PDA

View Full Version : Baptizo (Grieks vir Doop) - wat beteken dit?



CFJ
Oct 11th 2007, 08:59 AM
Baptizo, is die Griekse Woord vir doop, kom 80 keer voor in die Nuwe Testament en word as volg verduidelik...


G907
βαπτίζω
baptizō
bap-tid'-zo
Strong's Definition:
From a derivative of G911; to make whelmed (that is, fully wet); used only (in the New Testament) of ceremonial ablution, especially (technically) of the ordinance of Christian baptism: - baptist, baptize, wash.

G907
βαπτίζω
baptizō
Thayer Definition:
1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one’s self, bathe
3) to overwhelm
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from a derivative of G911
Citing in TDNT: 1:529, 92
Die vraag is nou die volgende, wat word bedoel met die volgende Skrif, waar baptizo die doop is waarna verwys word?


Mat 3:11 Ek doop (baptizo) julle wel met water tot bekering; maar Hy wat n my kom, is sterker as ek, wie se skoene ek nie waardig is om aan te dra nie. Hy sal julle doop (baptizo) met die Heilige Gees en met vuur.

Mar 10:38-39 Maar Jesus s vir hulle: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek drink, en gedoop (baptizo) word met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word? (39) En hulle antwoord Hom: Ons kan. Maar Jesus s vir hulle: Dis waar, die beker wat Ek drink, sal julle drink, en met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word, sal julle gedoop (baptizo) word;

Hand 19:4-6 Daarop s Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk ges dat hulle moes glo in die Een wat n hom kom, dit is in Christus Jesus. (5) En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop (baptizo) in die Naam van die Here Jesus. (6) En Paulus het hulle die hande opgel, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.

1Kor 12:13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop (baptizo) tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.

1Kor 10:2 en almal in Moses gedoop (baptizo) is in die wolk en in die see,
Hierdie is net enkele gevalle waar die woord, baptizo gebruik word. Dit is baie duidelik dat hier slegs in enkele gevalle na doop met water verwys word. Om net een voorbeeld uit te wys, hoe kan baptizo met vuur, of met die Heilige Gees, direk op die waterdoop wys?

Is daar nie moontlik 'n misverstand in ons dag, oor presies wat baptizo beteken nie? Dit lyk vir my dat definisies van woorde in die Griekse taal, soms ook as konteks gebruik word vir doop met water, wat in wese totaal 'n ander betekenis weergee as wat bedoel was. Moet mens nie eerder seker maak dat konteks uit die gelese gedeelte kom, as net uit die Griekse betekenis van die woord self nie? Lees mens nie maar soms wat mens graag "wil" lees nie?

CobusF
Oct 11th 2007, 09:22 AM
Dankie vir die inligting!
Ek wonder steeds oor Johannes se doop. Soos aangehaal, word daar gepraat van die "bekeringsdoop" van Johannes. Maar bekering tot wat? Dit moes tog wees bekering tot die (Joodse) God (Vader), aangesien die Seun se werk nog nie gestalte gekry of die Gees nie uitgestort is nie (Jesus het ges dat die Vader die Gees sal STUUR na Sy hemelvaart).

Johannes praat ook spesefiek as hy met mense "raas" dat dit oor die dade gaan - sy doop lyk dus vir my na iets nuuts (was nog nie voorheen iewers genoem in die Bybel nie?), maar vir "bekering" tot die wet.

Waarom sou Jesus dan met die doop gedoop wou word? Was dit deel van die proses waardeur hy die nuwe verbond tot stand moes bring? En waarom het die nuwe kerk toe die gebruik verder geneem? Lyk my dit was ook veral in die Petrus-deel van die nuwe kerk, of het Paulus ook mense gedoop? En waar kom die hand-oplegging vandaan (amper as teenvoeter vir die doop?)?

Philip dT
Oct 11th 2007, 10:42 AM
Hallo, die woord "baptizo" word inderdaad nie in alle gevalle in die konteks van "waterdoop" gebruik nie, soos van die voorbeelde wat Ferdi hier noem. Soos ek semantiek verstaan gee die konteks die betekenis van die woord aan. En indien die konteks dit nie aandui nie, val mens terug op die standaard aanvaarde betekenis van die woord in sy kultuur-historiese konteks.

Die rede waarom woorde meer as een betekenis kan h is omdat mens woorde in verskillende kontekste kan aanwend. Maar daar is bepaalde gevare waarteen mens moet waak:

1) "Illegitimate totality transfer." Dit is om al die moontlike betekenisse van 'n woord in 'n spesifieke konteks in te lees (soos wat die Amplified ongelukkig doen).
2) Woorde dra nie primr inherente betekenis nie, maar betekenis word toegeken daaraan deur die gebruiker daarvan binne die konteks waarin hy dit gebruik. Semantiek leer: "woorde het nie betekenisse nie, maar betekenisse het woorde." As iemand s: "ek doop die beskuit", is daardie persoon op daardie oomblik waarskynlik onbewus van al die betekenismoontlikhede of konnotasie-moontlikhede of die etimologie (herkoms) van die woord "doop", maar bedoel gewoonlik net een ding daarmee. Die woord "doop" is in hierdie konteks bloot die taal-simbool wat hy gebruik om sy bedoeling in daardie konteks te verwoord. Mens moet dus waak om die betekenis wat 'n bepaalde woord in 'n ander konteks het sondermeer in enige konteks "by te sleep."

CFJ
Oct 11th 2007, 10:59 AM
Hallo, die woord "baptizo" word inderdaad nie in alle gevalle in die konteks van "waterdoop" gebruik nie, soos van die voorbeelde wat Ferdi hier noem. Soos ek semantiek verstaan gee die konteks die betekenis van die woord aan. En indien die konteks dit nie aandui nie, val mens terug op die standaard aanvaarde betekenis van die woord in sy kultuur-historiese konteks.

Die rede waarom woorde meer as een betekenis kan h is omdat mens woorde in verskillende kontekste kan aanwend. Maar daar is bepaalde gevare waarteen mens moet waak:

1) "Illegitimate totality transfer." Dit is om al die moontlike betekenisse van 'n woord in 'n spesifieke konteks in te lees (soos wat die Amplified ongelukkig doen).
2) Woorde dra nie primr inherente betekenis nie, maar betekenis word toegeken daaraan deur die gebruiker daarvan binne die konteks waarin hy dit gebruik. Semantiek leer: "woorde het nie betekenisse nie, maar betekenisse het woorde." As iemand s: "ek doop die beskuit", is daardie persoon op daardie oomblik waarskynlik onbewus van al die betekenismoontlikhede of konnotasie-moontlikhede of die etimologie (herkoms) van die woord "doop", maar bedoel gewoonlik net een ding daarmee. Die woord "doop" is in hierdie konteks bloot die taal-simbool wat hy gebruik om sy bedoeling in daardie konteks te verwoord. Mens moet dus waak om die betekenis wat 'n bepaalde woord in 'n ander konteks het sondermeer in enige konteks "by te sleep."

Dankie Philip,

Dit sal nogal interesant wees om so paar kritiese tekse te ondersoek en kyk watter oorwegings dit mens laat. Ekself is nie werklik kundig genoeg om Grieks te verstaan nie en dit wat jy hier geplaas het, ondersteep die vermoede wat ek gehad het, dat betekenisse woorde het. Ek het dit nou net nie dieselfde gestel nie, maar dit is basies soos mens dit al prakties in bybelstudies en die werklike lewe ondervind het.

Ek is nogal nuuskierig om te sien wat mens alles hier kan ontdek, maar julle moet my eers verskoon... ek is eers later vanaand terug!

Mooibly!

CFJ
Oct 11th 2007, 07:03 PM
In 'n kort opsomming, is daar die volgende verskillende uitgangspunte, waar baptizo gebruik word en ek gaan probeer om dit te skyf soos dit vir my voorkom. Korrigeer my gerus as daar iets is wat onduidelik is of wat moontlik verkeerd oorgedra is.

Doop van Johannes (Markus 1:5)
Doop in die naam van Jesus (Hand 2:38)
Doop met vuur (Mat 3:11)
Doop met die Heilige Gees (Joh 1:33)
Doop in die liggaam van Jesus (1Kor 12:13)
Doop in Moses (1Kor 10:2)
Doop in die naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees (Mat 28:19)
Doop in die kruis (Lukas 12:50)
Hierdie is agt ooglopend verskillende begrippe wat nie noodwendig dieselfde doop is nie, maar wat deur presies dieselfde Griekse woord aangedui word.

CFJ
Oct 12th 2007, 05:27 AM
Dankie vir die inligting!
Ek wonder steeds oor Johannes se doop. Soos aangehaal, word daar gepraat van die "bekeringsdoop" van Johannes. Maar bekering tot wat? Dit moes tog wees bekering tot die (Joodse) God (Vader), aangesien die Seun se werk nog nie gestalte gekry of die Gees nie uitgestort is nie (Jesus het ges dat die Vader die Gees sal STUUR na Sy hemelvaart).

Johannes praat ook spesefiek as hy met mense "raas" dat dit oor die dade gaan - sy doop lyk dus vir my na iets nuuts (was nog nie voorheen iewers genoem in die Bybel nie?), maar vir "bekering" tot die wet.

Waarom sou Jesus dan met die doop gedoop wou word? Was dit deel van die proses waardeur hy die nuwe verbond tot stand moes bring? En waarom het die nuwe kerk toe die gebruik verder geneem? Lyk my dit was ook veral in die Petrus-deel van die nuwe kerk, of het Paulus ook mense gedoop? En waar kom die hand-oplegging vandaan (amper as teenvoeter vir die doop?)?

Hi Cobus,

Hier is 'n hele paar vrae wat jy hier vra, wat mens moet ondersoek. Self sal ek presies wil uitvind hoekom Paulus spesifiek in 1 Korinthirs meld dat Christus hom nie gestuur het om met water te doop nie, maar om die Evangelie te verkondig sodat die kruis nie verydel mag word nie. Vrder wys Paulus op 'n hele paar plekke hoe ongelooflik belangrik die kruis dan ook is... en dat hy in niks anders, behalwe die kruis sal roem nie. Dit sal tog die moeite loon om dit te ondersoek, want my eie verstaan van die doop, neig oor die algemeen meer na die doop in Jesus se liggaam, iets wat Paulus ook beredeneer in dieselfde brief aan Korinth. Net daarna verduidelik hy in 1Kor 15 die opstanding en hoe mens tot die lewe kom. Ekself is oortuig dat die wese van die Christelike doop, nie primr oor die doop met water kan handel nie (wat meesal die geval is), maar oor die doop in Jesus se liggaam.

Iets wat my persoonlik al opgeval het, is die hoeveelheid mense wat groot gedoop is... en nie wedergebore is nie. By die klein doop is dit ook nie anders nie... en vind mens ook minder wat werklik wedergebore is, as wat mens sou reken. My gevoel is dat daar so gefokus word op die doop met water en dat die eerste emosie wat iemand ervaar, sonder dat die ou mens gesterf het, as 'n "bekering" ervaar word en derhalwe word so iemand gedoop met die vals versekering van, "ek is gedoop". By die klein doop is die doop die fokus en die ouer se geloof in die kruis is nie werklik van belang nie. Mense vergeet dat die toegang tot die verbond kom deur die geloof en nie deur enige werk wat ons doen nie. Dit is nie altyd hierdie mense wat dit self wil doen nie, maar ander wat hulle dwing om dit te doen... iets wat ekself al baie moes verduur, wanneer mense my wou dwing om groot gedoop te word. Dit laat my so dink aan die volgende gedeelte, waar die Jode mense wou dwing om besny te word, sodat daar in iets anders geroem kon word as die kruis. Die kruis moet net nie eerste geplaas word nie, want dan moet die ou mens sterf... en dit wil die "grootsheid" van die mens nie doen nie. Lees hierdie volgende gedeelte oor die besnydenis mooi deur en vervang dit met "doop". Ek besef baie wil nie die verband tussen besnydenis en doop aanvaar nie, maar die praktyk wys my dat dit presies dieselfde is wat die volgende gedeelte betref...


Gal 6:12-15 Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, di dwing julle om julle te laat besny (doop) net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. (13) Want ook hulle wat besny (gedoop) word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil h dat julle besny (gedoop) moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. (14) Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. (15) Want in Christus Jesus het ng die besnydenis (gedooptheid) ng die onbesnedenheid (ongedooptheid) enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.
Dan wonder mens hoekom Paulus nie gestuur was om met water te doop nie. Kyk ook in 1Korinthirs na die vermanings om nie 'n vleeslike godsdiens te bedryf nie, wat veral in hoofstuk 2 en 3 uitgelig word. Ek dink nie Paulus was teen die doop met water nie... dit wys miskien net gevaartekens uit om dit nie primr bo die kruis te stel nie.

Philip dT
Oct 12th 2007, 08:58 AM
Ferdi
Soos ek dit verstaan en reeds genoem het op die ander draad, dink ek die betekenis van die waterdoop is in elk geval verweef is met wedergeboorte en en kan nooit losgemaak kan word van die wedergeboorte en geloof nie. Wedergeboorte en geloof is op sy beurt die toegang is tot die ligaam van Christus. Daarom sien ek nie wat die probleem sou wees om die waterdoop te verstaan as beduidend op die toegang tot die liggaam nie.

Ek sou daarom huiwerig wees om 1 Kor 12:13 en Mt 28:19 te sien as beduidend op 'n ander verstaan van doop as waterdoop.

Wat die groot opdrag betref (Mt 28), dink ek is die grondslag waarop diegene in Handelinge (ook deur Lukas geskryf) mense met water gedoop het in die naam van Christus. Soos ek dit verstaan, impliseer "my dissipels maak" reeds die wedergeboorte en geloof. Ek kan nie sien op wat anders as die doop met water die doop in die naam van die Vader, Seun en Heilige Gees sal dui nie.

Die doop met vuur en die Heilige Gees word myns insiens ook saam verstaan (Lk 3:16). Daarom het die tonge van vuur op die dissipels gestaan toe hulle gedoop is met die Heilige Gees (in Hd 2).

Ek stem saam met jou dat die waterdoop geen inherente magiese krag tot redding het nie en nie losgemaak kan word van die wedergeboorte nie, maar dit dink ek nie beteken dat die doop met water nie belangrik is nie. Mens se fokus moet wees om die evangelie te verkondig, en wedergeboorte is die grondslag van kind-tot-God-wees. Ek dink die doop met water ondersteun en komplementeer dit. Die wedergeboorte is die innerlike gebeure en die doop is die uiterlikge belydenis, getuienis en bevestiging voor die liggaam van Christus. Dit maak dat daar as't ware getuies is wat jou wedergeboorte bevestig.

En natuurlik kan die doop verkeerd verstaan word, veral as inherente waarde en status daaraan verleen word, los van die innerlike werking van God in jou lewe. En ek dink dit is waarom Paulus ges het hy het nie gekom om te doop nie. Dit beteken nie hy het niemand ooit gedoop nie (soos die voorafgaande verse s), of dat diegene wat Paulus ge-evangeliseer het, nooit met water gedoop is nie.

14390876
Oct 12th 2007, 09:24 AM
1Doop van Johannes (Markus 1:5)
2Doop in die naam van Jesus (Hand 2:38)
3Doop met vuur (Mat 3:11)
4Doop met die Heilige Gees (Joh 1:33)
5Doop in die liggaam van Jesus (1Kor 12:13)
6Doop in Moses (1Kor 10:2)
7Doop in die naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees (Mat 28:19)
8Doop in die kruis (Lukas 12:50)


My gevoel is dat 2 = 5 = 7
Die gemene deler is dat dit altyd doop "in" iets is. m.a.w onderdompeling in iets (`n substans). Dit hoef natuurlik water te wees nie, maar water is definitief een van hulle.

CobusF
Oct 12th 2007, 10:46 AM
Philip, die "link" tussen die waterdoop en (wedergeboorte + geloof) klop net as jy Johannes se doop uit die Bybel vee (tensy jy dink wedergeboorte en geloof het ook albei verander onder die nuwe verbond, en dat Johannes se doop ook iewers oorgegaan het tot 'n nuwe, onverduidelikte betekenis?).

Ek dink die Bybel is baie duidelik dat die waterdoop SLEGS 'n teken is (wat deur Johannes begin is en deur sommige dele van die kerk behou is). Daar is geen "magiese" link tussen die waterdoop en bekering / geloof nie. Inderdaad, beide kan totaal onafhanklik wees - baie mense is wedergebore en tot geloof in Jesus, sonder dat hulle vreeslik manies raak oor die waterdoop.

Jesus gebruik eerder die gebruik/teken wat Johannes begin het (baptiso) en verduidelik dat die werklike evangelie BAIE meer is as net hierdie gebruik - as jy werklik begryp, is jy ge-baptiso deur die Heilige Gees.

CFJ
Oct 12th 2007, 10:51 AM
Ferdi
Soos ek dit verstaan en reeds genoem het op die ander draad, dink ek die betekenis van die waterdoop is in elk geval verweef is met wedergeboorte en en kan nooit losgemaak kan word van die wedergeboorte en geloof nie. Wedergeboorte en geloof is op sy beurt die toegang is tot die ligaam van Christus. Daarom sien ek nie wat die probleem sou wees om die waterdoop te verstaan as beduidend op die toegang tot die liggaam nie.

Ek sou daarom huiwerig wees om 1 Kor 12:13 en Mt 28:19 te sien as beduidend op 'n ander verstaan van doop as waterdoop.

Wat die groot opdrag betref (Mt 28), dink ek is die grondslag waarop diegene in Handelinge (ook deur Lukas geskryf) mense met water gedoop het in die naam van Christus. Soos ek dit verstaan, impliseer "my dissipels maak" reeds die wedergeboorte en geloof. Ek kan nie sien op wat anders as die doop met water die doop in die naam van die Vader, Seun en Heilige Gees sal dui nie.

Die doop met vuur en die Heilige Gees word myns insiens ook saam verstaan (Lk 3:16). Daarom het die tonge van vuur op die dissipels gestaan toe hulle gedoop is met die Heilige Gees (in Hd 2).

Ek stem saam met jou dat die waterdoop geen inherente magiese krag tot redding het nie en nie losgemaak kan word van die wedergeboorte nie, maar dit dink ek nie beteken dat die doop met water nie belangrik is nie. Mens se fokus moet wees om die evangelie te verkondig, en wedergeboorte is die grondslag van kind-tot-God-wees. Ek dink die doop met water ondersteun en komplementeer dit. Die wedergeboorte is die innerlike gebeure en die doop is die uiterlikge belydenis, getuienis en bevestiging voor die liggaam van Christus. Dit maak dat daar as't ware getuies is wat jou wedergeboorte bevestig.

En natuurlik kan die doop verkeerd verstaan word, veral as inherente waarde en status daaraan verleen word, los van die innerlike werking van God in jou lewe. En ek dink dit is waarom Paulus ges het hy het nie gekom om te doop nie. Dit beteken nie hy het niemand ooit gedoop nie (soos die voorafgaande verse s), of dat diegene wat Paulus ge-evangeliseer het, nooit met water gedoop is nie.

Dankie Philip...

Net die volgende wat vir my nie duidelik is nie. Kan mens elkeen van hierdie gevalle by die waterdoop bring? Hoe sal mens byvoorbeeld in praktiese terme, die doop (baptizo) wat Christus net voor Sy kruisiging van gepraat het, wat Christus self moes kry... en ons ook nou kan kry presies soos Hy dit ontvang het, by die waterdoop uitbring, terwyl ons weet Christus het van 'n doop (baptizo) gepraat wat Hy nog nie ontvang het nie, wat Hy byvoorbeeld nie in 'n waterdoop ontvang het sedert daardie uitspraak nie?

As ons dan presies dieselfde doop sal ontvang wat Hy ontvang het, hoekom moet ons dit in die waterdoop, as deel van hierdie selfde doop ontvang, waar Christus s kruisdood Sy doop (baptizo) was? Wys hierdie doop nie uniek na die ou mens wat sterf, wanneer selfsug gekruisig word nie? As Christus volgens getuienis tot mens se beskikking, dit nie deur 'n waterdoop ontvang het nie, hoekom moet ons dit dan so ontvang, as Hy duidelik s dat ons presies dieselfde doop as Hy gaan ontvang?

Jammer dat ek moontlik nou die vraag 2 of 3 keer gevra het, mens wil net seker maak die vraag maak 100% sin.

Philip dT
Oct 12th 2007, 12:17 PM
Hallo Ferdi,

Jy s:


Net die volgende wat vir my nie duidelik is nie. Kan mens elkeen van hierdie gevalle by die waterdoop bring?Nee, dis glad nie wat ek s nie. Ek het reeds aangedui dat ek die doop met die Heilige Gees en met vuur met mekaar verbind o.g.v. Luk 3:16 (ook in Mat 3:11). Miskien moes ek meer uitgebrei het. Ek glo dat die doop met die Heilige Gees dui op 'n besondere toerusting met die Heilige Gees is, wat meer is as net om tot geloof te kom en om met water gedoop te word (soos duidelik blyk uit Hd 8:13-17 - Hulle het reeds tot geloof gekom en is met water gedoop, en is daarna ook nog toegerus / vervul met die Heilige Gees - ons kan dit ook bespreek...)

Wat die passasies in Mat 20:22-23 en Mark 10:38-40 (wat met mekaar ooreenkom) betref:

Ek haal die Markus-gedeelte hier aan:

Mark 10:35-40 "En Jakobus en Johannes, die seuns van Sebeds, het na Hom gekom en ges: Meester, ons wil h dat U vir ons moet doen wat ons U ook al mag vra. (36) En Hy s vir hulle: Wat wil julle h moet Ek vir julle doen? (37) En hulle antwoord Hom: Gee aan ons dat ons mag sit in u heerlikheid, een aan u regter— en een aan u linkerhand. (38) Maar Jesus s vir hulle: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? (39) En hulle antwoord Hom: Ons kan. Maar Jesus s vir hulle: Dis waar, die beker wat Ek drink, sal julle drink, en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; (40) maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand, berus nie by My om te gee nie, maar dit is vir hulle vir wie dit berei is."

Soos ek dit sien dui "baptizo" hier op die lyding wat Jesus moes deurgaan. Ek dink dat die frase "gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word" en "die beker drink wat Ek drink" is in hierdie konteks baie naby in betekenis. Volgens die konteks is dit spesifiek Johannes en Jakobus wat ook, soos ek dit verstaan, 'n soortgelyke lyding soos Christus moet deurgaan. Jakobus is uiteindelik doodgemaak deur Herodus se swaard (Hd 12:2) en Johannes het lyding en verdrukking ervaar (Op 1:9). In hierdie sin dink ek het Jesus dus die frase "gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word" myns insiens as 'n metafoor vir sy lyding gebruik. Die teks in Lk 12:50 is myns insiens ook baie naby hieraan.

Ek sou versigtig wees om die betekenis van die waterdoop (wat op sigself beslis 'n realiteit was in die NT) se betekenis deur hierdie spesifieke tekste te laat lei.

So, dat "baptizo" verskillende betekenisse in verskillende kontekste in die NT het, is gewis. Trouens dit is juis oor gevaar no 2) wat ek in my pos hierbo oor die semantiek probeer uitwys het, waarvoor mens in hierdie geval moet voor versigtig wees, nl. om die betekenis van die woordjie "baptizo" in hierdie konteks nou ook op ander kontekste te wil toepas.

As Heb 6:2 praat oor "die leer van die dope (mv.)", sou ek basies twee tipes "dope" daaronder verstaan:

1) die doop met water
2) die doop met die Heilige Gees

In die voorbeelde wat jy oorspronklik genoem het, sou ek s dat die woord "baptizo" in 1 Kor 10:2; Lk 12:50; Mat 20:22-23 en Mark 10:38-40 metafories gebruik word (daar mag nog ander plekke ook wees) en nie so seer iets te doen het met "die leer oor die dope" nie. Dit is hier waar ek die beginsel toepas dat "woorde nie betekenis het nie, maar betekenisse het woorde."

Ek sou die tekste wat jy oorspronklik gelys het soos volg indeel:

1.) Hd 2:28; 1 Kor 12:13 en Mat 28:19 dui vir my op die waterdoop
2.) Mat 3:11 en Joh 1:33 dui vir my op die doop met die Heilige Gees (vgl. Lk 3:16) - sien ook Mark 1:8; Hand 1:5 en 11:16.

Die enigste doop waaroor ek nie gepraat het nie is die doop van Johannes. Ek sal dit bespreek in my pos aan CobusF.

Ek hoop dit maak sin. Soos gewoonlik is jy welkom om te verskil. ;)

Philip dT
Oct 12th 2007, 01:11 PM
Hallo, CobusF. Ons het nog nie gesels nie. Dankie vir jou inset!

Jy s:


Philip, die "link" tussen die waterdoop en (wedergeboorte + geloof) klop net as jy Johannes se doop uit die Bybel vee (tensy jy dink wedergeboorte en geloof het ook albei verander onder die nuwe verbond, en dat Johannes se doop ook iewers oorgegaan het tot 'n nuwe, onverduidelikte betekenis?). Wat die doop van Johannes betref:

Volgens Mat 3:6 was Johannes se doop "tot vergifnis van sonde." Mark 1:4 praat van "die doop van bekering tot vergifnis van sondes." Johannes het die weg berei vir Jesus. Die doop wat Johannes bedien het was myns insiens 'n skaduwee van die doop in die naam van Christus wat na sy dood en opstanding sy volle betekenis verkry het. Die doop van Johannes is vervang deur die doop in die naam van Chrisus. Nie alleen die element van vergifnis van sonde is daarom ook deel van die betekenis van die Christelike waterdoop nie (bv. Ef 5:26; Tit 3:5; Heb 10:22; 1 Pet 3:21), maar ook die wedergeboorte (Jh 3:5; Tit 3:5).


Ek dink die Bybel is baie duidelik dat die waterdoop SLEGS 'n teken is (wat deur Johannes begin is en deur sommige dele van die kerk behou is). Daar is geen "magiese" link tussen die waterdoop en bekering / geloof nie. Inderdaad, beide kan totaal onafhanklik wees - baie mense is wedergebore en tot geloof in Jesus, sonder dat hulle vreeslik manies raak oor die waterdoop.Ek is nie seker of ek verstaan wat jy hiermee bedoel nie. Indien die waterdoop nie dui op die wedergeboorte nie, waarop dui dit dan? Wat sou die waarde van die doop wees indien dit geen verband het met geloof en wedergeboorte nie?


Jesus gebruik eerder die gebruik/teken wat Johannes begin het (baptiso) en verduidelik dat die werklike evangelie BAIE meer is as net hierdie gebruik - as jy werklik begryp, is jy ge-baptiso deur die Heilige Gees.Wat veerstaan jy onder die doop met die Heilige Gees?

Groete
Philip

CFJ
Oct 14th 2007, 02:39 PM
Ek sou daarom huiwerig wees om 1 Kor 12:13 en Mt 28:19 te sien as beduidend op 'n ander verstaan van doop as waterdoop.



Hi Philip,

Hierdie is nie sake wat ek as absoluut kan voorhou nie, maar soos dit vir my lyk, is die waterdoop totaal ondergeskik aan die volgende doop en kan dit nie saamgaan, met hierdie doop (doop in Jesus se liggaam) nie. Dit is hoe dit vir my lyk en jy mag van my verskil. Johannes die doper het dit ook duidelik gestel dat Christus self ons doop met die Heilige Gees. Ek beskou die doop met die Heilige Gees nie as dieselfde doop, as die doop in Jesus se liggaam nie. Die doop in Jesus se liggaam word deur die Heilige Gees gedoen. Die doop met die Heilige Gees word deur Jesus gedoen. As mens miskien net eers by die doop in Jesus se liggaam kan stilstaan. Hier is die teks wat dit die duidelikste uitbeeld...


1Kor 12:13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.
Deur een Gees gedoop... hoe sou mens "deur die bedienaar met water", daarin lees?

Ondersoek mens dit vrder, dan vind mens dit het direk met die wedergeboorte te doen...


Tit 3:4-6 Maar toe die goedertierenheid van God, ons Verlosser, en sy liefde tot die mens verskyn het— (5) nie op grond van die werke van geregtigheid wat ons gedoen het nie, maar na sy barmhartigheid het Hy ons gered deur die bad van die wedergeboorte en die vernuwing deur die Heilige Gees (6) wat Hy ryklik uitgestort het op ons deur Jesus Christus, ons Verlosser;
Vers 5 stel dit dat geen werk wat ons doen, wat ekself as die waterdoop sou reken, geregtigheid kan bring nie, maar ons word gered deur die bad van die wedergeboorte en die vernuwing deur die Heilige Gees. Die bad van die wedergeboorte wat die vernuwing deur die Heilige Gees is, sien ek as die doop in Jesus se liggaam.

Elke ander gedeelte wat van hierdie doop praat, gaan oor die ou mens wat sterf en wat nuut gemaak word. As ek dit reg het, is dit 'n aksie van bo wat mense nuut maak, 'n werkwoord, baptizo.


Rom 6:3-9 Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? (4) Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in ‘n nuwe lewe kan wandel. (5) Want as ons met Hom saamgegroei het deur die gelykvormigheid aan sy dood, sal ons dit tog ook wees deur di aan sy opstanding; (6) aangesien ons dit weet dat ons oue mens saam gekruisig is, sodat die liggaam van die sonde tot niet gemaak sou word en ons nie meer die sonde sou dien nie. (7) Want hy wat gesterf het, is geregverdig van die sonde. (8 ) As ons dan saam met Christus gesterf het, glo ons dat ons ook saam met Hom sal lewe, (9) omdat ons weet dat Christus, nadat Hy opgewek is uit die dode, nie meer sterf nie. Die dood heers oor Hom nie meer nie.
Hierdie doop wys op die kruis, die ou mens wat sterf. Vrder staan daar in vers 4, "sodat net soos Christus uit die dode opgewek is"... "ons ook so in ‘n nuwe lewe kan wandel." Net as jy sterf is jy geregverdig staan hier. Sou dit op iets wys wat die mens kan doen, doop met water?... of sou dit wys op die doop in Jesus se liggaam?

In die volgende ooreenstemmende gedeelte word duidelik gewys dat ons besny word, met 'n besnydenis wat nie met hande verrig kan word nie. Die punt is net, hoekom sal ons dan 'n doop met water as regverdiging kan gebruik, wat juis ook met hande verrig word?


Kol 2:11-13 in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus, (12) omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. (13) En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het,
Watter doop is hier ter sprake, die waterdoop... of die doop in Jesus se liggaam, wat vergelyk word met 'n besnydenis wat nie met hande verrig word nie? Daar staan dat ons wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van ons vlees, ons het Jesus lewend gemaak, deurdat Hy die skuldbrief teen ons aan die kruis vangenael het (vers 14).

Wat sou die vergelyking en verband wees, tussen onbesnedenheid en ongedooptheid (met water) en hoe ligtelik moet mens Paulus se woorde oor die doop met water in 1 Korinthirs 1:17 opneem, juis oor die kruis wat nie verydel mag word nie? Hierdie vraag sal moontlik beter uitgelig kan word in hierdie onderstaande deel in Galasirs, nadat Paulus juis op die vleeslikheid van die besnydenis wys, maar ook in 1 Korinthirs op vleeslikheid in godsdiens wys (1Kor 3), wat begin by hoekom hy nie met water doop nie...


Gal 6:12-15 Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, di dwing julle om julle te laat besny net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. (13) Want ook hulle wat besny word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil h dat julle besny moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. (14) Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. (15) Want in Christus Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.
S Galasirs 6 hierbo nie maar presies dieselfde as wat Paulus in 1Korinthiers s nie. As die waterdoop werklik so krities essensiel was, sou hy mos nooit die doop met water as onbelangriker of ondergeskik aan die kruis gestel het nie. By die kruis is Jesus gedoop en ons kry nou hierdie selfde doop (Mat 20:22-23), deur wie die wreld vir ons gekruisig is en ons vir die wreld. As mens 'n verband tussen ongedooptheid en onbesnedenheid kan sien, wanneer word ons dan werklik gedoop, as Abraham al besny was, voordat hy die teken van die besnydenis ontvang het (Rom 4:11)?

CFJ
Oct 15th 2007, 02:16 PM
In 'n kort opsomming, is daar die volgende verskillende uitgangspunte, waar baptizo gebruik word en ek gaan probeer om dit te skyf soos dit vir my voorkom. Korrigeer my gerus as daar iets is wat onduidelik is of wat moontlik verkeerd oorgedra is.

Doop van Johannes (Markus 1:5)
Doop in die naam van Jesus (Hand 2:38)
Doop met vuur (Mat 3:11)
Doop met die Heilige Gees (Joh 1:33)
Doop in die liggaam van Jesus (1Kor 12:13)
Doop in Moses (1Kor 10:2)
Doop in die naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees (Mat 28:19)
Doop in die kruis (Lukas 12:50)
Hierdie is agt ooglopend verskillende begrippe wat nie noodwendig dieselfde doop is nie, maar wat deur presies dieselfde Griekse woord aangedui word.

Die doop in Jesus se liggaam, glo ek persoonlik word deur die Heilige Gees alleen gedoen. Dit is reeds bespreek, alhoewel dit net my eie inset was, maar lei my gerus in vrae, sou ek dit moontlik nie reg verstaan nie.

Mens moet moontlik elke verwysing hierbo afsonderlik of een op 'n slag hanteer en ek sal graag wil kyk, wat presies beteken dit om met vuur gedoop te word? In Matths 3:11 staan daar, "... Hy sal julle doop met die Heilige Gees en met vuur."

Dit wys dus dat Jesus hierdie doop self doen, maar wat sou dit beteken? Wat mens vind is die volgende...


Want niemand kan ‘n ander fondament l as wat daar gel is nie, dit is Jesus Christus. En as iemand op di fondament bou goud, silwer, kosbare stene, hout, hooi, stoppels— elkeen se werk sal aan die lig kom, want die dag sal dit aanwys, omdat dit deur vuur openbaar gemaak word; en die vuur sal elkeen se werk op die proef stel, hoedanig dit is. As iemand se werk bly staan wat hy daarop gebou het, sal hy loon ontvang; as iemand se werk verbrand word, sal hy skade ly; alhoewel hy self gered sal word, maar soos deur vuur heen.
(1Kor 3:11-15)
Kan die doop met vuur wys op ons beproewinge... hoe ons in ellende gedompel word? Dit wil voorkom of mens moontlik die doop met die Heilige Gees, saam met hierdie doop moet bespreek, omdat vervulling die enigste wyse is, om uit ellende te kom.

CobusF
Oct 15th 2007, 02:29 PM
Philip, ek wens ek had al die antwoorde:pray:!

Johannes se doop: Ek stem nie saam dat Johannes se doop "tot vergifnis van sonde" was nie. Mat 3:6 (wat jy lys), praat dat Johannes die mense gedoop het "met belydenis van sonde". Mat 3:11 weerspreek dit dan weer amper, as hy s "ek doop julle ... tot bekering". Lukas herhaal die "doop tot bekering", maar Markus noem dit GLAD nie. Selfs die Johannes evangelie noem dit nie "doop tot bekering" nie.

Ons kan dus heen en weer gesels en debatteer, maar ek glo Johannes, of sy doop, kon NIEMAND se sonde vergewe nie. Slegs God kan sonde vergewe (deur Jesus se soenverdienste onder die nuwe verbond). As Johannes se doop kon red, is Jesus se verlossing tog totaal verniet?

Om ook te filosofeer dat Johannes se doop 'n "skaduwee" was van Jesus se doop, is gevaarlik vir my. Ek kan ook nie vind dat die Bybel verklaar dat Johannes se doop nou verby is, en vervang is met 'n nuwe tipe doop ("in Christus") nie. Dis bloot afleidings wat ons maak.

My punt is steeds: As die doop met water so belangrik is, waarom het Jesus nie mense gedoop nie? Ons lees bv. in Johannes 3:22 dat "Jesus en sy dissipels mense gedoop het", maar dit word EKSPLISIET reggestel in Joh 4:2 waar aangedui word Jesus het nie self gedoop nie! So selfs Jesus se dissipels het mense gedoop - is hulle ook outomaties dan bekeer?

Wedergeboorte en doop: Dit lyk vir my, na Jesus se hemelvaart, is die doop gebruik onder meerendeels die Joodse Christene as teken / ritueel om hulle wedergeboorte te "vier" (afwas van water verteenwoordig afwas van sonde deur JESUS SE BLOED). Dis veral (dink ek) omdat die Jode natuurlik vanuit die wet kom en rituele gesoek het in godsdiens (ja, selfs as Christelike teken soos die besnydenis, maar vir die nuwe verbond). Die doop is dus nie 'n kardinale of verpligte stap in die proses van wedergeboorte nie, en ook glad nie 'n VEREISTE van wedergeboorte nie.

Doop met Heilige Gees: Ons is die enigste godsdiens waar ons 'n persoonlike verhouding met ons Verlosser en Skepper kan h. Dit is slegs moontlik op 'n geestelike vlak en kan slegs geskied d.m.v. die Gees van waarheid. As jy dus na die ontmoeting met Jesus "JA" antwoord op sy verlossing, ontvang jy dadelik die Gees (wat die salwing of doop van die Gees is). Die lewe op aarde daarna is dan die stryd van totale oorgawe aan die Gees (saam met die sen wat daarmee saam gaan).

Dis maar my siening, Philip. Ek moes onlangs maar baie self "struggle" oor die doop, na aanvalle duer mense wat dit as kardinale, verpligte ritueel van bekering sien en my (an alle ander wat nie onderdompel is as volwassenes nie - sonder dat hulle kon s waar die afsnyouderdom nou eintlik is;)) tot die hel verdoem. Ek lees maar die Bybel en al is daar soms onskynlik teenspraak oor sekere dele, kan g'n mens die kern van Jesus se evangelie misverstaan nie.

Groete

Phil Fourie
Oct 15th 2007, 02:30 PM
Ferdi

Ek het 'n baie goeie preek van Reinhard Bonnke, dit is ongelukkig 8 bladsye lank, so ek gaan dit nie hier plaas nie, maar ek sal dit vir jou e-mail, dan kan jy dalk iets daarmee doen om dit bietjie meer van toepassing hier te maak, dit was vir my nogals 'n baie goeie preek.

Ek stuur dit sommer nou vir jou

Groete
Phil

CFJ
Oct 15th 2007, 02:33 PM
Dankie Phil, jy het mos my e-pos.

Phil Fourie
Oct 15th 2007, 02:35 PM
Klaar gestuur;):monkeyd:

CFJ
Oct 15th 2007, 02:57 PM
Ek moes onlangs maar baie self "struggle" oor die doop, na aanvalle duer mense wat dit as kardinale, verpligte ritueel van bekering sien en my (an alle ander wat nie onderdompel is as volwassenes nie - sonder dat hulle kon s waar die afsnyouderdom nou eintlik is;)) tot die hel verdoem. Ek lees maar die Bybel en al is daar soms onskynlik teenspraak oor sekere dele, kan g'n mens die kern van Jesus se evangelie misverstaan nie.



Cobus,

Ek vind dit wat jy skryf nogal bemoedigend, veral oor dieselfde redes. Mense wat my verdoem, omdat ek nie groot gedoop is nie. Daar is selfs van hulle wat beweer ek is nie wedergebore nie. Hierdie dinge pla mens nogal en al steur mens jou nie werklik daaraan nie, of so dink mens, het dit my 'n dieper besef van die doop laat verstaan, want die Here het na ek tydelik begin twyfel het, duidelik gewys ek hoef nie weer gedoop te word met onderdompeling nie.

In 'n droom is dit aan my bevestig, sonder die geringste twyfel. :pp

Tog ken ek baie mense wat groot gedoop is... en wat nie hierdie houding inneem nie. Wat ek daaruit moes leer, was dat hoe meer mense in die kruis roem, hoe minder raak die kans dat so iemand 'n wedergebore kind van die Here gaan veroordeel oor 'n doop met water. Hoe meer mense egter in die doop met water roem, hoe groter is die kans dat so persoon nog nooit self by die kruis gekniel het nie en dit is te verstane dat so iemand nie in die kruis kan roem nie.

Hierdie mense wat myself so dreig met 'n waterdoop, het met die tyd hulself bewys as mense wat geen vrug dra nie. Hulle wil 'n wet op ander afdwing, terwyl hulle nie self die wet kan onderhou nie. Dit is absoluut niks anders as wat die Jode met die besnydenis wou vermag nie...


Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, di dwing julle om julle te laat besny net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. Want ook hulle wat besny word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil h dat julle besny moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. Want in Christus Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.
(Gal 6:12-15)
Die gevaar van hierdie soort godsdiens is dat baie groot gedoop raak en onder 'n vals waan verkeer dat hulle gered is, terwyl die doop in Jesus se liggaam hulle vir ewig kan ontwyk. Die doop met water word ook as 'n stap in gehoorsaamheid uitgebeeld, wat moontlik is, maar wat beteken een keer se gehoorsaamheid as Jesus byvoorbeeld die volgende s...


En Hy s vir almal: As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verlon en sy kruis elke dag opneem en My volg. Want elkeen wat sy lewe wil red, sal dit verloor; maar elkeen wat sy lewe om My ontwil verloor, hy sal dit red.
(Luk 9:23-24)
Dit lyk vir my dat ware gehoorsaamheid eintlik met die kruis te doen het, 'n doop by die kruis, soos wat Jesus ges het sou gebeur met elkeen wat Hom volg. Dit het my laat verstaan hoekom Paulus spesifiek nie deur Christus gestuur was om met water te doop nie, want die kruis mag onder geen, maar geen omstandighede verydel word nie en in my lewe kon ek dit al reeds op praktiese wyse sien. :)

Philip dT
Oct 15th 2007, 03:33 PM
Baie dankie CFJ en CobusF vir julle antwoorde en insette. Ek is bietjie besig op die oomblik, maar sal antwoord sodra ek 'n kansie kry.

Philip dT
Oct 15th 2007, 07:15 PM
Hallo Ferdi.

Jy s:


Ek beskou die doop met die Heilige Gees nie as dieselfde doop, as die doop in Jesus se liggaam nie. Die doop in Jesus se liggaam word deur die Heilige Gees gedoen. Die doop met die Heilige Gees word deur Jesus gedoen. As mens miskien net eers by die doop in Jesus se liggaam kan stilstaan. Hier is die teks wat dit die duidelikste uitbeeld...





1Kor 12:13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.




Deur een Gees gedoop... hoe sou mens "deur die bedienaar met water", daarin lees?






Ek moet een belangrike regstelling maak, ek sien ek het in my vorige plasing 1 Kor 12:13 ingedeel onder die waterdoop (wat ek bietjie vinnig gedoen het), maar toe ek nou weer na die teks kyk, sien ek dit dui op die doop met die Heilige Gees. Ek sal die tekste wat jy aanvanklik gelys het dus eerder soos volg indeel:





1.) Hd 2:28 en Mat 28:19 dui vir my op die waterdoop
2.) Mat 3:11; Joh 1:33 en 1 Kor 12:13 dui vir my op die doop met die Heilige Gees (vgl. Lk 3:16) - sien ook Mark 1:8; Hand 1:5 en 11:16.





Terug by 1 Kor 12:13. Die baptizo is nie "in Jesus se liggaam" nie. Dit is "doop deur die Gees tot een liggaam." Daar is 'n verskil. Jou gebruik van die terme "doop in Jesus se liggaam," wat jy daarna telkens gebruik is daarom vir my vreemd op die oor. Ek sien nie hier 'n wesensonderskeid tussen die "doop deur die (een) Gees" en die "doop met die Gees" (soos bv. in Mt 3:11) nie. Die Grieks s "en eni pneumati." Die voorvoegsel "en" beteken lett. "in." Baie vertalings (bv. YLT, WEB) vertaal daarom: "in one Spirit we were all baptized." Die tweede gedeelte van die vers verklaar hierdie tipe doop verder: "en ons is almal van een Gees deurdronge." Dit dui op die volheid van die Heilige Gees wat baie naby in betekenis l aan dit wat ek onder die doop met die Heilige Gees verstaan. Ek sien daarom nie hoe mens 'n hele nuwe tipe doop hier moet inlees, bloot omdat die formulering effens verskil van ander plekke waar oor doop met die Heilige Gees gepraat word nie. "Doop met die Gees" of "doop in die Gees" dui myns insiens op presies dieselfde. Die onderskeid wat jy maak deur te s: " Die doop in Jesus se liggaam word deur die Heilige Gees gedoen. Die doop met die Heilige Gees word deur Jesus gedoen" is vir my op sigself problematies, want die werk van die Heilige Gees en die werk van Christus in die Nuwe Testament is in elk geval baie nou aan mekaar gekoppel. Die term "Gees van Christus" (sien bv. Rm 8:9 en 1 Pet 1:11) dui bv. hierop. Die bekering, doop en doop met die Heilige Gees het in die praktyk van die evangelisasie van die Heidene saamgeval, maar is steeds as afsonderlike en tog integrale momente gesien (sien bv. Hd 19).



Jy s dan:




Ondersoek mens dit vrder, dan vind mens dit het direk met die wedergeboorte te doen...





Tit 3:4-6 Maar toe die goedertierenheid van God, ons Verlosser, en sy liefde tot die mens verskyn het (5) nie op grond van die werke van geregtigheid wat ons gedoen het nie, maar na sy barmhartigheid het Hy ons gered deur die bad van die wedergeboorte en die vernuwing deur die Heilige Gees (6) wat Hy ryklik uitgestort het op ons deur Jesus Christus, ons Verlosser



Die vernuwingswerk van die Heilige Gees is die innerlike gebeure waarvan die bad van die wedergeboorte, die waterdoop, praat. Aangesien die waterdoop op die wedergeboorte dui, word dit die bad van die wedergeboorte genoem. Dit is nie die waterdoop self wat jou magies wederbaar nie, die Gees doen dit, maar die waterdoop getuig daarvan.



Rom 6:1-4. Die doop "in Christus" dui op die waterdoop. Sien ook Gal 3:27. Die betekenis van die waterdoop kom baie mooi na vore juis in Rom 6:1-4. Dit is 'n identifikasie met die dood en opstanding van Christus. Dit simboliseer die "uittrek" van die ou mens en die "aantrek van die nuwe mens."



Kol 2:11-13 dui ook op die betekenis van die waterdoop, nl. om in geloof te identifiseer met Christus se dood en opstanding.



Die waterdoop kan daarom nooit los van die besnydenis van die hart verstaan word nie. Dan het dit geen waarde nie. As mens jouself op die doop beroem los van die werking van die Heilige Gees en die wedergeboorte, dan roem mens in die vlees en dan het die doop 'n nuwe soort besnydenis geword. Dit is trouens hoe ek die babadoop verstaan. Ek het al dikwels gehoor dat dominees vir ouers wat met moeilike kinders sukkel, iets s in die lyn van: "Maar, is hulle gedoop? Dan hoef julle mos oor niks bekommerd te wees nie!"



Jy het by 'n ander plasing ges:




Na vele worsteling om myself te laat groot doop (want ek is nie gekant teen die groot doop nie), het die Here een aand in 'n droom dit duidelik aan my gewys, dat ek myself nie groot moet doop nie en dat my klein doop voldoende is. Hy het hierdie Srkif aan my gegee...





Jes 54:9-13 Soos in die dae van Noag is dit vir My: soos Ek gesweer het dat die waters van Noag nie meer oor die aarde sou gaan nie, so het Ek gesweer dat Ek nie op jou toornig sal wees of jou sal dreig nie. (10) Want berge mag wyk en heuwels wankel, maar my goedertierenheid sal van jou nie wyk en my vredeverbond nie wankel nie, s die HERE, jou Ontfermer. (11) Jy, ellendige, deur storm gejaagde, ongetrooste! Kyk, Ek l jou stene in sierklei, en Ek grondves jou in saffiere; (12) en jou borswerings maak Ek van robyne en jou poorte van karbonkels en jou hele ringmuur van edelgesteentes. (13) En al jou kinders sal deur die HERE geleer wees, en die vrede van jou kinders sal groot wees.

Ek glo dat die Here direk met 'n mens kan praat, maar ek wil regtig in beskeidenheid vir jou s dat jy versigtig moet wees om hierdie gebeure te gebruik as 'n soort "troefkaart" om outoriteit of legitimiteit aan jou verstaan hieroor te gebruik. Want ek meen ook dat ek die Gees van God het, en ek glo ook dat die Here my baie duidelik gely het. Ek glo dat mens se verstaan van dinge voortdurend aan die Skrif se innerlike getuienis en ook ander gelowiges wat ook deur die Gees gelei word se getuienis gemeet moet word.
Moet my asb. nie verkeerd verstaan nie. Ek dink beslis nie dat ek al die antwoorde het nie, maar ek wil werklik erns maak met die Skrif en die leiding van die Heilige Gees in my eie lewe. Ek kan nie ontken dat ek dit moeilik vind om jou getuienis soos jy dit hier bo stel te begryp. Want ek kan nie sien hoe jy Jes 54:9-13 in verband kan bring met die "onnodigheid vir waterdoop" nie. Askies as my reaksie dalk nie is wat jy gehoop het nie. Vergewe my as ek dalk verkeerd oorkom.

Ek kan maar net praat uit my eie oortuiging. As jy my sal vergun om ook tekste aan te haal wat my eie verstaan van die waterdoop uitlig, en ook inkleur waarom ek bg. tekste as beduidend op die waterdoop verstaan, haal ek die volgende aan.

Hand 19:1-6 "En terwyl Apollos in Korinthe was, het Paulus die boonste landstreke deurgereis en in fese gekom; en daar het hy sommige dissipels gevind (2) en hulle gevra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? En hulle antwoord hom: Ons het nie eens gehoor dat daar n Heilige Gees is nie. (3) En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes. (4) Daarop s Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk ges dat hulle moes glo in die Een wat n hom kom, dit is in Christus Jesus. (5) En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus. (6) En Paulus het hulle die hande opgel, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer."

In hierdie gedeelte het:
1) hulle reeds tot geloof gekom: hulle was dus reeds wedergebore.
2) hulle het ook reeds die doop van Johannes ontvang, maar is boonop gedoop "in die Naam van die Here Jesus." Net soos Johannes se doop 'n waterdoop was, dui hierdie ook op die waterdoop.
3) Hulle is boonop ook die hande opgel, en die Heilige Gees het op hulle gekom. Dit dui op die doop met die Heilige Gees.

So hier is al drie dope waarvan die Bybel pertinent praat in een gedeelte.

Hand 8:35-38 is ook vir my persoonlik deurslaggewend in di verband:

Hand 8:35-38 "En Filippus het sy mond geopen en van hierdie Skrif af begin en die evangelie van Jesus aan hom verkondig. (36) En terwyl hulle voortreis op die pad, kom hulle by water; en die hofdienaar s vir hom: Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word? (37) Toe s Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. En hy antwoord en s: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is. (38) En hy het beveel dat die wa moes stilhou; en hulle het altwee in die water afgeklim, Filippus en die hofdienaar; en hy het hom gedoop."

Filippus het die evangelie van Jesus aan die Ethipir verkondig. Die volgende oomblik vesoek hy om met water gedoop te word. Hy het tot geloof gekom en sy geloof is opgevolg deur die waterdoop.

Sien ook:

Hand 22:16 "En nou, waarom versuim jy? Staan op, laat jou doop en jou sondes afwas, terwyl jy die Naam van die Here aanroep."

Hier dui die waterdoop op die afwassing van die sonde. Die gedoopte word gedoop op 'n bevel, en doen dit uit gehoorsaamheid.

Ek weet jy sal dit in die gees hanteer wat ek dit bedoel. Ek glo ons kan beide iets leer.

Groete
Philip

Philip dT
Oct 15th 2007, 07:25 PM
Hallo CobusF

Dankie vir die goeie gesprek! Ek dink beslis ook nie dat ek al die antwoorde het nie. ;)
Jy s:


Ek stem nie saam dat Johannes se doop "tot vergifnis van sonde" was nie. Mat 3:6 (wat jy lys), praat dat Johannes die mense gedoop het "met belydenis van sonde".

Bedoel jy dat my verwysing (Mt 3:6) foutief is? Want ek sien nou dit is verkeerd. Skies, ek het waarskynlik Lk 3:3 of Mark 1:4 bedoel:

Luk 3:3 "En hy het gekom in die hele omtrek van die Jordaan en die doop van bekering tot vergifnis van sondes verkondig."

Mark1:4 Johannes het gekom en was besig om in die woestyn te doop en die doop van bekering tot vergifnis van sondes te verkondig.

Jy s:


Markus noem dit GLAD nie

Ek dink nie ek volg jou nie. Wat van Mk 1:4? Of dalk verstaan ek jou net verkeerd.

Jy s:


Ons kan dus heen en weer gesels en debatteer, maar ek glo Johannes, of sy doop, kon NIEMAND se sonde vergewe nie. Slegs God kan sonde vergewe (deur Jesus se soenverdienste onder die nuwe verbond). As Johannes se doop kon red, is Jesus se verlossing tog totaal verniet?

Ek dink ook nie dat Johannes self of sy doop iemand kon red nie. Ek dink sy doop was slegs simbolies t.o.v. die werk wat God in mens se lewe doen. Ek dink hulle het hulle sonde bely teenoor God, nie teenoor Johannes nie. Hulle is tot God bekeer, nie Johannes nie.

Jy s:


Om ook te filosofeer dat Johannes se doop 'n "skaduwee" was van Jesus se doop, is gevaarlik vir my. Ek kan ook nie vind dat die Bybel verklaar dat Johannes se doop nou verby is, en vervang is met 'n nuwe tipe doop ("in Christus") nie. Dis bloot afleidings wat ons maak.

