PDA

View Full Version : Uitverkiesingsleer



Phil Fourie
Nov 6th 2007, 06:34 PM
Ok, ek gaan dit waag, ons het nie te rof aangegaan met die eenmaal gered draad nie, so ek glo dit behoort ok-erig af te gaan met hierdie draad, indien dit nie die geval is nie, sal ek dit kontroverse forum toe skuif en as dit regtig erg gaan, sal ons die draad maar moet sluit.

Hier gaat ons:

Hoe voel jy, is daar 'n uitverkiesing en indien jy so glo, hoe verstaan jy dit.


soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees
Ef 1:4
Asseblief, s hoe jy dit verstaan.

Tonton
Nov 7th 2007, 09:15 PM
Ek dink dat almal uitverkies is, maar weens God se voorkennis van alles weet Hy reeds voor die grondlegging wie dit sal aanvaar, en wie dit sal verwerp.

Anton

Phil Fourie
Nov 8th 2007, 06:41 AM
Ek dink dat almal uitverkies is, maar weens God se voorkennis van alles weet Hy reeds voor die grondlegging wie dit sal aanvaar, en wie dit sal verwerp.

Anton

Maar as almal uitverkies is, dan is dit mos nie meer 'n uitverkiesing nie:hmm:

Ek moet net s, ek val jou nie aan oor jou siening nie, ek vra net eerlike vrae.

Groete
Phil

CFJ
Nov 8th 2007, 07:52 AM
Op BibleDatabase is dit sekerlik een van die intenste debatte, die vry wil versus vry genade uitgangspunte.

As mens die mense leer ken en later weet, dat beide sienswyses verdedig word deur kinders van die Here, dan begin daar vrae onstaan, wat 'n mens moet vra. Vrae soos, praat die denkwyses nie by mekaar verby nie?

Dit het my begin interesseer om die oorsaak van die verskille te begin ondersoek en ek is oortuig, dat van hierdie antwoorde uit die Bybel verkry kan word. Alles is 2-soortig, daar is 'n hemelse en 'n aardse. As jou fokus vanuit die aardse is, sal jy meer na vry wil kyk. As jou fokus vanuit die hemelse is, sal jy meer na vry genade kyk.

As jou fokus net vanuit die aardse is, dwaal jy en as jou fokus net vanuit die hemelse is, dwaal jy ook. Daar is 'n middelgrond wat meer of minder by elkeen se sienswyse gaan veroorsaak, dat mens beide die aardse en hemelse in konteks moet sien. Wat hierdie konteks presies is, is die debat.

Ek sal later graag my mening wil lug en wou net eers hierdie as inleiding weergee. Hopenlik maak dit sin...

Phil Fourie
Nov 8th 2007, 08:05 AM
Hi Ferdi

Dalk kan jy net eers vir my uitklaar wat die verskil is tussen vry wil en vry genade, want ek kon nog nooit daardie woorde lekker verstaan nie, vry wil verstaan ek dat dit jou wil is of jy vir God kies of nie, maar hoe kom die vry genade nou eintlik in?

Groete
Phil

CFJ
Nov 8th 2007, 08:20 AM
Hi Phil,

Ek probeer my eie definisies en as iemand dit beter kan verwoord, neem gerus die vrymoedigheid, maar hier is soos ekself dit sien...

Vry wil in die ekstreme vorm, impliseer dat die mens self sy eie redding kies, want die mens het 'n vry wil... 'n onbelemmerde determinasie. Armenianisme as denkwyse verskil redelik oor hoe vry die mens se wil werklik is.

Vry genade aan die anderkant, sou mens dit ook in die ekstreme vorm probeer definier, impliseer dat God alles self doen en die mens het geen rol om te speel nie, want God se genade is vry om te gee aan wie Hy wil... en Hy kies wie Hy wil. Hiper-Calvinisme is hier die ekstreme vorm en daar moet onderskei word tussen Calvinisme en Hiper-Calvinisme.

Vry wil = Armenianisme
Vry genade = Calvinisme

Phil Fourie
Nov 8th 2007, 08:45 AM
Ok, so dan is ek reg as ek s die gesprek gaan neerkom dat God mense kies wie bestem is vir hemel voor die grondlegging van die wreld of dat God weet wie vir Hom gekies het weens Sy voorkennis en dat Sy uitverkiesing hierop berus.

Maak dit sin?

David2
Nov 8th 2007, 01:40 PM
Ferdi
Ek stem saam dat daar 'n hemelse en aardse perspektief op dinge is. Dit lei geen twyfel nie. Maar my vraag is nou net of dit wel moontlik is dat die hemelse en die aardse so geweldig van mekaar kan verskil. Is dit moontlik dat God soewerein kan besluit wie gered sal word en dat Hy dan vir die mens s dat hy moet self besluit of hy die aanbod van genade gaan aanneem of nie.

Ek het nogal 'n idee dat beide die twee pole waarna jy verwys (vrye wil en vrye genade) albei 'n wanvoorstelling van die waarheid bevat. Ons enigste opsie is dus nie om te kies tussen vrye wil en vrye genade of 'n amalgamasie van die twee nie, maar om te gaan kyk in die Skrif of hierdie twee teori nie dalk albei iets baie belangrik misgekyk het nie. Hierdie "iets" waarna ek verwys gaan o.a. oor die betekenis van die woord "uitverkiesing". Wat beteken dit? Is die mense reg as hulle eenvoudig sommer maar aanvaar dat dit beteken God het voor die grondlegging van die wreld bepaal wie gered gaan word? My stelling is dat die Bybel nie weet van so 'n betekenis van die woord uitverkiesing nie.

Groete
David

Phil Fourie
Nov 8th 2007, 01:46 PM
David

Wil jy graag met ons deel hoe jy glo die Bybel die uitverkiesing definieer?

Groete
Phil

David2
Nov 8th 2007, 02:28 PM
Phil
Hierdie is 'n oefeningkie wat elke ou wat 'n konkordansie het, self kan gaan doen. Gaan slaan in die konkordansie al die tekste na waar dit staan dat God Israel in die Ou Testament "Uitverkies" het. Gaan bepaal dan, deur die lees van hierdie verse, wat die woord "uitverkiesing" daar beteken. Beteken dit dat God vooraf bepaal het dat die hele volk Israel gered sal wees en die ewige lewe sal berwe? Natuurlik beteken dit nie dit nie. Ons weet tog almal dat al die lede van Israel nie gered is nie. Dit beteken iets anders, soos dat God Israel nodig gehad het en hulle vir 'n sekere taak aangestel het.

Nou kom ons by die tweede deel van die oefening. Gaan slaan nou in die konkordansie na al die verse waar dit staan dat Jesus 12 apostels uitgekies het. Doen dan dieselfde hier. Wat beteken hulle uitverkiesing? Dat hulle hemel toe sal gaan? Gaan al 12 wat Jesus uitgekies het hemel toe? Nee, een was Judas en hy is in die hel. So, ook hier beteken uitverkiesing dat die Here hulle vir 'n bepaalde taak aangestel het.

Nou deel drie. Gaan slaan al die verse na waar God in die Ou Testament s dat Hy Jesus as sy kneg uitgekies het. Het hy Jesus uitgekies om hemel toe te gaan? Nee, Jesus was al klaar in die hemel. Dit het niks daarmee te doen nie. Dat God Jesus uitverkies het, beteken eenvoudig dat Hy Hom aangestel het vir 'n spesifieke taak.

Nou het ons al drie uitverkiesings en al drie beteken dieselfde.

Nou die vierde een. Gaan kyk na die tekste waar Paulus uitverkies is. Hierdie een is miskien 'n bietjie moeiliker, maar as die verse noukeurig deurgegaan word sal julle baie gou sien dat Paulus "God se uitverkore werktuig is om die evangelie na die heidennasies uit te dra". Paulus se uitverkiesing beteken dus nog steeds nie om hemel toe te gaan nie, maar om aangestel te wees vir 'n spesifieke taak.

Nou vir die maklike, voor-die-hand-liggende konklusie. Wat beteken ons uitverkiesing vandag? Gaan ons nou drasties wegbreek van al die ander uitverkiesings in die Bybel en s dat ons uitverkiesing beteken om hemel toe te gaan? Dit sal tog 'n baie onverantwoordelike optrede wees. Dit is wat al die Calviniste en semi-Calviniste s, maar "obviously" is hulle totaal verkeerd. Die Bybel is 'n akkurate boek en die Heilige Gees het baie seker gemaak om die woord "uitverkiesing" in die vro dele van die Bybel vir ons baie mooi te verduidelik. So, kom ons los nou hierdie nuwe vreemde Calvinistiese betekenis van die woord uitverkiesing en ons kom uit by wat die Bybel met uitverkiesing bedoel!

Hartlike groete
David

Phil Fourie
Nov 8th 2007, 02:39 PM
Baie goeie plasing dankie David, jy gee my baie om oor te dink, ek gaan dit so bietjie herkou en dan sal ek daarop reageer, maar ek hou van wat jy skryf.

As jy nie omgee nie, daar mag dalk 'n paar vrae wees wat ek gaan wil vra. Sal jy bereid wees om met my in gesprek te tree hieroor?

David2
Nov 8th 2007, 02:57 PM
Heeey, no problem. Dit is wat ek die hele tyd hier doen. Luister Phil, ek weet ek kan en het ook al foute gemaak. Ek is altyd bereid om te praat. Maar ek sit nie altyd voor die rekenaar nie. Party keer sal my reaksie langer vat om te verskyn!
Groetnis
David

Phil Fourie
Nov 9th 2007, 07:00 AM
Heeey, no problem. Dit is wat ek die hele tyd hier doen. Luister Phil, ek weet ek kan en het ook al foute gemaak. Ek is altyd bereid om te praat. Maar ek sit nie altyd voor die rekenaar nie. Party keer sal my reaksie langer vat om te verskyn!
Groetnis
David

Dit is reg David, ek waardeer dit baie dat jy hier so betrokke is. Jy moet ook maar net onthou vir die toekoms as ek en jy in gesprek is soos hier, my vrae is opreg, ek probeer soms van my eie idees vergeet en die vrae van die man op die straat vra, meestal oordat ek myself wil toerus om hom beter antwoorde te kan verskaf en ek het nooit 'n verskuilde agenda nie, ek laai nie my plasings met onnodige emosie nie, sodat jy juis dit kan lees so letterlik as wat ek dit daar geskryf het.

Weereens dankie vir jou bereidwilligheid, maar jy sal ook maar bietjie moet wag, my vrae is nog nie gereed nie;).

Groete
Phil

David2
Nov 9th 2007, 12:19 PM
Phil
Jy vra of ek ook die Bybel grammaties-histories interpreteer. Daardie link wat jy geplaas het na die artikel oor Chilliasme en grammaties-historiese interptretasie. Nogal 'n oulike artikel daardie is dit nie? :lol:
Jy moet net weer gaan ky wie die skrywer is. :hmm:
Onthou, ek is David Malan :o

Groete
David

Phil Fourie
Nov 9th 2007, 12:34 PM
Phil
Jy vra of ek ook die Bybel grammaties-histories interpreteer. Daardie link wat jy geplaas het na die artikel oor Chilliasme en grammaties-historiese interptretasie. Nogal 'n oulike artikel daardie is dit nie? :lol:
Jy moet net weer gaan ky wie die skrywer is. :hmm:
Onthou, ek is David Malan :o

Groete
David

My maggies, kan jy nou meer, ek het al baie van jou goed dan gelees, kan jy nou meer.

Aangename kennis.

Ek is heeltemal uit die veld geslaan. Sjoe, die wreldjie darm.

Ek vra hewig omverskoning:blush:

Groete
Phil

Phil Fourie
Nov 12th 2007, 08:18 PM
David

Goed dan, ek het gedink aan als wat jy geskryf het, nou wil ek jou vra, wat dan nou van 'n Skrifgedeelte soos Romeine 9?

Groete
Phil

David2
Nov 13th 2007, 03:38 AM
Phil
Miskien moet ons later as ons daarby uitkom 'n volledige studie doen van Rom 9. Dit is werklik 'n hoogs betekenisvolle hoofstuk met baie implikasies om oor na te dink.

Laat ek nou net jou vraag in kort antwoord.
1. Die uitverkiesing wat hier bespreek word is in lyn met die verduideliking van die woord "uitverkiesing" wat ons reeds hierbo gegee het. Hier word nrens in Rom. 9 ges dat Israel uitverkies is om hemel toe te gaan nie.

2. Hierdie uitverkiesing is vir Israel en nie vir die kerk nie. Rom. 8 stuit af met die een van die grootste verklarings van die verlossingsleer wat in die Bybel gevind kan word. Maar stel jouself net in Paulus se skoene. Die tyd waarin hy hierdie goed geskryf het, was net daar waar Israel maar sopas hulle verbondsvorregte verbeur het en waar die verlossing vir die eerste keer totaal los van Israel direk na enige mens kon uitgaan. Waar Paulus dus afsluit met die verklaring van hierdie wonderlike nuwe verlossingsboodskap (Rom. 8), ontstaan die vraag in daardie tyd onmiddellik: Maar wat dan nou van Israel? Hulle was dan al die eeue tot op daardie dag dat Paulus hierdie boodskap vir al die nasies bekendgemaak het, nog die unieke, uitverkore volk van God deur wie almal by God moes uitkom. Maar nou kom Paulus hier tot by Rom. 8 en hy verkondig 'n evangelie waarby Israel se naam nie eers genoem word nie. Daarom kon die Jode met baie goeie reg hier aan die einde van Rom 8 vra: Maar wat dan nou van ons? Wat het nou van ons uitverkiesing en ons verbond geword? Dit is dan nou presies die saak wat duidelik in Rom. 9-11 aangesny word.

