PDA

View Full Version : Besprinkeling... is dit Bybels?



CFJ
Oct 19th 2007, 06:46 AM
Wanneer mens oor die doop gesels, veral oor baba-doop, dan wonder mens of besprinkeling die regte vorm van doop is? Die vraag is, kan mens 'n aanduiding kry uit die Skrif, dat die doop enigsins in die vorm van besprinkeling kan geskied?

Uiteraard kom die vraag dan ook op, wat sou dit beteken?

Phil Fourie
Oct 19th 2007, 06:50 AM
Hierdie is wat ek op die doop draad oor hierdie onderwerp gesÍ het.


Ek dink byvoorbeeld aan die tronkbewaarder wat Paulus gedoop het, dit het daar is sy huis gebeur, dink jy hy het gou vir Silas gestuur om 'n bad vol water te gaan haal. Ek dink nie so nie, jy sou in elk geval vÍ moes soek vir 'n bad in 'n Romein se huis, want soos wat ek verstaan volgens die Romeinse kultuur het hulle nie gebad nie, hulle het gestort. En dit ook seker maar so 1 keer 'n jaar:lol:

Praat van die duisende mense wat op 'n dag gedoop is, dit uit die enigste waterbron wat Jerusalem gehad het, dink jy regtig (ek dink dit was Petrus) het al daardie mense onderdompel in 'n kwessie van 12 uur? Ek dink hy het hulle uit die stad se fontein besprinkel, onthou daardie fontein was deur wagte opgepas, so ek kan nie sien hoe hulle so toegelaat het dat daar mense in die stad se drinkwater onderdompel word nie;)

Daar word glad nie in die Bybel gesÍ doop moet 'n onderdompeling wees nie.
Groete
Phil

Tonton
Oct 19th 2007, 10:12 AM
Ferdi,

Die Woord is stil oor besprinkeling. Eenvoudig omdat dit nie bestaan het nie.

Ek verduidelik my punt hier (op die Groot doop vs klein doop draad): http://bibleforums.org/showpost.php?p=1414584&postcount=77

Groete in Jesus,
Anton

CFJ
Oct 22nd 2007, 05:33 AM
Ferdi,

Die Woord is stil oor besprinkeling. Eenvoudig omdat dit nie bestaan het nie.

Ek verduidelik my punt hier (op die Groot doop vs klein doop draad): http://bibleforums.org/showpost.php?p=1414584&postcount=77

Groete in Jesus,
Anton

Hi Anton,

Wat sou die volgende gedeelte impliseer?


Dan sal Ek skoon water op julle giet (besprinkel in Hebreeus), sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig. En Ek sal julle ‘n nuwe hart gee en ‘n nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle ‘n hart van vlees gee. En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
(Ese 36:25-27)
VÍrder, waarop sou ontsondiging dui, in die Ou Testamentiese ritueel van besprinkeling?


Neem die Leviete onder die kinders van Israel uit en reinig hulle. En so moet jy met hulle doen om hulle te reinig: Sprinkel op hulle water van ontsondiging; en hulle moet ‘n skeermes oor hulle hele liggaam laat gaan en hulle klere was en hulleself reinig.
(Num 8:6-7)
Wat my laat wonder, is hoekom sou daar in die Ou Testament rituele wees wat reiniging bepaald simbolies aandui, in 'n baie meer vleeslike bedeling as die Nuwe Testament, maar tog is die simbool nou "meer" vleeslik, deurdat besprinkeling dit nie kan doen nie, maar onderdompeling? Dui die doop ook ontsondiging en reiniging aan... of is daar absoluut geen verband nie?

Gemeet aan die kruis-boodskap van Paulus, wys die besprenkeling van Jesus se bloed totale reiniging aan?

Die Filadelfieer
Oct 22nd 2007, 06:17 AM
Interesant genoeg het ons gister 'n preek oor die doop gehad. Ek is in 'n gereformeerde kerk, so natuurlik het die dominee ('n besoekende een, nie ons eie nie) redelik uitgevaar teenoor die groot doop, of onderdompeling, of wat mens dit ookal wil noem.
So tydens die preek het hierdie einste vraag by my opgekom, en sover ek weet is daar geen tekste wat spesifiek besprinkeling aandui as "meer reg" as onderdompeling nie.
Hoe belangrik is die doop, soos wat ons meestal daaran dink regtig ?
Ons kerke het twee sakramente : Nagmaal en doop.
Die nagmaal is deur Christus persoonlik ingestel, en Hy het vir ons mooi vertel en gewys hoe dit gedoen moet word, maar die doop ?
Hy sÍ "gaan heen en doop die mense", maar Hy vertel nie vir Sy disipels HOE nie. Het Hy bedoel onderdompel hulle ? Besprinkel hulle ? Het Hy bedoel doop hulle met die Heilige Gees ?

Christus se woorde, soos vervat in die evangelies, was altyd, sonder uitsondering, getelde woorde. Gemete woorde. Geen woord is gespreek sonder dat daar 'n spesifieke bedoeling met daardie uitspraak was nie. Christus het nie aan'te babbel gegaan en die taak aan sy volgelinge gegee om die belangrike dele uit Sy uitsprake te soek nie.
As Christus besluit het om nie die detail van die doop vir ons te gee nie, soos wat Hy met die Nagmaal gedoen het, hoe belangrik is dit regtig ? Kan dit wees dat dit eintlik totaal en al onbelangrik is HOE mens gedoop word ? Dat mens enigsens met water gedoop word ?

