PDA

View Full Version : Groot doop vs klein doop



Phil Fourie
Oct 8th 2007, 10:14 AM
Pierre van Zyl het gevra dat iemand hierdie draad vir hom sal open, toe doen ek dit maar.

Pierre, jy moet maar nou hier kom s wat jy wil s;)

Groete
Phil

Philip dT
Oct 8th 2007, 10:42 AM
Mens kan dikwels iets aflei uit die manier hoe die vraag gestel word. Ek mag verkeerd wees, maar gewoonlik vir diegene wat die babadoop beoefen praat gewoonlik van "kleindoop" of "kinderdoop" en verwys na die doop van die gelowige as "volwassedoop" of "grootdoop."

Myns insiens sou die korrekte benaming vir diegene wat "babadoop" beoefen waarskynlik "verbondsdoop" wees en die wat "grootdoop" beoefen, "die doop van die gelowige" wees. Want lg. doop gelowige kinders ook.

14390876
Oct 8th 2007, 10:53 AM
Ek stem eintlik saam met Philip. Ek is self al groot gedoop en kan getuig dat dit `n groot verskil gemaak het. Maar dit betekin nie ek ag die "klein doop" as sleg of selfs ongeldig nie (alhoewel ek natuurlik die ou bekende punt wil maak. As jy jou beskuit doop, sprinkel jy die koffie daarop of onderdompel jy dit?)

Pierre van Zyl
Oct 8th 2007, 11:42 AM
Thanx Phil, ek skuld jou 'n koffie :pp
My vraag is as volg:
Is daar iets verkeerd met die doop van 'n kind ? Indien ek kyk na Handelinge 2-38
Is die elemente van die vers:
* Bekering
* Vergewing van sondes
* Ontvang
* Gawe van die Heilige Gees.
Indien ek dus van die beweegrede af beweeg dat 'n mens "groot gedoop" moet word, agv hierdie vers, maak dit die "klein doop" verkeerd ?
Jy sien, die groot doop het sekere elemente, waarvan een BEKERING is. Nou 'n kind van 6 maande kan nie tot bekering kom nie, aangesien dit 'n werkwoord is, 'n aksie wat uitgevoer moet word.

Die verbondsleer, leer ons as ek reg kan onthou, die doop het die besnydenis vervang, dit is egter foutief, aangesien niks die besnydenis vervang het nie, maar die besnydenis het weggeval.

Indien ek egter die vertrekpunt gebruik dat die doop die besnydenis vervang het dit implikasies op die Verlossing, of sit ek ALWEER die pot mis. Dus plaas ek my kind onder die wet, indien ek hom haar laat doop op hierdie beginsel.

Asb kritiseer hierdie stellings van my, ek wil self graag uitsluitsel h.

Groetnis
Pierre

Phil Fourie
Oct 8th 2007, 11:47 AM
Die vraag wat ek jou Saterdag gevra het weer:

Dit is so dat ons gedoop moet word, dit is tog wat Christus ook s.

Nou, moet die daad van die doop, nie die implikasie van die doop nie, maar die fisiese daad na bekering geskied, of kan jy nadat jy tot bekering gekom het die teken van die verbond wat jy as onbekeerde baba ontvang het aanvaar?

Ek hoop dit maak sin:confused

14390876
Oct 8th 2007, 11:50 AM
ek wens ek kon jou kritiseer maar ek stem grootliks met jou saam
Soos ek hierbo ges het, beskou ek nie die klien doop as verkeerd nie. ek beskou dit net nie as die doop nie, meestal vir die redes wat jy hierbo noem. Ek het ook `n hele string skrif gebaseerde redes om dit te glo. Die "klein doop" is vir my meer `n vorm van dedikasie

Pierre van Zyl
Oct 8th 2007, 11:59 AM
Dit is juis een van die vrae waarmee ek ook worstel. Laat ek 'n bietjie die ander van my probleempie inlig, indien ek nou na 'n kerk gaan wat die klein doop voorstaan, wat is die implikasie daarvan op my kind ? Sy is nou 1 jaar oud en nog nie gedoop nie. Ek kom uit 'n NG agtergrond.

Die Filadelfieer
Oct 8th 2007, 12:11 PM
Vir my is die feit of iemand groot of klein (of selfs glad nie) gedoop is met water van min belang as dit kom by die persoon se saligheid.
Maar, ek het my seuntjie (nou amper 6 maande oud) so vinnig as moontlik laat doop....ek was angstig om 'n verbond met die Here te sluit, met die sakrament van die water, as teken daarvan.
Voor ek 'n pa was, het ek dit nooit regtig verstaan nie.

Pierre van Zyl
Oct 8th 2007, 12:33 PM
Jy sien daar kom my skeptitisme alweer in:hmm:
Leer die verbondsleer nie dat die doop die besnyding vervang het nie ? Dan werk 'n ou mos met Ou Testamentiese gebruike as jy jou kind in hierdie konteks laat doop.
Ek het GEEN probleem om my kind aan God op te dra nie, maar kry nie skrif hieroor nie.
My eerste kind is gedoop, nou 6 jaar oud, dit is gedoen, "omdat dit moes gedoen word" voor ek tot bekering gekom het.

Phil Fourie
Oct 8th 2007, 01:10 PM
Vir my is die feit of iemand groot of klein (of selfs glad nie) gedoop is met water van min belang as dit kom by die persoon se saligheid.
Maar, ek het my seuntjie (nou amper 6 maande oud) so vinnig as moontlik laat doop....ek was angstig om 'n verbond met die Here te sluit, met die sakrament van die water, as teken daarvan.
Voor ek 'n pa was, het ek dit nooit regtig verstaan nie.

Fila

Nogsteeds sal ek graag wil hoor wat jy dink, veral aangaande die vraag wat ek vroer gevra het, moet mens weer na bekering gedoop word, of kan jy die doop as baba aanvaar na jou bekering.

Groete
Phil

Pierre van Zyl
Oct 8th 2007, 01:24 PM
HI !!!!
Moet nie my vraag vergeet nie, ekke kom loer elke nou en dan of hier iemand is wat al 'n antwoord vir my het:spin:

Phil,
Kap jy my 'n ignore:lol:

Die Filadelfieer
Oct 8th 2007, 01:29 PM
Fila

Nogsteeds sal ek graag wil hoor wat jy dink, veral aangaande die vraag wat ek vroer gevra het, moet mens weer na bekering gedoop word, of kan jy die doop as baba aanvaar na jou bekering.

Groete
Phil


Mens moet so versigtig wees om jou uit te spreek oor die doop, juis omrede dit so vreeslik belangrik is vir sommige mense. Dit was vir my persoonlik baie belangrik om voor God en gemeente 'n doopbelofte af te l, maar met die kleindoop gaan dit in 'n mate meer oor 'n belofte tussen God en ouer as wat dit direk met die kind se saligheid te doen het.
"Moet" 'n mens gedoop word ? Persoonlik dink ek nie so nie nee, nie met water nie in elk geval. Wat is die uitstorting van die Heilige Gees (as 'n verseling van die wedergeboorte) anders as 'n doop ?

Phil Fourie
Oct 8th 2007, 01:45 PM
Jy sien daar kom my skeptitisme alweer in:hmm:
Leer die verbondsleer nie dat die doop die besnyding vervang het nie ? Dan werk 'n ou mos met Ou Testamentiese gebruike as jy jou kind in hierdie konteks laat doop.
Ek het GEEN probleem om my kind aan God op te dra nie, maar kry nie skrif hieroor nie.
My eerste kind is gedoop, nou 6 jaar oud, dit is gedoen, "omdat dit moes gedoen word" voor ek tot bekering gekom het.

Ek sien dit weer as 'n bestempeling van die verbond wat in vervulling gebring is, die gedopery. En nou beskuldig jy my van 'n ignore gooi, ek wag nog by jou vir 'n antwoord oor die doop voor die bekering of na die bekering;):D

Phil Fourie
Oct 8th 2007, 01:47 PM
Mens moet so versigtig wees om jou uit te spreek oor die doop, juis omrede dit so vreeslik belangrik is vir sommige mense. Dit was vir my persoonlik baie belangrik om voor God en gemeente 'n doopbelofte af te l, maar met die kleindoop gaan dit in 'n mate meer oor 'n belofte tussen God en ouer as wat dit direk met die kind se saligheid te doen het.
"Moet" 'n mens gedoop word ? Persoonlik dink ek nie so nie nee, nie met water nie in elk geval. Wat is die uitstorting van die Heilige Gees (as 'n verseling van die wedergeboorte) anders as 'n doop ?

Dit is ook hoekom ek maar versigtig hier antwoord, dit is 'n baie moeilike aangeleentheid, ek sal bietjie moet gaan bid hieroor.:pray:

CFJ
Oct 8th 2007, 01:58 PM
Thanx Phil, ek skuld jou 'n koffie :pp
My vraag is as volg:
Is daar iets verkeerd met die doop van 'n kind ? Indien ek kyk na Handelinge 2-38
Is die elemente van die vers:
* Bekering
* Vergewing van sondes
* Ontvang
* Gawe van die Heilige Gees.
Indien ek dus van die beweegrede af beweeg dat 'n mens "groot gedoop" moet word, agv hierdie vers, maak dit die "klein doop" verkeerd ?
Jy sien, die groot doop het sekere elemente, waarvan een BEKERING is. Nou 'n kind van 6 maande kan nie tot bekering kom nie, aangesien dit 'n werkwoord is, 'n aksie wat uitgevoer moet word.

Die verbondsleer, leer ons as ek reg kan onthou, die doop het die besnydenis vervang, dit is egter foutief, aangesien niks die besnydenis vervang het nie, maar die besnydenis het weggeval.

Indien ek egter die vertrekpunt gebruik dat die doop die besnydenis vervang het dit implikasies op die Verlossing, of sit ek ALWEER die pot mis. Dus plaas ek my kind onder die wet, indien ek hom haar laat doop op hierdie beginsel.

Asb kritiseer hierdie stellings van my, ek wil self graag uitsluitsel h.

Groetnis
Pierre

Hi Pierre,

Die hele Bybel het een belofte wat op hierdie stadium net 'n belofte is, ons kan dit deels ervaar in die vrede wat Jesus nagelaat het, maar niemand kan in sy of haar vlees die hemel sien of betree nie, tog glo ons dit, want God belowe dit.

So is daar vele beloftes... dit is juis hierdie beloftes wat maak dat ons weer en weer terugkom, na die Woord van die Here. Sonder beloftes maak die Bybel nie meer sin nie. Vir die gelowige Abraham, het God belowe...


Rom 4:13-17 Want die belofte dat hy erfgenaam van die wreld sou wees, het Abraham of sy nageslag nie deur die wet verkry nie, maar deur die geregtigheid van die geloof. (14) Want as hulle wat uit die wet is, erfgename is, dan het die geloof waardeloos geword en die belofte tot niet geraak. (15) Want die wet werk toorn; maar waar geen wet is nie, daar is ook geen oortreding nie. (16) Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal (17) soos geskrywe is: Ek het jou n vader van baie nasies gemaak voor die aangesig van God in wie hy geglo het, wat die dode lewend maak en die dinge wat nie bestaan nie, roep asof hulle bestaan.
Die klein doop pers, kan nie hierdie belofte bring nie, maar wel die geloof van die ouer. Die klein doop is slegs 'n teken van die ouer se geloof, dat God ook hulle eie nageslag sal red. Die Nuwe Testament is vol voorbeelde van een gelowige, wie se nageslag almal gered sou word, volgens die belofte. Inteendeel, Abraham het geglo dat God dit sou doen, hy het nooit aan God se belofte getwyfel nie, hoekom twyfel ouers dan vandag?


Rom 4:20-22 En hy het nie deur ongeloof aan die belofte van God getwyfel nie, maar hy is versterk deur die geloof en het aan God die eer gegee (21) en was ten volle oortuig dat Hy ook die mag het om te doen wat Hy beloof het. (22) Daarom is dit hom ook tot geregtigheid gereken.
Dit is Abraham tot geregtigheid gereken, omdat hy dit geglo het en Abraham het deur sy geloof, ook die deur ge-open vir ander se geloof na hom...


Rom 4:23-25 Maar dit is nie alleen om sy ontwil geskrywe dat dit hom toegereken is nie, (24) maar ook om ons ontwil aan wie dit toegereken sal word, ons wat glo in Hom wat Jesus, onse Here, uit die dode opgewek het, (25) wat oorgelewer is ter wille van ons misdade en opgewek is ter wille van ons regverdigmaking.
So kan elke ouer vandag ook die deur open, vir hulle eie kinders. Inteendeel, daar is geen beter vervoermiddel vir die geloof wat red, as juis dit wat God geskep het nie. God het 'n aardse huwelik geskep, om die hemelse te kan oopsluit. Die aardse is vir die vleeslike aanwas en die hemelse is vir die geestelike aanwas en alles kom deur die huwelik, die kragtigste vervoermiddel tot die geloof bekend. Die hele Bybel handel oor beloftes en voorskrifte wat op die huwelik gesentreer is. Die huwelik word ook in die Nuwe Testament as 'n klein kerkie of klein gemeente voorgestel.


Efe 5:23-33 Want die man is die hoof van die vrou, soos Christus ook Hoof is van die gemeente; en Hy is die Verlosser van die liggaam. (24) Maar soos die gemeente aan Christus onderdanig is, so moet die vroue dit ook in alles aan hul eie mans wees. (25) Manne, julle moet jul eie vroue liefh, soos Christus ook die gemeente liefgehad en Homself daarvoor oorgegee het (26) om dit te heilig, nadat Hy dit gereinig het met die waterbad deur die woord, (27) sodat Hy die gemeente voor Hom kon stel, verheerlik, sonder vlek of rimpel of iets dergeliks; maar dat dit heilig en sonder gebrek sou wees. (28) So behoort die mans hulle eie vroue lief te h soos hul eie liggame. Wie sy eie vrou liefhet, het homself lief; (29) want niemand het ooit sy eie vlees gehaat nie, maar hy voed en koester dit, net soos die Here die gemeente. (30) Want ons is lede van sy liggaam, van sy vlees en van sy bene. (31) Daarom moet die man sy vader en sy moeder verlaat en sy vrou aankleef en hulle twee sal een vlees word. (32) Hierdie verborgenheid is groot, maar ek s dit met die oog op Christus en die gemeente. (33) In alle geval moet elkeen van julle ook afsonderlik sy eie vrou liefh net soos homself, en die vrou moet die man eerbiedig.
Die groot doop is soos ekself dit sien, die manier om hierdie beloftes deelagtig te raak, soos wat die besnydenis dit prakties gewys het in die Ou Testament. As jy buite Israel was, moes jy groot besny raak om Israel deelagtig te raak, daarna het jy deel gekry aan die verbonde en belofte, soos wat juis hier staan...


Efe 2:11-13 Daarom, onthou dat julle wat vroer heidene in die vlees was en onbesnedenes genoem word deur die sogenaamde besnydenis wat in die vlees met hande verrig word, (12) dat julle in di tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel en vreemdelinge ten aansien van die verbonde van die belofte, sonder hoop en sonder God in die wreld. (13) Maar nou in Christus Jesus het julle wat vroer ver was, naby gekom deur die bloed van Christus.
Dit is die bloed van Christus wat ons naby bring, nie die doop nie. Deur die bloed van Christus kon Paulus redeneer dat hy in niks anders kan roem nie, behalwe die kruis...


Gal 6:12-18 Almal wat n mooi vertoning in die vlees wil maak, di dwing julle om julle te laat besny net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. (13) Want ook hulle wat besny word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil h dat julle besny moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. (14) Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. (15) Want in Christus Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens hierdie rel, en oor die Israel van God! (17) Verder moet niemand my moeite aandoen nie, want ek dra die littekens van die Here Jesus in my liggaam. (18) Die genade van onse Here Jesus Christus sy met julle gees, broeders! Amen.
Mense wou in daardie tyd die kruis verydel, deur op werke en wette te fokus. Jy moes besny word om geregverdig te word....

Mens moet miskien nie plasings te lank maak nie, daarom stop ek eers hier, want ook die sagteware laat net 'n sekere lengte toe in plasings wat gemaak word.

oppiweb
Oct 8th 2007, 02:41 PM
Beter as wat Ferdi die saak hier gestel het, kan ek nie doen nie maar dis my sienning ook. Ek sien ek geen fout met die babadoop nie op grond van God se belofte Jes. 59 :21
Wat My aangaan, dit is my verbond met hulle, s die HERE: My Gees wat op jou is, en my woorde wat Ek in jou mond gel het, sal uit jou mond nie wyk nie, en ook nie uit die mond van jou kroos en uit die mond van die kroos van jou kroos, s die HERE, van nou af tot in ewigheid nie.

Nou my punt is, om gered te raak het niks met die mens uit te waai nie God is in beheer. As Hy dus gese het dat Hy die kinders van die gelowige gaan red, is dit gedoen, al moet dit nog gebeur! Die ouers wat glo dat hulle kinders eers self moet glo verbeur hierdie gawe van Jes. 59:21 weens onkunde omdat Jesus ook gese het en dit so geskrywe staan: "Laat dit vir jou wees soos jy geglo het." Sulke ouers moet nie verbaas wees as hul kinders nooit tot geloof kom nie want geloof is die gawe van God!

Aan die einde van die dag het die doop geen krag nie maar dit wat ons glo kan soms vir ons probleme skep wat kon gebly het! Hos.4:6. Jesus het geen opdrag gegee dat iemand in water gedoop moes word nie maar het gese dat hulle in "die Naam van die Vader en van die Seun en van die Heilige Gees" gedoop moes word! En dit het te make met 'n nuwe skepsel.

CFJ
Oct 8th 2007, 04:03 PM
Mense wou in daardie tyd die kruis verydel, deur op werke en wette te fokus. Jy moes besny word om geregverdig te word....

Vandag blyk dit dat sekere mense nie veel anders redeneer as wat die Jode t geredeneer het nie. Hetsy dit die klein doop of die groot doop met water is, daar word geweldig baie waarde aan hierdie daad of werk gekoppel, soveel so, dat dit 'n wet geword het vir sommiges, terwyl die Skrif duidelik leer...


Gal 2:21 Ek verwerp nie die genade van God nie; want as daar geregtigheid deur die wet is, dan het Christus tevergeefs gesterwe.
Net voor Christus gesterf het op die kruis, het Hy van 'n doop (baptizo) gepraat...


Mar 10:38-39 Maar Jesus s vir hulle: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? (39) En hulle antwoord Hom: Ons kan. Maar Jesus s vir hulle: Dis waar, die beker wat Ek drink, sal julle drink, en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word;
Die kruisiging was Sy doop, Hy moes sterf en ons moet presies dieselfde doen. Op daardie oomblik word mens gedoop (baptizo), wanneer die Heilge Gees jou in Sy liggaam doop...


1Kor 12:13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.
Tot hier vir eers...

CFJ
Oct 8th 2007, 07:36 PM
By myself is daar geen probleem of die doop deur onderdompeling of deur besprinkeling moet kom nie, want beide is in die Skrif. Kyk mens na die klein doop, dan wys besprinkeling op die bloed van Jesus wat naby gaan kom op die tyd wat God alleen weet en bepaal, volgens die belofte wat die ouer veronderstel is om te glo, want die kind sal by die kruis gedoop word, wanneer die kind eendag, in sy vlees sal sterf...


Heb 9:18-22 Daarom is ook die eerste testament nie sonder bloed ingewy nie; (19) want toe elke gebod volgens die wet deur Moses aan die hele volk aangekondig is, het hy die bloed van die kalwers en bokke saam met water en skarlakenrooi wol en hisop geneem en die boek self en die hele volk besprinkel (20) en ges: Dit is die bloed van die testament wat God met die oog op julle verorden het. (21) En hy het ook die tabernakel en al die gereedskap van die diens net so met die bloed besprinkel. (22) En byna alles word met bloed gereinig volgens die wet, en sonder bloedvergieting vind daar geen vergifnis plaas nie.
Tydens die besprinkeling word daar soos ekself dit sien, voorspraak gemaak vir die hemelse waar Christus self vir ons sal verskyn, Hy is immers ons Middelaar...


Heb 9:23-24 Dit was dus nodig dat die afbeeldinge van die dinge in die hemele deur hierdie offers gereinig moes word, maar die hemelse dinge self deur beter offers as hierdie. (24) Want Christus het nie ingegaan in ‘n heiligdom met hande gemaak, ‘n tebeeld van die ware nie, maar in die hemel self om nou voor die aangesig van God vir ons te verskyn;
Reeds in die Ou Testament was dit voorspel in 'n belofte... Alhoewel daar in die Ou Afrikaanse Vertaling giet staan, moet daar eintlik besprinkel staan, want zraq in Hebreeus, beteken besprinkel - as ek dit hier reg verstaan.


