteer ons die mens wat dood is in sy sonde teenoor 'n absoluut heilige God en dan begin dinge in plek kom.

[CFJ]

Wat dit finaal vir my uitgeklaar het was die dag toe ek besef het wat se tipe regeringsmodel God in plek gestel het :

Nie 'n demokrasie, een mens een stem nie, maar 'n koninkryk. In 'n koninkryk tel niemand se wil behalwe die van die koning nie.

In so min woorde Fila, is dit seker een van die beste verduidelikings en so verstaanbaar...

[Meditator]

Wat dit finaal vir my uitgeklaar het was die dag toe ek besef het wat se tipe regeringsmodel God in plek gestel het : Nie 'n demokrasie, een mens een stem nie, maar 'n koninkryk. In 'n koninkryk tel niemand se wil behalwe die van die koning nie.

Dis waar, maar dan wil mens graag weet wat die koning se wil is, nie waar nie??

[CFJ]

Dis waar, maar dan wil mens graag weet wat die koning se wil is, nie waar nie??

Die koning se wil sal bepaal wat jou vryheid van keuses is, nie jou vry wil nie...

[CFJ]

Ferdie, wat is jou definisie vir : Vry-wil?

Hi Anneke,

Hier is iets wat leidende vrae rig daaroor en die slotsom is my eie, soos ek glo die Here aan my gewys het. Wat presies is vry wil? Voor mens dit nie definieer nie, kan mens nie sinvol daaroor gesels nie. Wat beteken vry? Kan mens sê dit beteken kort en kragtig, om onbelemmerd te wees? Wat beteken wil? Kan mens sê dit beteken kortweg, mens se determinasie om dinge te doen?

Vry wil is per definisie, om 'n onbelemmerde determinasie te hê.