3. Rom. 9 behandel dus die vraagstuk oor Israel se uitverkiesing in 'n tyd toe die evangelie vir almal oopgegooi is. Ons behoort dit te begryp dat Israel se verkiesing juis op daardie tydstip 'n baie netelige vraagstuk was. Moet dus nie die uitverkiesing van heiden-gelowiges hier by Rom. 9 gaan inlees nie. Dit is glad nie waaroor dit gaan nie. Dit het totaal en op die hele aarde niks met ons uitverkiesing uit te waai nie. Lees die eerste verse van Rom. 9 tog baie mooi, wel eintlik hoef mens dit nie eers mooi te lees nie, lees dit net vinnig en oorsigtelik en jy sal duidelik sien oor wie se uitverkiesing dit gaan.

4. Maar die groot kerke verstaan die woord "Israel" in geestelike sin. Hulle meen om alles wat mooi en positief oor Israel ges word vir hulleself te steel en alles wat negatief en veroordelend oor Israel uitgespreek word, los hulle vir Israel. Dit is presies wat hulle doen. Wel, dit is 'n massief subjektiewe en uiters onverantwoordelike manier om met die Bybel om te gaan. Die groot kerke verstaan en lees Rom. 9 as hulle uitverkiesing. Dit word weggesteel van Israel en vir die kerk gegee. Maar gaan lees maar in die Bybel. Waar ook al Israel oor die kole gehaal word vir hulle sonde en verwerp of afgesny word, los hulle dit vir Israel. Ek kom uit die groot kerk. Ek het al hulle belangrike verklarings hier op my rak. Hulle almal vat Rom. 9 vir hulleself. Maar goed soos die vervloeking van die vyeboom wat nie wou vrugte dra nie, word vir die regte Israel, die volk Israel, gelos. Dan glo hulle weer skielik dat mens Israel letterlik moet verstaan. Wat moet mens nou s van so 'n soort subjektiewe en wispelturige verklaring?

5. In die middel van Rom. 9 word daar ges: Jakob het Ek lief gehad en Esau het ek gehaat. Die mense wat Rom. 9 se uitverkiesing vir hulleself wil opeis, maak baie van die vers. Hulle s: Kyk net, hier word nie meer van Israel gepraat nie. Hier word nou van twee enkelinge gepraat, Jakob en Esau. Met ander woorde, Rom. 9 se uitverkiesing gaan oor enkelinge en nie oor die volk Israel nie. Mense asseblief, ek kan werklik nie glo dat iemand so onverantwoordelik kan wees om so iets te s nie. Gaan lees tog asseblief in die Bybel met behulp van 'n konkordansie waar Jakob en Esau se name in die Bybel genoem word. Gaan kyk hoeveel keer word die naam "Jakob" gebruik vir die hele volk Israel en die naam "Esau" vir die mense wat uit Esau se geslag gebore is. Rom. 9 begin met die eerste hele klomp verse om duidelik te s hier word oor die uitverkiesing van die volk Israel gepraat (baie beslis nie oor enkelinge wat wil hemel toe gaan nie). Dan kom die verwysing na Jakob. By verre beteken dit nie dat ons nou skielik oor enkelinge praat nie. Die hoofstuk het tog 'n duidelike tema. En boonop maak die Bybel dit duidelik dat "Jakob" baie baie dikwels die volk Israel beteken.

6. Hierdie verwysing na Jakob en Esau is in elk geval baie problematies. Die mense wat dit verstaan as God wat nou enkelinge uitverkies om hemel toe te gaan, het hier 'n massiewe probleem. Ek is net baie bly die God wat ek aanbid "haat" nie party mense en stuur hulle hel toe nog voor hulle kans gehad het om groot te word en self 'n keuse uit te oefen nie. Ten minste beteken die "haat" van Esau se nageslag NIE dat God hulle nou almal hel toe stuur nie. Dit beteken eenvoudig dat Jakob se nageslag die een was wat uitverkies was om God se besondere taak uit te voer en dat Esau se nageslag nie daarvoor in aanmerking kom nie, maar hulle kon nog steeds, deur die geloof en deur bemiddeling van Israel as enkelinge gered word.

Groete
David

Phil Fourie
Nov 13th 2007, 06:23 AM
David

Eerstens wil ek net dit weer duidelik stel dat ek volkome met jou saamstem, Isreal is Isreal en ons is ons. As die Woord van Isreal praat, dan is dit Isreal en nie ons nie.

Maar nou, weet ek nie of ek met jou saamstem oor die eerste verse in Rom 9 nie, want dit blyk vir my Paulus breek wel in hierdie gedeelte weg van die fisiese Isreal en ek s dit oor die volgende woorde:

6 Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie.
7 Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word.
8 Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag.
Rom 9:6-8

Goed, nou vir my blyk dit dan juis uit hierdie teks dat Paulus praat oor die geestelike en nie die vleeslike nie. Moet nie verkeerd verstaan nie, ek probeer nie die Woord vergeestelik nie, maar is hierdie nie juis 'n deel waar Paulus die heidenne saamsit by die mak boom nie?

Nou, as ek ook na die konteks kyk van Rom 9, dan moet ek verstaan dat die brief aan die Romeine geskryf is, nou ek weet nie of ek 'n wilde aanname hier maak nie, maar die lesers van die brief sou nie Jode gewees het nie (bevestig a.s.b. vir my of help my a.s.b. reg), dus uit daardie konteks moet ek ook verstaan dat die brief gerig is aan die heidene, hoekom dan sou Paulus iets so lywig met die heidenne opneem as dit 'n saak was vir die Jode.

David, ek het baie vrae, moet asseblief nie dink ek wil stry of baklei nie, ek waardeer dit baie dat jy saam met my hierdeur werk, want nie baie mense is bereid om te gesels rondom Rom 9 nie.

Ek waardeer dit opreg

Groete
Phil

David2
Nov 13th 2007, 02:07 PM
Phil
Nee, ons stry nie, ons gesels rustig.
"Nie almal is Israel wat uit Israel is nie" Dit s tog hoegenaamd nie dat Israel nou geestelik verstaan moet word nie. Al wat dit s is dat daar binne Israel mense was wat ongelowig en afvallig was. Onthou, Israel is eintlik die godsdienstige naam vir die volk. Om deel van Israel te wees impliseer eintlik om 'n godsdienstige Israeliet te wees. Maar dit was hulle nie almal nie. Dit is al wat dit beteken.

Die saak van die vlees en die belofte word verduidelik in vers 7. Na die vlees behoort al Abraham se kinders deel van die verbondsvolk te wees want dit was immer Abraham wat eerste geroep is. Maar uit Abraham se nageslag is daar weer 'n verkiesing gedoen. Die belofte gaan aan die kinders van Isak. Toe is dit verder uitgedun en die kinders van Jakob was uiteindelik die draers van die belofte.

In elk geval word hierdie mense duidelik in vers 4 en 5 vasgestel. Van wie praat vers 4 en 5?

"Hulle is Israeliete aan wie die anneming tot kinders behoort en die heerlikheid en die verbonde en die wetgewing en die erediens en die beloftes"

Behoort die verbonde en die beloftes aan die Christene van vandag? Ek dink nie so nie. Ook die erediens waarvan hier gepraat word gaan natuurlik oor die erediens in die tempel en die beloftes gaan oor die "beloftes van die vaders" (Rom. 15:8) m.a.w. die beloftes oor die herstel van Israel en die Messiaanse ryk wat net aan Israel belowe is, nooit aan die kerk nie.
Die "Bible Knowledge commentary" s van Rom. 9:1-5: "Paul affirmed his deep anguish af heart over the rejection of the gospel by the vast majority of the Jews. Paul then listed seven spiritual privileges which belonged to Israel as God's chosen nation ..." Met hierdie aanhaling is dit ook taamlik duidelik dat ons hier van die werklike Israel praat en nie "'n geestelike Israel" wat die heidennasies insluit nie.

Dan s die kommentaar oor Rom. 9:6-9 "The failure of the Jews to respond to the gospel of Christ did not mean God's word had failed. In stead, this rejection was simply the current example of God's sovereign choice in the Old Testament ... for not all who are descended from Israel are Israel". Nie almal wat afstam van Abraham is lede van Israel nie. Daar is op verskillende tye groot dele van die volk uitgesny. Rom. 9 haal 3 sulke voorbeelde aan. Isak en Ismael 9:7-9. Jakob en Esau 9:10-13, en Farao 9:14-18.

Dus, die nageslag van Abraham is op verskillende tye in die geskiedenis kleiner gemaak, en hier in Paulus se tyd het dit weer gebeur. Hier is 'n keuse gemaak op grond van die volk se verwerping Jesus en sy evangelie. Dit gaan dus hier oor Israel wat telkens kleiner gemaak is, en nie groter gemaak is om nou ook die heidene in te sluit nie.

Alle Chiliastiese kommentare wat ek van weet verstaan Rom. 9 as die ware fisiese Israel. Dit is net gereformeerde kommentare wat Rom.9 verstaan as verwysende na die kerk van vandag.



Groete
David

Phil Fourie
Nov 16th 2007, 06:26 AM
David en wie ookal wil kommentaar lewer

Ek sien 'n duidelik skuif in Rom 9 vanwaar Paulus van die Jode praat en dan met die heidene.

24 ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?
25 Soos Hy ook in Hosa s: Ek sal die wat nie my volk is nie, my volk noem; en haar wat nie bemin is nie, beminde;
Rom 9:24-25

Nou, wat maak ons met die volgende verse, want ek is oortuig dit spreek nie net tot Isreal nie, maar tot ons ook:

21 Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
22 En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het,
23 juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid,
Rom 9:21-23

Dit is dan hierna wat hy aangaan na vers 22 waar hy s ons wie Hy geroep het, nie net uit die Jode nie, maar ook uit die heidenene.

Ek voel vir ons om Rom 9 agter ons te plaas, sal ons eers hierdie teksgedeeltes moet bespreek, want ek weet nie of ek met jou kan saamstem nie.

Groete
Phil

Antonvs
Nov 16th 2007, 07:32 PM
Ek wens ek kon hierdie draad v.d begin gevolg het.

1. Ons moet onthou dat die uitverkiesings leer nie by menslike logika gaan saamstem nie.
2. Ons moet onthou dat God se voorkennis is nie gebaseer om besluite (geloofs besluite) maar persone
3. Ons moet onthou dat God se voorkennis - uitverkiesing - "vooruitbestemming" - redding - verheerliking 'n onbreekbare ketting is.
4. Ons moet onthou dat uitverkiesing 'n daad van liefde is en daar geen onregverdigheid by God is nie - want was dit nie vir die uitverkiessing van individuee sou almal vergaan het.
5. Ons moet onthou dat God mense verantwoordlik hou vir "ongeloof" en nie vir hulle nie "uitverkiesing" of beter bekent as "reprobasie"

Vir die dapper onder julle kan julle hierdie artikel lees oor die onderwerp: dis ongelukkig nie in afrikaans beskikbaar nie. "Foreknowledge&Glory" (http://myweb.absamail.co.za/anton.vs/Essay%20on%20Foreknowledge.pdf)

CFJ
Nov 17th 2007, 09:53 AM
Phil
Hierdie is 'n oefeningkie wat elke ou wat 'n konkordansie het, self kan gaan doen. Gaan slaan in die konkordansie al die tekste na waar dit staan dat God Israel in die Ou Testament "Uitverkies" het. Gaan bepaal dan, deur die lees van hierdie verse, wat die woord "uitverkiesing" daar beteken. Beteken dit dat God vooraf bepaal het dat die hele volk Israel gered sal wees en die ewige lewe sal berwe? Natuurlik beteken dit nie dit nie. Ons weet tog almal dat al die lede van Israel nie gered is nie. Dit beteken iets anders, soos dat God Israel nodig gehad het en hulle vir 'n sekere taak aangestel het.

Nou kom ons by die tweede deel van die oefening. Gaan slaan nou in die konkordansie na al die verse waar dit staan dat Jesus 12 apostels uitgekies het. Doen dan dieselfde hier. Wat beteken hulle uitverkiesing? Dat hulle hemel toe sal gaan? Gaan al 12 wat Jesus uitgekies het hemel toe? Nee, een was Judas en hy is in die hel. So, ook hier beteken uitverkiesing dat die Here hulle vir 'n bepaalde taak aangestel het.

Nou deel drie. Gaan slaan al die verse na waar God in die Ou Testament s dat Hy Jesus as sy kneg uitgekies het. Het hy Jesus uitgekies om hemel toe te gaan? Nee, Jesus was al klaar in die hemel. Dit het niks daarmee te doen nie. Dat God Jesus uitverkies het, beteken eenvoudig dat Hy Hom aangestel het vir 'n spesifieke taak.

Nou het ons al drie uitverkiesings en al drie beteken dieselfde.

Nou die vierde een. Gaan kyk na die tekste waar Paulus uitverkies is. Hierdie een is miskien 'n bietjie moeiliker, maar as die verse noukeurig deurgegaan word sal julle baie gou sien dat Paulus "God se uitverkore werktuig is om die evangelie na die heidennasies uit te dra". Paulus se uitverkiesing beteken dus nog steeds nie om hemel toe te gaan nie, maar om aangestel te wees vir 'n spesifieke taak.

Nou vir die maklike, voor-die-hand-liggende konklusie. Wat beteken ons uitverkiesing vandag? Gaan ons nou drasties wegbreek van al die ander uitverkiesings in die Bybel en s dat ons uitverkiesing beteken om hemel toe te gaan? Dit sal tog 'n baie onverantwoordelike optrede wees. Dit is wat al die Calviniste en semi-Calviniste s, maar "obviously" is hulle totaal verkeerd. Die Bybel is 'n akkurate boek en die Heilige Gees het baie seker gemaak om die woord "uitverkiesing" in die vro dele van die Bybel vir ons baie mooi te verduidelik. So, kom ons los nou hierdie nuwe vreemde Calvinistiese betekenis van die woord uitverkiesing en ons kom uit by wat die Bybel met uitverkiesing bedoel!