Ese 36:25-27 Dan sal Ek skoon water op julle giet (sprinkel), sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig. (26) En Ek sal julle ‘n nuwe hart gee en ‘n nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle ‘n hart van vlees gee. (27) En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
Daar is vele beloftes aan ouers en hulle kinders. Hier is enkeles...


Deut 6:6-7 En hierdie woorde wat ek jou vandag beveel, moet in jou hart wees; (7) en jy moet dit jou kinders inskerp en daaroor spreek as jy in jou huis sit en as jy op pad is en as jy gaan l en as jy opstaan.

Spr 22:6 Oefen die seun volgens die eis van sy weg; dan sal hy, ook as hy oud word, daar nie van afwyk nie.

2Tim 3:14-15 Maar bly jy in wat jy geleer het en waarvan jy verseker is, omdat jy weet van wie jy dit geleer het, (15) en dat jy van kleins af die heilige Skrifte ken wat jou wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus.
Die dilemma vandag is wat met baptizo (Grieks vir doop) bedoel word? Soos ek kon vasstel, het baptizo verskillende implikasies en betekenisse, sou mens na die voorkoms en konteks daarvan kyk, soos die woord gebruik word. Dit wys verseker op baie meer as om net in water onderdompel te word en in baie gevalle lyk dit of water nie ter sprake is nie.

... tot later...

Ta-An
Oct 8th 2007, 07:51 PM
Wel, ek voel dat wanneer ouers hulle kinders doop, is dit soos om jou kind te merk vir G_d, om hom in te sel, (besprinkeling).... of soos Iain s "dedikasie" en dan, wanneer jy weet waaroor alles gaan, en jy self gereed is, dan te gedoop te word.... maar dan sit ons met weder-doop... nie 'n probleem vir my nie, maar die predikante hou hulle vr wag daarvan daan :rolleyes:

Ek self is klein en groot gedoop.... en julle kan dink wat se konsternasie dit veroorsaak het ;)

CFJ
Oct 8th 2007, 08:19 PM
Wel, ek voel dat wanneer ouers hulle kinders doop, is dit soos om jou kind te merk vir G_d, om hom in te sel, (besprinkeling).... of soos Iain s "dedikasie" en dan, wanneer jy weet waaroor alles gaan, en jy self gereed is, dan te gedoop te word.... maar dan sit ons met weder-doop... nie 'n probleem vir my nie, maar die predikante hou hulle vr wag daarvan daan :rolleyes:

Ek self is klein en groot gedoop.... en julle kan dink wat se konsternasie dit veroorsaak het ;)

Anneke,

Ek twyfel of mens jou kan wederdoop, as mens jou eerste doop nie kan verstaan nie. My persoonlike siening is dat mens jou doop moet verstaan. Tog lyk dit of dit juis so was in Handelinge 19, toe die wat gedoop was, nie hulle eerste doop verstaan het nie. As iemand klein gedoop is, moet hy in elk geval in Jesus se liggaam gedoop word, wat ook op 'n wederdoop neerkom, want die klein doop red mens nie. Dit is net 'n belofte daarvan en elkeen moet Jesus persoonlik ontmoet, soos ekself dit verstaan.

Hierdie is verseker nie die maklikste onderwerp nie, miskien omdat mense die doop verstaan op grond van enkele verse in die Bybel. Die Bybel is in boeke gegee, nie verse en hoofstukke nie en die woord doop, is nie net doop met water nie. Daar is doop met die Heilige Gees, doop met vuur, doop van Johannes met water, doop in die naam van Jesus, doop in Jesus se liggaam, doop in die kruis. Al hierdie dope is presies dieselfde Griekse woord, baptizo.

Pierre van Zyl
Oct 9th 2007, 05:51 AM
CFJ
Laat ek my dilemma aan jou verduidelik. Daar is soveel kerke met dwaalleringe en dogmas, dat 'n mens sukkel om 'n kerk te kry wat suiwer Woord lewer. Ek is nie bang om te s dat ek nou vir amper langer as 'n jaar "Church hopping" doen nie. Ek glo dat 'n mens onder 'n kerk se struktuur moet inval.
Nou daar is hierdie kerk wat ek oorweeg, maar ek weet ek sal my dogtertjie moet laat doop binne die kerk.
Indien die doop SLEGS 'n dedikasie was sou ek geen probleem gehad het nie. Maar ek voel egter dat die doop strek dieper as dit.
p132. Die Doop. Geloofbelydenis Handboek:
"Die doop het in die plek van die besnydenis gekom van die besnydenis waartydens bloed gevloei het. .......Hy is self besny toe Hy ag dae oud was, maar is later gedoop......Hy het in die Ou Testament 'n verbond met Abraham gesluit wat vandag geldig bly (Gen 12;15)
Trek ek nou die lyne het ek 'n probleem. Ek glo nie dat 'n doop jou kan red nie, alleen die geloof in Christus Jesus kan. Maar beweeg ek terug na die OT se verbond, dan kan jy ALLLEENLIK gered word deur die doop (besnydenis) Dan maak ek mos dit wat Jesus gedoen het "Null en Void"
Wat nou ? :help:

14390876
Oct 9th 2007, 06:23 AM
Ek stem saam dat die doop meer is as `n dedikasie. Maar soos ek ges het, sien ek nie die klein doop as die doop nie. Dis hoekom ek dit sien as `n dedikasie. Ek dink nie die doop vervang besnydenis nie. Ek glo die doop is `n begrafnis nie `n skoonmaak proses nie. Dis `n begrafnis van die ou self.

Rom 6:4 Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel.

CFJ
Oct 9th 2007, 07:31 AM
CFJ
Laat ek my dilemma aan jou verduidelik. Daar is soveel kerke met dwaalleringe en dogmas, dat 'n mens sukkel om 'n kerk te kry wat suiwer Woord lewer. Ek is nie bang om te s dat ek nou vir amper langer as 'n jaar "Church hopping" doen nie. Ek glo dat 'n mens onder 'n kerk se struktuur moet inval.
Nou daar is hierdie kerk wat ek oorweeg, maar ek weet ek sal my dogtertjie moet laat doop binne die kerk.
Indien die doop SLEGS 'n dedikasie was sou ek geen probleem gehad het nie. Maar ek voel egter dat die doop strek dieper as dit.
p132. Die Doop. Geloofbelydenis Handboek:
"Die doop het in die plek van die besnydenis gekom van die besnydenis waartydens bloed gevloei het. .......Hy is self besny toe Hy ag dae oud was, maar is later gedoop......Hy het in die Ou Testament 'n verbond met Abraham gesluit wat vandag geldig bly (Gen 12;15)
Trek ek nou die lyne het ek 'n probleem. Ek glo nie dat 'n doop jou kan red nie, alleen die geloof in Christus Jesus kan. Maar beweeg ek terug na die OT se verbond, dan kan jy ALLLEENLIK gered word deur die doop (besnydenis) Dan maak ek mos dit wat Jesus gedoen het "Null en Void"
Wat nou ? :help:

Pierre,

Miskien strek jou vraag vrder as die doop en moet mens miskien 'n draad oopmaak oor die verbond ook. My persoonlike gevoel is dat sou mens soort van gedwing word om die waterdoop toe te pas, dan is daar vraagtekens, ongeag of dit die groot- of klein doop is. Die doop is absoluut persoonlik en moet deur oortuiging van die Heilige Gees kom... en nie deur die oortuiging van ander mense nie, want dan dwing hulle dit wetties op mens af. Lees bietjie Galasirs 6:12-15, vervang besnydenis met doop en jy sal verseker 'n prentjie sien van hoe mense vandag met die doop omgaan en dit op mense wil afdwing, soos wat die mense in daardie tyd die besnydenis as wyse van regverdigmaking op mense wou afdwing. Die doop met water mag nooit 'n werk tot regverdigmaking word nie...

Jou geloof is alreeds die verbond wat jy gesluit het, die doop met water is bloot die teken van 'n verbond wat reeds tussen jou en God gesluit is, soos wat die besnydenis reeds aan Abraham bedien was, voor hy nog letterlik, fisies besny was...


Rom 4:11 En hy het die teken van die besnydenis ontvang as n sel van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word;
Hierdie soortgelyke sel ontvang mens nie in fisiese tekens nie, maar wanneer die Gees van God alleen dit bewerk...


Efe 1:11-14 in Hom in wie ons ook n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (12) sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, (13) in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, versel is met die Heilige Gees van die belofte, (14) wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.

CobusF
Oct 9th 2007, 07:45 AM
Baie mense is deesdae (soos met baie ander "tradisionele" Christelike gebruike) verward oor wat nou eintlik reg is. Die doop is nogal iets wat deur baie instansies (ek kan hulle nie almal kerke noem nie) ge-"hijack" word om mense na hulle kant van die saak te trek. My vrou was bv. by 'n Bybelstudie-groep, waar die leier (wie se man "per toeval" onlangs sy eie "kerk" gestig het) almal wat nie groot gedoop is nie aangeval en tot die hel verdoem het. Die rede was baie eenvoudig: Die nuwe "kerk" soek lidmate wat die nuwe herder en struktuur kan befonds, en wie dan nou beter as ou NG lidmate wat skielik twyfel oor wat werklik reg is.

Selfs in die geskiedenis van die kerk, is die doop misbruik. Die klein doop is bv. vir eeue misbruik in Europa om te versker dat die kerk groei en dat nuwe lidmate (voordat hulle nog 'n keuse het) by die "regte" kerk ingelyf word. Dit was veral die Rooms Katolieke kerk. Die Baptist het bv. ontstaan toe 'n groep mense eksplisiet daarteen begin rebelleer het en hulle terstonds "groot" gedoop het. Met al die nuwe denominasies met die wording van Amerika, was die klein doop ook 'n belangrike "tool" om te sorg dat die lidmaatgetalle beskerm word.

My eie siening: As 'n Pa, is die klein doop die mees emosionele sakrament in ons kerk! Dis elke keer vir my ONGELOOOOFLIK as ek na die klein kindertjies kyk, en besef dis ALLES 100% GOD se genade dat daar vir ons redding is - ons kan NIKS self doen nie, behalwe om dit te aanvaar. Ek kan egter ook my vereenselwig met mense wat soos ek, met die wedergeboorte iets tasbaar gesoek het om voor die / 'n gemeente te doen om my herverbintenis met God te belei.

Ek stem dus saam met die ander wat hier genoem het dat daar myns insiens plek is vir albei gebruike (want, ja, ek dink dis net gebruike, maar wat vir almal wat daar is wys ons glo in God). En dat die manier (besprinkel of onderdompel) volgens smaak moet wees.

Die klein doop vervang dus die besnydenis net as teken van ons verbintenis tot God en het (myns insiens) geen saligmakende werking nie. Ek weet die Rooms Katolieke glo dat as jy sterf en jy is gedoop (en jy het nog nie genoeg verstand gekry om self 'n keuse te maak nie), is jy outomaties gered.

Interresant dat Jesus self nie eintlik iets groots van die water-doop gemaak het nie. Hy het bv. nie eens self sy disipels gedoop nie. Of enige ander persoon wat Hy genees het nie. Selfs nie een stoe hy legio duiwels uit iemand gedryf het nie. Ek lees net 1 keer in die Bybel (byna terloops) dat Hy hoegenaamd saam met sy disipels mense gedoop het.

Phil Fourie
Oct 9th 2007, 07:54 AM
Pierre, Ferdie, Fila en kie

Ek wil nie te betrokke raak by hierdie draad nie, want ek het ook maar baie vrae in die verband, maar ek hou julle plasings dop om te sien waar julle uitkom.

Dit sal baie interesant wees.

Groete
Phil

CFJ
Oct 9th 2007, 08:11 AM
Interresant dat Jesus self nie eintlik iets groots van die water-doop gemaak het nie. Hy het bv. nie eens self sy disipels gedoop nie. Of enige ander persoon wat Hy genees het nie. Selfs nie een stoe hy legio duiwels uit iemand gedryf het nie. Ek lees net 1 keer in die Bybel (byna terloops) dat Hy hoegenaamd saam met sy disipels mense gedoop het.

Cobus,

Paulus het op verskeie plekke genoem dat hy net in die kruis sal roem en in niks anders nie...


Gal 6:14 Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld.

1Kor 1:29-31 sodat geen vlees voor Hom sou roem nie. (30) Maar deur Hom is julle in Christus Jesus, wat vir ons geword het wysheid uit God en geregtigheid en heiligmaking en verlossing. (31) Daarom, soos geskrywe is: Die wat roem, moet in die Here roem.
Dit is ook net voor hierdie deel in 1Korinthirs 1, waar Paulus die volgende oor die doop en die kruis in een sin s...


1Kor 1:17-18 Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie. (18) Want die woord van die kruis is wel dwaasheid vir die wat verlore gaan, maar vir ons wat gered word, is dit die krag van God;
Dit moet maar vir almal 'n waarskuwing wees. My eie ondervinding is dat mense gewoonlik in iets anders sal roem as die kruis, as hulle self nog nie by die kruis gekniel het nie. Iemand wat nog nie by die kruis gekniel het nie, sal nooit in die kruis kan roem nie. Mens kry dit nogal redelik baie dat mense in die doop met water roem. Tog is daar mense wat dit nie doen nie... toets hulle maar, hulle het werklik by die kruis gekniel en net hulle verstaan die doop met water reg... ongeag of dit groot of klein is. Gehoorsaamheid word maklik in verband gebring met die feit dat 'n mens gedoop moet word, maar dit beteken nie veel nie, want dit is eenmalig en dit sal dwaas wees om iets wat eenmalig is, as baken of teken van gehoorsaamheid voor te hou. Ware gehoorsaamheid het maar weer net met die kruis te doen!


Luk 9:23 En Hy s vir almal: As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verlon en sy kruis elke dag opneem en My volg.
As ons nie elke dag ons selfsug afl nie, sal ons nooit gehoorsaam kan wees nie. Die toets vir die waarheid moet altyd op die kruis wys, dit is die enigste krag tot redding en regverdigmaking, buiten die genade wat reeds gegee is. Hierdie gedeeltes beteken baie...


Gal 6:14 Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld.

Hand 20:24 Maar ek bekommer my glad nie en ek ag ook my lewe vir myself nie dierbaar nie, sodat ek met blydskap my loopbaan kan volbring en die bediening wat ek van die Here Jesus ontvang het, om kragtig te getuig vir die evangelie van die genade van God.

Rom 6:5-7 Want as ons met Hom saamgegroei het deur die gelykvormigheid aan sy dood, sal ons dit tog ook wees deur di aan sy opstanding; (6) aangesien ons dit weet dat ons oue mens saam gekruisig is, sodat die liggaam van die sonde tot niet gemaak sou word en ons nie meer die sonde sou dien nie. (7) Want hy wat gesterf het, is geregverdig van die sonde.

Philip dT
Oct 9th 2007, 08:20 AM
Ek het 2 kindertjies.

Ek het nie een van hulle laat "kleindoop" nie, maar wel aan die Here toegewy en opgedra by 'n geleentheid waar ek en my vrou, al 4 oupas en oumas, en ander gelowiges vir hulle gebid en die hande opgel het.

Om die kinders te doop sou:

1) Hulle nie 'n hupstoot gee om gered te word nie, want ons redding is nie van die doop afhanklik nie.
2) Ek verstaan die doop as identifikasie met die dood en opstanding van Christus van die een wat gedoop word, nie van die ouers van die een wat gedoop word nie. Indien mens in hierdie verband wil praat van "verbond," dan is die verbond tussen die gedoopte en God, nie tussen die ouers van die gedoopte en God nie.
3) Die doop sou nie vir my baba daar en dan betekenis h nie.

Ek verstaan nie die doop as "belofte" teenoor God nie. Ek sien dit nie as deel van die betekenis van die doop in die Nuwe Testament nie. Ek sien die doop as openbare belydenis en identifikasie met Christus se dood en opstanding, van iemand wat reeds die ou mens uitgetrek het (waarvan die onderdompeling tekenend is) en homself beklee het met die nuwe mens (waarvan die opkom uit die water tekenend is) - Gl 3:27; Rm 6.

Ek het nie 'n probleem met die motief van ouers om hulle kinders aan die Here te wy nie. Soos ek dit sien het dit opsigself net niks met die doop te doen nie.

14390876
Oct 9th 2007, 08:58 AM
Philip, jy verwoord perfek dit wat ek ook al probeer s het, dankie :)

Ek is groot gedoop, en vir my was dit nie net `n mooi simboliese gebaar nie. Dit het werklik `n verskil gemaak in my lewe. Ek glo vas dat ek die heel eerste keer gedoop is toe ek groot gedoop is in 2000.

CobusF
Oct 9th 2007, 11:06 AM
As jou "grootdoop" goed is vir jou geloof, is dit great. As jy dink die "afsweer" van jou "kleindoop" is ook goed vir jou geloof, is dit ook goed. Dis egter ook goed om ruimte te gun vir mense wat probeer om God se plan met die doop te ontrafel (ek s nie jy doen dit nie). Ek dink egter die Bybel is glad nie so duidelik oor water doop soos wat baie mense dink nie.

Baie mense sal maklik Johannes se doop as voorbeeld gebruik - hy het immers selfs vir Jesus gedoop. Sy doop was egter niks meer of minder as slegs 'n teken nie, aangesien hy tog gedoop het VOORDAT Jesus gesterf of opgestaan of opgevaar het (dus het hy in die OU VERBOND gedoop). Hy het selfs gedoop nog voor die Heilige Gees uitgestort is! Sy doop was dus NIE 'n voorbeeld van Jesus se opdrag "gaan dan heen ... en doop hulle in die naam van die Vader, Seun en Gees" nie.

14390876
Oct 9th 2007, 11:27 AM
Handelinge 8:
36 En terwyl hulle voortreis op die pad, kom hulle by water; en die hofdienaar s vir hom: Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word?
37 Toe s Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. En hy antwoord en s: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.
38 En hy het beveel dat die wa moes stilhou; en hulle het altwee in die water afgeklim, Filippus en die hofdienaar; en hy het hom gedoop.

Pierre van Zyl
Oct 9th 2007, 12:10 PM
Julle sien by sommige kerke, is die doop wel verpligtend, kom jy as ouer nie hierdie doop beginsel na nie, hou dit nadele in 'n latere stadium vir jou kind in. Ek gaan nou die voorbeeld van die NGK gebruik, aangesien ek uit die milieui kom:
* Indien jou kind nie gedoop is nie, kan hy/sy nie aangeneem word nie

By implikasie beteken dit:
- Jou kind kan nie die sakramente gebruik nie
- Jou kind kan nie trou nie ens. ens.

Jy as ouer, hetsy jy gelowig is al dan nie, word vrywilliglik verplig om jou kind te laat doop

Hier noem Cobus dit weer, dit is dus nie 'n dedikasie nie, maar 'n vervanging van die besnydenis, wat volgens my nie skriftuurlik reg is nie:
Die klein doop vervang dus die besnydenis net as teken van ons verbintenis tot God en het (myns insiens) geen saligmakende werking nie. Ek weet die Rooms Katolieke glo dat as jy sterf en jy is gedoop (en jy het nog nie genoeg verstand gekry om self 'n keuse te maak nie), is jy outomaties gered.

Die besnydenis het in sy geheel weggeval, en die doop is ingestel. Die konsepte is heeltemal verskillend. Die besnydenis het te doen met die verbond tussen God en Abraham. Die doop het te doen met die vergifnis IN Christus.
Johannes het wel gedoop, maar kyk wat s die Bybel in Handelinge 8 14-17
16: "want Hy het toe nog op niemand van hulle geval nie, maar hulle was net gedoop in die Naam van die Here Jesus"

Alhoewel ek klein gedoop is, is ek later weer groot gedoop teo ek tot bekering gekom het, so 2 jaar terug. Nou wil ek egter nie my dogter doop nie, aangesien ek haar onder Abraham se verbond dan plaas, terwyl ons onder Christus staan.
Ek hoop ek maak sense, ek het myself al deurmekaar gepraat :B
Ek dink die prentjie wys al mooi hoe ekke voel;)

14390876
Oct 9th 2007, 12:17 PM
Ek stem volkome saam met wat jy hierbo ges het

Gene
Oct 9th 2007, 12:42 PM
Tot nou toe was ek baie huiwerig om aan hierdie bespreking deel te neem, omdat ek enersyds nie regtig baie kennis het nie, en andersyds omdat ek in myself ook baie twyfel het hieroor. Hierdie is dus nie 'n poging om antwoorde te verskaf op die vrae nie. Maar ek kan miskien bietjie lig werp op hoe die voorstanders van die babadoop dit motiveer.