Kerke skeur oor die doop. Mense raak kwaad vir mekaar oor die doop. Broers en susters praat nie meer met mekaar nie, want hulle sien nie oog tot oog oor die kwessie nie. Is dit Christus se bedoeling gewees, of is ons besig om mensgemaakte onbelangrikhede in die plek van 'n Evangelie te verkondig ?

Pierre van Zyl
Oct 22nd 2007, 09:38 AM
Ek het hierdie vraag onder groot doop ook gevra, maar vra dit weer:
Wanneer is Paulus gedoop
Wanneer is die dissipels gedoop
Wat was Paulus se doring in sy vlees

Tonton
Oct 22nd 2007, 03:44 PM
Hi Anton,

Wat sou die volgende gedeelte impliseer?


Dan sal Ek skoon water op julle giet (besprinkel in Hebreeus), sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig. En Ek sal julle Ďn nuwe hart gee en Ďn nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle Ďn hart van vlees gee. En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
(Ese 36:25-27)
VÍrder, waarop sou ontsondiging dui, in die Ou Testamentiese ritueel van besprinkeling?


Neem die Leviete onder die kinders van Israel uit en reinig hulle. En so moet jy met hulle doen om hulle te reinig: Sprinkel op hulle water van ontsondiging; en hulle moet Ďn skeermes oor hulle hele liggaam laat gaan en hulle klere was en hulleself reinig.
(Num 8:6-7)
Wat my laat wonder, is hoekom sou daar in die Ou Testament rituele wees wat reiniging bepaald simbolies aandui, in 'n baie meer vleeslike bedeling as die Nuwe Testament, maar tog is die simbool nou "meer" vleeslik, deurdat besprinkeling dit nie kan doen nie, maar onderdompeling? Dui die doop ook ontsondiging en reiniging aan... of is daar absoluut geen verband nie?

Gemeet aan die kruis-boodskap van Paulus, wys die besprenkeling van Jesus se bloed totale reiniging aan?

Ferdi,

Ek haal graag MH en JW hieronder aan ter verduideliking van Ese 36:25-27:

Matthew Henry:
Water is an emblem of the cleansing our polluted souls from sin. But no water can do more than take away the filth of the flesh. Water seems in general the sacramental sign of the sanctifying influences of the Holy Ghost; yet this is always connected with the atoning blood of Christ. When the latter is applied by faith to the conscience, to cleanse it from evil works, the former is always applied to the powers of the soul, to purify it from the pollution of sin.

John Wesley's Bible Notes
Sprinkle - "This signifies both the blood of Christ sprinkled upon their conscience, to take away their guilt, as the water of purification was sprinkled, to take away their ceremonial uncleanness and the grace of the spirit sprinkled on the whole soul, to purify it from all corrupt inclinations and dispositions."
en oor Num 8:6-7:

Matthew Henry:
The Levites must be cleansed. They must be clean that bear the vessels of the Lord. Moses must sprinkle the water of purifying upon them. This signifies the application of the blood of Christ to our souls by faith, that we may be fit to serve the living God.

John Wesley's Bible Notes:
Of purifying - Heb. of sin, that is, for the expiation of sin. This water was mixed with the ashes of a red heifer, #Num 19:9|, which therefore may seem to have been prescribed before, though it be mentioned after; such kind of transplacings of passages being frequent in scripture.

Water is reg deur die Bybel 'n simbool vir reiniging - so in die "Noagdoop":

1 Pet 3:20-21 wat eertyds ongehoorsaam was toe die lankmoedigheid van God een maal gewag het in die dae van Noag, onderwyl die ark gereed gemaak is, waarin weinig, dit is agt, siele deur water heen gered is; waarvan die teŽbeeld, die doop, ons nou ook red, nie as 'n aflegging van die vuilheid van die vlees nie, maar as 'n bede tot God om 'n goeie gewete-deur die opstanding van Jesus Christus ...en die "Mosesdoop":

1 KOR 10:1-2 Want ek wil nie hÍ, broeders, dat julle nie sou weet nie dat ons vaders almal onder die wolk was en almal deur die see deurgegaan het, en almal in Moses gedoop is in die wolk en in die see, ...
maar die water van die ou Testament was 'n aflegging van vuilheid, waar die water van die nuwe Testament 'n gehoorsaamheidstap is:

1 PET 3:21 The like figure whereunto even baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,) by the resurrection of Jesus Christ:

Net soos Ps 22 en Jes 53 profeties dui op die kruis, dui rituele van die Jode, soos verwys word in Num 8 hierbo, profeties op die doop. ProfesssieŽ word eers duidelik wanneer hulle manifesteer. Soos wat die professieŽ van Ps 22 en Jes 53 eers na die kruisiging verstaan is, is die profesiePs 22 en Jes 53 oor die water eers duidelik toe die doop manifesteer het. Die Woord is duidelik hoedat Jesus uit die water uitgeklim het en hoedat die hofdienaar van EthiopiŽ in die water geklim het en gedoop is. Besprinkel word nÍrens in die Nuwe Testament gebruik nie, terwyl die beeld van begrawing en wederopstanding wat deur die doop gesimboliseer word duidelik is.

Ons moet ook onthou, die ou Testament is die nuwe Testament in verborgenheid, en die nuwe Testament is die ou Testament geopenbaar. Met ander woorde, waaroor geprofeteer word in die OT, word bewaarheid in die NT. Die openbaarde waarheid is altyd kristalhelder.