Hartlike groete
David

Hallo David,

Mens kan bepaald die meriete van jou siening insien, maar of dit 100% die betekenis van uitverkiesing weergee, is te betwyfel. Die volgende gedeelte suggureer sonder om te veel daar in te lees, dat ons uitverkies is en versel is om alles op aarde sowel as in die hemel, te verenig in Christus. Dit gaan uit en uit hier oor die mens se redding... uitverkies tot redding, is wat hierdie deel direk impliseer. As dit nie is nie, waar lees mens dit dan verkeerd?


Efe 1:3-14 Gesend is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gesen het met alle geestelike seninge in die hemele in Christus, (4) soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, (5) deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, (6) tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde. (7) In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade, (8) wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand, (9) deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het, (10) om die volheid van die tye te rel, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig (11) in Hom in wie ons ook n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (12) sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, (13) in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, versel is met die Heilige Gees van die belofte, (14) wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.

CFJ
Nov 17th 2007, 10:40 AM
Ok, so dan is ek reg as ek s die gesprek gaan neerkom dat God mense kies wie bestem is vir hemel voor die grondlegging van die wreld of dat God weet wie vir Hom gekies het weens Sy voorkennis en dat Sy uitverkiesing hierop berus.

Maak dit sin?

Phil,

Persoonlik sou ek glo en vertrou, dat God die Vader in Sy alwetenheid, vertrou kan word met elke plan wat Hy reeds vas weet en uitvoer. God is volmaak en ek is oortuig dat ons geen bekommernis hoef te h, oor hoekom sekere mense uitverkies word en ander nie, ongeag die spesifieke betekenis wat mens aan uitverkiesing sou koppel, kies God nog steeds self.

Ek glo dat in die 2 soortigheid van alles, God bepaald sekere dinge aan die mens oorlaat, die aardse dinge... en daar waar volmaaktheid is, die hemelse dinge self doen.

CFJ
Nov 17th 2007, 11:01 AM
Ferdi
Ek stem saam dat daar 'n hemelse en aardse perspektief op dinge is. Dit lei geen twyfel nie. Maar my vraag is nou net of dit wel moontlik is dat die hemelse en die aardse so geweldig van mekaar kan verskil. Is dit moontlik dat God soewerein kan besluit wie gered sal word en dat Hy dan vir die mens s dat hy moet self besluit of hy die aanbod van genade gaan aanneem of nie.

Ek het nogal 'n idee dat beide die twee pole waarna jy verwys (vrye wil en vrye genade) albei 'n wanvoorstelling van die waarheid bevat. Ons enigste opsie is dus nie om te kies tussen vrye wil en vrye genade of 'n amalgamasie van die twee nie, maar om te gaan kyk in die Skrif of hierdie twee teori nie dalk albei iets baie belangrik misgekyk het nie. Hierdie "iets" waarna ek verwys gaan o.a. oor die betekenis van die woord "uitverkiesing". Wat beteken dit? Is die mense reg as hulle eenvoudig sommer maar aanvaar dat dit beteken God het voor die grondlegging van die wreld bepaal wie gered gaan word? My stelling is dat die Bybel nie weet van so 'n betekenis van die woord uitverkiesing nie.

Groete
David

Hi David,

Miskien moet ek myself net beter uitdruk oor die 2-soortigheid van alle dinge. Neem mens byvoorbeeld die 2-soortigheid van sonde, dan sien mens daar is 2 soorte sondes... >>> sondesmet en erfsonde.

Sondesmet is dit wat die mens self mee kan reken en is suiwer aards-gebonde. Elkeen van ons het 'n gewete en die sensitiwiteit van mens se gewete bepaal hoe fyn mens sou oplet, oor dit wat jy verkeerd doen voor God. Vrder sal kennis van God se Woord mens ook meer opskerp, oor die fyner detail. Tog is dit aan die mens oorgelaat, om hierdie sondes na God te neem, vir vergifnis van mens se sondes. Die mens kan hom-/haarself dus bekeer van sondige we, voordat daar wedergeboorte is.

God bepaal egter self die dag wanneer Hy erfsonde, wat ek en jy nie kan sien nie, wat vanuit die hemel openbaar word, gaan wegneem van die mens. Dit is die sonde waarvan jy verlos moet word, om gered te kan word. Die verlossing van erfsonde, gaan saam met die wedergeboorte en dit is weens hierdie sonde, wat die mens verlore is. Ons as mens het absoluut geen inspraak om onsself te verlos van erfsonde nie. Ons het wel inpsraak om ons aardse sonde, sondesmet, voor God te stel vir vergifnis daarvan. Die sleutel wat God dus in ons hand gee, om ons los te maak van ons aardse sonde, is bepalend oor wanneer God self die sleutel van die hemelse sal gebruik, om ons los te maak van 'n sonde wat ons nie kan sien nie. Die middelgrond oor hoe die aardse en hemelse mekaar benvloed, is die misterieuse element wat gelowiges nie een 100% sal kan verstaan nie en daar sal tot en met die wederkoms geredeneer en getwis word, oor hoe hierdie middelgrond alles in mekaar laat pas.

Ek glo die huwelik werk so, gawes werk so, gebed werk so (bv, gebed van die geloof [Jak 5:15], die hemelse... en ook die gelowige se gebed, die aardse) en letterlik alles wat ons doen, werk so. Mens kan selfs gelowig wees, sonder dat mens Jesus al persoonlik ontmoet het, maar die geloof wat red, kom van God en is essensiel vir die redding van die mens. Ek glo daar is 2 soorte geloof, 'n aardse geloof wat alle mense het... en 'n hemelse wat net wedergebore kinders van die Here het. Dit is die verwarring van hierdie 2-soortigheid van alles, wat baie mense 'n vals waan van redding kan gee. Daar is selfs 'n aardse doop en 'n hemelse doop, soos ons tereg al bespreek het in die "baptizo" draad. Of mens die woorde het om jouself reg uit te druk, is egter nie altyd so maklik nie, maar die gawes van 1Kor 12 en Rom 12, is 'n uitstekende voorbeeld om te gebruik, om te wys op wat die mens self kan doen en wat slegs God self kan doen. Alle mense (gered en ongered) het die gawes van Romeine 12 (aardse gawes), maar slegs kinders van die Here wat Sy Gees deelagtig is, het die gawes van 1Kor 12 (hemelse gawes), want hierdie gawes werk net deur die Gees en manifesteer in hemelse volmaaktheid.

David2
Nov 17th 2007, 07:29 PM
Efe 1:3-14 Gesend is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gesen het met alle geestelike seninge in die hemele in Christus, (4) soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, (5) deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, (6) tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde. (7) In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade, (8) wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand, (9) deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het, (10) om die volheid van die tye te rel, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig— (11) in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (12) sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, (13) in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, versel is met die Heilige Gees van die belofte, (14) wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.

Die betekenis van die woord "uitverkiesing" in die dele van die Woord voor Efesirs is sonder enige vrees vir teenspraak duidelik hierbo aangetoon. As ons dus, nadat ons daardie vier uitverkiesings in die Woord gelees het en duidelik bepaal het dat elkeen van hulle onteenseglik "aanstel" beteken, en baie beslis nie "eensydig aangewys om hemel toe te gaan" nie en ons kom dan by Ef. 1 uit, dan moet ons darem mooi dink wat ons hier gaan inlees. Ons het twee opsies. Ons lees die idee van 'n kaartjie om hemel toe te gaan daarin of ons lees die betekenis van die woord "uitverkiesing" soos dit voor Efesirs in die Bybel aangegee word.

As ons die laaste (baie meer verantwoordelike) opsie navolg, dan lyk Ef. 1 so:

Gesend is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gesen het met alle geestelike seninge in die hemele in Christus, (4) soos Hy ons in Hom aangestel het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, (5) deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, (6) tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde. (7) In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade, (8) wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand, (9) deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het, (10) om die volheid van die tye te rel, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig— (11) in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (12) sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, (13) in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, versel is met die Heilige Gees van die belofte, (14) wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.

Ek het net een verandering aangebring. Die woord uitverkies is uitgehaal en in ooreenstemming met die Bybelse betekenis verander na "aangestel". Vandag beroem ek my daarin dat ek aangeteel is vir die saligheid. My hele lewe bestaan uit die saligheid. Dit is my roeping, my eerste prioriteit, my slaap, my opstaan en my daaglikse professie en dit beheers my lewe.

Dit is waartoe ek "aangestel" toe ek tot die geloof gekom het. Goed, ek gee toe, ek is al voor die grondlegging van die wreld daarvoor aangestel. Laat dit so wees en loof die Here daarvoor. God het sy plan gehad vir hierdie bedeling en hoe het ek daar ingekom?

Die verse wat jy aangehaal het stel dit baie duidelik. Nadat ek gehoor het ... nadat ek geglo het ... toe is ek versel met die Heilige Gees. Nie voor dit nie.

Kom ons reel 'n toer om na Turkye te gaan en al die ou stede te gaan opsoek waar Paulus die evangelie verkondig het. Ons bespreek 30 plekke op die vliegtuig en dertig plekke in die hotelle waar ons gaan oornag. Die ou wat die uitnodiging om saam te gaan hoor en dit aanvaar (ons los nou maar die betaal hier uit want dit pas nie mooi by die beeld in nie:lol:), hy word deel van die groep en hy neem dan kennis dat sy plek al lankal bespreek was. Hy vertel sy buurman daarvan en hy kom sluit ook aan. Hy neem ook 'n bespreekte plek in. Toe ons die vliegtuig bespreek het, het ons nie 'n naam op elke sitplek geplaas nie. Die sitplekke was "oop" vir enige een wat wil inkom. God is alwetend. Met sy bus of vliegtuig werk dit 'n bietjie anders. Hy weet wie die sitplekke gaan inneem. Maar dit beteken nie dat Hy vooraf besluit het wie dit moet wees nie. Die uitnodiging is werklik en eerlik oop vir almal.

Ons het 'n plan met hierdie groep mense wat Turkye toe gaan. Daar sit 'n geweldige groot stuk beplanning agter dit alles, hoewel ons bereid is om individueel voorsiening te maak vir elkeen se individuele behoeftes, gaan 95% van die beplanning of "aanstelling" of "uitverkiesing" oor die groep. As jy wil saamkom Turkye toe, dan sluit jy aan by 'n groep. Ons reel nie verskillende toere vir individue wat elkeen self wil besluit wat hy wil doen en waarheen hy wil gaan nie. Ek dink ook nie die Here doen dit nie. Hy het reeds 'n naam vir die groep. Die naam kom ook hier in Ef. 1 voor. Dit is die liggaam van Christus. Moet dus nie jou deelname aan die groep of jou aanstelling of jou uitverkiesing te individualisties verstaan nie.

Dertig plekke op die vliegtuig is bespreek, maar net 6 het al hulle plekke ingeneem. Die ander 24 plekke is "oop". Wel, nie heeltemal oop nie. Ons het darem ook 'n doel en 'n vereiste met hierdie toer. Die "oop" plekke in die liggaam van Christus is ook werklik oop. Nie omdat ek so s nie, maar omdat die Woord dit oor en oor herhaal. Almal is welkom, maar daar is 'n vereiste. Jy moet hoor, en glo en aanneem en dan versel word. As jy dit gedoen het, dan gaan jy hoor jou plek is al lankal bespreek.

Mense, asseblief, groot asseblief. Moet nie te gou net dink aan die saligheid as 'n kaartjie om hemel toe te gaan nie. Goed, ek weet dit darem ook. Uiteindelik gaan hierdie vliegtuig van ons by die hemel uitkom. Daaroor het ek nie eers een krieseltjie van 'n twyfel nie. Maar onthou wat die woord uitverkiesing in die Bybel beteken. As jy op die vliegtuig klim dan deel jy onmiddellik die roeping van die mense in die groep. Laat God ons leer waaroor dit gaan in die liggaam van Christus. Dit staan hier in jou aanhaling hierbo.

Ons is aangestel (of uitverkies as jy baie graag dit so wil lees) om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees. Ons is aangestel vir twee dinge, en hierdie twee goed begin nie eers as ons in die hemel aankom nie, dit begin onmiddellik as ons op die vliegtuig klim. (1) Om heilig voor Hom te wees en (2) Om in ons liefde en ons uitlewing daarvan sonder enige gebrek te wees. En uiteindelik gaan hierdie aanstelling van my ook in die hemel uitbring. Hierdie groep is aangestel vir die saligheid. Ons is gered toe ons deel van die groep geword het (nie voor die grondlegging van die wreld nie) en nou leef ons die saligheid uit en ons kyk na die le plekke in die liggaam van Christus en ons gaan s vir enige mens dat die plekke reeds bespreek is en al die relings is getref. Julle moet nou net kom en kom aansluit. Die aanbod en werklike moontlikheid om deel te word is vir geen een enkele mens gesluit nie.

Groete
David

(Terloops, behalwe dat ek die toer as 'n beeld gebruik, is ons werklik besig om so 'n toer te reel.)

CFJ
Nov 17th 2007, 08:06 PM
Die betekenis van die woord "uitverkiesing" in die dele van die Woord voor Efesirs is sonder enige vrees vir teenspraak duidelik hierbo aangetoon.

David,

Ek sukkel werklik om hierdie konsep van uitverkiesing, as bloot aangestel op aarde te verstaan. Miskien begryp ek bloot nie 'n dieper waarheid wat jy hier deel nie, maar die gedeelte spreek duidelik van ons redding en dat God ons uitverkies het, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil,... (vers 5). In die konteks van hoe God werk en hoe God weet, wys uitverkies soos ek dit sien, op die volgende... in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (Efe 1:11)

My vraag op grond van wat mens hier lees, is hoe soewerein is God se wil werklik? Is God instaat om te kies wie Hy wil... of is dit werklik onmoontlik dat God so soewerein sal optree? In die 2-soortigheid van die mens se wil op aarde en dan ook God se wil in die hemelse, sien mens 'n kant van die mens wat kan of wil kies, maar hoe kies enige mens iets wat God alleen kan wil?