Die siening is nie dat die doop die besnydenis vervang nie. Die besnydenis was (soos die doop) niks anders nie as 'n sigbare teken van die verbond wat God met Abraham gesluit het. Maar uit Hebreers 8 word dit duidelik dat God 'n nuwe verbond met Sy kinders gesluit het met Jesus se koms. Vers 8 - 10 Want Hy berispe hulle en s: Kyk, daar kom dae, spreek die Here, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda n nuwe verbond tot stand sal bring,

9 nie volgens die verbond wat Ek met hulle vaders gemaak het op die dag toe Ek hulle aan die hand geneem het om hulle uit Egipteland uit te lei nie; want hulle het nie gebly by my verbond nie, en Ek het hulle veronagsaam, spreek die Here.
10 Want dit is die verbond wat Ek n di dae sal sluit met die huis van Israel, spreek die Here: Ek sal my wette in hulle verstand gee en dit op hulle hart skrywe; en Ek sal vir hulle n God wees, en hulle sal vir My n volk wees.

Die nuwe verbond maak dat die ou verbond dus nie meer geldig is nie. Vers 13 As Hy s n nuwe verbond, het Hy die eerste oud gemaak; en wat oud word en verouder, is naby die verdwyning. Die besnydenis, wat 'n teken van bloed was, val dus weg, want Jesus was die laaste bloedoffer. Die doop is die sigbare teken van 'n nuwe verbond wat God met sy kinders gesluit het, en daarom word verbodskinders gedoop, as 'n teken dat hulle ingesluit is by die nuwe verbond, net soos kinders besny was as teken dat hulle ingesluit was by die ou verbond.

Wat die doop van die gelowiges betref, kan ek net s dat tekste soos Handelinge 8, wat Iain aangehaal het, betrekking het op mense wat buite die verbond staan (ongelowiges) en natuurlik is die vereiste dat so iemand eers moet glo voordat hy gedoop kan word, want dit is hoe hy deel word van die nuwe verbond. Babas van gelowige ouers, daarenteen, is reeds ingesluit by die verbond, op grond van hulle ouers se geloof. (Dit beteken NIE dat hulle gered word op grond van hul ouers se geloof nie - elkeen moet self daardie besluit maak) Ons lees bv in Handelinge 16 waar die tronkbewaarder van Filippi tot bekering kom, en dan word hy EN SY HELE HUISHOUDING gedoop. Die Bybel vertel nie vir ons dat sy hele huishouding ook daardie selfde nag wedergebore is nie.

Dit is hoe ek dit verstaan. Ek hoop dit maak sin

Phil Fourie
Oct 9th 2007, 01:04 PM
Gene ja, dit is hoe ek dit ook verstaan, veral rakende die Handelinge 16 gedeelte waar die hele huisgesing gedoop is.

Dus, vra ek nou vir jou die vraag as jy bereid is om dit te antwoord. Beteken dit dan dat wanneer ek tot bekering kom, ek hierdie baba doop van my kan aanvaar as doop?

Ek hoop my vraag maak sin:confused

Groete
Phil

Gene
Oct 9th 2007, 01:25 PM
Gene ja, dit is hoe ek dit ook verstaan, veral rakende die Handelinge 16 gedeelte waar die hele huisgesing gedoop is.

Dus, vra ek nou vir jou die vraag as jy bereid is om dit te antwoord. Beteken dit dan dat wanneer ek tot bekering kom, ek hierdie baba doop van my kan aanvaar as doop?

Phil
Phil

Ek sou so s ja, Jy is gebore as 'n verbodskind, en jy het die teken ontvang. Waarom dit weer doen?

Maar soos ek hierbo ges het, persoonlik het ek nie 100% sekerheid hieroor nie. Maar ek voel dat dit nie vir my so belangrike kwessie is nie, aangesien die doop niks uit te waai het met my redding nie.

CobusF
Oct 9th 2007, 01:47 PM
Gene, ek stem saam met jou mening. By die kinderdoop bevestig God sy genadeverbond aan die kind (selfs al verstaan die kind dit nie). As jy daarna tot wedergeboorte kom, aanvaar jy die genadeverbond - dus bevestig jy jou ontvangskant van die doop. Soos ek egter reeds ges het, kan ek nie sien waarom God 'n probleem sal h as jy jou weer wil laat doop (maar 'n ander tipe doop) nie. Sommige kerke het egter probleme daarmee.

Ek moet s die deel van Hand 8:16 puzzle my, veral omdat die Bybel nie duidelik is wat die beweegrede agter Johannes se doop was nie. Verwys hierdie vers na Johannes se doop? Ek dink nie so nie, aangesien ek dink hy in die naam van die Vader alleen gedoop het (hy kon tog nie vir Jesus in Jesus se naam doop nie)?

Phil Fourie
Oct 9th 2007, 02:07 PM
Phil

Ek sou so s ja, Jy is gebore as 'n verbodskind, en jy het die teken ontvang. Waarom dit weer doen?

Maar soos ek hierbo ges het, persoonlik het ek nie 100% sekerheid hieroor nie. Maar ek voel dat dit nie vir my so belangrike kwessie is nie, aangesien die doop niks uit te waai het met my redding nie.

Dankie Eugene, ek verstaan dit ook so, maar soos jy is ek ook nie 100% seker nie.

Iemand het dit mooi verduidelik van hierdie kant af eendag (dit is gereformeerd ek weet, maar dit laat jou dink).

Dit is soos om 'n tjek te skryf vir 'n minderjarige, later eers as hy 'n bankrekening open, kan hy besluit of hy die tjek wil deponeer in sy rekening. Die betaling word eers geldig as hy die tjek deponeer.

Ek het nogals gedink dit is 'n goeie verduideliking, maar ek weet dit is redelik vol gate ook:D

Groete
Phil

Pierre van Zyl
Oct 9th 2007, 02:08 PM
Gene,
Skuus jong, ek is die ene met die baie vrae op hierdie onderwerp, julle is seker al moeg vir my :D
Jy sien sodra jy hierdie beweegrede gebruik van verbondskinders, lyk dit baie soos die OT leringe. My rede waarom ek so s is as volg:
Adam en Eva mag nie van die boom geet het nie, dit is al. Die mens het hier gewys hy kan nie eers dit reg doen nie. Dit het gelei tot die sondeval
Hierna het God 'n verbond met Israel aangegaan, naamlik die verbondsvolk ( Om lid te wees van die verbondsvolk, was 'n ingebore reg, met die besnydenis as teken) . Toe Isreal nie die pyp kon rook nie is Juda uitgesonder. Na Juda was dit die oorblyfsels (Danil se tyd)
Hierna het 400 jaar stilte aangebreek. Christus word gebore, toe was daar twaalf na die twaalf 120 en nog meer. Die wonder van Handelinge vind plaas en die Heilige Gees word uitgestort, die kerk kom tot stand. Van hier af is God en die Goeie Tyding "oop" vir Alle Nasies. Nou is die verbond dat God jou Vader is indien jy tot bekering kom, en verder is die verbond dat jy Sy kind is.

Volgens dit kan jy slegs in die OT leringe in die geloof ingebore word. Met die "nuwe" moet jy tot bekering kom :giveup:

Philip dT
Oct 9th 2007, 02:10 PM
Hallo Gene.

Ek wou nie, maar die gesprek is nou al so diep aan die gang, dat ek tog maar bietjie my verstaan gaan deel.

Jy is welkom om te versklil. Ek gaan maar net s hoe ek dit verstaan:

Jy s:


Die besnydenis was (soos die doop) niks anders nie as 'n sigbare teken van die verbond wat God met Abraham gesluit het. Maar uit Hebreers 8 word dit duidelik dat God 'n nuwe verbond met Sy kinders gesluit het met Jesus se koms. Ek stem saam dat God 'n nuwe verbond maak in die Nuwe Testament. Die toegang tot hierdie verbond is geloof, nie my ouers se geloof nie (Gl 3:7). Soos ek dit sien het die Ou Verbond 'n fisiese komponent gehad en 'n geestelike komponent:

1) Fisies: besny, deel van verbondsvolk - maar dit s nie jy is outomaties gered nie.
2) Geestelik: Ware besnydenis was di van die hart.

In die Nuwe Verbond val die fisiese komponent weg, want dit is in en deur Christus vervul. Jesus, buiten dat hy as baba besny was, was sy eintlike "besnydenis" sy dood - "die besnydenis van Christus" (Kol 2:11). In ons verbondenheid met Hom is ons ook geestelik besny - die wedergeboorte / hartsbesnydenis. Die waterdoop in die Nuwe Testament getuig daarvan dat die hartsbesnydenis (wedergeboorte) 'n realiteit geword het in die gelowige se lewe.

Die doop kan nooit losgemaak word van die verlossingswerk in iemand se lewe nie. Dit getuig van die realiteit van die hartsveranderende verlossingswerk en wedergeboorte wat God reeds in die doopkandidaat se lewe bewerkstellig het (sien Kol 2:11-13; Rm 6:1-4). Om die doop aan babas te bedien, maak myns insiens die doop los van die verlossingswerk en hartsbesnydenis in daardie baba se lewe. Hoe kan die baba bv. s: "ek het myself met Christus beklee"? (Gl 3:27).

Jy s:


Die doop is die sigbare teken van 'n nuwe verbond wat God met sy kinders gesluit het, en daarom word verbodskinders gedoop, as 'n teken dat hulle ingesluit is by die nuwe verbond, net soos kinders besny was as teken dat hulle ingesluit was by die ou verbond.Volgens Gl 3:7 is geloof die toegang tot die Nuwe Verbond. Ek sien nie waar jy die Nuwe Testamentiese beginsel kry dat kinders van gelowige ouers outomaties deel is van die Nuwe Verbond nie. Benewens dit is daar ook nie in die Nuwe Testament 'n manier hoe jy kan "deel wees van die Nuwe Verbond" maar nog nie gered wees nie. Jy is of gered of nie. Jy is of wedergebore of nie. Jy glo of jy glo nie. Jy is kind van God of nie.

Diegene in die Nuwe Testament wat deel is van die Nuwe Verbond is die gemeenskap van gelowiges. In die Nuwe Testament is die kerk nie 'n fisiese volk soos die Isrealiete nie. Kinders van gelowige ouers wat gedoop is as babas, maar hulle rug op die Here gedraai het is verlore en hulle is nie deel van die "Nuwe Verbond" nie. Soortgelyke kinders van Israel (bv. wat agter ander gode aangeloop het) in die Ou Verbond was wel deel van die verbondsvolk (fisiese komponent) maar nie deel van die geestelike verbondsvolk (geestelike komponent) nie. In die Nuwe Verbond val die fisiese / vleeslike komponent (wat verband hou met letterlike wetsonderhouding, asook die ganse ou bedeling in die vlees) weg. Ons het die vlees in Christus afgesterf. Rom 8:8-9 "En die wat in die vlees is, kan God nie behaag nie; (9) julle is egter nie in die vlees nie, maar in die Gees, as naamlik die Gees van God in julle woon. Maar as iemand die Gees van Christus nie het nie, di behoort nie aan Hom nie." en Rom 8:16 "Die Gees self getuig saam met ons gees dat ons kinders van God is;"

Met ander woorde, as ek s ek is kind van God / deel aan die nuwe verbond op grond van die vlees (bv. omdat ek 'n fisiese kind is van my gelowige ouers, of watter ander vleeslike/fisiese kriterium ook al), dan maak ek 'n ander kriterium deurslaggewend m.b.t. Nuwe Testamentiese kind-van-God-wees as dat sy Gees in my hart woon en 'n realiteit is (omdat ek gebore is uit gees / Gees: Jh 3:5).



Wat Hand 16 betref:

Jy s:


Die Bybel vertel nie vir ons dat sy hele huishouding ook daardie selfde nag wedergebore is nie.Die Bybel s ook nie hoe oud sy kinders was nie (bv. dat hulle babas was nie). Trouens, die woord "huis" (Grieks: oikos) verwys ook na sy werkers en slawe, almal wat verbonde was aan die huishouding. Hulle was nie noodwendig sy fisiese kinders nie. Die Bybel s wel dat die woord aan almal verkondig is (vers 32), so dit dui klaarblyklik daarop dat almal die woord kon hoor en dit verstaan.

Die Bybel s nie spesifiek dat die huishouding wedergebore is nie, maar dit s ook nie dat almal voor die voet gedoop is sonder dat hulle wedergebore was nie. Myns insiens word eersgenoemde deur die konteks veronderstel. Maar om te s dat die Bybel nie s dat die huishouding wedergebore was nie, kan nie as argument gebruik word om te bewys dat onwedergeborenes maar gedoop kan word nie. Dit is wat mens noem "an argument of silence." Mens kan nie 'n argument bou op iets wat die Bybel nie s nie, maar net op iets wat die Bybel wel s.

Groete en sterkte
Philip

oppiweb
Oct 9th 2007, 04:32 PM
CFJ
Dan maak ek mos dit wat Jesus gedoen het "Null en Void"
Wat nou ? :help:

Pierre,

Jy het 'n baie belangrike "statement" gemaak waarop ek die aandag moet vestig ( nie jou aandag nie Pierre, want jy verstaan klaar broeder :) ) want dis my roeping! Dit het my nog net die heeltyd alle gramskap op die hals laat haal deur die mens van die sonde wat ook ewe vroom en heilig in voorkoms op hierdie forum teenwoordig is - maar God is getrou, Hy wil Sy se se!

Daar is baie gebruike in die kerk van daardie handboek waarna jy verwys wat uitsluitlik ontwerp is om dit wat Jesus gedoen het "Null en Void" te maak! 'n Ander uitdrukking daarvoor om sy werk null en void te maak wat in die Bybel voorkom is "anti-Chris"

Laat die wat gewillige ore het om te hoor, hoor! Amen!

Pierre van Zyl
Oct 10th 2007, 06:35 AM
Is die verbond met Abraham vervat in die wet?

Ek dink nie so nie.

10 Want almal wat uit die werke van die wet is, is onder die vloek; want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat nie bly in alles wat geskryf is in die boek van die wet om dit te doen nie.
11 En dat niemand deur die wet by God geregverdig word nie, is duidelik; want die regverdige sal uit die geloof lewe.
12 Maar die wet is nie uit die geloof nie, maar die mens wat hierdie dinge doen, sal daardeur lewe.
13 Christus het ons losgekoop van die vloek van die wet deur vir ons 'n vloek te word -- want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat aan 'n hout hang --
14 sodat die sen van Abraham na die heidene kan kom in Christus Jesus, en dat ons die belofte van die Gees deur die geloof kan ontvang.
15 Broeders, ek spreek menslikerwys: selfs 'n mens se testament wat bekragtig is, maak niemand tot niet of voeg daaraan toe nie.
16 Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus.
17 Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie.
18 Want as die erfenis uit die wet is, dan is dit nie meer uit die belofte nie. Maar God het dit aan Abraham deur 'n belofte genadiglik geskenk.
Gal 3:10-18

As ons praat van die verbond met Abraham, dan moet ek saamstem dat die verbond nog staan en dat ons nou deel geword het van hierdie verbond deur Jesus Christus. Dan kan ek s Jesus het die verbond kom bekragtig soos die beloof is aan Abraham deur sy saad.

Phil,
Jy het bostaande op die draad van die verbond gelaai, ek wil net gou hier iets loer.
Indien ek na die geloofbelydenis handboek kyk wat die belydenis klas van die NGK behandel, dan sal jy sien daar word uitdruklik ges dat die doop die besnydenis vervang het.
Dit impliseer dat die besnydenis nogsteeds toegepas word, net op 'n ander manier.
Dit impliseer ook dat jy "in die geloof ingebore" word. Onthou ek kyk nou nie hoe die lidmate daarna kyk nie, maar hoe die kerk se voorskrifte daarna uitsien. Ek was ook al by vele dienste waar daar ges word dit is slegs 'n dedikasie, maar ek glo dit nie.
Dan staan jy mos onder die wet as jy klein gedoop is ?

Miskien kan iemand die doopformulier hier vir ons oplaas, sodat ons kan kyk wat dit presies s ? :confused

Phil Fourie
Oct 10th 2007, 06:44 AM
Pierre

Kom ek doen gou wat ek die beste doen, ek sit gou 'n "twist" hierop.

As die wet eers na die verbond gekom het en die besnydenis teken was van die verbond met Abraham en die doop die besnydenis vervang, hoe kan die doop (babadoop) die kind dan onder die wet plaas?

Plaas hierdie doop dan nie juis die kind onder die verbond van Abraham nie, onthou in daardie vers, die wet het nie die verbond met Abraham tot niet gemaak nie.

Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie.
Gal 3:17

Ek hoor graag hoe jy hierdie verstaan.

Groete
Phil

Phil Fourie
Oct 10th 2007, 06:49 AM
Kyk of hierdie link werk

Doopformulier (http://www.ngkerk.org.za/images/uploads/docs/ns_doopformulier.pdf)

Gene
Oct 10th 2007, 06:51 AM
Pierre & Philip

"please don't shoot the mesenger!" Weet julle, ek het ges dat ek self baie twyfel het. Maar ek het die siening van die voorstanders van die babadoop probeer weergee, soos ek dit verstaan. Dit is hoe ek geleer is. In myself het ek geensins volkome sekerheid hieroor nie, want die artgument het beslis tekortkominge. Maar dan, soo ook die argumente na die ander kant. Wat julle s, maak ook sin en ek is nou nog meer deurmekaar.

Maar soos ek ook ges het, die doop is nie vir my so belangrike kwessie nie, want dit het niks te make met my redding nie. So ek het nog nooit die behoefte gehad om myself moeg te maak daaroor nie. Maar dit is en bly 'n interressante onderwerp waaroor daar al baie jare lank gestry word.

CobusF
Oct 10th 2007, 06:53 AM
Eish! Dit lyk asof mense baie wye sienings het oor hierdie onderwerp, en ongelukkig vir my lyk dit ook asof mense amper wil begin redeneer dat die doop nou uiters belangrik vir ons geloof raak en te doen het met wetties en verbonde en.... Dis duidelik dat daar mense is wat BAIE sterk voel oor hulle standpunte en wat nie regtig ander sienings wil oordink nie (miskien is ek self deel daarvan?)

Om egter te redeneer dat die kinderdoop nou 'n (amper desperate) voortsetting van die verbond is (kom ons s dit maar: omdat ons tog so graag God se uitverkore volk wil wees...), is tog glad nie wat dit eers probeer wees nie! Ek wil ook weer waarsku teen die absolute fokus op 'n paar teksverse en dit dan as die absolute evangelie voorhou - in ander dele van die nuwe testament verduidelik Jesus tog mooi dat Hy nie gekom het om die wet nietig te verklaar nie, of inderdaad om iets WEG TE VAT van die wet nie. Johannes se doop (soos ek reeds uitgewys het), het ook niks met die sg. nuwe verbond te doen nie - Jesus het toe nog nie eens met sy ware bediening begin of ons saligheid verwerf nie! Dis slegs 'n teken! As die teken vir jou niks beteken nie - los dit en beweeg aan. Om egter te bly vashaak en (amper) jou hele getuienis daaraan af te staan, is sinneloos - of is ek die pad totaal byster?

Pierre van Zyl
Oct 10th 2007, 07:00 AM
Cobus,
Jy sien ek glo dat GEEN doop of enige iets behalwe die geloof jou kan red nie. My probleem is egter ek wil nie my kind laat doop nie, aangesien volgens die leer (soos ek dit verstaan) ek my kind onder die wet plaas. Doop ek nie my kind nie het dit weer probleme vir haar in haar lewe, die gebruik van die sakramente, ens.
Nou sit 'n ou in 'n catch 22. Ek wil nie myself in iets laat indwing oor menslike gebruike nie, maar wil ook nie my kind benadeel nie. Wat nou ?:help:

Gene
Oct 10th 2007, 07:11 AM
Doop ek nie my kind nie het dit weer probleme vir haar in haar lewe, die gebruik van die sakramente, ens.
Nou sit 'n ou in 'n catch 22. Ek wil nie myself in iets laat indwing oor menslike gebruike nie, maar wil ook nie my kind benadeel nie. Wat nou ?:help:
Pierre

Weet jy, dis vir my hartseer dat die kerke (menslike instellings) beperkinge plaas op die gebruik van sakramente. Die Bybel leer nie vir ons dat daar sekere vereistes is waaraan voldoen moet word nie, ek voel dat enige wedergeborene sakramente behoort te kan gebruik.

Maar voel jy dat, as jy jou kind as baba laat doop, dat sy benadeel gaan word daardeur? Ek dink nie dit gaan regtig 'n verskil maak aan haar saligheid nie.

14390876
Oct 10th 2007, 07:21 AM
Hallo Gene.

Ek wou nie, maar die gesprek is nou al so diep aan die gang, dat ek tog maar bietjie my verstaan gaan deel.