Die reinigingskrag wat deur water gesimboliseer word is regdeur die Bybel te vinde - reg deur tot in Openbaring waar die helder lewende water loop. Trouens, ek glo dat AL die Bybel se profetiese verwysings na water uiteindelik op die lewende Water van Openbaring dui. Vanaf die OT se besprinkeling inder die Wet, tot die NT se doop in water, tot waar Lewende Water in helder strome loop.

Groete in Jesus,
Anton

Tonton
Oct 22nd 2007, 04:10 PM
... Hy sÍ "gaan heen en doop die mense", maar Hy vertel nie vir Sy disipels HOE nie. Het Hy bedoel onderdompel hulle ? Besprinkel hulle ? Het Hy bedoel doop hulle met die Heilige Gees ??en
As Christus besluit het om nie die detail van die doop vir ons te gee nie, soos wat Hy met die Nagmaal gedoen het, hoe belangrik is dit regtig ? Kan dit wees dat dit eintlik totaal en al onbelangrik is HOE mens gedoop word ? Dat mens enigsens met water gedoop word ?

Fila,

As jy kyk vanuit die paradigma (mind-set) dat doop op die manier gedoen is wat Jesus gedoop is (in die water - sien Matt 3:16 en sien my draad op die Groot doop vs klein doop draad: http://bibleforums.org/showpos...4&postcount=77) was dit nie nodig om te verduidelik hoe nie. Daar was eenvoudig een manier.

Sover dit die doop met die Heilige Gees aangaan, weet ons dat die Woord verklaar dat dit nie met mense-hande gedoen word nie (JOH 1:33 En ek het Hom nie geken nie; maar Hy wat my gestuur het om met water te doop, Hy het aan my gesÍ: Op wie jy die Gees sien neerdaal en op Hom bly, dit is Hy wat met die Heilige Gees doop. ) - d.w.s. die opsie is uitgesluit.

Die Woord is ook duidelik dat die doop met water is. (Sien al die Bybel se voordele van doop, o.a. Hand 8:36).


Kerke skeur oor die doop. Mense raak kwaad vir mekaar oor die doop. Broers en susters praat nie meer met mekaar nie, want hulle sien nie oog tot oog oor die kwessie nie. Is dit Christus se bedoeling gewees, of is ons besig om mensgemaakte onbelangrikhede in die plek van 'n Evangelie te verkondig ?
Ja, en die ironie is omdat hulle nie geloof en genade verstaan nie. En dat die doop nie red nie. En dat hulle koppe te groot is om te aanvaar dat hulle al die jare dalk mislei is...

Groete in Jesus,
Anton

Die Filadelfieer
Oct 23rd 2007, 07:52 AM
Ja, en die ironie is omdat hulle nie geloof en genade verstaan nie. En dat die doop nie red nie. En dat hulle koppe te groot is om te aanvaar dat hulle al die jare dalk mislei is...

Groete in Jesus,
Anton

Ek het 'n maatstaf waaraan ek "voorvereistes vir redding" meet. Dit is 'n eenvoudige maatstaf, maar dit werk vir my.
Ek doen dit op grond van die verhaal van die krimineel wat saam met Christus gekruisig is, en gered is op grond van wat daardie dag gebeur het.
Die vraag wat ek altyd vra, is of 'n mens wat nog nooit aan God geglo het nie, wat dalk 'n volslae ateis was vir sy hele lewe, en op sy sterfbed bekeer, maw vir Jesus Christus aanvaar as Verlosser, as 'n "geredenne" gesien kan word. Mens kan dit verder vat en vra of so 'n mens dan minder van 'n Christen is as 'n persoon wat sy of haar hele lewe aan God gewei het.
Die krimineel op die kruis was nie gedoop nie, en is tog 'n ewige lewe saam met Christus in die paradys belowe.

Die doop, hetsy klein of groot, is by implikasie 'n verbond tussen God en mens. Ons weet dat nie almal wat gedoop is, gered is nie. Besef julle wat die verdere implikasie van dit is ?

CFJ
Oct 23rd 2007, 08:14 AM
Ek het hierdie vraag onder groot doop ook gevra, maar vra dit weer:
Wanneer is Paulus gedoop
Wanneer is die dissipels gedoop
Wat was Paulus se doring in sy vlees

Pierre,

In Handelinge 9:18, is Paulus gedoop. Of al die dissipels gedoop is, weet mens nie, maar miskien kan iemand hier help, want dit ontgaan my nou of ek dit pertinent iewers gelees het. Self is ek nie seker wat die doring in Paulus se vlees was nie, maar daar is 'n paar verklarings wat ek al gesien het, wat baie moontlik klink.

Phil Fourie
Oct 23rd 2007, 08:21 AM
Die doring in Paulus se vlees is nou al lank 'n punt van bespreking.

Party sÍ hy kon nie meer skryf nie, ander sÍ dit, ander sÍ dat. Ons weet ook dat Paulus sÍ dat 'n gesant van die Satan gestuur is om hom met vuiste te slaan. Dit is ook moontlik die doring in sy vlees. Dit kon siekte wees.

Ek dink nie enigeen weet regtig nie.

Groete
Phil

CFJ
Oct 23rd 2007, 08:32 AM
Net soos Ps 22 en Jes 53 profeties dui op die kruis, dui rituele van die Jode, soos verwys word in Num 8 hierbo, profeties op die doop. ProfesssieŽ word eers duidelik wanneer hulle manifesteer.