Ek sien tog Hand 19:1-6 as deurslaggewend (hierbo aangehaal). Dit vertel van mense wat met Johannes se doop gedoop is, en toe die apostels hulle evangeliseer, is hulle ook met die doop in die Naam van Jesus gedoop. Ek sou s die doop in die naam van Jesus het Johannes se doop vervang, en daarom was dit nodig dat hulle ook in Jesus se naam gedoop moes word. Nadat Johannes oorlede is, is niemand meer met die doop van Johannes gedoop nie. Sy doop was slegs tydelik, omdat Johannes se ganse bediening die weg voorberei het vir Christus wat alles vervul het.

Jy s:


Dit lyk vir my, na Jesus se hemelvaart, is die doop gebruik onder meerendeels die Joodse Christene as teken / ritueel om hulle wedergeboorte te "vier" (afwas van water verteenwoordig afwas van sonde deur JESUS SE BLOED).

Ek weet nie of ek hier met jou kan saamstem nie. Kan jy dit eksegeties begrond? Waarom sou dit slegs Joodse Christene wees? Hoekom sou die Ethiopir (Hd 8) dan ook die doop as deel van die verkondiging van die evangelie verstaan en ook gedoop word?

Ek hoor wat jy s in die res van jou plasing. Ek stem saam dat die doop as sodanig geen magiese krag het om jou te red nie, maar dat redding deur geloof en wedergeboorte plaasvind. Vir my het dit persoonlik niks met 'n "afsnyouderdom" te doen nie, maar ek dink enige iemand wat tot geloof kom kan gedoop word. Ek sal myself ook nie kan skaar by diegene wat ander tot die hel verdoem of veroordeel omdat hulle nie gelowig-gedoop is nie, of mense verplig om gedoop te word nie. Ek dink wel die doop is nie onbelangrik nie, en kan nie sondermeer as onnodig bestempel word nie, hoofsaaklik 1) omdat mense in die Handelinge geskiedenis almal gedoop is, 2) omdat dit deel vorm van die groot opdrag van die Here Jesus (Mt 28), 3) omdat dit 'n Bybelse opdrag is (sien ook bv. Mark 16:16) en 4) omdat die vroe kerk dit sodanig verstaan het.

Maar jy is meer as welkom om te verskil. Ons hoef nie oor alles saam te stem nie. Maar ek wil net s, ek wil jou beslis nie doopwater toe sleep nie !:D

Groete
Philip

David2
Oct 15th 2007, 07:53 PM
Hier is 'n stukkie wat ek 'n ruk terug vir iemand ander geskryf het:




Talle nuwe inisiatiewe en organisasies wat die afgelope dekades op kerklike terrein op die toneel verskyn het met die doel om die kerk se getuienis te verstek en verenig, het dit net verder verdeel. Die kerk is in n krissis - en aan die wortel daarvan is nog steeds die stryery oor die doop.

Prof. Johan Heyns het in sy laaste jare by meer as een geleentheid tot baie mense se skok en verontwaardiging ges dat die doop nou lank genoeg n verdelende faktor tussen kerke was en dat die doopwater nou liewer gebruik moet word om messelklei aan te maak om mee op te bou, in stede van af te breek. Ek glo hy was op soek na n nuwe doop wat sal verenig in stede van verdeel. Vereniging per se (kompromie) is n bose idee, maar vereniging rondom die waarheid is steeds n kosbare ideaal wat onvermoeid nagestreef moet word. Dit is die uiteindelike doelwit van hierdie skrywe.

'n Nuwe benadering tot die doop het uiters noodsaaklik geword. In die tydgees van samesprekings en nuwe strukture is dit miskien ook noodsaaklik dat die kerke moet gaan kyk of daar nie miskien 'n weg is om meer geloofwaardigheid aan die Christendom te verleen nie. Laat ons vir 'n oomblik vergeet van die idees van gewone mense soos Calvyn, Wesley en 'n menigte ander, ons strydbyle begrawe en gaan kyk of die Bybel nie dalk iets heeltemal anders van die doop s as wat enige van die kerke glo nie. Inteendeel, as ons gaan kyk na die geweldige skade en tweespalt wat deur die doop gekom het, moet ons alreeds 'n sterk idee h dat daar rens 'n slang in die gras is. Soveel so dat sekere kerke al geskeur het omdat party drie maal onderdompel wil wees en andere net een maal.

Daar moet eenvoudig 'n alternatief wees wat al die kerke tot dusver misgekyk het. Ons kan nie toelaat dat 'n kwessie soos doop kerke uitmekaardryf nie. Ons kan nie toelaat dat ons Christelike getuienis in die o van die wreld belaglik gemaak word nie. Ons kan nie toelaat dat mense oor doop geskors word terwyl andere wat aan immoraliteit en drankmisbruik skuldig is, ongestraf bly nie.

Eerstens moet ons oplet dat die woord "doop" in die Bybel nie altyd "water" impliseer nie. Kom ons kyk na 'n paar soorte dope wat in die Bybel voorkom.
1. Die doop van Johannes en die twaalf: "tot vergewing van sondes" (Matt. 3:11; Mark. 16:16; Hand. 2:38).
2. Die doop met die Heilige Gees en met vuur Matt. 3:11; Hand. 2:3,4
3. Die doop van Jesus ('n totaal anderse en unieke doop want Hy het geen sonde gehad nie - Matt. 3:15,16).
4. Die doop (identifikasie) van Jesus met sy dood (die dood van sondaars) (Luk. 12:50; Rom. 6:3).
5. Die doop deur die Heilige Gees, in die liggaam van Christus (1 Kor. 12:13).
6. Joodse seremonile dope of wassinge (dieselfde woord as vir "doop" - Mark. 7:8; Hebr. 9:10)
7. Israel se doop (identifikasie) as God se volk met Moses op dro grond in die see (1 Kor. 10:2).

Moet dus asseblief nie aanvaar dat "doop" in die Bybel altyd dieselfde betekenis het en dat dit altyd met water te doen het nie. Dit is eenvoudig nie waar nie. Byvoorbeeld, in Rom. 6:3,4 word daar gepraat van ons doop in die dood van Christus. Uiteraard is dit dieselfde as ons doop in die liggaam van Christus (1 Kor. 12:13) wat nie deur 'n mens nie, maar deur die Heilige Gees uitgevoer word. Dit is tog die doop wat ons deel gee aan Jesus Christus, sy dood en sy opstanding. Dit is die doop wat ons laat deel in die lewe van Christus!

Sal ons dit nou nog waag om te s dat 'n paar druppels water, of selfs emmers vol water in staat is om ons deel te gee aan die vrug van Christus se dood en opstanding? Dit is tog totaal onmoontlik. Op hierdie punt moet ons almal, alle kerke inkluis, hulle saak ernstig heroorweeg. Rom. 6:3,4 praat hoegenaamd nie van een enkele druppel water nie. Ek is bewus van die siening dat di verse sou s dat die waterdoop 'n simbool is van ons vereniging met die dood en opstanding van Christus, maar natuurlik is dit nie wat hier staan nie.

Romeine 6 praat reguit en duidelik van 'n doop wat self effektief ons laat deel in die nuwe lewe in Christus, en beslis nie van n simbool daarvan nie. Simbole is hoegenaamd nie hier ter sprake nie. Wat meer is, wat moet ons vandag doen met skaduwees en simbole? Dit is tog dinge wat in die Judasme funksioneer het en wat die toekomstige dood van Christus simboliseer het. Nou dat die volle werklikheid van die soenverdienste van Christus geopenbaar is, gaan ons sekerlik nie meer na die Here deur middel van skaduwees en simbole nie, maar net deur die bloed van Christus (Ef. 1:7; Kol. 2:9-17).

Die doop van Rom. 6 is dus die kragtige geestelike werking van die Heilige Gees (1 Kor. 12:13) wat ons, wanneer ons glo (Ef. 1:13), deel gee aan die liggaam van Christus en ons versel vir die ewige lewe.

Hierdie is die grootste en die kragtigste doop wat ooit in die Bybel aangekondig is. Dit word direk in verband gebring met die nuwe geestelike besnydenis wat ook nie met hande verrig word nie (Kol. 2:11,12) en wat die middel is tot ons volkomenheid in Christus (Kol.2: 10). Uiteindelik s Paulus dat daar vandag, na die volle soenverdienste van Christus aangekondig is, maar net een doop is (Ef. 4:5). Watter doop sou dit wees? Is dit miskien die simbool of skaduwee wat met water verrig word? Sekerlik nie! Dit kan alleen hierdie geestelike doop wees wat ons deel gee aan die liggaam van Christus.

Praat Paulus dan nooit van die waterdoop nie? Net een keer, nl. 1 Kor. 1:13-17, en in di verse verduidelik hy dat hy, in teenstelling met die ander apostels, nooit geroep is om te doop nie. Let veral op vers 17: "Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met die wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie."

Paulus, wat die eerste verkondiger van die kruisevangelie is (let op dat Petrus tot op Pinksterdag nog geen woord besig oor die kruis as weg tot saligheid nie), kan op geen manier 'n skaduwee of simbool van die saligheid bedien nadat die werklikheid van die saligheid reeds aangekondig is nie. Die aangehaalde vers s tog duidelik dat die bediening van die doop nou sal neerkom op die verydeling van die kruis. Dit maak tog nou sin as Paulus s hy doop nie, want dit is nou die Gees wat die doopwerk doen (1 Kor.12:13).

Maar Paulus het dan tog 'n paar mense gedoop. Ja, dit is so, maar kyk hoe verbly hy hom daarin dat hy nie iemand meer as die drie of vier gedoop het nie! Hy wat Paulus is, is gered terwyl Christus nog net aan Jode alleen verkondig is en die skaduwees en simbole van die tempel nog in volle werking was. Die Here lei hom egter nou stelselmatig uit hierdie bediening uit en openbaar aan hom 'n ganse nuwe verborgenheid wat nooit voorheen deur een van die apostels of profete geken of bedien is nie (Rom. 16:25; 2 Kor. 3:7-9; Gal. 1:11,12; 2:7; Ef. 3:2,3).

Kom ons los al die getwis oor wie gedoop moet word en hoe hulle gedoop moet word en ons gaan terug na die Bybel om vas te stel wat die doop inderwaarheid beteken nou dat die volle heil in Christus verkondig word. N is dit die tyd vir Christene om saam te kom en opnuut volgens die Woord van die Here te wandel en nie volgens mense nie. Diegene wat ernstig is oor die Bybel, sal weet dat dinge nie makliker word nie en dat die tyd vir die wreld besig is om uit te loop. Ons moet nou kleinlike verskille oor insettinge en verordeninge laat vaar en besef dat di dinge deur die bloed en die kruis uit die weg geruim is. As die werklikheid gekom het, het die skaduwee verbygegaan (Hebr. 9:9-11).

Net 'n laaste gedagte: Die doop van Markus 16:16 en Hand. 2:38 was, soos die doop van Johannes, tot vergewing van sondes en tot redding. Daar is baie min kerke wat vandag doop tot vergewing van sondes en tot redding en tog beweer hulle dat hulle besig is om di doopopdrag uit te voer. Dit kan op geen manier geregverdig word nie. Nee vriende, kom ons keer terug tot die Bybel. Hierdie dope is beoefen vr die vrug van die kruis van Christus geken of verkondig is. Ons het nou net "een doop" (Ef. 4:5) wat in die groot eenheidshoofstuk van die Bybel voorkom en bedoel is om die kerk te verenig - en dit word bedien deur die Gees van God (1 Kor. 12:13). Nie een kerk hoef te buig voor die doopsiening van n ander kerk nie - ons moet maar net almal saam uitkom by die ware eenheidsdoop wat ons almal misgekyk het en vervang het met n uitgediende ritueel.



Groete
David

CFJ
Oct 16th 2007, 05:37 AM
David,

Ek staan verstom oor hoeveel mense hierdie selfde uitgangspunt huldig. As jy so bietjie teruglees sal jy vind dat dit basies is wat ekself ook glo. Ek ondersoek egter nog die meriete daarvan in elke opsig, maar vind dit bemoedigend dat daar feitlik 'n identiese weergawe is van my eie siening.

Wat my hier gebring het, was veral die volhardende oordeel wat sekere mense huldig, sou mens nie met water gedoop wees nie. Ek kon dit net nooit verstaan nie, omdat Jesus so absolute werklikheid vir my is en ek nie kon sien hoe die geestelike dimensie en tog letterlike verhouding met Hom, deur 'n waterdoop verbeter kan word nie. Van hierdie mense wat ekself ken, maak duidelik 'n wet daarvan en is meer bekommerd of iemand groot gedoop is met water, as sou so iemand wedergebore wees. Dit het met tyd al duideliker vir my geword dat die fanatiese element in hierdie uitkyk (want alle mense wat in die groot doop glo dink nie hier dieselfde nie), geen vrug dra nie en met tyd kon mens redelik duidelik sien hoekom hulle in 'n doop met water roem. Die antwoord is eenvoudig dat hulle in niks anders kan roem nie, want hulle het nie die krag van die kruis in hul lewens ervaar nie. Mens moet sterf in jouself om daar te kom en dit blyk dat die mens in wese dit wil vermy en eerder 'n vleeslike vertoon godsdiens najaag.

Dankie weereens vir jou skrywe en perspektief, dit maak werklik sin...

CFJ
Oct 16th 2007, 06:03 AM
Hi Philip,

Ek sal graag die Skrif wat jy geplaas het deeglik wil ondersoek, voor ek 'n mening gaan waag. Die spesifieke kommer wat jy het oor Jes 54 kan ek verstaan... en ek sien dit nie as 'n veroordeling nie, want ek glo dat ek jou hart ken in hierdie saak en dat dit opreg bedoel word. Daardie spesifieke Skrif in Jesaja 54 sien ek as 'n persoonlike saak tussen my en die Here en in een van die plasings het Tonton dit gemeld dat hy dit kan aanvaar, maar nie as dit 'n universele stelling is nie. Die woorde wat hy gebruik het, sal ek ook graag wil gebruik en mens wil dit net bevestig, dat dit nooit bedoel was om universeel na die waterdoop te kyk nie, maar in my eie soeke is daar by my geen twyfel, dat God dit wel aan my gewys het nie, ek het volkome vrede daaroor, bloot omdat geen werk my by Hom kan regverdig nie.

In gesprekke wat ek al met ander gehad het, was dit vir my duidelik dat hierdie saak 'n persoonlike saak vir elke mens moet wees. As iemand oortuig is dat die waterdoop vir hom of haar nodig is, dan glo ek dit is wat God ook wil h. Ek het al mooi getuienisse gehoor, van wat dit beteken het vir mense. ACCM het byvoorbeeld haar vrees vir water totaal verloor, bloot met haar groot doop, buiten die feit dat dit 'n dieper geestelike betekenis vir haar gehad het, het dit ander dinge in haar lewe ook herstel. Sulke getuienisse en ook soos jou eie oortuiging, wil ek nooit wegredeneer met my eie oortuiging nie, want ek besef die helende krag en ook simboliek in hierdie ritueel, sou dit moontlik nie op 'n ander weg oorwin kon word nie. Die pad wat God met ons elkeen loop is persoonlik, dinamies en uniek, soos wat verskillende verhoudings in verskillende huwelike sou wees. Om in daardie verhouding te kom, is egter by almal dieselfde. My punt is bloot dat die essensile doop, die doop in Jesus se liggaam is. Ons moet in Jesus wees, met Hom bekle wees, soos wat Noag in die ark moes wees, toe hy deur water heen gered was. Die ark is die kruks van die redding vir Noag gewees, soos wat Christus die kruks van ons redding is en dit juis aan die kruis gewys het, die kruis waarin ons almal moet roem en moet sterf, t... en wanneer 'n sondaar letterlik en figuurlik op/in die kruis gedoop is in Sy liggaam.

Soos ons aangaan met die gesprek, sal ek graag elke doop soos ek dit verstaan, afsondelik wil bespreek en dit sal my siening rakende die verskil tussen die doop in Jesus se liggaam en die doop met die Heilige Gees, beter uitlig. Ek is oortuig dat dit verskillende dope is, maar ons gesels later... :)

CFJ
Oct 16th 2007, 06:19 AM
Die doop in Jesus se liggaam, glo ek persoonlik word deur die Heilige Gees alleen gedoen. Dit is reeds bespreek, alhoewel dit net my eie inset was, maar lei my gerus in vrae, sou ek dit moontlik nie reg verstaan nie.

Mens moet moontlik elke verwysing hierbo afsonderlik of een op 'n slag hanteer en ek sal graag wil kyk, wat presies beteken dit om met vuur gedoop te word? In Matths 3:11 staan daar, "... Hy sal julle doop met die Heilige Gees en met vuur."

Dit wys dus dat Jesus hierdie doop self doen, maar wat sou dit beteken? Wat mens vind is die volgende...


Want niemand kan ‘n ander fondament l as wat daar gel is nie, dit is Jesus Christus. En as iemand op di fondament bou goud, silwer, kosbare stene, hout, hooi, stoppels— elkeen se werk sal aan die lig kom, want die dag sal dit aanwys, omdat dit deur vuur openbaar gemaak word; en die vuur sal elkeen se werk op die proef stel, hoedanig dit is. As iemand se werk bly staan wat hy daarop gebou het, sal hy loon ontvang; as iemand se werk verbrand word, sal hy skade ly; alhoewel hy self gered sal word, maar soos deur vuur heen.
(1Kor 3:11-15)
Kan die doop met vuur wys op ons beproewinge... hoe ons in ellende gedompel word? Dit wil voorkom of mens moontlik die doop met die Heilige Gees, saam met hierdie doop moet bespreek, omdat vervulling die enigste wyse is, om uit ellende te kom.

Hierdie gedeelte hierbo lig aan my persoonlik 'n dieper betekenis van doop met vuur uit, maar die enigste plek, waar mens letterlik lees van hierdie gebeurtenis, was hier onder en het net een keer gebeur in die Skrif en na die beste van my wete in die ganse geskiedenis...


En toe die dag van die pinksterfees aangebreek het, was hulle almal eendragtig bymekaar. En daar kom skielik uit die hemel ‘n geluid soos van ‘n geweldige rukwind, en dit het die hele huis gevul waar hulle gesit het. Toe is deur hulle tonge gesien soos van vuur, wat hulleself verdeel en op elkeen van hulle gaan sit. En hulle is almal vervul met die Heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek.
(Hand 2:1-4)

CobusF
Oct 16th 2007, 07:04 AM
Dankie vir jou plasing David! Ek stem saam dat dit vir my hartseer is dat mense in trosse afstig / afdwaal / rebelleer oor "klein" goeters, terwyl die eenheid van Jesus skade lei. Ek moet ook versigtig wees was ek hier plaas, aangesien dit inderdaad in die ope domein is en mense maklik van hierdie skrywes kan aflei dat hier een hengse wig tussen Christene bestaan. Ek dink egter daar is miljoene Christene wat geen probleem met enige tipe (water) doop het nie, aangesien hulle geloof nie in die waterdoop is nie, maar inderdaad in die Verlossingsdoop is. Ongelukkig vind ek dit al meer dat daar mense is wat hierdie standunt aanval met hulle eie siening van sake, en dis moeilik om 'n keuse te maak: bly ek stil of gee ek my standpunt.

EK het ook reeds my siening uitgespreek oor die aanhang van 'n teks in afsondering en dan standpunte daarop te bou (veral standpunte wat direk indruis teen die sentrale tema van die Nuwe Verbond - naamlik verlossing in Jesus ALLEEN). Een so 'n voorbeeld (dink ek, Philip), is die aanhaling van Hand 19:1-6. Vers 5 stel: "is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus" en vers 6 praat van die hande-oplegging. Jy sien dit as 2 gebeure, maar ek lees baie duidelik dit as EEN aksie - die hande-oplegging is inderwaarheid hoe hy die doop in die Naam van die Here bedien het!, waarna die Gees hulle gesalf het. Dis hoekom ek die "doop" in Jesus en die Heilige Gees as een en dieselfde sien.

As Paulus hulle hier met water gedoop het, sou dit mos duidelik so gestel gewees het, veral as die aksie dan so belangrik was.

Ek stem ook nie saam dat mense opgehou het met Johannes se doop na sy sterfte nie - waar lees ons dit in die Bybel? Hoekom sou Jesus sy dissipels toelaat om iemand anders se doop te administreer op sy volgelinge?

Ek glo dat die doop slegs 'n teken is, waar mens sigbaar voor mense (die gemeente) wys dat jy Jesus liefhet en sy nuwe verbond aanvaar. Of jy dit nou as ouer doen met jou kinders, of as grootmens (of selfs weer as grootmens), met spinkel of met onderdompel, in 'n gebou of (soos die Bybel se voorbeelde) in 'n rivier, of jy dit elke dag wil doen of dink een keer is genoeg, of jy dit verkies op jou sterfbed - die bottom-line: Die WATERdoop is net 'n opbenbare getuienis.

Phil Fourie
Oct 16th 2007, 07:25 AM
Goed dan, waar staan julle dan op hierdie Skrifgedeelte?

6 Dit is Hy wat deur water en bloed gekom het, Jesus die Christus; nie deur die water alleen nie, maar deur die water en die bloed; en dit is die Gees wat getuig, want die Gees is die waarheid.
7 Want daar is drie wat getuig in die hemel: die Vader, die Woord en die Heilige Gees, en hierdie drie is een;
8 en daar is drie wat getuig op die aarde: die Gees en die water en die bloed, en die drie is eenstemmig.
1 Joh 5:6-8

Ek hoor graag van julle aangaande hierdie teks.

Groete
Phil

CobusF
Oct 16th 2007, 09:17 AM
Hi Phil, ek is nie so geskool in die Woord soos Ferdi nie - so ek sal eers moet gaan lees. Ek sal natuurlik begin deur te probeer agterkom aan wie die brief geskryf is en in watter konteks. Dit is tog so dat dele van die vroe kerk die waterdoop aangeneem het as gebruik (nie Paulus se deel nie). Dit kan dus dalk wees dat Johannes hier die gebruike gebruik om juis te verduidelik dat dit nie gaan oor die daad / gebruik nie, maar die evangelie AGTER die daad / gebruik. Dis (myns insiens) hoekom hy spesefiek daarop wys dat die water (doop) net deel van die GETUIENIS is (en nie verlossing, ens. te weeg bring nie).

David2
Oct 19th 2007, 07:01 PM
Kom ons volg die Woord na!
Johannes se doop was 'n doop "tot vergewing van sondes".
As ons vandag met water doop en ons s "dit is maar net 'n getuienis " dan weet ek nie watter doop ons in die Bybel navolg nie want ek lees nie in die Bybel van 'n doop wat "net tot 'n getuienis is nie.

Die doop wat die apostels na die opstanding moes bedien, was ook, net soos Johannes te doop, "tot redding" of tot vergewing van sondes (Markus 16 en Hand.2:38). Weereens dus, as ons vandag 'n waterdoop bedien wat maar net 'n getuienis is, dan is dit ook nie die doop wat na die opstanding aan die apostels opgedra is nie. Ek kry nie 'n doop in die Bybel wat maar net as 'n getuienis moet dien nie.

Feit is dat die vrug van die kruis van Jesus nie in die vier Evangelies verkondig word nie. Dit staan selfs in Luk. 18 dat die dissipels nie 'n benul gehad het wat met die dood van Christus bedoel word nie. Hulle het dus nie naastenby dieselfde evangelie verkondig as wat ons nou verkondig nie. Ons nader vandag tot God deur die soenverdiense van die kruis. Hulle kon nie omdat hulle daar niks van geweet het nie. En omdat hulle nie geweet het nie, was hulle nog in die tyd toe mense in onkunde deur God se genade in bewaring gehou is en het hulle skaduwees gehad waardeur hulle tot God genader het.

Ons ken nou die werklikheid van die kruis. Ons gaan nie meer deur skaduwees nie. Die waterdoop het geheel en al sy funksie verloor. Dit is waarom Paulus s hy doop nie meer nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie!
David

Philip dT
Oct 20th 2007, 09:40 AM
Hallo Ferdi en David 2.

Ek hoor wat julle s, en ek respekteer julle standpunt. Daar is egter bepaalde aspekte van julle sienswyse waarvan ek onseker is:

1) Wat presies sou julle dan s is die waarde en veral die teologiese betekenis van die waterdoop? Op wat anders dui dit as identifikasie met Christus, die verwesentliking van die heil in jou lewe en die inlywing in die liggaam van Christus?

2) Hoe verantwoord julle posisie aan die hand van die verstaan en die praktyk van die waterdoop in die vroe kerk? Waar sien julle tekens dat bv. die kerkvaders die doop so verstaan het soos julle dit verstaan?

3) Hoe verantwoord julle julleslelf teenoor die eksegese oor die betrokke gedeelte in 1 Kor 12 en veral die Handelinge gedeeltes (nie net Hand 19 nie. Soortgelyke getuienis is in Hand 8 en Hand 10) wat ek in my vorige plasings gemaak het?

4) Hoe verantwoord julle julleself teenoor Ef 4:4-6? Dit s: "Dit is een liggaam en een Gees, soos julle ook geroep is in een hoop van julle roeping; (5) een Here, een geloof een doop, (6) een God en Vader van almal, wat oor almal en deur almal en in julle almal is." Volgens julle verstaan is die "doop" van Kol 2 en Rm 6 die werk van die Gees by wedergeboorte. Verstaan ek reg? So waarom sou hierdie teksgedeelte dan die een doop apart lys benewens die een liggaam, die een Gees en die een geloof?

Ek hoor graag.

Groete
Philip

CFJ
Oct 21st 2007, 04:20 PM
Hallo Ferdi en David 2.

Ek hoor wat julle s, en ek respekteer julle standpunt. Daar is egter bepaalde aspekte van julle sienswyse waarvan ek onseker is:

1) Wat presies sou julle dan s is die waarde en veral die teologiese betekenis van die waterdoop? Op wat anders dui dit as identifikasie met Christus, die verwesentliking van die heil in jou lewe en die inlywing in die liggaam van Christus?

2) Hoe verantwoord julle posisie aan die hand van die verstaan en die praktyk van die waterdoop in die vroe kerk? Waar sien julle tekens dat bv. die kerkvaders die doop so verstaan het soos julle dit verstaan?

3) Hoe verantwoord julle julleslelf teenoor die eksegese oor die betrokke gedeelte in 1 Kor 12 en veral die Handelinge gedeeltes (nie net Hand 19 nie. Soortgelyke getuienis is in Hand 8 en Hand 10) wat ek in my vorige plasings gemaak het?

4) Hoe verantwoord julle julleself teenoor Ef 4:4-6? Dit s: "Dit is een liggaam en een Gees, soos julle ook geroep is in een hoop van julle roeping; (5) een Here, een geloof een doop, (6) een God en Vader van almal, wat oor almal en deur almal en in julle almal is." Volgens julle verstaan is die "doop" van Kol 2 en Rm 6 die werk van die Gees by wedergeboorte. Verstaan ek reg? So waarom sou hierdie teksgedeelte dan die een doop apart lys benewens die een liggaam, die een Gees en die een geloof?

Ek hoor graag.

Groete
Philip

Hi Philip!

Dit voel of ek lanklaas met jou gesels het... mens wil amper s, welkom terug en lekker om met jou te gesels!

Die vrae wat jy vra is dinge wat by myself ook opkom, in hierdie soeke na die waarheid. Die eerste drie vrae, is juis iets wat ek wil ondersoek... en het ek nie werklik vir jou 'n antwoord wat ek glo bevredigend sal wees nie. Ek is oortuig dat baptizo, nie pertinent doop met water beteken nie. Ek is oortuig dat jyself ook hierdie standpunt huldig, die vraag is net, hoe moet mens dit interpreteer? Ek is nie gekant teen die groot- of klein doop nie, maar wel teen die werk wat die doop met water geword het. Baie mense voel geregverdig omdat hulle gedoop is... en roem ook in hul waterdoop, veral diegene wat groot gedoop is, maar sulkes dra baie keer geen vrug, van een wat by die kruis gekniel het nie. Dit skok my nogal, hoeveel maal mense meer besorg is/was of ek "groot" gedoop is/was, teenoor, "wanneer het jy Jesus ontmoet?" Die antwoord van, of jy Jesus ontmoet het, is vir hulle die doop met water... dit, terwyl mens vas oortuig is dat legio groot gedooptes, Jesus nog nooit ontmoet het nie!

Die blote feit dat Paulus die gemeente van Galase wys op die vleeslike vertoon van hul godsdiens en dan wys daarop dat hulle eerder net in die kruis alleen moet roem (Gal 6), en hierdie selfde standpunt herhaal aan die eerste brief van die gemeente in Korinth, waar hy weer wys op 'n vleeslike godsdiens en pertinent melding daarvan maak, dat Christus hom nie gestuur het om met water te doop nie, let wel, Christus self, het Paulus nie gestuur om met water te doop nie, want die kruis mag nie verydel word nie..., het my laat besef dat die waterdoop nie die kruks kan en mag wees, van diegene wat so daarin roem nie. Dit het my net opgeval dat Jesus van Sy kruisdood as 'n doop praat in Matths 20... en dat spesifiek die dissipels ook hierdie doop sou ontvang en later ons. Vrder wt ons almal dat die oortreder wat op die kruis in Jesus gered is... nie met water gedoop was nie.

Die vraag is, is Titus 3:5, die bad van die wedergeboorte en hernuwing deur die Gees, die waarheid self vir hierdie oortreder wat op die kruis gered was... of is dit nie op hom van toepassing nie? As mens die doop moet ontvang in die ritueel van met water gedoop te word, hoe maak mens dit dan van toepassing op byvoorbeeld die moordenaar aan die kruis? Hoe maak mens dit van toepassing op enige mens, wat nie met water gedoop is nie, maar wel wedergebore is? Hoe maak mens dit van toepassing t.o.v. die boodskap van Paulus aan ons vandag, wat nie pertinent met water gedoop het nie?

Wat Efe 4:5 in jou laaste vraag betref, oor die een doop, glo ek nie dit hoef noodwendig een liggaam en een Gees afsonderlik te meld, asof sou die een doop pertinent die doop met water beteken, net omdat dit saam genoem word nie. Dit is immers net een Gees, wat ons almal die een doop ('n aksie) in een liggaam, die liggaam van Jesus indoop. Ek glo vas dat Kol 2 en Rom 6 geensins op water dui nie. Daar word in beide van 'n doop gepraat waar die ou mens sterf en die nuwe mens gebore word. Johannes 6:63 stel dit dat die vlees (ook vleeslike dinge) nie lewend kan maak nie, maar net die Gees alleen! Daardie aksie kan simbolies deur water gewys word, maar oor watter rede sou die doop wat red, net simbolies in water kan wees? Sou die doop wat red self nie ook relevant wees nie? As die moordenaar op die kruis nie hierdie een doop met water ontvang het nie, kan dit werklik die een doop se betekenis wees? As Paulus nie gestuur was deur Christus om met water te doop nie, kan die een doop van Efe 4:5 werklik wys op water? As die doop wat Christus op gewys het, wat Hy ontvang het op die kruis, geen waterdoop was nie... en ons dieselfde doop as Hy sal ontvang, is die een doop die waterdoop? Daar is werklik net te veel vraagtekens om die een doop van Efe 4:5, as 'n waterdoop te sien. Daar kan geen vrae wees, sou dit die doop in Jesus se liggaam wees nie. Sou dit die doop in Jesus se liggaam wees, kan elke vraag hierbo werklik maklik beantwoord word, sonder om twyfel te laat.

Philip dT
Oct 22nd 2007, 08:20 AM
Ferdi, dankie vir jou antwoord.

Wat ek steeds nie verstaan nie is hoe jy kan s:


Die vrae wat jy vra is dinge wat by myself ook opkom, in hierdie soeke na die waarheid. Die eerste drie vrae, is juis iets wat ek wil ondersoek... en het ek nie werklik vir jou 'n antwoord wat ek glo bevredigend sal wees nie.maar terselftertyd ook:


Ek glo vas dat Kol 2 en Rom 6 geensins op water dui nie.Dit klop nie vir my nie. Hoe kan jy toegee dat jy nie werklik antwoorde het op die vrae wat ek vra nie maar vas glo of vas oortuig wees jou interpretasie van Rom 6 en Kol 2 is reg?

Ek deel absoluut jou sentiment dat daar diegene is wat van die waterdoop iets maak wat dit nie is nie, maar op grond van die praktyk van waterdoop in Handelinge en die vroe kerk, kan mens nie sondermeer die belangrikheid van waterdoop van die tafel afvee nie.

'n Ander inkonsekwentheid... As jy so vas oortuig is dat die doop waarvan Rom 6 en Kol 2 praat nie die waterdoop is nie, wat maak jou so oortuig die doop waarvan Paulus in 1 Kor 1 wel op die waterdoop dui?

Ek wil regtig graag wou weet hoe jy die belang en betekenis van die waterdoop wel verstaan, want uit wat jy geskryf het is dit nog nie vir my duidelik nie. Dis goed en wel as jy nie antwoorde het nie, maar dan verwag ek dat jy met meer beskeidenheid sal praat oor jou verstaan van die doop by plekke soos Rm 6 en Kol 2.

Groete
Philip

CFJ
Oct 22nd 2007, 09:30 AM
Hi Philip,

Miskien moet mens dit wat jy nie verstaan in my skrywes nie, in perspektief stel. Vraag 1 tot 3, is nie my verstaan waaroor jou eie vrae handel nie, dit is hoe jyself dit verstaan en in 'n vorige plasing het ek juis gewys daarop dat ek die skrif wat jy geplaas het, sal ondersoek en terugkom na jou. Bloot oor hierdie rede is die eerste 3 vrae wat jy gevra het, nie deur myself beantwoord nie en het ek miskien myself nie duidelik genoeg uitgedruk in my laaste plasing nie. Hier is 'n aanhaling uit daardie plasing aan jou :)


Hi Philip,

Ek sal graag die Skrif wat jy geplaas het deeglik wil ondersoek, voor ek 'n mening gaan waag...
Ek het verseker 'n antwoord vir elke vraag wat jy gevra het, maar om versigtig te wees is 'n goeie ding. Daar is nie een rede om hierdie vrae nou te beantwoord, sou ek nie bevredigend op jou verstaan kan antwoord nie. Dieselfde beskeidenheid geld uiteraard vir ons almal, want die vrae rakende die een doop van Efe 4:5, laat werklik twyfel of mens dit as 'n waterdoop moet sien.

Ek haal jou aan:

'n Ander inkonsekwentheid... As jy so vas oortuig is dat die doop waarvan Rom 6 en Kol 2 praat nie die waterdoop is nie, wat maak jou so oortuig die doop waarvan Paulus in 1 Kor 1 wel op die waterdoop dui?
Die konteks soos ek dit eerlik verstaan in beide Rom 6 en Kol 2, wys op iets anders as water. Sou iemand dit uit sy of haar eerlike verstaan as simbolies verbind met water sien, dan sal ek nooit so iemand veroordeel nie. Hoekom veroordeel diegene wat dit wel as water sien, diegene wat dit nie so sien nie... let wel, eerlik sien nie? Moet 'n mens dit as water sien... of is daar 'n moontlikheid wat jyself kan vind, dat dit in alle waarskynlikheid nie water is nie, Philip? Daar is geen rede om myself te forseer om dit so te sien nie, dit is spontaan wat ek daar lees. Dat in hierdie gesprek ekself dit so sien, is nie so uniek nie, daar is baie wedergebore kinders van die Here, wat ekself ken, wat ook hierdie standpunt huldig. Tog is daar wedergebore kinders van die Here wat dit anders as ek sien en meer jou standpunt sal ondersteun. My ondervinding was egter dat baie begin dink het oor hierdie gedeeltes, na hulle 'n moontlik dieper konfrontasie as water alleen ook kon oorweeg. Wat Paulus se doop as verwysing in 1 Kor sou wees, is tog duidelik...


Is Christus verdeel? Is Paulus miskien vir julle gekruisig? Of is julle in die naam van Paulus gedoop? Ek dank God dat ek niemand van julle gedoop het nie, behalwe Crispus en Gajus, sodat niemand kan s dat ek in my naam gedoop het nie. Ek het ook nog die huisgesin van Stfanas gedoop. Verder weet ek nie of ek iemand anders gedoop het nie.
(1Kor 1:13-16)
Paulus stel dit tog duidelik in vers 17 dat dit 'n doop is wat hy moet doen, wat Christus hom nie gestuur het om te doen nie. Die vraag is dan, watter doop kan Paulus of enige mens self doen? Kan 'n mens met die Heilige Gees doop, kan 'n mens met water doop, kan 'n mens iemand in die liggaam van Christus doop? Dit raak vir myself gevaarlik as die bedienaar, deurgaans Christus se werk doen. Nou en dan kan dit so wees, maar dit sal uitsonderlik wees, dat tydens 'n doop met water, iemand ter selfder tyd wedergebore ook kan raak. Is dit nie net logies, dat Paulus van die doop met water praat in 1Kor 1:17 nie? Hy wys immers op 'n vleeslike godsdiens wat verdeeldheid bring en hoe duidelik kan dit nie wees, as mens prakties sien hoe die doop met water, juis verdeeldheid in Christus se liggaam bring vandag nie. Terwyl mens nou oor Kol 2 ook praat, wat sou 'n besnydenis met hande anders wees as 'n doop met hande?

Vrder, hoekom sou 'n vleeslike besnydenis 'n werk genoem kan word en 'n vleeslike doop nie?

Philip dT
Oct 22nd 2007, 10:14 AM
Ferdi. Ek dink ons praat bietjie verby mekaar. Die rede hoekom ek dink dit is belangrik dat jy jouself verantwoord t.o.v. die waterdoop se waarde en betekenis, wat jy nog nie gedoen het nie, dink ek is die kern van waar ons by mekaar verby praat.

Ek is van mening dat as mens noukeurig gaan kyk na die betekenis van die waterdoop, jy juis presies uitkom by dit wat Rom 6 en Kol 2 s. Om nou 'n aparte doop te skep omdat dit skynbaar moeilik is om die betekenis van die doop soos dit uitkom in Rom 6 en Kol 2 met waterdoop te rym, is myns insiens nie omdat daar inderdaad 'n ander doop as die doop met water is nie (behalwe die doop met die Heilige Gees wat die enigste ander pertinente doop is waarvan die Bybel praat), maar omdat menslike lerings aangaande die waterdoop daaraan 'n ander betekenis gee as wat dit veronderstel is om te h.

Die hele punt van Rom 6 en Kol 2, soos ek dit sien, is juis dat die waterdoop getuig van die verlossingswerk asook die identifikasie met Christus. Die evangelie het altyd 'n indikatief en 'n imperatief. Die indikatief wat by die doopwater verstaan word is dat God vir my sonde gesterf het en my werbaar deur sy Gees. Die imperatief is dat ek in geloof reageer op God se genade in Christus en in geloof aktief identifiseer met die waarheid aangaande Christus se verlossingswerk in my lewe. Dit doen ek by die doop. Ek sou daarom s dat die waterdoop sonder hierdie dimensie waardeloos is.

Net soos as ek die nagmaal gebruik, identifiseer ek met Christus se verlossingswerk in my lewe. Red die nagmaal op sigself my? Nee. Maar maak dit die nagmaal onbelangrik en waardeloos? Nee. In die nagmaal eien ek saam met ander gelowiges, in geloof die werk en beloftes van Christus in my lewe toe, bevestig my verbintenis aan Christus en bely God se vergifnis en afwassing van die sonde in my lewe. Die waterdoop is 'n soortgelyke sakrament. Dit is presies hoe die vroe kerk dit ook verstaan het. Die waterdoop is dus, soos ek dit verstaan, meer as net 'n simboliese handeling, maar 'n openbare belydenis en bevestiging van God se heilswerk in my lewe.

As mens kyk na die praktyk van die waterdoop in die vroe kerk, bevestig dit hierdie verduideliking (hierbo). Wat by die waterdoop gebeur het, is dat mense ou klere uitgetrek het om dit te laat dui op die afl van die ou mens, die doop gesien het as identifikasie met Christus se dood (onderdompeling onder die water) en opstanding (uitkom uit die water), en daarna nuwe klere aangetrek het, beduidend op die beklee met die nuwe mens in Christus. Die doop-handeling het ook gepaard gegaan met die afl van 'n vroeg-Christelike belydenis (waarvan spore in die Nuwe Testament teenwoordig is).


Waarna dink jy verwys Paulus in 1 Tim 6:12?

'n Ander belangrike teks: Hoe verstaan jy die doop in Gal 3:27? Waarop dui dit vir jou?

Groete
Philip

CFJ
Oct 22nd 2007, 12:04 PM
Philip,

Jy is heel moontlik reg dat ons verby mekaar praat. Self glo ek dat ek sonder om te sien, sonder om fisies te ervaar, deur die geloof in my klein doop, ook die dinge kan bereik wat ander met 'n groot doop bereik, wanneer hulle dit fisies sien en fisies ervaar, want dit is God se beloftes wat vir my net so waar is, soos wat dit vir een waar is wat dit self kon sien.

Die doop se krag berus vir my egter by Christus en nie by 'n bedienaar van die doop nie. Toegang kom net deur geloof en nie rituele nie en as Abraham besny was voor hy fisies besny was, dan word ons gedoop voor ons nog gedoop word. Hoekom sou dit anders wees?

1 Tim 6:12 is sekerlik oop vir oortuiging, dit kan uiteraard op die doop met water wys en ek kan dit aanvaar, maar 'n belydenis wat voor getuies afgel word, kan meer as net die doop met water wees, dit is en behoort tog duidelik te wees dat daardie belydenis nie ongetwyfeld net op 'n waterdoop kan wys nie. Dit bly my by, dat as die waterdoop so uiters noodsaaklik was, hoekom het Christus vir Paulus gestuur, om nie met water te doop nie?

Wat Gal 3:27 betref, glo ek dit wys op die doop in Jesus se liggaam... diegene wat in Christus gedoop is (baptized into Christ, have put on Christ). Die waterdoop kan hierop wys, maar ek twyfel of die doop met water, deurgaans, mens werklik met Christus kan beklee.

My persoonlike siening is dat daar oorwinnings kan kom in 'n waterdoop, wat op ander wyses presies dieselfde uitwerking op mens se kindskap sal en kan h. Die Here het my persoonlik al gelouter op wyses wat opsigself, die doop meemaak in die vuurdoop van ellende en die vervullende oorwinning deur die Gees om daar uit te kom. Diegene wat in die Bartelomsnag moorde gesterf het vir hul geloof, was hoofsaaklik mense wat klein gedoop was, hulle het volgens getuienis halflyf gebrand en lofliedere tot eer van God gesing, watter belydenis vir hulle geloof in Christus, was hulle nie vir ander en ook vir ons nie?

Philip dT
Oct 22nd 2007, 12:40 PM
Hallo Ferdi. Ek wil jou nie probeer oortuig vir my standpunt nie. Ek glo ons kan op 'n gemoedelike manier lekker hieroor gesels. Ek wil net probeer verstaan wat die rasionaal is agter hoe jy die doop verstaan. Jy s:


Self glo ek dat ek sonder om te sien, sonder om fisies te ervaar, deur die geloof in my klein doop, ook die dinge kan bereik wat ander met 'n groot doop bereik, wanneer hulle dit fisies sien en fisies ervaar, want dit is God se beloftes wat vir my net so waar is, soos wat dit vir een waar is wat dit self kon sien

So, wat wil jy hiermee s? Dat die waterdoop tog inherent die betekenis dra dat ek myself deur die waterdoop identifiseer met Christus se kruisdood en opstanding omdat dit 'n werklikheid is in my eie lewe?
1) Indien wel, wat sou die doel en funksie wees daarvan om iemand te kleindoop as die doopkandidaat nie daar en dan met daardie waarheid kan identifiseer nie? Dit gaan nie hier oor klein of grootdoop nie, maar oor die inherente betekenis wat die waterdoop op bybelse gronde behoort te dra. Ek kan nie sien op wat anders die waterdoop kan dui nie. En dit is presies waarvan Rm 6 en Kol 2 praat.
2) Indien die waterdoop op iets anders as bg. dui, waarop dui dit dan? En hoe gee mens daaraan inhoud volgens die Skrif? Dit bly my wesentlike vraag t.o.v. jou standpunt.

Jy s:


Die doop se krag berus vir my egter by Christus en nie by 'n bedienaar van die doop nie.

Verseker nie by die bedienaar van die doop nie. Maar die doop is ook 'n imperatief en nie net 'n indikatief nie. Hoe verstaan jy die relasie tussen indikatief en imperatief? Die nagmaal is ook 'n imperatief en indikatief tegelyk.

Jy s:


Wat Gal 3:27 betref, glo ek dit wys op die doop in Jesus se liggaam...

Wie is die handelende party m.b.t. die "aantrek van Christus" volgens Gal 3:27, God of die mens?

Jy s:


My persoonlike siening is dat daar oorwinnings kan kom in 'n waterdoop, wat op ander wyses presies dieselfde uitwerking op mens se kindskap sal en kan h. Die Here het my persoonlik al gelouter op wyses wat opsigself, die doop meemaak in die vuurdoop van ellende en die vervullende oorwinning deur die Gees om daar uit te kom. Diegene wat in die Bartelomsnag moorde gesterf het vir hul geloof, was hoofsaaklik mense wat klein gedoop was, hulle het volgens getuienis halflyf gebrand en lofliedere tot eer van God gesing, watter belydenis vir hulle geloof in Christus, was hulle nie vir ander en ook vir ons nie?

Ek het geen probleem daarmee nie. Ek glo nie dat mens moet as gelowige gedoop wees om gered te word, of dat diegene wat in babadoop glo nie gered is nie. Dieselfde geld vir mense wat ander leringe aanhang as ek. Maar dit maak nie dat ek ander lerings "ook as reg" moet beskou nie. Elkeen moet handel o.g.v. sy eie oortuiging.

My gevoel is net dat dit belangrik is dat wat mens se siening oor die doop ook al is, dat mens dit konsekwent volgens die Skrif moet kan verantwoord:

1) M.b.t. die positiewe getuienis wat daar in die Skrif is. M.a.w. wat die Bybel pertinent oor doop en dope s, en nie bv. 'n hele teologie bou op 'n onsekere teks nie, of by wyse van "an argument of silence" nie (bv. oor iets waaroor die bybel nie iets s nie). Vir my sou dit iets soos volg beteken. Die Bybel noem slegs 2 dope by die naam: die doop met water en die doop met/in die Heilige Gees en met vuur. Enige iets meer of minder is m.i. spekulasie.
2) teenoor elke faset van ander interpretasies en sienswyses as jou eie.
3) teenoor die verstaan van die vroe kerk.

Groete en lekker dag
Philip

CFJ
Oct 22nd 2007, 06:14 PM
Hi Philip,

Ek sal werklik dwaas wees, om deur jou oortuiging van die doop, nie oorweging te skenk daaraan nie, want ek het al kosbare dinge by jou geleer en is oortuig dat daar nog baie is wat ek nog gaan leer, maar ek kan maar net getuig wat my oortuiging is en ek sien 'n duidelike doop in die liggaam van Jesus, veral teen die agtergrond dat Paulus sy weg oop redeneer van 1Kor 1 en vrder, waar hy aanvanklik nie gestuur was om met water te doop nie maar pertinent in 1Kor 12:13 meld dat ons almal deur een Gees in een liggaam gedoop is. Die blote feit dat Paulus eers oor die verdeeldheid wat die waterdoop kan bring, 'n soort van waarskuwing rig en dan die eenheid van ons wat gelowig is, in 'n doop bevestig, is vir my genoeg getuienis dat 1Kor 12:13 nie op die waterdoop wys nie.

Wat Gal 3:27 betref, die mens wat met Christus beklee word, is geregverdig in Christus en kan derhalwe niks self doen, om geregverdig te word nie. Moontlik sal dit wys wees, om ander getuienis in die Skrif ook te raadpleeg, oor hoe word ons beklee met klere van heil... Ek is baie bly in die HERE, my siel juig in my God; want Hy het my beklee met die klere van heil, my in die mantel van geregtigheid gewikkel—soos ‘n bruidegom wat priesterlik die hoofversiersel ombind, en soos ‘n bruid wat haar versier met haar juwele. Want soos die aarde sy plante voortbring, en soos ‘n tuin sy gewasse laat uitspruit, so sal die Here HERE geregtigheid en lof laat uitspruit voor die oog van al die nasies.
(Jes 61:10-11)

Ek is oortuig daarvan, dat mens jou met Christus beklee, nie omdat jyself die kleed aantrek nie, maar omdat jy waardig geag word die oomblik wat die ou mens sterf en selfsug afgel word. Die feit dat mens jou selfsug afl, wys op die kleed, maar dit is nie ons wat die kleed aantrek nie, dit is Christus self wat ons beklee.


Verseker nie by die bedienaar van die doop nie. Maar die doop is ook 'n imperatief en nie net 'n indikatief nie. Hoe verstaan jy die relasie tussen indikatief en imperatief? Die nagmaal is ook 'n imperatief en indikatief tegelyk.
In my onkunde, wil ek net eers seker maak wat imperatief en idikatief impliseer en dan ook vir ander lesers dit so probeer stel, dat dit vir almal so duidelik moontlik is om te verstaan. Imperatief is die gebiedende wyse waarop 'n werkwoord uitgedruk word. Laat jou doop... sal, as ek dit reg het, op dit neerkom. Indikatief wys op 'n werkwoord wat iets aandui wat werklik is. Die aksie van, jy word gedoop, as ek dit reg verstaan.

Die vraag is weer, watter vorm van baptizo is noodwendig hier ter sprake? Kom ons neem net die voorbeeld van die dope waaroor ons eens is, die doop met water en die doop met die Heilige Gees en vuur. Sou die terminologie hier ter sprake impliseer dat die doop met die Heilige Gees en vuur uitgesluit sou wees, omdat dit noodwendig net op water sou dui?


1) M.b.t. die positiewe getuienis wat daar in die Skrif is. M.a.w. wat die Bybel pertinent oor doop en dope s, en nie bv. 'n hele teologie bou op 'n onsekere teks nie, of by wyse van "an argument of silence" nie (bv. oor iets waaroor die bybel nie iets s nie). Vir my sou dit iets soos volg beteken. Die Bybel noem slegs 2 dope by die naam: die doop met water en die doop met/in die Heilige Gees en met vuur. Enige iets meer of minder is m.i. spekulasie.
Soos hierdie draad alleen al wys, is dit nie so seker of dit die enigste dope in die Skrif is nie. 1Kor 12:13 kan bepaald en oor goeie redes, as 'n doop in Jesus se liggaam beskou word. Mens moet ook let daarop dat hierdie doop volg direk na die uiteensetting van die gawes wat spesifiek deur die Gees van God alwerksaam gemaak word. Vrder sal dit insiggewend wees, hoe die doop waarvan Jesus in Matths 20 praat, kan wys op die waterdoop of die doop met/in die Heilige Gees en vuur?


Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan. En Hy s vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23)
Watter doop verwys Jesus na, in hierdie gedeelte?

Philip dT
Oct 23rd 2007, 08:28 AM
Hi Ferdi. Indikatief verwys na dit wat gegewe is - dit wat ons het en is in Christus - dit wat hy doen. (vgl. ook die Engelse woord: indicative). Imperatief verwys na dit wat ons moet doen - die handeling van die mens - die oproep tot handeling / aksie wat die evangelie inhou (vgl. die Engelse woord: imperative).

Wat Gal 3:27 betref. Kom ek haal aan uit 'n studie oor die onderwerp wat ek op Universiteit gedoen het:

Die aoristus indikatief medium[1] (http://bibleforums.org/#_ftn1) (enedusasthe) kan vertaal word met "clothe oneself in" (Zerwick & Grosvenor 1988:571): "julleself beklee." Normaalweg dui die (aoristus) medium op 'n wederkerige handeling, "waar die onderwerp een of ander belang by die handeling het" (Van Rensburg 1953:101; vgl. Cronje et al 1988 Vol. 3:110; Zerwick & Grosvernor 1988:xxiii). Barth (1969:116) s: "…they have become new and different men. This is what is said to them in the light of the fact that they have had themselves baptised." Die feit dat die handeling in die verlede plaasgevind het maak dit dus nie 'n indikatief nie (soos Schrage 1988:167 dit verkeerdelik stel), maar 'n imperatief wat in die verlede deur die menslike aksie tot uitvoering gekom het. In hierdie opsig kan ek egter ook nie saamstem met Lategan (1986:73) wat hierdie frase imperatiwies vertaal met: "julle moet lewe soos mense wat aan Christus behoort" nie. Die aoristus indikatief het te doen met 'n afgehandelde, konstatiewe feitelike gebeure in die verlede (Kruger 1981:19; Zerwick & Grosvenor 1988:xii), waar die mens die handelende subjek is. Lategan skep die indruk dat 'n algemene oproep is vir mense wat gedoop is. Dit is eerder 'n integrale deel van wat by die doop gebeur het. Dit is nie 'n appl tot 'n Christelike lewe nie, dit is 'n aktiewe en bewuste handeling wat by die doop self aanwesig is. Dit is nie asof die mens nou moet reageer op iets wat met hom in die verlede gebeur het nie. Dit wat gebeur het in die verlede, naamlik die aantrek van Christus het die mens self gedoen – dit is waarop die mediumvorm dui. Die mens is die handelende persoon. Die beklee met Christus word direk parallel gestel aan die doop. Met ander woorde, hoewel die doop self aoristus passief is ("gedoop is"), staan die doop in verband met 'n bewustelike proses wat die mens doen: hy beklee homself met Christus. Hy doop homself nie, hy laat homself doop – hy tree self toe tot die gemeenskap van gelowiges. Deurdat hy homself laat doop raak hy self deel van die Christus-gemeenskap. Die doop is 'n natuurlike uitvloeisel van geloof (vers 26).