Jy is welkom om te versklil. Ek gaan maar net s hoe ek dit verstaan:

Jy s:

Ek stem saam dat God 'n nuwe verbond maak in die Nuwe Testament. Die toegang tot hierdie verbond is geloof, nie my ouers se geloof nie (Gl 3:7). Soos ek dit sien het die Ou Verbond 'n fisiese komponent gehad en 'n geestelike komponent:

1) Fisies: besny, deel van verbondsvolk - maar dit s nie jy is outomaties gered nie.
2) Geestelik: Ware besnydenis was di van die hart.

In die Nuwe Verbond val die fisiese komponent weg, want dit is in en deur Christus vervul. Jesus, buiten dat hy as baba besny was, was sy eintlike "besnydenis" sy dood - "die besnydenis van Christus" (Kol 2:11). In ons verbondenheid met Hom is ons ook geestelik besny - die wedergeboorte / hartsbesnydenis. Die waterdoop in die Nuwe Testament getuig daarvan dat die hartsbesnydenis (wedergeboorte) 'n realiteit geword het in die gelowige se lewe.

Die doop kan nooit losgemaak word van die verlossingswerk in iemand se lewe nie. Dit getuig van die realiteit van die hartsveranderende verlossingswerk en wedergeboorte wat God reeds in die doopkandidaat se lewe bewerkstellig het (sien Kol 2:11-13; Rm 6:1-4). Om die doop aan babas te bedien, maak myns insiens die doop los van die verlossingswerk en hartsbesnydenis in daardie baba se lewe. Hoe kan die baba bv. s: "ek het myself met Christus beklee"? (Gl 3:27).

Jy s:

Volgens Gl 3:7 is geloof die toegang tot die Nuwe Verbond. Ek sien nie waar jy die Nuwe Testamentiese beginsel kry dat kinders van gelowige ouers outomaties deel is van die Nuwe Verbond nie. Benewens dit is daar ook nie in die Nuwe Testament 'n manier hoe jy kan "deel wees van die Nuwe Verbond" maar nog nie gered wees nie. Jy is of gered of nie. Jy is of wedergebore of nie. Jy glo of jy glo nie. Jy is kind van God of nie.

Diegene in die Nuwe Testament wat deel is van die Nuwe Verbond is die gemeenskap van gelowiges. In die Nuwe Testament is die kerk nie 'n fisiese volk soos die Isrealiete nie. Kinders van gelowige ouers wat gedoop is as babas, maar hulle rug op die Here gedraai het is verlore en hulle is nie deel van die "Nuwe Verbond" nie. Soortgelyke kinders van Israel (bv. wat agter ander gode aangeloop het) in die Ou Verbond was wel deel van die verbondsvolk (fisiese komponent) maar nie deel van die geestelike verbondsvolk (geestelike komponent) nie. In die Nuwe Verbond val die fisiese / vleeslike komponent (wat verband hou met letterlike wetsonderhouding, asook die ganse ou bedeling in die vlees) weg. Ons het die vlees in Christus afgesterf. Rom 8:8-9 "En die wat in die vlees is, kan God nie behaag nie; (9) julle is egter nie in die vlees nie, maar in die Gees, as naamlik die Gees van God in julle woon. Maar as iemand die Gees van Christus nie het nie, di behoort nie aan Hom nie." en Rom 8:16 "Die Gees self getuig saam met ons gees dat ons kinders van God is;"

Met ander woorde, as ek s ek is kind van God / deel aan die nuwe verbond op grond van die vlees (bv. omdat ek 'n fisiese kind is van my gelowige ouers, of watter ander vleeslike/fisiese kriterium ook al), dan maak ek 'n ander kriterium deurslaggewend m.b.t. Nuwe Testamentiese kind-van-God-wees as dat sy Gees in my hart woon en 'n realiteit is (omdat ek gebore is uit gees / Gees: Jh 3:5).



Wat Hand 16 betref:

Jy s:

Die Bybel s ook nie hoe oud sy kinders was nie (bv. dat hulle babas was nie). Trouens, die woord "huis" (Grieks: oikos) verwys ook na sy werkers en slawe, almal wat verbonde was aan die huishouding. Hulle was nie noodwendig sy fisiese kinders nie. Die Bybel s wel dat die woord aan almal verkondig is (vers 32), so dit dui klaarblyklik daarop dat almal die woord kon hoor en dit verstaan.

Die Bybel s nie spesifiek dat die huishouding wedergebore is nie, maar dit s ook nie dat almal voor die voet gedoop is sonder dat hulle wedergebore was nie. Myns insiens word eersgenoemde deur die konteks veronderstel. Maar om te s dat die Bybel nie s dat die huishouding wedergebore was nie, kan nie as argument gebruik word om te bewys dat onwedergeborenes maar gedoop kan word nie. Dit is wat mens noem "an argument of silence." Mens kan nie 'n argument bou op iets wat die Bybel nie s nie, maar net op iets wat die Bybel wel s.

Groete en sterkte
Philip

:agree:
Wat hierbo staan verwoord min of meer wat ek wou s. Ek glo onder andere dat die deel uit Handelinge 8 te make het met `n gelowige, nie `n ongelowige nie. Vers 37 toon dat daar iets moes gebeur voor die doop plaasgevind het (8:37 "Toe s Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. En hy antwoord en s: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is." ) Soos ek die vers verstaan, s dit dat die man reeds `n gelowige was.

14390876
Oct 10th 2007, 07:27 AM
Pierre

Weet jy, dis vir my hartseer dat die kerke (menslike instellings) beperkinge plaas op die gebruik van sakramente. Die Bybel leer nie vir ons dat daar sekere vereistes is waaraan voldoen moet word nie, ek voel dat enige wedergeborene sakramente behoort te kan gebruik.

Maar voel jy dat, as jy jou kind as baba laat doop, dat sy benadeel gaan word daardeur? Ek dink nie dit gaan regtig 'n verskil maak aan haar saligheid nie.

Ek stem hier saam. Ek dink nie jy hoef bekommerd te wees daaroor nie.

Phil Fourie
Oct 10th 2007, 08:17 AM
Pierre

Ignoreer jy nou my?:D

Kan jy dalk vir my s, na aanleiding van Gal 3, voel jy steeds dat die babadoop mens onder die wet plaas, of sluit dit mens in by die verbond wat God met Abraham gesluit het?

Groete
Phil

oppiweb
Oct 10th 2007, 08:51 AM
Die doopgelofte (http://www.ngkerk.org.za/images/uploads/docs/ns_doopformulier.pdf) wat volgens Mat 5:37-37 uit die bose is, is seker die ergste strik van die satan wat "ge-sidestep" moet word. :)


33 Verder het julle gehoor dat aan die mense van die ou tyd ges is: Jy mag nie vals sweer nie, maar jy moet jou ede aan die Here hou.
34 Maar Ek s vir julle: Sweer hoegenaamd nie - nie by die hemel nie, omdat dit die troon van God is;
35 ook nie by die aarde nie, omdat dit die voetbank van sy voete is; ook nie by Jerusalem nie, omdat dit die stad is van die groot Koning;
36 ook by jou hoof mag jy nie sweer nie, omdat jy nie een haar wit of swart kan maak nie.
37 Maar laat julle woord wees: Ja ja, nee nee. Wat meer as dit is, is uit die Bose.

Maar bo alles, my broeders, moenie sweer nie: nie by die hemel nie, ook nie by die aarde nie en ook geen ander eed nie; maar laat julle ja ja wees en julle nee nee, sodat julle nie onder ’n oordeel val nie.

CobusF
Oct 10th 2007, 09:24 AM
Aggenee, Oppiweb - moenie weer die "sweer"-storie begin nie:D Om iets te s is nie sweer nie. Om te s ek glo in God is dan ook mos verkeerd?? Ons mag dan ook nie sweer dat ons Christene is of dat Jesus die Verlosser is nie?? Moenie dat ons weer terugfoeter na die wet van mag en mag nie - asseblief!!!!! Gal 3 stel dit inderdaad baie duidelik Phil, dat mense nie op loop moet gaan oor die wet nie - dit is eintlik net 'n tugmeester (nie my woorde nie - die Bybel s'n!).

Philip dT
Oct 10th 2007, 10:24 AM
Hallo Phil.
Mag ek s hoe ek dit verstaan?

Jy is welkom om van my te verskil.

Jy s:


As die wet eers na die verbond gekom het en die besnydenis teken was van die verbond met Abraham en die doop die besnydenis vervang, hoe kan die doop (babadoop) die kind dan onder die wet plaas?

Plaas hierdie doop dan nie juis die kind onder die verbond van Abraham nie, onthou in daardie vers, die wet het nie die verbond met Abraham tot niet gemaak nie.

Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie.
Gal 3:171. Ek dink dit is belangrik dat ons kyk na wat onder die begrip "wet" verstaan word. Soos wat Jesus dit in Mt 5 gebruik, word dit saam met "die profete" gebruik. Dit dui nie op die Sinaitiese wet as sodanig nie, maar op die totale "wet", wat verwys na die eerste 5 boeke van die Bybel, die Pentateug. Die besnydenis word ook gereken as deel van die wet. Gal 5:2-3 s bv. "Kyk, ek, Paulus, s vir julle dat as julle jul laat besny, Christus vir julle tot geen nut sal wees nie. (3) En ek betuig dit weer aan elke mens wat hom laat besny, dat hy onder verpligting is om die hele wet te onderhou." (sien ook Hd 15:5,24).

2. Die gedeelte wat jy aanhaal in Gal 3:17 verklaar dat ons inderdaad deel in die belofte van die oorspronklike verbond met Abraham (die vader van die gelowiges). Soos ek die konteks van Gl 3 verstaan, het die verbond met Abraham heengewys en is vervul en volbring in en deur Christus (Gl 3:16). Ons raak deel van Christus deur geloof. Ons skakel dus nie direk aan die verbond met Abraham nie, maar deel wel in die belofte aan Abraham deur ons geloofsverbondenheid met Christus. Deur die geloof is ons kinders van Abraham (Gl 3:7). Ons skakel direk met Christus. Christus het die bedienaar en Middelaar geword van 'n nuwe verbond, waarby die oue verdwyn (Heb 8:8-13). Die kontinuteit met die Ou Verbond l hoogstens daarin dat Christus die vervuller is daarvan. Christus is die einde van die wet (Rom 10:4), verwysende na die totale wet.

3. Die doop as sodanig plaas ons nie onder enige verbond nie. Slegs geloof (Gl 3:7) en die inwoning / wedergeboorte deur die Heilige Gees (Rm 8:16; Jh 3:5) is die toegang tot die nuwe verbond van genade (Rm 5:2).

4. Soos ek dit verstaan, maak die babadoop direkte aanspraak op die verbond met Abraham. My vraag is hoe daardie aanspraak gemaak kan word a) buite om geloof (die toegang tot die Nuwe Verbond) en b) buite om Christus se verlossingssingswerk en werk van wedergeboorte? En dit is hierdie beginsels (a en b) wat myns insiens nie Nuwe Testamenties is nie, maar Ou Testamenties is, en so goed is asof jy die kind besny en jouself onder die verpligting plaas om die hele Ou Testamentiese wet te onderhou (vgl. Gl 5:2-3)

Groete
Philip

Phil Fourie
Oct 10th 2007, 10:47 AM
Philip

Ek vra ook maar vrae.

My vraag is nie soseer oor of die doop ons by die verbond insluit nie, want daar is ek en jy dit eens dat slegs deur Christus en geloof in Hom ons deel kan word van die erfenis van die ewige lewe.

Wat ek eintlik probeer uitklaar is of die doop van 'n baba dan daardie kind onder die wet plaas, as ek reg verstaan is dit die probleem waarmee Pierre op hierdie stadium sit.

So kan jy dalk vir my jou kommentaar gee: Plaas die doop van 'n baba die kind onder die wet?

Groete
Phil

Philip dT
Oct 10th 2007, 11:21 AM
Phil, jy vra:


Plaas die doop van 'n baba die kind onder die wet?My gevoel is dat om die doop aan 'n baba te bedien, aan die doop 'n betekenis gee wat nie inherent deel is van die Nuwe Testamentiese betekenis van die doop nie, maar eerder 'n gebruik is wat geskoei is op, en verstaan word as iets wat dieselfde aan die kinders doen as wat die besnydenis aan die Joodse volk gedoen het.

Dit blyk vir my duidelik uit die Nederlandse Geloofsbelydenis (punt 34), wat s: “Buitendien doen die doop aan ons kindertjies dieselfde as wat die besnydenis aan die Joodse volk gedoen het.”

Aangesien die babadoop dus 'n soort "Nuwe Testamentiese besnydenis" is, of ten minste op daardie manier verstaan word, verkry die doop dan dieselfde funksie as die besnydenis. Ek kan dus nie anders nie as om te verstaan dat die kind juis om daardie rede wel onder die wet geplaas word. Maar dit is bloot my verstaan en my persoonlike oortuiging. Jy is welkom om te verskil.

Ek sou daarom s dit is meer sinvol om die kind te sen en aan die Here op te dra, want die doop as sodanig gaan in elk geval nie die kind red of hom/haar 'n beter kans gee om hemel toe te gaan nie. Dan dink ek is dit meer sinvol dat die kind gedoop word as hy later tot geloof gekom het, wedergebore is, om meer reg te laat geskied aan die Nuwe Testamentiese betekenis van die doop.

Groete
Philip

Phil Fourie
Oct 10th 2007, 11:49 AM
Philip

Dankie, dit wat jy s maak baie sin.

Groete
Phil

Tonton
Oct 10th 2007, 02:21 PM
Handelinge 8:
...
37 Toe s Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. En hy antwoord en s: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.
...

Het jy al gesien dat hierdie vers in die moderne geskrifte uitgeskryf word? Een van die duisende misleidings in die korrupte manuskripte waarop die nuwe vertaling gebasseer is.

Kyk ook na Markus 16:16 in beide vertalings: (OU VERTALING: Hy wat glo en hom laat doop... vs NUWE VERTALING: Hy wat glo en gedoop is...) - hoe die tyd-ruimtelikheid van doop en geloof geneutraliseer word. Hierdie deception is slegs in die Afrikaanse (nuwe vertaling) Bybel.

Die Bybel is stil oor kinderdoop, en koppel doop aan geloof. Sommiges verwys na die drie gevalle van huishoudings wat tot geloof gekom het en gedoop is as "bewys" van kinderdoop, maar daar is 2 probleme: eerstens, die huishoudings het tot geloof gekom, en tweedens, daar word nie verwys na babas nie.

Andere verwar die besnydenes met die doop. Daar is eenvoudig nie Skrif wat hierdie opinie staaf nie. Die doop het NIE die besnydenis vervang nie. Die besnydenis is vervang deur die besnydenis van die hart - die geloof, en die teenwoordigheid van die Heilige Gees.

Die doop is 'n gehoorsaamheidstap - een wat jy self moet neem. Dit simboliseer die afl (en begrawing) van die sondige vlees, en die opstanding in Jesus. Dit is die bad van die wedergeboorte.

Ek is as baba besprinkel, en het my babas laat besprinkel, maar nadat ek tot geloof gekom het het ek myself laat doop. Ek het ook my babas (wie toe al jong kinders was) se besprinkeling as 'n toewyding voor die Here verklaar, en hul doopsels vernietig. Hulle moet weet dat hul ouers hulle toegewy het aan die Here, maar ook dat hulle nie gedoop is nie - anders mis hulle ook die joy van hierdie gehoorsaamheidstap wat ek vir 43 jaar gemis het!

Groete in Jesus,
Anton

CFJ
Oct 11th 2007, 06:29 AM
Aan almal wat hier deelneem,

Net 'n klip in die bos van my kant af. Ek reageer nie spesifiek op enige iemand se plasing nie, maar wil iets in die algemeen s oor die waarde van die doop en ook moontlike mistastings oor die waarde van die groot doop teenoor die klein doop, soos ekself dit sien. Net vir die rekord, ek is nie spesifiek 'n aanhanger van die doop met water nie, omdat dit vir my duidelik geword het, dat daar 'n doop (baptizo) is, in die liggaam van Jesus. Hierdie doop, wys op 'n doop wat die geestelike dooie lewendig maak. Ek was nogal verbaas om te sien dat meeste aanhangers van die groot doop, hierdie doop kaap met water. Die insiggewende is, dat dit juis iemand in die Baptiste Kerk was, wat in die groot doop (bekerings doop) glo, wat my dit geleer het. Hy het agtergekom dat sy gemeente net so plus minus 30 tot 40 gereelde kerkbesoekers het, van tot soveel as 400 wat ALMAL groot gedoop is! Hy moes leer, dat die doop met water geen sel is nie en dat die dro hout in sy gemeente te doen het met mense wat in 'n doop geroem het... en nie in die kruis nie!

Die insiggewende is, dat hierdie tendens regoor Suid-Afrika so was in 'n hele paar Baptiste gemeentes en daar was vele predikante wat saam met hom hierdie saak ondersoek het. Vandag is dit nie meer 'n noodsaaklike vereiste dat iemand net 'n lidmaat kan word, na hy of sy groot gedoop is met water nie, nie noodwendig in alle Baptiste gemeentes nie, maar daar is van hulle wat dit nou so toepas.

Dit is veel belangriker om te fokus op wat by die kruis gebeur het, as wat dit is wat by die doopvont of doopbad gebeur. Ek ken persoonlik 'n skokkende groot syfer mense, wat groot gedoop is, wat nie 'n greintjie vrug dra wat by hul bekering pas nie. Die rede is eenvoudig, hierdie mense was of deur 'n sisteem of deur ander gedwing om hulle te laat doop. Nie een van hierdie mense, sovr my eie kennis strek en ek kon vasstel, het by die kruis gekniel nie. Hulle roem ook almal in hulle doop, want hulle het niks anders om in te roem nie. Dieselfde tendens sal mens uiteraard by die klein gedooptes ook kry...

Die heel beste sal wees om 'n draad oop te maak, wat handel oor die doop (baptizo) in die liggaam van Jesus Christus. Daar kan mens dan hierdie noodsaaklikste van noodsaaklikste van dope bespreek wat lankal deur die hedendaagse Kerk versaak word... of soos ekself na die beste van my wete glo, die geval is.

Net iets oor die klein doop. Mens kan eintlik nie oor die klein doop gesprek voer, as mens nie ook ter selfder tyd oor die verbond met Abraham en die relevansie daarvan op ons dag, sou praat nie. Na vele worsteling om myself te laat groot doop (want ek is nie gekant teen die groot doop nie), het die Here een aand in 'n droom dit duidelik aan my gewys, dat ek myself nie groot moet doop nie en dat my klein doop voldoende is. Hy het hierdie Srkif aan my gegee...


Jes 54:9-13 Soos in die dae van Noag is dit vir My: soos Ek gesweer het dat die waters van Noag nie meer oor die aarde sou gaan nie, so het Ek gesweer dat Ek nie op jou toornig sal wees of jou sal dreig nie. (10) Want berge mag wyk en heuwels wankel, maar my goedertierenheid sal van jou nie wyk en my vredeverbond nie wankel nie, s die HERE, jou Ontfermer. (11) Jy, ellendige, deur storm gejaagde, ongetrooste! Kyk, Ek l jou stene in sierklei, en Ek grondves jou in saffiere; (12) en jou borswerings maak Ek van robyne en jou poorte van karbonkels en jou hele ringmuur van edelgesteentes. (13) En al jou kinders sal deur die HERE geleer wees, en die vrede van jou kinders sal groot wees.
Dit is 'n persoonlike Skrif wat ek van die Here geneem het, omdat Hy dit gegee het en nie mense nie. Water hoef nie weer oor my te gaan nie, het die Here aan my gewys in hierdie gedeelte en AL my kinders sal deur die Here geleer wees. Die vraag is, moes ek dit glo of nie? Ek glo die beloftes van die Here en as ek eendag kinders het, sal ek die Here aan Sy beloftes herinner, wanneer ek Sy verbond waardig genoeg sal ag, om ook die teken van daardie verbond, wat presies dieselfde verbond as die een met Abraham is, aan hulle te bedien. Ek kan hulle nie insen nie, want 'n verbond het 'n teken, soos my eie oortuiging is.

Iets wat ek werklik sukkel om te verstaan, is wat is die oordeel van die klein doop, as die doop in Jesus se liggaam waar geword het vir iemand? Mens kan nogal verstaan as iemand 'n probleem het met die kliniese formaliteite rondom die klein doop om bloot net 'n werk te volvoer... maar wat sou die "soort" groot doop anders wees, waar dit ook net die afhandel van formaliteite is?

Ek is nie teen die groot doop nie... en ook nie vir die klein doop nie... ek glo net jy moet die doop met water in perspektief teenoor die doop in Jesus se liggaam kan verstaan.