Dit blyk dat besprinkeling as ritueel van reiniging dan geldig is, wanneer mens by die doop kom? Veral as mens dit vergelyk met die Jode se siening van die doop, as 'n reinigings ritueel...


Hierna het Jesus en sy dissipels na die land van Judťa gegaan, en Hy het daar met hulle vertoef en gedoop. En Johannes was ook besig om te doop in Enon naby Salim, omdat daar baie water was. En die mense het daar gekom en is gedoop. Want Johannes was nog nie in die gevangenis gewerp nie. Daar het toe van die kant van die dissipels van Johannes Ďn redenasie met die Jode ontstaan oor die reiniging.
(Joh 3:22-25)

Pierre van Zyl
Oct 24th 2007, 06:29 AM
Al wat ek eindelik hier wou wys is:
1. Die doop is belangrik maar nie DIE belangrikste aspek van die Bybel nie, veral nie die "rituele" wat normaalweg gekoppel word aan die doop nie. Indien die ritueel, onderdompeling, besprinkeling ens so belangrik was, sou dit nie genoem geword het met Paulus (Saulus) se doop nie ?
2. Sou dit nie genoem geword het met die dissipels se doop nie ?
3. Nie ALLE Christene word genees van hul siektes en of te kortkominge nie, hoekom anders het Paulus gepraat van sy doring in sy vlees ?

Tonton
Oct 24th 2007, 08:23 AM
Dit blyk dat besprinkeling as ritueel van reiniging dan geldig is, wanneer mens by die doop kom? Veral as mens dit vergelyk met die Jode se siening van die doop, as 'n reinigings ritueel...

Ferdi,

Die besprinkeling as ritueel van reiniging dui na my mening wel profeties op die doop, net soos die voorhuid-besnydenis van babas dui op die besnydenis van die harte van gelowiges. Net soos die voorhuid-besnydenis nie meer gedoen word nie en vervang is met die besnydenis van die harte van gelowiges, is die simboliek van die Jode se besprinkeling vervang met die doop. Die profetiese aksie is wel vergelykbaar met die manifestering, maar die manifestering is volledig.

Dit gaan vir my ook oor motief - die besprinkeling is gedoen in gehoorsaamheid oor die Wet, terwyl die doop in gehoorsaamheid aan Jesus (die vervuller van die Wet) is.

(Dankie vir die Joh 3:22-25 verwysing).

Groete,
Anton

Tonton
Oct 24th 2007, 08:52 AM
Al wat ek eindelik hier wou wys is:
1. Die doop is belangrik maar nie DIE belangrikste aspek van die Bybel nie, veral nie die "rituele" wat normaalweg gekoppel word aan die doop nie.
Ek stem saam. Die belangrikse aspekte het te doen met wat aan die derde persoon aan die kruis gebeur het: hy het tot geloof gekom en is net daar gered. Sonder ritueel of "fanfare". Dit is waaroor alles gaan - redding deur ons geloof in Jesus as God wat in die vlees gekom het.

Die doop is bloot 'n simboliese aksie wat in die Bybelse tyd (en tot vandag toe) geneem is in gehoorsaamheid. Dit simboliseer wat daardie man aan die kruis gedoen het - sy ou lewe afgelÍ. Volgens Jesus se woorde het daardie man in 'n nuwe lewe opgestaan in die paradys.

Dit is hartseer hoe ons in ons geskiedenis mense geoordeel het te midde van 'n Babelse verwarring oor die vorm en betekenis van die doop. So byvoorbeeld was die liggame van gestorwe "ongedoopte" babas (wat vir my in elk geval 'n teenstrydigheid is omdat doop op geloof volg, en babas nie geloof het nie) in die konsentrasiekampe weg van "gedoopte" babas begrawe is, omdat hulle kwansuis onrein was!


Indien die ritueel, onderdompeling, besprinkeling ens so belangrik was, sou dit nie genoem geword het met Paulus (Saulus) se doop nie?

Die ander argument oor hoekom daar nie so baie gesÍ word oor die vorm van die doop in die Bybelse tyd nie is juis omdat daar nie enige onduidelikheid daaroor was op daardie stadium nie. Besprinkeling en kinderdoop het eers jare na die tyd wat die Dissipels en Paulus op die aarde was.

Anton

David2
Oct 28th 2007, 07:53 AM
Ferdi,

Die besprinkeling as ritueel van reiniging dui na my mening wel profeties op die doop, net soos die voorhuid-besnydenis van babas dui op die besnydenis van die harte van gelowiges. Net soos die voorhuid-besnydenis nie meer gedoen word nie en vervang is met die besnydenis van die harte van gelowiges, is die simboliek van die Jode se besprinkeling vervang met die doop. Die profetiese aksie is wel vergelykbaar met die manifestering, maar die manifestering is volledig.

Dit gaan vir my ook oor motief - die besprinkeling is gedoen in gehoorsaamheid oor die Wet, terwyl die doop in gehoorsaamheid aan Jesus (die vervuller van die Wet) is.

(Dankie vir die Joh 3:22-25 verwysing).