Antonvs
Nov 17th 2007, 08:11 PM
David se oortuigings lyk vir my of dit gegeur is met Anglo-Israelism (of soos ons Afrikaners dit wil he Israel-Visie). Is ek reg David?

Tweedens, "Die verse wat jy aangehaal het stel dit baie duidelik. Nadat ek gehoor het ... nadat ek geglo het ... toe is ek versel met die Heilige Gees. Nie voor dit nie"

Uit 'n letterkundige oogpunt vaal hierdie stelling van jou want die woord vir "seel" esphragisthete is Aorist Passive Indicative Second Person Plural

So is al die vorig werk woorde in Aorist "tense" wat beteken dat dit 'n gebeurtenis is/was met geen verwysing na tydstip. Die selfde geld vir Rom 8:29-31 wat die "goue ketting" genoem word - al die werk-woorde is soos geskryf dat dit 'n eenmalige gebeurtenis is, nie noodwendig 'n opeenvolgende gebeurtenisse is - d.w.s. ons is geseel deur die H.G. want ons uitverkiesing het dit verseker. (Sien my plasing met artikel).

Verder een outeur het genoem dat ons wil God met alles vertrou in ons lewens behalwe in die gebied van Redding - Daar wil ons outonoom, en in beheer wees van sake.

David2
Nov 17th 2007, 08:57 PM
Ja, ons is vantevore daartoe verordineer. ONS is daartoe verordineer, watter ons, die liggaam van Christus. Wat my persoonlik betref is dit verseker en gewis nie mens vir mens wat daartoe verordineer is nie. As dit so is, dan trek ek 'n streep deur 1Tim. 2:4 wat s dat God wil h dat alle mense gered moet word en tot die kennis van die waarheid moet kom. As God aan die een kant die hemel vooraf reserveer vir spesifieke uitverkorenes wat Hy self uitgesoek het en Hy kom daarna en Hy s dat Hy wil h dat almal gered moet word, dan is Hy doodeenvoudig oneerlik. As Hy in Joh. 3:16 s sy liefde gaan oor "die wreld" en sodat "elkeen" die ewige lewe kan h dan kan Hy nie daarna terugkom en s nee, maar Hy het al klaar besluit wie dit gaan maak nie. Dit is volslae 'n direkte teenspraak teen die evangelie.

As 2 Kor. 5 s God het homself in Christus met die wreld versoen, dan kan hy nie daarna terugkom en s nee, maar die hemel is vir die grootste deel van die wreld gesluit omdat Hy klaar besluit het wie sit gaan maak nie. Onmoontlik en totaal buite die kwessie.

Die Katoliek-Gereformeerde leer van uitverkiesing wat deur Origenes en Augustinus uitgedink is en deur Calvyn oorgeneem is, is gebou vir 'n geslote verbondsgemeenskap waarvan daar nie eers 'n voorbeeld in die Bybel bestaan nie, nie eers in die Ou Testament nie. Selfs daar in die OT waar mense kragtens die verbond kinders van God was, was sommige van hulle op grond van hulle geloof gered en ander op grond van hulle ongeloof verlore. Hulle was beslis nie sommer net uitgekies om gered te wees nie.

Die hele sisteem van uitverkiesing tot die hemel het ontstaan in 'n streng formalistiese sisteem van vormgodsdiens waar die evangelie soos ons hom vandag in die Nuwe Testament leer, nie bestaan het nie. Die teologie van uitverkiesing tot die saligheid is 'n leer wat die evangelie teenstaan en selfs vernietig. Dit verwar mense wat reeds baie vrae oor die Bybel het. Nou kom ons en ons verdraai 'n duidelike Bybelse woord soos "uitverkiesing" en ons gee vir hom 'n betekenis wat vreemd is aan die Bybel soos hierbo aangetoon. En wat bereik ons daardeur? Ons verwar jong Christene en ons verswak die aansprake van die evangelie. Verder bereik ons niks.

Hartlike groete
David

David2
Nov 17th 2007, 09:09 PM
David se oortuigings lyk vir my of dit gegeur is met Anglo-Israelism (of soos ons Afrikaners dit wil he Israel-Visie). Is ek reg David?

Tweedens, "Die verse wat jy aangehaal het stel dit baie duidelik. Nadat ek gehoor het ... nadat ek geglo het ... toe is ek versel met die Heilige Gees. Nie voor dit nie"

Uit 'n letterkundige oogpunt vaal hierdie stelling van jou want die woord vir "seel" esphragisthete is Aorist Passive Indicative Second Person Plural

So is al die vorig werk woorde in Aorist "tense" wat beteken dat dit 'n gebeurtenis is/was met geen verwysing na tydstip. Die selfde geld vir Rom 8:29-31 wat die "goue ketting" genoem word - al die werk-woorde is soos geskryf dat dit 'n eenmalige gebeurtenis is, nie noodwendig 'n opeenvolgende gebeurtenisse is - d.w.s. ons is geseel deur die H.G. want ons uitverkiesing het dit verseker. (Sien my plasing met artikel).

Verder een outeur het genoem dat ons wil God met alles vertrou in ons lewens behalwe in die gebied van Redding - Daar wil ons outonoom, en in beheer wees van sake.

Jong nee, nou maak jy 'n massiewe fout. Gaan praat maar met die Israelvisie se ouens. Hulle glo almal aan die uitverkiesing tot die saligheid. Die evangelie funksioneer maar baie swak by daardie ouens. Hulle glo hulle is uitverkore omdat hulle wit is en omdat hulle kwansuis afstam van die tien stamme. Vir my is daar net een manier om in te kom by die liggaam van Christus en dit is deur die kruis. Die aanhangers van die uitverkiesing tot die saligheid is dus baie nader aan die Israelvisie as ek.

Nee, jy is verkeerd. Hier staan nie dat ons versel is omdat ons uitverkies is nie. Dit is jy wat dit s. Wat hier staan is dat ons verseling saamgaan met die feit dat ons gehoor het en geglo het. Net dit. Niks anders nie. Die auristus passief maak geen verskil aan wat daar staan nie. Dit bly steeds 'n feit dat die verseling nie sou plaasvind as daar nie gehoor en geloof was nie.

Groete
David

CFJ
Nov 17th 2007, 09:22 PM
David,

Een ding sal mens moet toegee, dit is, dat hierdie nie 'n maklike onderwerp is, wat mens met 'n oogopslag kan verklaar nie. Ek ondersteun nie Calvinisme 100% nie, omdat ek glo dat jong gelowiges hul redding kan verloor, maar ek twyfel werklik of dit akkuraat is, om Calvinisme uit te beeld as sou sekere mense sonder geloof, maar net uitverkies wees en ander nie. Geloof is in beide Calvinisme en Armenianisme, essensiel in die mens se redding. Die debat is hoe die mens tot geloof kom en nie of daar geloof is of nie. Daar is 'n verborgenheid in die mens se redding, wat meesal deur afleidings in die teologie bewerk word. Dit is vir my onbelangrik wat Calvyn of Augustinus uitgedink het. As ek na my eie redding terugkyk, dan is daar werklik baie min (eintlik niks), wat ek aan my eie keuses of toedoen kan verreken. Ek dank God maar net dat Hy my genadig was en ek weet dat die vryheid wat die mens in keuses het, wel bestaan, maar beperk is in die mens se onbetwiste nietigheid, wanneer dit by die hemelse werking van mens se redding kom.

Hoekom kies sekeres God en ander nie... wat maak sekere mense beter in hierdie verband as ander, is 'n vraag wat my baie bybly?

Antonvs
Nov 17th 2007, 11:05 PM
Ek is bly jy is nie Israel Visie nie, dankie tog. Dit was ook nie aanvallend gemik nie...

Ek stel voor ons raadpleeg 'n Kritiese-Skrifverklaring op soos Word Biblical Commentary/ Baker NT Commentary/ MacArthur NT (selfs 'n effe liberale skrifverklarings) gaan vir jou vertel dat die verlede tyd aspek van "uitverkiesing" opgevolg deur 'n string Aorist Participle werkwoorde het defnitiewe eksegetiese waarde het.

Daniel Wallace " the aorist participles are contemporaneous here. . . to be consistent, it should be this way for the third leg (in at least, Sealing" should not follow believing; (An Exegtical Syntax of the New Testament, fn.33 p. 625).

Hierdie teks van Eph 1 in 'n dig formaat - akuraat en deeglik en oordenking uitgeskryf - m.a.w. die outeur (Paulus) het alles gedoen letterkundig om die waarheid akkuraat oor te dra...dis sigbaar in sy taal/grammatika gebruik.

Deur om teologie te bou op iets anders as deeglike Skrif studie is gevaarlik.

Doen 'n blok-diagram van die Teks, gebruik USB4 NT Greek, as moet gebruik die AOV maar verkieslik NASB jy sal die patroon sien - God word geprys vir ons uitverkiesing/aaneming/verseeling - al drie "unseperable"

As jy se die Aorist gebruik het geen waarde staaf dit

Die verseeling in die H.G. is 'n tipe van 'n Akte/ Title-deed/ Waarborg van die uitverkorene se verlossing.

Onthou uitverkiesing verseker dat jy tot geloof sal kom. Hoe weet ek ek is uitverkies - Glo en Bely. Sal almal wat uitverkies is Glo en Bely - Ja ! Sien Handelinge 13:48 - Kan 'n uitverkorene gered/ verseel word sonder om ooit te Glo en Bely - Nee want dis nie hoe dit werk nie. Jesus "Repent!" in Mark 1:15.


CFJ - hoe kan jy se iemand van sy redding verloor - selfs jong Christen - ek vermaan jou in liefde - nee, nooit, mag dit nooit so wees nie. Gaan weer eens na Romeine 8:28-31 dan se jy vir my of jy dit nog kan glo. Sien ook Joh 6:44ff; "hoeveel skape het Jesus verloor?" Hoeveel? Lees Job niks kon sy geloof vernietig het nie - Hy was verseel v/d Grondlegging v/d Wereld.

Nee, broers Jesus se greep is onbreekbaar.

Beteken dit ek kan nou doen wat ek wil - Stellig nie! Want dis juis die gelowige (Uitverkiesde-Verseelde) wat goeie vrugte gaan voortbring en dankbaar leef.

Jesus Liefde
Antonvs

CFJ
Nov 17th 2007, 11:40 PM
CFJ - hoe kan jy se iemand van sy redding verloor - selfs jong Christen - ek vermaan jou in liefde moenie so laster nie. Gaan weer eens na Romeine 8:28-31 dan se jy vir my of jy dit nog kan glo. Sien ook Joh 6:44ff lees Job niks kon sy geloof vernietig het nie. Nee, broers Jesus se greep is onbreekbaar.



Anton,

Ek stem 100% saam en dan vir die volgende argument, veral oor Johannes 6:44, juis oor die hoek waarteen hierdie argument van jong- versus ouer Christene afspeel. 'n Diep gewortelde Christen kan nie sy geloof verloor nie en Johannes is juis geskryf vir ouer of diep gewortelde Christene. Matths is geskryf vir jong Christene en op grond van 'n hele paar gelykenisse, soos byvoorbeeld die gelykenis van die 10 maagde, is dit duidelik dat 'n jong Christen wie se geloof nog nie gevestig is nie, gevaar staan om mislei te word en selfs verlore kan gaan sou die lampie nie olie (genoegsame geloof) bevat nie. In Johannes se Evangelie sal mens nie eers 'n teken kry, dat daar 'n moontlikheid kan wees, dat iemand uit Jesus se hand geruk kan word nie. Kyk ook die gelykenis van die saaier en die 4 uitkomste, wat wys op die verskil tussen diep gewortelde geloof en oppervlakkige tot geen geloof. Ek glo dat ouer gelowiges 'n verpligting het teenoor veral jong gelowiges, wat ek nie glo noodwendig hul geloof sal verloor nie, maar hulle kan as daar nie geestelike vooruitgang is nie. 'n Jong boompie word maklik wortel en tak uitgepluk, maar 'n ou boom haal jy nie totaal uit nie, daar sal altyd nog wortels onder die grond bly wat lewe gee.

Hier is 'n draad (http://bibleforums.org/showthread.php?t=102161) wat juis handel oor die agtergrond en rede hoekom daar 4 Evangelies geskryf is. Ek is dit met jou eens, dat 'n gelowige nie weer verlore kan gaan nie, behalwe as dit nog 'n jong gelowige is. Hier is byvoorbeeld die rede, hoekom 'n jong gelowige nie 'n opsiener of dan nou ouderling mag word nie...


Hy moet nie n nuweling wees nie, sodat hy nie verwaand word en in dieselfde oordeel as die duiwel val nie.
(1Tim 3:6)
Nuut in die geloof, is wat hierbo bedoel word. Vrder wys Paulus daarop dat daar broeders en susters is, wat swak of dan nou jonk in die geloof is, wat kan struikel en selfs verlore kan gaan, sou ouer diep gewortelde gelowiges nie bedag wees op die vryheid in Christus wat hulle verantwoordelik moet gebruik nie.