Tonton
Oct 11th 2007, 09:20 AM
Ferdie,

Eerstens wil ek met jou saamstem oor waar die fokus moet wees (op die kruis) en ook dat die waterdoop net 'n waterdoop is.

Die doop wat deur die Heilige Gees gedoen word is die een wat saakmaak. Die "vuurdoop" van Handelinge 2.

Sover dit die waterdoop aangaan, is dit vir my eenvoudig: "baptiso" is onderdopeling, en dit is 'n gehoorsaamheidstap vir gelowiges. Die kinderdoop het sy oorsprong in mense se verwarring daarmee met besnydenis. Dit is nie Bybels nie.

Dat Vader jou skrif gegee het dat jy dit nie hoef te doen nie is tussen jou en Hom, en dit is 'n heilige oomblik. Dit is 'n wonderlike getuienis, maar natuurlik net van toepassing op jou vraag aan Hom, en nie universeel toepaslik nie.

Groete in Jesus,
Anton

CFJ
Oct 11th 2007, 09:32 AM
Dankie Anton,

Ek kan met jou saamstem, dat dit wat die Here persoonlik aan mense wys, nie noodwendig universeel kan wees nie... en vrder is dit altyd aangenaam om perspektief in enige mens (soos jou eie) se roem in die kruis te ervaar! :pp

Tog sal mens graag wil weet, waar het die verbond met Abraham, as instelling van die Here self, ewigheidswaarde verloor?

Is dit bybels om God se verbond (saam met die belofte), wat die pad tussen die aardse- en die hemelse huwelik versinnebeeld, 'n grondpad te maak, waar dit aanvanklik beter as 'n teerpad was? Moet dit nie nou al 'n lugweg wees nie?

Ek hoop hierdie metafoor dra my punt oor, want anders moes dit 'n lang relaas wees om my punt te maak? Sien ook hierdie draad (http://bibleforums.org/showthread.php?t=102582), wat oor die betekenis van die Griekse woord, baptizo handel.

Phil Fourie
Oct 11th 2007, 09:46 AM
Tog sal mens graag wil weet, waar het die verbond met Abraham, as instelling van die Here self, ewigheidswaarde verloor?

Ferdi

Wil jy nie vir my bietjie uitklaring gee oor hierdie woorde van jou nie, want ek glo nie ek stem saam met jou nie?:rolleyes:

CFJ
Oct 11th 2007, 09:53 AM
Ferdi

Wil jy nie vir my bietjie uitklaring gee oor hierdie woorde van jou nie, want ek glo nie ek stem saam met jou nie?:rolleyes:

Phil,

Ek probeer graag... :)

Die verbond wat die Here met Abraham gesluit het, het die Here met Abraham en sy nageslag gesluit en nie net met Abraham alleen nie. Vrder word daar deur die Here self aangedui dat hierdie verbond ewig is. Aan Dawid s die Here en vra Dawid ook net voor hy sterf, in sy laaste woorde...


2Sam 23:1-5 En dit is die laaste woorde van Dawid: Dawid spreek, die seun van Isai, en die man wat hoog geplaas was, spreek, die gesalfde van die God van Jakob en die lieflike in die sange van Israel: (2) Die Gees van die HERE spreek in my, en sy woord is op my tong. (3) Die God van Israel het ges, die Rots van Israel het tot my gespreek: ‘n Heerser oor mense, ‘n regverdige, ‘n heerser in die vrees van God, (4) is soos die mrelig by sonsopgang, ‘n mre sonder wolke as deur die glans n die ren grasspruitjies uit die aarde uitkom. (5) Want is my huis nie so by God nie? Want Hy het ‘n ewige verbond vir my daargestel wat in alles gerel en verseker is; want al my heil en alle welgevalle, ja, sal Hy dit nie laat uitspruit nie?
As ekself nou Dawid se vraag my eie kan maak, terwyl die Gees van die Here in hom spreek en Sy woord op sy tong was, sal God se ewige verbond nie ook die heil van my eie huis daarstel nie?

Het die verbond met Abraham oud geword? As dit het, waar staan dit?

Phil Fourie
Oct 11th 2007, 10:04 AM
Ferdi

Ek dog jy impliseer dat die verbond wel tot niet gegaan het, terwyl die Skrif duidelik s dit het nie.

Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie.
Gal 3:17

Jesus het hierdie verbond net kom nuut maak en bekragtig deur ons in te sluit by die verbond, want daar staan:

En Ek sal sen diegene wat jou sen, en hom vervloek wat jou vervloek; en in jou sal al die geslagte van die aarde gesen word.
Gen 12:3

Daar is nie meer Jood of Griek nie, daar is nie meer slaaf of vryman nie, daar is nie meer man en vrou nie; want julle is almal een in Christus Jesus.
Gal 3:28

Groete
Phil

Philip dT
Oct 11th 2007, 10:05 AM
Hallo Ferdi, jy s:


Net vir die rekord, ek is nie spesifiek 'n aanhanger van die doop met water nie, omdat dit vir my duidelik geword het, dat daar 'n doop (baptizo) is, in die liggaam van Jesus. Hierdie doop, wys op 'n doop wat die geestelike dooie lewendig maak. Ek was nogal verbaas om te sien dat meeste aanhangers van die groot doop, hierdie doop kaap met water.Ek is nie heeltemal seker wat jy hier bedoel nie. Ek dink dit sal goed wees om bietjie hieroor te gesels. Kan jy bietjie hierop uitbrei? Dink jy nie dit is belangrik om met water gedoop te word nie? Op wat anders as die doop in die liggaam van Jesus dui die waterdoop dan?

Soos ek dit verstaan dui die waterdoop juis op die feit dat ek die ou mens afgesterf het en beklee word met die nuwe mens. Hierdie wedergeboorte is dit wat my deel maak van die liggaam van Christus. Jesus gebruik wel die term "doop" in terme van sy dood en opstanding (Mt 20:22-23). Die waterdoop is 'n simboliese handeling wat hierop dui en die effek daarvan in die doopkandidaat se lewe bely. As mens na die geskiedenis van die vroe kerk gaan kyk, is die waterdoop verstaan as verweef met wedergeboorte. Die waterdoop as sodanig red jou nie, maar die waterdoop getuig van en simboliseer jou redding. Dit is nie onbelangrik nie. Soos ek dit sien is die waterdoop en die wedergeboorte verweef in mekaar in die NT. Die wedergeboorte is nie afhanklik van die waterdoop nie, maar dit bevestig die gedoopte se nuwe identiteit as deel van die liggaam van Christus: vir homself, God en die gemeente. Dit wys dat die innerlike gebeure ook oorgaan tot uiterlike handeling. Dit kan nooit losgemaak word van mekaar nie. Dit vorm trouens deel van die groot opdrag in Mt 28. Of verstaan jy die die doop in Mt 28 as beduidend op iets anders as waterdoop?

CFJ
Oct 11th 2007, 10:28 AM
Hi Philip,

Miskien stel ek dit net verkeerd, want ek verwerp nie die doop met water nie, maar stel dit ondergeskik aan die doop in Jesus se liggaam in di sin, dat sou mens net hrdie doop ontvang (doop in Jesus se liggaam), mens nie verlore sal wees as jy nie die doop met water ontvang het nie, maar mens sal noodwendig en totaal verlore wees, as jy net die doop met water ondergaan het, sonder dat jy ooit in Jesus se liggaam gedoop is (ek glo dit gebeur algemeen). Ek is eerder 'n aanhanger van die doop in Jesus se liggaam, wat werklik en prakties doen, wat die doop met water net simbolies op kan wys. Ek glo jou plasing wys mooi uit wat die betekenis van die waterdoop is, teenoor wat prakties gebeur wanneer die ou mens sterf en die nuwe mens gebore word. Daardie oomblik, sien ekself as die doop in Jesus se liggaam. Vir my is dit primr die doop wat red en is die waterdoop sekondr as wegwyser tot wat Christus self doen. Hetsy dit 'n belofte is wat reeds daarop gewys het en/of dit mens se eie wedergeboorte is wat mens prakties wil illustreer soos hieronder die geval was.


Hand 11:16-18 En ek het die woord van die Here onthou, hoe Hy ges het: Johannes het met water gedoop, maar julle sal met die Heilige Gees gedoop word. (17) As God dan aan hulle dieselfde gawe gegee het soos aan ons wat in die Here Jesus Christus geglo het, wie was ek dan, dat ek God kon verhinder? (18) En toe hulle dit hoor, het hulle geswyg en God verheerlik en ges: So het God dan ook aan die heidene die bekering tot die lewe geskenk.
Om prakties te raak, moet mens miskien na die kruis kyk, vanuit die oogpunt van die Ou- en Nuwe Testamente.


Besnydenis wat wys op die besnydenis van die hart
Doop wat wys op doop in Jesus se liggaam.

Daardie oomblikke is presies dieselfde, want beide vereis dat by die kruis gekniel moet word en het identiese gevolge, naamlik die wedergeboorte.

CFJ
Oct 11th 2007, 07:28 PM
Dit vorm trouens deel van die groot opdrag in Mt 28. Of verstaan jy die die doop in Mt 28 as beduidend op iets anders as waterdoop?

Philip,

Alhoewel die opdrag van die doop in Mat 28:19 tradisioneel op water wys, is daar iets in die feit dat mens eerstens dissipels moet maak, wat vir myself aandui dat die oomblik wat mens iemand 'n dissipel wil maak, mens so iemand van Jesus leer en dus die Evangelie verkondig. Waar die Evangelie verkondig word, word mense skoon gewas en figuurlik gesproke wys dit op die doop, soos in Efe 5:26 pertinent gemeld. Die gesproke woord maak ook rein...


Joh 15:2-3 Elke loot wat in My nie vrug dra nie, neem Hy weg; en elke loot wat vrug dra, di maak Hy skoon, sodat dit meer vrug kan dra. (3) Julle is alreeds rein deur die woord wat Ek tot julle gespreek het.
Nou wonder mens, die doop van Mat 28:19...

wys dit op die doop met water alleen
of ook die oomblik wanneer iemand die eerste keer die Evangelie hoor
of die oomblik wanneer iemand in Jesus se liggaam gedoop word... of soos hier staan, die bad van die wedergeboorte...?


Tit 3:5-7 nie op grond van die werke van geregtigheid wat ons gedoen het nie, maar na sy barmhartigheid het Hy ons gered deur die bad van die wedergeboorte en die vernuwing deur die Heilige Gees (6) wat Hy ryklik uitgestort het op ons deur Jesus Christus, ons Verlosser; (7) sodat ons, geregverdig deur sy genade, erfgename kan word ooreenkomstig die hoop van die ewige lewe.
Self is ek nie 100% oortuig dat Mat 28:19 spesifiek net van die doop met water praat nie, dit kan meer as dit wees, veral met hierdie draad (http://bibleforums.org/showthread.php?t=102582) in gedagte, wat handel oor die woord, baptizo.

Philip dT
Oct 12th 2007, 07:33 AM
Hallo Ferdi
Dankie vir die respons.

Ek gaan antwoord op die "Baptizo"-draad.

CFJ
Oct 12th 2007, 07:53 AM
Dankie Philip, mens sal jou plasings op veral die baptizo draad waardeer, omdat jy 'n beter begrip vir die oorspronklike tale van die Bybel het as meeste ander mense, myself ingesluit by die meeste ander. :)

Swaard
Oct 12th 2007, 01:12 PM
Aggenee, Oppiweb - moenie weer die "sweer"-storie begin nie:D Om iets te s is nie sweer nie. Om te s ek glo in God is dan ook mos verkeerd?? Ons mag dan ook nie sweer dat ons Christene is of dat Jesus die Verlosser is nie?? Moenie dat ons weer terugfoeter na die wet van mag en mag nie - asseblief!!!!! Gal 3 stel dit inderdaad baie duidelik Phil, dat mense nie op loop moet gaan oor die wet nie - dit is eintlik net 'n tugmeester (nie my woorde nie - die Bybel s'n!).

Is die maak van (doop) geloftes dan nie sweer nie? Verwerp Christene die raad van Jesus?

Phil Fourie
Oct 12th 2007, 01:32 PM
Is die maak van (doop) geloftes dan nie sweer nie? Verwerp Christene die raad van Jesus?

Ek kry mos nou snaakse idees as ek hierdie pos van jou lees.

Swaard, is jy nuut hier, dan wil ek s welkom.

Groete
Phil

NS! Swaard, is jy nuut hier?

Pierre van Zyl
Oct 13th 2007, 11:19 AM
Swaard
Nou wonder ekke, God het verbonde met individue, en Sy volk gesluit van die vroegste tye af.
Ek self WAS 'n alkoholis. Jy sien ek het 'n verbodn met God gesluit, as Hy my verlos van drank, sal ek nie weer my lippe daaraan sit nie. Net om te verduidelik hoe hoog ek die skoot deur gehad het, my lewertelling was 297 normaal is 50.
My bloedselle het al begin vergroot- 'n teken van alkholisme. My dieet het 'n bottel brandewyn en 12 biere per DAG ingesluit. Dit was nou op die dae wat ek nie "party" gehou het nie, en dit rustig gevat het. Sondae het ek dit uiters rustig gevat, dan het ek so 18 biere gedrink.
Nou na 'n jaar se ophou suip, raak ek mos slim, en gaan drink saam my klinte hier 'n whiskey en daar ene. NOOIT het ek teruggeval nie, die medici was hier verkeerd bewys. Nou hulle s as jy nie so lank gedrink het nie dan kan dit gebeur. Ek het egter my eerste dop op 12 gevat. Op 18 was ek reeds 'n naweek alkoholis. Die tyd van my opleiding te Maleoskop vir die SAP kon ek darem weerstaan. Maar boeta toe ek terugkom toe vat ek hom met 'n krag.
Die Vuurwapen Ondersoek Eenheid was die lekkerste, ek kon crooks vang EN suip. Ek het gelewe vir skietvoorvalle, want nadat jy 'n misdadiger geklop het, is dit paaartie tyd. As jy wapensuitgehaal het is dit paaaartie tyd. As jy huise gaan slaan, dan drin jy eers 'n halwe bottel uit om moed te skep. Ek het drie keer self sindikate geinfiltreer, basies in die lokasies gaan bly, Siyabushwa, Manyelete, Bosbokrand. Wel dan suip ek maar in die bar lounges. Jy sal nie glo hoeveel aanprysingsbriewe het ek gekry vir goeie werk nie, dit terwyl ek kon suip.

In alle geval ek het nooit teruggeval na daai paar whiskeys nie- EK WAS VERLOS !!!!!
Wat gebeur toe ? My finansies het 'n duik gevat. Ek kom toe tot die besef, maar God het sy kant van die deal gehou, ek het nie. Ek het op my knie gegaan en om vergifnis gesmeek. Ek het weer die verbond gesluit, dit is nou langer as 'n jaar terug, en ek het geen lus vir alkohol nie, inteendeel ek kan nie die nut daarin sien om iets te drink wat in alle geval sleg is nie.
Ek gaan eet nogsteeds 1 keer 'n week 'n pub lunch, en drink soda water, ek meen dit is net so sleg soos bier of whiskey. Elke dag sien mense my wat hulself te pletter drink, en elke dag dink hulle. Ek weet van twee rowwe ouens wat tot bekering gekom het, net deur my te sien. Die een ou is 53, en sy woorde is, ek wens ek kon op 20 tot bekering kom. Ek is nou 36 en het 3 jaar gelede die eerste keer die galop sop gelos, en my en God se verbond staan nog. Inteendeel, ek is van mening dit is die enigste manier wat 'n alkholis verlos kan word.
Ek kan skrif gedeeltes gaan soek, ek kan vir jou bewys dat God daarvan HOU om verbonde met Sy kinders te sluit. Maar wees versigtig en moet nie oorhaastig 'n verbond sluit nie.

Dit is my getuienis aangaande 'n verbond.
Sluit jy nie al klaar 'n verbond met God die dag as jy wedergebore word nie ?:pray:

Yolande~
Oct 19th 2007, 05:44 AM
Hierdie draad het so baie poste in, ek het nie almal gelees nie.

Dit is nie my hart om enige iemand to affronteer nie, maar in hierdie saak glo ek dit is kern belangrik om die waarheid SONDER enige kompromie te bring. Want dit is 'n BAIE belangrike onderwerp.

Ek wil twee drastiese stellings maak:
1) Dit is onoomtlik om te glo aan besprinkeling van babas en ter selfde tyd te se jy basseer dit op die bybel se leerstellings oor doop. Besprinkeling van babas is 'n mensgemaakte oorlewering en dit het NIKS te doen met doop nie.

Markus 7v8
"You disregard and give up and ask to depart from the commandment of God and cling to the tradition of men (keeping it carefully and faithfully).

Dit is my absolute oortuiging dat mense wat hulle babas laat besprinkel omdat 'n kerk hulle so leer en nie die bybel hulle so leer nie, hou vas aan die oorlewering van mense presies soos wat hierdie vers hierbo se.

2) Sonder dat jy die doop, soos die bybel dit leer, ondergaan het, sal jy nooit 'n lewe van oorwinning as kind van God kan beleef, in die volheid wat God dit vir jou bedoel het nie.

Toe die kinders van Israel in Egipteland was van slawery, het hulle versinnebeeld elke mens wat nog ontvang en gebore is in sonde en nog nie daarvan vry gekom het nie. Toe hulle die bloed op hulle deurkoesyne gesit het, versinnebeeld dit die bloed van Jesus wat nodig is om op die deur van ons harte gesit te word sodat ons ons die dood kan vryspring. Toe hulle egter uit egipteland wou uitgaan, om na die land van kanaan (god se beloftes vir hulle) te trek, moes hulle eers deur die rooi see gaan, wat die doop versinnebeeld. Dit is deur hierdie rooi see wat die magte van Egipte wat hulle agterna gesit het en hulle weer in slawerny wou sit, van hulle finaal afgebreek en afgesny is. Daarna het hulle die wolkkolom gekry gedurende die dag en die vuurkolom gedurende die nag om hulle te lei. Net soos ons na die vervulling met die Heilige Gees Sy leiding kan kry elke dag en elke nag, om ons te lei na die plek waar God ons wil he.

Kom ons kyk verder wat se die nuwe testament oor doop en hoekom dit so ONTSAGLIK kragtig is:

Romeine 6:
v3 "Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy DOOD gedoop is nie?"
Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die VAder, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel"

Dit is waarvan Paulus gepraat het in Galasiers 2v20
"Ek is met Christus gekruisig en ek leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het".

Gedurende die doopseremonie gebeur iets kragtig in die geesteswereld. Ons verloor ons ou identiteit as sondaars, en ons kry 'n nuwe identiteit as gesterf vir die ou mens en opgewek 'in Christus'. Nou word Christus ons lewe. Nou is dit nie meer ek wat leef nie maar Christus in my. Die bybel se ons is nou 'hidden in Christ'. Ons kry 'n nuwe bloedlyn, die bloedlyn van Christus. Ons is nou gesetel in hemelse plekke saam met Hom. Nie net is ons gered van die dood deur die bloed aan die deurkoesyne van ons harte soos die Israeliete in Egipte nie, maar ons kan nou 'n lewe van oorwinning lei, vry van die ou mens, geborge in Christus.

Ons moet dus drie dinge doen:
1) Ons laat doop nadat ons die bloed van die lam op ons deurkoesyne het om die mag van Satan oor ons te breek en op te staan saam met Christus
2) Ons moet die Woord bestudeer en verstaan wat dit beteken om 'in Christus' te wees en dit GLO. Die evangelie van Jesus is 'n evangelie om God te glo, en as ons GLO alleen beleef ons die krag van daardie Woord. Die bybel leer ons ons is die geregtigheid van God in Christus, ons is gesetel in hemelse plekke saam met hom in Christus, ons is meer as oorwinnaars in Hom, ons is 'favoured of God' in Christus, dat in Christus is elke belofte van God op ons van toepassing en ons kan bloot se 'Amen, laat dit so wees. As ons verstaan wie ons is in Christus kan ons vir 'n dooie se, staan op, want ons weet, die vyand sien nie my raak nie, hy sien letterlik vir Christus wanneer ek praat, want ek is nou geborge 'in Hom' en ek praat nie langer uit my eie outoriteit nie. As ons weet wie ons is in Christus beef en sidder die duiwels vir ons, en sal niks vir ons onmoontlik wees nie.
3) Ons moet gedoop en gevul word met die Helige Gees en gehoorsaam bly aan Sy leiding elke dag.

Om die bloed van die lam op ons harte te kry moet ons die goeie nuus evangelie glo, Jesus belei, en 'repent' van ons sondes...('repent' beteken om die rug te draai, van plan te verander).