Groete,
Anton

Anton
Ek hou van jou verklaring oor die besnydenis. Die besnydenis word vervang met 'n suiwer geestelike en nie rituele gebeurtenis wat alleen deur Christus uitgevoer word. Met dit as model wonder ek net of die waterwassinge van die Ou Testament nie ook vervang is met 'n suiwer geestelike en nie-rituele gebeurtenis. Die feit dat die doop en die besnydenis in Kol. 2:11,12 saam genoem word in een en dieselfde sin laat my nogal dink dat dieselfde beginsel wat by die besnydenis geld, ook by die doop moet geld.

Ons moet ook onthou dat die Nuwe Testament nie by Matt. 1:1 begin nie. HebreŽrs stel dit baie duidelik dat die Nuwe Testament begin by die dood en opstanding van Jesus Christus. Jesus was self besny op die agtste dag tesame met al sy dissipels en dit plaas hulle ook geheel en al in die Ou Testament. Verder weet ons ook dat Jesus tydens sy aardse bediening grootliks net die volk Israel bedien het (Rom. 15:8). Hiermee wil ek net sÍ dat ons nie sondermeer Johannes die doper se doop-bedrywighede as deel van die Nuwe Testament moet beskou nie.

Groete
David

CFJ
Oct 28th 2007, 08:38 AM
David,

Dit is nou so effe van die punt af wat die onderwerp van hierdie draad betref, maar hoe meer ekself na Jesus se uitsprake kyk oor die doop wat Hy sou ontvang, net voor Sy kruisiging... en dat ons presies ook so gedoop sou word (Mat 20, Mar 14, Lukas 22 en Joh 18), hoe meer kom mens tot die besef dit is wat Paulus van praat in Rom 6 en Kol 2. My eie siening is dat sou iemand simbolies met water wil wys op hierdie doop van Rom 6 en Kol 2, is dit nie verkeerd nie, maar dit is nie die waterdoop self wat hier van gepraat word nie, maar 'n doop waar die sondige vlees sterf, om soos Christus gesterf het en soos Hyself gesÍ het, gedoop sou word, gedoop in Sy liggaam, letterlik, die oomblik wat die ou mens sterf en die nuwe mens opstaan. Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood (die ou mens wat sterf of soos Kol 2:11 dit stel - deur die liggaam van die sondige vlees af te lÍ in die besnydenis van Christus), sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in ‘n nuwe lewe kan wandel. (Rom 6:4)

In Mat 20 stel Jesus dit tog duidelik, ons sal ook soos Hy gedoop word. Hy is verseker nie met water gedoop nie, dit is nie wat daarna gebeur het nie. Sy kruisdood en die opstanding daarna was die doop waarvan Hy gepraat het en Jesus kan dit nie self duideliker stel nie, ons gaan net soos Hy gedoop word en sal dieselfde doop ontvang.

David2
Oct 28th 2007, 10:37 AM
Ek is met jou Ferdi, ek is met jou.
Om die vraag by die kop van hierdie draad te beantwoord wil ek net sÍ ek stem saam met Phil dat die waarskynlikste vorm van die doop destyds was besprenkeling en nie onderdompeling nie. MAAR dit was besprenkeling van volwasses en nie kinders nie. My beskeie opinie is dus dat die twee hoofstroom metodes van waterdoop wat deesdae aangetref word, nie een in ooreenstemming in met die metode van destyds nie. Die metode was waarskynlik besprenkeling vir volwassenes, wat ons vandag nie eintlik aantref nie. Maar dit alles word 'n bietjie onbelangrik as ons gaan kyk wat die eintlike geestelike eenheidsdoop vir vandag behoort te wees.

Groete
David

CFJ
Oct 28th 2007, 04:03 PM
David,

Vir myself is die doop en die besnydenis sinonieme begrippe, want Christus se kruisdood word genoem Sy besnydenis... en ook Sy doop wat Hy moes ontvang word deur Homself as Sy kruisiging aangedui. Deur die besprenkeling van Sy bloed, wat voortvloei uit Sy besnydenis en Sy doop, word ons gereinig van alle sonde. Dat die water wat ons reinig hierop kan dui, glo ek, maar die water is dit nie self nie, Christus is dit self. Solank as wat mens net kan besef wat Christus self doen en dat die Gees hier soewerein werk, maak dit nie werklik aan my saak of dit by wyse van besprinkeling of onderdompeling kom nie, sou mense daarvan wou getuig.

Forgiven Sinner
Dec 13th 2009, 08:26 PM
Ek het 'n maatstaf waaraan ek "voorvereistes vir redding" meet. Dit is 'n eenvoudige maatstaf, maar dit werk vir my.
Ek doen dit op grond van die verhaal van die krimineel wat saam met Christus gekruisig is, en gered is op grond van wat daardie dag gebeur het.
Die vraag wat ek altyd vra, is of 'n mens wat nog nooit aan God geglo het nie, wat dalk 'n volslae ateis was vir sy hele lewe, en op sy sterfbed bekeer, maw vir Jesus Christus aanvaar as Verlosser, as 'n "geredenne" gesien kan word. Mens kan dit verder vat en vra of so 'n mens dan minder van 'n Christen is as 'n persoon wat sy of haar hele lewe aan God gewei het.
Die krimineel op die kruis was nie gedoop nie, en is tog 'n ewige lewe saam met Christus in die paradys belowe.

Die doop, hetsy klein of groot, is by implikasie 'n verbond tussen God en mens. Ons weet dat nie almal wat gedoop is, gered is nie. Besef julle wat die verdere implikasie van dit is ?


Neem kennis: Dit is 'n ou draad wat ek aanhaal....