Maar pas op dat hierdie vryheid van julle nie miskien n struikelblok word vir die wat swak is nie. Want as iemand jou wat kennis het, aan tafel sien in n afgodstempel, sal sy gewete, as hy n swak man is, nie aangemoedig word om van die offervleis aan die afgode te eet nie? En moet die swakke broeder vir wie Christus gesterf het, verlore gaan deur jou kennis? Maar deur so teen die broeders te sondig en hulle gewete wat swak is, seer te maak, sondig julle teen Christus. Daarom, as voedsel my broeder laat struikel, sal ek in der ewigheid geen vleis eet nie, om my broeder nie te laat struikel nie.
(1Kor 8:9-13)
Vrder wys die Skrif daarop dat niemand God sal sien, sonder heiligmaking nie en dit kom basies daarop neer dat 'n mens nie net kan bly by basiese of eerste beginsels van ons geloof nie, jy moet oorgaan na volmaaktheid en hierdie dele in Hebrers, wys die implikasies uit, sou mens net by die begin van geloof vaskleef...


Daarom moet ons nie bly by die begin van die prediking aangaande Christus nie, maar na die volmaaktheid voortgaan sonder om weer die fondament te l van die bekering uit dooie werke en van die geloof in God, van die leer van die doop en van die handoplegging en van die opstanding van die dode en van die ewige oordeel. En dit sal ons doen as God dit toelaat. Want dit is onmoontlik om die wat eenmaal verlig geword het en die hemelse gawe gesmaak en die Heilige Gees deelagtig geword het, en die goeie woord van God gesmaak het en die kragte van die toekomstige wreld, en afvallig geword hetom di weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak.
(Heb 6:1-6)

Jaag die vrede na met almal, en die heiligmaking waarsonder niemand die Here sal sien nie; en pas op dat niemand in die genade van God veragter nie; dat geen wortel van bitterheid opskiet en onrus verwek en baie hierdeur besoedel word nie.
(Heb 12:14-15)


Beteken dit ek kan nou doen wat ek wil - Stellig nie! Want dis juis die gelowige (Uitverkiesde-Verseelde) wat goeie vrugte gaan voortbring en dankbaar leef.

Die gelykenis van die saaier wys daarop dat dit net die gelowiges is wat vrug dra, wat gered word. Die ander wat geen vrug gedra het nie, gaan verlore...


Luister julle dan na die gelykenis van die saaier. As iemand die woord van die koninkryk hoor en nie verstaan nie, kom die Bose en roof wat in sy hart gesaai isdit is hy by wie langs die pad gesaai is. En by wie op rotsagtige plekke gesaai isdit is hy wat die woord hoor en dit dadelik met blydskap aanneem; maar hy het geen wortel in homself nie, hy is net vir n tyd, en as daar verdrukking en vervolging kom ter wille van die woord, struikel hy dadelik. En by wie in die dorings gesaai isdit is hy wat die woord hoor, maar die sorg van hierdie wreld en die verleiding van die rykdom verstik die woord, en hy word onvrugbaar. En by wie op die goeie grond gesaai isdit is hy wat die woord hoor en verstaan, wat dan ook vrug dra en oplewer: die een honderd,die ander sestig, die ander dertigvoudig.
(Mat 13:18-23)

CFJ
Nov 17th 2007, 11:45 PM
David,

Een ding sal mens moet toegee, dit is, dat hierdie nie 'n maklike onderwerp is, wat mens met 'n oogopslag kan verklaar nie. Ek ondersteun nie Calvinisme 100% nie, omdat ek glo dat jong gelowiges hul redding kan verloor, maar ek twyfel werklik of dit akkuraat is, om Calvinisme uit te beeld as sou sekere mense sonder geloof, maar net uitverkies wees en ander nie. Geloof is in beide Calvinisme en Armenianisme, essensiel in die mens se redding. Die debat is hoe die mens tot geloof kom en nie of daar geloof is of nie. Daar is 'n verborgenheid in die mens se redding, wat meesal deur afleidings in die teologie bewerk word. Dit is vir my onbelangrik wat Calvyn of Augustinus uitgedink het. As ek na my eie redding terugkyk, dan is daar werklik baie min (eintlik niks), wat ek aan my eie keuses of toedoen kan verreken. Ek dank God maar net dat Hy my genadig was en ek weet dat die vryheid wat die mens in keuses het, wel bestaan, maar beperk is in die mens se onbetwiste nietigheid, wanneer dit by die hemelse werking van mens se redding kom.

Hoekom kies sekeres God en ander nie... wat maak sekere mense beter in hierdie verband as ander, is 'n vraag wat my baie bybly?

David,

Net om myself miskien duideliker uit te druk, ek is glad nie ingestel op wat Calvinisme of Armenianisme leer nie en skaar my nie by hierdie denkwyses pers nie (ek glo persoonlik beide verarm die waarheid as unieke denkwyse), want in die 2-soortigheid soos ek glo die Bybel uitwys, word beide hierdie denkwyses volledig gedek, wat die basiese beginsels betref. Die aardse is daar vir die mens se vry gebruik en die hemelse vir God se absolute soewereine werking.

Phil Fourie
Nov 19th 2007, 07:42 AM
David en wie ookal wil kommentaar lewer

Ek sien 'n duidelik skuif in Rom 9 vanwaar Paulus van die Jode praat en dan met die heidene.

24 ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?
25 Soos Hy ook in Hosa s: Ek sal die wat nie my volk is nie, my volk noem; en haar wat nie bemin is nie, beminde;
Rom 9:24-25

Nou, wat maak ons met die volgende verse, want ek is oortuig dit spreek nie net tot Isreal nie, maar tot ons ook:

21 Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
22 En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het,
23 juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid,
Rom 9:21-23

Dit is dan hierna wat hy aangaan na vers 22 waar hy s ons wie Hy geroep het, nie net uit die Jode nie, maar ook uit die heidenene.

Ek voel vir ons om Rom 9 agter ons te plaas, sal ons eers hierdie teksgedeeltes moet bespreek, want ek weet nie of ek met jou kan saamstem nie.

Groete
Phil

Ek sal graag wil h ons moet terugkom by hierdie gedeelte in Rom 9, die woord uitverkiesing word nie eers daarin genoem nie, maar die begrip spreek tog duidelik.:hmm:

Kan iemand my dalk antwoord op hierdie Skrifgedeelte, want ek verstaan dit as 'n voorbestemde uitverkiesing tot die ewigheid.

Is ek verkeerd?

Groete
Phil

Philip dT
Nov 21st 2007, 12:17 PM
In Rm 9 is die Israeliete ongelukkig dat die heidene ook nou deel kan kry aan die verbonde (vers 4). Dit l vir Paulus na aan die hart dat hulle so voel, en hy is bedroef daaroor, want hy is ook ‘n gebore Israeliet (9:2-3). Hy s egter dit is nie asof die Woord van God verval het nie (9:6), en hy wys daarop dat hulle wat kinders is van die belofte,gereken word as kinders van God (:8). “Kinders van die belofte” word in 4:16 omskryf: “Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal.” Daarom is nie almal Israel wat uit Israel is nie, maar hulle wat kinders is van die belofte (9:6-8). Die Living Bible vertaal 9:8 met “those who believe the promise of salvation.” Dus, slegs die wat glo is deel van die belofte, of jy nou fisies ‘n Israeliet is of nie (vgl. ook 9:28, 32, 33). Dit gaan dus nie oor die uitverkiesing van spesifieke individue nie, maar oor die verkiesing van almal wat glo, Jood of nie-Jood.
Dit gaan in Rm 9 oor die voorneme van God (9:11). Dit gaan oor die wat hy roep (9:11). En wat is sy voorneme? Wie roep hy? In vers 24 s Paulus God roep uit die heidene sowel as die Jode. Die Jode kan nie verstaan dat die heidene wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, dit nou verniet ontvang nie (slegs deur te glo: 9:30). Hulle dink dit is onregverdig dat God heidene ook in sy voorneme toegelaat het, en wil selfs met God daaroor twis. Dan s Paulus dat God soewerein is in sy handelinge. Hy kan besluit hoe hy mense wil verlos. Die voorneme van God hang nie af van die een wat wil of die een wat loop nie, maar van God se barmhartigheid. Wie is die mens wat God se voorneme wil bevraagteken, hoe kan Israel vir God s: “hoekom het U my so gemaak?” (9:20).

Die vraag wat in Rm 9:19 gevra word, is 'n vraag wat Paulus antisipeer: "Waarom verwyt Hy dan nog (vind Hy dan nog fout)? Want wie het sy wil weerstaan?" Die vraag wat Paulus vra kan soos volg geparafraseer word: Waarom vind God nog fout met die Jode nadat Hy hulle harte verhard het met die oog daarop om redding aan die nie-Jode ook te bring (vgl. Vers 30), want niemand kon in elk geval nog ooit daarin slaag om God te verhinder om sy wil en bedoeling uit te voer nie? Paulus redeneer dat dit eintlik 'n ontoepaslike vraag is, want God het hulle nie daadwerklik geblameer nie, want Hy moes na regte sy toorn en sy krag aan hulle bekend maak, maar Hy het nie. Hy het hulle met baie geduld verdra wat eintlik die blaam en die hel uit die staanspoor verdien het (vers 22). Hierdeur het God nie effektief blaam toegevoeg nie, maar Hy het die rykdom van sy heerlikheid bekend gemaak aan die werktuie van genade wat hy voorberei het vir sy heerlikheid (vers 23). Dit is daarom 'n parafrase vir die evanglie waar sy genade getoon word. En tot wie het God se genade gekom? Mense van alle nasies – Jode ingesluit (vers 24). In die Nuwe Testament, verkry alle mense daarom die geregtigheid deur die geloof (vers 30).
Die volgende kan dus uit Rm 9:19 afgelei word:

1. Die vraag wat Paulus aanspreek is nie 'n vraag wat onderliggend is aan God se werking nie, maar 'n vraag wat hy vanuit sy gehoor antisipeer.2.Paulus toon aan dat hierdie vraag eintlik 'n ontoepaslike vraag is en dat die teenoorgestelde waar is.
3.Paulus wil daarom nie die idee behou dat God steeds mense verwyt nadat Hy hulle vooraf gekies het nie.
4.Die blaam was op die Isrealiete voordat Hy besluit het om hulle harte te verhard met die oog op die evangelie. Die verharding van hulle harte was daarom nie 'n verandering in hulle destinasie nie, maar God het hulle gebruik in sy plan om redding tot die nasies te bring, selfs al was hulle reeds oppad hel toe.
5.Die verharding van hulle harte is nie gelyk aan ewige veroordeling nie, maar dit dien 'n groter doel: naamlik om die verlossing na al die nasies te bring.

Dit gaan dus in Rm 9 oor die uitverkiesing as verkiesing wat heidene ook insluit, nie oor partikuliere verkiesing nie. Die verkiesing is nie op grond van sekere dinge wat in jou guns tel nie (soos dat jy ‘n fisiese afstammeling van Abraham is nie), maar op grond van iets onverdienstelik, naamlik geloof.

Phil Fourie
Nov 21st 2007, 12:35 PM
Hallo Philip

Ek het gewonder wat het van jou geword, ek is baie bly jy het weer ietsie hier geskryf.

Ek kan nie anders as om saam met jou te stem rakende die posisie van die Jode en hulle ongelukkigheid in die brief aan Romeine nie. Tog wil ek net by jou hoor of jy wel bedoel dat God kies wie Hy wil tot redding?

Iets wat my opval in jou skrywe is die gebruik van die woord "geroep". Is alle mense geroep of is slegs sekere mense geroep?

Groete
Phil

Philip dT
Nov 22nd 2007, 11:16 AM
Phil, ek dink nie God se uitverkiesing is partikulier nie, m.a.w. God kies nie vooraf spesifieke individue uit nie. Die begrip "uitverkiesing" het deurgaans in die NT te doen met God se voorneme om mense in Christus aan te neem. Die wat deel raak van Christus, raak deel van sy voorneme van verkiesing. Daarom s Ef 1:3-4:

"Gesend is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gesen het met alle geestelike seninge in die hemele in Christus, (4) soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees,"

Soos ek dit verstaan is "uitverkiesing" net 'n ander woord vir "evangelie." Dit dui op God se heilsplan (voorneme van verkiesing) wat van alle tye daar was om mense (generies) in Christus aan te neem. Hulle raak deel van die liggaam van Christus deur geloof.

Antonvs
Nov 23rd 2007, 11:17 PM
[php]
Ek verskil met PdT - uitverkiesing deur die voorkennis van Geloof is Arminiaans en dus nie Bybels nie.

Hier is my rede in verwysing na Rom 8:29-30

As John Frame remarks the object for the word know has a noun rather than a fact-clause as its object, therefore pertaining to knowledge of a person not knowledge of information. Does foreknowledge thus mean “fore-seeing” future faith? Certainly not! Should this be true God’s election of sinners would be based on an impersonal object – the presence of faith instead of a person. This will make "faith" the governing factor of election not God's kind intentions and will. Accordingly Spiros Zodhiates agrees οὓς (v.29-30) rendered whom is a relative pronoun referring to those previously mentioned as those whom God foreknew. A rational translation thus would be, for whom he did foreknow, he also did predestinate. Zodhiates confirms that the objects of predestination are individuals whom God foreknew not simply faith.”

Zodhiates, G4309.


John Frame, The Doctrine of God (Phillipsburg, NJ: Presbyterian and Reformed Publishing Co., 1987), 72.


Source Cf. pp 6-7 in http://myweb.absamail.co.za/anton.vs/Essay%20on%20Foreknowledge.pdf

Philip dT
Nov 24th 2007, 10:55 AM
Anton, hoe onderskei jy voorkennis van mense se individuele geloof van fatalisme en determinisme?

Antonvs
Nov 24th 2007, 08:03 PM
Die voorkennis van "geloof" sigbaar in mense is onpersoonlik en amper fatalisties.
God is 'n God van verhoudings/verbond en daar verskies hy mense uit op grond van sy keuse en wil, nie opgrond van voorsiende geloof nie. Geloof, speel 'n rol - maar slegs in die sigbaar wording van ons uitverkiesing in ons lewens. Nou kan ons ook vra wat van babas wat sterf - ek glo almal is uitverkies tog en nie een "geloof" gehad nie, die selfde geld vir verstandelike gestremdes wat nie geloof in God kan verstaan nie. Sien jy voorkennis=predestinasie=genade!!!