Dit is ONMOONTLIK om die bybel te glo en aan te hang en steeds besprinkeling van babas as substituut vir die doop aan te hang. Dit is wel moontlik om dit te doen as 'n tradisie van mense, maar dit is verseker nie 'n opdrag van God nie.

Phil Fourie
Oct 19th 2007, 06:31 AM
1) Dit is onoomtlik om te glo aan besprinkeling van babas en ter selfde tyd te se jy basseer dit op die bybel se leerstellings oor doop. Besprinkeling van babas is 'n mensgemaakte oorlewering en dit het NIKS te doen met doop nie.

Kaalvoetkind, ek wil net gou praat oor hierdie stelling van jou.

Ek dink byvoorbeeld aan die tronkbewaarder wat Paulus gedoop het, dit het daar is sy huis gebeur, dink jy hy het gou vir Silas gestuur om 'n bad vol water te gaan haal. Ek dink nie so nie, jy sou in elk geval v moes soek vir 'n bad in 'n Romein se huis, want soos wat ek verstaan volgens die Romeinse kultuur het hulle nie gebad nie, hulle het gestort. En dit ook seker maar so 1 keer 'n jaar:lol:

Praat van die duisende mense wat op 'n dag gedoop is, dit uit die enigste waterbron wat Jerusalem gehad het, dink jy regtig (ek dink dit was Petrus) het al daardie mense onderdompel in 'n kwessie van 12 uur? Ek dink hy het hulle uit die stad se fontein besprinkel, onthou daardie fontein was deur wagte opgepas, so ek kan nie sien hoe hulle so toegelaat het dat daar mense in die stad se drinkwater onderdompel word nie;)

Daar word glad nie in die Bybel ges doop moet 'n onderdompeling wees nie.

Groete en baie sen vir jou
Phil

Yolande~
Oct 19th 2007, 09:26 AM
Daar word glad nie in die Bybel ges doop moet 'n onderdompeling wees nie.


Phil, jy het 'n paar goeie argumente hier, en ja inderdaad vertel die bybel nie vir ons in die grootste detail hoe hulle elke keer die mense gedoop het en hoeveel water hulle gebruik het nie.

Wat die bybel egter WEL vir ons vertel is dat die doop 'n SIMBOLIEK is van iemand wat neergele en begrawe word en dan opstaan as 'n nuwe mens. Dit is vir my UITERS moeilik om hierdie simboliese weergawe van dit wat in die geestelike dimensie gebeur tydens die doop te kan versoen met 'n paar druppels water bo op iemand se kop.

Vir elke ding wat God doen is daar ook 'n kopie wat die satan doen in satanisme en die vryemeslaars (wat ook maar 'n vorm van satanisme is). Hierdie mense ondergaan ook 'n doop. Tydens hierdie seremonie word hulle gedruk in 'n graf, en dan opgelig simbolies in 'n nuwe posisie in die okkulte.

Dit is verskriklike belangrik dat ons verstaan hoe gesteld God is oor simboliek. Kyk byvoorbeeld hoe Hy vir die Jode gese het om die jaarlikse pasgafees te hou, die simbole wat uitgevoer word tydens hierdie Joodse seremonie is verstommend - en elk het 'n baie duidelike simboliese aksie wat mens maklik kan verstaan in die konteks van Jesus en sy kruisiging.

As ek vir iemand probeer verduidelik, wat van 'n ander geloof na Christenskap toe oorkom, dat die drie druppels wat op sy kop gesit word, versinnebeeld die simboliek dat hy nou gesterf het vir die ou mens, en nou opgestaan het in 'n nuwe lewe saam met Christus soos Romeine 6 ons verduidelik, sal die man behoorlik sy kop moet krap om die simboliek te probeer uitbring by die geestelike konnektasie daar agter.

God doen nie net sommer goed net vir die doel om 'n ritueel in te stel nie. Alles wat Hy doen en alles wat Hy ons vra om te doen, het sin en betekenis, en vir my, om dit so te respekteer, is deel van om God te respekteer vir wie Hy is en Sy voorliefde vir die simboliese uitlewing van geestelike waarhede.

Maak dit sin?

Phil Fourie
Oct 19th 2007, 09:37 AM
Kaalvoetkind

Ek wil nou nie regtig stry of iets oor dinge wat nie in die Woord staan nie, maar as jy gaan kyk na sekere gebeure met dope in die Bybel is dit baie logies dat daardie mense nie gedoop is deur 'n onderdompeling nie. Kom ons praat byvoorbeeld van Jesus se doop, dit is glad nie dieselfde doop as wat ons ontvang nie, dit is 'n doop van 'n Koning, Hopriester en Profeet, 'n openbare teken.

My en jou doop is nie dieselfde nie, dus sien jy dat mense in hulle huise gedoop is in die Naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees. Dit is tog al wat belangrik is, die Vader, Seun en Heilige Gees, hoeveel water daar betrokke is het mos nie veel betekenins nie, wat wel die betekenis dra is in wie se naam jy gedoop word. As ek in die naam van die Vader, Seun en Heilige Gees gedoop is, kan dit mos nie 'n kopie van die Satan wees nie.

Want daar is drie wat getuig in die hemel: die Vader, die Woord en die Heilige Gees, en hierdie drie is een;
1 Joh 5:7

Die getuienis in die hemel is tog wat gewig dra en nie die getuienis op die aarde nie:hmm:

Ek en jy glo tog seker dieselfde dat simboliek nie jou red nie, maar bloot 'n teken is van wat in jou geestelike lewe belangrik is. Dit is mos jou verhouding met Christus wat belangrik is en nie die drie hande vol water of die 300 liter water nie.

Ek weet nie, gesels met my hieroor.

Groete en sen
Phil

Yolande~
Oct 19th 2007, 09:53 AM
Beste Phil

Ek weet jy wil nie stry nie, en jy is baie sagmoedig van aard, wat pragtig is. Maar dit is inderdaad goed dat ons dit uitpraat en ook behoorlik. En ek sal graag met jou wil aanhou gesels hieroor totdat ons dit oordentlik deurgepraat het, want doop is nie 'n klein ding nie, dit is KERN BELANGRIK.

Ek wil terugkom by die simboliek van die Israeliete in Egipte....die bloed aan die deurkoesyn het hulle gered van die dood, (simbolies Jesus se bloed), maar die rooi see ervaring het hulle vrygemaak van die slawedrywers wat hulle wou terugbring in slawerny in. Jy kan die bloed van Jesus aan jou deurkosyn he en die ewige dood vryspring, maar daar is baie in hierdie lewe waarop jy gaan uitmis as jy nie die hele pad saam met Hom stap nie.

Ek wil graag vir jou 'n voorbeeld gee, ter aansluiting by wat ek in my vorige pos geskryf het oor simboliek en hoe belangrik dit vir God is....onthou jy in die ou testament was daar op 'n stadium 'n koning wat van God gehoor het hy moes 'n sekere slaan aksie uitgevoer het. Hy het dit gladnie verstaan nie en net drie keer geslaan. God se toe vir hom - omdat jy net drie keer geslaan het, sal jy net drie stede verslaan! Sjoe!!! Hy was eintlik besig met geestelike oorlogvoering en hy het dit nie eers geweet nie! Dit benadruk net my punt weer-eens hoe belangrik simbole vir God is. Om te maak of dit nie is nie, is om soos ek hier bo geskryf het, God nie te erken in hoe hy voortdurend deur Sy Woord Homself uitbeeld, as 'n God wat lief is vir simboliek en dit bitter belangrik ag nie.

Daar is nog baie wat ek met jou hieroor kan deel...maar laat ek liewer nie nou daarop uitbrei nie. Ek sien die wortel van die probleem hier aan dat jy moontlike 'n ander geestelike konnektasie heg aan die doop as wat ek verstaan uit die skrif.

Kan jy dalk vir my meer breedvoerig verduidelik wat presies verstaan jy uit die bybel uit gebeur met 'n mens as jy gedoop word? En as dit teenstrydig is met Romeine 6 se ooglopende verduideliking, verduidelik dan vir my hoe jy Romeine 6 interpreteer? Dit is tog die basis, en ek voel dit is belangrik dat ons dit eers moet uitklaar volgens die Woord.

Liefde groete

Tonton
Oct 19th 2007, 09:59 AM
Daar word glad nie in die Bybel ges doop moet 'n onderdompeling wees nie.
Phil,

Die ander kant van die saak oor jou punt met betrekking tot die manier van doop is dat die Woord ook van niks anders as onderdompeling praat nie.

Die Woord verduidelik wel dat die doop die begrawing van die ou lewe is, en die opstanding in die nuwe:

ROM 6:4 Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel.

KOL 2:12 omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het.

Begrawe is begrawe - toegegooi, nie besprinkel met sand nie.

Baptiso as sulks beteken dompeling. Ek dink net aan hoe ek 'n beskuit sal "doop" in my koffie sonder om dit te onderdompel... (jammer as die ligte luim aanstoot gee)

Die Woord gee ook detail oor hoe iemand gedoop is is waar die hofdienaar en Filippus IN die water gegaan het waar die hofdienaar gedoop is:

Hand 8:37 Toe s Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. En hy antwoord en s: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.
8:38 En hy het beveel dat die wa moes stilhou; en hulle het altwee in die water afgeklim, Filippus en die hofdienaar; en hy het hom gedoop.

En natuurlik beskryf die Woord Jesus se eie doop toe Hy UIT die water opgeklim het:

MT 3:16 En nadat Jesus gedoop was, het Hy dadelik uit die water opgeklim, en meteens gaan die hemele vir Hom oop, en Hy sien die Gees van God soos 'n duif neerdaal en op Hom kom.

(Let ook op oor hoe hierdie Sy eie opstanding voorspreek, asook die Rom 6:4 en Kol 2:12 verse illustreer).

Die punt is: daar was geen voorkoms van besprinkeling tydens die leefjare van Jesus (in die vlees) nie, daarom is die Woord stil daaroor. Alle verwysings na besprinkeling is mense se afleidings uit die Woord. So ook alle verwysings na kinderdoop.

Liefde in Jesus
Anton

Phil Fourie
Oct 19th 2007, 10:16 AM
Kaalvoetkind en Anton

Ek kan nie nou hier so uit my kop uit praat oor die baie geldige punte wat julle bring nie, ek gaan so gou moontlik die hele uitleg vir julle bring dat julle kan verstaan wat ek bedoel, want ek dink ons gaan nou bietjie bymekaar verbypraat en soos KVK genoem het, hierdie is nogals 'n gewigtige onderwerp.

Kaalvoetkind.

Net oor die simboliek, alle simboliek het maar net getoon op 'n tydelike as teken daar vir iets groters wat moet kom en dit natuurlik is Jesus Christus self, na Hom is die tekens nie meer belangrik nie, want Hy het 'n lewende "teken" en offer geword.

hulle wat 'n afbeeldsel en skaduwee van die hemelse dinge bedien, soos Moses 'n goddelike bevel ontvang het toe hy die tabernakel sou voltooi; want Hy het ges: Kyk dat jy alles maak volgens die voorbeeld wat jou op die berg getoon is.
Heb 8:5

Want dit is die verbond wat Ek n di dae sal sluit met die huis van Israel, spreek die Here: Ek sal my wette in hulle verstand gee en dit op hulle hart skrywe; en Ek sal vir hulle 'n God wees, en hulle sal vir My 'n volk wees.
Heb 8:10

Dit was 'n beeld met die oog op die teenwoordige tyd waarin daar gawes en offers gebring word, wat hom wat die diens verrig, na die gewete nie volkome kan maak nie,
Heb 9:9

11 Maar Christus, wat opgetree het as Hopriester van die toekomstige weldade, het deur die groter en volmaakter tabernakel wat nie met hande gemaak is nie, dit wil s, wat nie aan hierdie skepping behoort nie,
12 ook nie met die bloed van bokke en kalwers nie, maar met sy eie bloed, een maal ingegaan in die heiligdom en 'n ewige verlossing teweeggebring.
Heb 9:11-12

Ek hoop jy kan nou beter verstaan waar ek vandaan kom.

Jy weet byvoorbeeld ook dat Paulus s Christus het hom nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig. Dus glo ek dit bly steeds die belangrikste.

Groete
Phil

Yolande~
Oct 19th 2007, 10:34 AM
Liewe Phil,

Ek verstaan. Neem gerus jou tyd en kom terug na ons toe met verdere punte om jou sienswyse te ondersteun wanneer jy gereed is.

Wat betref die simboliek : Inderdaad stem ek saam met jou dat die ou testament 'n skaduwee is van wat Christus vir ons kom doen het in die Nuwe Testament (nuwe verbond).

Die punt wat ek eintlik net probeer maak het is dat God is dieselfde gister, vandag en more. En as simbolieke vir Hom belangrik is, is dit hoe Hy was en is en altyd sal wees. Dikwels wanneer Hy byvoorbeeld met my persoonlik wil praat oor iets, gee Hy somtyds vir my 'n droom of 'n visioen wat simbolies is van iets, en dan verduidelik Hy dit vir my, natuurlik altyd in lyn met die Sy Woord. God het nie verander nie. Die verbond waarin ons nou lewe in Christus het verander, maar God self bly altyd dieselfde.

Dankie vir jou mooi gesindheid. God kan maklik werk met 'n sagte en oop hart soos joune ;)

Liefde
Kaalvoetkind

CFJ
Oct 19th 2007, 02:27 PM
Hierdie draad het so baie poste in, ek het nie almal gelees nie.

Dit is nie my hart om enige iemand to affronteer nie, maar in hierdie saak glo ek dit is kern belangrik om die waarheid SONDER enige kompromie te bring. Want dit is 'n BAIE belangrike onderwerp.

Ek wil twee drastiese stellings maak:
1) Dit is onoomtlik om te glo aan besprinkeling van babas en ter selfde tyd te se jy basseer dit op die bybel se leerstellings oor doop. Besprinkeling van babas is 'n mensgemaakte oorlewering en dit het NIKS te doen met doop nie.

Markus 7v8
"You disregard and give up and ask to depart from the commandment of God and cling to the tradition of men (keeping it carefully and faithfully).

Dit is my absolute oortuiging dat mense wat hulle babas laat besprinkel omdat 'n kerk hulle so leer en nie die bybel hulle so leer nie, hou vas aan die oorlewering van mense presies soos wat hierdie vers hierbo se.

2) Sonder dat jy die doop, soos die bybel dit leer, ondergaan het, sal jy nooit 'n lewe van oorwinning as kind van God kan beleef, in die volheid wat God dit vir jou bedoel het nie.

Toe die kinders van Israel in Egipteland was van slawery, het hulle versinnebeeld elke mens wat nog ontvang en gebore is in sonde en nog nie daarvan vry gekom het nie. Toe hulle die bloed op hulle deurkoesyne gesit het, versinnebeeld dit die bloed van Jesus wat nodig is om op die deur van ons harte gesit te word sodat ons ons die dood kan vryspring. Toe hulle egter uit egipteland wou uitgaan, om na die land van kanaan (god se beloftes vir hulle) te trek, moes hulle eers deur die rooi see gaan, wat die doop versinnebeeld. Dit is deur hierdie rooi see wat die magte van Egipte wat hulle agterna gesit het en hulle weer in slawerny wou sit, van hulle finaal afgebreek en afgesny is. Daarna het hulle die wolkkolom gekry gedurende die dag en die vuurkolom gedurende die nag om hulle te lei. Net soos ons na die vervulling met die Heilige Gees Sy leiding kan kry elke dag en elke nag, om ons te lei na die plek waar God ons wil he.

Kom ons kyk verder wat se die nuwe testament oor doop en hoekom dit so ONTSAGLIK kragtig is:

Romeine 6:
v3 "Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy DOOD gedoop is nie?"
Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die VAder, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel"

Dit is waarvan Paulus gepraat het in Galasiers 2v20
"Ek is met Christus gekruisig en ek leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het".

Gedurende die doopseremonie gebeur iets kragtig in die geesteswereld. Ons verloor ons ou identiteit as sondaars, en ons kry 'n nuwe identiteit as gesterf vir die ou mens en opgewek 'in Christus'. Nou word Christus ons lewe. Nou is dit nie meer ek wat leef nie maar Christus in my. Die bybel se ons is nou 'hidden in Christ'. Ons kry 'n nuwe bloedlyn, die bloedlyn van Christus. Ons is nou gesetel in hemelse plekke saam met Hom. Nie net is ons gered van die dood deur die bloed aan die deurkoesyne van ons harte soos die Israeliete in Egipte nie, maar ons kan nou 'n lewe van oorwinning lei, vry van die ou mens, geborge in Christus.

Ons moet dus drie dinge doen:
1) Ons laat doop nadat ons die bloed van die lam op ons deurkoesyne het om die mag van Satan oor ons te breek en op te staan saam met Christus
2) Ons moet die Woord bestudeer en verstaan wat dit beteken om 'in Christus' te wees en dit GLO. Die evangelie van Jesus is 'n evangelie om God te glo, en as ons GLO alleen beleef ons die krag van daardie Woord. Die bybel leer ons ons is die geregtigheid van God in Christus, ons is gesetel in hemelse plekke saam met hom in Christus, ons is meer as oorwinnaars in Hom, ons is 'favoured of God' in Christus, dat in Christus is elke belofte van God op ons van toepassing en ons kan bloot se 'Amen, laat dit so wees. As ons verstaan wie ons is in Christus kan ons vir 'n dooie se, staan op, want ons weet, die vyand sien nie my raak nie, hy sien letterlik vir Christus wanneer ek praat, want ek is nou geborge 'in Hom' en ek praat nie langer uit my eie outoriteit nie. As ons weet wie ons is in Christus beef en sidder die duiwels vir ons, en sal niks vir ons onmoontlik wees nie.
3) Ons moet gedoop en gevul word met die Helige Gees en gehoorsaam bly aan Sy leiding elke dag.

Om die bloed van die lam op ons harte te kry moet ons die goeie nuus evangelie glo, Jesus belei, en 'repent' van ons sondes...('repent' beteken om die rug te draai, van plan te verander).

Dit is ONMOONTLIK om die bybel te glo en aan te hang en steeds besprinkeling van babas as substituut vir die doop aan te hang. Dit is wel moontlik om dit te doen as 'n tradisie van mense, maar dit is verseker nie 'n opdrag van God nie.

Kaalvoetkind,

Die doop is verseker nie 'n maklike onderwerp nie, veral omdat daar so baie verwarring is, oor wat baptizo, werklik beteken. Baie sien net die doop met water en vergeet dat die eintlike doop, geen water bevat nie. Hier is 'n voorbeeld, wat sou Christus bedoel het met hierdie doop (baptizo), waarvan Hy hier praat, wat ons net so sal kry, soos Hy dit ontvang het? >>> Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan. En Hy s vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23)

Vrder... hoekom het Paulus byvoorbeeld ges dat hy nie gestuur was om met water te doop nie (1 Kor 1:17), wat 'n opdrag van Christus was, as die doop met water wel so essensiel is, soos nie net jyself voel nie, maar baie ander ook voel?

Yolande~
Oct 19th 2007, 04:02 PM
DAnkie CFJ dat jy my meer volledig in die prentjie gebring het...

WAt betref Paulus se getuienis dat hy nie gestuur was om die mense te roep nie maar om die evangelie te bring, kan ek byse, dat daar ander was wat wel gebruik was deur God om daardie mense te doop, want die feit is hulle WAS gedoop, dit was juis waaroor sy bespreking gegaan het daar, want die verskillende mense wat hulle gedoop het het later 'n probleem van onenigheid veroorsaak.

As ons kyk na Markus 16v15-16 se Jesus "En Hy het vir hulle gese : Gaan die hele wereld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom.
Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word"

So dit lyk vir my al Jesus se dissipels is aangese om die evangelie te verkondig. Die evangelie sou dan, hoe ek dit verstaan insluit dat jy vir mense moet vertel dat hulle gedoop moet word.
Dit klink my volgens hierdie vers dat dit dan die verantwoordelikheid van diegene is wat glo om hulle te laat doop, maar dit hoef nie noodwendig deur die gestuurde gedoen te word nie.
Hy wat glo en hom laat doop sal gered word. Dit beteken vir my dat iemand wat glo EN hom laat doop meer fasette van redding sal beleef as hy wat net glo alleen. Ek persoonlike glo die woord 'salvation' (redding) is nie net om van 'n ewige dood gered te word nie, maar Jesus se 'pakket' behels baie meer as dit, want Sy eintlike doel is dat ons lewe in oorvloed sal geniet.
Hy wat nie glo nie (hier word niks gese van doop) sal egter veroordeel word, maar die wat wel glo sal geen veroordeling beleef nie, hulle sal die ewige dood vryspring, al is hulle ook nou nie al gedoop nie.

Dit is hoe ek persoonlik dit lees en verstaan.

Sou jy met my kon saamstem?