Die Nuwe Testamentiese konteks waarin die "beklee-" metafoor gebruik word, figureer konstant in die mediumvorm, dit wil s dit is 'n wederkerige handeling waarby die handelende subjek die mens is. In al hierdie gevalle is die beklee-metafoor in die medium-vorm:

Kol 3:8-12 Maar nou moet julle ook dit alles afl [uittrek], naamlik toorn, woede, boosheid, laster, skandelike taal uit julle mond. (9) Lieg nie vir mekaar nie, omdat julle die oue mens met sy werke afgel [uittrek] het (10) en julle jul met die nuwe mens beklee [aantrek] het wat vernuwe word tot kennis na die beeld van sy Skepper, (11) waar daar nie Griek en Jood, besnedene en onbesnedene, barbaar, Skith, slaaf, vryman is nie, maar Christus is alles en in almal. (12) Beklee julle dan, as uitverkorenes van God, heiliges en geliefdes, met innerlike ontferming, goedertierenheid, nederigheid, sagmoedigheid, lankmoedigheid.

Ef 4:22-25 dat julle, wat die vorige lewenswandel betref die oue mens moet afl [uittrek] wat deur die begeerlikhede van die verleiding te gronde gaan, (23) en dat julle vernuwe moet word in die gees van julle gemoed (24) en julle met die nuwe mens moet beklee [aantrek] wat na God geskape is in ware geregtigheid en heiligheid. (25) Daarom, l die leuen af en spreek die waarheid, elkeen met sy naaste, want ons is mekaar se lede.

Rom 13:11-14 En dit te meer, omdat ons die tydsomstandighede ken, dat die uur vir ons reeds daar is om uit die slaap wakker te word; want die saligheid is nou nader by ons as toe ons gelowig geword het. (12) Die nag het ver gevorder en dit is amper dag. Laat ons dan die werke van die duisternis afl [uittrek] en die wapens van die lig aangord. (13) Laat ons welvoeglik wandel soos in die dag, nie in brassery en dronkenskap, nie in ontug en ongebondenheid, nie in twis en nydigheid nie. (14) Maar beklee [aantrek] julle met die Here Jesus Christus, en maak geen voorsorg vir die vlees om sy begeerlikhede te bevredig nie.

1 Tess 5:8 Maar laat ons wat van die dag is, nugter wees, met die borswapen van geloof en liefde aan, en as helm die hoop op die saligheid.

Ef 6:11-15 Trek die volle wapenrusting van God aan, sodat julle staande kan bly teen die liste van die duiwel. (12) Want ons worstelstryd is nie teen vlees en bloed nie, maar teen die owerhede, teen die magte, teen die wreldheersers van die duisternis van hierdie eeu, teen die bose geeste in die lug. (13) Daarom, neem die volle wapenrusting van God op, sodat julle weerstand kan bied in die dag van onheil en, nadat julle alles volbring het, staande kan bly. (14) Staan dan vas, julle lendene met die waarheid omgord, met die borswapen van die geregtigheid aan, (15) en as skoene aan julle voete die bereidheid vir die evangelie van vrede.

Ek haal ook aan uit een van my konkluderende opmerkings:


1.Die "beklee" metafoor kan beskou word as dooptaal. Dit word in die meeste gevalle met die doop geassosieer of in verband gebring[2] (http://bibleforums.org/#_ftn1). Hiervolgens is 'n moontlike doopbelydenis gerekonstrueer wat ten grondsalg van die "beklee" metafore kon gel het. Hierdie belydenis het waarskynlik liturgiese toepassing gehad.
2.Die vernaamste aksent wat die eksegetiese studie gee is om, aan die hand van die sterk voorkoms van mediumvorme (dit maak 'n merkwaardige persentasie van 92.6 % van die totale aantal "beklee-" werkwoorde uit), die handelende party by die "beklee-" handeling aan te dui. Dit is gedoen deur te wys op die wederkerigheid van die handeling by die mediumvorm, en die belang en betrokkenheid van die onderwerp (die mens) in die handeling (Van Rensburg 1953:101; Cronje et al 1988 Vol. 3:110; Zerwick & Grosvenor 1988:xxiii). Hierdie afleiding is egter nie net gemaak van die mediumvorme as sodanig nie, maar is bevestig deur die eksegese. Met die uitsondering van 1 Kor 15:49, 53-54 en 2 Kor 5:2-4 (eskatologiese gedeeltes), kom die persoonlike betrokkenheid van die mens en sy belang by die handeling in al die gedeeltes na vore.
3.Die verband tussen doop en geloof (vgl. Brown 1975:316) het veral duidelik geblyk uit die studie van Gl 3. Aangesien die geloof in Gl 3 (veral vers 26) in verband gebring kan word met die "beklee-" metafoor, en kontekstueel ooreenkom met Gl 2:16 en 3:6, kom die subjek van die handeling (die mens) in geloof ook na vore.
4.Die dooptaal staan in verband met die afsterf of afl van die ou mens en die aanneem en uitleef van die nuwe mens of mensheid wat by die doop geskep is (vgl. Balz & Schneider 1991 Vol. 1:452). Die element van skeiding speel in hierdie opsig 'n belangrike rol – uitgedruk in die vorm van kontraste: die skeiding tussen die ou mens en die nuwe mens (Kol 3:9,10; Ef 4:22,24), die duisternis en die lig (Rm 13:12), die verganklike en die onsterflike (1 Kor 15:53), nag en dag (1 Ts 5:5).
5.Die motief van vernuwing van die gelowige se denke speel hierin 'n belangrike rol: die afl van die ou mens en die aantrek van die nuwe mens is by uitstek 'n proses wat in die denke plaasvind.
6.Die gedoopte het 'n sekere status of identiteit voor God: christologies, en voor die medemens: korporatief en sosiaal (eties).

[1] (http://bibleforums.org/#_ftnref1) In hierdie konteks kan dit nie as imperatief gesien word nie (Longenecker 1990:156).
[2] (http://bibleforums.org/#_ftnref1)Best (1972:215-216) kritiseer aansprake op dooliturgie wat gebou is op die kontras tussen lig en duisternis, die idioom: "seuns van" en die klem op waaksaamheid.

Philip dT
Oct 23rd 2007, 08:48 AM
Wat 1 Kor 12:13 betref:

Ek het vroer geskryf:


Die baptizo is nie "in Jesus se liggaam" nie. Dit is "doop deur die Gees tot een liggaam." Daar is 'n verskil. Jou gebruik van die terme "doop in Jesus se liggaam," wat jy daarna telkens gebruik is daarom vir my vreemd op die oor. Ek sien nie hier 'n wesensonderskeid tussen die "doop deur die (een) Gees" en die "doop met die Gees" (soos bv. in Mt 3:11) nie. Die Grieks s "en eni pneumati." Die voorvoegsel "en" beteken lett. "in." Baie vertalings (bv. YLT, WEB) vertaal daarom: "in one Spirit we were all baptized." Die tweede gedeelte van die vers verklaar hierdie tipe doop verder: "en ons is almal van een Gees deurdronge." Dit dui op die volheid van die Heilige Gees wat baie naby in betekenis l aan dit wat ek onder die doop met die Heilige Gees verstaan. Ek sien daarom nie hoe mens 'n hele nuwe tipe doop hier moet inlees, bloot omdat die formulering effens verskil van ander plekke waar oor doop met die Heilige Gees gepraat word nie. "Doop met die Gees" of "doop in die Gees" dui myns insiens op presies dieselfde. Die onderskeid wat jy maak deur te s: " Die doop in Jesus se liggaam word deur die Heilige Gees gedoen. Die doop met die Heilige Gees word deur Jesus gedoen" is vir my op sigself problematies, want die werk van die Heilige Gees en die werk van Christus in die Nuwe Testament is in elk geval baie nou aan mekaar gekoppel. Die term "Gees van Christus" (sien bv. Rm 8:9 en 1 Pet 1:11) dui bv. hierop. Die bekering, doop en doop met die Heilige Gees het in die praktyk van die evangelisasie van die Heidene saamgeval, maar is steeds as afsonderlike en tog integrale momente gesien (sien bv. Hd 19).Ek sien daarom geen grondige rede waarom 1 Kor 12:13 op iets anders as die doop met die Heilige Gees dui nie. Jy kon dit ook nog nie vir my aantoon met verrekening en reaksie op wat ek hierbo geskryf het nie.

I.t.v. Mt 20:22-23 het ek reeds daarop gewys dat dit nie hier gaan oor 'n aprate tipe doop nie, maar dat die woord baptizo gewoon hier metafories gebruik word om die lyding wat Christus sou deurmaak, te beskryf.

Maar in elk geval. Jy is welkom om te verskil. Vergewe my as ek net nie dink dat die basis van jou beskouing baie solied is nie, want jy kon tot nou toe nog nie vir my aandui wat die waarde en betekenis van die waterdoop is nie. Ek voel dat as jy so "boldly" wil spekuleer oor 'n ander tipe doop as waterdoop, moet jy jouself ten minste grondig verantwoord t.o.v. waterdoop. Maar nou hard feelings! Altyd lekker om te chat. Lekker dag. ;)

Groete
Philip

CFJ
Oct 23rd 2007, 05:16 PM
Philip,

Vir myself handel die doop oor mens se oortuiging alleen, wat God aan elke individu self sal bring. Net iets oor die liggaam van Christus. Hoe sou jy reken, kom mens daardie liggaam binne? Is dit moontlik om in Christus se liggaam gedoop te word, as dit nie moontlik is nie, hoekom nie?

Dit wat ek graag hier wil deel met elkeen, sluit geensins almal in wat in die groot doop glo nie, maar ek glo spreek iets aan wat ges moet word. Aan die einde van die dag, word dinge op praktiese wyse aan mens gedemonstreer en is die groot doop met water en veral sekere aanhangers daarvan, die oorsaak dat daar 'n geweldige verdeeldheid in die liggaam van Christus is. So vind mens natuurlik hierdie element met die klein doop ook, maar die veroordeling in ons dag, is veral vanuit die groot doop kader. In die Ou Testament was jy eers groot besny, daarna het jou nageslag die belofte van die verbond in 'n klein besnydenis ontvang. Hierdie wegwyser is in my oortuiging die uitnemender weg, ook by die doop en juis oor die mens wat so maklik roem in werke.

Die vraag is, wat gaan die oordeel wees, hoe jy gedoop is met water of gaan dit wees, het jy Christus Jesus? Soos ek reeds in verskeie plasings pertinent gevra het, maar geen konkrete antwoord verskaf was nie, hoekom sal 'n besnydenis sonder hande verrig anders wees as 'n doop sonder hande verrig? Hoekom kan 'n besnydenis met hande 'n werk genoem word, maar 'n doop met hande nie? Hoe meet mens die waterdoop aan die hand van die moordenaar aan die kruis en hoe is daardie moordenaar op sy voorhoof versel (Open 7:3)? Hoe word enige persoon op sy voorhoof versel en wie doen dit?

Ek dank God dat die een doop deur Hom gedoen word soos ek oortuig is die geval is en nie deur mense nie, want dit wat mense aanvoer is meesal afleidings wat nie 100% sekerheid bied nie. Ek is oortuig dat die kruisboodskap van Paulus hierdie saak in die reine stel en dat redding 'n werk van God is... en nie die mens se beste werke, kan regverdiging aan die mens bring nie. Hoekom word die doop met water, as regverdiging vir die mens se redding aangevoer? Die klein doop is vir myself hier die veiliger weg, want net geloof alleen regverdig dan wat God reeds gedoen het in 'n relevante belofte toe jyself nie kon nie. Te veel mense wat ek ken, nie dat ek almal hiervan verdink of daarvan beskuldig nie, roem in hulle doop en het Jesus nog nooit ontmoet nie en verkeer onder 'n vals waan van gered wees. Dit maak die groot doop so mooi soos dit veronderstel is om te wees, gevaarlik! Maak meeste nie maar 'n wet van die doop nie? Aan die einde van die dag, is die oortuiging van mens se aksies en dade, alleen dit wat God aan mens persoonlik wys, sou dit wat die liewe Heer persoonlik aan mens wys belangrik vir mens wees. Mens kan dit nie genoeg beklemtoon, dat die waterdoop se belangrikheid nie onbenullig is nie, maar ook nie essensiel is nie, Paulus bevestig dit onomwonde in 1Kor 1:17. Hoe is dit enigsins moontlik, dat die essensie van die waterdoop deur iemand soos Paulus negeer kan word, sou Christus hom nie self met daardie opdrag stuur nie? Vertel dit in eie reg nie wie werklik doop nie?

Hoe relevant is hierdie deel hieronder oor die doop met water vandg, gemeet aan die Jode se vleeslike gesindheid destyds?

Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, di dwing julle om julle te laat besny (doop) net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. Want ook hulle wat besny (gedoop) word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil h dat julle besny (gedoop) moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. Want in Christus Jesus het ng die besnydenis (gedooptheid met water) ng die onbesnedenheid (ongedooptheid met water) enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.
(Gal 6:12-15)

Philip dT
Oct 23rd 2007, 08:31 PM
Ferdi

Jy s:


Vir myself handel die doop oor mens se oortuiging alleen, wat God aan elke individu self sal bring.Sou jy hierdeur impliseer God wil h sommige moet gedoop word en ander nie of dat God wil h sommige mense moet as gelowiges gedoop word, ander as baba's en ander glad nie? Ek dink tog dat God se Gees jou nie sal lei op 'n manier wat ingaan teen die Skrif nie. Die Skrif bly tog die norm waaraan ons ons interpretasies of hoe ons dink ons hoor die Gees aan te meet. Want die menslike element is altyd teenwoordig. Ons eie vlees tree maklik tussenbeide.

Jy s:


Net iets oor die liggaam van Christus. Hoe sou jy reken, kom mens daardie liggaam binne? Is dit moontlik om in Christus se liggaam gedoop te word, as dit nie moontlik is nie, hoekom nie?Mens raak deel van die liggaam van Christus deur wedergeboorte, die werk van die Gees in jou, gehoorsaamheid, geloof, sondebesef, bekering, commitment, handeling op grond van God se beloftes (wat iets soos waterdoop insluit). Redding is nie net 'n switch wat jou destinasie verander nie, dit verander jou hele lewe, jou denke, jou handelinge, jou lewensuitkyk, jou waardes, alles. Hierdie dinge staan nie in isolasie van mekaar nie. Alles is tegelyk deel van God se werk in en deur jou (indikatief) en jou gehoorsaamheid en toewyding aan God (imperatief). Jy kan nooit die indikatief en die imperatief van mekaar skei nie. Geloof sonder werke is dood. Maar werke sonder geloof en sonder die werking / genade / krag van God in jou lewe is waardeloos. Doop staan midde in die indikatief en imperatief. Dit is 'n imperatief in die sin dat dit God se opdrag is. Maar dit spreek ook van God se werk aan die kruis en in die graf wat 'n realiteit is in jou lewe. Enige verstaan van doop, babadoop of gelowige doop los van die werk van Christus in en deur jou lewe is waardeloos en mis die betekenis van die doop.

Jy vra:


Soos ek reeds in verskeie plasings pertinent gevra het, maar geen konkrete antwoord verskaf was nie, hoekom sal 'n besnydenis sonder hande verrig anders wees as 'n doop sonder hande verrig? Hoekom kan 'n besnydenis met hande 'n werk genoem word, maar 'n doop met hande nie?
Ek wil graag hierop antwoord, maar ek is nie seker wat jy met jou vraag bedoel nie. 'n Besnydenis sonder hande verrig is die besnydenis in Christus (Kol 2:11) - dit is Christus se dood. Sy dood is ook die vervulling van die Ou Testamentiese besnydenis - 'n bloedige teken wat heenwys na die bloed van Christus wat in sy uiteindelike besnydenis is (sy dood). Wat is 'n doop sonder hande verrig? Ek kry dit nrens in die nuwe testament nie. Ek dink wel 'n "doop" kan 'n werk genoem word, veral as dit losgemaak word van die werk van Christus.

Jy s:


Hoe meet mens die waterdoop aan die hand van die moordenaar aan die kruis en hoe is daardie moordenaar op sy voorhoof versel (Open 7:3)? Hoe word enige persoon op sy voorhoof versel en wie doen dit?Hoe bedoel jy "hoe meet mens die waterdoop aan die hand van die moordenaar aan die kruis"? Hy is nie met water gedoop nie. Maar dit beteken nie die waterdoop is daarom waardeloos of onnodig nie. Ek is seker dat as daar kans was sou hy ook gedoop gewees het soos alle ander mense in die Nuwe Testament. Net omdat die doop met water as sodanig jou nie red nie, beteken dit nie ons kan dit maar skrap nie.

Ek dink die verseling is die werk van die Heilige Gees - niks met die doop as sodanig te doen nie (Ef 4:30).

Jy s:


Ek dank God dat die een doop deur Hom gedoen word soos ek oortuig is die geval is en nie deur mense nie, want dit wat mense aanvoer is meesal afleidings wat nie 100% sekerheid bied nie.
Ek is nie seker wat jy hiermee impliseer nie. S jy hiermee dat jou oortuiging is 100% seker maar wat ander mense aanvoer is nie 100% seker nie?

Jy s:


Hoekom word die doop met water, as regverdiging vir die mens se redding aangevoer?Doen ek dit?

Jy s:


Die klein doop is vir myself hier die veiliger weg, want net geloof alleen regverdig dan wat God reeds gedoen het in 'n relevante belofte toe jyself nie kon nie.

Wat is die "belofte" van die waterdoop? As waterdoop oorbodig is m.b.t. redding, hoekom doop ons hoegenaamd mense met water?

Jy s;


Te veel mense wat ek ken, nie dat ek almal hiervan verdink of daarvan beskuldig nie, roem in hulle doop en het Jesus nog nooit ontmoet nie en verkeer onder 'n vals waan van gered wees. Dit maak die groot doop so mooi soos dit veronderstel is om te wees, gevaarlik! Maak meeste nie maar 'n wet van die doop nie?Ek dink beslis mense maak van die waterdoop 'n wet. Dink jy ek doen dit ook?

Jy s:


Aan die einde van die dag, is die oortuiging van mens se aksies en dade, alleen dit wat God aan mens persoonlik wys, sou dit wat die liewe Heer persoonlik aan mens wys belangrik vir mens wees. Mens kan dit nie genoeg beklemtoon, dat die waterdoop se belangrikheid nie onbenullig is nie, maar ook nie essensiel is nie, Paulus bevestig dit onomwonde in 1Kor 1:17. Hoe is dit enigsins moontlik, dat die essensie van die waterdoop deur iemand soos Paulus negeer kan word, sou Christus hom nie self met daardie opdrag stuur nie? Vertel dit in eie reg nie wie werklik doop nie?Kom ons kyk net eers wat die probleem was in Korinthe. Mense het hulle nie op die doop as sodanig beroem nie, maar op die persoon wat hulle gedoop het. Vers 12 s: 1 Kor 1:12 "Ek bedoel dit, dat elkeen van julle s: Ek is van Paulus, en ek van Apollos, en ek van Cfas, en ek van Christus."

En dan
1 Kor 1:13-17 "Is Christus verdeel? Is Paulus miskien vir julle gekruisig? Of is julle in die naam van Paulus gedoop? (14) Ek dank God dat ek niemand van julle gedoop het nie, behalwe Crispus en Gajus, (15) sodat niemand kan s dat ek in my naam gedoop het nie. (16) Ek het ook nog die huisgesin van Stfanas gedoop. Verder weet ek nie of ek iemand anders gedoop het nie. (17) Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie."

Paulus het wel mense gedoop. Hy is nie teen die doop as sodanig gekant of "negeer die essensie van die doop" soos jy dit stel nie. Hy het dit daarteen dat mense hulleself skaar by mense. Hy s hy is bly dat hy niemand (bahalwe die name wat hy noem) gedoop het nie juis dat niemand kan s hulle is in sy naam gedoop nie. Let wel, hy s nie "dat niemand kan s dat hulle gedoop is nie." Paulus het nie self gedoop nie, maar klaarblyklik is almal in die gemeente (deur verskillende mense) gedoop! Weereens, mense het hulle nie in die doop as sodanig beroem nie, maar in die een wat hulle gedoop het: "Ek is van Paulus, en ek van Apollos, en ek van Cfas, en ek van Christus"
En Chritus het nie self gedoop nie. Dit maak egter nie die doop onbenullig of onbelangrik nie. Sy dissipels het gedoop (trouens, al het sy dissipels gedoop het diegene wat aanspraak gemaak het om "van Christus" te wees in 1 Kor 1:12, dit waarskynlik gedoen omdat hulle deur sy dissipels gedoop is) . Daarom roep Christus ook sy dissipels in die groot opdrag (Mat 28) op om te doop.

Jy s:


Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, di dwing julle om julle te laat besny (doop) net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. Want ook hulle wat besny (gedoop) word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil h dat julle besny (gedoop) moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. Want in Christus Jesus het ng die besnydenis (gedooptheid met water) ng die onbesnedenheid (ongedooptheid met water) enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.
(Gal 6:12-15)Jy kan inderdaad van enige iets 'n wet maak. Maar die betekenis van hierdie teks is spesifiek dat die besnydenis afgeskaf is (omdat dit deel vorm van die ou verbond) en is in en deur Christus vervul. Die doop het nie in die plek van die besnydenis gekom nie - Christus het. Die doop is nie 'n nuwe wet nie, maar 'n bewustelike identifikasie met die soenverdienste van Christus waarin sy werk erken en aanvaar word en juis nie op enige vleeslike prestasie geroem word nie.


Groete
Philip

David2
Oct 24th 2007, 04:40 AM
Philip
Rom. 6 is nie die waterdoop nie. Ons weet nou alreeds dat doop NIE altyd water beteken NIE en dat daar baie ander dope in die Bybel is wat niks met water te doen het nie. As ons dus uit Rom 6 wil bepaal watse doop daar van gepraat word kan ons tog onmoontlik nie sommer water veronderstel bloot net omdat die woord vir doop hier gebruik word nie. Ons sal uit die konteks moet vasstel wat die betekenis is.

Die konteks praat van 'n nuwe geestelike werklikheid waarin Jesus Christus ons kom plaas het. Die einde van hfst. 5 is reeds baie sterk oor hierdie aspek. Wat is dus nou die funksie van "doop" in Rom. 6 in die lig van die nuwe geestelike werklikheid waarin ons is? Wel. hy s ons kan nie nou sommer net aanhou sonde doen nie want ons is in die dood van Christus gedoop. (Dus: ons in vereenselwig met die dood van Christus). Kan 'n paar druppels water of self 'n swembad vol water enige mens vereenselwig met die dood van Christus? Nee! Nee! Nee!

Rom6 praat nie van simbole of skaduwees nie. In teendeel, Paulus wys die gebruik van rituele, simbole en skaduwees konsekwent af. Om nou sommer te "veronderstel" dat die water nou 'n simbool moet wees van ons vereenselwiging met Christus, is om dinge te veronderstel wat nie eers in die minste hier suggereer word nie. Ons het nie die reg om dit te doen nie.

Hier word reguit en duidelik gepraat van 'n doop wat ons self direk deel gee aan die dood van Christus. Dit kan dus net die werk van die Heilige Gees wees. Dit kom dus ooreen met die doop van 1 Kor. 12:13.

Paulus is nie geroep om te doop nie en die doop kom vir hom neer op die verydeling van die kruis (1 Kor. 1:17). Hierdie een is die watertdoop want die waterdoop is die enigste doop wat deur 'n mens uitgevoer kan word. Maar Paulus doen dit nie want dit verydel die kruis. So, as Paulus dan sulke goed van die waterdoop kan s, hoe op aarde is dit dan moontlik dat hy kan omdraai en in Rom. 6 weer wonderlike positiewe dinge van die doop kan s?

Hoe is dit moontlik dat die doop in 1Kor. 1:17 die kruis kan verydel, terwyl die doop in Rom. 6 weer toegang kan gee tot vereenselwiging met die dood van Christus? Hier is net een van twee verklarings. OF die Bybel maak nie in die minste meer sin nie en ons moet nie eers probeer om hom te verstaan nie, OF die twee gedeeltes praat van twee totaal verskillende dope. 1Kor. 1:17 is 'n doop wat deur 'n mens uitgervoer word (waterdoop) en Rom. 6 is "die een doop" wat in ons bedeling van belang is, die een wat nie deur 'n mens gedoen word nie (1 Kor. 12:13) en wat deur die werking van God ons direk toegang gee tot die nuwe posisie waarin 'n verloste kind van God hom bevind.

O hoe smag ek nie daarna dat die Christene in ons land en in die wreld die doop wat 'n skaduwee is en wat nie meer 'n funksie het in ons tyd nie en wat Christene en kerke verdeel en verskeur, uit die weg geruim sal word en vervang sal word met "die een doop" (Ef. 4:5). Hierdie een is 'n doop wat nie verdeel nie maar verening. Eerstens verenig hy ons met Christus (iets wat water in der ewigheid nie kan doen nie) en tweedens verenig hy Christene met mekaar. Gaan lees Ef. 4 maar mooi en kyk hoe prominent hierdie twee aspekte daar voorkom. Het die waterdoop al ooit een enkele keer een van hierdie twee funksies vervul? Nee! Nee! Nee! Die "een" in een doop s tog ook eenheid en vereniging. Verder s dit dat die doop net een is. Nie meer water en Gees nie, maar net een van die twee. Watter een sou dit wees? Watter een is instaat om te verenig? Ek het nie twyfel oor hierdie antwoord nie!

Groete en vrede vir julle!
David

Philip dT
Oct 24th 2007, 09:11 AM
David2

Jy s


Paulus is nie geroep om te doop nie en die doop kom vir hom neer op die verydeling van die kruis (1 Kor. 1:17). Dit is nie korrek nie.

1 Kor 1:17 "Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie."

Dit gaan oor die "wysheid van woorde" nie oor die doop nie. Die kruis word verydel deur wysheid van woorde, nie deur die doop nie. Kyk net na die res van die konteks ook:

1 Kor 1:18-25 "Want die woord van die kruis is wel dwaasheid vir die wat verlore gaan, maar vir ons wat gered word, is dit die krag van God; (19) want daar is geskrywe: Ek sal die wysheid van die wyse mense vernietig en die verstand van die verstandige mense tot niet maak. (20) Waar bly die wyse? Waar bly die skrifgeleerde? Waar die redetwister van hierdie eeu? Het God nie die wysheid van hierdie wreld dwaas gemaak nie? (21) Want aangesien in die wysheid van God die wreld deur die wysheid God nie geken het nie, het dit God behaag om deur die dwaasheid van die prediking die wat glo, te red; (22) want die Jode vra ‘n teken en die Grieke soek wysheid, (23) maar ons verkondig Christus wat gekruisig is, ‘n struikelblok vir die Jode en dwaasheid vir die Grieke; (24) maar vir die wat geroep is, Jode sowel as Grieke: Christus, die krag van God en die wysheid van God. (25) Want wat dwaas is by God, is wyser as die mense; en wat swak is by God, is sterker as die mense."

Jy s:


O hoe smag ek nie daarna dat die Christene in ons land en in die wreld die doop wat 'n skaduwee is en wat nie meer 'n funksie het in ons tyd nie...

Waar in die Skrif kry jy dit?

Vrede vir jou
Philip

David2
Oct 24th 2007, 03:18 PM
Philip
Ek dink nie jy moet so maklik s dit is nie korrek nie. Die vers het twee negatiewes en dit sal baie moeilik gaan om die twee totaal van mekaar te ontkoppel.

Galasiers se boodskap is: "Nie meer die besnydenis nie, maar Jesus Christus" Elke keer wat die besnydenis afgewys word, word Jesus Christsus en sy geestelike gawe in die plek daarvan geplaas. Maar tog kom die kerke vandag en lees Galasirs asof daar staan: "Nie meer die besnydenis nie maar die waterdoop" Galasiers laat geen suggestie dat 'n vleeslike ritueel nou met 'n ander vleeslike ritueel vervang word nie. Nee, in die plek van die vlees kom die Gees! Dit maak tog nou sin. Skaduwees en simbole werk in 'n tyd waar die werklikheid van die heil in Christus nie geken is nie. Maar nou ken ons die werklikheid. Ons laat nou die besnydenis agter en ons neem in die plek daarvan dit wat Galasiers aanbied en niks anders nie.

In teendeel, die idee van die kerke dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het, is vergesog, on Bybels en totaal net 'n konstruksie van menslike teologie (baie swak teoloogie boonop). Die Bybel gee nie eers soveel as 'n halwe suggestie dat die doop in die plek van die besnydenis kom nie.

Maar goed, ek weet, ek is wat die saak betref baie ver in die minderheid. Iets soos een teen 1000. Maar dit gaan my nie afskrik nie. Kerke sal waarskynlik nooit kop gee oor hierdie wonderlike waarheid van die geestelike doop nie. Dit is vir kerke te belangrik om in die ritueel van die watewrdoop darem nog 'n hef in die hand te hou - iets wat net 'n kerk vir 'n Christen kan doen. Maar al het ek ook 1 teen 10 miljoen alleen gestaan, dan bly dit vir my 'n feit van die Bybel dat ons nou in die tyd van die Gees is, en nie die vlees nie. Net Christus kan nou vir ons geestelike lewe iets doen. 'n Kerk, 'n predikant en 'n bak water kan vir jou niks maar niks doen nie. Laat die kerk hom bepaal by sy taak. Dit is om mense na Christus te verwys en niks meer nie.

En natuurlik: Daar is nou net een doop. So s die Bybel. Is dit die een van die vlees of die een van die Gees?

Hartlike Groete
David

Philip dT
Oct 25th 2007, 07:49 AM
David. Dankie vir jou reaksie. Jy is welkom om 'n ander standpunt as ek te huldig. Ek dink die uitdaging bly om met mekaar in sinvolle gesprek te gaan sonder om 'n karikatuur van mekaar se standpunte te maak.

Wat 1 Kor 1:17 betref. Ek dink die konteks (1 Kor 1:18-22) lig baie duidelik uit wat presies die kruis neutraliseer (keno-).

Wat jy s oor die doop in die plek van die besnydenis, stem ek deels met jou saam. Die waterdoop het beslis nie in die plek van die besnydenis gekom nie. Dit het ek ook in my pos aan Ferdi ges. Die besnydenis was 'n bloedige teken wat heengewys het en vervul is in die besnydenis van Christus. "Die besnydenis van Christus" (Kol 2:11) verwys na Christus se dood. Dit verteenwoordig die hartsbesnydenis wat God deur sy Gees in ons kom bewerkstellig.

Ek sien beslis nie die doop as 'n nuwe vleeslike teken nie, maar net soos die nagmaal 'n belydenis, vereenselwiging en toe-eiening van die Geestelike werk wat God d.m.v. sy soenverdienste in ons harte kom doen het.

Lekker dag
Philip

CFJ
Oct 25th 2007, 02:31 PM
Sou jy hierdeur impliseer God wil h sommige moet gedoop word en ander nie of dat God wil h sommige mense moet as gelowiges gedoop word, ander as baba's en ander glad nie? Ek dink tog dat God se Gees jou nie sal lei op 'n manier wat ingaan teen die Skrif nie. Die Skrif bly tog die norm waaraan ons ons interpretasies of hoe ons dink ons hoor die Gees aan te meet. Want die menslike element is altyd teenwoordig. Ons eie vlees tree maklik tussenbeide.

Philip,

Wat mens se oortuiging rakende die doop is, kan op vele dinge neerkom. Mens moet jouself laat doop, as God mens oortuig en nie omdat mense jou dwing om dit te doen nie is maar basies wat ek probeer s. 'n Plaaslike Baptiste gemeente het 'n vereiste van lidmaatskap gehad om net diegene wat groot gedoop is, as lidmate toe te laat. As jy dus nie groot gedoop is nie, moet jy eers die ritueel van die groot doop meemaak en daarna kan jy as lidmaat aanvaar word. Hulle het weldra agtergekom dat daar iets drasties fout was, oor 'n groot aantal lidmate wat nie meer die dienste bywoon nie en dat hul sogenaamde getuienis in die doop met water nie veel werd was vir dit wat elkeen persoonlik met Jesus elke dag moet beleef nie. Hulle het besluit dat die enigste vereiste vir lidmaatskap, net gebaseer gaan word of iemand wedergebore is of nie. Het jy Jesus persoonlik ontmoet of nie. As iemand dan later tot oortuiging kom om hulself te laat doop, dan eers kan so iemand dit doen, maar dit is nie meer 'n vereiste vir lidmaatskap nie. Die doop is inderwaarheid ook nie 'n vereiste vir ons redding nie, want dan spreek die Skrif teen homself. Dit is suiwer op oortuiging van die individu, wat die waterdoop enigsin betekenis gaan h, in meerderheid gevalle.



Mens raak deel van die liggaam van Christus deur wedergeboorte, die werk van die Gees in jou, gehoorsaamheid, geloof, sondebesef, bekering, commitment, handeling op grond van God se beloftes (wat iets soos waterdoop insluit). Redding is nie net 'n switch wat jou destinasie verander nie, dit verander jou hele lewe, jou denke, jou handelinge, jou lewensuitkyk, jou waardes, alles. Hierdie dinge staan nie in isolasie van mekaar nie. Alles is tegelyk deel van God se werk in en deur jou (indikatief) en jou gehoorsaamheid en toewyding aan God (imperatief). Jy kan nooit die indikatief en die imperatief van mekaar skei nie. Geloof sonder werke is dood. Maar werke sonder geloof en sonder die werking / genade / krag van God in jou lewe is waardeloos. Doop staan midde in die indikatief en imperatief. Dit is 'n imperatief in die sin dat dit God se opdrag is. Maar dit spreek ook van God se werk aan die kruis en in die graf wat 'n realiteit is in jou lewe. Enige verstaan van doop, babadoop of gelowige doop los van die werk van Christus in en deur jou lewe is waardeloos en mis die betekenis van die doop.

Sou dit dan impliseer dat die waterdoop, net die groot doop as ek reg verstaan, 'n intergrale deel van mens se redding is?



Ek wil graag hierop antwoord, maar ek is nie seker wat jy met jou vraag bedoel nie. 'n Besnydenis sonder hande verrig is die besnydenis in Christus (Kol 2:11) - dit is Christus se dood. Sy dood is ook die vervulling van die Ou Testamentiese besnydenis - 'n bloedige teken wat heenwys na die bloed van Christus wat in sy uiteindelike besnydenis is (sy dood). Wat is 'n doop sonder hande verrig? Ek kry dit nrens in die nuwe testament nie. Ek dink wel 'n "doop" kan 'n werk genoem word, veral as dit losgemaak word van die werk van Christus.

Sou hierdie stelling, in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus, iets anders impliseer as hierdie stelling, Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood,... ?



Hoe bedoel jy "hoe meet mens die waterdoop aan die hand van die moordenaar aan die kruis"? Hy is nie met water gedoop nie. Maar dit beteken nie die waterdoop is daarom waardeloos of onnodig nie. Ek is seker dat as daar kans was sou hy ook gedoop gewees het soos alle ander mense in die Nuwe Testament. Net omdat die doop met water as sodanig jou nie red nie, beteken dit nie ons kan dit maar skrap nie.

Ek dink die verseling is die werk van die Heilige Gees - niks met die doop as sodanig te doen nie (Ef 4:30).

Ek besef dat jy nie in die doop in Jesus se liggaam glo nie, maar is dit nie wat die verseling van die Heilige Gees op neerkom nie?



Ek is nie seker wat jy hiermee impliseer nie. S jy hiermee dat jou oortuiging is 100% seker maar wat ander mense aanvoer is nie 100% seker nie?

As ek 'n keuse moet maak oor die werk wat Christus self doen, teenoor die werk wat mense doen, wat per geleentheid seker ook 100% sekerheid kan bied deur Christus wat sulkes krag gee, dan kies ek nog steeds Christus se werk, sonder om te twyfel daaroor. Johannes die doper wat die weg berei het na Christus, het die waterdoop ondergeskik gestel aan die doop wat Christus self doen.



Doen ek dit?
Ek is oortuig dat jyself nie die waterdoop so verhef nie, maar wat sou ons regverdiging dan wees voor Christus, sou die waterdoop nooit in iemand se lewe bekragtig word nie?




Wat is die "belofte" van die waterdoop? As waterdoop oorbodig is m.b.t. redding, hoekom doop ons hoegenaamd mense met water?

Die belofte is die teken dat God sal werk, waar ons nie kan nie. Tog glo ek die klein doop beteken niks wat die ritueel betref nie. Die geloof van die ouer, dat God hulle eie nageslag sal red, mag geglo word. As ouers juis besorg is oor hul kinders se aardse heil, wat van nature so geskep is deur God in drange te sterk vir die normale mens, het ook hierdie drang in die hemelse heil, deur geloof aan ouers geskenk wat hul kinders sal rig as belofte in God se verbond. As Abraham dit kon glo, kan ons mos ook?


En hy het nie deur ongeloof aan die belofte van God getwyfel nie, maar hy is versterk deur die geloof en het aan God die eer gegee en was ten volle oortuig dat Hy ook die mag het om te doen wat Hy beloof het.
(Rom 4:20-21)



Ek dink beslis mense maak van die waterdoop 'n wet. Dink jy ek doen dit ook?

Ons almal het die vermo om hierin te faal en ek sluit myself nie uit nie, maar ek vertrou en glo dat jyself dit nie doen nie. Inteendeel, soos ek al met jou gesels het, het ek nog nooit so indruk gekry nie. Wanneer mens in 'n debat soos hierdie is, is mens eintlik so eng gefokus en bepaald beperk in wat mens alles wil s, dat daar maklik verkeerde afleidings gemaak kan word. Ons is almal blootgestel, maar as mens net die voorreg kan benut om die ou met wie mens hier gesels te kan skakel en net sy stem kan hoor, dan raak mens meer objektief oor iemand se oortuigings, selfs in die beperktheid wat hierdie medium bied. Ek noem dit net, nie omdat ek op jou spesifiek sinspeel nie, maar as 'n algemene stelling vir mense wat hier lees. Hulle mag dalk die indruk kry dat ons nou 'n buitengewone verskil hier debatteer, maar ons beide weet dat dit nie so is nie.


Jy kan inderdaad van enige iets 'n wet maak. Maar die betekenis van hierdie teks is spesifiek dat die besnydenis afgeskaf is (omdat dit deel vorm van die ou verbond) en is in en deur Christus vervul. Die doop het nie in die plek van die besnydenis gekom nie - Christus het. Die doop is nie 'n nuwe wet nie, maar 'n bewustelike identifikasie met die soenverdienste van Christus waarin sy werk erken en aanvaar word en juis nie op enige vleeslike prestasie geroem word nie.


Wat Abraham betref staan daar...


En hy het die teken van die besnydenis ontvang as ‘n sel van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word;
(Rom 4:11)
Die sel van die geregtigheid van ons geloof is die volgende...


in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, versel is met die Heilige Gees van die belofte,
(Efe 1:11-13)
Deur die Heilige Gees word ons in die liggaam van Christus gedoop, wanneer ons van bo gebore word, wanneer ons hart besny word, wanneer ons by die kruis kniel. Die fisiese teken van die besnydenis het niks aan Abraham se geregtigheid voor God gedoen nie, want hy het hierdie teken deur die geloof ontvang, voor hy nog besny was. Dit was dus Abraham se besnydenis van die hart, die sel van die geregtigheid van sy geloof. Dit is dan ook die sel van sy redding gewees. Presies net so, beteken die fisiese doop met water niks vir ons geregtigheid nie, want ons ontvang die sel van ons redding wanneer ons deur die Gees in Jesus se liggaam gedoop word. Die doop is 'n teken daarvan en die waterdoop sal net soos die besnydenis wat toe 'n teken was, einde ten laaste vergaan...

Philip dT
Oct 26th 2007, 10:02 AM
Sou dit dan impliseer dat die waterdoop, net die groot doop as ek reg verstaan, 'n intergrale deel van mens se redding is?Ferdi. Ek dink nie die waterdoop kan losgemaak word van redding nie, want dit spreek van God se verlossingswerk wat 'n werklikheid geword het in my lewe. Hierdie noue verband wat die waterdoop se betekenis het met die wedergeboorte is die rede waarop dit die "bad van die wedergeboorte" genoem word. Dit is die rede waarom Rom 6 en Kol 2 dit in verband bring met die vernuwende werk van Christus in ons, waarmee ons in die waterdoop in geloof identifiseer. Dit is dus nie omdat Rom 6 en Kol 2 van 'n ander doop as die waterdoop praat nie.

Net weer i.v.m. die misdadiger aan die kruis. Onthou net dat die doop in die naam van Christus eers volle betekenis en toepassing gekry het na Christus se dood en opstanding. Die Nuwe Testament is bevestig deur Christus se bloed wat aan die kruis gevloei het. Dat hy gestef het en opgestaan het is waarvan die Nuwe Testamentiese waterdoop getuig. Die Gees is eers op Pinksterdag uitgesort. Dit was die finale sel op die Nuwe Testament. Die waterdoop spreek van al hierdie gebeure en kan nie losgemaak word van die rele werk van God deur sy Gees in ons lewe nie. Diegene wat babadoop beoefen maak dit wel los van die werking van die Gees asook van die wedergeboorte. Diegene wat van die waterdoop 'n wet of 'n werk tot geregtigheid maak, maak dit ook los van die werk van God.


Hierdie verstaan is presies in harmonie met hoe die waterdoop praktiese neerslag gevind het in Handelinge (die vroe kerk).



Jy vra:



Sou hierdie stelling, in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus, iets anders impliseer as hierdie stelling, Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood,... ?
Die waterdoop dui op die hartsbesnydenis. Waterdoop spreek van die doop in Christus se dood. Of waarop anders dui die waterdoop?

Jy s:


Ek besef dat jy nie in die doop in Jesus se liggaam glo nie, maar is dit nie wat die verseling van die Heilige Gees op neerkom nie?Ek glo in die doop in die Heilige Gees. Dit is wat daardie teks s. Dit maak ons tot een liggaam. Dit is "die doop met die Heilige Gees (en met vuur)." Doop in die Heilige Gees - doop met die Heilige Gees - dit is dieselfde ding.

jy s:


As ek 'n keuse moet maak oor die werk wat Christus self doen, teenoor die werk wat mense doen, wat per geleentheid seker ook 100% sekerheid kan bied deur Christus wat sulkes krag gee, dan kies ek nog steeds Christus se werk, sonder om te twyfel daaroor.Dit is presies hoe ek die doop met water verstaan. By die waterdoop bevestig ek in die openbaar daardie keuse.


Jy s:


Die geloof van die ouer, dat God hulle eie nageslag sal red, mag geglo word. As ouers juis besorg is oor hul kinders se aardse heil, wat van nature so geskep is deur God in drange te sterk vir die normale mens, het ook hierdie drang in die hemelse heil, deur geloof aan ouers geskenk wat hul kinders sal rig as belofte in God se verbond. As Abraham dit kon glo, kan ons mos ook?


En hy het nie deur ongeloof aan die belofte van God getwyfel nie, maar hy is versterk deur die geloof en het aan God die eer gegee en was ten volle oortuig dat Hy ook die mag het om te doen wat Hy beloof het.
(Rom 4:20-21)Die nuwe verbond het nrens die karakter dat die ouers se geloof enige iets vir die kind se saligheid doen nie. Die manier hoe ons in die NT deel raak van die verbond met Abraham is deur elkeen se eie geloof. As jy die waterdoop wil losmaak van die "actual" wedergeboorte in iemand se lewe, dan is dit net so goed jy besny die persoon. Dit gebeur net op 'n ander manier. Dit is hoekom verdedigers van babadoop s die waterdoop het in die plek van die besnydenis gekom. Dan plaas jy jouself weer onder die Ou Verbond.

Jy s:


Die fisiese teken van die besnydenis het niks aan Abraham se geregtigheid voor God gedoen nie, want hy het hierdie teken deur die geloof ontvang, voor hy nog besny was. Dit was dus Abraham se besnydenis van die hart, die sel van die geregtigheid van sy geloof. Dit is dan ook die sel van sy redding gewees. Presies net so, beteken die fisiese doop met water niks vir ons geregtigheid nie, want ons ontvang die sel van ons redding wanneer ons deur die Gees in Jesus se liggaam gedoop word. Die doop is 'n teken daarvan en die waterdoop sal net soos die besnydenis wat toe 'n teken was, einde ten laaste vergaan...Die Ou Verbond het 'n fisiese (besnydenis) en geestelike komponent (hartsbesnydenis) gehad.

In die NT word beide komponete vervul. Die Nuwe Verbond het geen vleeslike komponent nie. Die waterdoop is dit ook nie. Die waterdoop getuig en bely juis die feit dat die Nuwe Verbond geen vleeslike komponent het nie.

Groete
Philip

CFJ
Oct 28th 2007, 07:40 AM
Die nuwe verbond het nrens die karakter dat die ouers se geloof enige iets vir die kind se saligheid doen nie. Die manier hoe ons in die NT deel raak van die verbond met Abraham is deur elkeen se eie geloof. As jy die waterdoop wil losmaak van die "actual" wedergeboorte in iemand se lewe, dan is dit net so goed jy besny die persoon. Dit gebeur net op 'n ander manier. Dit is hoekom verdedigers van babadoop s die waterdoop het in die plek van die besnydenis gekom. Dan plaas jy jouself weer onder die Ou Verbond.

Hi Philip,

Twee babas word gebore, een het gelowige, wedergebore ouers wat kinders van die Here is, die ander een se ouers is ongelowige heidene.


1. Kon hierdie babas kies waar hulle sou beland?

2. As hulle nie kon kies nie, kan mens aanvaar een is binne God se genade en een is buite God se genade?
Daar is net vir interessantheid, baie getuienisse van kindertjies van so jonk as 3 en 4 jaar oud, wat reeds dan al Jesus ontmoet het en wedergebore was. Ek beny sulkes en toe ekself wedergebore geraak het, was dit tot my spyt dat ek Jesus nie al van my kinderdae kon ken nie en het dit genade geag om reeds op 'n jong ouderdom jou lewe aan Christus te kan wy. Daar was 'n groot leemte en dit het gevoel of al my tyd gemors was. Ek vrae hierdie vrae juis teen hierdie agtergrond.

Philip dT
Oct 28th 2007, 07:18 PM
Hi Ferdi.

Kindertjies kan van baie jonk af glo, wedergebore raak en op grond daarvan gedoop word. Ek het geen probleem daarmee nie.

Die vraag wat jy vra oor of daar 'n verskil is tussen babas van gelowige of ongelowige ouers. Ek dink nie daar is 'n prinsipile onderskeid nie, want die oomblik as jy sodanige onderskeid tref maak mens iemand anders se geloof 'n kriterium vir die baba se redding.

Dit is problematies, want wat van ouers wat so min of meer glo, maar die 'n diepgaande verhouding met die Here het nie?

Of wat van ouers waarvan die een ouer 'n gelowige is en die ander nie?

Of wat van ouers wat wedergebore is en glo, maar wat later heeltemal hulle geloof verloor het. Gestel hulle is gelowiges by hulle baba se geboorte, maar verloor hulle geloof 3 maande later. Gaan die kind dan hemel toe tot op 3 maande, maar die oomblik as die kind se ouers hulle geloof verloor is die kind ook verlore?

Sien jy die probleem?

CFJ
Oct 28th 2007, 08:13 PM
Philip,

Ek sien die probleem... dit is bepaald nie 'n voor die hand liggende saak nie, sou mens die voorbeelde wat jy gegee het, mooi oordink nie. Tog glo ek dat daar min ander invloede is, soos die impak van 'n ouer op 'n kind, wat so dramaties en seker kan wees. Ouers wat hul kinders groot-maak volgens die riglyne in God se Woord, se kinders ontvang 'n stukkie genade wat hulle vorm en buig en in der waarheid voorberei, vir God se koninkryk. Ek is oortuig daarvan dat 'n kind wat in 'n ouerhuis groot geword het, waar Sy Woord die norm was, se grond oor die algemeen dieper voorberei is en as die saad wat gesaai is die dag ontkiem, skiet daardie saad wortel en dra veelvoudig vrug.

Dit val my op dat die heel eerste orde wat God ingestel het, die huwelik was. Dink jy die huwelik het bepaald 'n groter rol as net die legitimering van 'n man en vrou se persoonlike verhouding? Is die heilige instelling van God nie ook daar om siele vir Hom in te win nie, praat die Nuwe Testament nie van die huwelik as 'n klein gemeente nie? Die man wat die hoof is, soos wat Christus hoof is van die gemeente...

Is daar geen beloftes in die Bybel vir 'n ouer se nageslag se sieleheil nie? As ouers oor die algemeen van nature moeite doen met hul eie kinders se aardse heil, oor watter rede sou God niks aan die ouer voorsien vir hul hemelse heil nie?

Philip dT
Oct 29th 2007, 07:24 AM
Hallo Ferdi


Ek is oortuig daarvan dat 'n kind wat in 'n ouerhuis groot geword het, waar Sy Woord die norm was, se grond oor die algemeen dieper voorberei is en as die saad wat gesaai is die dag ontkiem, skiet daardie saad wortel en dra veelvoudig vrug.Ek stem saam, maar ek sal nie hieruit die konklusie trek dat kinders van gelowige ouers outomaties gered is nie.


Is daar geen beloftes in die Bybel vir 'n ouer se nageslag se sieleheil nie? As ouers oor die algemeen van nature moeite doen met hul eie kinders se aardse heil, oor watter rede sou God niks aan die ouer voorsien vir hul hemelse heil nie?
As daar sulke beloftes is, sou dit neerkom op 'n fisiese aspek van die Nuwe Verbond (omdat hulle die fisiese nageslag van die ouer is). Die Nuwe Verbond het egter nie 'n fisiese aspek nie. Ons is geestelike kinders van God, nie fisies nie. Die fisiese aspek van die Ou Verbond, waarvan die besnydenis teken was, het weggeval in Christus.

Groete

CFJ
Oct 30th 2007, 06:00 AM
As daar sulke beloftes is, sou dit neerkom op 'n fisiese aspek van die Nuwe Verbond (omdat hulle die fisiese nageslag van die ouer is). Die Nuwe Verbond het egter nie 'n fisiese aspek nie. Ons is geestelike kinders van God, nie fisies nie. Die fisiese aspek van die Ou Verbond, waarvan die besnydenis teken was, het weggeval in Christus.



Philip,

Is dit enigsins moontlik, dat waar mens jouself fisies bevind, iets met jou redding te doen kan h?

Iemand wat sonder doelbewuste rede gedring word na 'n plek en daar hoor hy of sy die goeie nuus van die Evangelie. Iemand wat in 'n ouerhuis gebore word, waar die ouers volgens God se Woord, hierdie kinders rig... "een wat sy eie huis goed regeer en sy kinders met alle waardigheid in onderdanigheid hou. Maar as iemand nie weet om sy eie huis te regeer nie, hoe sal hy vir die gemeente van God sorg dra?" (1Ti 3:4-5). Daar is selfs 'n vereiste dat 'n opsiener/ouderling se kinders gelowig moet wees! "...as iemand onberispelik is, die man van een vrou, gelowige kinders het wat nie beskuldig word van losbandigheid of tugteloos is nie. Want ‘n opsiener moet as ‘n rentmeester van God onberispelik wees, nie eiesinnig, nie oplopend, geen drinker, geen vegter, geen vuilgewinsoeker nie;" (Tit 1:6-7)

Hoekom sal God sulke vereistes stel, as elkeen maar net op eie verantwoordelikheid by die Here moet kom... is ouers nie verantwoordelik teenoor God in hul opvoedingstaak nie en hoe verantwoord mens dit, dat gelowige ouers wat gehoorsaam aan die Here is, saam met heidene in een huis bly en in een juk saam met sulke onheilige kinders moet trek? "Want die ongelowige man is geheilig deur die vrou, en die ongelowige vrou is geheilig deur die man; want anders sou julle kinders onrein wees, maar nou is hulle heilig." (1Kor 7:14) Is daar werklik geen geestelike heil in die huwelik ingebou nie? As daar nie is nie, hoekom word aan die volgende mense belowe...


Toe s Jesus aan hom: Vandag het daar redding vir hierdie huis gekom, aangesien hierdie man ook ‘n seun van Abraham is.
(Luk 19:9)

En hy het ons vertel hoe hy die engel in sy huis sien staan het en vir hom s: Stuur manne na Joppe en laat vir Simon haal wat ook Petrus genoem word; hy sal woorde tot jou spreek waardeur jy en jou hele huis gered sal word.
(Hand 11:13-14)

Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin. En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was. En in dieselfde uur van die nag het hy hulle geneem en hulle wonde gewas, en hy is onmiddellik gedoop, hy en al sy mense. Toe bring hy hulle in sy huis en sit hulle ‘n maaltyd voor; en hy het hom verheug met sy hele huisgesin dat hy tot geloof in God gekom het.
(Hand 16:31-34)
Daar is voorbeelde in die Bybel wat wys dat dit nie onmoontlik is nie, dat al 'n ouer se kinders gelowig sal wees! "En daar was in Cesara ‘n man met die naam van Cornelius, ‘n hoofman oor honderd van die sogenaamde Italiaanse lerafdeling. Hy met sy hele huis was vroom en godvresend en het baie aalmoese aan die volk gegee en was altyddeur in die gebed tot God." (Hand 10:1-2)

Kan mens werklik s, dat fisiese afstammelinge, geen heilsbelofte van God sal ontvang nie? "Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep." (Hand 2:39)

Die vraag wat myself bybly is met wie het God Sy verbond gesluit, net met die individu of met die individu en sy nageslag?