Verder help die volgende my:
Ek lees John Frame - Doctrine of the Knowledge of God
Ek lees Jonathan Edwards - On Freewill!
Ek lees John Feinberg - No One Like Him

Dit is 'n moeilike onderwerpe wat ons hiermee deel, maar die sleutel is in die volgende konsepte en dit is bevrydend ek is bly God kies mense uit nou dat ek verstaan.

Freewill as liberterians /arminians would like it is a fallacy - true freewill does not exist - no one's will is truly free. Get on the freeway at 7h00 and you will see what I mean. . .

Human freewill as defined by Jonathan Edwards is compatible with the Sovereignty of God and His Foreknowledge. God chooses/elects (syn.) in such a way that our choice of following him is truly free.

Foreknowledge==>Predeterminism (However it is compatible with the Freewill of men).

Laastens fatalisme is nie vesoenbaar met die Christendom nie - nee, fatalisme sien ons in Katoliekisme, oosterse en midde-oosterse gelowe

Jammer vir die Engels; ek stel regtig voor jy kry John Piper (ed) "A God Entranced Vision of All things" p. 35ff jy kan gedeeltes lees hiervan op die internet sien skakel.

As jy klaar oor Jonathan Edwards en Freewill gelees het in b.g., soek John Feinberg, Omniscience in "No One Like Him" p.768ff ook op my web (sien skakel hieronder. Jy kan die bladsye lees, maar ek kan dit nie stuur nie.

Natuurlik sal hierdie uitreksels net jou stimuleer en nie al die antwoorde gee nie.
Sou jy enige van hierdie boeke benodig ek werk by 'n boekwinkel en kan die boeke teen kosprys aan jou verskaf

Beide van die boeke kan jy uitreksels lees vanuit my biblioteek op die internet: (laat weet as jy hulp nodig het).
http://books.google.com/books?as_list=BDahA2AoQqIHh1sDe6aLfARoU5Hp8neiN3Fg fcCk8_OC6pqAQKXo

Philip dT
Nov 25th 2007, 03:25 PM
Anton, ek is nie heeltemal serker hoe en waar ons verskil nie. met hierdie stellings van jou stem ek bv. saam:


uitverkiesing deur die voorkennis van Geloof is Arminiaans en dus nie Bybels nie

Dit is my siening ook. Ek stem nie saam met die Armeniaanse siening dat God vooraf presies weet wat jy gaan kies nie.

Ek stem hiermee ook saam:


God is 'n God van verhoudings/verbond en daar verskies hy mense uit op grond van sy keuse en wil, nie opgrond van voorsiende geloof nie. Geloof, speel 'n rol - maar slegs in die sigbaar wording van ons uitverkiesing in ons lewens.

Hier is my verstaan van Rom 8:29-30:

Hierdie teksgedeelte moet verstaan word teen die agtergrond van vers 28 wat s dat alles ten goede meewerk vir hulle wat vir God liefhet (qeonis die voorwerp) vir hulle wat volgens sy plan geroep is (die roeping word in vers 30 verder verduidelik). Dit dui hier op die mense wat deel word van God se plan of voorneme deurdat hulle vir God liefhet. God het van die begin af die voorneme gehad dat alles (alles dui op vers 29-30: die roeping, verheerliking ens.) ten goede sal meewerk vir hulle wat Hom liefhet.
Vers 29 kan vertaal word met die waarvan Hy voorheen geweet het... (oidamen: Vgl. NKJV en NIV). Hierdie voorkennis dui nie op name van spesifieke individue nie, maar op diegene wat inpasin sy plan / voorneme die wat deel kry aan die plan waarvoor hy van die grondlegging van die wreld af voorsiening gemaak het (in Jesus) die wat vir God liefhet (vers 28). Hy het dit so besluit dat hierdie mense ook gelykvormig sal wees aan die beeld van sy seun. Vers 30: In God se plan het Hy besluit dat hierdie mense (wat Hom sou liefh) deel sal kry aan God se roeping, regverdiging en verheerliking. Hier is wel sprake van voorkennis, maar dan as voorafbepaalde bestemming in die algemeen, vir die wat deel raak aan die plan waarvoor God in Christus voorsiening gemaak het. Dit gaan in die gedeelte by uitstek oor die inhoud van die voornemein Christus. Anders gestel, die wat deel kry aan die plan waarvoor God van voor die grondlegging van die wreld af voorsiening gemaak het, deurdat hulle God liefhet, sal ook deel h aan die hele geskenkpakkie: die roeping, regverdiging en verheerliking.
Op ander plekke in die Nuwe Testament impliseer roeping nie noodwendig uitverkiesing nie. Volgens Mt 22:14 is baie geroep, maar nie almal is uitverkies nie (Vgl. ook die leer (teach) van die Vader in die bespreking van Jh 6:45), maar uitverkiesing veronderstel wel roeping.

Antonvs
Nov 25th 2007, 07:57 PM
Ons verskil - ek glo God kies "by name" persone vooraf, jy se God kies mense wat by Sy planne in pas - m.a.w. die wat geloof openbaar.

Verder die woord oidamen Vers 29 kan vertaal word met die waarvan Hy voorheen geweet het... (oidamen: Vgl. NKJV en NIV).

Jy is nie korrek hier nie, oidamen (PAI1P) dui op ons wat weet nie God wat weet nie, Ek dink jy verwar v.28 en 29.

Dus v. 29 dui eerder hoti ous proegno (AAI3S) vertaal "hulle wie God vooraf ken"

PdT" Hier is wel sprake van voorkennis, maar dan as voorafbepaalde bestemming in die algemeen,"

Nee voorkennis van die individie nie die algemeen nie - want die wie hy geken het het hy regverdig - elke keer verwysend na selfstandige naamwoorde "hulle" nooit word daar verwys na "geloof nie"

Baie insigewend is dat al die string werkwoorde in hierdie teks Aorist Active Indic 3s is selfs "verheerliking" (wat in die toekoms is) - want nie een van hierdie komponente is skeibaar nie - roeping kan nie geskei word van uitverkiesing, uitverkiesing kan nie geskei word van voorkennis en regverdigmaking kan nie geskei word van verheerliking.


Efe 2:1-8 maak dit duidelik dat ons slegs God kan lief h deur dat Hy ons eerste "vernuwe/wedergebore" nie andersom nie. Jy maak "lief h" as die kwalifikasie vir redding, ek stel dit op hierdie en ander verse "liefde vir God" die Resultaat is van sy reddende werk (geloof) in ons lewe. Want jy s "deurdat hulle God liefhet, sal ook deel h aan die hele geskenkpakkie: die roeping, regverdiging en verheerliking."

Verder s jy "Op ander plekke in die Nuwe Testament impliseer roeping nie noodwendig uitverkiesing nie. Volgens Mt 22:14 is baie geroep, maar nie almal is uitverkies nie "[/quote]
Nee hier is 'n duidelike woord speling tussen "algemene roeping" of "invitation" en uitverkiesing/ uitroeping "effectual calling"

Letterlik vertaal:
For many are invited (kletoi, algemene roeping van die evangelis),
but
few are chosen / elected (ekletio, spesifieke roeping - effectual call

Philip dT
Nov 26th 2007, 10:51 AM
Hallo Anton,


Verder die woord oidamen Vers 29 kan vertaal word met die waarvan Hy voorheen geweet het... (oidamen: Vgl. NKJV en NIV).

Jy is nie korrek hier nie, oidamen (PAI1P) dui op ons wat weet nie God wat weet nie, Ek dink jy verwar v.28 en 29. Jy is reg. Ek het bedoel: proginsk. Ek sal dit vertaal met "die waarvan Hy voorheen geweet het...". Dit praat nie in hierdie konteks van individue nie, maar van diegene wat vir God liefhet (vers 28).


Nee voorkennis van die individie nie die algemeen nie - want die wie hy geken het het hy regverdig - elke keer verwysend na selfstandige naamwoorde "hulle" nooit word daar verwys na "geloof nie""Hulle" dui nie op individue nie, maar op diegene wat hy na sy voorneme geroep het. Wie het hy geroep? Net sekere individue? God se roeping is aan almal. Mens kan die roeping aanvaar of verwerp. Dit word verduidelik in Jh 6:28-65. Almal sal deur God geleer wees (Joh 6:45), maar nie almal gaan leer nie. Jesus trek almal na hom toe aan die kruis (Joh 12:32). Die "trek" en die "leer" (teach) van God is dieselfde as sy roeping. Diegene wat die evangelie wat oop is vir almal (almal roep) aanneem, raak deel van die einddoel van God se roeping. Hulle is ook bestem om gelykvormig te wees aan die beeld van Sy Seun. Hulle het Hy ook geregverdig en verheerlik. Weereens, die vooraf-bestemming (prooriz) is nie van sekere individue nie, maar diegene wat deel raak van sy bedoeling en intensie met sy roeping (vers 28).


Rom 8:28-30 praat oor die voorneme van God in terme van wat Hy gaan doen met hulle wat vir God liefhet, hulle bestemming. Sekere dinge word hulle deel by wedergeboorte, en ander (soos verheerliking) word hulle deel eers later.


Jy s:



Baie insigewend is dat al die string werkwoorde in hierdie teks Aorist Active Indic 3s is selfs "verheerliking" (wat in die toekoms is) - want nie een van hierdie komponente is skeibaar nie - roeping kan nie geskei word van uitverkiesing, uitverkiesing kan nie geskei word van voorkennis en regverdigmaking kan nie geskei word van verheerliking. Roeping kan wel geskei word van uitverkiesing, want nie almal wat geroep is, is uitverkies nie.



Mat 22:14 "Want baie is geroep, maar min uitverkies."


Nee hier is 'n duidelike woord speling tussen "algemene roeping" of "invitation" en uitverkiesing/ uitroeping "effectual calling"

Letterlik vertaal:
For many are invited (kletoi, algemene roeping van die evangelis),
but
few are chosen / elected (ekletio, spesifieke roeping - effectual callSo hier maak jy tog 'n onderskeid tussen roeping en uitverkiesing.

Die woord "kletos" is dieselfde woord wat ook in Rom 8:28 gebruik word. Ek kan nie sien waarom daar 'n prinsipile onderskeid sou wees tussen die geroepenes waarvan Mt 22 praat en die geroepenes waarvan Rom 8:28 praat nie. Mt 22 verklaar juis dat die roeping van God praat van die evangelie: die uitnodiging wat aan almal is. Die feit dat nie almal gehoor gee aan die roeping nie, maar nie dat dit iets verander aan die voorneme van God om die wat hy geroep het en vir Hom liefhet en aanneem, ook gaan regverdig en verheerlik nie. God se voorneme van verkiesing in Christus bly staan.

Mat 22:3 s: "en sy diensknegte uitgestuur het om die genooides na die bruilof te roep, en hulle wou nie kom nie."


Efe 2:1-8 maak dit duidelik dat ons slegs God kan lief h deur dat Hy ons eerste "vernuwe/wedergebore" nie andersom nie. Jy maak "lief h" as die kwalifikasie vir redding, ek stel dit op hierdie en ander verse "liefde vir God" die Resultaat is van sy reddende werk (geloof) in ons lewe. Want jy s "deurdat hulle God liefhet, sal ook deel h aan die hele geskenkpakkie: die roeping, regverdiging en verheerliking." In Rom 8:28 is God is voorwerp: "hulle wat vir God liefhet." God stel die mens in staat deur wedergeboorte om Hom werklik lief te h, maar wedergeboorte sonder geloof is onmoontlik (Joh 3).

Ef 2:1-8 s nie dat regging sonder geloof of buite om geloof plaasvind nie. Eph 2:8 "Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit (redding) nie uit julleself nie: dit is die gawe van God;" Dit s nie dat God geloof ingee nie (ek het dit volledig gespreek op my webblad (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17)). Wedergeboorte is alleen God se werk. Geloof is oop vir almal, daar is geen onderskeid nie.

Die Filadelfieer
Dec 6th 2007, 06:24 AM
Kom ek wees die kat in die hoenderhok vandag en vra die volgende :

Wat impliseer hierdie tekste ? :

Hosea 11:1 Toe Israel 'n kind was, het Ek hom liefgehad, en uit Egipte het Ek my seun geroep.
2 Hoe meer die profete hulle geroep het, des te meer het hulle van hlle af weggeloop; hulle het aan die Bals geoffer en vir die gesnede beelde rook laat opgaan.
7 Want my volk dwing om van My afvallig te word; en as die profete hom roep na bo, rig hy hom glad nie op nie.

Impliseer bg. nie dat Israel kon kies om vir God te volg nie ?

Antonvs
Dec 6th 2007, 07:02 AM
Uitverkiesing (Election) gaan alle besluite om God te kies vooraf

Hier is my weergawe van die "ordo salutis" of Heils orde.

Foreknowledge--> Predestination-->Election (at a point in eternity past)
Regeneration --> Justification (profession of faith in Christ) --> Salvation -->Progressive sanctification (within a present reality)
--->Glorification (future certainty that is expressed as a present reality)

So die feit dat enige persoon God kies, gaan altyd vooraf deur die Heilige Gees se werk van wedergeboorte ---> Wedergeboorte maak mense instaat om gehoor te gee aan die eksterne oproep om te bekeer.

So almal se keuse om God te kies word voorafgegaan deur die H.G. se werk van Wedergeboorte. Onthou Ef 2:1-2 maak dit duidelik dat almal dood is in hulle sondes, en daaom nie instaat is enigsins om die oproep tot bekering van die Profeet (soos Hos 11) / prediker / evangelis / pastoor ens te gehoorsaam nie.

Onthou Ou of Nuwe Testament almal word/ was / is gered deur Genade deur Geloof
Israeliete is met dieselfde raadsplan van God tot bekering gebring. God het reeds voor die grondlegging v/d wereld beslis watter Israeliete hy gaan gered.