PS : Om uitsluitsel te gee oor wat ek bedoel met verskillende aspekte van 'redding'. Jesus se plan was dat ons gered sal word deur Sy bloed van 'n ewige hel (ewige dood, verwyderd van Hom). Maar Jesus se plan was verder dat ons 'gered' sal word van elke demoniese houvas, van elke siekte, van armsaligheid, van 'lack', van doelloosheid, van elke vrees, van elke form van dood, van elke sonde of houvas van sonde groot of klein. Sy plan was om ons te verlos, ons 'n hoopvolle toekoms te gee, ons 'n identiteit te gee in Hom, en ons elke behoefte en begeerte te vervul na die rykdom van Sy heerlikheid. Elke goeie gawe kom neer van die Vader. Sommige van ons is egter so vasgevang in geestelike afgodediens, waar ons harte Jesus nie eerste stel nie, maar geld, of aansien, of wat ookal...en dan kan Hy ons nie met Sy oorvloed seen nie, want dit sal ons dan vernietig, en dit sou dan nie 'n goeie geskenk wees van 'n liefdevolle Vader wat jaloers is in Sy liefde nie. Ander weer, verstaan nie hulle erfenis in Christus nie, en versoen met 'n armsalige versukkelde bestaan, sonder om deur geloof, die genade van God se beloftes vir hulle lewe deelagtig te word. Die doop is kern belangrik om ons te help om te sterf vir die ou mens en op te staan in 'n nuwe lewe in Christus, sodat ons deelagtig kan word in die volheid van die redding wat Hy vir ons bestem het.

Pierre van Zyl
Oct 22nd 2007, 05:06 AM
Net 'n vragie:
* Wanneer is Paulus gedoop, hy het tog ook die gawes van die Heilige Gees gehad ?
* Wanneer is die dissipels van Jesus gedoop ?
* Wat was die "doring in die vlees" van Paulus ?

Tonton
Oct 22nd 2007, 01:51 PM
As ons kyk na Markus 16v15-16 se Jesus "En Hy het vir hulle gese : Gaan die hele wereld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom. Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word"

So dit lyk vir my al Jesus se dissipels is aangese om die evangelie te verkondig. Die evangelie sou dan, hoe ek dit verstaan insluit dat jy vir mense moet vertel dat hulle gedoop moet word.

Dit klink my volgens hierdie vers dat dit dan die verantwoordelikheid van diegene is wat glo om hulle te laat doop, maar dit hoef nie noodwendig deur die gestuurde gedoen te word nie.

Hy wat glo en hom laat doop sal gered word. Dit beteken vir my dat iemand wat glo EN hom laat doop meer fasette van redding sal beleef as hy wat net glo alleen. Ek persoonlike glo die woord 'salvation' (redding) is nie net om van 'n ewige dood gered te word nie, maar Jesus se 'pakket' behels baie meer as dit, want Sy eintlike doel is dat ons lewe in oorvloed sal geniet.

Hy wat nie glo nie (hier word niks gese van doop) sal egter veroordeel word, maar die wat wel glo sal geen veroordeling beleef nie, hulle sal die ewige dood vryspring, al is hulle ook nou nie al gedoop nie.

Dit is hoe ek persoonlik dit lees en verstaan.

Sou jy met my kon saamstem?


Ek stem 100% saam.

Hier is twee kewssies ter spreke: doop en redding. Mense wat glo behoort hulself te laat doop, en mense wat glo sal gered word. Mense wat nie glo nie, sal veroordeel word. As gelowiges hulself nie laat doop nie, is hulle ongehoorsaam aan die Woord, maar die Woord s nie dat hulle daarvoor veroordeel sal word nie.

Die doop is vir my 'n fisiese aksie met simboliese betekenis. Dit voeg die daad by die woord (of moet ek s "Woord").

Groete in Jesus,
Anton

David2
Oct 25th 2007, 03:29 AM
Die kop van hierdie draad s: "Grootdoop vs Kleindoop", maar wat dan nou van die waterlose doop?
1 Kor. 12:13 - geen water nie.
Rom. 6:3 - Doop in die dood van Christus - geen water nie.
Gal. 3:27 - Doop in die nuwe posisie in Christus - geen water nie
Kol. 2:12 - Doop in opvolging van die nuwe besnydenis wat ook nie met hande verrig word nie - geen water nie.
Ef. 4:5 - 'n Doop wat alle Christene in Jesus Christus verenig - water doen die teenoorgestelde.

Groete
David

CFJ
Oct 25th 2007, 05:39 AM
Die kop van hierdie draad s: "Grootdoop vs Kleindoop", maar wat dan nou van die waterlose doop?
1 Kor. 12:13 - geen water nie.
Rom. 6:3 - Doop in die dood van Christus - geen water nie.
Gal. 3:27 - Doop in die nuwe posisie in Christus - geen water nie
Kol. 2:12 - Doop in opvolging van die nuwe besnydenis wat ook nie met hande verrig word nie - geen water nie.
Ef. 4:5 - 'n Doop wat alle Christene in Jesus Christus verenig - water doen die teenoorgestelde.

Groete
David

Hi David,

Miskien kan mens so onderwerp 'n unieke draad maak, die waterlose doop. Ek sien die doop wat Jesus net voor Sy kruisiging gemeld het, ook as 'n waterlose doop en sal dit ook by daardie lys van jou wil voeg (Mat 20:22-23). Selfs die doop wat red van 1 Pet 3:21, beskou ek ook as 'n waterlose doop. Dit is natuurlik oop vir elkeen se eie opinie, maar net soos jy besef ek al meer dat die waterdoop, vleeslike doop as ek mag, bring net verdeling in die liggaam van Christus, juis oor die vleeslike aard daarvan. Die grootste sekte van almal maak van die klein doop 'n reddingsdoop, naamlik die Rooms Katolieke Kerk. 'n Magdom kleiner sektes soos sekere strominge in die Israelvisie en ook 'n hele paar ander, maak weer van die groot doop 'n reddingsdoop en allerhande formules word opgetower oor hoe dit presies gedoen moet word. Beide waterdope in die ekstreme vorm blyk verkeerd te wees, maar ek is oortuig dat sou mens die regte perspektief handhaaf, beide 'n regmatige plek het in die Christelike sfeer het, soos my eie oortuiging is.

Hierdie spesifieke draad handel egter oor menings rakende die waterdoop, hetsy klein of groot soos dit algemeen op die tong van baie genoem word.

Tonton
Oct 25th 2007, 11:57 AM
Die kop van hierdie draad s: "Grootdoop vs Kleindoop", maar wat dan nou van die waterlose doop?
1 Kor. 12:13 - geen water nie.
Rom. 6:3 - Doop in die dood van Christus - geen water nie.
Gal. 3:27 - Doop in die nuwe posisie in Christus - geen water nie
Kol. 2:12 - Doop in opvolging van die nuwe besnydenis wat ook nie met hande verrig word nie - geen water nie.
Ef. 4:5 - 'n Doop wat alle Christene in Jesus Christus verenig - water doen die teenoorgestelde.

Groete
David


David,

Ek verstaan waar jy vandaan kom met jou argument, en wil eerstens s dat dit nie my intensie is om in 'n woordewisseling betrokke te raak nie, maar eerder om die doop in perspektief te plaas.

Die Bybel is deurgaans duidelik dat gelowiges hulself in water moet laat doop. Die doop van die Heilige Gees is egter die reddende doop. Die een waar jy vervul word met die Gees - wanneer Hy in jou kom woon. Die menslike aksie om (in water) te doop is bloot 'n gehoorsaamheidstap wat Christene neem om te getuig dat hulle in Jesus is. Maar hierdie is een doop - die een met mensehande gedoen dui op die doop deur die Heilige Gees. Daar is groot verwarring hieroor - soveel so dat mense "kies" tussen die "twee", en dan noodwendig die Here se doop kies, en dan by implikasie die waterdoop testaan - met ander woorde ongehoorsaam word daaraan!

Die belangrike aspek oor die doop, (en dit is die deel wat meeste mense nie raaksien nie) is die feit dat, regdeur die Woord, die teenwoordigheid van God deur water geillustreer word: die ark in die eerste ren (sondvloed); Moses in die mandjie op die water wat hom red van die dood; die uittog uit Egipte deur die water (Rooi See); die wolk in die woestyn; Moses se staf wat water uit die rots laat; die verwysing na Lewende Water (Samaritaanse vrou); die hande was van die Priester en die besprinkeling van die Ou Testament; die doop in water van die Nuwe Testament; en dan uiteidelik die strome suiwer lewende water in die hiernamaals. Daarom is dit belangrik dat daar water teenwoordig is by 'n doop. Dit maak die verwysing na waterlose plekke ook meer sinvol wanneer die betekenis - "plekke sonder God" - ingesien word.

Ek wil jou daarop wys dat jou verwysings na "waterlose" doop dus onvanpas is, en in werklikheid strydig is met die Woord. Selfs die doping met die Heilige Gees is in "Water", aangesien die Heilige Gees se teenwoordigheid in water gespielbeeld word.

Jou spesifieke teksverwysings na "waterlose doop" is na my mening sydig weens jou persepsie oor die verdeeldheid wat deur die waterdoop veroorsaak word, en om dieselfde teksverwysings terug in perspektief van die doop (wat water insluit) te plaas, reageer ek graag as volg:

Rom 6:3 - Wel gesimboliseer deur die waterdoop (sien ook verse 4-5)
Gal 3:27 - Wel verwysend na die waterdoop - deur (uit die water) op te staan in Jesus (bedek deur Jesus - die water-bedekte liggaam van die dopeling illustreer dit mooi)
Kol 2:12 - Die teks verwys wel na die waterdoop, waar jy jouself in die water begrawe, en sodoende simboliseer hoedat jy saam met Hom begrawe is in die doop, en dan ook simboliseer hoedat jy in Hom opstaan / opgewek word.
Ef 4:5 - Een doop - verwys na die doop van die Bybel - die waterdoop wat dui op die Here se doop. Water doen nie die teenoorgestelde van verenig nie - dit is mense wat die water weer (sien Hand 10:47) wat die verenigende effek van die Water weer.

In lyn met my eerste sin, gaan ek nie verder aan hierdie draad deelneem nie.

Sengroete in Jesus,
Anton

David2
Oct 25th 2007, 03:44 PM
Hi Ferdi
(Ek ken jou nie maar dit klink my hulle noem jou Ferdi). As hierdie plasing nie op die draad hoort nie, is jy welkom om hom weg te neem. Man, ek is sommer baie opgewonde om hier uit die bloute iemand te ontmoet wat die groot geestelike doop vir ons tyd in die Bybel raaksien en die prominensie daaraan gee wat dit toekom.

Ek stem volkome saam dat daardie verse wat jy uit Mattheus en 1 Petrus aanhaal, ook die dro doop is. Mag ek dalk hier 'n paar redes aangee waarom ek glo dat die doop van 1 Petr. 3:21 nie 'n waterdoop is nie?

1. die vers praat van "doop" as 'n tebeeld. Nouja, dink nou 'n bietjie mooi na: Wat is 'n beeld en wat is 'n tebeeld? 'n Beeld ken ons goed. Dit is 'n gebruik of 'n verhaal wat nie self betekenis het nie, maar na iets anders verwys. Maar onthou, dit is NIE die doop wat hier 'n beeld is nie. Die doop is die tebeeld. Wat is 'n tebeeld?: Dit is iets wat wel in dit self betekenis het. Dit is iets wat die werklikheid en die waarheid dra en waarna die beeld verwys. Dus: die beeld is die sondvloed. Agt mense is droog deur die sondvloed gered. Maar die sondvloed kan nie werklik red nie, s ons vers. Die sondvloed het 'n tebeeld gehad. Daardie tebeeld kan werklik red.

Nou my vraag: Kan die waterdoop red? Nee, hy kan nie, hy kan net 'n beeld wees van iets wat red. Maar nou het ons klaar gesien dat die "doop" wat hier van gepraat word NIE 'n beeld is nie. Dit is 'n tebeeld. Dit is dus die werklikheid self. Ek konkludeer dus en s: Die waterdoop is op sy beste net 'n beeld, maar die doop van 1 Petr. 3:21 is nie 'n beeld nie, dit is die werklikheid. Dus: 1Petr. 3:21 se doop is baie beslis nie die waterdoop nie.

2. As die "doop" hier in 1 Petr. 3:21 die waterdoop moes wees, dan het ons 'n tebeeld van 'n tebeeld gehad. So iets is logies en Bybels onmoontlik. Alle beelde in die Bybel verwys na een of ander werklikheid en nie na 'n ander beeld nie.

3. Dat Petrus inderdaad nie na die waterdoop verwys nie, is duidelik daarin dat hy so gou byvoeg: "nie as aflegging van die vuilheid van die vlees nie". Die vuilheid van die vlees is tog iets wat gewoonlik met water afgewas word. Die feit dat hierdie funksie van water hier uitgeskakel word, maak dit baie waarskynlik dat water hoegenaamd nie hier bedoel word nie.

4. Maar nou kom ek by die belangrikste rede waarom 1 Petr. 3:21 totaal niks met water te doen het nie. Hierdie doop gaan as metode om 'n goeie gewete te verkry. Hoe kry mens 'n goeie gewete? Kry jy dit deur 'n seremonie te ondergaan? Gaan lees Hebr. 10:1-3 en 9:14. Hierdie twee verse maak dit oorvloedig duidelik dat die offers en seremonies geen mens van die bewussyn van sonde (gewete) gereinig het nie. Slegs die bloed van Jesus Christus kan dit doen. So, watse doop is dit dan die? Uiteraard is dit die doop wat ons deel gee aan die dood van Jesus Christus (Rom. 6:3 en Matt. 20:22-23).

5. 1 Petr. 3:21 is nie 'n beeld nie, maar 'n tebeeld. Dit is die ware doop wat ons self direk en onbeperk deel gee aan die vrug van Jesus Christus se kruisdood. Konteks is altyd geweldig belangrik. Wat s die onmiddellike konteks net voor 1 Petr. 3:21? Praat dit van water en beelde? Nee! Lees vers 18: "Want Christus het ook eenmaal vir die sondes gely, Hy die Regverdige vir die onregverdiges, om ons tot God te bring ..." Daar het ons dit. Dit is die tebeeld wat hier ter sprake is!

6. Let op dat daar in vers 21 'n parentese ('n tussenin gedeelte of 'n tussen hakies gedeelte) voorkom. As ons die parentese uithaal, is die doop wat hier bedoel word, nog duideliker. Kom ons lees: "Waarvan die tebeeld, die doop, ons nou ook red .... deur die opstanding van Jesus Christus"

7. As ons by Rom. 6:3 vir die mense s nee, hierdie doop is nie water nie, dit is 'n doop wat ons self effektief met Jesus Christus vereenselwig, dan antwoord hulle ons altyd, soos Anton ook hierbo, dat die waterdoop wel ons vereenselwiging met Jesus simboliseer. Die probleem is natuurlik net dat dit nie hier staan in Rom. 6 dat iets hier simboliseer word nie.

Maar as ons nou oorkom hier na 1 Petr. 3:21, dan is dit totaal onmoontlik vir mense om vir ons die soort antwoord te gee wat hulle vir ons by Rom. 6 gegee het. Selfs in Rom. 6 kan jy dit nie doen nie want dit staan nie daar dat dit 'n simbool is nie, maar hier in 1 Petr. 3:21 kan jy dit glad nie doen nie. Hier staan dit duidelik en pertinent dat DIE DOOP NIE 'N BEELD IS NIE, MAAR DIE TEBEELD.

Hartlike groete
David

CFJ
Oct 25th 2007, 03:44 PM
Hi Anton,

Die plasing wat jy gemaak het kan ek 100% my eie maak en ek glo dit bring perspektief, want my eie woorde van waterlose doop sinspeel geensins op 'n uitgedroogde boodskap sonder lewende krag nie. Tog glo ek die doop is baie dieper as wat meeste mense besef en die feit dat ekself in 'n waterlose doop glo, negeer nog nie die doop met water nie, dit bring wel 'n dieper geestelike boodskap wat die lewende water, die woorde wat Jesus spreek, wat ons reinig en skoon was na vore. Dit wys op die lewende krag van die geestelike dimensie wat werklik bestaan, wat in ons westerse wreld nie meer so maklik waarneembaar is nie.

My eie siening is dat iemand wat die dieper geestelike betekenis kan raaksien, meer van die letterlike kan maak, sonder dat die letterlike, waarneembare ritueel die uitsluitlike norm raak. Ek kan jou nie genoeg vertel hoeveel mense naby aan my is groot gedoop, sonder dat hulle ooit by die kruis gekniel het nie. Dit is skokkend om die minste te s..., veral omdat sulkes in 'n waan van redding verkeer... en nie gered is nie. En dit oor water wat oorbeklemtoon word..., ek glo nie dit is wat die Bybel bedoel het nie, maar kyk waar eindig mense omdat hulle nooit die dieper geestelike betekenis van dit wat by die kruis gebeur het, klein kan kry nie.

Mens kan liewers later in oortuiging jou laat doop, as wat jy gedoop word en dink jy is gered, juis omdat water en die euforie daarvan, so misleidend kan wees in die vleeslike dimensie. Mense dwing mekaar maklik om dit te laat doen. Mense verwar dit maklik met 'n werk van God, maar as dit eg is, is dit verseker hemels! Ek ken mense wat groot gedoop is wat ongelooflike getuienisse kan deel, juis omdat die geestelike betekenis so oorweldigend by hulle gemanifesteer het. Dit was nie net 'n oomblik wat vergete geraak het by hulle nie, maar 'n getuienis wat hulle hele nuwe lewenswandel onderskryf!

Die klein doop kan ook hierdie dinge bewerk, al sien en ervaar mens dit nie self nie, kan geloof wonders hier verrig. 'n Gelowige wandel nie noodwendig net in aanskouing nie, maar in geloof.

CFJ
Oct 26th 2007, 05:55 AM
Hi Ferdi
(Ek ken jou nie maar dit klink my hulle noem jou Ferdi). As hierdie plasing nie op die draad hoort nie, is jy welkom om hom weg te neem. Man, ek is sommer baie opgewonde om hier uit die bloute iemand te ontmoet wat die groot geestelike doop vir ons tyd in die Bybel raaksien en die prominensie daaraan gee wat dit toekom.

Ek stem volkome saam dat daardie verse wat jy uit Mattheus en 1 Petrus aanhaal, ook die dro doop is. Mag ek dalk hier 'n paar redes aangee waarom ek glo dat die doop van 1 Petr. 3:21 nie 'n waterdoop is nie?



Hi David,

Ek stem 100% saam met hierdie siening van jou en het in die laaste tyd veral van mense wat nie verbonde aan denominasies is nie, dieselfde denke opgetel. Ek glo egter dat van die vrae wat Philip gevra het meriete het en dat mens nie sondermeer kan glo dat ons vandag net 'n waterlose doop het nie, alhoewel dit na my mening die een doop van die Skrif is, want geen mens kan die een doop bedien nie. Daardie gedeelte in Efe 4 skets die attribute van 'n drie-enige God en die werking van die drie-Eenheid in die godheid. Kyk eerstens wat vra Paulus van God se kinders, dat ons sal streef om eenheid in die Gees te bewaar en dat ons mekaar, God se kinders, in liefde verdra. Maak dit prakties, wat sou dit vandag beteken met al die verskillende standpunte wat ware gelowiges huldig?


Efe 4:1-3 Ek vermaan julle dan, ek, die gevangene in die Here, om te wandel waardig die roeping waarmee julle geroep is, (2) met alle nederigheid en sagmoedigheid, met lankmoedigheid, terwyl julle mekaar in liefde verdra (3) en ernstig strewe om die eenheid van die Gees te bewaar deur die band van die vrede.
Hoe God werk, is die belangrike element in die deel hierna, want dit alleen sal ons dring om die eenheid van die Gees te bewaar deur die band van die vrede.


Efe 4:4-7 Dit is een liggaam en een Gees, soos julle ook geroep is in een hoop van julle roeping; (5) een Here, een geloof een doop, (6) een God en Vader van almal, wat oor almal en deur almal en in julle almal is. (7) Maar aan elkeen van ons is die genade gegee volgens die mate van die gawe van Christus.
Die laaste gedeelte onderstreep iets van die werking van die drie-Eenheid, waar staan, oor almal (lees: Vader), deur almal (lees: Seun of Gees) en in julle almal (lees: Heilige Gees of Seun).