En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag n jou in hulle geslagte as ‘n ewige verbond, om vir jou ‘n God te wees en vir jou nageslag n jou.
(Gen 17:7)
Het die Nuwe Testament hierdie verantwoordelikheid verskraal tot die individu of is daar 'n wisselwerking in wat God met die huwelik bedoel het? Wat is die werklike doel van 'n huwelik, het dit net te doen met die fisiese aanwas van siele... of kan mens 'n afleiding maak dat dit ook te doen het met die geestelike aanwas van siele?

Philip dT
Oct 30th 2007, 02:27 PM
Hallo Ferdi. Ons het al meermale hierdie gesprek gehad, maar ek sal weer op al die tekste wat jy aanhaal reageer. ;)

Jy ryg 'n klomp tekste aaneen, wat ek nie heeltemal verstaan hoe jy die betekenis daaruit kry wat jy hier weergee nie. Elke teks moet in konteks en op eie meriete hanteer word.



Is dit enigsins moontlik, dat waar mens jouself fisies bevind, iets met jou redding te doen kan h?

Iemand wat sonder doelbewuste rede gedring word na 'n plek en daar hoor hy of sy die goeie nuus van die Evangelie. Iemand wat in 'n ouerhuis gebore word, waar die ouers volgens God se Woord, hierdie kinders rig... 'n Gelowige ouerhuis waarborg nie redding nie. Ja, mens is onder die geklank van die woord en die evangelie en word selfs ingetrek in die gemeenskap van gelowiges. Maar ek weet ongelukkig van hoeveel kinders wat uit werklik wonderlike huise kom maar niks van God wil weet nie en hulle rug op Hom gedraai het.


"een wat sy eie huis goed regeer en sy kinders met alle waardigheid in onderdanigheid hou. Maar as iemand nie weet om sy eie huis te regeer nie, hoe sal hy vir die gemeente van God sorg dra?" (1Ti 3:4-5). Daar is selfs 'n vereiste dat 'n opsiener/ouderling se kinders gelowig moet wees! "...as iemand onberispelik is, die man van een vrou, gelowige kinders het wat nie beskuldig word van losbandigheid of tugteloos is nie. Want n opsiener moet as n rentmeester van God onberispelik wees, nie eiesinnig, nie oplopend, geen drinker, geen vegter, geen vuilgewinsoeker nie;" (Tit 1:6-7) Hoekom sal God sulke vereistes stel, as elkeen maar net op eie verantwoordelikheid by die Here moet kom... is ouers nie verantwoordelik teenoor God in hul opvoedingstaak nie en hoe verantwoord mens dit, dat gelowige ouers wat gehoorsaam aan die Here is, saam met heidene in een huis bly en in een juk saam met sulke onheilige kinders moet trek? "Want die ongelowige man is geheilig deur die vrou, en die ongelowige vrou is geheilig deur die man; want anders sou julle kinders onrein wees, maar nou is hulle heilig." (1Kor 7:14) Is daar werklik geen geestelike heil in die huwelik ingebou nie? As daar nie is nie, hoekom word aan die volgende mense belowe...Die vereistes wat God stel (1Ti 3:4-5) aan oudelinge het te doen met die geloof en geestelike integriteit van die ouderling en die manier hoe hy sy huisgesin hanteer. Jy haal o.a. Tit 1:6-7 aan wat s dat die kinders gelowiges moet wees. Dit impliseer dat by sommiges in die gemeente hulle kinders dalk ongelowiges is, of ten minste dat gelowige kinders nie vanselfsprekend is nie!

1 Kor 7:14 het ek vroer op hierdie forum al bespreek. Die "heiliging" van die kinders staan in dieselfde konteks as die "heiliging" van die ongelowige man. Dit beteken nie die man of die kinders is gered nie. 1 Kor 7:16 "Want hoe weet jy, vrou, of jy die man sal red; of hoe weet jy, man, of jy die vrou sal red?" Die woord "hagios" beteken in die konteks dat hulle huwelik en kinders "legitiem" is en dat God by implikasie nie die man en kinders as "buite-huweliks" of "ongeldig" beskou nie. Lees ook bietjie die kommentare hieroor. Dit het niks met "heil" in die huwelik te doen nie.

Luk 19:8-10 "Maar Saggs het gaan staan en aan die Here ges: Here, kyk, die helfte van my goed gee ek vir die armes; en as ek van iemand iets afgepers het, gee ek dit vierdubbel terug. (9) Toe s Jesus aan hom: Vandag het daar redding vir hierdie huis gekom, aangesien hierdie man ook n seun van Abraham is. (10) Want die Seun van die mens het gekom om te soek en te red wat verlore was."

Vers 8 dui reeds aan dat daar 'n kentering in die lewe van Saggeus gekom het. Jesus bedoel nie vers 9 profeties nie. Redding het ook na die huis gekom "in soverre" of "in as much" hy ook 'n seun van Abraham is. Hy het dit uiteraard deur sy geloof getoon. So ook sy huis. Om te impliseer dat die huis (dienskengte, familie, huishouding) outomaties gered is o.g.v. Saggeus se geloof kan nie uit die teks afgelei word nie. Die band wat "sy huis" met hom gehad het was in elk geval nie net 'n bloedlyn-familieband nie, maar het gedui op almal in sy huishouding (diensmense, ens.) Dit maak 'n uitgangspunt dat sy geloof outomaties "sy huis" sou red nog meer problematies.

Hand 11:12-15 "En die Gees het vir my ges dat ek saam met hulle moes gaan sonder om te twyfel. En saam met my het ook hierdie ses broeders gegaan, en ons het in die huis van die man ingegaan. (13) En hy het ons vertel hoe hy die engel in sy huis sien staan het en vir hom s: Stuur manne na Joppe en laat vir Simon haal wat ook Petrus genoem word; (14) hy sal woorde tot jou spreek waardeur jy en jou hele huis gered sal word. (15) En toe ek begin spreek, het die Heilige Gees op hulle geval soos ook op ons in die begin."

Vers 14 kan profeties verstaan word. Almal het tot geloof gekom en die Heilige Gees het op hulle geval "soos ook op ons in die begin." M.a.w. hulle het waarskynlik in tale gespreek en geprofeteer (sien bv. ook Hd 10 en 19). Vers 18 s: "...so het God dan ook aan die heidene die bekering tot die lewe geskenk." Redding gebeur nooit buite om wedergeboorte, bekering en die werk van die Heilige Gees nie. Let wel dat die term "oikos" (huis) weereens op die hele huishouding, ingelsuit diensknegte ens. dui.

Hand 16:31-33 "Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin. (32) En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was. (33) En in dieselfde uur van die nag het hy hulle geneem en hulle wonde gewas, en hy is onmiddellik gedoop, hy en al sy mense."

Die woord in die Grieks is hier weereens "oikos" (huis): die hele huishouding. Die woord is aan almal verkondig. Dus kon hulle dit verstaan en op grond daarvan met water gedoop word. Niemand is outomaties gered op grond van ander se geloof nie.

Jy s:


Daar is voorbeelde in die Bybel wat wys dat dit nie onmoontlik is nie, dat al 'n ouer se kinders gelowig sal wees! "En daar was in Cesara n man met die naam van Cornelius, n hoofman oor honderd van die sogenaamde Italiaanse lerafdeling. Hy met sy hele huis was vroom en godvresend en het baie aalmoese aan die volk gegee en was altyddeur in die gebed tot God." (Hand 10:1-2)S die teks dat sy huis vroom en godvresend gereken was omdat hy vroom en godvresend was? Dit stel bloot die feit dat Cornelius en sy huis vroom en godvresend was. Weereens het ons hier met die hele huishouding te doen. Klaarblyklik het Cornelius sy hele huishouding in die vrees van God onderrig. Maar die teks s juis die teenoorgestelde as dat hulle outomaties gereken is as vroom en godvresend omdat Cornelius dit was. Die hele huishouding het aktief tot gebed toegetree. Daardeur het almal in sy huishouding getoon dat hulle 'n commitment en oorgawe aan God gemaak het en daaruit lewe.


Kan mens werklik s, dat fisiese afstammelinge, geen heilsbelofte van God sal ontvang nie? "Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep." (Hand 2:39)Nie sonder bekering nie. Kyk die konteks:

Hand 2:38-39 "En Petrus s vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang. (39) Want die belofte [van die Heilige Gees] kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep."


Die vraag wat myself bybly is met wie het God Sy verbond gesluit, net met die individu of met die individu en sy nageslag?


En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag n jou in hulle geslagte as n ewige verbond, om vir jou n God te wees en vir jou nageslag n jou.
(Gen 17:7)Onthou net dat jy nou in die ou verbond is. God se verbond met Abraham het ook 'n vleeslike komponent gehad: besnydenis, volk Israel. Maar dit op sigself het hulle nie outomaties gered nie. Hulle moes ook in die hart besny wees. In die Nuwe Testament val die vleeslike komponent weg (bv. fisiese volk of fisiese nageslag). Ons is slegs geestelike, geloofskinders van Abraham (Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham.")


Het die Nuwe Testament hierdie verantwoordelikheid verskraal tot die individu of is daar 'n wisselwerking in wat God met die huwelik bedoel het? Wat is die werklike doel van 'n huwelik, het dit net te doen met die fisiese aanwas van siele... of kan mens 'n afleiding maak dat dit ook te doen het met die geestelike aanwas van siele?Die Christen-huwelik is verseker 'n veilige ruimte en atmosfeer waarin die kinders onder die geklank van die Woord en die sen van die Here grootword. Maar die geklank van die Woord en die sen van die Here beteken nie dat dit op sigself jou red nie. Sommige kinders is wel meer bevoorreg as ander in die opsig. Maar elke individu moet tot geloof en wedergeboorte kom, juis omdat God belang stel in die individu en met elke individu in 'n persoonlike, wederkerige liefdes-verhouding wil tree. Dit is alleen moontlik as God die mens se gees wederbaar sodat die wat deur God se Gees gelei word, kinders van God is (Rom 8:14).

Groete
Philip

CFJ
Oct 30th 2007, 04:10 PM
Hi Philip,

Ek antwoord graag later in meer detail, maar ek glo jy verstaan my oor die algemeen verkeerd... of altans dit lyk so. Nrens wil ek impliseer dat as een tot redding kom, die ander in die huis onmiddelik, outomaties ook wedergebore is nie. As een tot redding kom, word die genade wat aan daardie een getoon is, uitgedra op die mees praktiese wyse bekend aan die mens, naamlik die naastes in jou huishouding. Ek glo dat God se beloftes nie ligtelik opgeneem moet word nie en dat die hele Bybel, belofte op belofte op belofte is. Dit is maar net die mens se ongeloof en ongehoorsaamheid, wat maak dat die mens hierdie beloftes nie wil aanneem nie. My eie kinders moet elkeen wedergebore raak, sou hulle die heerlikheid van Jesus wou smaak, hulle is nie outomaties gered omdat ek gered is nie, maar my redding en die genade wat daarmee saamgaan, is hulle direk deelagtig. Daar is vele beloftes dat ons fisiese nasate, ook die hemel sal smaak. Mens moet egter onthou dat dit gehoorsaamheid en geloof verg, om God se beloftes daar gestel te kry.

'n Ouer se geloof maak niks aan die kind se heil, bloot omdat die ouer nou in Jesus is nie, maar 'n ouer se geloof maak in opdrag van die Skrif en in die genade wat hierdie kinders prakties kan sien, voorspraak vir 'n kind se redding. Sou jy reken ek mag nie vir my kind se redding bid nie, sou jy reken so gebed sal nie verhoor word nie?


En alles wat julle in die gebed vra, sal julle ontvang as julle glo.
(Mat 21:22)
Ek sal egter in 'n latere plasing graag op die Skrif waarop jy reageer het, 'n paar dinge wil uitlig om ons gesprek soveel moontlik eer aan te doen, want ek verskil in wese nie met wat jy oor elkeen se redding en eie verantwoordelikheid s nie, maar oor wat ekself sou reken, die ongeloof in God se beloftes aan mens se eie nageslag.

Die mense wat mens sien wat gelowig is en wie se kinders hul rug totaal op God gekeer het, kan verklaar word, as mens dit uit die Skrif ondersoek. Die blywende vraag is natuurlik of sulke ouers God se beloftes glo en dan is daar nog God se soewereine werking wat op tye dinge laat gebeur wat ons niks aan kan doen nie.

Philip dT
Oct 30th 2007, 05:38 PM
Hallo Ferdi.

Ek hoor wat jy s.

Jy s o.m.


Nrens wil ek impliseer dat as een tot redding kom, die ander in die huis onmiddelik, outomaties ook wedergebore is nie.

Maar impliseer jy dat hulle wel gered is? Bedoel jy dat redding sonder wedergeboorte kan plaasvind? Of miskien is jy reg dat ek nie reg verstaan wat jy bedoel nie. In jou vorige plasing het jy o.m. ges:


Is daar werklik geen geestelike heil in die huwelik ingebou nie?


Kan mens werklik s, dat fisiese afstammelinge, geen heilsbelofte van God sal ontvang nie?

In my verwysingsraamwerk beteken die woord "heil" en "heilsbelofte" redding. In my woordeskat is die "heilsleer" dieselfde as die "reddingsleer." Dalk verstaan jy iets anders onder heil. As jy daaronder verstaan dat 'n kind sen ervaar omdat sy ouers kinders van die Here is, dan stem ek met jou saam. Maar dit het niks met 'n fisiese kant van die Nuwe Verbond te doen nie - in die sin dat my fisiese kinders outomaties sou deel in geestelike beloftes bloot omdat hulle my fisiese kinders is nie. Soos ek dit verstaan is daar inderdaad baie geestelike beloftes in die Nuwe Testament waarin ons deel in die geloof, nooit buite of sonder geloof nie.

Natuurlik kan en moet mens bid vir iemand se redding. Ek dink ook dat daar nog 'n dieper vraag agter redding l, nl. wat is die doel van redding? Redding gaan oor meer as net om die hel vry te spring. Dit gaan daaroor dat God met ons 'n persoonlike, wederkerige verhouding wil h. Ek kan nie sien dat redding ooit losgemaak kan word daarvan nie.

Lekker dag / aand / oggend. ;)
Skies as ek jou 'n harde tyd gee.

Groete
Philip

Philip dT
Oct 30th 2007, 06:18 PM
Hallo Ferdi.

Ek hoor wat jy s.

Jy s o.m.


Nrens wil ek impliseer dat as een tot redding kom, die ander in die huis onmiddelik, outomaties ook wedergebore is nie.

Maar impliseer jy dat hulle wel gered is? Bedoel jy dat redding sonder wedergeboorte kan plaasvind? Of miskien is jy reg dat ek nie reg verstaan wat jy bedoel nie. In jou vorige plasing het jy o.m. ges:


Is daar werklik geen geestelike heil in die huwelik ingebou nie?


Kan mens werklik s, dat fisiese afstammelinge, geen heilsbelofte van God sal ontvang nie?

In my verwysingsraamwerk beteken die woord "heil" en "heilsbelofte" redding. In my woordeskat is die "heilsleer" dieselfde as die "reddingsleer." Dalk verstaan jy iets anders onder heil. As jy daaronder verstaan dat 'n kind sen ervaar omdat sy ouers kinders van die Here is, dan stem ek met jou saam. Maar dit het niks met 'n fisiese kant van die Nuwe Verbond te doen nie - in die sin dat my fisiese kinders outomaties sou deel in geestelike beloftes bloot omdat hulle my fisiese kinders is nie. Soos ek dit verstaan is daar inderdaad baie geestelike beloftes in die Nuwe Testament waarin ons deel in die geloof, nooit buite of sonder geloof nie.

Natuurlik kan en moet mens bid vir iemand se redding. Ek dink ook dat daar nog 'n dieper vraag agter redding l, nl. wat is die doel van redding? Redding gaan oor meer as net om die hel vry te spring. Dit gaan daaroor dat God met ons 'n persoonlike, wederkerige verhouding wil h. Ek kan nie sien dat redding ooit losgemaak kan word daarvan nie.

Lekker dag / aand / oggend. ;)
Skies as ek jou 'n harde tyd gee.

Groete
Philip

CFJ
Oct 30th 2007, 06:21 PM
Lekker dag / aand / oggend. ;)
Skies as ek jou 'n harde tyd gee.

Groete
Philip

Hehehe... dankie Philip, ek verstaan jou argument en geniet die gesprek met jou! :cool:

Net om seker te maak ons verstaan mekaar reg. Ek impliseer dat daar 'n belofte is, en dat weens hierdie belofte hulle gered sal word, nie dat hulle op daardie moment gered is nie (die moment wat die ouer tot redding kom), want slegs 'n verhouding met Jesus, nadat hierdie kinders Hom persoonlik ontmoet het, bewerk mens se geestelike heil in die pad van heiligmaking, waarsonder ons Hom nooit sal sien nie (Heb 12:14).

Vir my is daar die berusting, dat God my kinders se redding as 'n belofte voorhou, want net soos ek bekommerd is oor hul aardse heil en dinge in plek kry om dit te verseker, so verseker God dat my bekommernis oor hul hemelse heil mettertyd sal wegkwyn, ek moet net glo dat Hy vir hulle sal intree. Sy kruisdood het reeds versoening vir hulle bewerk, hulle moet dit nog net aanvaar. Vrder het die Here 'n wonderlike instruksie-handleiding gegee, om te help met hul opvoeding en hul uiteindelike geestelike heil. Ek kan mooi getuienisse gee in die verband in die werklike lewe en wil o.a. dit wat Jesus by implikasie aan Saggs in Luk 19:9 ges het, vandag het daar deur die belofte, redding aan hierdie huis gekom, omdat hy ook 'n seun van Abraham is, juis 'n seun van die belofte van sy redding. Sy kinders se redding kom deur die belofte wat mettertyd bekragtig sal word in elkeen se lewe. Wat sou die seun van Abraham anders beteken, as deur die belofte?

Die Ou Testament het die werking van die verbond reeds kom illustreer en die bekragtiging het juis in die kruis gekom. Dit is tog duidelik, as jy buite die verbond was, was jy groot besny, daarna, omdat jou kinders weens die belofte ingesluit was, is hulle dan klein besny en so het jou eie nageslag weens die belofte, die verbond deelagtig geraak. Is die genade nou minder, deur kinders nou uit te sluit... of is die genade nog groter? Die ou verbond word so genoem oor hoe die wet toe gewerk het. Niks wat in die ou verbond gegee is, is nou nutteloos nie, behalwe hoe die wet toe gewerk het en hoe die wet nou werk. Dit is die kruks van wat verander het met die ou- en nuwe verbonde. Die verbond met Abraham is ewig en staan nog net so sterk... Gal 3 bevestig dit. God het nie 'n totaal nuwe verbond met ons kom maak nie, Hy het die verbond hernu en hierdeur die verbond nuut en vars gemaak.

Ek kan net s dat ek jou siening kan verstaan, maar dat my fokus miskien net anders is, omdat ek werklik glo my eie nageslag word deur God ingesluit en elkeen van hierdie nageslag sal Jesus ontmoet op die tyd wat Hy alleen bepaal het, ek glo dit, want Abraham het hierdie voorbeeld gestel, toe hy dit self geglo het (Rom 4:20,21). Ek glo nie ons verskil oor die kruks van enige mens se redding nie... 'n werklike, konkrete ontmoeting wat elkeen self met Jesus moet h.

So laaste gedagte, wat beteken die huwelik as heel eerste orde wat God ingestel het, begin die huwelik nie al reeds op geestelike vlak nie, wanneer 'n man in die geestelike dimensie, sy hart vir 'n vrou gee en 'n vrou dieselfde doen?

As die vraag hierbo enigsins dui daarop dat dit reeds in die geestelike dimensie begin, hoekom sou dit by die inwin van siele betreffende kinders wat in die huwelik gebore word, nie ook hierdie dimensie kan betree nie?

Word daar nie moontlik vanuit 'n sekere denkraamwerk, te veel weggeneem uit die verbond wat met Abraham gesluit is, oor 'n moontlike misverstand oor presies wat in die verbond verander het nie? Die verbond met Abraham is ewig en vas en sal altyd die nageslag insluit. Die wet was bygevoeg weens die oortredinge en dit was juis en slegs die wet gedeelte, wat verander was met die nuwe verbond... of eerder, hernude verbond. Daar is 'n draad oor die verbond (http://bibleforums.org/showthread.php?t=102472), waar mens graag die gesprek sal wil voortsit.

Philip dT
Oct 31st 2007, 12:23 PM
Hallo Ferdi. Dis goed dat jy verduidelik hoe jy redding verstaan - as belofte en nie dat dit daar en dan gebeur as ouers tot geloof kom nie. Ek dink ek verstaan jou standpunt beter.

Om op welke manier ook al te verstaan dat God 'n belofte maak aan gelowige ouers dat Hy hulle kinders sal red, sien ek egter nie in die Bybel nie - nie in die Ou of Nuwe Testament nie.

Ek voorsien die volgende probleme met so 'n tipe verstaan:

1. As jy konsekwent wil wees oor sodanige belofte, dan sou alle kinders van alle gelowiges in die Bybel almal gelowiges wees tot vandag toe. Dit is egter nie die geval nie. Ons weet beide dat kinders van gelowige ouers ook verlore kan gaan.
2. Dit sou neerkom op 'n soort fatalisme, waar God mense se redding vooraf bepaal, wat ook nie bybels gefundeer kan word nie.

Wat die OT betref. God se beloftes aan Abraham en die volk het nie gemaak dat alle fisiese afstammelinge van Abraham gered is nie. Trouens, rens het die volk afvallig geraak ten spyte daarvan dat hulle gelowige ouers gehad het. Die besnydenis het ook nie redding gewaarborg nie, maar bloot die fisiese afstammelinge in die fisiese volk ingelei. Jy moes ook in die hart besny wees om gered te word.

In die Nuwe Testament is daar myns insiens nie sprake van redding (in die vorm van 'n belofte) dat gelowige ouers se kinders eventueel almal gered sal word nie. Die belofte van Hand 2:38-39 praat van die belofte van die Heilige Gees wat gegee sal word aan die wat hulle bekeer.

Die hele fisiese dimensie (bv. fisiese afstammelinge) is nie teenwoordig in die Nuwe Verbond nie. Die verbond met Abraham is nie net "hernu en vars gemaak nie." Heb 8:13 "As Hy s n nuwe verbond, het Hy die eerste oud gemaak; en wat oud word en verouder, is naby die verdwyning."
Die verbintenis wat ons met die geloofsvader Abraham het, is langs 'n totaal nuwe verbond wat skakel met Christus. Gal 3 wys juis daarop dat die verbond met Abraham beeindig is in Christus. Omdat ons in Christus is is ons kinders van Abraham, nie omdat ons direk met Abraham verbind is nie. Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus." Hierdie vers verduidelik die kruks van my verstaan. Ons verbintenis met Abraham loop nie buite Christus om en buite om geloof nie.

Let wel, Gal 3:7 s nie, dat ons op een of ander manier deel in "die verbond met Abraham" nie. Dit s: "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham." Daar is 'n verskil. Om geloofskinders van Abraham te wees beteken nie ons is deel van dieslelfde verbond met Abraham nie.

As ek dit skematies sal voorstel: Trek 'n rooi lyn van Abraham tot op Christus (ou verbond) en trek 'n blou lyn van Christus tot by ons as gelowiges (nuwe verbond). Daar is geen oorvleueling / hernuwing nie. Om aanspraak te maak op direkte reddings-beloftes op grond van God se verbond met Abraham van gelowige ouers is
1) om buite om Christus en buite om geloof te gaan en jouself direk met Abraham te wil verbind. Dan kan jy jouself net sowel besny en die hele wet onderhou en jouself volledig onder die ou verbond plaas.
2) in elk geval nie deel van die oorspronklike verbond met Abraham nie. Die verbond het nooit gempliseer dat diegene wat deel is van die verbond eventueel almal gered sou word nie. Dit het die bybelse geskiedenis vir ons uitgewys.

Jy s:


Die verbond met Abraham is ewig en vas en sal altyd die nageslag insluit.Kyk weer Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."

Die belofte aan Abraham se geestelike komponent wys slegs op Christus. Daarin het die geestelike komponet van die verbond met Abraham vervulling en beindiging bereik.

Groete
Philip

CFJ
Oct 31st 2007, 03:48 PM
Hallo Ferdi. Dis goed dat jy verduidelik hoe jy redding verstaan - as belofte en nie dat dit daar en dan gebeur as ouers tot geloof kom nie. Ek dink ek verstaan jou standpunt beter.

Dit is hoekom aangename gesprekke altyd iewers sal eindig, mens moet nooit te veel van verskille maak, wat mens nie mooi deurtrap het nie.


Om op welke manier ook al te verstaan dat God 'n belofte maak aan gelowige ouers dat Hy hulle kinders sal red, sien ek egter nie in die Bybel nie - nie in die Ou of Nuwe Testament nie.

Ek voorsien die volgende probleme met so 'n tipe verstaan:

1. As jy konsekwent wil wees oor sodanige belofte, dan sou alle kinders van alle gelowiges in die Bybel almal gelowiges wees tot vandag toe. Dit is egter nie die geval nie. Ons weet beide dat kinders van gelowige ouers ook verlore kan gaan.

God se beloftes het niks met die mens se onvermo om te glo, te doen nie. Elke enkele mens wat Jesus aangeneem het tot vandag toe, het juis vanwe die belofte dit gedoen. Nie een van ons kan redding ontvang, sou die kruis nie die belofte vervul en dit moontlik maak vir die wat gered word nie.

Die kort en die lank is bloot dit, God se beloftes word nie geglo nie en weens ongeloof, is baie ouers se kinders nie gered nie... weens ongeloof, word meeste mense volgens wat die Woord leer, verdoem tot 'n ewige le, God-verlate ruimte, so leeg soos die geloof waarmee hul God se beloftes verontagsaam het.


2. Dit sou neerkom op 'n soort fatalisme, waar God mense se redding vooraf bepaal, wat ook nie bybels gefundeer kan word nie.

Was die kruisdood van Jesus nie vooraf aangekondig nie, het God geen raadsplan met die mensdom nie? Hoe soewerein is God volgens die Bybel en hoe alwetend is God, as ons weet Hy is alwetend? Ek is oortuig dat God se plan met elkeen se redding juis vooraf bepaal is, want aan Johannes die doper se pa word die volgende ges...


Maar die engel s vir hom: Moenie vrees nie, Sagara, want jou gebed is verhoor, en jou vrou Elisabet sal vir jou n seun baar, en jy moet hom Johannes noem. En hy sal blydskap en verheuging vir jou wees, en baie sal oor sy geboorte bly wees; want hy sal groot wees voor die Here. En wyn en sterk drank sal hy nooit drink nie, en hy sal vervul word met die Heilige Gees reeds van die skoot van sy moeder af. En hy sal baie van die kinders van Israel bekeer tot die Here hulle God.
(Luk 1:13-16)
Aan Jeremia het God ges...


Die woord van die HERE het dan tot my gekom en ges: Voordat Ek jou in die moederskoot gevorm het, het Ek jou geken; en voordat jy uit die liggaam voortgekom het, het Ek jou geheilig; Ek het jou tot n profeet vir die nasies gemaak.
(Jer 1:4-5)
Dit kan wees dat ons moontlik net hier verby mekaar praat, maar ek glo dat God nie net die weg bepaal nie, maar ook die manier hoe die weg bewandel moet word.


Wat die OT betref. God se beloftes aan Abraham en die volk het nie gemaak dat alle fisiese afstammelinge van Abraham gered is nie. Trouens, rens het die volk afvallig geraak ten spyte daarvan dat hulle gelowige ouers gehad het. Die besnydenis het ook nie redding gewaarborg nie, maar bloot die fisiese afstammelinge in die fisiese volk ingelei. Jy moes ook in die hart besny wees om gered te word.

Dit is juis die verhaal van die mensdom, hoe God beloftes aan die mens maak, Sy kant bring, maar die mens Hom altyd faal. Soos wat die fisiese besnydenis mens nie kan red nie, maar 'n belofte inhou van 'n hartsbesnydenis, so kan die doop van babas hulle ook nie red nie, maar dit hou 'n belofte in van 'n doop in Jesus se liggaam. Die mens faal hierdie belofte en Jesus het juis aan ons almal kom wys, dat die belofte haalbaar is!


En ek s dat Jesus Christus n dienaar geword het van die besnydenis ter wille van die waaragtigheid van God, om die beloftes aan die vaders te bevestig;
(Rom 15:8)


n die Nuwe Testament is daar myns insiens nie sprake van redding (in die vorm van 'n belofte) dat gelowige ouers se kinders eventueel almal gered sal word nie. Die belofte van Hand 2:38-39 praat van die belofte van die Heilige Gees wat gegee sal word aan die wat hulle bekeer.

Die hele fisiese dimensie (bv. fisiese afstammelinge) is nie teenwoordig in die Nuwe Verbond nie. Die verbond met Abraham is nie net "hernu en vars gemaak nie." Heb 8:13 "As Hy s n nuwe verbond, het Hy die eerste oud gemaak; en wat oud word en verouder, is naby die verdwyning."'

Philip,

Ek weet darem nie, wat sou die volgende gedeelte impliseer, sou 'n kind se ouers nie hierdie basis as deel van 'n belofte verskaf nie, dat so kind van kleins af die heilige Skrifte ken wat hul wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus?


Maar bly jy in wat jy geleer het en waarvan jy verseker is, omdat jy weet van wie jy dit geleer het, en dat jy van kleins af die heilige Skrifte ken wat jou wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus. Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus.
(2Tim 3:14-17)
Dit bly insiggewend dat daar klem gel word op mense se hele huis. Aan die tronkbewaarder is daar deur Paulus en Silas nie van sy eie, noem dit maar selfsugtige redding gepraat nie, daar is pertinent gewys daarop dat sy hele huis ook gered sal word, as hy in Jesus glo. Alhoewel daar nog sulke voorbeelde is, is hierdie na my beskeie mening genoeg bewys dat fisiese nasate van 'n wedergeborene ook deel van die heilsplan van God is. Die huwelik as heilige instelling, het verseker nie net met fisiese heil alleen te doen nie, nie met 'n huwelik wat volgens die Bybel as 'n klein gemeente of klein kerkie selfs, voorgestel word nie. Die man is hoof, soos wat Christus hoof van die gemeente is... hoof in die huwelik en nie net hoof van die vrou alleen nie. Die bruidegom op aarde is 'n tipe van die Bruidegom in die hemelse en die aardse huwelik is 'n tipe van die hemelse.

Heb 13, wys op die wet gedeelte van die verbond met Abraham... en nie na die verbond met Abraham pers nie. Kyk mooi wat staan hier net voor vers 13... Want Hy berispe hulle en s: Kyk, daar kom dae, spreek die Here, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda n nuwe verbond tot stand sal bring, nie volgens die verbond wat Ek met hulle vaders gemaak het op die dag toe Ek hulle aan die hand geneem het om hulle uit Egipteland uit te lei nie; want hulle het nie gebly by my verbond nie, en Ek het hulle veronagsaam, spreek die Here. (Heb 8:8-9)

Hulle het nie gebly by die verbond nie, spesifiek by die wet wat bygevoeg was by die verbond met Abraham nie... en God het juis dit alles kom makliker maak.


Die verbintenis wat ons met die geloofsvader Abraham het, is langs 'n totaal nuwe verbond wat skakel met Christus. Gal 3 wys juis daarop dat die verbond met Abraham beeindig is in Christus. Omdat ons in Christus is is ons kinders van Abraham, nie omdat ons direk met Abraham verbind is nie. Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus." Hierdie vers verduidelik die kruks van my verstaan. Ons verbintenis met Abraham loop nie buite Christus om en buite om geloof nie.

Let wel, Gal 3:7 s nie, dat ons op een of ander manier deel in "die verbond met Abraham" nie. Dit s: "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham." Daar is 'n verskil. Om geloofskinders van Abraham te wees beteken nie ons is deel van dieslelfde verbond met Abraham nie.

Maar Philip, die verbond wat God met Abraham gesluit het, het dan juis by Christus begin en ge-eindig... en die belofte is juis nie kragteloos vandag nie, 'n belofte wat aan die nageslag bedien word, regdeur tot nou. Dit is nou net makliker, want Christus staan vir die mens in... en elkeen hoef nie self 'n ander meer te oortuig nie, maar moet juis net getuig.


Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie.
(Gal 3:17)

As ek dit skematies sal voorstel: Trek 'n rooi lyn van Abraham tot op Christus (ou verbond) en trek 'n blou lyn van Christus tot by ons as gelowiges (nuwe verbond). Daar is geen oorvleueling / hernuwing nie. Om aanspraak te maak op direkte reddings-beloftes op grond van God se verbond met Abraham van gelowige ouers is
1) om buite om Christus en buite om geloof te gaan en jouself direk met Abraham te wil verbind. Dan kan jy jouself net sowel besny en die hele wet onderhou en jouself volledig onder die ou verbond plaas.

Die vervulling kom juis daarby in, dat die VAT wat iets in het (die Ou Testament), nou heeltemal vol gemaak is deur Christus (Nuwe Testament). Dit maak die VAT vol en dit is wat vervulling beteken. As mens dit wat in die VAT was, weggooi, dan is jou VAT nie vol nie en redeneer mens uit 'n le VAT uit. Die verbond met Abraham was juis in Christus gesluit en daar was toe al reeds inhoud aan die VAT verleen. Weens die oortredinge is die WET bygevoeg in die VAT...


Want as die erfenis uit die wet is, dan is dit nie meer uit die belofte nie. Maar God het dit aan Abraham deur n belofte genadiglik geskenk. Wat beteken die wet dan? Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom; en dit is deur engele beskik deur tussenkoms van n middelaar.
(Gal 3:18-19)
Die WET het vir Christus ingestaan en daardie deel van die inhoud wat in die VAT bygevoeg was, is nou volgens Heb 8:13 weggeneem en vervang met die versoeningswerk wat Christus kom doen het. Hierbo staan dit ook duidelik in Gal 3... "Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom..."

Christus het nie die eerste deel wat inhoud aan die VAT gegee het (dit was reeds in Christus - Gal 3:17), kom wegneem nie, Hy het net dit wat bygevoeg was, kom vervul. Vervul beteken dan ook letterlik 'n VAT wat iets in het, wat heeltemal VOL gemaak word. Dit is in kort soos ek dit verstaan.


2) in elk geval nie deel van die oorspronklike verbond met Abraham nie. Die verbond het nooit gempliseer dat diegene wat deel is van die verbond eventueel almal gered sou word nie. Dit het die bybelse geskiedenis vir ons uitgewys.

Jy s:

Kyk weer Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."

Die belofte aan Abraham se geestelike komponent wys slegs op Christus. Daarin het die geestelike komponet van die verbond met Abraham vervulling en beindiging bereik.


Ek dink hierdie gedeelte is in wese met van die ander kwotasies hierbo aangespreek. Laat weet maar as daar iets is wat ek moontlik uitgelaat het. Ek verskil nie met jou oor ons redding nie en ek wil sekere dinge wat ekself glo en insien soos dit vir my lyk, nie noodwendig as absoluut stel nie. Mens weet bepaald nie alles nie en dit is miskien hoekom ek en jy moontlik nou verskil, omdat daar iets voller is wat mens net nie lekker kan verwoord of volledig kan verstaan nie. Dit is heel waarskynlik dat ons gesprek my dinge kan leer wat ek nie nou al van bewus is nie. Ons kom moontlik as die Here wil, by die dieper vleis uit wat ons denke aan mekaar bind! :)

Philip dT
Nov 1st 2007, 07:22 PM
Hallo Ferdi.


God se beloftes het niks met die mens se onvermo om te glo, te doen nie.
God se beloftes bly stand ongeag enige iets, maar God se beloftes sluit nie outomaties mense se geloof in daardie beloftes in nie. Mens kry alleen deel aan die beloftes deur geloof. Beloftes moet aangeneem en geglo word.


Elke enkele mens wat Jesus aangeneem het tot vandag toe, het juis vanwe die belofte dit gedoen.Hier moet jy versigtig wees hoe jy dit formuleer. Jy skep die indruk dat die aanneming self ook ingesluit is by die belofte. Die aanneming van die belofte is nie deel van die belofte nie.


Nie een van ons kan redding ontvang, sou die kruis nie die belofte vervul en dit moontlik maak vir die wat gered word nie.Korrek. Die kruis maak dit moontlik in die sin dat ons die versoening van Christus in geloof kan aanvaar.


Die kort en die lank is bloot dit, God se beloftes word nie geglo nie en weens ongeloof, is baie ouers se kinders nie gered nie... weens ongeloof, word meeste mense volgens wat die Woord leer, verdoem tot 'n ewige le, God-verlate ruimte, so leeg soos die geloof waarmee hul God se beloftes verontagsaam het.Ek stem basies hiermee saam. Dit impliseer egter nie dat die "default" 'n toestand van geloof is nie. Net die feit dat jy 'n fisiese afstammeling van 'n gelowige ouer is, beteken nie dat jy outomaties in 'n staat van geloof verkeer nie.


Was die kruisdood van Jesus nie vooraf aangekondig nie, het God geen raadsplan met die mensdom nie? Hoe soewerein is God volgens die Bybel en hoe alwetend is God, as ons weet Hy is alwetend? Ek is oortuig dat God se plan met elkeen se redding juis vooraf bepaal is, want aan Johannes die doper se pa word die volgende ges...


Maar die engel s vir hom: Moenie vrees nie, Sagara, want jou gebed is verhoor, en jou vrou Elisabet sal vir jou n seun baar, en jy moet hom Johannes noem. En hy sal blydskap en verheuging vir jou wees, en baie sal oor sy geboorte bly wees; want hy sal groot wees voor die Here. En wyn en sterk drank sal hy nooit drink nie, en hy sal vervul word met die Heilige Gees reeds van die skoot van sy moeder af. En hy sal baie van die kinders van Israel bekeer tot die Here hulle God.
(Luk 1:13-16)Jy praat van die voorneme van verkiesing in Christus wat dui op die heilsplan in Christus. Diegene wat in Christus is deur geloof, raak deel van hierdie plan. Die voorneme van verkiesing in Christus het nie te doen met die vooraf predestinasie van 'n individu nie. Verwys my volledige bespreking hiervan hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17).


Aan Jeremia het God ges...


Die woord van die HERE het dan tot my gekom en ges: Voordat Ek jou in die moederskoot gevorm het, het Ek jou geken; en voordat jy uit die liggaam voortgekom het, het Ek jou geheilig; Ek het jou tot n profeet vir die nasies gemaak.
(Jer 1:4-5)
Dit kan wees dat ons moontlik net hier verby mekaar praat, maar ek glo dat God nie net die weg bepaal nie, maar ook die manier hoe die weg bewandel moet word.God het 'n spesifieke plan met Jeremia gehad omdat dit deel gevorm het van die heilsgeskiedenis en God se besondere openbaring. Dit beteken egter nie dat Jeremia op 'n fatalistiese manier in daardie plan ingeval het nie. God laat altyd ruimte dat mens God se plan en doel kan mis. God se plan en wil is dat alle mense gered word (1 Tim 2:4 - nie sekeres wat vooraf in 'n boekie opgekryf is nie). Maar dit beteken nie dat almal gaan deel in daardie perfekte wil of plan wat God vir die mens het nie.


Soos wat die fisiese besnydenis mens nie kan red nie, maar 'n belofte inhou van 'n hartsbesnydenis, so kan die doop van babas hulle ook nie red nie, maar dit hou 'n belofte in van 'n doop in Jesus se liggaam.
Dit is 'n mensgemaakte lering wat na analogie van die OT besnydenis geleer word. Nrens word die doop as 'n "belofte" vir heil gesien nie. Die doop spreek van die realiteit van redding en wedergeboorte wat reeds in 'n gelowige se lewe plaasgevind het (Rom 6; Kol 2; Mk 16:16; Hd 8; 10; 19; ens.).



Die mens faal hierdie belofte en Jesus het juis aan ons almal kom wys, dat die belofte haalbaar is!


En ek s dat Jesus Christus n dienaar geword het van die besnydenis ter wille van die waaragtigheid van God, om die beloftes aan die vaders te bevestig;
(Rom 15:8)Ek weet nie hoe jy hierdie teks in verband met die doop van babas bring nie. "Die besnydenis" verwys na die Jode. Christus was die dienaar en Messias vir die Joodse volk ("die besnydenis") om die beloftes en profesie van die Ou Testament waar te maak. So ook vir die heidene (vers 9).


Philip,

Ek weet darem nie, wat sou die volgende gedeelte impliseer, sou 'n kind se ouers nie hierdie basis as deel van 'n belofte verskaf nie, dat so kind van kleins af die heilige Skrifte ken wat hul wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus?


Maar bly jy in wat jy geleer het en waarvan jy verseker is, omdat jy weet van wie jy dit geleer het, en dat jy van kleins af die heilige Skrifte ken wat jou wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus. Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus.
(2Tim 3:14-17)Ek dink nie ek verstaan wat jy hierdeur wil impliseer nie. Die kinders gaan nie die Skrifte ken as hule ouers dit nie vir hulle leer nie. Ek vertaan nie hoe jy kinders se opvoeding as 'n tipe "belofe" sien nie. Miskien kan jy vir my beter verduidelik wat jy hier probeer s. :confused


Dit bly insiggewend dat daar klem gel word op mense se hele huis. Aan die tronkbewaarder is daar deur Paulus en Silas nie van sy eie, noem dit maar selfsugtige redding gepraat nie, daar is pertinent gewys daarop dat sy hele huis ook gered sal word, as hy in Jesus glo.
Nee, kyk mooi na die teks:

Hand 16:30-32 "En hy het hulle na buite gebring en ges: Menere, wat moet ek doen om gered te word? (31) Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin. (32) En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was."

Dit wat hy en sy huisgesin moet doen om gered te word is om te glo in Jesus Christus. Daar staan nie "as jy glo in die Here Jesus Christus sal jy en jou huis gered word" nie. Lees maar enige goeie kommentaar hieroor. Barnes s bv: "And thy house - And thy family. That is, the same salvation is equally adapted to, and offered to your family. It does not mean that his family would be saved simply by his believing, but that the offers had reference to them as well as to himself; that they might be saved as well as he. His attention was thus called at once, as every mans should be, to his family. He was reminded that they needed salvation, and he was presented with the assurance that they might unite with him in the peace and joy of redeeming mercy."


Alhoewel daar nog sulke voorbeelde is, is hierdie na my beskeie mening genoeg bewys dat fisiese nasate van 'n wedergeborene ook deel van die heilsplan van God is.Soos ek reeds vroer genoem het, as mens na al die tekste in konteks gaan kyk kan jy nie by een tot die konklusie kom dat "fisiese nasate ook deel is van die heilsplan van God is" nie. Ons het in elk geval klaar gesien dat God se heilsplan is dat almal gered word (1 Tm 2:4). Daar is geen aparte belofte dat kinders van gelowige ouers op 'n ander manier deel in die heilsplan van God as kinders van ongelowige ouers nie. Elkeen wat in Hom glo (deel word van die heilsplan deur geloof) sal nie verlore gaan nie (Joh 3:16).


Die huwelik as heilige instelling, het verseker nie net met fisiese heil alleen te doen nie, nie met 'n huwelik wat volgens die Bybel as 'n klein gemeente of klein kerkie selfs, voorgestel word nie. Die man is hoof, soos wat Christus hoof van die gemeente is... hoof in die huwelik en nie net hoof van die vrou alleen nie. Die bruidegom op aarde is 'n tipe van die Bruidegom in die hemelse en die aardse huwelik is 'n tipe van die hemelse.
Hoewel ek nie weet hoe jy o.g.v. Hand 16:30-20 nou skielik spring na die huwelik nie, stem ek in 'n mate met jou saam. Die huisgesin is soos 'n kerk in die kleine, en vorm die basis van ons verstaan van kerk in die groter familie, maar dit beteken nie dat daar enige iets magies in die huwelik self is wat kinders red of dat daar enige iets magies in God se beloftes oor die huwelik is wat kinders van gelowige ouers outomaties red nie. Kinders van gelowige ouers moet tot geloof kom net soos kinders van ongelowige ouers.


Heb 13, wys op die wet gedeelte van die verbond met Abraham... en nie na die verbond met Abraham pers nie. Kyk mooi wat staan hier net voor vers 13... Want Hy berispe hulle en s: Kyk, daar kom dae, spreek die Here, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda n nuwe verbond tot stand sal bring, nie volgens die verbond wat Ek met hulle vaders gemaak het op die dag toe Ek hulle aan die hand geneem het om hulle uit Egipteland uit te lei nie; want hulle het nie gebly by my verbond nie, en Ek het hulle veronagsaam, spreek die Here. (Heb 8:8-9)

Hulle het nie gebly by die verbond nie, spesifiek by die wet wat bygevoeg was by die verbond met Abraham nie... en God het juis dit alles kom makliker maak.Die woord "diatheke" (vers 10) wat weer in verst 13 gempliseer word is:

"properly a disposition, that is, (specifically) a contract (especially a devisory will): - covenant, testament." (Strongs)

Dit is dieselfde woord wat vir "testament" en "verbond" gebruik word (vgl. bv. Mt 26:28). Dit gaan beslis in Heb 8:10-13 nie net oor die wet nie, maar oor die ganse Ou Testament vs. die Nuwe Testament. Die wet was bloot die fisiese, geskrewe "kontrak" of "papierwer" wat die mens se kant van die verbond / testament verteenwoordig het.


Maar Philip, die verbond wat God met Abraham gesluit het, het dan juis by Christus begin en ge-eindig...Die verbond met Abraham het nie by Chritus begin nie. (:confused) Dit het heengewys op Christus wat toe nog nie geopenbaar is nie. Chritus self is die een waarop die verbond met Abraham (die geestelike kant van die verbond) gedui het. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus. Die verbond in Christus se bloed is 'n splinternuwe verbond waarin ons deel deur geloof.


en die belofte is juis nie kragteloos vandag nie, 'n belofte wat aan die nageslag bedien word, regdeur tot nou. Dit is nou net makliker, want Christus staan vir die mens in... en elkeen hoef nie self 'n ander meer te oortuig nie, maar moet juis net getuig.


Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie.
(Gal 3:17)Die Grieks is "eis Christos." Barnes s: "The word in, in the phrase in Christ, does not quite express the meaning of the Greek εἰς Χριστὸν eis Christon. That means rather unto Christ; or unto the Messiah; that is, the covenant had respect to him. This is a common signification of the preposition εἰς eis The law. The Law given by God to Moses on Mount Sinai"

Die betekenis van die teks is dat die wet wat later gekom het nie die belofte dat Christus as die saad van Abraham sou kom (vgl. vers 16), kragteloos gemaak het nie.


Die vervulling kom juis daarby in, dat die VAT wat iets in het (die Ou Testament), nou heeltemal vol gemaak is deur Christus (Nuwe Testament). Dit maak die VAT vol en dit is wat vervulling beteken. As mens dit wat in die VAT was, weggooi, dan is jou VAT nie vol nie en redeneer mens uit 'n le VAT uit. Die verbond met Abraham was juis in Christus gesluit en daar was toe al reeds inhoud aan die VAT verleen. Weens die oortredinge is die WET bygevoeg in die VAT...
Want as die erfenis uit die wet is, dan is dit nie meer uit die belofte nie. Maar God het dit aan Abraham deur n belofte genadiglik geskenk. Wat beteken die wet dan? Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom; en dit is deur engele beskik deur tussenkoms van n middelaar.
(Gal 3:18-19)Die WET het vir Christus ingestaan en daardie deel van die inhoud wat in die VAT bygevoeg was, is nou volgens Heb 8:13 weggeneem en vervang met die versoeningswerk wat Christus kom doen het. Hierbo staan dit ook duidelik in Gal 3... "Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom..."

Christus het nie die eerste deel wat inhoud aan die VAT gegee het (dit was reeds in Christus - Gal 3:17), kom wegneem nie, Hy het net dit wat bygevoeg was, kom vervul. Vervul beteken dan ook letterlik 'n VAT wat iets in het, wat heeltemal VOL gemaak word. Dit is in kort soos ek dit verstaan.Jy sal eers mooi moet gaan kyk hoe figureer die woord "vervulling" in die Nuwe Testament. Die woord "plero" word in meeste kontekste in die NT gebruik in die sin van die vervulling van 'n profesie (bv. Mt 1:22; 2:15,17; 2:23; 4:14 ens.). Dit dui daarop dat dit waarop die profesie / belofte gedui het beindig en volvoer is. Die UBS woordeboek verklaar die woord so: "fulfill, make come true, bring about (of Scripture); fill, make full; bring to completion, complete, accomplish, finish; make fully known, proclaim fully (Ro 15.19; Col 1.25); supply fully (php 4.18, 19); pass. elapse, pass (of time)."

Jou beeld van die "VAT" laat nie vir my reg geskied aan wat die woord plero beteken en hoe dit in konteks van die NT aangewend word nie. Christus se vervulling van die "wet en die profete" (bv. Lk 16:15-17 en Mt 5:17-22) beteken:


1) dat Christus die einde van die wet is (vgl. Rom 10:4)
2) die "wet en die profete" dui op die ganse Ou Testament , waarvan al die geskrewe wette deel was. Sien hierdie artikel (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15) vir 'n volledige bespreking.


Ek dink hierdie gedeelte is in wese met van die ander kwotasies hierbo aangespreek. 'n "Kwotasie" is 'n prys op 'n item wat ek aan iemand kwoteer. Jy bedoel seker 'n "aanhaling" :)


Laat weet maar as daar iets is wat ek moontlik uitgelaat het. Ek verskil nie met jou oor ons redding nie en ek wil sekere dinge wat ekself glo en insien soos dit vir my lyk, nie noodwendig as absoluut stel nie. Mens weet bepaald nie alles nie en dit is miskien hoekom ek en jy moontlik nou verskil, omdat daar iets voller is wat mens net nie lekker kan verwoord of volledig kan verstaan nie. Dit is heel waarskynlik dat ons gesprek my dinge kan leer wat ek nie nou al van bewus is nie. Ons kom moontlik as die Here wil, by die dieper vleis uit wat ons denke aan mekaar bind! Ja, ek dink daar is bepaalde kernpunte waaroor ons met mekaar verskil, veral in terme van die verstaan van die Ou Verbond en die Nuwe Verbond, en hoe ons Christus se werk verstaan. Ek dink as jy die artikel oor die wet lees (hierbo verwys), wat eintlik oor die vervulling van die ganse Ou Testament gaan, sal jy beter verstaan hoe ek oor dit dink.

Groete
Philip

CFJ
Nov 3rd 2007, 10:01 AM
Hi Philip,



God se beloftes bly stand ongeag enige iets, maar God se beloftes sluit nie outomaties mense se geloof in daardie beloftes in nie. Mens kry alleen deel aan die beloftes deur geloof. Beloftes moet aangeneem en geglo word.

Dit is my eie siening ook. Vir my gaan dit juis oor die ongeloof van die mens, wat God se beloftes nie glo nie. Hy sluit jou eie familie in en die hele Bybel dra hierdie voorbeeld, van huisgesinne wat die Here moet dien. Gelowiges en dan ook gelowige ouers, het immers 'n opdrag om siele in te win. 'n Ouer wat goed regeer, se kinders sal volgens vele beloftes, ook die vrugte daarvan pluk.


Want Ek het hom verkies, dat hy aan sy kinders en sy huis n hom bevel sou gee dat hulle die weg van die HERE moet hou om geregtigheid en reg te doen; sodat die HERE oor Abraham kan bring wat Hy oor hom gespreek het.
(Gen 18:19)

Oefen die seun volgens die eis van sy weg; dan sal hy, ook as hy oud word, daar nie van afwyk nie.
(Spr 22:6)

En vaders, moenie julle kinders vertoorn nie, maar voed hulle op in die tug en vermaning van die Here.
(Efe 6:4)

Maar bly jy in wat jy geleer het en waarvan jy verseker is, omdat jy weet van wie jy dit geleer het, en dat jy van kleins af die heilige Skrifte ken wat jou wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus.
(2Tim 3:14-15)

Hier moet jy versigtig wees hoe jy dit formuleer. Jy skep die indruk dat die aanneming self ook ingesluit is by die belofte. Die aanneming van die belofte is nie deel van die belofte nie.

Jammer as dit so indruk skep Philip, maar aanneming van die belofte is krities. Geloof is die enigste toegang en gelowiges se geloof, maak voorspraak vir alle dissipels... en sluit juis kinders in.


Ek stem basies hiermee saam. Dit impliseer egter nie dat die "default" 'n toestand van geloof is nie. Net die feit dat jy 'n fisiese afstammeling van 'n gelowige ouer is, beteken nie dat jy outomaties in 'n staat van geloof verkeer nie.

Die feit dat jy 'n fisies afstammeling is, het verseker geestelike betekenis. Dit is nie toeval dat kinders in gelowige huishoudings beland nie. Die invloed van hul ouers kan 'n keerpunt wees in enige kind se lewe. Sou jy reken ouers het geen werklike invloed nie?


Jy praat van die voorneme van verkiesing in Christus wat dui op die heilsplan in Christus. Diegene wat in Christus is deur geloof, raak deel van hierdie plan. Die voorneme van verkiesing in Christus het nie te doen met die vooraf predestinasie van 'n individu nie. Verwys my volledige bespreking hiervan hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17).

Ek glo tog dit staan God vry, om redding te gee soos Hy alleen weet die mens dit sal neem. Daar is mense wat deur omstandighede buite hulle eie beheer, by die Here uitkom sonder doelbewuste besluite wat hulle self geneem het.