Philip dT
Dec 6th 2007, 07:29 AM
Fila. Ek dink jy's reg. Om te verstaan dat God die keuses van mense om gered te word vooraf predestineer, kom neer op fatalisme.

Dit is nie hoe ek die uitverkiesing verstaan nie.

Die voorneme en die grond van die uitverkiesing

Die soteriologie is deurslaggewend tot die verstaan van die uitverkiesing. Die uitverkiesing is daarom nie vreemd aan die soteriologie nie. Dit is ook nie in stryd met die bestaansdoel van die mens nie. Die uitverkiesing onderstreep juis God se begeerte om met die mens in n persoonlike verhouding te tree.

Om die uitverkiesing te verstaan, is dit nodig om n onderskeid te maak tussen God se voorneme van verkiesing (Rm 8:28; 9:11; Ef 1:9,11; 3:11; 2 Tm 1:9) en die grond of toegang tot die verkiesing.

Die voorneme van sy verkiesingdui op die voorafbepaalde heilsplan in Christus. Die heilsplan wat Hy van ewigheid af gehad het, het betrekking op Christus se dood, waardeur almal gered kan word. Dit is die hart van die uitverkiesing. Dit is die genade en liefde wat God uitstort oor die wreld (Jh 3:16). Daarin het die wil van die mens geen inspraak nie. Dit berus volkome by die soewereiniteit en die vrye inisiatief van God. God hoef dit nie te gedoen het nie. Dit was egter God se voorneme om mense wat aan Christus se verlossing deel het, te kies en te bestem vir die ewige lewe. God se uitverkiesing vind dus uitdrukking in die heilsplan in Christus.

Die grond vir die uitverkiesing is die geloof. Dit is die manier waardeur die mens toegang het tot die verkiesing. Geloof behaag God (Heb 11:5-6). So kry ons toegang tot die genade waarin ons nou staan (Rm 5:2). So raak ons deel van die uitverkore volk van God (Gl 3:7). Geloof is die wyse waarop mens deel raak van die ewige heilsplan in Christus.

Ef 3:8-12 som dit goed op: Paulus s aan hom is die genade gegee om die evangelie onder die heidene te verkondig. Hy noem dit in vers 4 en 9 n verborgenheid. Dit word saam met die voorneme van God se verkiesing verstaan (1:9,11). Vers 9: sodat dit aan almal aan die lig kan bring wat die rentmeesterskap is van die verborgenheid wat van alle eeue af verborge was in God wat alles geskape het deur Christus. En dit (vers 11-12) volgens die ewige voorneme wat hy opgevat het in Christus Jesus in wie ons vrymoedigheid het en die toegang het met vertroue deur (op grond van) die geloof in Hom.

Die probleem met die verstaan van die uitverkiesing ontstaan wanneer dit gesien word as n partikuliere beslissing wat ten opsigte van elke individu gevel word. In die verlede is dit hoofsaaklik verklaar vanuit twee hoeke:

1.Die Gereformeerde siening verklaar die uitverkiesing aan die hand van God se soewereine, transendente besluit, wat beide n ewigheids- (universele-) en effektiewe (partikuliere) dimensie bevat. God se uitverkiesing vind heilshistories plaas en omvat die menslike besluit.
2.Die Arminiaanse siening verklaar die uitverkiesing aan die hand van God se voorkennis. God het vooraf geweet wie sou Hom aanneem in die geloof en wie nie.
Beide sieninge bevat myns insiens n gedeelte van die waarheid. Die probleem met die Gereformeerde siening is egter dat dit nie werklik die menslike vryheid tot sy reg laat kom nie en tog n sekere determinisme veronderstel. Die probleem met die Arminiaanise verklaring is dat dit grens aan n soort fatalisme. God weet reeds alles vooraf, en wat moet gebeur, moet gebeur.

Die vraag is of daar hoegenaamd n partikuliere of individuele moment in die uitverkiesing bestaan?

Hoewel daar skrifgedeeltes is wat praat van predestinasie (proorizw = decide from the beginning), waarvan die bekendste waarskynlik Ef 1:5-11 is, het dit altyd te doen met die universele voorneme van verkiesing. Dit praat daarvan dat God van alle ewigheid af die wat gaan deel word van die verlossing in Christus (deur geloof), bestem het om as sy kinders aan te neem. Dit praat nie van die uitverkiesing van spesifieke individue nie.
In n sekere sin beteken die voorneme van verkiesing dat God van die grondlegging van die wreld af reeds vir die mens gekies het. Ons keuse tot geloof is n reaksie op God se jain Christus (2 Kor 1:18-20). Die beslissing van die uitverkiesing is dus reeds gevel. Dit bestaan daarin dat God prinsipiel vir die mens in Jesus Christus gekies het. Daar bestaan nie n tweede moment wat God weer sekeres kies nie. Hy het klaar gekies in Christus.

Ons is in Christus uitverkies

Christus is die punt waar die uitverkiesing sy finale en beslissende moment bereik. Dit is waarheen die voorneme van verkiesing heengewys het, en waarin dit volbring is.
Daarom s Ef 1:4 en 2 Tm 1:9 ons is in Christus uitverkies. Die wat deur die geloof deel kry aan Christus is deel van die verkiesing. Die uitverkiesing het in die eerste plek betrekking op Christus. 1 Pt 1:18-20: ...julle weet dat julle nie uit ververganklike dinge... losgekoop is... nie, maar deur die kosbare bloed van Christus... wat wel vooruit geken is voor die grondlegging van die wreld... Hy is die Uitverkorene van God (Jes 42:1). Mt 25:34 s: Dan sal die Koning (Jesus: vgl. vers 31) vir die wat aan sy regterhand is, s: Kom, julle gesendes van my Vader, berf die koninkryk wat vir julle berei is van die grondlegging van die wreld af. Ander verse wat hierop dui is Hd 2:23 en 4:28 (vgl. Hd 3:18).

Die heilsgebeure in Christus verteenwoordig die voorneme van God wat van die begin reeds daar was. Deur die geloof kry ons deel aan Christus (Gl 3:7,16,26-27) en dus deel aan die ewige voorneme (verlossingsplan in Christus) wat God van die begin af gehad het. God het reeds van die grondlegging van die wreld af geweet van die verlossing wat in Christus sou kom. Alle dinge het deur Christus ontstaan (Kol 1:15-19). God het dit van die begin af so bestem dat die wat vir God liefhet, gelykvormig sal wees aan die beeld van sy Seun (Rm 8:28-29). Die manier waarop God vantevore die uitverkiesing in Christus beplan het, is nie op n deterministiese of fatalistiese wyse nie. Dit was n plan wat God ten alle koste voorgeneem het om uit te voer. Niks kon Hom stuit nie, want Hy is oormagtig.

Mens sou dus kon s uitverkiesing is net n ander woord vir evangelie. Dit onderstreep eintlik die hele evangelie. Dit onderstreep ook die genade van God: die genadige voorsiening wat God vir die mens maak om gered te word sonder verdienste nie op grond van goeie werke of herkoms nie; op grond van geloof daar is geen onderskeid nie. Niemand word spesiaal bevoordeel nie. Dit onderstreep die liefde en regverdigheid van God. Dit is n saak wat vreugde bring (goeie nuus) vir die hele wreld (Jh 3:16). Dit is nie n obskure element in die teologie wat liewer vermy moet word nie. In die lig van die soteriologie is die uitverkiesing daarom nie n doel op sigself nie, maar die omskrywing van God se begeerte om met die mens in n persoonlike verhouding te tree.

Die universele aard van die uitverkiesing

Soos reeds gesien, is dit problematies om die uitverkiesing te verstaan aan die hand van n partikuliere beslissing. Hoewel die uitverkiesing van Israel meer in hierdie rigting verstaan kan word (wat later bespreek sal word), moet hul verkiesing steeds nie deterministies verstaan word nie.

Sommige beweer dat Christus se dood slegs bestem was vir n gepredestineerde groep mense wat hy uitverkies het. Dit staan bekend as die leer van die limited atonement. Verdedigers van hierdie standpunt (bv. Owen 1985) wy egter die meeste tyd daaraan om teksgedeeltes wat op die universele redding van die mens dui, weg te verklaar. Argumente in hierdie verband berus dikwels op aannames en is moeilik versoenbaar met n eg evangeliese boodskap.

Tekste wat op die universele redding van die mens dui is die volgende:

1.Tekste wat daarop dui dat Christus vir alle mense gesterf het: Jes 40:5; Jh 3:16; Jh 12:32; Tt 2:11; Rm 5:15,18; 14:15; 1 Kor 8:11; 2 Kor 5:15,19; 1 Tm 2:6; 2 Pt 2:1; Heb 2:9; 10:29!; 1 Jh 2:2; Mt 18:14.

2.Tekste wat daarop dui dat God wil h dat alle mense gered word: 1 Tm 2:4; 2 Pt 3:9.
Die Bybelse getuienis dat Christus inderdaad vir alle mense gesterf het, is oorweldigend. God se heilsplan wat daar was van voor die grondlegging van die wreld af bestaan, sluit alle mense in. Daarom kan alle mense deel in die verlossing in Hom, want God wil h dat alle mense gered word. Alle mense verkry egter nie outomaties die ewige lewe nie en deel nie in die lewendmakende krag van sy dood en opstanding nie, want almal kom nie tot geloof in Christus nie, en nie almal word gelykvormig aan sy dood en opstanding nie (Rm 6:5).

Belangrike Skrifgedeeltes

Jos 24:15; 1 Kon 18:21

Die volk moet self kies wie hulle wil dien: Die Here of die Bal-afgode, want God is n jaloerse God (Jos 24:19).

Jh 1:12

Aan almal wat Jesus aanneem (lambanw),gee God die mag om kinders van Hom te word. As iemand Jesus Christus aangeneem, skenk God aan hom die wedergeboorte. God maak hom n nuwe mens. Die aanneming moet geskei word van die wedergeboorte. Die aanneming het te doen met die menslike keuse van geloof, terwyl die wedergeboorte te doen het met die hartsveranderende werk van God wat Hy doen op grond van die geloof.

Rm 5:2

Die geloof is die toegang tot die genade waarin ons staan. Dit is die manier wat God uitgekies het in sy voorneme waardeur die mens deel raak van God se heilsplan. As die mens glo, raak hy deel van die genade van God in Christus Jesus.

Rm 10:12-13

Die Here is ryk oor elkeen wat sy naam aanroep, want elkeen wat die naam van die Here aanroep sal gered word. Die redding van die mens kan nie losgemaak word van n bewuste besluit en belydenis om Jesus as die Here van jou lewe te aanvaar nie.

1 Tm 4:10

God is n behouer van alle mense, insonderheid van die gelowiges.
NKJV: God is the Savior of all men, especially of those who believe.
Dus, die redding is vir alle mense, maar die wat glo, kry deel aan die verlossende genade in Christus. Ongelowiges deel ook in God se genade (deur die skepping en sy voorsiening deur die natuur), maar nie aan die genade in Christus nie, omdat hulle nie glo nie.

Heb 11:6

Sonder geloof is dit onmoontlik om God te behaag, want hy wat tot God gaan moet glo. God se oordeel bring ook die mens se dade binne rekening (Mt 16:27; Jh 8:39; 1 Kor 3:12-15; 2 Kor 5:10; 1 Pet 1:17; Op 22:12), nie as beslissende of finale kriterium vir redding nie, maar as vrug van geloof, anders is geloof dood (Jk 2:20). God se oordeel behels meer as net dat iemand hemel toe of hel toe gaan. Dit het ook te doen met loon wat toegereken gaan word op grond van werke. Die Bybel brei egter nie uit oor hierdie dimensie van God se oordeel nie.

Groete, Philip

Die Filadelfieer
Dec 6th 2007, 07:55 AM
Hi Phillip,
Lekker om weer van jou te hoor.
Ek moet s ek stem, soos ek hier sit, nogals saam met jou skrywe. Ek moet egter bysit dat my gevoel rondom die uitverkiesing nog steeds ernstig wipplank ry. Dit was, so paar jaar terug, so erg gewees dat ek op die punt was om nie meer 'n Christen te wees nie.
Ek is deesdae baie, baie meer rustig oor die onderwerp, en lees hierdie draad met groot belangstelling. Ek hou van jou opmerking rondom "fatalisme", ek dink dit beskryf my gevoel rondom die onderwerp baie goed.

Wat ek egter ervaar is dat dit blyk dat die Bybel tog in 'n mate teenstrydighede bevat oor die uitverkiesing. Dit maak dit natuurlik baie moeilik, en ek dink dit is dalk hoekom twee partye wat anders voel oor die onderwerp so suksesvol kan debateer oor die saak.

Ek dink mens kan dieselfde argument rondom die verskillende maniere van doop gebruik : groot doop, klein doop, glad nie doop, die debat sal nooit 'n einde h nie. Dit los mens natuurlik met 'n vraag :hoe belangrik is die onderwerp regtig ? Ons WEET dat ons deur Christus gered word. Dit is die een ding wat soos 'n paal bo water staan. Dit was en is die geval in beide die OT en NT, ongeag van uitverkiesing, of enige eksterne dogma.

Nou vra ek weer : Wat is nou eintlik belangrik ? Ek gaan verseker in my lewe nie weer 'n geloofskrisis h oor die saak nie, en dit is wat ek eintlik vir al die mense wat hier lees wat dalk met dieselfde twyfel as wat ek destyds beleef het sit : Moenie Worry nie : Moenie jou kop breek oor wie uitverkies is en wie nie. God belowe dat, as jy in Christus glo, jy gered is. Punt....en God breek NOOIT Sy beloftes nie.:pp

Antonvs
Dec 6th 2007, 08:02 AM
Manne, manne waarom wil ons 'n almagtige God he maar Hy moet net nie inmeng met my keuse om hom te kies/ of nie te kies. Hier wil ek outonomies en vry wees. . .