In myself is ek oortuig dat daar 'n waterlose doop is, maar in die geestelike dimensie is dit nie waterloos nie. Ek is egter ook oortuig dat diegene wat eerlik die waterdoop in gedeeltes lees, nie verkeerd kan wees nie, maar dat mens nie een-dimensioneel na Skrif moet kyk nie. Die Jode lees die Bybel in 4 dimensies en verryk daardeur die boodskap wat die Bybel aan mense het, op veelvuldige wyse. Dit is soos dit vir my lyk en ek sal dit graag vrder wil ondersoek. Hoe ryker die teks hoe kleiner die verdeeldheid, want een-dimensionele lees verarm die waarheid wat in volheid gegee is, dit is hoe ek glo. Hierdie waarheid is egter nie onbeperk vry nie, maar mens sal dit moet definier en die mees praktiese bewys vir myself, is dat hierdie waarheid in wese, die beste gedefinier kan word in die hoofstroom protestantisme. Oor 5 jaar het hierdie forum my gebrei en was my deelname hier en hoe ek vandag dink, te wyte aan wat mens prakties hier kon observeer. Dit is dan ook die groter doel van hierdie forum, om 'n ondersoekingsreis in hoofstroom protestantisme te kan onderneem, in 'n beskermde omgewing soos God bepaal vir die opbou van Sy liggaam. Die eienaar van hierdie forum moes genspireerd gewees het, toe hy die omgewing geskep het, wat ek aanvanklik nie mooi kon klein kry nie. Ek het gevoel hier is te veel dwaling wat toegelaat word en wonder bo wonder, het van hierdie "dwalings", my dinge geleer wat ek nooit sou kon dink nie.

Ek het egter nie naasteby die vermo, om dit wat ek vas glo, te kan verwoord nie. Die Here het my gewys dat daar baie strominge in die Christelike sfeer is, wat so is weens arm waarhede. Ekself hou ook vas aan arm waarhede, maar glo dat 'n multi-dimensionele aanslag die waarheid kan verdiep en die doop is juis so onderwerp. Ek poog om wat ek glo te verwoord, maar weet nie of ek noodwendig so suksesvol is nie. Daar is geen manier dat ek enige eenheid tussen sektes wil najaag nie, nie die Rooms Katolieke Kerk, nie Jehowa Getuies, nie Boedhisme, nie Islam nie, maar net dit wat die Bybel leer en wat ek glo in wese net binne hoofstroom protestantisme is.

Hierbo sal jy sien stem ek saam met Anton, net omdat ek glo die dimensie waarin hy dit s, nie verkeerd kan wees nie. My probleem met die "groot doop", is nie die groot doop self nie, my eie probleem met die klein doop, is ook nie die klein doop self nie, maar die feit dat die waterdoop die volle plek inneem van die waterlose doop en sodoende is daar vandag mense wat gedoop is met water, wat so kragtig voorgehou word, dat die doop met water as "alleen doop", mense onder 'n vals waan laat verkeer van redding, terwyl hulle nog nooit by die kruis gekniel het nie. Mat 20:22-23 is tog duidelik nie 'n doop met water nie en wys spesifiek op die kruis. Dit maak iets wat gemeen is om mooi te wees, nie net gevaarlik nie, maar lelik ook, wanneer die waterdoop iets word, wat dit nie veronderstel is om te wees nie.

Ek wil nie met Philip verskil oor die wese van sy argument nie en ek moet besin oor dinge waarop hy wys, maar ek glo en vertrou dat soos ons met die gesprek aangaan, die vermo om myself uit te druk, of moontlik iemand anders wat 'n inset kan lewer, dit meer verstaanbaar kan laat oorkom. Op hierdie stadium glo ek, dit is nie om dowe neute dat jyself aan hierdie gesprek deelneem nie, want dit het my sekere dinge beter laat verstaan, veral die verborge boodskap wat Christus aan Paulus oor die kruis gegee het, wat nie vooraf aan enige ander gegee kon wees nie, want dan sou Christus nooit gekruisig word nie.

Gideon88
Nov 21st 2007, 10:37 PM
Ouens,
Ek vra verskoning: Weens tydbeperking het nie al die poste tot hier gelees nie - nadat ek hierdie onderwerp ontdek het. Die bietjie wat ek wel gelees het (hoofsaaklik bladsy 1) het my die indruk gegee dat daar sekere aspekte van die doop is wat miskien misgekyk word. Ek sal intussen probeer opvang op die res van die gesprek - so, jammer as ek skryf wat reeds geskryf is.

Phil se vraag (p.1) was vir my interessant:

Nou, moet die daad van die doop, nie die implikasie van die doop nie, maar die fisiese daad na bekering geskied, of kan jy nadat jy tot bekering gekom het die teken van die verbond wat jy as onbekeerde baba ontvang het aanvaar?

Vir my lui jou vraag kortliks:
Moet jy n jou bekering
(a)gedoop word, of
(b)kan jy maar net jou babadoop as verbondsteken aanvaar?

Met my verstaan van die doop sou ek antwoord:
(a) Nee
(b) Ja

Ek motiveer so kort as moontlik:
Toe God die verbond met Abraham gesluit het, het Hy ges dat die verbond is vir Abraham en sy nageslag, in al hulle geslagte. Eerstens was dit "fisies" bedoel, maar ook "geestelik" - Gal.3:7,29 s dat di wat in Jesus Christus glo, k nageslag van Abraham is, en dan ook erfgename van die verbondsbeloftes.

'n Verdere belangrike aspek is dat, omdat Abraham geglo het, sy kinders in die verbond ingesluit is, al kan hulle nie glo nie. Die verbondsteken is dan ook aan hulle toegedien. Dit is verstaanbaar dat, wanneer hierdie kinders opgroei en God deur hulle gelowige ouers leer ken, hulle k weet dat hulle dra die teken deur God gegee, om hulle te herinner dat hulle in 'n verbondsverhouding met Hom staan en dat Hy Sy beloftes sal hou.

Nou is Jesus die Middelaar van die (nuwe) verbond - oftewel die verbond in sy nuwe gedaante. Aangesien ons onder dieselfde verbond staan, is ons kinders k onder die verbond en moet dus ook die verbondsteken ontvang. God het nrens hierdie reling opgehef nie.

Wat gebeur nou as 'n volwasse heiden tot geloof in Christus kom?

Eerstens kom hy onmiddellik te staan in 'n verbondsverhouding met God deurdat hy 'n dissipel van Jesus geword het. En Jesus gee die teken van hierdie (nuwe) verbondsverhouding - die doop. Daarom word die doop as verbondsteken van die Nuwe Verbond gesien. Die besnydenis is uitgedien. Ons moet k onthou dat die verbondsteken is 'n teken (dink aan 'n trouring!) van God aan die mens, nie anders-om nie. God het nooit 'n teken van die mens gevra dat hy sy beloftes gaan hou - soos Hy die teken van S verbondstrou gegee het - nie.

Tweedens: Wat is dan nou die status van daardie ex-heiden se kind? God het die kinders van die gelowige ouers in die verbond ingesluit, en selfs beveel dat hulle die verbondsteken moes kry. Daarom moet hierdie nuwe gelowige nou ook aan sy kind(ers) die verbondsteken toedien. Elke gelowige se kind(ers) is immers "heilig aan God", (betekenende "God se eiendom") en nie meer "onrein" (heiden) nie (sien 1Kor.7:14). Daarom is hele huisgesinne dan ook gedoop (byv. Hand.16:11-33).

Derdens moet die verbonds-ouer sy kind onderrig om vir God te ken, Hom lief te h en te dien. Indien hierdie kind dan wel "afdwaal" en tot bekering kom (terugkeer na God), kan hy vind: "Ek het nog steeds God se 'trouring aan my vinger', Hy het my nog nooit laat los nie, Hy het die afgedwaalde skaap kom soek en teruggebring na die kudde".

Broer Phil, daarom het ek geantwoord:
(a) As ek (as baba-gedoopte) tot bekering kom, moet ek my laat doop met die doop van bekering? - NEE! (sien N.S hieronder)
(b) Kan ek my baba-doop as verbondsteken aanvaar? JA!

N.S.: Die "doop van bekering" waarmee Johannes gedoop het, word veelal verwar met die christelike doop wat Jesus +-3 jaar later ingestel het. Juis hieruit spruit baie misvertand. Die bekeringsdoop van Johannes was spesifiek gerig op die Ou Testamentiese Israel. Hulle is daardeur opgeroep om hulle te bekeer van hulle verbondsverbreking en terug te keer (bekeer) na die God van die verbond. Geen heidene is deur Johannes gedoop of om hulle tot die Gods-geloof te bekeer nie.
Daarom kan die bekeringsdoop van Johannes nie dien as basis om die christelike doop "in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees" (verbondsdoop[-teken]) as 'n bekeringsdoop te vestig nie. Sien in hierdie verband ook Hand.19, spesifiek vv.3-5).

Ek sal graag enige stelling hierbo verder motiveer/verduidelik - ek het opgemerk dat die sagteware nie van t lang plasings hou nie!! Sal intussen probeer opvang met die gesprek sover.

Groetnis.

Gideon88

Gideon88
Nov 21st 2007, 11:41 PM
Liewe Cobus,
Dis nou al laat nag en ek moes al lankal gedoekies het, maar ek kon dit nie weerstaan toe ek (net toe ek wou oppak) jou opmerking lees nie (9/10/07, p.3):

Ek moet s die deel van Hand 8:16 puzzle my, veral omdat die Bybel nie duidelik is wat die beweegrede agter Johannes se doop was nie. Verwys hierdie vers na Johannes se doop? Ek dink nie so nie, aangesien ek dink hy in die naam van die Vader alleen gedoop het (hy kon tog nie vir Jesus in Jesus se naam doop nie)?
1. Die Bybel is wel redelik duidelik oor die beweegrede agter Johannes se bekeringsdoop, sowel as die rede waarom hy vir Jesus gedoop het. Laat weet as jy belangstel dan bespreek ons dit.
2. Nee, Hand.8:16 verwys nie na Johannes se doop nie. Die mense wat God se woord (die evangelie) aanvaar het (v.14) is gedoop in die Naam van Jesus. Hulle was dus dissipels van Jesus en is (volgens Sy bevel) gedoop. Johannes het nie in 'n "Naam" gedoop nie.
3. Die rede waarom Johannes die sondelose Jesus gedoop het, is 'n geweldige interessante lyn wat min mense in die bybel raaksien, maar beslis nie om bloot vir ons 'n voorbeeld van volwasse doop te gee nie. Sou jy dt graag verder wou bespreek?

Groetnis nou eers!!

Phil Fourie
Nov 22nd 2007, 06:55 AM
Gideon

Ek is baie dankbaar dat jy hier weer geskryf het. Ek sien dit is ook net die ooms wat my reguit wil antwoord:saint:. Dankie, ek het dit ook nog altyd verstaan soos jy dit nou vir my hier verduidelik het, ook aangaande Johannes se doop wat nie verwys na die doop wat Christus ingestel het nie.

Weereens baie dankie vir die tyd wat jy geneem het om hier my te antwoord, ek hoop om gou weer iets van jou te kan lees.

Groete
Phil

Phil Fourie
Nov 22nd 2007, 06:58 AM
3. Die rede waarom Johannes die sondelose Jesus gedoop het, is 'n geweldige interessante lyn wat min mense in die bybel raaksien, maar beslis nie om bloot vir ons 'n voorbeeld van volwasse doop te gee nie. Sou jy dt graag verder wou bespreek?

Oom Gideon

Kan ons asseblief hierdie gedeelte bespreek, want ek het ook 'n idee waaroor dit gaan, maar ek het maar nog baie om te leer, so ek sal graag eers wil hoor wat jy hieroor te s het.

Groete
Phil

Gideon88
Nov 22nd 2007, 10:37 PM
Phill,

Jammer, ek het die meeste van die aand gesit en werk aan die antwoord, maar intussen van lyn af gegaan. Toe trap ek in die slagyster! - "Submit Reply" - en verloor die hele spul!! :B:B:B Aijaijaijaijai - soos Satan Bond graag s.

Sal weer probeer so spoedig moontlik.:rofl:

Groetnis.

CFJ
Nov 23rd 2007, 06:00 AM
Ai jai jai jai jai...... rekenaars darem... :lol:

Phil Fourie
Nov 23rd 2007, 06:29 AM
Ja nee, ek verkies die posduiwe:lol:

Gideon88
Nov 24th 2007, 12:31 AM
Phil het geskryf:

Quote:
Originally Posted by Gideon88 http://bibleforums.org/images/buttons/viewpost.gif (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1447609#post1447609)
3. Die rede waarom Johannes die sondelose Jesus gedoop het, is 'n geweldige interessante lyn wat min mense in die bybel raaksien, maar beslis nie om bloot vir ons 'n voorbeeld van volwasse doop te gee nie. Sou jy dt graag verder wou bespreek?

Oom Gideon

Kan ons asseblief hierdie gedeelte bespreek, want ek het ook 'n idee waaroor dit gaan, maar ek het maar nog baie om te leer, so ek sal graag eers wil hoor wat jy hieroor te s het.


Liewe Phil,

Om Jesus se doop deur Johannes te verstaan, moet ons dit in die gehele konteks van die verbondsontwikkeling tot nou toe sien - soos 'n legkaart se stukkies in mekaar pas.

Toe God die verbond met Abraham gesluit het, het Hy belangrike uitsprake gemaak - wat deurentyd in ag gehou moet word - reg deur die gesprek rondom die doop. Dit is 'n geval van "Skrif verklaar Skrif":

1. Abraham sal die vader van baie nasies word. Die verbondsbeloftes is vir hom en sy nageslag in al hulle geslagte, as 'n ewige verbond. Gal.3:7,29 s dat christen-gelowiges is ook nageslag van Abraham, en erfgename van daardie beloftes - dus ingesluit in daardie verbond.

2. God sluit die kinders in die verbond in, op grond van die ouer (Abraham) se geloof. Hulle moet ook die teken van hierdie verbondsverhouding ontvang. Hierdie reling is nooit opgehef nie.

3. God maak van bestaande kennis, gebruike en praktyke gebruik om Sy bedoeling aan mense verstaanbaar te maak (soos Jesus gebruik gemaak het van gelykenisse).
3.a. Besnydenis was toe 'n bekende gebruik, maar God sonder dit uit as voortaan 'n teken van die verbond. (Jesus het ook, met die instelling van die doop, 'n wyd-bekende en bestaande gebruik gekies en dit uitgesonder as voortaan die teken van dissipelskap).
(NOTA: Interessant: beide besnydenis [higinies] en doop dra die konnotasie/simboliek van reiniging/toewyding aan God [Dt.10:16; 30:6; Jer.4:4])

3.b. God sluit die verbond met Abraham op die patroon van die destydse Hetitiese Vasalverdrag - 'n selfvervloekingsformule geld, en indien die verbond verbreek sou word, sal die ander party 'n "verbondsboodskapper" stuur om regstelling te eis, anders het hy die volle reg om die vloek van die verbond oor die oortreder te voltrek.

God is 'n lankmoedige en genadige God: Hy stuur nie net n verbondsboodskapper (volgens vereiste) nie, maar baie - al die profete wat deur Israel weggejaag en selfs doodgemaak is, was verbondsboodskappers wat vir Israel kom waarsku het oor sy verbonds-ontrou.

Uiteindelik stuur God Sy finale Verbondsboodskapper, Jesus. Maar Hy steek nog verder 'n genadehand uit - Hy stuur Johannes die Doper om Sy volk daaroor te kom waarsku en hulle te bekeer, anders...(vgl. Mal.3:1-5; Luk.3:1-4; Joh.1:31).

Let op dat Johannes geen heiden tot die Godsgeloof geroep het nie, maar wel die bestaande verbondsvolk, om hulle te bekeer van hulle verbonds-ontrou.

Jesus kom dus onder die wolk van God se toorn oor verbondsverbreking, en die gepaargaande straf. MAAR... Hy kom k om hierdie straf op Homself te neem. WAAROM KAN ONS DT S?

In die brief aan die Hebrers (vernaamlik hoofstukke 9 &10) lees ons hoe die O.T. seremonies vooruitgewys het na Jesus. In Lev.16 lees ons van 2 bokke (wat spesifiek betrekking het op Jesus se doop). Die een bok ("die bok vir God") word geslag en geoffer as sonde-offer. Oor die ander bok ("die bok vir Asasel [="duiwel"/"sonde"] bely die hopriester die sondes van hom en die volk, en dit pak saam op die bok, wat dan weggelei word na die woestyn en daar gelaat word.

Toe Jesus na Johannes kom om gedoop te word, vat Johannes die rol/simboliek van die 2 bokke saam in een sin: "Daar is die Lam van God wat [nou!] die sonde van die wreld wegneem (= optel/oplig en wegdra"). En Jesus dring daarop aan om net dr, waar die bekeerdes hulle ontrou bely het, in hulle skoene in te klim en soos 'n oortreder behandel te word. Daar word Hy die (onskuldige) sondebok, "die bok vir Asasel", en die Heilige Gees lei Hom weg na die woestyn, om deur die duiwel (Asasel) versoek te word.

En s bring Jesus ook die vooruitsegging van daardie 2 bokke tot vervulling, neem Hy die sonde van die wreld op Hom en dra dit 3 jaar ver na die kruis van Golgota, waar Hy as "die bok vir God" geslag en geoffer word vir die sondes van die wreld.

Drom is dit duidelik dat ons nie Jesus se voorbeeld van Sy doop kan navolg nie - ons kan nie sonder sonde gaan staan om ons te laat doop nie, en ons kan nie deur ons doop ander se sonde op ons neem nie. Hierdie was 'n eenmalige, unieke gebeurtenis, onherhaalbaar, afgehandel.

Die christelike doop van vandag, wat Jesus by Sy hemelvaart beveel het, het geen verband met die bekeringsdoop van Johannes nie. Lg. kan ook nie gebruik word om ons huidige doop as "doop van bekering" te regverdig nie, al is die element van bekering (van 'n volwasse heiden) ter sprake.

Jesus het die doop ("in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees") gegee as teken van dissipelskap, en dus 'n teken van die verbondsverhouding wat tot stand gekom het by die bekering van 'n volwasse heiden. Vanuit daadie verbondsverhouding volg dit dan ook dat sy kind(ers) van daardie oomblik af k in daardie verhouding ingesluit is, en moet hulle k die verbondsteken ontvang - al kan hulle nie glo nie. Dt is wat God immers van die begin af bepaal het.

Ek vrees my plasing oorskrei nou reeds die toegelate kwota van die sagteware (soos Ferdi gewaarsku het!). Hierbo is baie, baie elemente wat nie bepsreek is nie, en laat ruimte vir heelwat vrae. Ek het egter so veel as moontlik gedek.

As daar iets is wat onduidelik is, sal ek dit met graagte wil bespreek.

Groetnis tot volgende keer.

Gideon88

CFJ
Nov 24th 2007, 08:36 AM
Dankie vir hierdie insiggewende plasing Gideon. Mens hoor so baie dat iemand hom- of haarself laat doop het, omdat Jesus Hom laat doop het. Mense besin nie altyd mooi oor die agtergrond waarteen dinge in die Bybel gebeur nie. As die doop moet plaasvind omdat Jesus dit gedoen het, hoekom verander hulle nie ook water in wyn nie, want Jesus het dit gedoen? Hoekom laat hulle hul nie ook vasnael aan 'n kruis nie, ry op 'n donkie nie of vermeerder brood en visse nie, want Jesus het dit gedoen?

Persoonlik glo ek die motief agter baie Christelike gebruike, is nie altyd 100% inlyn met die werklike rede agter alles nie.

Gideon88
Nov 24th 2007, 09:15 PM
Dankie Ferdi. Ek bespreek graag enige verdere aspekte omtrent die doop met ons lesers. Dit is vir my 'n baie interessante onderwerp - baie dieper en wyer as wat meeste dink. Ek het juis heelwat misverstand (soos ek dit sien) opgemerk in die plasings wat ek tot seover gelees het. Alles rakende hierdie onderwerp spreek vir my van God se wonderlike reddingsplan wat oor die eeue heen uitgewerk is.

Groetnis.

Phil Fourie
Nov 26th 2007, 06:45 AM
Dankie oom Gideon

Die beskrywing van die verbond was vir my wonderlik, veral aangesien dit presies is hoe die Here dit vir my 'n ruk terug openbaar het, dit was vir my wonderlik om weer hier vandag so bevestiging van daardie openbaring van die Here te ontvang:pp. Ook dink ek mos nou verder vandag en leer weer iets verder ook by die Here en dit laat my dink aan die boodskappers wat gestuur is na die toesighouers van die ou se landgoed en hoe almal van hulle doodgemaak is (die profete ens.) en hoe die seun toe gestuur is, maar vir hom het hulle ook doodgemaak (die Seun). Ek sien ook nou hoe Jesus daar gepraat het van die verbondsverbreking.

Ek verstaan ook dat die doop van Jesus deur Johannes nie dieselfde is as die doop wat Jesus ingestel het nie.

Baie dankie weereens vir die uitklaring.

Groete
Phil