God het 'n spesifieke plan met Jeremia gehad omdat dit deel gevorm het van die heilsgeskiedenis en God se besondere openbaring. Dit beteken egter nie dat Jeremia op 'n fatalistiese manier in daardie plan ingeval het nie. God laat altyd ruimte dat mens God se plan en doel kan mis. God se plan en wil is dat alle mense gered word (1 Tim 2:4 - nie sekeres wat vooraf in 'n boekie opgekryf is nie). Maar dit beteken nie dat almal gaan deel in daardie perfekte wil of plan wat God vir die mens het nie.

Dit hang seker maar af, hoe soewerein elkeen God se werking in die mens ervaar, sou mens wil reken God se planne kan deur die mens verander word. Hierdie is nogal 'n redelike moeilike onderwerp, om te probeer bepaal hoe God se planne op bepaalde punte sou wegval. Teolo redeneer al eeue oor hierdie dinge en my eerlik mening is dat die Skrif in alle waarskynlikheid daarop wys dat daar planne is wat God nooit sal laat verander deur die mens nie en tog is daar voorbeelde waar dit tog gebeur het. Deels kan ek dus met jou saamstem, maar ek dink nie dit is die rel dat God se plan op deurlopende basis met alle mense aangepas word nie. As 'n almagtige God iemand wil red... wie gaan Hom keer? Mens hoor baie dat mense s, God was te sterk vir my gewees... ek wou Hom nie aanneem nie, maar Hy het oor my gekom...

Dit is praktiese voorbeelde wat mens verseker nie kan ignoreer nie.


Dit is 'n mensgemaakte lering wat na analogie van die OT besnydenis geleer word. Nrens word die doop as 'n "belofte" vir heil gesien nie. Die doop spreek van die realiteit van redding en wedergeboorte wat reeds in 'n gelowige se lewe plaasgevind het (Rom 6; Kol 2; Mk 16:16; Hd 8; 10; 19; ens.).

'n Seker feit is dat die doop soos ons dit in die Nuwe Testament vind, 'n nuwe wyse was, om te getuig van jou identiteit as gelowige. Daar is nie baie detail oor presies waar die nageslag staan in hierdie verband nie, maar daar hoef nie te wees nie, want die Ou Testament verskaf hierdie detail. Die toegang kom deur geloof. Abraham se geloof is presies dieselfde geloof wat my en jou ook red, presies dieselfde geloof wat hy gehad het, dat God sy fisiese nageslag sou insluit, is vir my en jou ook beskikbaar. Is jou eie kinders se saligheid maar hulle saak... of is dit iets wat jou bekommer en wat jy op die hart dra, is 'n vraag wat diegene wat nie in beloftes van hul kinders se heil glo nie, mooi oor sal moet besin? Toe God hierdie verbond begin het, het dit ook deur geloof alleen gekom, Abraham se geloof. Ek is 100% oortuig daarvan dat die Ou Testament se detail juis gegee is, om dit waaroor die Nuwe Testament stil is, beter te kan verstaan. Toe Abraham tot geloof gekom het, was sy geloof 'n sen vir sy nageslag ook... ons mag glo dat ons eie geloof, ook 'n sen vir ons eie nageslag sal wees. As ons dit nie mag glo nie, sal 'n groot deel van geloof net nie meer sin maak nie.


Ek weet nie hoe jy hierdie teks in verband met die doop van babas bring nie. "Die besnydenis" verwys na die Jode. Christus was die dienaar en Messias vir die Joodse volk ("die besnydenis") om die beloftes en profesie van die Ou Testament waar te maak. So ook vir die heidene (vers 9).

Christus het juis die mens se ongeloof in God se beloftes, aan die vaders van die Ou Testament kom wys, mag die vaders van die Nuwe Testament hierdie les ook leer, om God se beloftes vir jouself en ook jou fisiese nageslag, te glo.


Ek dink nie ek verstaan wat jy hierdeur wil impliseer nie. Die kinders gaan nie die Skrifte ken as hule ouers dit nie vir hulle leer nie. Ek vertaan nie hoe jy kinders se opvoeding as 'n tipe "belofe" sien nie. Miskien kan jy vir my beter verduidelik wat jy hier probeer s. :confused

Daardie teks spreek my en jou en elke ander ook aan. Dit wys terug op waar jy vandaan kom en bevestig juis die werking van die belofte. Lees hierdie deel mooi... die belofte is duidelik...


Maar bly jy in wat jy geleer het en waarvan jy verseker is, omdat jy weet van wie jy dit geleer het, en dat jy van kleins af die heilige Skrifte ken wat jou wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus. Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus.
(2Tim 3:14-17)

Nee, kyk mooi na die teks:

Hand 16:30-32 "En hy het hulle na buite gebring en ges: Menere, wat moet ek doen om gered te word? (31) Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin. (32) En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was."

Dit wat hy en sy huisgesin moet doen om gered te word is om te glo in Jesus Christus. Daar staan nie "as jy glo in die Here Jesus Christus sal jy en jou huis gered word" nie. Lees maar enige goeie kommentaar hieroor. Barnes s bv: "And thy house - And thy family. That is, the same salvation is equally adapted to, and offered to your family. It does not mean that his family would be saved simply by his believing, but that the offers had reference to them as well as to himself; that they might be saved as well as he. His attention was thus called at once, as every man’s should be, to his family. He was reminded that they needed salvation, and he was presented with the assurance that they might unite with him in the peace and joy of redeeming mercy."

Soos ek reeds vroer genoem het, as mens na al die tekste in konteks gaan kyk kan jy nie by een tot die konklusie kom dat "fisiese nasate ook deel is van die heilsplan van God is" nie. Ons het in elk geval klaar gesien dat God se heilsplan is dat almal gered word (1 Tm 2:4). Daar is geen aparte belofte dat kinders van gelowige ouers op 'n ander manier deel in die heilsplan van God as kinders van ongelowige ouers nie. Elkeen wat in Hom glo (deel word van die heilsplan deur geloof) sal nie verlore gaan nie (Joh 3:16).

Philip... ek is redelik oortuig daarvan dat ek dit al duidelik gemaak het, dat wanneer 'n ouer tot geloof kom, sy kinders nie oor sy geloof op daardie moment tot geloof kom nie, maar dat daar 'n belofte is, dat sy geloof hulle kan help en rig om ook tot geloof te kom. Ek is 100% oortuig dat gelowiges se geloof in ons dag, baie ander na die Here lei, nie net hul eie kinders nie. Dit is mense wat God immers gebruik om dissipels en gelowiges te bewerk (Mat 28:19), hoekom is dit dan nou anders as dit mens se eie kinders is? Mens wil tog net seker maak dat ons mekaar reg verstaan, want ek het werklik nog nooit ges, 'n ouer se geloof red 'n kind nie, nie op dieselfde moment wat die ouer tot geloof kom nie. 'n Kind moet self tot geloof kom, maar die werking van God se verbond is daar om dit te vergemaklik, vir diegene wat glo in God se beloftes. Dawid was oortuig dat God alle heil vir sy eie huis reeds gerel het (2 Sam 23:5). Ons moet God herinner aan Sy beloftes, waarvan die geloof van die nageslag ook deel van is. Die eerste gelowige se geloof, het gelei na die volgende gelowige se geloof en die volgende en die volgende...

Ouers en dan juis die huwelik as instelling se heilige status en ook veronderstelde kohesie, kan 'n feitlik seker rol speel by die redding van hul kinders. As ons maklik s ouers se impak op kinders se opvoeding is krities, hoekom sou dit hul redding uitsluit? Dit is hoe God die huwelik saamgestel het, om aan die ganse mensdom, 'n maklike boodskap oor te dra >>> Kyk hoe lyk die aardse... en jy sal die hemelse verstaan! Elke mens wat gered word, het lank voor sy eie redding op grond van 'n belofte van God, wat deur God alleen moontlik gemaak is, hierdie redding aangeneem. Ouers word juis deur God daargestel om op te voed, om te rig, om te leer, om te vermaan, om barmhartig te wees, om die hemelse voorbeeld in die aardse te vervul.... hoekom is dit enigsins nodig, dat juis 'n ouer sy eie kind moet opvoed... is daar nie moontlik 'n dieper les wat hier gemis word nie?


Hoewel ek nie weet hoe jy o.g.v. Hand 16:30-20 nou skielik spring na die huwelik nie, stem ek in 'n mate met jou saam. Die huisgesin is soos 'n kerk in die kleine, en vorm die basis van ons verstaan van kerk in die groter familie, maar dit beteken nie dat daar enige iets magies in die huwelik self is wat kinders red of dat daar enige iets magies in God se beloftes oor die huwelik is wat kinders van gelowige ouers outomaties red nie. Kinders van gelowige ouers moet tot geloof kom net soos kinders van ongelowige ouers.

Daar word spesifiek van sy huis gepraat... diegene in sy huwelik's verband. Diegene in die klein kerkie, diegene wat bereikbaar is. Paulus en Silas noem juis sy huis, omdat hulle die naaste is en eerste geraak kan word. Hulle noem nie sy buurman se huis nie, maar sy eie huis.


Die woord "diatheke" (vers 10) wat weer in verst 13 gempliseer word is:

"properly a disposition, that is, (specifically) a contract (especially a devisory will): - covenant, testament." (Strongs)

Dit is dieselfde woord wat vir "testament" en "verbond" gebruik word (vgl. bv. Mt 26:28). Dit gaan beslis in Heb 8:10-13 nie net oor die wet nie, maar oor die ganse Ou Testament vs. die Nuwe Testament. Die wet was bloot die fisiese, geskrewe "kontrak" of "papierwer" wat die mens se kant van die verbond / testament verteenwoordig het.

Die verbond met Abraham het nie by Chritus begin nie. (:confused) Dit het heengewys op Christus wat toe nog nie geopenbaar is nie. Chritus self is die een waarop die verbond met Abraham (die geestelike kant van die verbond) gedui het. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus. Die verbond in Christus se bloed is 'n splinternuwe verbond waarin ons deel deur geloof.

Die Grieks is "eis Christos." Barnes s: "The word “in,” in the phrase “in Christ,” does not quite express the meaning of the Greek εἰς Χριστὸν eis Christon. That means rather “unto Christ;” or unto the Messiah; that is, the covenant had respect to him. This is a common signification of the preposition εἰς eis “The law.” The Law given by God to Moses on Mount Sinai"

Die betekenis van die teks is dat die wet wat later gekom het nie die belofte dat Christus as die saad van Abraham sou kom (vgl. vers 16), kragteloos gemaak het nie.

Jy sal eers mooi moet gaan kyk hoe figureer die woord "vervulling" in die Nuwe Testament. Die woord "plero" word in meeste kontekste in die NT gebruik in die sin van die vervulling van 'n profesie (bv. Mt 1:22; 2:15,17; 2:23; 4:14 ens.). Dit dui daarop dat dit waarop die profesie / belofte gedui het beindig en volvoer is. Die UBS woordeboek verklaar die woord so: "fulfill, make come true, bring about (of Scripture); fill, make full; bring to completion, complete, accomplish, finish; make fully known, proclaim fully (Ro 15.19; Col 1.25); supply fully (php 4.18, 19); pass. elapse, pass (of time)."

Jou beeld van die "VAT" laat nie vir my reg geskied aan wat die woord plero beteken en hoe dit in konteks van die NT aangewend word nie. Christus se vervulling van die "wet en die profete" (bv. Lk 16:15-17 en Mt 5:17-22) beteken:


1) dat Christus die einde van die wet is (vgl. Rom 10:4)
2) die "wet en die profete" dui op die ganse Ou Testament , waarvan al die geskrewe wette deel was. Sien hierdie artikel (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15) vir 'n volledige bespreking.

'n "Kwotasie" is 'n prys op 'n item wat ek aan iemand kwoteer. Jy bedoel seker 'n "aanhaling" :)

Ja, ek dink daar is bepaalde kernpunte waaroor ons met mekaar verskil, veral in terme van die verstaan van die Ou Verbond en die Nuwe Verbond, en hoe ons Christus se werk verstaan. Ek dink as jy die artikel oor die wet lees (hierbo verwys), wat eintlik oor die vervulling van die ganse Ou Testament gaan, sal jy beter verstaan hoe ek oor dit dink.

Groete
Philip

Philip, oor hierdie gedeelte sal mens eers jou siening soos verwys na die artikels wat jy geskryf het, mooi moet lees, voor dit enigsins moontlik sal wees om sinvol te kan reageer. Ek het nou nog nie so vr gekom nie, maar ek laat weet jou as ek dit gedoen het. Kwotasies... :lol: uh'm ja, dit moet wees aanhaling... ek sal die rekening later stuur


Miskien net die volgende oor die verbond. Dit wat reeds in die Ou Testament voorspel was, het gewys op die wet wat anders sou werk, op niks meer as dit nie...


Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond sal sluit; nie soos die verbond (die wet en verordeninge) wat Ek met hulle vaders gesluit het op di dag toe Ek hulle hand gegryp het om hulle uit Egipteland uit te lei nie—my verbond wat hlle verbreek het, alhoewel k gebieder oor hulle was, spreek die HERE. Maar dit is die verbond wat Ek n di dae met die huis van Israel sal sluit, spreek die HERE: Ek gee my wet in hulle binneste en skrywe dit op hulle hart; en Ek sal vir hulle ‘n God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees.
(Jer 31:31-33)
Die Nuwe Testament is duidelik dat die verbond met Abraham in Jesus gesluit was en dat die wet later bygevoeg was, weens die oortredinge...


Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore (met Abraham) bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie. Want as die erfenis uit die wet is, dan is dit nie meer uit die belofte nie. Maar God het dit aan Abraham deur ‘n belofte genadiglik geskenk. Wat beteken die wet dan? Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom (dit is Jesus); en dit is deur engele beskik deur tussenkoms van ‘n middelaar.
(Gal 3:17-19)
Die wet was as tussentydse maatrel bygevoeg totdat Jesus dit kom vervul het. Jesus kon nie die verbond wat reeds in Hom was, kom verander nie. As ek hierdie deel in Galasirs reg verstaan, dan is dit wat ek daar lees.

Philip dT
Nov 5th 2007, 07:52 AM
Hallo Ferdi.

jammer ek kom nou eers terug. Ek was bietjie besig met maandeinde en web development vir kliente. Ek gaan nie op alles reageer wat jy s nie.


Die Nuwe Testament is duidelik dat die verbond met Abraham in Jesus gesluit was en dat die wet later bygevoeg was, weens die oortredinge...


Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore (met Abraham) bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie. Want as die erfenis uit die wet is, dan is dit nie meer uit die belofte nie. Maar God het dit aan Abraham deur ‘n belofte genadiglik geskenk. Wat beteken die wet dan? Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom (dit is Jesus); en dit is deur engele beskik deur tussenkoms van ‘n middelaar.
(Gal 3:17-19)Wat dink jy van die eksegese in di verband wat ek vir jou in die vorige plasing aangehaal het. Want hier herhaal jy weer die teks, maar dit lyk my nie of jy my kommentaar daaroor verreken nie.

Ek het geskryf:


Die Grieks is "eis Christos." Barnes s: "The word “in,” in the phrase “in Christ,” does not quite express the meaning of the Greek εἰς Χριστὸν eis Christon. That means rather “unto Christ;” or unto the Messiah; that is, the covenant had respect to him. This is a common signification of the preposition εἰς eis “The law.” The Law given by God to Moses on Mount Sinai"

Die betekenis van die teks is dat die wet wat later gekom het nie die belofte dat Christus as die saad van Abraham sou kom (vgl. vers 16), kragteloos gemaak het nie.As jy nie hiermee saamstem nie, regeer direk op die eksegese.

Dieselfde hiermee:


Daar word spesifiek van sy huis gepraat... diegene in sy huwelik's verband. Diegene in die klein kerkie, diegene wat bereikbaar is. Paulus en Silas noem juis sy huis, omdat hulle die naaste is en eerste geraak kan word. Hulle noem nie sy buurman se huis nie, maar sy eie huis.

Ek het reeds vir jou daarop gewys dat die term "oikos" (huis) in handelinge dui op die hele huishouding, diensmense en slawe met hulle families ingelsluit. Of stem jy nie daarmee saam nie? Indien nie, hoe verantwoord jy dit grammatikaal histories, sosiaal wetenskaplik en kontekstueel?

Jy s:



Kom ons kyk waaroor stem ons saam:

1) Die huwelik van gelowige ouers het 'n bepaalde sen vir die kinders
2) Daardie sen beteken nie dat hulle outomaties op grond van daardie sen gered word nie, maar dit skep 'n gunstige atmosfeer waarin kinders God kan aanneem.
3) Die sen van die huwelik sluit ook nie in dat dit belowe dat al hulle kinders beslis die Here gaan aanneem nie, want elkeen moet self tot geloof kom.

Ek verstaan daarom nie die volgende stelling nie:


Elke mens wat gered word, het lank voor sy eie redding op grond van 'n belofte van God, wat deur God alleen moontlik gemaak is, hierdie redding aangeneem. Ouers word juis deur God daargestel om op te voed, om te rig, om te leer, om te vermaan, om barmhartig te wees, om die hemelse voorbeeld in die aardse te vervul.... hoekom is dit enigsins nodig, dat juis 'n ouer sy eie kind moet opvoed... is daar nie moontlik 'n dieper les wat hier gemis word nie?Hoe kan iemand die Here aanneem lank voordat hy in geloof God aangeneem het? Dit lyk of jy tog 'n soort determinisme hierin verstaan, in die sin dat God dit so beskik dat sekeres beslis hom in die geloof gaan aanneem. Hulle redding het ten diepste dus nie in effek gekom as direkte gevolg van hulle persoonlike geloof nie, maar is fatalisties / deterministies deur God vooraf bepaal. En tog weet ons dat baie kinders van gelowige ouers nie gered word nie en nie vir Christus aanneem nie, ten spyte daarvan dat hulle gelowige ouers alles in hulle vermo gedoen het om hulle na die Here toe te lei. Beteken dit dan dat God ook sekeres voortydig verwerp het en besluit het hulle gaan Hom nie aanneem nie? Verstaan ek jou reg in die verband?

Voorts, jy gee toe dat die effek van gelowiges op ander mense baie dieselfde is as wat jy in die huwelik sien, nl. dat hulle 'n sen is vir ander. Daarmee stem ek saam. En tog beroep jy jouself telkens op die verbond aan Abraham om daarmee die kinders van gelowige ouers as't ware op 'n meer spesiale vlak te plaas as ander ongelowiges. Maar ons het reeds gesien dat die toegang tot die verbond en die genade, geloof is:

Rom 5:1-2 "Omdat ons dan uit die geloof geregverdig is, het ons vrede by God deur onse Here Jesus Christus; (2) deur wie ons ook deur die geloof die toegang verkry het tot hierdie genade waarin ons staan; en ons roem in die hoop op die heerlikheid van God."

Omdat daar dus niks aan die Nuwe Verbond is wat kinders van gelowige ouers outomaties red nie (waarmee jy saamstem), kan die sen wat die huwelik inhou die kinders van gelowige ouers ook nie in 'n beter posisie plaas as ander ongelowiges wat onder dieselfde / soortgelyke sen van gelowiges staan nie.

Groete
Philip

CFJ
Nov 7th 2007, 06:47 AM
Hi Philip,

Ek is redelik bedrywig op die oomblik, maar ek beloof om so gou moontlik te reageer op jou vrae hierbo. Dit sal in alle waarskynlikheid nie hierdie week wees nie.

Sien eers! :)

CFJ
Nov 16th 2007, 08:27 AM
Hallo Philip,



Wat dink jy van die eksegese in di verband wat ek vir jou in die vorige plasing aangehaal het. Want hier herhaal jy weer die teks, maar dit lyk my nie of jy my kommentaar daaroor verreken nie.

Ek het geskryf:

Die Grieks is "eis Christos." Barnes s: "The word in, in the phrase in Christ, does not quite express the meaning of the Greek εἰς Χριστὸν eis Christon. That means rather unto Christ; or unto the Messiah; that is, the covenant had respect to him. This is a common signification of the preposition εἰς eis The law. The Law given by God to Moses on Mount Sinai"

Die betekenis van die teks is dat die wet wat later gekom het nie die belofte dat Christus as die saad van Abraham sou kom (vgl. vers 16), kragteloos gemaak het nie.
As jy nie hiermee saamstem nie, regeer direk op die eksegese.

Omdat ek 'n leek is met die grondtale, het die Here, glo ek, beskik dat leke tog toegang kan h, om dit beter te kan verstaan. Ek noem dit juis, om ander mense wat moontlik ook in my posisie is, in te lig oor wat beskikbaar is om wel Grieks en Hebreeus beter in te kan sien. Daar is 'n reeks van vier boeke beskikbaar, dit is elektronies ook beskikbaar, van dr. Spiros Zodhiates, The Complete Wordstudy.

Ek sien hy dui ook aan dat "eis Christos" (in Christ), meer wys op "unto Christ" as "into Christ" in spesifiek Gal 3:17. Die feit dat van die meer betroubare vertalings dit wel met "in Christ" of in Christus vertaal, vra tog dat mens bietjie dieper na die konteks van hierdie begrip moet kyk, want die vertalers van beide die King James Version en ook ons Ou Afrikaanse Vertaling, was verseker nie leke met die grondtale nie. Wat die Griekse woord, "eis" betref, kan ek dus met jou saamstem, al is dit bloot net op inligting tot my beskikking. Die vraag is egter, hoe moet mens God se genade beoordeel en ook die feit dat dit met, "in Christus", vertaal is? Wys alle genade nie reeds op Christus van alle ewigheid af nie? Die verbond met Abraham, wys uit en uit op genade en God die Vader het alles in Christus gedoen om die mens tot heil te wees.

Mens kan die verbond wat God met die mens kom sluit het, nooit werklik verstaan, as mens nie ook kyk na die verbond agter die verbond nie (tussen die Vader, die Seun en die Gees voor die grondlegging van die wreld). Die verbond agter die verbond is waar God se genade aan ons betoon word, want die oomblik waar die mens betrokke raak, raak dit moeilik om die bindende krag van die verbond te verstaan. Die wet was juis bygevoeg, by die genade-verbond met Abraham, weens die swakheid van die mens. Die vraag is nou, watter rol dien die verbond dan met Abraham, as daar 'n wet bygevoeg moes word, om in te staan vir die mens se swakhede, die mens se oortredinge?

Die antwoord glo ek, het te doen met die verbond agter die verbond...


Joh 17:1-12 Dit het Jesus gespreek, en Hy het sy o na die hemel opgehef en ges: Vader, die uur het gekom; verheerlik u Seun, sodat u Seun U ook kan verheerlik (2) soos U Hom mag oor alle vlees gegee het, sodat Hy aan almal wat U Hom gegee het, die ewige lewe kan gee. (3) En dit is die ewige lewe, dat hulle U ken, die enige waaragtige God, en Jesus Christus wat U gestuur het. (4) Ek het U verheerlik op die aarde. Die werk wat U My gegee het om te doen, het Ek volbring. (5) En nou, Vader, verheerlik My by Uself met die heerlikheid wat Ek by U gehad het voordat die wreld was. (6) Ek het u Naam geopenbaar aan die mense wat U My uit die wreld gegee het. Hulle het aan U behoort, en U het hulle aan My gegee, en hulle het u woord bewaar. (7) Nou weet hulle dat alles wat U My gegee het, van U kom. (8) Want die woorde wat U My gegee het, het Ek aan hulle gegee; en hulle het dit ontvang en waarlik erken dat Ek van U uitgegaan het, en hulle het geglo dat U My gestuur het. (9) Ek bid vir hulle; Ek bid nie vir die wreld nie, maar vir die wat U My gegee het, omdat hulle aan U behoort. (10) En alles wat myne is, is uwe; en wat uwe is, is myne; en Ek is in hulle verheerlik. (11) En Ek is nie meer in die wreld nie, maar hulle is in die wreld; en Ek kom na U toe. Heilige Vader, bewaar in u Naam die wat U My gegee het, sodat hulle een kan wees net soos Ons. (12) Toe Ek saam met hulle in die wreld was, het Ek hulle in u Naam bewaar. Oor die wat U My gegee het, het Ek gewaak; en nie een van hulle het verlore gegaan nie, behalwe die seun van die verderf, sodat die Skrif vervul sou word.
Inteendeel, niks kan buite Jesus wees nie, alles het deur Hom ontstaan, ook die verbond met Abraham, kon nie buite Christus gesluit gewees het nie...


Joh 1:3-10 Alle dinge het deur Hom ontstaan, en sonder Hom het nie een ding ontstaan wat ontstaan het nie. (4) In Hom was lewe, en die lewe was die lig van die mense. (5) En die lig skyn in die duisternis, en die duisternis het dit nie oorweldig nie. (6) Daar was n man van God gestuur, wie se naam Johannes was. (7) Hy het tot n getuienis gekom om van die lig te getuig, sodat almal deur hom sou glo. (8) Hy was nie die lig nie, maar hy moes van die lig getuig. (9) Die waaragtige lig wat elke mens verlig, was aan kom in die wreld. (10) Hy was in die wreld, en die wreld het deur Hom ontstaan, en die wreld het Hom nie geken nie.


Dieselfde hiermee:

Ek het reeds vir jou daarop gewys dat die term "oikos" (huis) in handelinge dui op die hele huishouding, diensmense en slawe met hulle families ingelsluit. Of stem jy nie daarmee saam nie? Indien nie, hoe verantwoord jy dit grammatikaal histories, sosiaal wetenskaplik en kontekstueel?

Sou dit nie juis die kring van die verbond bevestig nie? Die huismense in daardie tyd, was baie soos wat mens vandag op plase ook kry. 'n Gelowige kan 'n buitengewone effek op die naby aan hom h, sou hy net glo in God se beloftes. Vir myself maak dit nie werklik 'n verskil of die huismense jou eie kinders of ook jou diensmense en slawe sou wees nie. Tog word daar volgens Strongs daarop gewys, dat dit by implikasie op 'n familie wys. Hierdie familie kan mos ander huismense ook insluit, sou hulle deel wees van die dag tot dag invloed wat 'n gelowige op hulle kan bewerk. Dit is onseker of dit in elke geval sou wees, soos jy hier aandui Philip, dit bly maar 'n afleiding van onseker aard of dit elke keer op diensmense en slawe ook sou wys... of net op eie bloedverwante.



Kom ons kyk waaroor stem ons saam:

1) Die huwelik van gelowige ouers het 'n bepaalde sen vir die kinders
2) Daardie sen beteken nie dat hulle outomaties op grond van daardie sen gered word nie, maar dit skep 'n gunstige atmosfeer waarin kinders God kan aanneem.
3) Die sen van die huwelik sluit ook nie in dat dit belowe dat al hulle kinders beslis die Here gaan aanneem nie, want elkeen moet self tot geloof kom.

Ek verstaan daarom nie die volgende stelling nie:

Hoe kan iemand die Here aanneem lank voordat hy in geloof God aangeneem het? Dit lyk of jy tog 'n soort determinisme hierin verstaan, in die sin dat God dit so beskik dat sekeres beslis hom in die geloof gaan aanneem. Hulle redding het ten diepste dus nie in effek gekom as direkte gevolg van hulle persoonlike geloof nie, maar is fatalisties / deterministies deur God vooraf bepaal. En tog weet ons dat baie kinders van gelowige ouers nie gered word nie en nie vir Christus aanneem nie, ten spyte daarvan dat hulle gelowige ouers alles in hulle vermo gedoen het om hulle na die Here toe te lei. Beteken dit dan dat God ook sekeres voortydig verwerp het en besluit het hulle gaan Hom nie aanneem nie? Verstaan ek jou reg in die verband?

Voorts, jy gee toe dat die effek van gelowiges op ander mense baie dieselfde is as wat jy in die huwelik sien, nl. dat hulle 'n sen is vir ander. Daarmee stem ek saam. En tog beroep jy jouself telkens op die verbond aan Abraham om daarmee die kinders van gelowige ouers as't ware op 'n meer spesiale vlak te plaas as ander ongelowiges. Maar ons het reeds gesien dat die toegang tot die verbond en die genade, geloof is:

Rom 5:1-2 "Omdat ons dan uit die geloof geregverdig is, het ons vrede by God deur onse Here Jesus Christus; (2) deur wie ons ook deur die geloof die toegang verkry het tot hierdie genade waarin ons staan; en ons roem in die hoop op die heerlikheid van God."

Omdat daar dus niks aan die Nuwe Verbond is wat kinders van gelowige ouers outomaties red nie (waarmee jy saamstem), kan die sen wat die huwelik inhou die kinders van gelowige ouers ook nie in 'n beter posisie plaas as ander ongelowiges wat onder dieselfde / soortgelyke sen van gelowiges staan nie.

Groete
Philip

Philip,

Ek moet s, ek verstaan nie hoe mens so ongelowig oor God se beloftes kan wees nie, behalwe sou ek jou moontlik verkeerd verstaan. Glo jy nie dat God die Vader jou kinders se heil sal bewerk nie? Dawid het in sy laaste woorde duidelik laat blyk, dat soos die saadjies sal uitspruit en daar n die ren grasspruitjies uit die aarde sal uitkom, so het hy geglo sal God ook die saadjies wat hy saai teenoor sy eie huis, sal laat uitspruit, omdat God dit in 'n ewige verbond reeds gerel het (2Sam 23:5). Wat maak my en jou omstandighede anders as Dawid s'n?

Elkeen van ons staan in 'n bediening, die oomblik wanneer Jesus, Here van jou lewe word. Tog glo ek jy onderskat die waarde van die huwelik, as instrument van heil. Die hele Skrif wys op hierdie orde wat God ingestel het. Kyk net na Jesus se geslagsregister... dit loop vas deur die fisiese saad van Abraham tot by Hom en het nie op grond van 'n onsekere lot per toeval so gewerk nie. Die Evangelie word van mens na mens oorgedra en dit is uitsonderlik dat dit anders werk. Ek glo dat my fisiese nageslag ook ingesluit is, soos wat Abraham dit geglo het.

Geloof in God se beloftes, is niks anders as wat hier staan nie...


Heb 11:1 Die geloof dan is n vaste vertroue op die dinge wat ons hoop, n bewys van die dinge wat ons nie sien nie.
Mens kan glo dat God jou kinders sal red... of mens kan dit aan die lot oorlaat...

Ek glo God se beloftes... elke ander moet maar self kies of God se beloftes water dra.

Antonvs
Nov 16th 2007, 07:09 PM
Hier is 'n paar joernaal artikels rakende die kousale 'eis' wat dalk meer lig op die saak sal werp.

http://tmai.digitalexegesis.com/Journals/On_causal_eis_JBL_Ralph_Marcus_129_130.zip

Philip dT
Nov 21st 2007, 12:14 PM
Beste Ferdi, ek glo God se beloftes en gryp dit met my hele hart aan. God se beloftes in die Nuwe Testemant is talryk vir die wat dit aangryp en daarin glo. Bv. elkeen wat in Hom glo sal nie verlore gaan nie, maar die ewige lewe berf. Daardie beloftes geld vir alle mense. God wil dat alle mense gered word, my eie fisiese kinders ook. Elkeen moet tot geloof kom. God staan nie en besluit vooraf wie gaan glo en wie gaan nie glo nie. Dit is determinisme en fatalisme. Nrens in die Bybel is daar sprake daarvan dat God so is nie.

Ek wil weer terugkom op 'n vraag wat ek op verskillende direkte en indirekte maniere aan jou gevra het. Hoe verklaar jy die feit dat kinders van wonderlike gelowige ouers verlore gaan? - ouers wat al God se beloftes aangryp, ouers met 'n onwrikbare geloof in God, ouers wat deurentyd vir hulle kinders bid en hulle kinders aan die Here opdra en 'n diep christelike opvoeding aan hulle kinders gegee het...

Dit is nie net 'n teorietiese moontlikheid vir my nie. Trouens, ek ken sulke mense baie nader aan my bas as wat jy dalk besef.

Wat s jy vir sulke ouers? Bid harder! Julle geloof is te swak! Gryp die beloftes harder aan! Die fout l by julle!

Of... Moenie worry nie, die kinders is gedoop, hulle sal gered word... ?

Philip dT
Nov 21st 2007, 12:34 PM
Sou dit nie juis die kring van die verbond bevestig nie? Die huismense in daardie tyd, was baie soos wat mens vandag op plase ook kry. 'n Gelowige kan 'n buitengewone effek op die naby aan hom h, sou hy net glo in God se beloftes. Vir myself maak dit nie werklik 'n verskil of die huismense jou eie kinders of ook jou diensmense en slawe sou wees nie. Tog word daar volgens Strongs daarop gewys, dat dit by implikasie op 'n familie wys. Hierdie familie kan mos ander huismense ook insluit, sou hulle deel wees van die dag tot dag invloed wat 'n gelowige op hulle kan bewerk. Dit is onseker of dit in elke geval sou wees, soos jy hier aandui Philip, dit bly maar 'n afleiding van onseker aard of dit elke keer op diensmense en slawe ook sou wys... of net op eie bloedverwante.

Strongs is 'n lexicon, nie 'n kommentaar op Hd 16:30-32 nie. Dit omskryf die moontlike betekenis van die Griekse woord "oikos." Sien ook Thayer:

Thayer Definition:
1) a house
1a) an inhabited house, home
1b) any building whatever
1b1) of a palace
1b2) the house of God, the tabernacle
1c) any dwelling place
1c1) of the human body as the abode of demons that possess it
1c2) of tents, and huts, and later, of the nests, stalls, lairs, of animals
1c3) the place where one has fixed his residence, ones settled abode, domicile
2) the inmates of a house, all the persons forming one family, a household
2a) the family of God, of the Christian Church, of the church of the Old and New Testaments
3) stock, family, descendants of one

Vanuit al die goeie kommentare en studies oor die antieke kultuur is dit duidelik dat die huishoudings almal in daardie huishouding ingelsluit het, of hulle nou bloedfamilie is of nie. Gewoonlik was die diensmense wat ook gereken was as deel van die huishouding nie bloedfamilie van die eienaar nie. Soek sommar die eerste google hit onder: oikos household:

"An oikos was the basic unit of society in most Greek city-states (http://bibleforums.org/wiki/Polis), and included the head of the oikos (usually the oldest male), his extended family (wife and children), and slaves living together in one domestic setting. Large oikoi also had farms that were usually tended by the slaves, which were also the basic agricultural unit of the ancient economy."



http://en.wikipedia.org/wiki/Oikos


Ek kom weer terug op die eksegese van:

Hand 16:30-32 "En hy het hulle na buite gebring en ges: Menere, wat moet ek doen om gered te word? (31) Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin. (32) En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was."

Dit wat hy en sy huisgesin moet doen om gered te word is om te glo in Jesus Christus. Daar staan nie "as jy glo in die Here Jesus Christus sal jy en jou huis gered word" nie. Lees maar enige goeie kommentaar hieroor. Barnes s bv: "And thy house - And thy family. That is, the same salvation is equally adapted to, and offered to your family. It does not mean that his family would be saved simply by his believing, but that the offers had reference to them as well as to himself; that they might be saved as well as he. His attention was thus called at once, as every mans should be, to his family. He was reminded that they needed salvation, and he was presented with the assurance that they might unite with him in the peace and joy of redeeming mercy."

Gideon88
Nov 24th 2007, 10:01 PM
Liewe CobusF,
Ek het jou wroeging geplaas 11/10 oor Jesus se doop deur Johannes raakgelees. Kyk bietjie of my plasing op p.7 van "Kleindoop versus Grootdoop" miskien help.

Ek hoop om mettertyd deur die ander plasings omtrent die doop te werk en kyk of daar nog interessante punte is waarop ek kommentaar wil lewer.

Groetnis.

Gideon88
Nov 25th 2007, 07:20 PM
Ferdi (e.a.),
Soos reeds ges, verskoning dat ek so laat op hierdie onderwerp (en ook die ander draad "Groot doop v. kleindoop" ingekom het. Ek het darem op hierdie draad tot by 12 Oktober gekom! - sal later verder lees soos my tyd toelaat.

Intussen plak ek hieronder 'n gedeelte van 'n artikel wat ek onlangs (op aanvraag) vir ons plaaslike koerant geskryf het. Miskien beantwoord dit sommige van die vrae wat ek nognie gelees het nie, en jammer as ek iets onnodig dupliseer.

Hierdie stuk het eintlik gegaan oor die Bybelvertaling (meer spesifiek die N.A.V. 1983. Ek hoor graag kommentaar.

Hier is dit:

Ek het groot waardering vir hierdie vertaling. Ek het egter n probleem met sekere vertolkings van die term doop vanuit die oorspronklike taal (Grieks).

Ons stem saam met die doopformulier dat die sakrament van die doop n teken en sel van sekere kosbare waarhede is, dat die doop dit aan ons beteken, bevestig en verkondig. Ons lees nrens dat die sakrament hierdie waarhede soos redding, reiniging of verlossing self bewerk of tot stand bring nie.

Die term doop word dikwels in die Bybel gebruik om sekere mistieke waarhede wat deur die Heilige Gees bewerk word, te beskryf soos die heiden wat by sy bekering vir die sonde sterf, opstaan in n nuwe lewe, daarin n word met Jesus Christus (in Sy sterwe en opstanding), en s ingelyf (ingedoop) word in die mistieke liggaam van Jesus Christus.

Hiervan kan die sakrament van die doop slegs n teken ens. wees, maar kan dit nie self bewerk nie. Met dt in gedagte, wil ek die vertaling van die volgende skriftuurplase bespreek. (Hou gerus, waar moontlik, u ou [1953] vertaling byderhand, aangesien dit nader aan n woord-vir-woord vertaling is).

Sien in hierdie verband asb. ook Hoofstuk 6 : Wat beteken doop (baptizein)

1. 1 KOR.10:2

Die N.A.V. (1983 vertaling) V.1[b]: . dat ons vaders almal onder die beskerming van die wolk was en almal veilig deur die see gegaan het.
V.2 Omdat hulle almal vir Moses gevolg het, is hulle almal in die wolk en in die see gedoop.
Hierdie vertaling bly vir my raaiselagtig en onverklaarbaar in die lig van die werklikheid rondom die uittog-gebeure (Gen.13:20 14:31). Die volk Israel het tog nrens in die wolk of die see beland nie, is nie daarin gedoop nie, en het selfs droogvoets deur die see getrek. Kom ons kyk na:

n Letterlike, woord-vir-woord vertaling. Dit sou ongeveer s lyk:
V.1[b]:dat ons vaders almal onder die wolk was en almal deur die see gegaan het,
V2: en almal in Moses (in)gedoop was, in die (gebeure van) die wolk en die see.

Ek meen dat Paulus hier op n geestelike manier (beeldspraak) wil s dat die Joodse volk met Moses gedentifiseer het en hom gevolg het agter die wolk aan en (droogvoets) deur die see. Ons weet tog dat die volk nrens fisies gedoop is nie.

Die naaste vertaling waaraan ek kan dink wat reg sal laat geskied aan Paulus se bedoeling met hierdie gedeelte en wat ook konsekwent sal strook met n teologies-korrekte vertaling van Rom.6:3-4 - is die volgende:
Almal het gedentifiseer met Moses deur hom agter die wolk aan en deur die see te volg; of Almal het vir Moses gevolg in die gebeurtenis van die wolk en die see.
Of Almal het vir Moses gevolg agter die wolk aan en deur die see.



Dit is belangrik om Paulus se manier van s (soos hierbo) in gedagte te hou wanneer hy later sy brief aan die Romeine skryf (Rom.6:3,4). Dan kan ons Paulus se grammatikale konstruksie ook konsekwent vertaal en toepas op Rom.6:3-4 (Sien hieronder).

2. ROM.6:3,4(a)

Paulus gebruik hier feitlik dieselfde taalkonstruksie en beeldspraak as in 1Kor.10:1,2 - met net die rolspelers wat verander het. Soos die volk in Moses in gedoop is (hom gevolg het) in die gebeurtenis van die wolk en die see, so volg ons nou vir Jesus in die gebeurtenis van ons sterwe en opstanding (wedergeboorte). Dit is baie duidelik dat die sakrament van die doop nie hier bedoel kn word nie, o.a. omdat dit onmoontlik nie dwarsdeur die konteks gehandhaaf kan word nie. (Die ter sake konteks is minstens vv.1-11, wat alleenlik as n geestelike gebeurtenis - die resultaat van die werking van die Heilige Gees - gesien kan word).

Die N.A.V. Deur die doop is ons immers saam met Hom in sy dood begrawe Die sakrament kan dt tog nie doen nie, maar dt is soos dit hier voorkom!
n Letterlike vertaling sou lees: Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop (inlywing?) in sy dood in.

V.3 is van kardinale belang omdat dit eintlik n kernagtige opsomming is van die hele beskrywing van vv.5-11: Ons sou dit kon verstaan as: Een aspek van in Christus ingelyf te wees, is dat ons in Sy dood ingelyf is.

Die sakrament van die doop kan nie n noodsaaklike instrument wees om ons redding, of aspekte in bg. sake te bewerkstellig nie. Dit kan maar net die teken (en sel) van n saak wees!

In die lig van Paulus se stelling in 1Kor.10:2 sou ek dan liewer die vertaling van Rom.6:3,4 ongeveer as volg wou sien:
3.Of weet julle nie dat ons almal wat in Jesus Christus ingelyf is, in sy dood ingelyf is nie? 4. Ons is dus saam met Hom begrawe deur die inlywing in Sy dood sodat, net soos Christus uit die dood opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons dus ook n nuwe lewe kan lei.


3. KOL.2:12

Hier is ter sprake (v11) nie die besnydenis wat deur mense verrig word nie, maar... die besnydenis van Christus die wegneem van die sondige natuur Dan volg v.12: Dit het by die doop gebeur deurdat julle toe saam met Hom begrawe is. Die sakrament van die Doop kan dit sekerlik nie doen nie! Maar hoe kan Jan Alleman dit anders verstaan? Kon Paulus dan by hierdie diepsinnige beskrywing iets anders probeer stel het as die geheimenisvolle, mistieke eenwording van die gelowige met Christus, deur die werking van die Heilige Gees?

Die ou (1953) vertaal tereg: (V.12) omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop waarin julle ook saam (met Hom) opgewek is deur die geloof.

Paulus se beeldspraak dui hier duidelik op beide besnydenis n doop wat nie deur mense verrig word nie. n dit maak sin in die lig van wat ons hierbo bespreek het (1Kor.10:12 en Rom.6:3,4).

4. GAL.3:27

Die oorspronklike teks (Grieks) lees as volg: Want julle almal wat in Christus (in) gedoop is, julle het Christus aangetrek. Daarom sou ons ook kon vertaal: Want julle almal wat in Christus ingelyf is, het julle met Christus beklee. Dit strook met v.28: Dit maak nie saak of iemand Jood of Griek is nie: in Christus Jesus is julle almal n. Ons kan ook oplet: Nie in die Naam van Christus gedoop nie, maar in Christus ingedoop (εισ Χριστον εβαπτισθητε) (en Paulus stel lg. gelyk aan met Christus beklee wees!). Die doop kan dit sekerlik nie bewerkstellig nie!

Hierteenoor lees die N.A.V.: want julle almal wat deur die doop met Christus verenig is, Nee! Die doop is n teken van die saak nie die saak self nie!

Ek meen dat in al bg. gevalle die begrip doop iets anders wil s as die fisiese, waarneembare handeling en dat die teksverse soos in paragrawe 1-4 hierbo, nooit bedoel was as die Sakrament van die Heilige Doop nie. Ek meen dat die inlees van die sakrament by hierdie gedeeltes die diepe teologiese sin telkens verander en vervlak en so geweld aandoen.

Ek meen dat ek minstens aangetoon het dat daar by di vertaling n groot stuk vertolking ingesluip het soveel so dat die bewoording die moontlikheid van n verstaan soos hier gepoog is om uiteen te sit, by die wortel afsny. Ek meen dat die bewoording van bg. gedeeltes in die N.A.V. (1983) bepaalde verstaansprobleme skep en in sommige opsigte vrugbare teelaarde skep vir sakramentalisme e.a. dwaalleringe, met die gepaardgaande verwarring.

Groetnis.

Gideon88

Gideon88
Nov 25th 2007, 08:00 PM
Ferdi,
Op 14/10 (p.1) het jy k 'n goeie plasing gedoen - waarmee ek grootliks saamstem. Jy het o.a. oor Tit.3:5 geskryf:
Die bad van die wedergeboorte wat die vernuwing deur die Heilige Gees is, sien ek as die doop in Jesus se liggaam.

Die bad van die wedergeboorte wat die vernuwing deur die Heilige Gees is, sien ek as die doop in Jesus se liggaam.

Net 'n opmerkinkie: Hierdie "bad" het ook die betekenis van "washing", "ablution". Dit kom ook voor as "was" in Efes.5:26. 'n Vorm daarvan kom voor in Openb.1:5.

Groetnis.

Gideon88
Nov 25th 2007, 09:28 PM
Hallo ouens!
Nog steeds die mostert n die maal! - maar ek het darem nou al gevorder tot plasings van 16/10/07!!:pp

Ek merk iets in die geselsery: Die verstaan van die doop "in".... kan makliker verstaan word as ons in ag neem wat in die oorspronklike taal (Grieks) geskryf is: daar is 'n duidelike verskil tussen (die Griekse)
a. "en" + datief, wat bloot beteken "in", (beide in Afrikaans en Engels).
b. "eis" + akkusatief, wat beken "in..."in" (Engels = "into"). Hierdie taalkonstruksie word gebruik in 1Kor.10:2; Rom.6:3,4; 1Kor.12:13 ("into Moses; into Jesus Christ, into His death, into one body".)

Die rede vir die verskillende (oorspronklike) taalgebruik is myns insiens duidelik: Dit beteken nie dieselfde nie, en kan misverstand tot gevolg h, en gevolglike verkeerde verstaan van wat die skrywer eintlik wou s. Dit sou kon gebeur by 1Kor.12:13: "Baptized in one body" sou iets anders beteken as "Baptized into one body" - wat eintlik daar staan - baie meer verstaanbaar! Hoop dit help.

Groetnis.

Gideon88
Nov 25th 2007, 11:04 PM
David2 het geskryf: (19/10, p.2)

Johannes se doop was 'n doop "tot vergewing van sondes".... (My Bold)
Ek sien hierdie uitdrukking dikwels in plasings. Kan nie mooi uitmaak hoe die uitdrukking bedoel is om oor te kom nie. Mat.3:11 wil vir my s dat Johannes die Jode gedoop het omdat hulle tot bekering gekom het. Dus 'n bevestiging van bekering - nie dat die doop tot bekering gelei het of dit bewerk/veroorsaak het nie. [Mens sou ook hierdie uitdrukking kon vertaal "with a view to" / "in view of" repentance].


Die waterdoop het geheel en al sy funksie verloor.
David, ek weet nie of ek jou reg verstaan nie. Die doop was deur Jesus beveel (as teken van dissipelskap), en ek vind nrens 'n opheffing daarvan nie. Inteendeel, God is nogal ernstig oor die behoud van tekens wat Hy vir ons ingestel het (seker omdat ons die heilsfeite so maklik vergeet!). (Gen.17:14) Hy wou selfs vir Moses doodmaak omdat hy nie sy seuntjie besny het nie (Eks.4:24-26).

Myns insiens is die doop, net soos die nagmaal, nog-steeds-geldende tekens, met die funksie om ons aan die heilsfeite te herinner en ons geloof te versterk.


Dit is waarom Paulus s hy doop nie meer nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie!


Hier moet ek beslis verskil - met liefde (ons gesels mos met mekaar!).
Paulus s wel dat hy gestuur is om die evangelie te verkondig, maar hy voeg by: "nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie." Om dt nou te verstaan dat 'n dopery die kruis van Christus sou verydel, is myns insiens nie geldig nie en NIE wat Paulus geskryf het nie. Die doop is immers deur Christus beveel, en Paulus self het 'n minimum van 17/18 mense gedoop - (die 12 dissipels van Hand.19, en Crispus, Gajus en Stefanas mt sy gesin).:kiss:

Groetnis.

Gideon88
Nov 26th 2007, 12:16 AM
Gal.3:27!! (Phillip & Ferdi)
Rondom julle debat van 22/23 Oktober (p.3):
Ek gaan nie hier probeer aanhaal nie - daar's te veel!
Die vraag: Word hier van die waterdoop gepraat of nie?

Die element wat ek in di bespreking mis is die volgende: Myns insiens veronderstel Paulus dat, as iemand hom laat doop, hy reeds 'n dissipel is. M.a.w. hy het hom reeds met Christus beklee wanner hy gedoop word. So verstaan ek ook Phillip se weergawe:
" Die aoristus indikatief het te doen met 'n afgehandelde, konstatiewe feitelike gebeure in die verlede (Kruger 1981:19; Zerwick & Grosvenor 1988:xii), "
Daarom, dink ek, sou hy ook kon bedoel het: "Want soveel van julle wat gedoop is, het julle (toe reeds!) met Christus beklee".

Soos ek dit verstaan, beskryf hy hier 'n doodnormale situasie wat in lyn is met Jesus se bevel: Iemand wat 'n dissipel geword het (wat hom met Christus beklee het), word gedoop.

Of verstaan ek rens verkeerd?

Groetnis.

Philip dT
Nov 26th 2007, 09:27 AM
Hallo Gideon


Soos ek dit verstaan, beskryf hy hier 'n doodnormale situasie wat in lyn is met Jesus se bevel: Iemand wat 'n dissipel geword het (wat hom met Christus beklee het), word gedoop.

Verstaan jy dus dat dissipelwording die doop met water hier voorafgaan? Of verstaan jy die doop hier as beduidend op iets anders as waterdoop?

Gideon88
Nov 26th 2007, 06:26 PM
Hallo Gideon

Quote:
Soos ek dit verstaan, beskryf hy hier 'n doodnormale situasie wat in lyn is met Jesus se bevel: Iemand wat 'n dissipel geword het (wat hom met Christus beklee het), word gedoop.
Verstaan jy dus dat dissipelwording die doop met water hier voorafgaan? Of verstaan jy die doop hier as beduidend op iets anders as waterdoop?

Nes jy daar s, broeder! Eers dissipel, dan doop in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees. Indien hy/sy kind(ers) het, word hulle k gedoop.
Waarom? Omdat God ges het hulle is ook in Sy verbond ingesluit.

Groetnis.

Philip dT
Nov 26th 2007, 06:55 PM
Beste Gideon.

Jy s:


Omdat God ges het hulle is ook in Sy verbond ingesluit.

Ek dink jy praat van die Ou Verbond, en dan van die fisiese dimensie daarvan, naamlik dat die fisiese afstammelinge gereken is as die fisiese verbondsvolk. Dit op sigself het hulle egter nie outomaties gered nie, maar onder die verbondsvolk geplaas. Daarom is hulle ook fisies besny. In Christus val die fisiese dimensie van die verbond weg. Christus vervul en vervang die ganse Ou Verbond, die wet en Ou Testament. Die besnydenis van Christus is sy dood en Hy besny die hart (Kol 2:11-13). In die Nuwe Testament is ons kinders van Abraham deur geloof (Gal 3:7). Geloof is die toegang tot die genade (Rom 5:2). Ons word nie fisies daarin gebore nie, maar geestelik (Joh 3:3-5). Om deel te wees van die Nuwe Verbond is om gered en wedergebore te wees. Om aanspraak te maak op die Nuwe Verbond buite Christus om en buite om wedergeboorte (soos bv. om fisiese kinders van gelowige Christus as deel van die Nuwe Verbond te sien) ignoreer die volle betekenis van die Nuwe Verbond wat in alle opsigte die oue kom vervang het, en dit plaas jouself weer onder die Ou Verbond. Dan kan jy jouself net sowel weer besny en jouself onder die verpligting plaas om die hele Ou Testamentiese wet te onderhou.

Vir 'n volledige perspektief op die vervulling van die Ou Verbond en die wet, kyk na hierdie artikel (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15).

Daar is geen fisiese, vleeslike komponent in die Nuwe Verbond nie. Ons het die vlees afgel in Christus. Ek het dit ook in redelike detail verduidelik in my vorige plasings op hierdie draad.

Groete
Philip

Gideon88
Nov 27th 2007, 06:51 PM
Phillip het geskryf:


Die baptizo is nie "in Jesus se liggaam" nie. Dit is "doop deur die Gees tot een liggaam." Daar is 'n verskil. Jou gebruik van die terme "doop in Jesus se liggaam," wat jy daarna telkens gebruik is daarom vir my vreemd op die oor. Ek sien nie hier 'n wesensonderskeid tussen die "doop deur die (een) Gees" en die "doop met die Gees" (soos bv. in Mt 3:11) nie. Die Grieks s "en eni pneumati." Die voorvoegsel "en" beteken lett. "in." Baie vertalings (bv. YLT, WEB) vertaal daarom: "in one Spirit we were all baptized." (My kleur).

Phillip,
I.v.m. 1Kor.12:13.
Hier is n klein mistasting wat nogal groot implikasies kan h: Jy s: ("en" beteken lett. "in.") Daar is ten minste VIER hoof-kategorie (met sub-kategorie daarby) betekenisse wat die Griekse en kan h afhangende van die sinskonstruksie en die aard van die stelling wat gemaak word. Een van die kategorie wat hier volgens my verstaan van hierdie vers relevant is, is OF THE INSTRUMENT, MEANS OR MANNER (Liddel & Scott, Greek-English Lexicon). Dit sou dus korrek wees om hierdie vers te lees (Ek probeer woord-vir-woord vertaal): Want inderdaad, deur een Gees is ons almal in een liggaam in (Grieks is eis+akkusatief =into) gedoop, of dit Jode of Grieke is, slawe of vryes, en ons almal is gegee om van een Gees te drink.

Ek stem dus saam met jou waar jy van Rom.6 s:

Hier word reguit en duidelik gepraat van 'n doop wat ons self direk deel gee aan die dood van Christus. Dit kan dus net die werk van die Heilige Gees wees. Dit kom dus ooreen met die doop van 1 Kor. 12:13.