Net 'n gedagte...is ons 100% seker die persoon was nie dalk gedoop(besny) gewees nie en daar is kriminele wat tog in God glo. Hulle worstel soms net met swakhede.

Wat was die doel van die besnydenis? Verbondsteken vir verbond tussen God en Abraham (Israel).

Wat is die doel van die doop?
Bekering (Bely)? Matt 3:11
Bekering tot vergifnis van sonde? Luk 3:3 (maar selfde as Matt 3:11)
Afwas van sonde? Hand 22:16

Markus 16:16
“Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word.”

Johannes 3:5
“Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.”


Die Handelinge 2:38
“En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word..."

My eerste probleem is as dit 'n teken van bekering is, hoe het 'n baba homself bekeer?
So ook met bekering tot vergifnis van sonde. Jy is in die moeilikheid as jy dink jy het nie sonde nie (1 Johannes 1:8-10), en 'n baba het nog nie tot die punt gekom om te bely hy het sonde en het Jesus nodig nie.

Jy moet glo om gered te word en God gehoorsaam. 'n Baba voldoen nie aan een van diť nie maar dit beteken nie hy is nie gered nie. (1 Kor 7:14) Sal God rekenskap eis van 'n baba? Die antwoord is voor die hand liggend.

Weet 'n baba van "afwas" van sonde? Watter doel dien die doop dan vir hom (baba) as sy ouers nie vir hom kan besluit nie?

Markus 16:16 stel dit in volgorde. Glo en DAN doop. Dit is immers 'n besluit wat jy SELF moet maak. Niemand kan vir jou kies nie en nie eens God dwing enige persoon nie. Dis 'n vrye keuse. Wie nie vir God is nie, is teen God. (Mark 9:40)

Ek self het maar net van God geweet. Het in 'n Christelike huis opgegroei en is aangeneem, maar dit was bloot formaliteit en God was nie in my hart nie. Hy was daar eenkant, reg vir gebruik as ek Hom nodig gehad het.

Eers op 23 het ek begin om God te ken en dit het gebeur toe ek een aand laat by die huis kom en soos ek die sleutel in die deur steek kom die volgende gedagte by my op: "Hoe kan jy iemand (God) liefhÍ as jy Hom nie ken nie." Ek het begin om God te leer ken deur Sy CV (Bybel) en so Hom werklik leer ken. Wou groot doop maar dit is uit in my kerk. Op 30 het ek 'n vreeslike hongerte ontwikkel om meer te ontdek en ek het by FFJ kampe uitgekom en is deur die proses en nie een dag spyt nie.
Wat het ek om te verloor? Ek is nie hier om mense te "please" nie maar vir God en om Sy wil uit te leef. As God dink klein doop is in orde, gaan Hy my in die hel werp omdat ek groot gedoop is? Is dit 'n onvergeeflike sonde?

Ek dink almal stem saam dat 'n baba nie wedergebore kan wees nie omdat dit 'n besluit is wat jy as geestelike volwassene moet maak (wedergeboorte/geloof en dan volg die doop) en net so is dit vir my met die doop ook.

Kom ons draai dit om en sien die impak. Kan ons iemand doop wat nie glo nie? Hoekom nie? Wat sou die doel wees om iemand te doop wat nie wil glo nie? Is die doop en nagmaal nie juis vir diť wat glo nie? Glo 'n baba?

Ek voel klein doop is meer vir die ouers om te wys (gelofte aan God) dat hulle sal hulle kind grootmaak en onderrig in die weŽ en wil van God maar dit is geen waarborg dat die kind God gaan aanvaar nie. En ja, dit is ook 'n Sakrament en dit wat daarmee saamgaan (doel daarvan)....

Ek weet nie of dit sinvol geskryf is nie maar dit maak dalk sin....
Dit is so bietjie af van die oorspronklike vraag maar dit het darem albei met doop te doen.

Ek sien daar is 'n draad oor doop maar ek gaan dit nie maak nie. Is al klaar 22H25. Sal dit volgende naweek deurgaan. Dalk is als reeds daar saamgevat...

Philip dT
Dec 17th 2009, 10:07 AM
BaptizŰ beteken letterlik “onderdompel.” In teme van die waterdoop beteken dit om onder die water te druk of te dompel. Dit dra in geen opsig die konnotasie van besprinkeling nie.
Die woord “besprinkeling” kom wel in die Nuwe Testament voor, maar nÍrens het dit betrekking op die doop nie:

In die Ou Testament is bloed enwater gesprinkel:

∑Bloed:Gedeeltes in die Nuwe Testament wat hierna verwys is: Heb 9:13,21; 10:22; 12:24; 1 Pt 1:2. Hier word die bloed van Christus uitgedruk in terme van die Ou Testamentiese betekenis van die besprinkeling van die bloed (Vgl. Lv 16:14-15), naamlik as versoening vir die volk se sondes (Lv 16:16).

∑Water:Heb 9:19 verwys hierna. Dit verwys terug na die gebeure in Lv 14. In die Ou Testament het die besprinkeling van water betrekking gehad op die reiniging van melaatsheid (Lv 14:7), die reiniging van die Leviete (Nm 8:7), die reiniging van die sonde wat gepleeg is as 'n dooie aangeraak is (Nm 19:9,13,17,21) en die reiniging van krygsimplimente en klere (Nm 31:23).