Sien ook my plasing hierbo omtrent die N.A.V. 1983 bybelvertaling.

Groetnis.
Gideon.

Gideon88
Nov 27th 2007, 07:00 PM
Ferdi,
Ek sien dit plae jou dat die doop n werk is. Goeie nuus dit is nie! Dit is die resultaat van geloof.
Ons moet die konteks onderskei tussen dit wat die Woord s van werke waaruit mense dink dat hulle geregverdig gaan word (dt is uit dit is verdienste!), en die vrug/reslultaat van die Heilige Gees se werking (dt is in daar is nie verdienste ter sprake nie!). As jy nou die doop n werk (verdienste) noem, moet jy ook ander vrugte van die H,G. werk noem soos die evangelie verkondig, siekes en gevangenes besoek, hongeres kos gee ens. Nee, dit is alles resultate, n dien mekaar in liefde. Kyk byv. wat s Jesus daarvan in Mat.25:35.

Verder: Die doop is deur Jesus Christus beveel. Ons mag dit nie sommer (soos Philip dit stel) van die tafel af vee nie. Doop is nie iets wat ons iets mee wil verdien nie dit is bloot gehoorsaamheid. As Hy s Jy is My bruid - sit My trouring aan jou vinger! dan doen ons dit eenvoudig! Ja, doop is die Bruidegom se bevestiging/waarborg aan ons dat Hy Sy (verbonds)troubeloftes gaan hou - om die trouring in ontvangs te neem, is NIE 'n "werk" nie!

Verder het jy geskryf:


Hoe meet mens die waterdoop aan die hand van die moordenaar aan die kruis

Ons moet onthou dat by die kruisgebeure was die doop nognie beveel nie eers by Sy hemelvaart. Daarom sou dit nie vir die moordenaar geld nie. Daarby kom die feit dat Jesus die mag/outoriteit gehad het om Sy uitspraak te maak.
Verder: Die aard van die doop (en die nagmaal) is sulks dat dit vir ons gegee is om ons geloof te versterk, om ons te verseker van God se verbondstrou, en om ons aan hierdie heilswaarhede keer op keer te herinner. Hierdie kriteria het ook nie vir die moordenaar aan die kruis gegeld nie. Hy het dr tot geloof gekom en het dr gesterf.


en hoe is daardie moordenaar op sy voorhoof versel (Open 7:3)?
Hoe word enige persoon op sy voorhoof versel en wie doen dit?


Ek verstaan nie hoe jy die doop hiermee in verband bring nie. Hoe dit ookal sy: Ek verstaan Openbaring dat dit gaan oor die wederkoms en oordeel. Dit het nognie gebeur nie. Daarby is Openbaring in baie sterk simboliese taal geskryf, en moeilik om te verstaan. As jy dan sou vra hoe die moordenaar op sy voorhoof versel is, kan ek seker vir jou dieselfde vraag vra: Hoe is j op jou voorhoof versel? Nou lyk dit vir my na sarkasme, maar eerlik, dis net ter demonstrasie, rrig geen bybedoelings nie. Dit lyk my net na dinge wat nog gaan gebeur nie noual nie.


Hoop dit help.

Groetnis.
Gideon.

Gideon88
Nov 27th 2007, 07:10 PM
David2 het geskryf (24/10, p.3):

Galasiers se boodskap is: "Nie meer die besnydenis nie, maar Jesus Christus" Elke keer wat die besnydenis afgewys word, word Jesus Christsus en sy geestelike gawe in die plek daarvan geplaas. Maar tog kom die kerke vandag en lees Galasirs asof daar staan: "Nie meer die besnydenis nie maar die waterdoop" Galasiers laat geen suggestie dat 'n vleeslike ritueel nou met 'n ander vleeslike ritueel vervang word nie. Nee, in die plek van die vlees kom die Gees! Dit maak tog nou sin. Skaduwees en simbole werk in 'n tyd waar die werklikheid van die heil in Christus nie geken is nie. Maar nou ken ons die werklikheid. Ons laat nou die besnydenis agter en ons neem in die plek daarvan dit wat Galasiers aanbied en niks anders nie.

In teendeel, die idee van die kerke dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het, is vergesog, on Bybels en totaal net 'n konstruksie van menslike teologie (baie swak teoloogie boonop). Die Bybel gee nie eers soveel as 'n halwe suggestie dat die doop in die plek van die besnydenis kom nie.

Maar goed, ek weet, ek is wat die saak betref baie ver in die minderheid. Iets soos een teen 1000. Maar dit gaan my nie afskrik nie. Kerke sal waarskynlik nooit kop gee oor hierdie wonderlike waarheid van die geestelike doop nie. Dit is vir kerke te belangrik om in die ritueel van die watewrdoop darem nog 'n hef in die hand te hou - iets wat net 'n kerk vir 'n Christen kan doen. Maar al het ek ook 1 teen 10 miljoen alleen gestaan, dan bly dit vir my 'n feit van die Bybel dat ons nou in die tyd van die Gees is, en nie die vlees nie. Net Christus kan nou vir ons geestelike lewe iets doen. 'n Kerk, 'n predikant en 'n bak water kan vir jou niks maar niks doen nie. Laat die kerk hom bepaal by sy taak. Dit is om mense na Christus te verwys en niks meer nie.David,
Terwyl ek hierdie plasing van jou gelees het, het ek besef ek is nie seker hoe jy die verbond en sy ontwikkeling sien nie. Ek weet ook nie of jy my plasing oor die verbondsontwikkeling gelees het onder Grootdoop v. Kleindoop (p.7) nie.

Sover jou stellings egter aangaan:
Ek weet nie watter kerke jy bedoel nie, maar die gereformeerde kerke beantwoord beslis nie aan jou beskrywing nie. Ek kan ook nrens in Galasirs vind dat Christus in die plek van die besnydenis gekom het nie. Hy het dit wel opgehef. Dit klink vir my ook nie pluis dat n persoon (Jesus) n saak(besnydenis) kan vervang nie. Die besnydenis was immers net n teken, maar Jesus het verlossing kom bewerk - wat geen teken kan doen nie.

Die feite is egter: Gelowiges staan nog steeds onder dieselfde verbond as wat God met Abraham aangegaan het. Toe is die besnydenis, bloedige teken van die verbond (wat o.a. vooruit gewys het na die bloed van Jesus wat sou vloei), deur God beveel. Toe Jesus kom, het Hy hierdie verbond in n nuwe fase ingelei en Middelaar geword van die (nuwe) verbondsverhouding tussen God en di wat Sy (Jesus se) dissipels sou word. By Sy hemelvaart het Hy die doop, teken van dissipelskap en dus van die nuwe verbond(sverhouding), beveel. Hierdie teken wys nou nie meer vooruit nie, maar wys terug na Sy bloed wat gevloei het soos die wyn in die Nagmaal.

Of jy dit nou vervang wil noem, of in die plek van of wat ookal die feit bly: die verbondsteken is nie meer die besnydenis nie, maar die doop net soos die pasga nie meer bestaansreg het nie, maar wel die Nagmaal. Altwee sakramente van die ou verbond het verval / is vervul, en Jesus het twee nuwe sakramente daargestel. Al vier wys f vooruit f terug na Jesus en Sy kruis.

Nou sou ek graag wou weet: Het die kloutjie nou hier by die oor uitgekom of nie? Indien nie, waarom nie?

Liefdevolle groetnis van
Jou broer in Christus,
Gideon.

Gideon88
Nov 27th 2007, 07:39 PM
Quote: (Gideon)
Omdat God ges het hulle is ook in Sy verbond ingesluit.

PHILIP:

Ek dink jy praat van die Ou Verbond, en dan van die fisiese dimensie daarvan, naamlik dat die fisiese afstammelinge gereken is as die fisiese verbondsvolk. Dit op sigself het hulle egter nie outomaties gered nie, maar onder die verbondsvolk geplaas. Daarom is hulle ook fisies besny. Philip, jy l soveel klem op die fisiese van die besnydenis dat jy blykbaar vergeet dat dit wys op iets baie dieper en ryker die verbondsverhouding waarin God vir Homself hierdie volk afgesonder het en belowe het om vir hulle n God te wees. Die besnydenis was nie SLEGS fisies nie: Dit was n bevel van God self wat die fisiese volk telkens aan die eintlike, die geestelike dimensie moes herinner (net soos met die doop!). Gal.3:7,29 bewys byv. dat die verbondsbeloftes baie meer behels het as net die fisiese nageslag. Die besnydenis het ook gewys op voortdurende besnydenis van die hart vir (toewyding aan) God (Dt.10:16; 30:6, Jer.4:4).

In Christus val die fisiese dimensie van die verbond weg. Doop en Nagmaal is net so 'n fisiese handeling as besnydenis, en het dieselfde geestelike dimensie.

Christus vervul en vervang die ganse Ou Verbond, die wet en Ou Testament. Korrek, behalwe dat dieselfde (EWIGE) verbond nog voortleef. Christus het dit n nuwe gestalte - 'n nuwe inkleding - kom gee (n nuwe fase daarvan ingelui) en Hy is nou die (Be)Middelaar daarvan en het vir ons die regverdiging geword - wat die wet nie kon doen nie.


Die besnydenis van Christus is sy dood
Kan nie saamstem nie . Jesus het sy kruisdood sy doop genoem.
Kol.2:11 stel die besnydenis van/deur Christus as die aflegging van die vuil [liggaam van die vlees] oftewel die [sondige natuur]. Dit staan gelyk aan die uittrek van die sondige natuur en die aantrek van/ beklee met Jesus Christus. dt is die besnydenis van Christus dieselfde as wat Paulus bedoel in Rom.6:3-4 met die indoop in Jesus Christus.


In die Nuwe Testament is ons kinders van Abraham deur geloof (Gal 3:7). Geloof is die toegang tot die genade (Rom 5:2). Ons word nie fisies daarin gebore nie, maar geestelik (Joh 3:3-5). Om deel te wees van die Nuwe Verbond is om gered en wedergebore te wees. Om aanspraak te maak op die Nuwe Verbond buite Christus om en buite om wedergeboorte (soos bv. om fisiese kinders van gelowige Christus as deel van die Nuwe Verbond te sien) ignoreer die volle betekenis van die Nuwe Verbond wat in alle opsigte die oue kom vervang het, en dit plaas jouself weer onder die Ou Verbond. Philip, broer, hoe neem jy die kindertjies (wat nognie kan glo nie) van gelowige ouers onder die verbond uit? Waar het God anders besluit as in Gen.17:11; 1Kor.7:14? Volgens jou betoog (Joh.3:3-5) sal (ongelowige, onwedergebore) kindertjies die Koninkryk van God nooit eens sien nie! Nee, God stel beslis die kinders "onder die sambreel" van hulle gelowige ouers.

Daar is geen fisiese, vleeslike komponent in die Nuwe Verbond nie. Ons het die vlees afgel in Christus.Ek begin twyfel of ek verstaan wat jy met die fisiese, fisiese, vleeslike en die vlees bedoel.
Fisiese is tog iets heel anders as wat die Skrif bedoel met die vlees en vleeslike. Lg. het, vir my verstaan, te doen met die sondige natuur en neigings van die mens. Dit lyk vir my asof jy met die twee (fisiese & vleeslike) dieselfde bedoel. Kan jy verduidelik, asseblief?

En ja, wat anders as fisies is die doop en die nagmaal dan?

Broederlike liefde vir jou!

Gideon.

Philip dT
Nov 27th 2007, 08:30 PM
Hallo Gideon. Jy moet net mooi onderskei wie s wat ;). Jy se aan my:


Ek stem dus saam met jou waar jy van Rom.6 s:
Quote:
Hier word reguit en duidelik gepraat van 'n doop wat ons self direk deel gee aan die dood van Christus. Dit kan dus net die werk van die Heilige Gees wees. Dit kom dus ooreen met die doop van 1 Kor. 12:13.


Sien ook my plasing hierbo omtrent die N.A.V. 1983 bybelvertaling.

Dit is nie iets wat ek ges het nie, maar Dawid2. van Rom 6 het ek ges:








Rom 6:1-4. Die doop "in Christus" dui op die waterdoop. Sien ook Gal 3:27. Die betekenis van die waterdoop kom baie mooi na vore juis in Rom 6:1-4. Dit is 'n identifikasie met die dood en opstanding van Christus. Dit simboliseer die "uittrek" van die ou mens en die "aantrek van die nuwe mens."



I.v.m. 1 Kor 12:13:

Jy s:


Hier is n klein mistasting wat nogal groot implikasies kan h: Jy s: ("en" beteken lett. "in.") Daar is ten minste VIER hoof-kategorie (met sub-kategorie daarby) betekenisse wat die Griekse en kan h afhangende van die sinskonstruksie en die aard van die stelling wat gemaak word. Een van die kategorie wat hier volgens my verstaan van hierdie vers relevant is, is OF THE INSTRUMENT, MEANS OR MANNER (Liddel & Scott, Greek-English Lexicon). Dit sou dus korrek wees om hierdie vers te lees (Ek probeer woord-vir-woord vertaal): Want inderdaad, deur een Gees is ons almal in een liggaam in (Grieks is eis+akkusatief =into) gedoop, of dit Jode of Grieke is, slawe of vryes, en ons almal is gegee om van een Gees te drink.

Om "en" as "of the instrument, means or manner" te vertaal is seker een van die moontlike vertalings. Maar wat laat jou kies daarvoor? Is daar iets in die teks wat sodanige interpretasie noodsaak? Ek dink eerder dit is 'n geforseerde vertaling. Ek dink nie dit is "'n klein mistasting" om die normale en algemene vertaling van "en" hier weer te gee nie. Kyk bv. na Mt 3:11: "baptisei en pneumati." Net so in Lk 3:16. Dit word vertaal met doop met die Heilige Gees, maar sou net so goed met "doop in die Heilige Gees" vertaal kon word. Dit is dieselfde gebeure waarvan 1 Kor 13:12 praat. Ek het nie 'n probleem met jou "in, in" / into vertaling nie. Mens sou dus korrek kon vertaal: "Want ons is almal ook in / met een Gees gedoop tot (in) een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge."

Gill s: "This is to be understood not of water baptism; for the apostle says not in one, and the same water, but "by", or "in" one Spirit, are we all baptized; the baptism of water, and of the Spirit, are two different things; see Mat_3:11." (my bold).

Dit is dus betreklik duidelik dat 1 Kor 12:13 praat van dieselfde doop met die Heilige Gees as waarvan Mt 13:11 en Lk 3:16 praat. Dit praat van die vervulling van die Heilige Gees wat 'n realiteit geword het in mense se lewens op Pinksterdag en waaraan mense daarna in handoplegging gedeel het (Sien bv. Hd 2;8;10;19). Dit is nie sonder rede dat dit in 1 Kor 12:13 verder gewalifiseer word met "kai pantes eis en pneuma epotisthmen." Almal is "gemaak drink" in een Gees. Dit gaan oor die belewenis van die volheid van die Heilige Gees.

Terwyl ek hierdie plasing aan jou skryf sien ek jy het gereageer op my plasing oor kinders ens. ook. Ek sal mre daarop reageer.

Gideon88
Nov 27th 2007, 09:47 PM
Philip, 'skuus vir die glips. Jy't my nogal lig daarvan laat afkom.
Weet nie of ek Woensdag al 'n antwoord kan gee nie - baie vol dag. Sal sien of ek Donderdag daaraan kan werk (op Word, en dit dan die aand plak.

Mooi bly.

Gideon.

CFJ
Nov 28th 2007, 05:59 AM
Beste Ferdi, ek glo God se beloftes en gryp dit met my hele hart aan. God se beloftes in die Nuwe Testemant is talryk vir die wat dit aangryp en daarin glo. Bv. elkeen wat in Hom glo sal nie verlore gaan nie, maar die ewige lewe berf. Daardie beloftes geld vir alle mense. God wil dat alle mense gered word, my eie fisiese kinders ook. Elkeen moet tot geloof kom. God staan nie en besluit vooraf wie gaan glo en wie gaan nie glo nie. Dit is determinisme en fatalisme. Nrens in die Bybel is daar sprake daarvan dat God so is nie.

Hallo Philip,

Ek glo dat reeds in die Ou Testament het God die nageslag ingesluit in die verbond, juis die nageslag. Mens lees nrens van die opheffing hiervan nie. Die behoud van die huwelik in 'n samelewing is krities en dit word algemeen aanvaar dat sterk huwelike, gesonde samelewings simboliseer. Die verbond bevestig hierdie fisiese feit.

Wat God se alwetende kennis en wysheid betref, moet mens die vraag vra, wat beteken alwetenheid werklik? In eenvoudige terme is God se volmaaktheid genoeg om my tevrede te stel, dat sou Hy ook weet wie en wanneer elke mens gered sou word, dit 'n beter beeld van 'n alwetende en almagtige God uitdra. Ek vertrou God en ek glo Hy weet wat Hy doen, maar dit kan wees dat my intellek makliker bevredig kan word as iemand anders s'n...

Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker s: Waarom het u my so gemaak nie?
(Rom 9:20)



Ek wil weer terugkom op 'n vraag wat ek op verskillende direkte en indirekte maniere aan jou gevra het. Hoe verklaar jy die feit dat kinders van wonderlike gelowige ouers verlore gaan? - ouers wat al God se beloftes aangryp, ouers met 'n onwrikbare geloof in God, ouers wat deurentyd vir hulle kinders bid en hulle kinders aan die Here opdra en 'n diep christelike opvoeding aan hulle kinders gegee het...

Dit is nie net 'n teorietiese moontlikheid vir my nie. Trouens, ek ken sulke mense baie nader aan my bas as wat jy dalk besef.

Wat s jy vir sulke ouers? Bid harder! Julle geloof is te swak! Gryp die beloftes harder aan! Die fout l by julle!

Of... Moenie worry nie, die kinders is gedoop, hulle sal gered word... ?

Philip,

Ek kan nie met jou verskil nie, maar die teenstelling van wat jy hier voorhou, is dat daar mense is van wie ek weet, wie se kinders almal gered is en juis omdat hulle God herinner het aan Sy beloftes vir die nageslag. Die kinderdoop red 'n mens net so min soos die grootdoop, dit is geloof wat red, nie die doop nie. Beide is tekens van redding. Beide wys op die belofte, die een vorentoe en die ander een terug.

Ek glo vas dat die huwelik nie 'n toevallige instelling net vir fisiese aanwas van siele alleen is nie. Daar is vele bewyse dat die Bybel 'n handleiding is om kinders op te voed in die Here, om hulle sieleheil te bewerk.

CFJ
Nov 28th 2007, 06:24 AM
Strongs is 'n lexicon, nie 'n kommentaar op Hd 16:30-32 nie. Dit omskryf die moontlike betekenis van die Griekse woord "oikos." Sien ook Thayer:

Thayer Definition:
1) a house
1a) an inhabited house, home
1b) any building whatever
1b1) of a palace
1b2) the house of God, the tabernacle
1c) any dwelling place
1c1) of the human body as the abode of demons that possess it
1c2) of tents, and huts, and later, of the nests, stalls, lairs, of animals
1c3) the place where one has fixed his residence, ones settled abode, domicile
2) the inmates of a house, all the persons forming one family, a household
2a) the family of God, of the Christian Church, of the church of the Old and New Testaments
3) stock, family, descendants of one

Vanuit al die goeie kommentare en studies oor die antieke kultuur is dit duidelik dat die huishoudings almal in daardie huishouding ingelsluit het, of hulle nou bloedfamilie is of nie. Gewoonlik was die diensmense wat ook gereken was as deel van die huishouding nie bloedfamilie van die eienaar nie. Soek sommar die eerste google hit onder: oikos household:

"An oikos was the basic unit of society in most Greek city-states (http://bibleforums.org/wiki/Polis), and included the head of the oikos (usually the oldest male), his extended family (wife and children), and slaves living together in one domestic setting. Large oikoi also had farms that were usually tended by the slaves, which were also the basic agricultural unit of the ancient economy."



http://en.wikipedia.org/wiki/Oikos


Ek kom weer terug op die eksegese van:

Hand 16:30-32 "En hy het hulle na buite gebring en ges: Menere, wat moet ek doen om gered te word? (31) Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin. (32) En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was."

Dit wat hy en sy huisgesin moet doen om gered te word is om te glo in Jesus Christus. Daar staan nie "as jy glo in die Here Jesus Christus sal jy en jou huis gered word" nie. Lees maar enige goeie kommentaar hieroor. Barnes s bv: "And thy house - And thy family. That is, the same salvation is equally adapted to, and offered to your family. It does not mean that his family would be saved simply by his believing, but that the offers had reference to them as well as to himself; that they might be saved as well as he. His attention was thus called at once, as every mans should be, to his family. He was reminded that they needed salvation, and he was presented with the assurance that they might unite with him in the peace and joy of redeeming mercy."

Philip,

Ek glo nie dit maak 'n verskil of dit net jou eie fisiese nasate is en of dit diegene insluit wat in die kring van die huisgesin is nie. Tog sal ek hierdie saak vrder wil ondersoek. Strongs is wel nie 'n kommentaar nie, maar hy wys daarop dat dit van onseker aard is wat dit presies sou beteken en mens moet moontlik ander kommentare ook raadpleeg, om te bepaal of dit elke keer sou wys op meer as fisiese kinders of nasate, soos jyself dit hier weergee.

CFJ
Nov 28th 2007, 06:28 AM
Ferdi,
Ek sien dit plae jou dat die doop ‘n “werk” is. Goeie nuus – dit is nie! Dit is die resultaat van geloof.


Hi Gideon,

Ek kan 100% saamstem, dat dit 'n resultaat van geloof is. Die probleem met die doop, is dat baie mense vandag werklik reken dit is hoe mens gered word. As jy gedoop is, is jy gered. Sou mens so houding inneem, dan is die doop 'n werk tot redding en dit is basies waarop ek wou wys.

Ek antwoord later op die ander vrae...

Philip dT
Nov 28th 2007, 07:34 AM
Hallo Ferdi, jy s:


Ek glo dat reeds in die Ou Testament het God die nageslag ingesluit in die verbond, juis die nageslag. Mens lees nrens van die opheffing hiervan nie. Die behoud van die huwelik in 'n samelewing is krities en dit word algemeen aanvaar dat sterk huwelike, gesonde samelewings simboliseer. Die verbond bevestig hierdie fisiese feit.

Mens sal eertens moet vra op watter manier is mense in die OT ingesluit by die verbond. Het dit hulle outomaties gered? En tweedens is die NT tog duidelik dat die ganse wet en Ou Verbond opgehef is. bv. Rm 7-8; Heb 8.


Ek kan nie met jou verskil nie, maar die teenstelling van wat jy hier voorhou, is dat daar mense is van wie ek weet, wie se kinders almal gered is en juis omdat hulle God herinner het aan Sy beloftes vir die nageslag.

Sou jy s dat sulke kinders gered is op grond van hulle ouers se geloof en dat die kinders self nie tot geloof hoef te gekom het nie, of dat hulle daardeur outomaties tot geloof gebring is, sonder dat hulle 'n daadwerklike keuse van geloof uitgeoefen het?


Die kinderdoop red 'n mens net so min soos die grootdoop, dit is geloof wat red, nie die doop nie. Beide is tekens van redding. Beide wys op die belofte, die een vorentoe en die ander een terug.


Dit is juis een van die kernprobleme met die babadoop. Dit wys skynbaar vooruit op redding. Maar 1) dit is geen waarborg dat jy gered gaan word nie want jy moet self 'n keuse tot geloof maak en 2) oral in die NT waar oor die doop gepraat word word terugverwysend na redding gepraat. 'n Gedoopte is reeds gered (Rom 6:1-4; Kol 2:11-13; Hd 8:35-39; 10:47; 16:31-33; 19:5; Tit 3:5)

Die term in Christus staan ook in noue verband met die nuwe stand van mense wat gedoop is:
Gl 3:27: want julle almal wat in Christus gedoop is, het hulle(self) met Christus beklee (vgl. Rm 13:14). Die doop praat van ons verbintenis met Christus. Dit is slegs moontlik as ons in geloof Hom aanneem as ons persoonlike verlosser. En as julle aan Christus behoort (in Christus is) dan is julle die nageslag van Abraham... (vers 29). Iemand wat gedoop is, is dus in Christus. Die Revised Standard Version vertaal dit met: For as many of you as were baptized into Christ have put on Christ. Die doop praat daarvan dat ons in n verhouding met Christus getree het. Dit kan ook beter verstaan word as dit vergelyk word met Rm 6:4 en Kol 2:11,12, waar die doop 'n identifikasie met Christus in sy dood en opstanding is.



Ek glo vas dat die huwelik nie 'n toevallige instelling net vir fisiese aanwas van siele alleen is nie. Daar is vele bewyse dat die Bybel 'n handleiding is om kinders op te voed in die Here, om hulle sieleheil te bewerk.

Die huwelik is beslis 'n geestelike instelling, 'n gemeente in die kleine met die roeping om hulle kinders op te voed en groot te maak in die Here, maar dit beteken nie outomaties dat al hulle kinders gered gaan word nie. Die kerk in die wreld het dieselfde roeping.

Lekker dag.
Groete

Philip dT
Nov 28th 2007, 08:33 AM
Gideon


Philip, jy l soveel klem op die fisiese van die besnydenis dat jy blykbaar vergeet dat dit wys op iets baie dieper en ryker – die verbondsverhouding – waarin God vir Homself hierdie volk afgesonder het en belowe het om vir hulle ‘n God te wees. Die besnydenis was nie SLEGS fisies nie: Dit was ‘n bevel van God self wat die “fisiese” volk telkens aan die eintlike, die “geestelike dimensie” moes herinner (net soos met die doop!). Gal.3:7,29 bewys byv. dat die verbondsbeloftes baie meer behels het as net die fisiese nageslag. Die besnydenis het ook gewys op voortdurende besnydenis van die hart vir (toewyding aan) God (Dt.10:16; 30:6, Jer.4:4).Ek s juis (veral op ander plekke op hierdie draad) dat daar twee komponente was aan die ou verbond: 1) fisiese sy: besnydenis, fisiese verbondsvolk, en 2) geestelike sy: hartsbesnydenis. Die fisiese besnydenis het jou nie outomaties gered nie, maar was 'n bloedige teken wat heengewys het en vervul en vervang is deur die dood van Christus. Die nuwe testament s dat die besnydenis opgehef is, nie dat dit vervang is met 'n nuwe teken nie.

Gal 5:1-4 "Staan dan vas in die vryheid waarmee Christus ons vrygemaak het, en laat julle nie weer onder die juk van diensbaarheid bring nie. (2) Kyk, ek, Paulus, s vir julle dat as julle jul laat besny, Christus vir julle tot geen nut sal wees nie. (3) En ek betuig dit weer aan elke mens wat hom laat besny, dat hy onder verpligting is om die hele wet te onderhou. (4) Julle wat geregverdig wil wees deur die wet, is losgemaak van Christus; julle het van die genade verval."

Dit is presies wat die babadoop doen. Dit word gesien as 'n nuwe soort besnydenis. Dit is net so goed die baba word besny. Dit is ook nie nodig vir 'n baba om wedergebore te wees om gedoop te word nie, terwyl die doop juis getuig van die volle verwesentliking van die heil in iemand se lewe (Rom 6). Die (baba)doop word dus losgemaak van wedergeboorte en ook losgemaak van Christus en plaas jouself weer onder die wet en en die Ou Verbond bring jou onder die verpligting om die hele wet te onderhou. Die Nederlandse Geloofsbelydenis (punt 34) s: “Buitendien doen die doop aan ons kindertjies dieselfde as wat die besnydenis aan die Joodse volk gedoen het.”


Doop en Nagmaal is net so 'n fisiese handeling as besnydenis, en het dieselfde “geestelike dimensie”.Die verskil is dat beide die doop en die nagmaal spreek van die volle realisering van die heil (geestelike realiteit) wat reeds in jou lewe plaasgevind het, nie soos by die RKK waar die sakramente "heilsmiddele" is om jou te help inkry in die hemel nie. Die besnydenis het nie gespreek van die realisering van die hartsbesnydenis nie, maar jou gedentifiseer as God se fisiese verbondsvolk en jou opgeroep tot hartsbesnydenis. Almal wat fisies besny is is nie noodwendig gered nie. Daarvan is die OT vol: die Israeliete wat afvallig geword het. In die Nuwe Testament is almal wat gedoop is gered.


Korrek, behalwe dat dieselfde (“EWIGE”) verbond nog voortleef. Christus het dit ‘n nuwe gestalte - 'n nuwe inkleding - kom gee (‘n nuwe fase daarvan ingelui) en Hy is nou die (Be)Middelaar daarvan en het vir ons die regverdiging geword - wat die wet nie kon doen nie.Dit is nie korrek nie. Heb 8:8-13 "Want Hy berispe hulle en s: Kyk, daar kom dae, spreek die Here, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond tot stand sal bring, (9) nie volgens die verbond wat Ek met hulle vaders gemaak het op die dag toe Ek hulle aan die hand geneem het om hulle uit Egipteland uit te lei nie; want hulle het nie gebly by my verbond nie, en Ek het hulle veronagsaam, spreek die Here. (10) Want dit is die verbond wat Ek n di dae sal sluit met die huis van Israel, spreek die Here: Ek sal my wette in hulle verstand gee en dit op hulle hart skrywe; en Ek sal vir hulle ‘n God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees. (11) En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer en s: Ken die Here nie; want almal sal My ken, klein en groot onder hulle. (12) Want Ek sal barmhartig wees oor hulle ongeregtighede en aan hulle sondes en hulle oortredinge nooit meer dink nie. (13) As Hy s ‘n nuwe verbond, het Hy die eerste oud gemaak; en wat oud word en verouder, is naby die verdwyning."

Dit hou ook verband met die opheffing van die wet, waarvan die besnydenis deel was:

Kol 2:13-17 "En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het, (14) en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het [verwysend na die ganse OT wet: pentateug] deur dit aan die kruis vas te nael, (15) nadat Hy die owerhede en magte uitgeklee en hulle in die openbaar tentoongestel en daardeur oor hulle getriomfeer het. (16) Laat niemand julle dan oordeel in spys of in drank of met betrekking tot ‘n fees of nuwemaan of sabbat nie, (17) wat ‘n skaduwee is van die toekomstige dinge; maar die liggaam behoort aan Christus."

Rom 7:5-6 "Want toe ons in die vlees was, het die sondige hartstogte wat deur die wet kom, in ons lede gewerk om vir die dood vrugte te dra. (6) Maar nou is ons ontslae van die wet waardeur ons gebonde was, aangesien ons dit afgesterf het, sodat ons dien in die nuwigheid van die Gees en nie in die oudheid van die letter nie."

"Die vlees" praat in hierdie konteks van die ou bestaanswyse in die Ou Testament, onder die wet. Kyk bv. mooi hoe sarks aangewend word in Rom 8:1-4.

(Ek sou steeds s dat as jy beter wil verstaan wat ek bedoel jy my artikel lees (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15) oor die wet en ou verbond)

Christus is die saad waarvan die verbond met Abraham praat.

Gal 3:14-16 "sodat die sen van Abraham na die heidene kan kom in Christus Jesus, en dat ons die belofte van die Gees deur die geloof kan ontvang. (15) Broeders, ek spreek menslikerwys: selfs ‘n mens se testament wat bekragtig is, maak niemand tot niet of voeg daaraan toe nie. (16) Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."

Christus is die saad van die verbond met Abraham. In Christus deel ons let wel, nie aan die ou verbond met Abraham nie, maar die belofte van die verbond met Abraham. Christus het die Ou Verbond kom vervul, soos wat 'n profesie vervul word. Die babadoop maak aanspraak op die Nuwe Verbond buite om die hartsbesnydenis en wedergeboorte en daarom ook buite om Christus. In Christus deel ons dus in die sen en belofte van die Ou verbond met Abraham, ons is nie meer onder die Ou Verbond met Abraham as sodanig nie. Christus is egter die oprigter van 'n nuwe verbond. Christus, en geloof in hom (Gal 3:7 Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham.), wat gevolg word deur wedergeboorte is ons enigste skakel tot die Nuwe Verbond.


Kan nie saamstem nie . Jesus het sy kruisdood sy “doop” genoem.
Kol.2:11 stel die besnydenis van/deur Christus as die “aflegging van die vuil [“liggaam van die vlees”] oftewel die [“sondige natuur”]”. Dit staan gelyk aan die “uittrek” van die sondige natuur en die “aantrek van”/ “beklee met” Jesus Christus. – dt is die besnydenis van Christus – dieselfde as wat Paulus bedoel in Rom.6:3-4 met die “indoop in” Jesus Christus.In Kol 2:11, waar gepraat word van “die besnydenis van Christus,” word die dood van Christus bedoel (sien Harris 1991:103; Hunt 1990:241,243; Versteeg 1983:107-108; O’Brien 1982; Beasley-Murray 1972:153; Ridderbos 1966:451; Bornkamm 1939; Rendtorff 1905:44 - ek kan jou meer detail gee as jy verlang). Dit is nie net ’n deel van Christus se liggaam wat verwyder is nie, maar die hele liggaam – ’n grusame beeld vir die dood! (Beasley-Murray 1972:152). Die besnydenis van Christus, naamlik sy dood, het vir eens en vir altyd die sonde kom wegneem (Heb 9:12,26; 10:10). Die offer van Jesus se liggaam was die finale offer.


Philip, broer, hoe neem jy die kindertjies (wat nognie kan glo nie) van gelowige ouers onder die verbond uit? Waar het God anders besluit as in Gen.17:11; 1Kor.7:14?Ek het reeds aan die besnydenis as teken van die ou verbond geraak. Wat 1 Kor 7:14 betref:

1 Kor 7:14 het ek vroer op hierdie forum al bespreek. Die "heiliging" van die kinders staan in dieselfde konteks as die "heiliging" van die ongelowige man. Dit beteken nie die man of die kinders is gered nie. 1 Kor 7:16 "Want hoe weet jy, vrou, of jy die man sal red; of hoe weet jy, man, of jy die vrou sal red?" Die woord "hagios" beteken in die konteks dat hulle huwelik en kinders "legitiem" is en dat God by implikasie nie die man en kinders as "buite-huweliks" of "ongeldig" beskou nie. Lees ook bietjie die kommentare hieroor. Dit het niks met redding te doen nie.


Volgens jou betoog (Joh.3:3-5) sal (ongelowige, onwedergebore) kindertjies die Koninkryk van God nooit eens sien nie! Nee, God stel beslis die kinders "onder die sambreel" van hulle gelowige ouers. Volgens watter Nuwe Testamentiese beginsel? Sou die kinders onbeperk "onder die sambreel" van hulle gelowige ouers bly? Is daar 'n moment wanneer die kinders toerekeningsvatbaar word? Indien wel, hoe bepaal mens dit? Of beteken dit alle kinders van gelowige ouers sal op enige stadium in hulle lewe gered wees? Sien jy die probleem?


Ek begin twyfel of ek verstaan wat jy met die “fisiese”, “fisiese, vleeslike” en “die vlees” bedoel.
“Fisiese” is tog iets heel anders as wat die Skrif bedoel met die “vlees” en “vleeslike”. Lg. het, vir my verstaan, te doen met die sondige natuur en neigings van die mens. Dit lyk vir my asof jy met die twee (fisiese & vleeslike) dieselfde bedoel. Kan jy verduidelik, asseblief?


Ek dink sarks word in verskillende kontekste aangewend. Dit beteken op plekke "sondige natuur" maar verwys in veral Rm op meer as dit, nl. die ganse bestaanswyse van die mens onder die ou verbond die bestaanswyse onder vlees (letter, wet, sonde, dood), in teenstelling met die bestaanswyse onder gees / Gees (lewe, vryheid, geloof). Die Nuwe Verbond is in die dimensie van Gees en nie meer in die dimensie van vlees nie. Sien veral Rm 7 en 8.

Groete en lekker dag!
Philip

Gideon88
Nov 28th 2007, 10:19 PM
Quote: (Gideon)
Philip, broer, hoe neem jy die kindertjies (wat nognie kan glo nie) van gelowige ouers onder die verbond uit? Waar het God anders besluit as in Gen.17:11; 1Kor.7:14?
Philip antwoord:

Ek het reeds aan die besnydenis as teken van die ou verbond geraak. Wat 1 Kor 7:14 betref:

1 Kor 7:14 het ek vroer op hierdie forum al bespreek. Die "heiliging" van die kinders staan in dieselfde konteks as die "heiliging" van die ongelowige man. Dit beteken nie die man of die kinders is gered nie. 1 Kor 7:16 "Want hoe weet jy, vrou, of jy die man sal red; of hoe weet jy, man, of jy die vrou sal red?" Die woord "hagios" beteken in die konteks dat hulle huwelik en kinders "legitiem" is en dat God by implikasie nie die man en kinders as "buite-huweliks" of "ongeldig" beskou nie. Lees ook bietjie die kommentare hieroor. Dit het niks met redding te doen nie.
Philip, jy mis die punt - ek het niks van "gered" ges nie!
Ek kry nrens 'n betekenis van "hagios" (heilig) anders as "toegewy aan God / afgesonder vir God / God se eiendom". Dit het geen verband met "legitimiteit" van 'n huwelik of van kinders nie. Die konteks praat van 'n man en vou wat "legitiem" met mekaar getroud is, en "legitieme" kind(ers) het. Die konteks s eenvoudig dat, deur die geloof van een huweliksmaat, die hele gesin aan God toegewy (geheilig) is - anders sou hulle onrein (heidene) wees.

Quote: (Gideon)
Volgens jou betoog (Joh.3:3-5) sal (ongelowige, onwedergebore) kindertjies die Koninkryk van God nooit eens sien nie! Nee, God stel beslis die kinders "onder die sambreel" van hulle gelowige ouers.

Philip vra:

Volgens watter Nuwe Testamentiese beginsel? Gideon atwoord: Volgens 1Kor.7:14!

Philip vra:

Sou die kinders onbeperk "onder die sambreel" van hulle gelowige ouers bly? Is daar 'n moment wanneer die kinders toerekeningsvatbaar word? Indien wel, hoe bepaal mens dit? Gideon antwoord:
Philip, jy weet mos dat 'n kind nie onbeperk 'n kind bly nie! Op een of ander stadium is hy mos mooi groot genoeg om self besluite te neem en so toerekeningsvatbaar te word. Ek glo God wt wanneer 'n groeiende kind daardie stadium bereik het. Maar vr dt, s die Skrif, is hy toegewy aan God op grond van die feit dat sy ouers deur die geloof aan God toegewy is. Neem 'n voorbeeld: Het jy 'n "moment" gehad toe j toerekeningsvatbaar geword het?


Philip vra:

Of beteken dit alle kinders van gelowige ouers sal op enige stadium in hulle lewe gered wees? Sien jy die probleem?

Weereens: Ek het nie van "gered" gepraat nie! "Hagios", (aan God toegewy) beteken nie outomaties "gered wees" nie. Selfs God se toegewyde volk was nie outomaties gered nie (1Kor.10:6-11).

Broeder Philip, jy staan sover bankvas op jou punt: As daar nie geloof/wedergeboorte by 'n mens is nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie (Joh.3:3,5). Dis reg, solank jy die res / konteks van die res van die Skrif ignoreer - spesifiek die verband wat God tussen gelowige ouers en hulle kinders l, en dat hulle kinders deur hulle geloof geheilig (hagios) is.

In die lig van jou standpunt wil ek dan die volgende van jou vra: Jy is 'n gelowige ouer. Jou kindjie is 1/2/3 jaar oud, en verstaan nog niks. Hy kom te sterwe. Sterwe hy soos enige ongelowige/onwedergebore heiden? Kan hy ook "die Koninkryk van God nie sien nie"? (Ek verstaan jou sovr dat jou geloof heeltemal irrelevant sal wees.).

Gideon88
Nov 28th 2007, 10:35 PM
Philip, 'n vragie vir jou:
Hoe verstaan jy 1Kor.10:2? Was daar werklik 'n doop? Is dit beeldspraak of 'n fisiese gebeurtenis? Wat probeer Paulus eintlik hier s?

Groetnis.

Philip dT
Nov 29th 2007, 07:44 PM
Gideon, jy s:


Die konteks s eenvoudig dat, deur die geloof van een huweliksmaat, die hele gesin aan God toegewy (geheilig) is - anders sou hulle onrein (heidene) wees.

Quote: (Gideon)
Volgens jou betoog (Joh.3:3-5) sal (ongelowige, onwedergebore) kindertjies die Koninkryk van God nooit eens sien nie! Nee, God stel beslis die kinders "onder die sambreel" van hulle gelowige ouers.

Philip vra:
Quote:
Volgens watter Nuwe Testamentiese beginsel?
Gideon atwoord: Volgens 1Kor.7:14!Hier is die teks en konteks - ek lig bepaalde aspekte uit in "bold":

1 Kor 7:10-16 "En aan die getroudes beveel ek—nie ek nie, maar die Here—dat die vrou nie van die man moet skei nie; (11) en as sy tog van hom skei, moet sy ongetroud bly, of haar met haar man versoen; en dat die man sy vrou nie moet verstoot nie. (12) Maar vir die ander s ek—nie die Here nie—as enige broeder ‘n ongelowige vrou het en sy dit goedvind om met hom saam te lewe, moet hy haar nie verstoot nie; (13) en as ‘n vrou ‘n ongelowige man het, en hy dit goedvind om met haar saam te lewe, moet sy hom nie verstoot nie. (14) Want die ongelowige man is geheilig deur die vrou, en die ongelowige vrou is geheilig deur die man; want anders sou julle kinders onrein wees, maar nou is hulle heilig. (15) Maar as die ongelowige wil skei, laat hom skei. In sulke gevalle is die broeder of suster nie gebonde nie. Maar God het ons tot vrede geroep. (16) Want hoe weet jy, vrou, of jy die man sal red; of hoe weet jy, man, of jy die vrou sal red?"



1) Jy vra: "hoe neem jy die kindertjies (wat nognie kan glo nie) van gelowige ouers onder die verbond uit." Hier is geen sprake van die Nuwe Verbond of enige verbond nie, ook nie dat die "heiliging" sou impliseer dat die kinders en/of die man daardeur sou ingesluit wees by die Nuwe Verbond nie. Dit is iets wat jy klaarblyklik graag hier wil inlees maar nie daar staan nie. Om aanspraak daarop te maak dat kinders van gelowige ouers ingelsuit is by die Nuwe Verbond op grond van hierdie teks is nie net vergesog nie, maar 'n interpretasie wat nie rekening hou met die konteks nie. Want sodanige interpretasie sou vreemd wees aan bv. die hele Gl 3, waar Paulus wel in duidelike terme praat oor die toelating tot die Nuwe Verbond in Christus, naamlik geloof, nie jou ouers se geloof nie.


2) Aangesien die redding en wedergeboorte integraal deel is van die betekenis van die doop (Rom 6:1-4; Kol 2:11-13; Tit 3:5; 1 Pt 3;21), op grond van wat in hierdie teks sou babas gedoop kon word?

3) Die konteks: Dit gaan hieroor dat die gelowige eggenoot nie moet skei van die ongelowige nie. Die feit dat die een eggenoot 'n ongelowige is maak nie die huwelik onheilig nie. Paulus s dit omdat 'n huwelik buite verbondenheid met God sonde is en onheilig is, want die outentieke huwelik is 'n heilige, goddelike instelling. Maar nou, omdat die een eggenoot 'n gelowige is, maak dit die huwelik en gesin heilig in die sin dat dit 'n geldige, goddelike huwelik en gesin is. Kinders uit so 'n huwelik kan nie gereken word as onheilig in die sin van "buite-huweliks" (illegitimate children) nie. Die "hagios" dui in hierdie konteks dus op legitieme kinders en 'n legitieme huwelik.

Jy weerspreek jouself:


Dit het geen verband met "legitimiteit" van 'n huwelik of van kinders nie. Die konteks praat van 'n man en vou wat "legitiem" met mekaar getroud is, en "legitieme" kind(ers) het.Eers s jy dit het geen verband met legitimiteit van 'n huwelik of van kinders nie en net die volgende sin s jy dit het wel daarmee te doen. So, watter een is dit nou?

Kyk bv. wat s die kommentaar van Barnes:

"But it is a good rule of interpretation, that the words which are used in any place are to be limited in their signification by the connection; and all that we are required to understand here is, that the unbelieving husband was sanctified “in regard to the subject under discussion;” that is, in regard to the question whether it was proper for them to live together, or whether they should be separated or not. And the sense may be, “They are by the marriage tie one flesh. They are indissolubly united by the ordinance of God. As they are one by his appointment, as they have received his sanction to the marriage union, and as one of them is holy, so the other is to be regarded as sanctified, or made so holy by the divine sanction to the union, that it is proper for them to live together in the marriage relation.” And in proof of this, Paul says if it were not so, if the connection was to he regarded as impure and abominable, then their children were to be esteemed as illegitimate and unclean. But now they were not so regarded, and could not so be; and hence, it followed that they might lawfully continue together. So Calvin, Beza, and Doddridge interpret the expression." (eie aksente).

en ook

"The supposition that this means that the children would be regarded as illegitimate if such a separation should take place, is one that accords with the whole scope and design of the argument. “When one party is a Christian and the other not shall there be a separation?” This was the question. “No,” says Paul; if there is such a separation, it must be because the marriage is improper; because it would be wrong to live together in such circumstances. What would follow from this? Why, that all the children that have been born since the one party became a Christian, must be regarded as having been born while a connection existed that was improper, and unChristian, and unlawful, and of course they must be regarded as illegitimate. But, says he, you do not believe this yourselves. It follows, therefore, that the connection, even according to your own views, is proper."

So, ek sou waarskynlik selfs met Calvyn oor hierdie teks saamstem, al is ek nie eers gereformeerd nie. ;)

So, soos ek reeds genoem het; die “heiliging” van die van die kinders in 1 Kor 7:14 staan in dieselfde konteks as die heiliging van die ongelowige man. Jy stem saam dat dit nie kan beteken dat die man of die kinders gered is nie, maar dan kan jy ook nie saamstem dat die kinders "by God aanneemlik is" (1983 vertaling) of dat die kinders "aan Hom behoort nie" (Die Boodskap: Van der Watt & Joubert 1997:538). Want lg. sou redding impliseer. Hulle staan buite die redding (Kommentaar van Barret op 1 Kor 1968:164). 1 Kor 7:16 s: "Want hoe weet jy, vrou, of jy die man sal red; of hoe weet jy, man, of jy die vrou sal red?" Dit bevesting dat die man en kinders hier buite die redding staan.

As jy dan nie die "heiliging" verstaan as dat dit impliseer dat hulle gered is nie, en dat hier ook nie sprake is van verbond nie, en jy ook nie met Calvyn saamstem in hierdie verband nie, wat is dan die heilswaarde van hoe jy die "heiliging" verstaan?


Jy s:



Philip, jy weet mos dat 'n kind nie onbeperk 'n kind bly nie! Op een of ander stadium is hy mos mooi groot genoeg om self besluite te neem en so toerekeningsvatbaar te word. Ek glo God wt wanneer 'n groeiende kind daardie stadium bereik het.Nou vra ek weer, volgens watter Nuwe Testamentiese beginsel sou daar 'n onderskeid getref word tussen "toerekeningsvatbare" kinders en "nie-toerekeningsvatbare" kinders? Ek hoor graag.

(onthou net dat die "heiliging" in 1 Kor 7:14 ook net so van toepassing is op die man as die kinders - hier is geen onderskeid i.t.v. toerekeningsvatbare en nie-toerekeningsvatbare gesinslede nie)

Jy s:


Weereens: Ek het nie van "gered" gepraat nie! "Hagios", (aan God toegewy) beteken nie outomaties "gered wees" nie. Selfs God se toegewyde volk was nie outomaties gered nie (1Kor.10:6-11).

Broeder Philip, jy staan sover bankvas op jou punt: As daar nie geloof/wedergeboorte by 'n mens is nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie (Joh.3:3,5). Dis reg, solank jy die res / konteks van die res van die Skrif ignoreer - spesifiek die verband wat God tussen gelowige ouers en hulle kinders l, en dat hulle kinders deur hulle geloof geheilig (hagios) is.Hier weerspreek jy jouself weer. Eers s jy dat "hagios" niks met redding te doen het nie, maar klaarblyklik wil jy wel impliseer dat dit sou maak dat hulle "die koninkryk van God sal sien." Dan word hulle mos gered. Hoe dan nou?

Jy s:


In die lig van jou standpunt wil ek dan die volgende van jou vra: Jy is 'n gelowige ouer. Jou kindjie is 1/2/3 jaar oud, en verstaan nog niks. Hy kom te sterwe. Sterwe hy soos enige ongelowige/onwedergebore heiden? Kan hy ook "die Koninkryk van God nie sien nie"? (Ek verstaan jou sovr dat jou geloof heeltemal irrelevant sal wees.).
Ek glo God is regverdig om self daaroor te besluit, so ek weet nie, maar ek is ook nie angstig daaroor nie, want God sal die regte ding doen. Maar nee, my geloof gaan hulle nie help inkry in die hemel nie. Dit is egter 'n ander vraag oor wat my verantwoordelikheid is teenoor die kinders is - beslis om hulle te sen en in die we van die Here groot te maak sodat hulle self later 'n besluit kan neem om die Here aan te neem. Trouens, juis die feit dat hulle hule eie keuses gaan uitoefen maak my verantwoordelikheid vir die regte opvoeding soveel groter. My gevoel is juis dat die tradisionele gereformeerde verbonds-toelogie die ouers agteroor kan laat sit omdat hulle dalk dink - die kind is mos gedoop, so ek het niks om oor bekommerd te wees nie.


Philip, 'n vragie vir jou:
Hoe verstaan jy 1Kor.10:2? Was daar werklik 'n doop? Is dit beeldspraak of 'n fisiese gebeurtenis? Wat probeer Paulus eintlik hier s?
Ek sou s dit is 'n metafoor om die (water)skeiding van die ou lewe in Egipte onder slawerny met die nuut beloofde lewe in die beloofde land aan te dui. Daar is bepaalde raakpunte met die betekenis van die waterdoop, in die sin dat dit ook dui op 'n (water)skeiding: die afsterwe van die ou mens en die opstanding in die nuwe lewe.

Groete
Philip

Gideon88
Nov 30th 2007, 05:41 PM
Broer Philip,
Ek het nou so n bietjie nagedink oor hierdie gesprek van ons. Dit lyk my ons praat by mekaar verby en in sirkels, omdat ons sulke teenoorgestelde sienings oor die verbond en Bybelse uitsprake het. Die resultaat is dat ek kyk na jou stellings in die lig van my oortuigings, en jy na myne, volgens jou oortuigings. Ek noem kortliks sommige (altans soos ek joue verstaan) al is dit net om vir myself duidelikheid te kry. Help my waar ek jou verkeerd verstaan het.

1(a) Ek glo dat n gelowige staan onder dieselfde verbond as wat God met Abraham gemaak het, en dat hy/sy ook erfgenaam is van daardie verbondsbeloftes wat God gemaak het, volgens Gal.3:7,29.
1(b) Jy glo daardie verbond is in sy totaliteit opgehef en is nie meer geldig vir christengelowiges nie.

2(a) Ek glo die gelowige se kinders is ook ingesluit in daardie verbond, net soos Abraham se kinders daarby ingesluit was. By albei word n gelowige se kind dus in daardie verbond in gebore verbondskind deur geboorte, op grond van die gelowige ouer se geloof.
2(b) Jy s op al hierdie standpunte Nee.

Terwyl ek dus gelowiges se kinders onder die verbond ingesluit sien, sien jy die ouers se geloof as van geen relevansie vir hulle kinders nie. Dit is myns insiens die krux van die gesprek. Daarom sal ek natuurlik Joh.3:3,5 verstaan in die konteks van my bostaande verwysingsraamwerk, en sal ek 1Kor.7:14 se hagios in verbondskonteks lees, nl. heilig, toegewy aan/afgesonder vir God, terwyl jy die hagios sal losmaak van die verbondsgedagte en dit (saam met Barret) sal lees as legitiem. Ek verstaan jou argumente rondom hagios se vertaling as legitiem, maar dan is dit vanuit j verwysingsraamwerk. Ek verstaan ook dat die verstaan van die verbond ten nouste saamhang met die verstaan van f kleindoop f grootdoop alleenlik.

Lyk my ook of jy my siening moeilik kan verstaan dat hagios (heilig, toegewy / afgesonder vir God ens.) beteken nie outomaties gered nie, en jy meen ek weerspreek myself daarmee. Ek het die voorbeeld genoem van 1Kor.10:6-11: God se volk (heilig aan Hom), in n verbondsverhouding met Hom, was s volhardend ongehoorsaam dat Hy hulle doodgemaak het en dt is opgeteken as waarskuwing aan ons. En hierdie ons is heiliges deur hulle geloof in Jesus Christus (1Kor.1:3).

Dit lyk selfs vir onstwee asof die ander ou homself weerspreek. Ek het myself nou al herhaal, en wil dit nie graag te veel doen nie. Daarom dink ek nie ons debat gaan ons rens bring nie. Kom ons laat dit dan maar daar.

Maar ek is darem nog n bietjie nuuskierig, daarom wil ek my vorige vraag net anders vra (dit is vir my baie onduidelik wat jy bedoel met n (water)skeiding):
Hoe verstaan jy 1Kor.10:2
1. Wat bedoel Paulus met die uitdrukking dat die hele volk in Moses in gedoop is?
2. Hoe figureer die wolk en die see in di konteks?
(Ek veronderstel jy het reeds kennis geneem van my siening daaroor).

Groetnis vireers.

Gideon.

Gideon88
Nov 30th 2007, 09:33 PM
Die volgende artikel behandel die proselietedoop, hoe kinders betrokke was en hoe dit die gesinseenheid gedemonstreer het.:

HOE MOET GEDOOP WORD?


Toe God die besnydenis as verbondsteken ingestel het, was besnydenis nie n onbekende gebruik nie. Inteendeel, dit was wyd bekend en beoefen. God het egter besluit om die besnydenis te kies as verbondsteken wat dan van daardie tyd af vir die Israeliete daardie besondere betekenis sou dra. So het Jesus ook, toe hy die doop as teken van dissipelskap gekies het, n algemene, wyd-bekende gebruik gekies, wat dan daardie besondere betekenis vir die christen-gelowiges sou inhou. So bekend was die gebruik van doop, dat die bekeerlinge uit die heidendom die betekenis daarvan as vanselfsprekend moes verstaan het.

Die Proselietedoop:

Ek wil graag een van die doopgebruike nl. Die Proselietedoop uitsonder om van naderby daaruit te probeer leer. Eerstens omdat dit ontwikkel het tot n vorm wat baie na ons hedendaagse dooppraktyke lyk, en tweedens omdat dit vir ons baie duidelik die destydse denkklimaat van samehorigheid en gesinseenheid weerspiel.

Ontwikkeling van die Proselietedoop

Die proselietedoop hou ten nouste verband met die sendingywer van veral die hellenistiese Jodendom wat hulle, sterker as die Palestynse Jode, toegel het op die propagering van hulle geloof. In die hellenistiese wreld was hulle immers losser van die tempelkultus in Jerusalem en was hulle daagliks gekonfronteer met die probleem van die heiden. Daar was wel nie georganiseerde sendingwerksaamheid nie, maar tog was daar baie ywer. Paulus wys hierop in Rom.2:19v: en jy is oortuig dat jy n leidsman is van blindes, n lig vir di wat in duisternis is, n opvoeder van die onverstandiges, n leermeester vir die onervarenes .

Die proselietedoop word ng voorgeskryf ng vermeld in die Ou Testament . Dit was nog onbekend teen die middel van die tweede eeu v.C., in die Makkebertyd. Teen die einde van die eerste eeu v.C. het die beskouing ontstaan dat elke heiden as sulks persoonlik onrein was en het die proseliete-doop waarskynlik sy beslag gekry, want nou het die reinigingsbad as voorwaarde vir sy toetrede tot die Jodendom n onontkombare eis geword.[1] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftn1) in the school of Hillel (contemporary to John and Jesus) the idea of the proselyte himself being morally unclean was beginning to supercede the idea that baptism was necessary because of ritual pollution by idols[2] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftn2). Dit wil voorkom asof die reinigingsbad in hierdie denkklimaat sy gestalte as proseliete-doop begin kry het want nou het dit immers die betekenis van n vasstaande inlywingsrite begin kry. Wanneer Jeremias dit in verband bring met die verskillende grade van reinheid wat die Hilleliete en die Sjammajiete aan heidene toegeken het in die tyd van die Nuwe Testament, gee hy daarmee toe dat dit by die proselietedoop gaan om n reinigingshandeling en nog nie om n volledige opnemingsrite soos later nie.

Die Proselietedoop as opnemingsrite

Die proselietedoop as opnemingsrite in die verbondsvolk het natuurlik geroep om regverdiging uit die Skrif. Howard beweer dat die rabbis met allerhande denkbare eksegetiese gimnasitiek probeer het om dit uit die Skrif te regverdig. Hulle sg. bewyse uit die Skrif (Num.15:14 en Ex.24:8) was uiters aanvegbaar en hulle gevolgtrekkings daaruit het gewemel van voorveronderstellings. Uiteindelik het die uitstaande elemente hulle gebring by drie vereistes vir opneming in die verbondsvolk (alias Jodendom) nl. Besnydenis, die doop-bad en die offerande. (Lg. is afgelei uit die sprinkeling van die bloed in Ex.24:8). By die verwoesting van die tempel in 70 n.C. het die offerande as vereiste weggeval. Teen 80 n.C. verbind die Sibbilynse Orakels (4:165-167) die proselietedoop met berou en sondevergewing. Reeds hier word die besnydenis nie eens meer genoem nie. Nog later word die besnydenis al meer verdring en tree die proselitedoop al meer op die voorgrond. Rondom 90 n.C. (of later) meen rabbi Josua ben Chananja (90-130 n.C.) in sy geskil met rabbi Eliser dat die doop alleen, sonder die besnydenis, genoegsaam is om n proseliet te maak. So het dit gekom dat daar aan die begin van die tweede eeu n.C. n duidelike leer in verband met die proselietedoop bestaan, nl. as n opnemingsrite in die Jodendom as verbondsvolk..[3] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftn3) Hiervan s Howard dan ook: it was generally agreed by all the rabbis that the real essential in the making of a proselyte was his baptism. Thus in the Babylonian Talmud when he has been baptised he is regarded in all respects as an Israelite.[4] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftn4)

Die Proselietedoop het destydse gesinseenheid gedemonstreer

Uit bg. bespreking blyk dit watter gewig die proselietedoop rondom die begin van die Christelike jaartelling gehad het. Hiermee saam moet ons oorweeg hoe die gesinsverbondenheid, die ouer-kind verhouding, in die leefwreld van daardie tyd verstaan was en tot uitdrukking gekom het in (vir die proselietgesin) so n belangrike gebeurtenis as die oorgang tot Israel d.m.v. die proselietedoop.

Die oudste rabynse bronne nl. die Tannatiese Oorleweringe, maak tallose male melding van die opname van heidense suigelinge en klein kindertjies in die Joodse religieuse gemeenskap. Die oorgang na n ander geloof moet noodwendig gesien word as n bewuste geloofskeuse en tog is alle onmondige kinders saam met hulle ouers gedoop en saam met hulle aanvaar kragtens die aard van die verbond van God met Sy volk Israel.

De Ru skryf: De positie van de vader in het gezin bracht immers naar Joodse besef met zich mee, dat zijn wil besliste over het welzijn van al zijn huisgenoten. Zo konden die kinderen de vruchten plukken van wat hun vader gedaan had en het sprak vanzelf dat zij, bij het opgroeien, in de kennis van der goddelijke beloften en het onderhouden der goddelijke geboden werden onderricht. Op de doop moest het geloof volgen as antwoord, als bewuste keuze. [5] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftn5).

Berkhof onderstreep hierdie gedagte: Children of parents who received this baptism were also baptised but if they were of age, only at their own request (p.622). Nrens word n geval genoem dat minderjarige kinders nie saam met hulle ouers gedoop is, nie saam met hulle oorgegaan het nie en gevolglik onreine, onheilige heidene gebly het nie. So n situasie was ondenkbaar en onhoudbaar, want die ouers sou dan geen tafelgemeenskap met hulle kinders mog h nie. So n splitsing van die gesinslewe sou paradoksaal wees: Die oorgang na die Joodse geloof, waar die gesin van Godswe tot n hegte eenheid saamgesnoer is, sou dan juis die gesinseenheid verbreek. So n verbreking van die gesinseenheid sou trouens heeltemal vreemd wees, k vir die res van die oud-Oosterse leefwreld. Dit kan dus nie anders nie as dat, nt soos God vir Abraham en sy hele huis op grond van Abraham se geloof in die verbond ingeneem het, ook proseliete mt hulle kinders (huis) opgeneem is.

Die kinders wat n so n oorgang vir proseliete-ouers gebore is, is as rein beskou.[6] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftn6) Hulle is dan in heiligheid gebore en is as volwaardige Jode beskou soveel so dat hulle, soos enige ander Jood, nie die proselietedoop (die oorgangsrite) hoef te ondergaan nie.[7] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftn7). Paulus openbaar hierdie begrip as hy s dat, waar slegs maar n ouer n Chisten (gelowige) is, daardie huwelik se kinders nie onrein/heidene is nie, maar heilig (1Kor.7:14). Ons kan en mag en moet dus verstaan dat, soos God (volwasse) Israeliete-ouers mt hulle onvolwasse kinders met die verbond omsluit het, Hy ook so Christen-ouers mt hulle kinders in die nuwe verbond insluit.

Die bespreking van die proselietedoop het vir ons bevestig wat ons reg deur die Bybel leer, nl. die hegte gesinseenheid van die ou Nabye Ooste. Die ouer se gesag en verantwoordelikheid was nie bevraagteken nie, en sy/haar besluite het vir die hele gesin gegeld.

As ons dan kyk na die gevalle waar die ouer(s) tot die Christelike geloof toegetree het (Hd.16:15, 33; 11:14; 18:8; 1Kor.1:16), kom dit as geen verrassing nie dat die hele gesin gedoop is, al het slegs die hoof van die gesin geglo. Ons kry nrens duidelikheid dat die hele gesin geglo het nie. Dit bevestig dan juis wat ons alreeds gesien het nl. dat God die kinders saam met die ouers insluit in die verbond en dat hulle k die teken van daardie verbond moet ontvang. En ons s weer: God het nou eenmaal die kindertjies ingesluit in die verbond (met die teken daarby!) en Hy het nog nooit van plan verander en hulle daarvan uitgesluit nie.


DIE DOOP AS SIMBOOL VAN REINIGING


Wanneer ons aan die doop dink, dink ons ook daaraan as duidende op reiniging, afwassing van sondes deur die bloed van Jesus, en dat die water van die doop dan Sy bloed simboliseer. (Terloops, dit is interessant dat besnydenis ook die konnotasie van reiniging het. Na die beste van my kennis was besnydenis oorspronklik beoefen met die oog op beter higine. As verbondsteken het dit mettertyd die simboliek van reiniging van die hart, en wyding aan die Here, aangeneem).

Daar is standpunte wat s dat, om reiniging of afwassing te simboliseer, moet die dopeling in die water ingedoop word, ast ware deur die bad van die doop gaan. Ter stawing hiervan word dikwels verwys na Tit.3:5 waar die (letterlike) ou vertaling gelees het die bad van die wedergeboorte. Daar is op sigself niks mee verkeerd as die gelowige die simboliek van die doop so ook wil verstaan nie! Ander sien weer die wyse van doop waar begieting of besprinkeling n meer oortuigende manier is om die reiniging uit te beeld. Ons hoef geen probleme te h oor watter vorm van doop die simboliek van reiniging meer oortuigend uitbeeld nie. Christene van verskillende oortuigings hoef nie mekaar te beskuldig van verkeerd doop nie. Waarom kan ons so n stelling maak?

Soos alreeds ges: Jesus het die christelike doop ingestel, maar nooit die wyse van doop uitgestippel nie. Dooprites en reinigingsgebruike in daardie leefwreld was hoofsaaklik bekend as onderdompeling, begieting of besprinkeling. As ons dan regtig wil gaan soek na n manier van doop wat die beste uitbeelding van reiniging bied, sal ons heelwat rigtingwysers in die Bybel self kan vind.

Uit Heb.9:11-22 blyk dit oorvloediglik duidelik dat die diere se bloed wat gesprinkel was om te reinig, vooruitgewys het na die bloed van Jesus Christus. Ons lees van reiniging deur besprinkeling (Hebreeus = NaZaH) in o.a. Num.8:7; 19:12-20; Lev.5:9; 14:7,51; 16:14,15,19 ens., ens. Reg deur die Ou Testament is reiniging hoofsaaklik aangedui deur besprinkeling. Op ander plekke lees ons van bloed wat gesmeer of uitgegiet is (Lev.8:19; 2 Kron.29:24, ens.). Die woord insteek (Hebreeus = TaBaL; Grieks= Bapt; Engels = Dip) word ook in die reinigingsgebruike gevind, maar dan het dit geen seremonile of reinigings-betekenis nie. In skriftuurplase soos Eks.12:22; Lev.14:6,51; Num.19:18 ens., is die voorwerp wat ingesteek of gedoop is, byv. die hisop-takkie, geensins gereinig nie, maar slegs n middel om die reinigingshandeling nl. die besprinkeling, uit te voer.

Ons kan dus tot geen ander gevolgtrekking kom nie as dat, oral waar God n reinigingshandeling voorgeskryf het, die reiniging aangedui is deur besprinkeling. Daarom kan ons, wanneer ons soek na n tipiese afbeelding vir reiniging deur die bloed van Jesus Christus, ook s: Doop deur besprinkeling met water, dui vir my op reiniging deur die bloed van Jesus Christus.

Hoe moet gedoop word? Daar is geen dwingende vorm van doop af te lei uit die Bybel nie!

[1] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftnref1) de Ru, De Kinderdoop in het Nieuwe Testament, p.147

[2] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftnref2) De Ridder, The dispersion of the people of God, pp.133v

[3] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftnref3) Eybers, soos weergee in GTT, Deel IV, Vol.3, pp.184-192

[4] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftnref4) New Testament Baptism, p.15

[5] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftnref5) de Ru, pp.156vv

[6] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftnref6) Berkhof, p.623

[7] (http://bibleforums.org/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1456387#_ftnref7) De Ru, p.159

Philip dT
Dec 1st 2007, 07:25 AM
Hallo Gideon.

Wat die doop in (eis) Moses betref, sou ek dit baie verstaan soos Barnes dit verduidelik:

"And were all baptized - In regard to the meaning of the word “baptized,” see the note at Mat_3:6. We are not to suppose that the rite of baptism, as we understand it, was formally administered by Moses, or by any other person, to the Jews, for there is not the least evidence that any such rite was then known, and the very circumstances here referred to forbid such an interpretation. They were baptized “in the cloud” and “in the sea,” and this cannot be understood as a religious rite administered by the hand of man. It is to be remembered that the word “baptism” has two senses - the one referring to the application of water as a religious rite, in whatever mode it is done; and the other the sense of “dedicating, consecrating, initiating into,” or bringing under obligation to. And it is evidently in this latter sense that the word is used here, as denoting that they were devoted to Moses as a leader, they were brought under his laws, they became bound to obey him, they were placed under his protection and guidance by the miraculous interposition of God. This was done by the fact that their passing through the sea, and under the cloud, in this manner, brought them under the authority and direction of Moses as a leader, and was a public recognition of their being his followers, and being bound to obey his laws.
Unto Moses - (εἰς eis). This is the same preposition which is used in the form of baptism prescribed in Mat_28:19. See the note at that place. It means that they were thus devoted or dedicated to Moses; they received and acknowledged him as their ruler and guide; they professed subjection to his laws, and were brought under his authority. They were thus “initiated into” his religion, and thus recognized his divine mission, and bound themselves to obey his injunctions - Bloomfield."

Jy s:

Ek het nou so ‘n bietjie nagedink oor hierdie gesprek van ons. Dit lyk my ons praat by mekaar verby en in sirkels, omdat ons sulke teenoorgestelde sienings oor die verbond en Bybelse uitsprake het. Die resultaat is dat ek kyk na jou stellings in die lig van my oortuigings, en jy na myne, volgens jou oortuigings. Ek noem kortliks sommige (altans soos ek joue verstaan) – al is dit net om vir myself duidelikheid te kry. Help my waar ek jou verkeerd verstaan het. My vraag is nou net, hoe sterk word mens nie dikwels gelei eerder deur sentiment of leerstellige tradisie eerder as deur die teks en die konteks van die Bybel self nie? Ek het reeds vir jou daarop gewys dat selfs Calvyn, wat by uitstek 'n gereformeerde verbonds-teoloog is 1 Kor 7:14 langs dieselfde lyne verstaan soos wat ek dit uiteengesit het. Ek dink dus as mens die teks in konteks lees dat jy nie anders kan as om dit so te verstaan nie.

Ek is ook nuuskierig op watter manier jy Jh 3:5 sou verstaan anders as dat die manier waarop mens deel raak van die Nuwe Verbond geestelike wedergeboorte is, en hoe jy dit vanuit die konteks van Jh 3 staaf.

En ja, ek wil jou nie probeer oortuig van my standpunt nie. Ek probeer maar net vir jou verduidelik hoe ek dit verstaan. Vir my is dit belangrik dat die Skrif self my enigste gesagsbron sal wees, nie dogmatiese voorverstaan nie. Ek het ook aanvanklik die gereformeerde verbondsteologie onderskryf totdat ek met dieper studie en worsteling met die Skrif tot ander insigte gekom het.

Wat die stuk oor die proselietedoop betref.
In hierdie verband is dit belangrik om daarop te wys dat die volle inhoud van die Nuwe Verbond deur Christus daaraan verleen is. So ook die doop in die naam van Christus. Jy kan nie die betekenisse van gebruike in ander tradisies klakkeloos op die Nuwe Verbond van toepassing maak nie. Talmudiese Jodendom is in elk geval 'n totaal afvallige kultus. Dit verlon o.m. vir Jesus Christus.

Wat die geskiedenis van die besprinkeling van babas betref is daar wel die volgende belangrike aanduiders:

Dit is bekend dat daar geen optekining van die doop van babas (binne die Christendom) is voor die 4'e eeu na Christus nie.

Alexander Hislop (1959) het bewys in sy werk “The Two Babilons” dat die besprinkeling van babas sy ontstaan het in die Babeloniese (Baalse) godsdiens. Nimrod (ook bekend as Ninus), wat die Bybel beskryf as die “geweldenaar” en “geweldige jagter” (Gn 10:8-9), was die stigter van Babel (vers 10). Na sy dood is hy as ‘n god vereer, en ook sy vrou, Semiramis. Die Babeloniese kultus wat hieruit onstaan het, het regoor die wreld in verskillende vorme versprei. Dit is opmerklik dat ooreenkomstige godsdienstige rites en gebruike in al die antieke misterie-godsdienste voorgekom het. Dit is byvoorbeeld bekend dat Semiramis, sy vrou, as ‘n moeder uitgebeeld is (wat onder die Chaldese as die “Koningin van die Hemel” vereer is, sien Jr 7:18; Jes 44:17-25) met Nimrod (haar man) as ‘n baba op haar skoot. Dieselfde moeder-baba uitbeelding is gevind in die verering van Rhea en Tammuz (in die oosterse nasies), Isis en Oiris (Egipte), Isi en Iswara (Asi), Cybele en Deoius (antieke Rome), Fortuna en Jupiter (Griekeland), Irene, die godin van vrede, met Plutus in haar arms, en selfs in China en Japan: Shing Moo (die “Heilige Moeder” in China) met ‘n baba in haar arms. Die beelde en voorstellings wat uit hierdie kulture opgegrawe is, lyk presies dieselfde as die Madonna-beeld van die Rooms Katolieke Kerk. Die Jesuiete sendelinge was verbaas om vir Shing Moo in China te vind, want sy was byna identies aan die Madonna-beeld van die Rooms Katolieke Kerk, met die “heerlikheid romdom haar” (halo) inkluis (:20). So het al hierdie godsdienste ooreenstemmende karkatertrekke, simbole, feeste, gelowe en gebruike. Alles kom van dieselfde bron: Babilon.
Om babatjies te besprinkel as ‘n toewyding aan die gode was van die vroegste tye al in Mexico bekend. Hulle het Wodan vereer as die stigter van hulle ras (dieselfde Wodan waarvan “Woensdag” kom). Hierdie Wodan is dieselfde as die Skandenawiese Odin, en kan terugherlei word na Adon van Babilon. Dieselfde gebruik het ook voorgekom onder die Egiptenare en Perse wat die Chaldese “Koningin van die Hemel” aanbid het. In die Babeloniese misteries is die geskiedenis van Noag vermeng met die verering van die “Koningin van die Hemel” (Semiramis) en haar seun. Noag, wat in twee wrelde geleef het (voor en na die vloed), is “Dipheus” genoem: “twee maal gebore.” Die gebruik om Noag te verafgod is in meeste ander godsdienste teruggevind (veral in Griekeland, Rome en Asi). Dieselfde gedagte van wedergeboorte of “tweede geboorte” is ook gevind by die verering van Janus of Oannes (wat ook met Nimrod verbind kan word) en Vishnu, die god van ren.
In hierdie rites is die babas met water besprinkel en aan die gode toegewy. Hierdeur is alle sonde en ongeregtigheid van die baba verwyder. Dit is in analogie hiervan dat die Rooms Katolieke babadoop ook gesien word as voorvereiste tot redding. Dit is die oorsprong van die besprinkeling van babas (Hislop 1959:133-137).

Dit is bekend dat daar in die kerk geen optekening van die besprinkeling van babas was voor die 4’e eeu na Christus nie (sien bv. Dowley 1990; Hunt 1990:241). Somtyds word daar aangevoer dat die kerkvaders melding gemaak het van die besprinkeling van babas. Hierdie redenasie word gewoonlik gebou op die volgende:

Origenes het die uitsprake gemaak: “in ooreenstemming met die gebruik van die kerk word kinders gedoop” en “die kerk het die gebruik om die doop van kinders te bedien van die apostels ontvang.” Origenes praat hier van kinders, nie van babas nie. 'n Kind wat glo kan ook gedoop word. Dit is in elk geval bekend dat Origenes die doop van die gelowige beefen het, en geleer het in 'n skool waar begeleidende onderrig aangaande die gelowige-doop vir die kinders gegee is.
Justinus het in sy geskrif “Die Apologie” melding gemaak van kinders wat na die uitstorting van die Heilige Gees gedoop is.
Tertullianus darenteen was in sy geskrif “De Baptismo” sterk gekant teen die doop van kinders (nie van babas nie, want daar was nog nie so 'n praktyk nie). Hy het ges dit is wenslik om die doop van kinders uit te stel.

In die vyfde eeu is begin om babas op groter skaal te doop, en daar was ook min sprake van die doop met die Heilige Gees. Boonop is bykans alle babas gedoop. Dit is juis in hierdie era wat die kerk ‘n sterker institutre karakter begin verkry het (vgl. die boetestelsel, ikone, sakramentalisme ens.). Alle babas moes skielik gedoop word, anders gaan hy verlore. Aangesien die kerk en die staat saamgewerk het, is vasgestel dat onderdane van die staat ook aan die kerk moes behoort. So is babas gedoop om hulle onderdane van die staat te maak.

Groete
Philip

Tonton
Dec 1st 2007, 12:50 PM
Dankie, Philip, vir die detail oor die oorsprong van die kinderbesprinkeling.

Anton

CFJ
Dec 2nd 2007, 09:03 AM
Wat die geskiedenis van die besprinkeling van babas betref is daar wel die volgende belangrike aanduiders:

Dit is bekend dat daar geen optekining van die doop van babas (binne die Christendom) is voor die 4'e eeu na Christus nie.

[/FONT]Alexander Hislop (1959) het bewys in sy werk “The Two Babilons” dat die besprinkeling van babas sy ontstaan het in die Babeloniese (Baalse) godsdiens. Nimrod (ook bekend as Ninus), wat die Bybel beskryf as die “geweldenaar” en “geweldige jagter” (Gn 10:8-9), was die stigter van Babel (vers 10). Na sy dood is hy as ‘n god vereer, en ook sy vrou, Semiramis. Die Babeloniese kultus wat hieruit onstaan het, het regoor die wreld in verskillende vorme versprei. Dit is opmerklik dat ooreenkomstige godsdienstige rites en gebruike in al die antieke misterie-godsdienste voorgekom het. Dit is byvoorbeeld bekend dat Semiramis, sy vrou, as ‘n moeder uitgebeeld is (wat onder die Chaldese as die “Koningin van die Hemel” vereer is, sien Jr 7:18; Jes 44:17-25) met Nimrod (haar man) as ‘n baba op haar skoot. Dieselfde moeder-baba uitbeelding is gevind in die verering van Rhea en Tammuz (in die oosterse nasies), Isis en Oiris (Egipte), Isi en Iswara (Asi), Cybele en Deoius (antieke Rome), Fortuna en Jupiter (Griekeland), Irene, die godin van vrede, met Plutus in haar arms, en selfs in China en Japan: Shing Moo (die “Heilige Moeder” in China) met ‘n baba in haar arms. Die beelde en voorstellings wat uit hierdie kulture opgegrawe is, lyk presies dieselfde as die Madonna-beeld van die Rooms Katolieke Kerk. Die Jesuiete sendelinge was verbaas om vir Shing Moo in China te vind, want sy was byna identies aan die Madonna-beeld van die Rooms Katolieke Kerk, met die “heerlikheid romdom haar” (halo) inkluis (:20). So het al hierdie godsdienste ooreenstemmende karkatertrekke, simbole, feeste, gelowe en gebruike. Alles kom van dieselfde bron: Babilon.
Om babatjies te besprinkel as ‘n toewyding aan die gode was van die vroegste tye al in Mexico bekend. Hulle het Wodan vereer as die stigter van hulle ras (dieselfde Wodan waarvan “Woensdag” kom). Hierdie Wodan is dieselfde as die Skandenawiese Odin, en kan terugherlei word na Adon van Babilon. Dieselfde gebruik het ook voorgekom onder die Egiptenare en Perse wat die Chaldese “Koningin van die Hemel” aanbid het. In die Babeloniese misteries is die geskiedenis van Noag vermeng met die verering van die “Koningin van die Hemel” (Semiramis) en haar seun. Noag, wat in twee wrelde geleef het (voor en na die vloed), is “Dipheus” genoem: “twee maal gebore.” Die gebruik om Noag te verafgod is in meeste ander godsdienste teruggevind (veral in Griekeland, Rome en Asi). Dieselfde gedagte van wedergeboorte of “tweede geboorte” is ook gevind by die verering van Janus of Oannes (wat ook met Nimrod verbind kan word) en Vishnu, die god van ren.
In hierdie rites is die babas met water besprinkel en aan die gode toegewy. Hierdeur is alle sonde en ongeregtigheid van die baba verwyder. Dit is in analogie hiervan dat die Rooms Katolieke babadoop ook gesien word as voorvereiste tot redding. Dit is die oorsprong van die besprinkeling van babas (Hislop 1959:133-137).

Dit is bekend dat daar in die kerk geen optekening van die besprinkeling van babas was voor die 4’e eeu na Christus nie (sien bv. Dowley 1990; Hunt 1990:241). Somtyds word daar aangevoer dat die kerkvaders melding gemaak het van die besprinkeling van babas. Hierdie redenasie word gewoonlik gebou op die volgende:

Origenes het die uitsprake gemaak: “in ooreenstemming met die gebruik van die kerk word kinders gedoop” en “die kerk het die gebruik om die doop van kinders te bedien van die apostels ontvang.” Origenes praat hier van kinders, nie van babas nie. 'n Kind wat glo kan ook gedoop word. Dit is in elk geval bekend dat Origenes die doop van die gelowige beefen het, en geleer het in 'n skool waar begeleidende onderrig aangaande die gelowige-doop vir die kinders gegee is.
Justinus het in sy geskrif “Die Apologie” melding gemaak van kinders wat na die uitstorting van die Heilige Gees gedoop is.
Tertullianus darenteen was in sy geskrif “De Baptismo” sterk gekant teen die doop van kinders (nie van babas nie, want daar was nog nie so 'n praktyk nie). Hy het ges dit is wenslik om die doop van kinders uit te stel.

In die vyfde eeu is begin om babas op groter skaal te doop, en daar was ook min sprake van die doop met die Heilige Gees. Boonop is bykans alle babas gedoop. Dit is juis in hierdie era wat die kerk ‘n sterker institutre karakter begin verkry het (vgl. die boetestelsel, ikone, sakramentalisme ens.). Alle babas moes skielik gedoop word, anders gaan hy verlore. Aangesien die kerk en die staat saamgewerk het, is vasgestel dat onderdane van die staat ook aan die kerk moes behoort. So is babas gedoop om hulle onderdane van die staat te maak.

Groete
Philip


Hallo Philip,

Sou hierdie inligting korrek wees, is die vraag, hoe moet mens daarna kyk?

Reeds voor Abraham beveel was om die besnydenis as Bybelse teken van die verbond toe te pas, was daar ander volke wat dit ook gedoen het. Antieke Egiptenare het die besnydenis toegepas, volgens die Egiptoloog, E. A. Budge ( "The Gods of the Egyptians". Dover Publications). Die Egiptenare het 'n "god" van besnydenis aanbid wat die vrugbaarheid van die Nyl gesimboliseer het. Afrika-stamme (http://www.cirp.org/library/history/) het oor soortgelyke redes ook die besnydenis toegepas en rds voor Abraham hierdie teken as verbondsteken ontvang het. Dit was 'n algemene gebruik in daardie tyd om te besny... en God het dit wat algemeen bekend was, as teken van Sy verbond gegee.

Sewe Dagse Adventiste sal met identiese en soortgelyke argumente aanvoer hoe antieke gebruike van son-aanbidding, gelei het tot die vals gebruik om op Sondae te aanbid (beide van ons sal nie hiermee kan saamstem nie, tog bied hulle al die feite van die geskiedenis aan om dit te bewys). Jehowa getuies, wat verseker 'n demoniese godsdiens aanhang, doop ook mense deur onderdompeling en so vind mens dat die gebruike onder sektariese Israelvisie/-waarheid ondersteuners 'n baie sterk beklemming op die onderdompelings-doop met water plaas. Mens kan basies enige iets diskrediteer, sou mens nie net na die Bybel self kyk nie.

Die geskiedenis as bron van gesag, mag nie dit wat die Bybel leer, diskrediteer nie. Besprinkeling met water was voorspel as deel van die ritueel van die doop in Esegil...


Dan sal Ek skoon water op julle giet [Hebreeuse zaw-rak = besprinkel], sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig. En Ek sal julle ‘n nuwe hart gee en ‘n nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle ‘n hart van vlees gee. En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
(Ese 36:25-27)
Barnes verklaar dat hierdie gebruik deel was van Joodse tradisies en dat dit gelei het na die Christelike doop...


Ezekiel the priest has in view the purifying rites prescribed by the Law, the symbolic purport of which is exhibited in Heb_9:13-14; Heb_10:22. As the Levites were consecrated with sprinkling of water, so should the approved rite “sprinkling of water” thus prescribed by the Law and explained by the prophets, give occasion to the use of water at the admission of proselytes in later days, and so to its adoption by John in his baptism unto repentance. It was hallowed by our Lord when in His discourse with Nicodemus, referring, no doubt, to such passages as these, He showed their application to the Church of which He was about to be the Founder; and when He appointed Baptism as the sacrament of admission into that Church. In this sacrament the spiritual import of the legal ordinance is displayed - the second birth by water and the Spirit. As Israel throughout the prophecy of Ezekiel prefigures the visible Church of Christ, needing from time to time trim or purification - so does the renovated Israel represent Christ’s mystical Church Eph_5:26. The spiritual character of the renovation presumes a personal application of the prophet’s words, which is more thoroughly brought out under the new covenant (e. g., Heb_11:16). Thus the prophecy of Ezekiel furnishes a medium through which we pass from the congregation to the individual, from the letter to the spirit, from the Law to the Gospel, from Moses to Christ.
Besprinkeling met water was volgens die Bybel, reeds 'n gebruik om reiniging aan te dui en was voorspel as die wyse waarvolgens dit sou geskied. Dit was 'n algemene gebruik om te besprinkel en bepaald te begiet en te onderdompel. Om by Gideon hier aan te sluit soos hy reeds genoem het, God het hierdie algemene gebruik as teken vir die nuwe verbond beveel, net soos wat Hy die besnydenis as teken in die Ou Testament gegee het, wat ook 'n algemene gebruik was.

Hier is 'n skakel (http://www.mtio.com/articles/aissar40.htm) wat ek glo die doop van babas soos die geskiedenis dit leer, in perspektief plaas.

CFJ
Dec 2nd 2007, 02:30 PM
Hi Philip,

Jammer ek antwoord nou eers hierdie plasing van jou. Ek kon eintlik al eerder laat weet het dat ek eers die interessante gesprek tussen jou en Gideon gevolg het... en maar gewag het om te antwoord.



Mens sal eertens moet vra op watter manier is mense in die OT ingesluit by die verbond. Het dit hulle outomaties gered? En tweedens is die NT tog duidelik dat die ganse wet en Ou Verbond opgehef is. bv. Rm 7-8; Heb 8.

Op grond van God se genade en op grond van die feit dat ouers outomaties besorgd is oor hul kinders se heil, hetsy aards of hemels. Op grond van wat sou die kinders vandag uitgesluit wees... en waar in die Nuwe Testament word beveel dat kinders vandag uitgesluit is en anders hanteer moet word as die kinders van die Israeliete in die Ou Testament?



Sou jy s dat sulke kinders gered is op grond van hulle ouers se geloof en dat die kinders self nie tot geloof hoef te gekom het nie, of dat hulle daardeur outomaties tot geloof gebring is, sonder dat hulle 'n daadwerklike keuse van geloof uitgeoefen het?

Ouers se geloof speel verseker 'n rol, maar daar is 2 soorte geloof. Een wat God bewerk, die oomblik as mens gered word en een wat alle mense het. Elke mens moet self tot geloof kom, maar God het die wyses beskik waarop Hy ander as instrumente gebruik, om ongeredde mense tot Hom te bring. Geen beter wyse as die huwelik kan uit die Skrif gevind word, om dit te doen nie. Mens kan maar net na jou eie omstandighede kyk, om te sien wat die effek van 'n ouer op 'n kind is. Ek erken egter dat nie alle mense d.m.v. die huwelik as instelling God sal vind nie, maar die huwelik is by vrre die beste voorbeeld op aarde, om die hemelse instelling van Christus en Sy bruid aan die mensdom uit te beeld. Ek glo dat God niemand verlore wil laat gaan nie, maar almal wil red. Watter instelling is die beste gerat om dit te verwesenlik?



Dit is juis een van die kernprobleme met die babadoop. Dit wys skynbaar vooruit op redding. Maar 1) dit is geen waarborg dat jy gered gaan word nie want jy moet self 'n keuse tot geloof maak en 2) oral in die NT waar oor die doop gepraat word word terugverwysend na redding gepraat. 'n Gedoopte is reeds gered (Rom 6:1-4; Kol 2:11-13; Hd 8:35-39; 10:47; 16:31-33; 19:5; Tit 3:5)

Die kind moet self die keuse maak. Elke ouer het egter die plig, soos deur God beveel, om jou ouerskap in waardigheid aan die kind op te dra. Oefen die seun volgens die eis van sy weg, dan sal hy ook as hy oud is, nie daarvan afwyk nie, staan daar geskrywe.


Die term in Christus staan ook in noue verband met die nuwe stand van mense wat gedoop is:
Gl 3:27: want julle almal wat in Christus gedoop is, het hulle(self) met Christus beklee (vgl. Rm 13:14). Die doop praat van ons verbintenis met Christus. Dit is slegs moontlik as ons in geloof Hom aanneem as ons persoonlike verlosser. En as julle aan Christus behoort (in Christus is) dan is julle die nageslag van Abraham... (vers 29). Iemand wat gedoop is, is dus in Christus. Die Revised Standard Version vertaal dit met: For as many of you as were baptized into Christ have put on Christ. Die doop praat daarvan dat ons in n verhouding met Christus getree het. Dit kan ook beter verstaan word as dit vergelyk word met Rm 6:4 en Kol 2:11,12, waar die doop 'n identifikasie met Christus in sy dood en opstanding is.

Ek stem met jou saam Philip, maar sien hierdie Skrif in die lig van, om in Jesus se liggaam ingedoop te wees en nie om met water gedoop te wees nie.



Die huwelik is beslis 'n geestelike instelling, 'n gemeente in die kleine met die roeping om hulle kinders op te voed en groot te maak in die Here, maar dit beteken nie outomaties dat al hulle kinders gered gaan word nie. Die kerk in die wreld het dieselfde roeping.

Hulle is nie outomaties gered nie en elke kind moet self Jesus aanneem. Sou jy reken die huwelik het geen krag om 'n kind tot redding te dryf nie?

In lig van die laaste vraag, net die volgende ware verhaal. George Whitefield het die name van mense wat nie gered was nie, teenoor bepaalde teksverse in sy Bybel opgeskryf. Hy het innig vir hierdie mense gebid in sy leeftyd.

Toe hy dood is, het iemand dit opgemerk en onderneem om uit te vind wat van die mense geword het. Tot sy verbasing het hy ontdek dat nie een van die name wat opgeteken was in George Whitfield se Bybel, gered was voor sy dood nie. Elke enkele een wat hy kon opspoor, het iewers na Whitefield se dood wel tot wedergeboorte gekom. Hierin is 'n les vir elke ouer, dat as Whitefield met soveel geloof kon bid vir ongeredde siele, 'n ouer hom dit kan nadoen!

Daar is egter wilde lote aan wie geen salf te smeer is nie, maar ek glo die rel is, dat die groot meerderheid van kinders gered kan word, volgens die belofte! Dit is wat God bedoel het, maar die mens let daar nie op nie...

Gideon88
Dec 2nd 2007, 02:37 PM
Philip, jy vra:

My vraag is nou net, hoe sterk word mens nie dikwels gelei eerder deur sentiment of leerstellige tradisie eerder as deur die teks en die konteks van die Bybel self nie?... Vir my is dit belangrik dat die Skrif self my enigste gesagsbron sal wees, nie dogmatiese voorverstaan nie. Ek was beslis nie daardeur gelei nie!. Inteendeel, ek is gebore en grootgeword in die A.G.S. Ek het eenvoudig gewonder waarom die verskille in sieninge, en het besluit om op die draad te gaan sit en eerlike navorsing te probeer doen. En siedaar!


Ek is ook nuuskierig op watter manier jy Jh 3:5 sou verstaan anders as dat die manier waarop mens deel raak van die Nuwe Verbond geestelike wedergeboorte is, en hoe jy dit vanuit die konteks van Jh 3 staaf. (My Bold)
Buite verbondskonteks sou ek dit verstaan presies soos dit daar staan: Kindertjies wat nie kan glo en wedergebore is nie, is verlore! Maar nouja, ek glo mos aan "Skrif verklaar Skrif", daarom verstaan ek nie verskillende Skrifgedeeltes in isolasie nie.


En ja, ek wil jou nie probeer oortuig van my standpunt nie. Ek probeer maar net vir jou verduidelik hoe ek dit verstaan. Ek het ook aanvanklik die gereformeerde verbondsteologie onderskryf totdat ek met dieper studie en worsteling met die Skrif tot ander insigte gekom het.
Ja, ek hoor soms dat ek ook partykeer net anders-om is. Sien hierbo.

Wat die stuk oor die proselietedoop betref.
In hierdie verband is dit belangrik om daarop te wys dat die volle inhoud van die Nuwe Verbond deur Christus daaraan verleen is. So ook die doop in die naam van Christus. Jy kan nie die betekenisse van gebruike in ander tradisies klakkeloos op die Nuwe Verbond van toepassing maak nie. Natuurlik nie, broeder!! Daardie aartikeltjie demonstreer maar net
1. Dat "doop" 'n algemene gebruik was, en dat die dissipels die impak daarvan sou verstaan, en
2. Hoe heg en sterk die gesinsbande in daardie leefwreld verstaan was.

Moet nou ongelukkig hardloop. Word vervolg (hopelik vanaand).

Groetnis.

Philip dT
Dec 2nd 2007, 05:10 PM
Halo Ferdi


Reeds voor Abraham beveel was om die besnydenis as Bybelse teken van die verbond toe te pas, was daar ander volke wat dit ook gedoen het. Antieke Egiptenare het die besnydenis toegepas, volgens die Egiptoloog, E. A. Budge ( "The Gods of the Egyptians". Dover Publications). Die Egiptenare het 'n "god" van besnydenis aanbid wat die vrugbaarheid van die Nyl gesimboliseer het. Afrika-stamme (http://www.cirp.org/library/history/) het oor soortgelyke redes ook die besnydenis toegepas en rds voor Abraham hierdie teken as verbondsteken ontvang het. Dit was 'n algemene gebruik in daardie tyd om te besny... en God het dit wat algemeen bekend was, as teken van Sy verbond gegee.
Dieselfde kan natuurlik ges word van die praktyk van doop (asook die nagmaal). Doop met water deur onderdompeling was nie uniek aan die Christendom nie. Maar die betekenis en manier van doop met water kan alleen verkry word deur dit direk vanuit die Nuwe Tesatament te kry. Christus self gee die volle inhoud aan die ganse Nuwe Verbond. Hy bou nie voort op 'n tradisie nie, maar begin 'n totaal nuwe verbond en testament. Dit sou daarom sinneloos om die waarde en betekenis van soortgelyke simbole in ander godsdienste na te vors en dit op 'n manier as argument te gebruik om by wyse van legitimasie of falsifisering die praktyk van die Christelike simbole te beoordeel.

Ek kan daarom verstaan waarom jy reageer soos jy reageer het oor my stukkie oor die geskiedenis van bababesprinkeling.

1) Ek sou dit beslis nie gebruik as deurslaggewende argument vir die legitimasie van die doop van die gelowige nie. Dit doen ek alleen maar vanuit die Nuwe Testament self.

2) Die rede waarom ek dit igesluit het in my bespreking oor die doop (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=18) op my webblad en aan Gideon voorhou is juis omdat daar geen sprake van babadoop in die Nuwe Testament is nie, en dat ek probeer aantoon om watter rede dit die kerk binnegedring het. Die groot verskil met jou analogie met die buite-bybelse geskiedenis van die besnydenis, is dat die Roomse Kerk a) dieselfde tipe inhoud aan die babadoop toegeken het as in die babilobiese godsdienste en b) dat dit deel gevorm het van 'n menige ander rites wat hulle net so oorgeneem het vanuit die babeloniese godsdiens: Buiten die gebruik om babatjies te besprinkel, wat Rome direk gaan leen het uit die Babiloniese godsdiens, kan dieselfde ges word van talle godsdienstige vervormings van die Roomse Kerk. Die manier waarop die triniteit uitgebeeld word, is dieselfde as hoe dit in die Babiloniese godsdienste uitgebeeld is, asook die moeder-baba uitbeelding (Jesus en Maria word uitgebeeld net soos Semiramis en Nimrod, Isis en Osiris ens.). Die verering van Maria het ook Babiloniese wortels, asook die Madonna-beelde. Die Rooms Katolieke feeste is geleen uit Babilon; so ook die die heilige mis (waar die dun ronde koekie bv. op die altare in Egipte gevind is, wat die son simboliseer), die laaste oliesel, die vagevuur en die daarmeegepaardgaande gebede vir die afgestorwenes, die verering van relikwie, die rosekrans / bidsnoer (rosary) en die verering van die “Heilige Hart,” die kleding en bekroning van beelde en heiliges, die gebruik van lampe en waskerse, die soewereine pousdom, asook priesters, monnike en nonne. Die ooreenkoms van al hierdie godsdiensvorme met die antieke Babiloniese kultus, wat Hislop (1959) in soveel diepte en detail bespreek, is merkwaardig.

Die artikel wat jy aanhaal lyk nie vir my na 'n akkurate weergawe van die geskiedenis van babadoop nie. Ek sou eerder hierdie een aanbeveel:

http://www.wayoflife.org/fbns/earlyhistory.htm


Die geskiedenis as bron van gesag, mag nie dit wat die Bybel leer, diskrediteer nie.Daarmee stem ek saam.


Besprinkeling met water was voorspel as deel van die ritueel van die doop in Esegil...Interessante teks. Ek dink eerder dit figureer hier as 'n metafoor vir die uitstorting / werking van die Heilige Gees soos wat Gill dit verduidelik:

"Not baptismal water, as Jerom; an ordinance indeed of the Gospel, and to which the Jews will submit when converted; and which is performed by water, but not by sprinkling, nor does it cleanse from sin; and is administered by men, and is not an operation of God, as this is: rather the regenerating grace of the Spirit; though this does not purify from all sin, and besides is intended in the next verse: it seems best to understand it of the blood of Christ, the blood of sprinkling, and of justification from sin, and pardon of it by it; so Kimchi and Jarchi interpret of purification by atonement; and the Targum is,

"I will forgive your sins, as one is cleansed by the water of sprinkling, and the ashes of a heifer, which is for a sin offering:''"

Sien bv. ook Isa 44:3 "Want Ek sal water giet op die dorsland en strome op die dro grond; Ek sal my Gees op jou kroos giet en my sen op jou nakomelinge."


Besprinkeling met water was volgens die Bybel, reeds 'n gebruik om reiniging aan te dui en was voorspel as die wyse waarvolgens dit sou geskied. Dit was 'n algemene gebruik om te besprinkel en bepaald te begiet en te onderdompel. Om by Gideon hier aan te sluit soos hy reeds genoem het, God het hierdie algemene gebruik as teken vir die nuwe verbond beveel, net soos wat Hy die besnydenis as teken in die Ou Testament gegee het, wat ook 'n algemene gebruik was.In die Ou Testament is bloed enwater gesprinkel:

Bloed:Gedeeltes in die Nuwe Testament wat hierna verwys is: Heb 9:13,21; 10:22; 12:24; 1 Pt 1:2. Hier word die bloed van Christus uitgedruk in terme van die Ou Testamentiese betekenis van die besprinkeling van die bloed (Vgl. Lv 16:14-15), naamlik as versoening vir die volk se sondes (Lv 16:16).

Water:Heb 9:19 verwys hierna. Dit verwys terug na die gebeure in Lv 14. In die Ou Testament het die besprinkeling van water betrekking gehad op die reiniging van melaatsheid (Lv 14:7), die reiniging van die Leviete (Nm 8:7), die reiniging van die sonde wat gepleeg is as 'n dooie aangeraak is (Nm 19:9,13,17,21) en die reiniging van krygsimplimente en klere (Nm 31:23).

In Heb 10:22 kan twee aspekte onderskei word: 1) die harte deur besprinkeling geheilig (dit hou verband met die bekering en wedergeboorte deur Christus se bloed) en 2) die liggaam gewas met rein water (dit het betrekking op die doop). Hierdie twee momente word van mekaar onderskei. Die “besprinkeling” het betrekking op wat in jou hart gebeur (innerlike gebeure) en die “was” het betrekking op die liggaam(die doop: uiterlike gebeure).

Die konsep van die besprinkeling van water en bloed soos dit in die Ou Testament ter sprake kom, vind vervulling in Jesus. Die gebruike word geestelik vervul, deurdat ons hartedeur besprinkeling gereinig is (Heb 10:22). Nrens hou dit verband met die uitwendige manier van doop nie. Daar is ook geen aanduiding dat hierdie offerpraktyke vervulling vind, of oorgedra word in die doop nie. Dit vind vervulling in Christus. Hy besprinkel nou harte op 'n geestelikemanier. Heb 9-10 l juis klem daarop dat hierdie Ou Testamentiese offers en gebruike ophou en nie meer nodig is nie (Heb 10:18) omdat Christus die finale offer is. Die doop is 'n nuwe instelling van die Nuwe Testament.
Die manier van doop kan ook afgelei word uit Hd 8:36: Daar staan: “Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word?” Dit het in die woestyn plaasgevind. Dit is baie onwaarskynlik dat iemand in die woestyn rondreis sonder om drinkwater saam te neem. As dit so is, waarom is die Etiopir dan nie sommer op die Karavaan besprinkel nie? Daar staan: “hulle het altwee in die water afgeklim” (NIV: “They went down into the water”), en Filippus het hom onderdompel.

Ek antwood jou tweede pos apart.
Groete

Philip dT
Dec 2nd 2007, 05:49 PM
Hi Ferdi (vervolg)


Op grond van God se genade en op grond van die feit dat ouers outomaties besorgd is oor hul kinders se heil, hetsy aards of hemels. Op grond van wat sou die kinders vandag uitgesluit wees... en waar in die Nuwe Testament word beveel dat kinders vandag uitgesluit is en anders hanteer moet word as die kinders van die Israeliete in die Ou Testament?Kinders was nooit outomaties gered bloot deurdat hulle deel was van die Israelietiese volk nie. Hulle het slegs deel gekry van die fisiese dimensie van die verbond - die verbondsvolk. In die Nuwe Verbond is daar nie meer 'n fisiese dimensie nie. Daar is net een manier om deel te raak van die Nuwe Verbond, en dit is deur die enigste Weg, Waarheid en Lewe - Christus self. Die Nuwe verbond is net geestelik. Ons kry slegs deel van die Nuwe Verbond deur die geloof en geestelike wedergeboorte - nie deur fisiese geboorte daarin nie, maar geestelike wedergeboorte. Onthou net, ek s nrens dat "kinders" nie deel kan wees van die verbond nie. Hulle kan ook deel word daarvan deur geloof en wedergeboorte.


Ouers se geloof speel verseker 'n rol, maar daar is 2 soorte geloof. Een wat God bewerk, die oomblik as mens gered word en een wat alle mense het. Elke mens moet self tot geloof kom, maar God het die wyses beskik waarop Hy ander as instrumente gebruik, om ongeredde mense tot Hom te bring. Geen beter wyse as die huwelik kan uit die Skrif gevind word, om dit te doen nie. Mens kan maar net na jou eie omstandighede kyk, om te sien wat die effek van 'n ouer op 'n kind is. Ek erken egter dat nie alle mense d.m.v. die huwelik as instelling God sal vind nie, maar die huwelik is by vrre die beste voorbeeld op aarde, om die hemelse instelling van Christus en Sy bruid aan die mensdom uit te beeld. Ek glo dat God niemand verlore wil laat gaan nie, maar almal wil red. Watter instelling is die beste gerat om dit te verwesenlik?Jy sal moet verduidelik vanuit die Skrif op watter gronde jy sodanige onderskeid tref. Hoe bedoel jy 1) "Een wat God bewerk."? En waar kry jy dit in die Skrif? Jy s 2) "een wat alle mense het" (ek weet glad nie wat jy daarmee bedoel nie) en dan s jy elke mens moet 3) self tot geloof kom. Dit lyk dus of jy drie soorte geloof voorstaan. Dit maak regtig nie vir my sin nie.

Verseker kan God instrumente gebruik om ongeredde mense na Hom toe te bring, en verseker kan Hy en gebruik Hy ook by uitstek die huwelik van gelowige ouers in daardie verband. Ons verskil nie daaroor nie. Ons verskil wel op hoedanige wyse God dit gebruik. Soos ek jou verstaan, en jy moet my reghelp as ek jou verkeerd verstaan, is daar 'n deterministiese verband met die gelowige huwelik en die redding van die kinders. Soos ek dit verstaan is daar 'n bepaalde sen in op dieselfde manier as wat die kerk 'n sen is vir die wreld. Die verskil is net dat in die gesin kan hulle voortdurend onder die geklank van die woord staan - en dit hang af van die ouers se commitment teenoor hulle kinders. Maar dit beteken nie dat kinders van gelowige ouers noodwendig gered gaan word nie. Hulle moet self 'n keuse uitoefen en self tot geloof kom.


Die kind moet self die keuse maak. Elke ouer het egter die plig, soos deur God beveel, om jou ouerskap in waardigheid aan die kind op te dra. Oefen die seun volgens die eis van sy weg, dan sal hy ook as hy oud is, nie daarvan afwyk nie, staan daar geskrywe.Daarmee stem ek 100% saam.


Ek stem met jou saam Philip, maar sien hierdie Skrif in die lig van, om in Jesus se liggaam ingedoop te wees en nie om met water gedoop te wees nie.
Jy bou jou interpretasie van "die doop in die ligaam" as synde dat dit 'n aparte doop sou wees hoofsaaklik op 1 Kor 12:13 en wil dan Rom 6; Kol 2:11-13, ens. na analogie daarvan ook so verstaan. As mens egter van naderby kyk, blyk dit dat presies dieselfde terminologie in 1 Kor 12:13 gebruik word as bv. in Lk 3:16 en Mat 3:11. Daar word gepraat van baptisei en pneumati (doop in / met die Heilige Gees), en in 1 Kor 12:13 word gepraat van en eni pneumati... ebaptisqhmen (in / met een Gees gedoop).
Mens sou dus 1 Kor 12:13 korrek kon vertaal met: "Want ons is almal ook met een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge (potiz)." Dit is nie sonder rede dat Paulus hier die woord "potiz" gebruik nie: "maak drink." - "and have been all made to drink into one Spirit" (KJV). Dit praat van die doop met die Heilige Gees as vervulling met die Heilige Gees net soos wat mense op pinksterdag (Hd 2) en daarna met die handoplegging van die dissipels gedoop is met die Heilige Gees (bv. Hd 8;10; 19). Die konteks van 1 Kor 12-14 dui ook duidelik aan dat dit praat van die doop met die Heilige Gees (dit praat van die gawes van die Gees en veral die spreek in tale).

Ek sien daarom geen grondige rede waarom daar dogmaties gesproke ander Nuwe Testamntiese "dope" as die doop met water en die doop met die Heilige Gees is nie. Voorts meen ek dat Rom 6 en Kol 2 by uistek juis die betekenis van die doop met water in ooreenkoms met die Handelinge-geskiedenis verduidelik.



Hulle is nie outomaties gered nie en elke kind moet self Jesus aanneem. Sou jy reken die huwelik het geen krag om 'n kind tot redding te dryf nie?Ek dink dit het, maar nie op deterministiese wyse, of op so manier dat die mens nie 'n vrye keuse het nie.


Toe hy dood is, het iemand dit opgemerk en onderneem om uit te vind wat van die mense geword het. Tot sy verbasing het hy ontdek dat nie een van die name wat opgeteken was in George Whitfield se Bybel, gered was voor sy dood nie. Elke enkele een wat hy kon opspoor, het iewers na Whitefield se dood wel tot wedergeboorte gekom. Hierin is 'n les vir elke ouer, dat as Whitefield met soveel geloof kon bid vir ongeredde siele, 'n ouer hom dit kan nadoen!

Daar is egter wilde lote aan wie geen salf te smeer is nie, maar ek glo die rel is, dat die groot meerderheid van kinders gered kan word, volgens die belofte! Dit is wat God bedoel het, maar die mens let daar nie op nie...Ek dink verseker mens kan en moet bid vir mense se redding - sonder ophou. En ek glo met my hele hart dat daar geweldige krag in gebed is om mense na God te bring. Ek kan jou ook sulke stories vertel!