In Heb 10:22 kan twee aspekte onderskei word: 1) die harte deur besprinkeling geheilig (dit hou verband met die bekering en wedergeboorte deur Christus se bloed) en 2) die liggaam gewas met rein water (dit het betrekking op die doop). Hierdie twee momente word van mekaar onderskei. Die “besprinkeling” het betrekking op wat in jou hart gebeur (innerlike gebeure) en die “was” het betrekking op die liggaam(die doop: uiterlike gebeure).

Die konsep van die besprinkeling van water en bloed soos dit in die Ou Testament ter sprake kom, vind vervulling in Jesus. Die gebruike word geestelik vervul, deurdat ons hartedeur besprinkeling gereinig is (Heb 10:22). NÍrens hou dit verband met die uitwendige manier van doop nie. Daar is ook geen aanduiding dat hierdie offerpraktyke vervulling vind, of oorgedra word in die doop nie. Dit vind vervulling in Christus. Hy besprinkel nou harte op 'n geestelikemanier. Heb 9-10 lÍ juis klem daarop dat hierdie Ou Testamentiese offers en gebruike ophou en nie meer nodig is nie (Heb 10:18) omdat Christus die finale offer is. Die doop is 'n nuwe instelling van die Nuwe Testament.

Die manier van doop kan ook afgelei word uit Hd 8:36: Daar staan: “Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word?” Dit het in die woestyn plaasgevind. Dit is baie onwaarskynlik dat iemand in die woestyn rondreis sonder om drinkwater saam te neem. As dit so is, waarom is die EtiopiŽr dan nie sommer op die Karavaan besprinkel nie? Daar staan: “hulle het altwee in die water afgeklim” (NIV: “They went down into the water”), en Filippus het hom onderdompel.

Daar word in vandag se taal ook gepraat van 'n skip wat ge-baptizo word: dit beteken om 'n skip te sink. Ons het hierdie betekenis ook geŽrf in die Afrikaanse woord “doop.” As iemand vir jou vra om die beskuit in die koffie te doop, sal hy maar verontwaardig wees as jy dit besprinkel!

Philip dT
Dec 17th 2009, 10:10 AM
Wat die betekenis van die doop in die NT betref, haal ek aan wat ek vroeŽr hieroor geskryf het:

Die woord baptizŰ word in verskillende kontekste gebruik. Die semantiek leer dat die konteks die betekenis van Ďn woord aandui. Indien die konteks dit nie aandui nie, val mens terug op die standaard aanvaarde betekenis van die woord in sy kultuur-historiese konteks.

Die rede waarom woorde meer as een betekenis kan hÍ is omdat mens woorde in verskillende kontekste kan aanwend. Maar daar is bepaalde gevare waarteen mens moet waak:

1) "Illegitimate totality transfer." Dit is om al die moontlike betekenisse van 'n woord in 'n spesifieke konteks in te lees (soos wat die Amplified ongelukkig doen).

2) Woorde dra nie primÍr inherente betekenis nie, maar betekenis word toegeken daaraan deur middel van die konteks waarin dit gebruik word. Semantiek leer: "woorde het nie betekenisse nie, maar betekenisse het woorde." As iemand sÍ: "ek doop die beskuit", is daardie persoon op daardie oomblik waarskynlik onbewus van al die betekenismoontlikhede of konnotasie-moontlikhede of die etimologie (herkoms) van die woord "doop", maar bedoel gewoonlik net een ding daarmee. Die woord "doop" is in hierdie konteks bloot die taal-simbool wat die persoon gebruik om sy bedoeling in daardie konteks te verwoord. Mens moet dus waak om die betekenis wat 'n bepaalde woord in 'n ander konteks het sondermeer in enige konteks "by te sleep."

Dieselfde geld vir die woord baptizŰ. Wanneer Jesus sÍ: ďEk het 'n doop om mee gedoop te wordĒ (Lk 12:50; Mt 20:22; Mk 10:38), waarin Hy verwys na sy hele lyde en opstanding, en dus na sy volkome verlossingswerk, word baptizŰ in 'n ander konteks gebruik as waarin dit normaalweg gebruik word. Die doop waarmee Hy gedoop word, is in hierdie konteks die beker wat hy moet drink en die lyding wat hy moet deurmaak (Mk 10:38). Dit dui op alles wat deur die profete gekryf is en in Jesus vervul is (Lk 18:31). BaptizŰ figureer in hierdie konteks dus as 'n metafoor vir sy lyding. Die ander interessante gedeelte is 1 Kor 10:1-2 "Want ek wil nie hÍ, broeders, dat julle nie sou weet nie dat ons vaders almal onder die wolk was en almal deur die see deurgegaan het, (2) en almal in Moses gedoop is in die wolk en in die see." Hier word dit ook as 'n metafoor gebruik om die (water)skeiding van die ou lewe in Egipte en die nuwe lewe in die beloofde land aan te dui.

Dogmatologies is daar egter net twee tipes baptizŰ wat op ons van toepassing is in die Nuwe Testament (Heb 6:1 praat oor die "leer van die dope"):

1.) Die doop met water: bv.Mat 28:19; Mk 16:16; Jh 4:2; Hd 2:28; 8:12,16; 10:47; 19:5; 22:16; Rom 6;1-4; Gal 3:27; Kol 2:11-13; Tit 3:5; 1 Pt 3:21.