Jou laaste paragrafie is egter die kruks van die saak. Ek verstaan God se intensie met die mens sodanig dat sy primre skeppingsdoel met die mens is om in 'n persoonlike, wederkerige, vrye, nie-gedetermineerde verhouding met hom te tree (ek verduidelik dit breedvoerig hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17) onder die hofie: Bestaansvraag:...). Die feit dat die mens 'n vrye keuse het en selfs die ruimte het om sy rug op God te werp, beklemtoon juis vir my die grootheid van God se genade.

Groete en sen
Philip

Philip dT
Dec 2nd 2007, 05:56 PM
Gideon.

Ek gaan nie op alles wat jy s reageer nie. Jy is in elk geval welkom om van my te verskil. ;)

Jy s:


Buite verbondskonteks sou ek dit verstaan presies soos dit daar staan: Kindertjies wat nie kan glo en wedergebore is nie, is verlore! Maar nouja, ek glo mos aan "Skrif verklaar Skrif", daarom verstaan ek nie verskillende Skrifgedeeltes in isolasie nie.

Ek het reeds getoon aan jou waarom ek meen daar is geen gronde om te dink dat 1 Kor 7:14 hierdie beginsel (Joh 3:5) weerspreek nie. Is daar enige ander Nuwe Testamentiese beginsel wat jy meen dit sou weerspreek?

Gideon88
Dec 2nd 2007, 08:01 PM
Philip skryf:

Wat die geskiedenis van die besprinkeling van babas betref is daar wel die volgende belangrike aanduiders:

Dit is bekend dat daar geen optekining van die doop van babas (binne die Christendom) is voor die 4'e eeu na Christus nie...
Dit is bekend dat daar in die kerk geen optekening van die besprinkeling van babas was voor die 4e eeu na Christus nie (sien bv. Dowley 1990; Hunt 1990:241). Somtyds word daar aangevoer dat die kerkvaders melding gemaak het van die besprinkeling van babas. Hierdie redenasie word gewoonlik gebou op die volgende:

Origenes het die uitsprake gemaak: in ooreenstemming met die gebruik van die kerk word kinders gedoop en die kerk het die gebruik om die doop van kinders te bedien van die apostels ontvang. Origenes praat hier van kinders, nie van babas nie. 'n Kind wat glo kan ook gedoop word. Dit is in elk geval bekend dat Origenes die doop van die gelowige beefen het, en geleer het in 'n skool waar begeleidende onderrig aangaande die gelowige-doop vir die kinders gegee is.
Justinus het in sy geskrif Die Apologie melding gemaak van kinders wat na die uitstorting van die Heilige Gees gedoop is.
Tertullianus darenteen was in sy geskrif De Baptismo sterk gekant teen die doop van kinders (nie van babas nie, want daar was nog nie so 'n praktyk nie). Hy het ges dit is wenslik om die doop van kinders uit te stel.Philip,
Jou betoog is nou dat bg. skrywers baba's spesifiek uitgesluit het as hulle van "kinders" praat. Dan moes hulle dit mos slf ges het - nie ns nie! Ek weet waarom jy dit s mt stel, maar 'n standpunt dat "kinders" baba's uitsluit, gaan vir my gladnie af nie.

Jy s dat opgetekende gevalle waar baba's gedoop is, eers in die 4rde eeu verskyn het, en dat dt en ander "belangrike aanduiders" is. Waarom? Omdat hulle vr dit net van "kinders" gepraat het? Dit sou tog sekerlik nie Skrifgesag vervang het nie?! Alreeds in Handelinge is hele huisgesinne gedoop. Huisgesinne sluit kinders in. Punt. Met jou perspektief op die verbond is jy genoodsaak om te betoog dat daar geen baba's kn gewees het nie. Met m siening kan ek s "moontlik /waarskynlik was daar baba's." En s praat ons wr by mekaar verby.

Groetnis.

CFJ
Dec 2nd 2007, 09:04 PM
Philip,



Kinders was nooit outomaties gered bloot deurdat hulle deel was van die Israelietiese volk nie. Hulle het slegs deel gekry van die fisiese dimensie van die verbond - die verbondsvolk. In die Nuwe Verbond is daar nie meer 'n fisiese dimensie nie. Daar is net een manier om deel te raak van die Nuwe Verbond, en dit is deur die enigste Weg, Waarheid en Lewe - Christus self. Die Nuwe verbond is net geestelik. Ons kry slegs deel van die Nuwe Verbond deur die geloof en geestelike wedergeboorte - nie deur fisiese geboorte daarin nie, maar geestelike wedergeboorte. Onthou net, ek s nrens dat "kinders" nie deel kan wees van die verbond nie. Hulle kan ook deel word daarvan deur geloof en wedergeboorte.

As kinders nog nie wedergebore is nie, maar deel is van 'n gelowige huisgesin... en hierdie gelowige huisgesin soos jyself erken ook 'n klein kerkie genoem kan word, is hulle dan deel van die klein kerkie ook?



Jy sal moet verduidelik vanuit die Skrif op watter gronde jy sodanige onderskeid tref. Hoe bedoel jy 1) "Een wat God bewerk."? En waar kry jy dit in die Skrif? Jy s 2) "een wat alle mense het" (ek weet glad nie wat jy daarmee bedoel nie) en dan s jy elke mens moet 3) self tot geloof kom. Dit lyk dus of jy drie soorte geloof voorstaan. Dit maak regtig nie vir my sin nie.

Die geloof wat red, word geskenk en kom nie vanuit die mens self nie. Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie. (Efe 2:8-9)

Deur die geloof nie uit julle self nie, staan hier... en nie a.g.v. die geloof uit julleself nie. Dit is die geloof wat God gee, want dit kom deur Hom. Alle mense het geloof, maar daar is 'n verskil tussen die geloof wat red en die geloof wat mense nodig het om gewone normale dinge in die wreld te doen. Geen mens kan s hulle het nie geloof nie, selfs ateste het geloof, maar dit is nie die geloof wat red nie. 'n Ates begin sy dag ook met ywer en toegewydheid en hoop, want hulle glo ook maar dat alles reg sal wees. Verskil is net, hulle geloof is elders gesetel en nie in God nie, maar hulle het geloof. Al het hulle geloof, is hulle tog nie gered nie, want dit kos 'n geloof wat red, 'n geloof in Christus, om saligheid te be-erwe en hulle het nie so geloof nie, tog het hulle geloof. Wat sou mens so geloof noem teenoor die geloof wat red...? Is dit dieselfde geloof of is daar 2 tipes geloof? Soos wat daar 2 soorte geloof is, is daar ook 2 soorte gawes en 2 soorte gebede. So is daar ook 2 soorte huwelike en 2 soorte sondes. Ek glo dat hierdie 2-soortigheid die aardse en hemelse uitbeeld om dit wat die mens kan doen, inlyn te bring met wat God self doen.



Verseker kan God instrumente gebruik om ongeredde mense na Hom toe te bring, en verseker kan Hy en gebruik Hy ook by uitstek die huwelik van gelowige ouers in daardie verband. Ons verskil nie daaroor nie. Ons verskil wel op hoedanige wyse God dit gebruik. Soos ek jou verstaan, en jy moet my reghelp as ek jou verkeerd verstaan, is daar 'n deterministiese verband met die gelowige huwelik en die redding van die kinders. Soos ek dit verstaan is daar 'n bepaalde sen in op dieselfde manier as wat die kerk 'n sen is vir die wreld. Die verskil is net dat in die gesin kan hulle voortdurend onder die geklank van die woord staan - en dit hang af van die ouers se commitment teenoor hulle kinders. Maar dit beteken nie dat kinders van gelowige ouers noodwendig gered gaan word nie. Hulle moet self 'n keuse uitoefen en self tot geloof kom.

Die kruisdood van Jesus Christus was lank vooruit beplan, inteendeel, Jesus het Sy eie dood gerel op deterministiese wyse, want geen mens se vry wil sou dit kon stop nie, soos wat Petrus byvoorbeeld wou doen nie en toe bestraf is nie (Mat 16:21-23). So glo ek dat God 'n plan van redding aan die mens voorhou, wat mens as dit nodig is as deterministies kan beskou, want geen mens se wil kan God se groter plan verander nie. Omdat ekself aan 'n 2-soortigheid glo wat 'n aardse en hemelse voorhou, is daar vryhede rakende die aardse wat God aan die mens gee, waar Hy mens toelaat om self te besluit. Tog het die mens geen vermo om hemelse dinge self te kies nie en hierdie dimensie kan die mens nie self in eie wil en krag betree vanuit aardse vryheid nie. Of kinders van gelowiges gered sal word of nie, is nie vasgevang in die mens se aardse keuses nie, maar God se belofte van die hemelse wat dit bepaal. Die kind kan gered word en sal gered word, sou die mens net God se hemelse beloftes glo en aanneem. Mense is maar kleingelowig en glo nie werklik God se hemelse beloftes nie. Jy sou met my saamstem, dat God wil h alle mense moet gered word... tog, leer die praktyk dat baie min gered sal word. Hoekom, omdat God nie Sy kant bring nie, of omdat die mens nie glo in God se beloftes nie? Die hemelse is die grootste belofte, wat die grootste deel van die mensdom gaan mis, bloot oor kleingeloof, ongeloof en aardse geloof. Ek glo dat die huwelik die uitnemendste pad is, wat God daargestel het, vir die skepping van die siel en ook die redding van die siel, maar die mens let daar nie op nie... :(



Jy bou jou interpretasie van "die doop in die ligaam" as synde dat dit 'n aparte doop sou wees hoofsaaklik op 1 Kor 12:13 en wil dan Rom 6; Kol 2:11-13, ens. na analogie daarvan ook so verstaan. As mens egter van naderby kyk, blyk dit dat presies dieselfde terminologie in 1 Kor 12:13 gebruik word as bv. in Lk 3:16 en Mat 3:11. Daar word gepraat van baptisei en pneumati (doop in / met die Heilige Gees), en in 1 Kor 12:13 word gepraat van en eni pneumati... ebaptisqhmen (in / met een Gees gedoop).
Mens sou dus 1 Kor 12:13 korrek kon vertaal met: "Want ons is almal ook met een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge (potiz)." Dit is nie sonder rede dat Paulus hier die woord "potiz" gebruik nie: "maak drink." - "and have been all made to drink into one Spirit" (KJV). Dit praat van die doop met die Heilige Gees as vervulling met die Heilige Gees net soos wat mense op pinksterdag (Hd 2) en daarna met die handoplegging van die dissipels gedoop is met die Heilige Gees (bv. Hd 8;10; 19). Die konteks van 1 Kor 12-14 dui ook duidelik aan dat dit praat van die doop met die Heilige Gees (dit praat van die gawes van die Gees en veral die spreek in tale).

Ek sien daarom geen grondige rede waarom daar dogmaties gesproke ander Nuwe Testamntiese "dope" as die doop met water en die doop met die Heilige Gees is nie. Voorts meen ek dat Rom 6 en Kol 2 by uistek juis die betekenis van die doop met water in ooreenkoms met die Handelinge-geskiedenis verduidelik.

Ek dink ons was al hier, maar van watter doop praat Christus hier...?


Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan. En Hy s vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23)



Ek dink dit het, maar nie op deterministiese wyse, of op so manier dat die mens nie 'n vrye keuse het nie.

Ek dink verseker mens kan en moet bid vir mense se redding - sonder ophou. En ek glo met my hele hart dat daar geweldige krag in gebed is om mense na God te bring. Ek kan jou ook sulke stories vertel!

Jou laaste paragrafie is egter die kruks van die saak. Ek verstaan God se intensie met die mens sodanig dat sy primre skeppingsdoel met die mens is om in 'n persoonlike, wederkerige, vrye, nie-gedetermineerde verhouding met hom te tree (ek verduidelik dit breedvoerig hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17) onder die hofie: Bestaansvraag:...). Die feit dat die mens 'n vrye keuse het en selfs die ruimte het om sy rug op God te werp, beklemtoon juis vir my die grootheid van God se genade.



Philip, ek glo nie ek verskil werklik drasties van jou nie, maar miskien praat ons net verby mekaar weens die hoek waarmee ons na dieselfde saak kyk. Ek glo dat die mens se vryheid in keuses net op aarde is... ons het absoluut geen vryheid in die hemelse nie, behalwe in Christus self wat ook self die hemelse oor, in en deur ons laat manifesteer.

CFJ
Dec 2nd 2007, 09:34 PM
Hi Gideon,




Ons moet onthou dat by die kruisgebeure was die doop nognie beveel nie – eers by Sy hemelvaart. Daarom sou dit nie vir die moordenaar geld nie. Daarby kom die feit dat Jesus die mag/outoriteit gehad het om Sy uitspraak te maak.
Verder: Die aard van die doop (en die nagmaal) is sulks dat dit vir ons gegee is om ons geloof te versterk, om ons te verseker van God se verbondstrou, en om ons aan hierdie heilswaarhede keer op keer te herinner. Hierdie kriteria het ook nie vir die moordenaar aan die kruis gegeld nie. Hy het dr tot geloof gekom en het dr gesterf.


Ek is oortuig daarvan dat die moordenaar aan die kruis deel van Jesus se liggaam geraak het. Om deel te raak van Jesus se liggaam, moet mens in Sy liggaam ingedoop word deur die HG. Vandaar my siening dat daar 'n unieke doop is, die doop in die liggaam van Jesus Christus en dat juis die moordenaar aan die kruis hierdie doop bevestig, want hy was nie met water gedoop nie en tog glo elke gelowige dat hy nou deel van die liggaam van Christus is. Jesus wys ook in Mat 20 op Sy kruisdood as 'n doop en meld dat ons ook hierdie doop sal ontvang, waar die moordenaar die eerste een was om dit te ontvang. Mens raak net deel van Sy liggaam, sou mens daarin gedoop word en dit gebeur net as die mens se eie ek sterf, soos wat die moordenaar aan die kruis prakties gellustreer het.



Ek verstaan nie hoe jy die doop hiermee in verband bring nie. Hoe dit ookal sy: Ek verstaan Openbaring dat dit gaan oor die wederkoms en oordeel. Dit het nognie gebeur nie. Daarby is Openbaring in baie sterk simboliese taal geskryf, en moeilik om te verstaan. As jy dan sou vra hoe die moordenaar op sy voorhoof versel is, kan ek seker vir jou dieselfde vraag vra: “Hoe is j op jou voorhoof versel?” Nou lyk dit vir my na sarkasme, maar eerlik, dis net ter demonstrasie, rrig geen bybedoelings nie. Dit lyk my net na dinge wat nog gaan gebeur – nie noual nie.


Hoop dit help.

Groetnis.
Gideon.

Die waterdoop kan mens nie versel nie, net God se Gees versel ons tot redding (2Kor 1:22; Efe 4:30). Hierdie redding vind plaas wanneer die mens tot wedergeboorte kom, die hart besny word, die mens in die liggaam van Jesus ingedoop word. Dit is op grond van hierdie doop, wat ek glo mens op jou voorhoof versel is en die besprinkeling op die voorhoof hou 'n mooi belofte en simbool in, van versel wees op jou voorhoof.

Gideon88
Dec 2nd 2007, 11:03 PM
Philip het geskryf:

Doop met water deur onderdompeling was nie uniek aan die Christendom nie. Maar die betekenis en manier van doop met water kan alleen verkry word deur dit direk vanuit die Nuwe Tesatament te kry.In die milieu waarin Christus die doop ingestel het, was daar hoofsaaklik DRIE gangbare maniere van doop / seremonile reiniging: Onderdompeling, begieting en besprinkeling. Jesus het nie n manier uitgesonder nie. Enige manier is gangbaar, solank daar gedoop word in die Naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees. Jy s die manier van doop is direk uit die Nuwe Testament te verkry. Help asseblief?
Christus self gee die volle inhoud aan die ganse Nuwe Verbond. Hy bou nie voort op 'n tradisie nie, maar begin 'n totaal nuwe verbond en testament.Ek stem saam omtrent die tradisie, want dt is mensgemaak. Maar n totaal nuwe verbond? Daardie kloutjie kan ek nie by die oor kry nie. Gen.17:7 s God maak n EWIGE verbond met Abraham en sy nageslag. Gal.3:7,29 s ek is n kind/nageslag van Abraham, en erfgenaam van al daardie (verbonds)beloftes. Waar breek jy dan nou die draad (tussen my en Abraham)? Wat het dan nou van daardie ewige verbond en die gepaardgaande beloftes geword? Wat het dan nou van my erfporsie geword?

Ferdi het geskryf:
Quote: (Ferdi)
Ek stem met jou saam Philip, maar sien hierdie Skrif in die lig van, om in Jesus se liggaam ingedoop te wees en nie om met water gedoop te wees nie.

Jy antwoord daarop:
Jy bou jou interpretasie van "die doop in die ligaam" as synde dat dit 'n aparte doop sou wees hoofsaaklik op 1 Kor 12:13 en wil dan Rom 6; Kol 2:11-13, ens. na analogie daarvan ook so verstaan. As mens egter van naderby kyk, blyk dit dat presies dieselfde terminologie in 1 Kor 12:13 gebruik word as bv. in Lk 3:16 en Mat 3:11....
Nie presies nie, Philip! deur/met een Gees gedoop in een liggaam in (baptized into one body). Wat Ferdi probeer s (verstaan ek) is dat die doop (deur die H.G.) in een liggaam in nie die waterdoop is nie. Ek verstaan nie van jou bespreking (hieronder) of jy met hom saamstem of nie. Jy gee wel die vertaling: "Want ons is almal ook met een Gees gedoop tot een liggaam, maar ek kan nie aflei of jy dit as waterdoop sien of nie.


of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge (potiz)." Dit is nie sonder rede dat Paulus hier die woord "potiz" gebruik nie: "maak drink." - "and have been all made to drink into one Spirit" (KJV). Dit praat van die doop met die Heilige Gees as vervulling met die Heilige Gees net soos wat mense op pinksterdag (Hd 2) en daarna met die handoplegging van die dissipels gedoop is met die Heilige Gees (bv. Hd 8;10; 19). Die konteks van 1 Kor 12-14 dui ook duidelik aan dat dit praat van die doop met die Heilige Gees (dit praat van die gawes van die Gees en veral die spreek in tale).

Ek sien daarom geen grondige rede waarom daar dogmaties gesproke ander Nuwe Testamntiese "dope" as die doop met water en die doop met die Heilige Gees is nie. Jy skryf:

Voorts meen ek dat Rom 6 en Kol 2 by uistek juis die betekenis van die doop met water in ooreenkoms met die Handelinge-geskiedenis verduidelik.Philip, juis om hierdie rede het ek jou gevra hoe jy 1Kor.10:2 verstaan. Jy het my wel iemand anders se siening gegee en daarmee saamgestem. Daaruit lei ek naastenby af dat jy meen daar was geen fisiese doop ter sprake nie. Daar moes iets anders bedoel gewees het. Ek sou egter baie graag jou eie opinie wil h oor hoe jy dit sien: Wat het Paulus bedoel met die uitdrukking dat die volk almal in Moses in gedoop is, in die wolk en in die see? Daarby:

1. Sou jy kon saamstem met die volgende vertaling? : en almal [met Moses gedentifiseer het] / [vir Moses gevolg het], agter die wolk aan en deur die see / in die gebeure van die wolk en die see.
Of:
2. Sou jy kon saamstem dat Paulus die volgende bedoel het: "Almal het met Moses gedentifiseer deurdat hulle agter die wolk aan gevolg het soos hy, en deur die see gegaan het, soos hy".?

Ek sal die ook waardeer as jy redes gee waar jy nie saamstem nie.

Wil jy, behalwe jou mening gee, n vertaling waag? Ek hoop dat jou antwoord mooi duidelik sal wees.

Groetnis.

Philip dT
Dec 3rd 2007, 08:06 PM
Gideon, jy s:


Jou betoog is nou dat bg. skrywers baba's spesifiek uitgesluit het as hulle van "kinders" praat. Dan moes hulle dit mos slf ges het - nie ns nie! Ek weet waarom jy dit s mt stel, maar 'n standpunt dat "kinders" baba's uitsluit, gaan vir my gladnie af nie.Geen betoog nie, dit is bloot 'n feit dat daar geen optekening van die doop van babas voor die 4'e eeu na Christus is nie. Ek weet nie of jy kon kyk na die bron wat ek jou aangehaal het nie, maar dit verduidelik die geskiedenis nogal goed dink ek. http://www.wayoflife.org/fbns/earlyhistory.htm


y s dat opgetekende gevalle waar baba's gedoop is, eers in die 4rde eeu verskyn het, en dat dt en ander "belangrike aanduiders" is. Waarom?Die belangrike aanduiders is eintlik die gebruike wat die RKK oorgeneem het vanuit die babiloniese godsdiens, insluitende babadoop. Kyk weer mooi na die konteks van my skrywe.


Omdat hulle vr dit net van "kinders" gepraat het? Dit sou tog sekerlik nie Skrifgesag vervang het nie?! Alreeds in Handelinge is hele huisgesinne gedoop. Huisgesinne sluit kinders in. Punt. Met jou perspektief op die verbond is jy genoodsaak om te betoog dat daar geen baba's kn gewees het nie. Met m siening kan ek s "moontlik /waarskynlik was daar baba's." En s praat ons wr by mekaar verby. Ek merk heelwat frustrasie by jou skrywes. Ek weet nie of die rooi skrif ook iets daarmee te doen het nie. Ek is jammer as ek jou ontstel het. Dit was nie my bedoeling nie. Ek is rustig as jy met my wil verskil.

Die frase "hele gesinne" is jou eie. Dit kom nie so voor in die Nuwe Testament nie. Die woord in die Grieks wat gebruik word is "oikos." Dit beteken "huis" en word vertaal met "huishouding" wat slawe en diensknegte ingelsluit het. Dit sluit verseker kinders in, maar dit is nie die punt nie. Die punt is dat uit al die gedeeltes blyk dit dat almal tot geloof gekom het en dat die woord aan almal verkondig is. Ek het dit al volledig bespreek.

Ek plak dit weer:

Hele huishoudings is gedoop, maar nrens staan daar dat die huishoudings outomaties gedoop is, sonder dat hulle eers geglo het nie. By die gedeelte oor die tronkbewaarder staan byvoorbeeld dat die Woord verkondig was aan almal wat in die huis was (Hd 16:33). Ook Cornelius het die Here gedien, hy was vroom en godvresend, hy en syhele huis (Hd 10:2). Soos vroer bespreek moes almal in die huis tot geloof kom om gered te word. Hd 16:31 wat s: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huis (oikos), beteken nie dat Cornelius se geloof as sodanig outomaties of by wyse van belofte ook sy kinders sou red nie. Dit beteken: dieslelfde geld vir jou huis. M.a.w. as hulle glo sal hulle ook gered word. Barnes se kommentaar hierop s: That is, the same salvation is equally adapted to, and offered to your family. It does not mean that his family would be saved simply by his believing, but that the offers had reference to them as well as to himself; that they might be saved as well as he.


Die term oikos (huis), dui op die ganse huishouding van Cornelius.



Wikipedia s: "An oikos was the basic unit of society in most Greek city-states (http://bibleforums.org/../wiki/Polis), and included the head of the oikos (usually the oldest male), his extended family (wife and children), and slaves living together in one domestic setting. Large oikoi also had farms that were usually tended by the slaves, which were also the basic agricultural unit of the ancient economy." http://en.wikipedia.org/wiki/Oikos


As oikos in die konteks van "huishouding" in die Nuwe Testament gebruik word (bv. Hd 10:2; 11:14; 16:32; 17:5; Rom 16:10), praat dit dus nie bloot van die fisiese familie of gesin nie, maar sluit alle huismense in: slawe en diensmense. Hier kan dus geen argument uitgemaak word vir fisiese kinders wat op grond van hulle ouers se geloof outomaties sou ingesluit wees by die Nuwe Verbond nie, want anders sou dit in die konteks van Hd 16 beteken dat Cornelius se diensmense sommar ook outomaties gered sou wees deur sy geloof.



In die milieu waarin Christus die doop ingestel het, was daar hoofsaaklik DRIE gangbare maniere van doop / seremonile reiniging: Onderdompeling, begieting en besprinkeling. Skrif? Waar kry jy dit in die Skrif? Die enigste vorm van doop in die NT is di van onderdompeling. Ek het dit reeds bespreek in my pos aan Ferdi:

Die manier van doop kan ook afgelei word uit Hd 8:36: Daar staan: Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word? Dit het in die woestyn plaasgevind. Dit is baie onwaarskynlik dat iemand in die woestyn rondreis sonder om drinkwater saam te neem. As dit so is, waarom is die Etiopir dan nie sommer op die Karavaan besprinkel nie? Daar staan: hulle het altwee in die water afgeklim (NIV: They went down into the water), en Filippus het hom onderdompel.


Ek stem saam omtrent die tradisie, want dt is mensgemaak. Maar n totaal nuwe verbond? Daardie kloutjie kan ek nie by die oor kry nie. Gen.17:7 s God maak n EWIGE verbond met Abraham en sy nageslag. Gal.3:7,29 s ek is n kind/nageslag van Abraham, en erfgenaam van al daardie (verbonds)beloftes. Waar breek jy dan nou die draad (tussen my en Abraham)? Wat het dan nou van daardie ewige verbond en die gepaardgaande beloftes geword? Wat het dan nou van my erfporsie geword?Jesus Christus is die saad van die verbond met Abraham (Gal 3:16): Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus. Hy is gebore uit die geslag van Dawid (Mt 1:1,17). Hy was n ware Israeliet en is op die agste dag fisies bensy (Lk 1:59). Alles wat gegeld het vir iemand onder die Ou Verbond met Abraham, het gegeld vir Christus. Christus was egter die eerste wat die volle wet kon onderhou. Hy het geen sonde gehad nie. Hy het die wet kom vervul soos wat 'n profesie vervul word (Mt 5:17). Christus is daarom die einde van die wet vir elkeen wat glo (Rom 10:4). Deur die wet van die geloof (Rm 3:27) kry ons deel aan Christus, en dus deel aan die belofte van die verbond met Abraham let wel, nie aan die ou verbond met Abraham nie maar aan die belofte van die verbond met Abraham. Gal 3:14 sodat die sen van Abraham na die heidene kan kom in Christus Jesus, en dat ons die belofte van die Gees deur die geloof kan ontvang. (sien ook Gal 3:17-19 en 22: sodat die belofte uit die geloof in Jesus Christus aan die gelowiges gegee kon word.). Die belofte is vervul in Christus. Daarom het die Ou Verbond met Abraham in Christus tot n einde gekom.

Nie presies nie, Philip! deur/met een Gees gedoop in een liggaam in (baptized into one body). Wat Ferdi probeer s (verstaan ek) is dat die doop (deur die H.G.) in een liggaam in nie die waterdoop is nie. Ek verstaan nie van jou bespreking (hieronder) of jy met hom saamstem of nie. Jy gee wel die vertaling: "Want ons is almal ook met een Gees gedoop tot een liggaam, maar ek kan nie aflei of jy dit as waterdoop sien of nie.Ek het dit vroer op die draad al meer as een keer bespreek. Ek plak dit weer:

Dogmatologies is daar egter net twee tipes "baptiz" wat op ons van toepassing is in die Nuwe Testament (Heb 6:1 praat oor die "leer van die dope"):


1.) Die doop met water: bv.Mat 28:19; Mk 16:16; Jh 4:2; Hd 2:28; 8:12,16; 10:47; 19:5; 22:16; Rom 6;1-4; Gal 3:27; Kol 2:11-13; Tit 3:5; 1 Pt 3:21.


2) Die doop in / met die Heilige Gees: bv. Mat 1:8; 3:11; Lk 3:16; Joh 1:33; Hd 1:5; 11:16; 1 Kor 12:13


Daar is diegene wat tekste soos 1 Kor 12:13 wil sien as 'n ader tipe doop of 'n soort metafoor vir redding wat hulle in 'n ander kategorie as bg. twee wil plaas. Dit is hoofsaaklik omdat baie vertalings vertaal "ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam." Hulle wil dan die sg. "doop in die liggaam" sien as 'n aparte tipe doop. As mens egter van naderby kyk, blyk dit dat presies dieselfde terminologie hier gebruik word as bv. in Lk 3:16 en Mat 3:11. Daar word gepraat van baptisei en pneumati (doop in / met die Heilige Gees), en in 1 Kor 12:13 word gepraat van en eni pneumati... ebaptisqhmen (in / met een Gees gedoop). Mens sou dus 1 Kor 12:13 korrek kon vertaal met: "Want ons is almal ook met een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge (potizw)." Dit is nie sonder rede dat Paulus hier die woord potizw gebruik nie: "maak drink." - "and have been all made to drink into one Spirit" (KJV). Dit praat van die doop met die Heilige Gees as vervulling met die Heilige Gees net soos wat mense op pinksterdag (Hd 2) en daarna met die handoplegging van die dissipels gedoop is met die Heilige Gees (bv. Hd 8;10; 19). Die konteks van 1 Kor 12-14 dui ook duidelik aan dat dit praat van die doop met die Heilige Gees (dit praat van die gawes van die Gees en veral die spreek in tale).

Philip, juis om hierdie rede het ek jou gevra hoe jy 1Kor.10:2 verstaan. Jy het my wel iemand anders se siening gegee en daarmee saamgestem. Daaruit lei ek naastenby af dat jy meen daar was geen fisiese doop ter sprake nie. Daar moes iets anders bedoel gewees het. Ek sou egter baie graag jou eie opinie wil h oor hoe jy dit sien: Wat het Paulus bedoel met die uitdrukking dat die volk almal in Moses in gedoop is, in die wolk en in die see? Daarby:

1. Sou jy kon saamstem met die volgende vertaling? : en almal [met Moses gedentifiseer het] / [vir Moses gevolg het], agter die wolk aan en deur die see / in die gebeure van die wolk en die see.
Of:
2. Sou jy kon saamstem dat Paulus die volgende bedoel het: "Almal het met Moses gedentifiseer deurdat hulle agter die wolk aan gevolg het soos hy, en deur die see gegaan het, soos hy".?

Ek sal die ook waardeer as jy redes gee waar jy nie saamstem nie.Beteken om jou eie mening te h dat jy nie met iemand anders kan saamstem nie? Ek het geen probleem om in my eie woorde te skryf nie. My artikel oor die doop getuig daarvan.

Ek het reeds vir jou aangedui dat dit ek 1 Kor 10:2 so verstaan dat dit figureer as 'n metafoor om die (water)skeiding tussen die ou lewe in Egipte en die nuwe lewe van die beloofde land aan te dui. Dit spreek dus vanself dat hulle nie fisies gedoop is nie.

Hierdie sinnetjie van Barnes is min of meer hoe ek dit verstaan: "And it is evidently in this latter sense that the word is used here, as denoting that they were devoted to Moses as a leader, they were brought under his laws, they became bound to obey him, they were placed under his protection and guidance by the miraculous interposition of God. This was done by the fact that their passing through the sea, and under the cloud, in this manner, brought them under the authority and direction of Moses as a leader, and was a public recognition of their being his followers, and being bound to obey his laws."

Wat jou 2 vertalings betref. Hulle lyk vir my baie na aan dieslelfde in betekenis. Hoe verstaan jy dit? Ek is nie heeltemal seker wat die punt is wat jy met di gedeelte wil maak nie. Ek sou graag wou hoor hoe jy dit verstaan.

Groete
Philip

Philip dT
Dec 3rd 2007, 08:29 PM
Ferdi


As kinders nog nie wedergebore is nie, maar deel is van 'n gelowige huisgesin... en hierdie gelowige huisgesin soos jyself erken ook 'n klein kerkie genoem kan word, is hulle dan deel van die klein kerkie ook?As al die kinders tot geloof gekom het, beslis. Sommige kinders draai egter hulle rug op die beskerming van die gesin en maak hulleself los van die kerkie.


Die geloof wat red, word geskenk en kom nie vanuit die mens self nie. Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie. (Efe 2:8-9)Hierdie vers verwys terug na vers 5: “uit genade is julle gered.” Daarom is die 1983 vertaling van vers 8 myns insiens ‘n goeie vertaling: “hierdie redding is nie uit julleself nie.” Die touto(dit) verwys semanties in die eerste plek na die redding (vgl. vers 5), nie na die geloof nie (vgl. Zerwick & Grosvenor 1988, Amplified Bible). ‘n Mens kan jouself nie red nie. As mens dit raaksien en sien dat net God deur Jesus die Here jou kan red, en dit so aanvaar, en dit bely, word jy gered (Rm 10:10), want dit is gelyk aan geloof. Die Lewende Bybel vertaal dit so: “Ons kon onsself nie red nie, maar God gee dit vir ons verniet as ons op Jesus Christus vertrou.”


Dit is egter grammatikaal moontlik om die toutote verstaan as terugverwysend na die hele frase (m.a.w. die redding en die geloof). Maar selfs al verwys die toutona die hele frase, is die dia pistewV(deur die geloof) net ‘n uitbreidingop seswsmenoi (julle is gered). Dit gaan in hierdie gedeelte in die eerste plek oor die redding en die lewendmaking van die mens (Ef 2:5). Mens sou die frase ook kon vertaal: “Want uit genade is julle gered (deur die geloof), en dit is nie uit julleself nie: dit is ‘n gawe van God.” Die “(deur die geloof)” is ingevoeg om te s hoe die redding plaasvind, naamlik deur die geloof. Die geloof is die weg waarlangs mens deel het aan die reddende genade, want dit staan teenoor die verdienste. “It is by grace that you have been saved because you have faith”(Louw & Nida 1988:379).


Vergelyk Rm 4:4,5. Hier is dit nie genade wat teenoor verdienste gestel word nie, maar geloof, want geloof op sigself is nie ‘n verdienstelike werk nie, daarom is dit volgens genade. Met ander woorde, dit is nie genade omdat God geloof ingee nie, maar omdat geloof inherent nie ‘n verdienstelike karakter het nie. God weet dit en daarom het Hy dit die manier gemaak waarop die mens gered kan word. Daarom is die weg van die geloof op sy eie, gelyk aan genade.



Hier in Ef 2:8 kom dit op presies dieselfde neer. Geloof is die toegang tot die genade (Rm 5:2).
In Ef 2:8 verwys die dia pistewVna die manier van redding: deur die geloof. Daarom word hier in algemene terme gepraat (dia+ Akkusatief). Die klem is hier nie in die eerste plek op die aksie van geloof van die individu nie, maar op die weg van die saligheid, die voorneme van God wat in Christus geopenbaar is, en dit is nie deur mense uitgedink nie. Die voorneme van God om mense op grond van hulle geloof, sonder verdienste te red, is in elke opsig ‘n weerspieling van God se loutere genade. Dit is in totaliteit ‘n gawe van God waaraan alle mense kan deel.


Die kruisdood van Jesus Christus was lank vooruit beplan, inteendeel, Jesus het Sy eie dood gerel op deterministiese wyse, want geen mens se vry wil sou dit kon stop nie, soos wat Petrus byvoorbeeld wou doen nie en toe bestraf is nie (Mat 16:21-23). So glo ek dat God 'n plan van redding aan die mens voorhou, wat mens as dit nodig is as deterministies kan beskou, want geen mens se wil kan God se groter plan verander nie. Omdat ekself aan 'n 2-soortigheid glo wat 'n aardse en hemelse voorhou, is daar vryhede rakende die aardse wat God aan die mens gee, waar Hy mens toelaat om self te besluit. Tog het die mens geen vermo om hemelse dinge self te kies nie en hierdie dimensie kan die mens nie self in eie wil en krag betree vanuit aardse vryheid nie. Of kinders van gelowiges gered sal word of nie, is nie vasgevang in die mens se aardse keuses nie, maar God se belofte van die hemelse wat dit bepaal. Die kind kan gered word en sal gered word, sou die mens net God se hemelse beloftes glo en aanneem. Mense is maar kleingelowig en glo nie werklik God se hemelse beloftes nie. Jy sou met my saamstem, dat God wil h alle mense moet gered word... tog, leer die praktyk dat baie min gered sal word. Hoekom, omdat God nie Sy kant bring nie, of omdat die mens nie glo in God se beloftes nie? Die hemelse is die grootste belofte, wat die grootste deel van die mensdom gaan mis, bloot oor kleingeloof, ongeloof en aardse geloof. Ek stem met baie saam van wat jy s. Niemand kan God keer as Hy sy wil wil uitvoer nie. Deel van die kern van sy wil is egter dat Hy in 'n wederkerige persoonlike verhouding met mense wil tree en juis nie al hulle keuses vooraf wil determineer nie, al kan Hy. En soms het Hy, bv. om die Farao se hart te verhard, ens. Maar dan het dit altyd te doen gehad met die tot stand bring van sy heilsplan. God determineer nie mense se keuse om gered te word nie.


Ek glo dat die huwelik die uitnemendste pad is, wat God daargestel het, vir die skepping van die siel en ook die redding van die siel, maar die mens let daar nie op nie...Ek weet nie of dit korrek is nie. Ek dink die uitnemendste weg is Christus wat as die lewende Woord werk deur Sy Gees in mense se harte. Hy doen dit deur sy liggaam wat in die wreld is maar nie van die wreld nie.


Ek dink ons was al hier, maar van watter doop praat Christus hier...?


Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan. En Hy s vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23)Ek dink ons was al hier. Hierdie is 'n metafoor vir Christus se lyding en dui nie o p'n aparte tipe doop nie. Ek het dit met een van die eerste plasings op hierdie draad al bespreek.


Philip, ek glo nie ek verskil werklik drasties van jou nie, maar miskien praat ons net verby mekaar weens die hoek waarmee ons na dieselfde saak kyk. Ek glo dat die mens se vryheid in keuses net op aarde is... ons het absoluut geen vryheid in die hemelse nie, behalwe in Christus self wat ook self die hemelse oor, in en deur ons laat manifesteer.Ek dink die koninkryk van die lig en die hemel word juis gekenmerk deur vryheid, vryheid in die Gees (Rom 8:2);

Rom 8:21 "in die hoop dat ook die skepping self vrygemaak sal word van die slawerny van die verganklikheid tot die vryheid van die heerlikheid van die kinders van God."

Die koninkryk van die duisternis is die van gebondenheid en dwang: demone bind, die Gees stel vry.

Jy s aan Gideon:


Ek is oortuig daarvan dat die moordenaar aan die kruis deel van Jesus se liggaam geraak het. Om deel te raak van Jesus se liggaam, moet mens in Sy liggaam ingedoop word deur die HG. Vandaar my siening dat daar 'n unieke doop is, die doop in die liggaam van Jesus Christus en dat juis die moordenaar aan die kruis hierdie doop bevestig, want hy was nie met water gedoop nie en tog glo elke gelowige dat hy nou deel van die liggaam van Christus is. Jesus wys ook in Mat 20 op Sy kruisdood as 'n doop en meld dat ons ook hierdie doop sal ontvang, waar die moordenaar die eerste een was om dit te ontvang. Mens raak net deel van Sy liggaam, sou mens daarin gedoop word en dit gebeur net as die mens se eie ek sterf, soos wat die moordenaar aan die kruis prakties gellustreer het.

Die volle betekenis van die doop in Christus het eers volle gestalte en vervulling gekry n sy dood. Die betekenis van die waterdoop in Christus is juis dat dit spreek van die dood en opstanding van Christus (Rom 6:1-4; Kol 2:11-13). Dit is waarom Hy eers die opdrag gegee het om mense sy dissipels te maak en in die naam van die Vader, Seun en Gees te doop n sy dood en opstanding. Die volle betekenis van die Christelike warerdoop het nog nie in vervulling gegaan ten tye van die misdadiger aan die kruis nie. Jesus het ook aan sy dissipels ges nog een gebeurtenis was nodig: die belofte van die Vader, nl. die uitstorting van die Heilige Gees (Hd 1:4). Met die uitstorting van die Heilige Gees is alles vervul aangaande die Nuwe Verbond. Die Heilige Gees is die Een wat mense geestelik wederbaar. Dit is waarvan die doop met water spreek.

Groete
Philip

CFJ
Dec 4th 2007, 06:50 AM
Ek weet nie of dit korrek is nie. Ek dink die uitnemendste weg is Christus wat as die lewende Woord werk deur Sy Gees in mense se harte. Hy doen dit deur sy liggaam wat in die wreld is maar nie van die wreld nie.



Verseker Philip, dit kan nie anders wees nie. Ek het myself nie reg uitgedruk nie en moes eintlik hierdie bygevoeg het. Dit (die huwelik) is die uitnemendste, uiterlike hulp- en ondersteuningsmiddel waardeur God ons tot gemeenskap met Christus uitnooi en bevestig. Dit is die pad waarvan ek praat en nie die weg, wat Christus self is nie.

Die ander punte het ons al telkemale bespreek en mens wil jouself nie deurentyd herhaal nie, maar dankie vir die aangename gesprek tot sovr Philip en mag dit ons almal help om beter te verstaan en mekaar te help, te bemoedig en te versterk in ons gemeenskap met die Woord en met mekaar. Daar is heelwat dinge wat jy s wat my "challenge", soos die Ingelsman sal s, maar van dit is nie my eie oortuiging nie en van dit verstaan ek moontlik net nie op hierdie stadium dieselfde nie. Tog sal dit goed wees om die verskille te ondersoek.

Gideon88
Dec 4th 2007, 06:00 PM
Broer Philip, jy skryf:

Ek merk heelwat frustrasie by jou skrywes. Ek weet nie of die rooi skrif ook iets daarmee te doen het nie. Ek is jammer as ek jou ontstel het. Dit was nie my bedoeling nie. Ek is rustig as jy met my wil verskil.Jammer as ek s oorkom. Wees verseker dat ek miskien nog rustiger as jy is. Ek glo dat n bespreking/debat juis daar is omdat mense van mekaar verskil. Hulle leer van mekaar die verskillende maniere om na n saak kyk. Ek leer baie uit wat ek hier lees. Ek hou maar net daarvan om op die punt af te wees, en miskien is dt waar die indruk vandaan kom altyd in my pas-oppens vir t lang-asem wees.
Verder, die ROOI: Nee, ek het darem nie rooi gesien nie. Dis net dat my omstandighede s is dat ek laat saans op die internet gaan, kopier en plak op MS.Word, en dan bedags daaraan werk (soos nou). Dan moet ek n ander kleur gebruik om die verskillende s-goed makliker van mekaar te onderskei. Op hierdie klein dorpie het ons nie ADSL / BROAD BAND (???) nie, en ek sou dit ook nie kon bekostig nie. Ja, en met daardie goed is ek nog maar dom. Ek kon seker maar PIENK ook gebruik het, maar dan dink julle weer ek is miskien ag nou ja!!

Van die os op die jas: Ek dink ons gebruik hier n uitdrukking wat nogal verwarrend kan wees: in(/deur) Christus (ἐν τῷΧριστῷ) kan nogal iets heeltemal anders beteken as in Christus in (εἰς τὸν Χριστὸν). So praat jy byv. van die doop in Christus (ἐν τῷΧριστῷ) wat ek nie in die Skrif i.v.m. doop kan kry nie. Dit lei jou tot die stelling die waterdoop in Christus wat k nrens voorkom nie. Ek kry slegs n doop in Christus in (εἰς τὸν Χριστὸν). wat iets heel anders is.
In Christus is staties, (soos byv.roem in Christus 1Kor.15:30), maar in Christus in (εἰς τὸν Χριστὸν) is dinamies, dit beteken n verandering, van buite Christus na in Christus. Dit sal heel moontlik die debat ten goede kom as ons hierdie probleempie in gedagte kan hou.

Jy haal Barnes aan i.v.m. gedoop in 1Kor.10:2:
"And it is evidently in this latter sense that the word is used here, as denoting that they were devoted to Moses as a leader, they were brought under his laws, they became bound to obey him, they were placed under his protection and guidance by the miraculous interposition of God. This was done by the fact that their passing through the sea, and under the cloud, in this manner, brought them under the authority and direction of Moses as a leader, and was a public recognition of their being his followers, and being bound to obey his laws."En jy skryf ook:
...dit figureer as 'n metafoor om die (water)skeiding tussen die ou lewe in Egipte en die nuwe lewe van die beloofde land aan te dui. Dit spreek dus vanself dat hulle nie fisies gedoop is nie.Goed, ons sien dit ongeveer dieselfde. Daarom het ek my vertaling geprobeer:
en almal [met Moses gedentifiseer het] / [vir Moses gevolg het], agter die wolk aan en deur die see / in die gebeure van die wolk en die see.

Nou vra jy:
Ek is nie heeltemal seker wat die punt is wat jy met di gedeelte wil maak nie. Ek sou graag wou hoor hoe jy dit verstaan.Lyk my ons stem redelik saam oor wat hier bedoel word. Die punt wat ek wil maak is die volgende:
In Rom.6:3 skryf Paulus ong. 18/24 maande later en gebruik feitlik dieselfde sins- en grammatikale konstruksie, met slegs die rolspelers wat verander. Hy gebruik selfs die uitdrukkings (aan die Korintirs) ek wil nie h dat julle nie sou weet nie (ἀγνοεῖν) en (aan die Romeine) of weet julle nie (ἀγνοεῖτε). En in elke geval is sy bedoeling blykbaar dieselfde.

Kom ons verander dan net die rolspelers,in Rom.6 en toets dit aan hoe Barnes n jy dit verstaan:


"And it is evidently in this latter sense that the word is used here, as denoting that you were devoted to Jesus Christ as your leader, you were brought under his commands, you became bound to obey him, you were placed under his protection and guidance by the miraculous interposition of God. This was done by the fact that you followed Him in His death and ressurrection and, in this manner, brought you under the authority and direction of Jesus Christ as your leader, and was a public recognition of you being his followers, and being bound to obey his commands."
En jy skryf ook:
dit figureer as 'n metafoor om die (water)skeiding tussen die ou lewe as heiden en die nuwe lewe in Christus aan te dui. Dit spreek dus vanself dat hulle nie fisies gedoop is nie.
Hierop s ek AMEN! Ek het geen rede om vir Paulus hier anders te verstaan as in 1Kor.10:2 nie. Soos ek nou die bostaande lees, stem ek daarmee saam. Jy s immers ook:
Die betekenis van die waterdoop in Christus is juis dat dit spreek van die dood en opstanding van Christus (Rom 6:1-4; Kol 2:11-13). Die Heilige Gees is die Een wat mense geestelik wederbaar. Dit is waarvan die doop met water spreek. .As ons nou s die doop met water spreek van hierdie geestelike geboorte deur die Heilige Gees, is dit tog nie die wedergeboorte self nie. Dit spreek daarvan. Die konsekwensies van hierdie wedergeboorte word dan ook uitgespel in Rom.6:2-11. Dit alles is deur (soos Barnes dit stel) the miraculous interposition of God. (Die werk van die Heilige Gees?!) Hierdie selfde gedagtegang (van 1Kor.10:2 en Rom.6:3) blyk ook uit Skriftuurplase soos Gal.6:14b; Ef.2:6,16; Kol.3:9-10 en (laat ek dit maar s!) Kol.2:12.

Br. Philip, dt is die punt wat ek wou maak: Ek wou maar net illustreer waarom ek (n Ferdi, verstaan ek) nie n fisiese doop in Rom.6 (e.a.) kan sien nie. Let wel:
Ek stem saam met jou dat die Heilige Gees die Een is wat mense geestelik wederbaar, en Dit is waarvan die doop met water spreek" Ja, die doop spreek wel van ons eenwording met (identifisering met/ inlywing in/ indoping in) Jesus Christus (in), maar kan dit nie self bewerk nie.

Wat my nou egter nuuskierig maak, is: As ons nou vir Paulus verstaan dat hy iets anders probeer s in 1Kor.10:2 as in Rom.6:3, hoe sou ons dit doen, en waarom?

Groetnis vir eers

Gideon.

Gideon88
Dec 4th 2007, 06:08 PM
Ferdi het gevra:
As kinders nog nie wedergebore is nie, maar deel is van 'n gelowige huisgesin... en hierdie gelowige huisgesin soos jyself erken ook 'n klein kerkie genoem kan word, is hulle dan deel van die klein kerkie ook? Philip antwoord:
As al die kinders tot geloof gekom het, beslis. Sommige kinders draai egter hulle rug op die beskerming van die gesin en maak hulleself los van die kerkie.Philip, ek merk op dat jy nie Ferdi se vraag beantwoord het nie. Ek glo nie Ferdi het groot kinders wat al hulle eie besluite kan maak, in gedagte gehad nie. Ek sou ook graag wou weet hoe jy dit sien: As babas nognie kan glo/wedergebore is nie, is hulle deel van die klein kerkie? Sal nice wees om te hoor.

Groetnis.

Gideon.

Philip dT
Dec 5th 2007, 07:10 AM
Ferdi


Die ander punte het ons al telkemale bespreek en mens wil jouself nie deurentyd herhaal nie, maar dankie vir die aangename gesprek tot sovr Philip en mag dit ons almal help om beter te verstaan en mekaar te help, te bemoedig en te versterk in ons gemeenskap met die Woord en met mekaar. Daar is heelwat dinge wat jy s wat my "challenge", soos die Ingelsman sal s, maar van dit is nie my eie oortuiging nie en van dit verstaan ek moontlik net nie op hierdie stadium dieselfde nie. Tog sal dit goed wees om die verskille te ondersoek.

Dankie vir jou insette en gesindheid ook. Dit is altyd goed om in gesprek te bly oor jou eie standpunte. Dikwels help dit ook om beter insigte in jou eie verstaan te bring.

Groete en sen
Philip

Philip dT
Dec 5th 2007, 08:12 AM
Gideon, dankie vir jou antwoord.


Van die os op die jas: Ek dink ons gebruik hier n uitdrukking wat nogal verwarrend kan wees: in(/deur) Christus (ἐν τῷΧριστῷ) kan nogal iets heeltemal anders beteken as in Christus in (εἰς τὸν Χριστὸν). So praat jy byv. van die doop in Christus (ἐν τῷΧριστῷ) wat ek nie in die Skrif i.v.m. doop kan kry nie. Dit lei jou tot die stelling die waterdoop in Christus wat k nrens voorkom nie. Ek kry slegs n doop in Christus in (εἰς τὸν Χριστὸν). wat iets heel anders is.
In Christus is staties, (soos byv.roem in Christus 1Kor.15:30), maar in Christus in (εἰς τὸν Χριστὸν) is dinamies, dit beteken n verandering, van buite Christus na in Christus. Dit sal heel moontlik die debat ten goede kom as ons hierdie probleempie in gedagte kan hou.Ek stem heeltemal saam dat "eis ton christon" vertaal kan word met "in Christus in." As ek s "in Christus gedoop" (soos wat die Ou Vertaling Gal 3:27 vertaal), verstaan ek daaronder dus presies wat jy hierbo uiteensit.

Wat 1 Kor 10:2 betref. Dankie vir jou uiteensetting. Ek dink ek verstaan nou wat jy daaronder verstaan. Ek sou egter versigtig wees om die gebruik en betekenis van 1 Kor 10:2 op Rom 6:1-4; Kol 2:12 en ander tekste net so van toepassing te maak. 1 Kor 10:2 is betreklik duidelik dat dit nie oor fisiese waterdoop handel nie. Ek dink daar is bepaalde ooreenkomste en raakpunte met die waterdoop se betekenis in 1 Kor 10:2, maar ek sou bv. nie die doop waarvan Rom 6:1-4 en Kol 2:12 as metafories verstaan nie.

Ek dink die konteks van Rom 6:1-4 en Kol 2:12 is betreklik duidelik dat dit dui op die doop met water. As mens dit vergelyk met tekste soos Tit 3:5, wat praat van die "bad van die wedergeboorte", Mark 16:16 wat die doop en bekering met mekaar identifiseer, en al die tekste in Handelinge: "Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word" (2:8); asook bv. Hand 8:36-38; 16:15,31-34; 22:16 - dan blyk dit duidelik dat die bekering en wedergeboorte en daarmee saam die bewustelike identifikasie met Christus se dood en opstanding, die kern vorm van die betekenis van die Christelike doop met water.


Trouens, Rom 6:1-4 en Kol 2:12 verduidelik myns insiens die kern van dit waaroor die doop met water gaan, die beste. Soos ek dit verstaan en hierbo verduidelik het, spreek die doop van die volle verwesenliking van die heil (bekering, wedergeboorte) wat reeds in jou lewe plaasgevind het. Al die doop-tekste is in hierdie vorm. Tydens die doop identifiseer jy bewustelik met Christus se dood en opstanding en getuig en bely dat jou ou lewe afgel is in Christus en dat jy opgestaan het in die nuwe lewe. Dit is deurgaans terugskouend, nie vooruitwysend nie. Gal 3:27 se werkwoord (endu = aantrek / beklee) is daarom in die mediumvorm. Dit dui op 'n wederkerige handeling: "ek beklee myself." 'n Baba kan homself / haarself nie beklee nie. Dit is 'n bewustelike handeling.


Philip, ek merk op dat jy nie Ferdi se vraag beantwoord het nie. Ek glo nie Ferdi het groot kinders wat al hulle eie besluite kan maak, in gedagte gehad nie. Ek sou ook graag wou weet hoe jy dit sien: As babas nognie kan glo/wedergebore is nie, is hulle deel van die klein kerkie? Sal nice wees om te hoor.

Hulle is deel van die gesin en daarom ook onder die sen en beskerming van die gesin, maar daaronder verstaan ek nie hulle is outomaties gered nie. Die toegang tot die Nuwe Verbond is geloof en wedergeboorte. Ek hoop dit beantwoord jou vraag.

Groete
Philip