2) Die doop in / met die Heilige Gees: bv. Mat 1:8; 3:11; Lk 3:16; Joh 1:33; Hd 1:5; 11:16; 1 Kor 12:13

Daar is diegene wat tekste soos 1 Kor 12:13 wil sien as 'n ander tipe doop of 'n soort metafoor vir redding wat hulle in 'n ander kategorie as bg. twee wil plaas. Dit is hoofsaaklik omdat baie vertalings vertaal "ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam." Hulle wil dan die sg. "doop in die liggaam" sien as 'n aparte tipe doop. As mens egter van naderby kyk, blyk dit dat presies dieselfde terminologie hier gebruik word as bv. in Lk 3:16 en Mat 3:11. Daar word gepraat van baptisei en pneumati (doop in / met die Heilige Gees), en in 1 Kor 12:13 word gepraat van en eni pneumati... ebaptisqhmen (in / met een Gees gedoop). Mens sou dus 1 Kor 12:13 korrek kon vertaal met: "Want ons is almal ook met een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge (potizw)." Dit is nie sonder rede dat Paulus hier die woord potizw gebruik nie: "maak drink." - "and have been all made to drink into one Spirit" (KJV). Dit praat van die doop met die Heilige Gees as vervulling met die Heilige Gees net soos wat mense op pinksterdag (Hd 2) en daarna met die handoplegging van die dissipels gedoop is met die Heilige Gees (bv. Hd 8;10; 19). Die konteks van 1 Kor 12-14 dui ook duidelik aan dat dit praat van die doop met die Heilige Gees (dit praat van die gawes van die Gees en veral die spreek in tale).

Na analogie van 'n mis-interpretasie van 1 Kor 12:13, is baie geneig om die waterdoop in plekke soos Rom 6:1-4; Kol 2:11-13 en selfs Tit 3:5 en 1 Pt 3:21 ook te verklaar as iets anders as waterdoop. Daar is selfs diegene wat sover gaan om te sÍ die waterdoop het geen bestaansreg vandag nie.

Die rede waarom mense myns insiens bg. tekste wil verklaar as beduidend op iets anders as waterdoop, is juis omdat hierdie tekste so sterk dui op 1) die wedergeboorte (die afsterf van die ou mens en die opstanding in die nuwe mens) en 2) die afwassing van die sonde (sien ook Ef 5:26; Heb 10:22). Dit is juis hierdie sterk betekenis wat onlosmaaklik deel is van die waterdoop, wat dit onversoenbaar maak met die tradisionele Rooms Katolieke en Gereformeerde doop-teologie. Dit is dus 'n manier om hiervan te ontsnap.

Vanuit ander gedeeltes is dit egter duidelik dat bekering en wedergeboorte met die waterdoop geassosieer word. Jesus stel die doop as deel van die groot opdrag in Mat 28, en dus deel van die kern van dissipelmaak. Om die doop in Mt 28 te sien as iets anders as waterdoop word gewoon weerspreek deur die geskiedenis van waterdoop in Handelinge (2:28; 8:12,16; 10:47; 19:5; 22:16) wat direk na daardie opdrag gevolg het. In alle gevalle in Handelinge was die doop bedien aan gelowiges Ė mense wat tot bekering gekom het en wedergebore is.

Daar is dus geen teologiese of kontekstuele rede waarom die doop waarvan gepraat word in Rom 6:1-4; Kol 2:11-13; Tit 3:5 en 1 Pt 3:21 te sien op Ďn ander tipe doop as die doop met water nie. Inteendeel, die weklike dieptebetekenis van die waterdoop kom juis hierin na vore en diskwalifiseer ongelowiges en babas om gedoop te word. Die waterdoop op sigself red jou nie, maar dit spreek en getuig van die volle heil wat reeds in jou lewe gerealiseer het.

Philip dT
Dec 17th 2009, 10:17 AM
Ek dink ook dit is sinvol om na die geskiedenis van die doop te kyk, en meer spesifiek na die kerkvaders. Daar is geen aanduiding van besprinkeling of die doop van babas voor die 4'e eeu na Christus nie. Ek bespreek dit meer volledig hier: Die doop met water (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=18)

paidforinfull
Dec 17th 2009, 01:59 PM
Kan iemand asseblief vir my Skrif gee wat se ons moet babatjies (wat nog nie eers die vermoe het om Jesus as hulle Saligmaker aan te neem nie) laat doop.

Hiermee saam gaan die vraag nou juis ook: hoekom word mense gedoop?

JPR
Dec 18th 2009, 07:29 PM
Paidfor, net om jou vraag te beantwoord. Nog nooit iets oor die kinderbesprenkeling van die Here gehoor nie, ek dink nie jy gaan nie maar jy kan Hom vra. Deelnemers aan die debat verskil baie. Soos ek verstaan, is die doop lewensbelangrik. Lees asb my getuienis oor die doop hier (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2239338&postcount=113). Ek verduidelik so bietjie meer hier (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2241931&postcount=118). Laastens is hier 'n uitlegging oor
kolossense 2 (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2270922&postcount=126)

JPR
Jan 24th 2010, 08:13 AM
Ek sien die "links" werk nie meer en hernu dit net:
Kollossense en die doop (http://bibleforums.org/showthread.php?165592-Watter-doop-nou-eintlik&p=2270922#post2270922):
Wat ek nie op die forum mag sÍ nie maar tog deurgeglip (http://bibleforums.org/showthread.php?165592-Watter-doop-nou-eintlik&p=2239338#post2239338) het en ietsie meer (http://bibleforums.org/showthread.php?165592-Watter-doop-nou-eintlik&p=2241931#post2241931) oor die doop