Weereens, wat gee God die meeste eer, mense wat dood is in hulle sondes Ef 2.1 ; 1 Kor 2:12-14 mense wat geen geestelike onderskeid het. . . maar wonder bo wonder God kies/ volg en lief het.

So se Jesus vir Nikodemus jy moet eers wedergebore word -- wie kan wedergebore word. . . Nie jyself nie net God kan dit laat gebeur. . .so weereens "wedergeboorte gaan jou keuse van God vooraf"- "it's part of the equation"

Manne, kom ons neem 'n wonderlike boek soos the Cross and Salvation van Bruce Demarest -kom ons lees dit saam. Demarest is iemand wat vegeet het wat ons nog moet leer- Kom ons Lees dit; bestudeer dit, en vergelyk dit met die Woord dan gesels ons verder. Tans gooi ons net verse en menings rond. . .

Phil Fourie
Dec 6th 2007, 08:51 AM
Manne, kom ons neem 'n wonderlike boek soos the Cross and Salvation van Bruce Demarest -kom ons lees dit saam. Demarest is iemand wat vegeet het wat ons nog moet leer- Kom ons Lees dit; bestudeer dit, en vergelyk dit met die Woord dan gesels ons verder. Tans gooi ons net verse en menings rond. . .

Anton, sal ek daardie boek hier in Suid-Afrika in die hande kan kry?

Philip dT
Dec 6th 2007, 12:49 PM
Fila, ek hoor hou hart en duidelik. Ek wens ek kan vir jou s hoe goed ek jou situasie verstaan. Dit is sedert 1989 toe ek begin het met my Teologiese studies die een vraag waarmee ek die langste geworstel het. En tog het ek oor die jare berus daarin dat mens nie alles in hierdie lewe kan verstaan nie. Maar dan dink ek ook nie mens kan niks daarvan verstaan nie. Ek het oor die jare baie van my worsteling op papier neergesit, want ek glo tog dat daar 'n beskeie manier is om wel op 'n sinvolle manier te praat oor God se genade, die menslike keuse en die uitverkiesing. As jy gehou het van die stukkie hierbo, sal jy dalk die hele dokument (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17) waaruit dit kom ook interessant vind.

Anton


waarom wil ons 'n almagtige God he maar Hy moet net nie inmeng met my keuse om hom te kies/ of nie te kies. Hier wil ek outonomies en vry wees. . .Natuurlik kan God inmeng met my keuses, en Hy het dit dikwels in die geskiedenis gedoen, bv. om Farao en die Jode se hart te verhard.

Ek dink dat die probleem l daarin, en daarin stem ek in 'n sin saam met Fila, is dat die kerk oor die eeue so besig is met die soteriologiese vraag (hoe word die mens gered / die verhouding tussen genade en keuse), dat die kerk die belangriker vraag onderspeel het: waarom red God die mens?
God se primre begeerte / skeppingsdoel met die mens nie is om hom te red "for the sake of" redding nie, maar om met hom in 'n persoonlike, wederkerige liefdesverhouding te tree (sien 1 Joh 1:1-3 - ek bespreek en motiveer dit breedvoering hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17)). God kan nie 'n liefdesverhouding tree met marionette nie. En juis dit is die wonder en die basis van sy genade en van die evangelie!

As jy vir 'n meisie vra om met jou te trou, en sy s "ja" omdat jy (as dit sou moontlik wees) haar keuse om "ja" te s gepredestineer het. Is daardie "ja" dan enigsins betekenisvol? 'n Ander vraag, as die "ja" uit haar eie kom, beteken haar "ja" dat sy verdien om met jou te trou? Watter scenario verbeeld 'n wederkerige verhouding die beste?

Die probleem is Anton, dat ons mense die mens se keuse teenoor God se genade gaan stel het. Die feit dat die mens 'n keuse het, is reeds God se louter onverdiende genade. Die feit dat God ruimte vir die mens maak om te kies (wat Hy nie hoef te doen nie, en inderdaad kort Hy dit by geleentheid in), is juis Sy genadige beskikking.

Trouens, om te ontken dat die mens se keuse beskik is deur God se genade en liefde, of om dit anders gestel, om bv. te ontken dat God "artificial intelligence" gemaak het toe hy die mens sy eie wil gegee het (maar alles vooraf fatalisties gepredestineer en bepaal het), is juis om God se almag te verskraal op grond van menslike denk-kategorie.

Groete
Philip

Antonvs
Dec 6th 2007, 04:38 PM
Ja jy behoort, die boek kos so $24,00 en moet niks minder verwag as om dramaties geimpakteer te word nie. Bietjie tegnies by plekke - maar ek het die boek deur gewerk en ek sal vir jou die beste gedeeltes gee - dis essensieel 'n sistematiese teologie so daar is baie dinge wat jy nie noodwendig van belang vind nie.

Hier is die details Bruce DeMarest, Cross & Salvation, Crossway Publishers.

Ook kan ek aanbeveel Systematic Theolog by Wayne Grudem, Zondervan Publishers

As jy iets minder teologies wil he maar veranderd wegstap kan ek aanbeveel John F. MacArthur, Gospel according to the Apostles, Zondervan Publishers

Jy kan dit bestel by Augustine bookroom :D
Tel: + 27 12 993 4606
Fax: 0866 921 243
E-Mail: augustinebookroom@telkomsa.net

CFJ
Dec 7th 2007, 06:55 AM
Ek dink dat die probleem l daarin, en daarin stem ek in 'n sin saam met Fila, is dat die kerk oor die eeue so besig is met die soteriologiese vraag (hoe word die mens gered / die verhouding tussen genade en keuse), dat die kerk die belangriker vraag onderspeel het: waarom red God die mens?
God se primre begeerte / skeppingsdoel met die mens nie is om hom te red "for the sake of" redding nie, maar om met hom in 'n persoonlike, wederkerige liefdesverhouding te tree (sien 1 Joh 1:1-3 - ek bespreek en motiveer dit breedvoering hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17)). God kan nie 'n liefdesverhouding tree met marionette nie. En juis dit is die wonder en die basis van sy genade en van die evangelie!


Philip,

Ek stem saam dat mens maklik weggevoer kan raak oor hoe God die mens red... en dan vergeet waarom God die mens red. In wese deel ek jou standpunt, maar ek het al mense gesien wat werklik in 'n liefdesverhouding met hul marionette is. Ek dink tog God kan ook in 'n liefdesverhouding met marionette wees, maar mens kan aanvaar dat Hy dit nie deurentyd wil doen nie. Sonder God is ons tog verlore en net met Christus alleen is ons tot alles instaat, want Hy gee krag, ons het geen krag uit onsself nie. Dit is heel moontlik hoekom alles nuut gemaak gaan word, sodat God alles in almal kan wees (1Kor 15:28). Op hierdie stadium glo ek is daar dimensies in mens se lewe waar jy wel 'n marionet is, nie dat ek glo mens dit heeltyd is nie.

Die Filadelfieer
Dec 7th 2007, 09:27 AM
Philip,

Ek stem saam dat mens maklik weggevoer kan raak oor hoe God die mens red... en dan vergeet waarom God die mens red. In wese deel ek jou standpunt, maar ek het al mense gesien wat werklik in 'n liefdesverhouding met hul marionette is. Ek dink tog God kan ook in 'n liefdesverhouding met marionette wees, maar mens kan aanvaar dat Hy dit nie deurentyd wil doen nie. Sonder God is ons tog verlore en net met Christus alleen is ons tot alles instaat, want Hy gee krag, ons het geen krag uit onsself nie. Dit is heel moontlik hoekom alles nuut gemaak gaan word, sodat God alles in almal kan wees (1Kor 15:28). Op hierdie stadium glo ek is daar dimensies in mens se lewe waar jy wel 'n marionet is, nie dat ek glo mens dit heeltyd is nie.

Ek speel met hierdie einste teks in my gedagtes rond.
Impliseer 1Kor 15:28 dan dat dit nie nou die geval is nie, dat God nie nou in alles en almal is nie ? Die deel voor dit s tog dat God reeds alles aan Hom onderwerp het.
Daar gebeur duidelik iets groot met die herskepping van hemel en aarde, ek dink dit kan dalk 'n gesprek heeltemal op sy eie wees.

Philip dT
Dec 7th 2007, 09:44 AM
Ek dink tog God kan ook in 'n liefdesverhouding met marionette wees, maar mens kan aanvaar dat Hy dit nie deurentyd wil doen nie.

Dit gaan oor sy wil, korrek. Die vraag is altyd hoe goed ons Sy wil ken. Ek glo dat die diepte-dimensie van God se wil slegs ervaar kan word in 'n intieme liefdesverhouding met Hom, 'n verhouding waar God sy hart aan jou toevertrou.

Groete

Phil Fourie
Dec 7th 2007, 09:49 AM
Ek speel met hierdie einste teks in my gedagtes rond.
Impliseer 1Kor 15:28 dan dat dit nie nou die geval is nie, dat God nie nou in alles en almal is nie ? Die deel voor dit s tog dat God reeds alles aan Hom onderwerp het.
Daar gebeur duidelik iets groot met die herskepping van hemel en aarde, ek dink dit kan dalk 'n gesprek heeltemal op sy eie wees.

Ek glo nie 1 Kor 15:28 praat van God in alles nie, maar dat God in jou en my alles moet wees.

En wanneer alles aan Hom onderwerp is, dan sal ook die Seun self Hom onderwerp aan die Een wat alles aan Hom onderwerp het, sodat God alles in almal kan wees.
1 Kor 15:28

And when all things shall be subdued unto him, then shall the Son also himself be subject unto him that put all things under him, that God may be all in all.
1 Corinthians 15:28

Maak dit wat ek s sin?

Ek glo dit val heeltemal in lyn met 'n teksgedeelte soos die volgende:

sodat in die Naam van Jesus sou buig elke knie van die wat in die hemel en die wat op die aarde en die wat onder die aarde is,
Fil 2:10

En die HERE sal Koning wees oor die hele aarde; in di dag sal die HERE een wees, en sy Naam een.
Sag 14:9

En almal wat oorbly uit al die nasies wat teen Jerusalem aangekom het, sal jaar na jaar optrek om te aanbid voor die Koning, die HERE van die lerskare, en om die huttefees te vier.
Sag 14:16

En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer en s: Ken die Here nie; want almal sal My ken, klein en groot onder hulle.
Heb 8:11

Groete
Phil

CFJ
Dec 7th 2007, 10:41 AM
Fila,

Ek is oortuig dat eers as God weer alles in almal sal wees, die mens 'n absolute wil en absolute vryheid sal kan h. Op hierdie stadium is daar beperkinge, soos ons almal weet. Nie een van ons kan onbeperk kies wat en hoe ons wil maak nie, ook nie wanneer nie, tog het ons in sekere aspekte absolute vryheid.

Mens het byvoorbeeld nie die vryheid om alles wat mens begeer, sommer net op te eis nie, tog het mens die totale vryheid om alles wat mens het, sommer net op te mors.

CFJ
Dec 7th 2007, 10:51 AM
Dit gaan oor sy wil, korrek. Die vraag is altyd hoe goed ons Sy wil ken. Ek glo dat die diepte-dimensie van God se wil slegs ervaar kan word in 'n intieme liefdesverhouding met Hom, 'n verhouding waar God sy hart aan jou toevertrou.

Groete

Ek glo dat God Sy wil openbaar op wyses wat die mens soms geen keuse laat, as om maar net God se wil te aanvaar nie, al is dit teen die mens se wil. Nie een vrou wil die man waarvoor sy lief is, verloor nie. Tog beskik God dat elkeen se sterwe is soos Hy alleen bepaal, wat in effek die mens soos 'n marionet laat, want in totale hulpeloosheid gaan mense maar net wanneer en hoe die Skepper en Formeerder dit soewerein bewillig.

Die werklike verhouding sal eers in volheid begin, wanneer God alles in almal sal wees. Ons kan hoogstens grepe daarvan nou ervaar, soos ek dit sien. 'n Huwelik op aarde is ook so, of veronderstel om so te wees, waar dit die volheid van 'n verhouding simboliseer, terwyl die verlowing en wat die huwelik voorafgaan, net grepe verteenwoordig van wat gaan kom. 'n Man leer ken eers sy vrou werklik wanneer hulle getroud is.

Philip dT
Dec 7th 2007, 11:28 AM
Ek het God leer ken as 'n liefdevolle Vader wat tyd met sy kinders spandeer en net die beste vir sy hulle wil h. Maar God is ook regverdig en heilig en haat die sonde. Trouens, dit maak dat sy liefde nie goedkoop liefde is nie, maar 'n duur prys gekos het. Ek dink hoe meer jy jou eie afhanklikheid en gebrokenheid voor God besef, hoe meer kan jy God se liefde verstaan wat meer en groter is as wat ons ooit sal kan besef.

CFJ
Dec 7th 2007, 11:52 AM
Jy stel dit goed Philip... dit is soos ekself dit ook sien. :)

Die Filadelfieer
Dec 7th 2007, 12:10 PM
Fila,

Ek is oortuig dat eers as God weer alles in almal sal wees, die mens 'n absolute wil en absolute vryheid sal kan h. Op hierdie stadium is daar beperkinge, soos ons almal weet. Nie een van ons kan onbeperk kies wat en hoe ons wil maak nie, ook nie wanneer nie, tog het ons in sekere aspekte absolute vryheid.

Mens het byvoorbeeld nie die vryheid om alles wat mens begeer, sommer net op te eis nie, tog het mens die totale vryheid om alles wat mens het, sommer net op te mors.

Hi Ferdi,

Ek stem saam met jou. Soos wat ek dit verstaan was die laaste mense met n totaal vrye wil Adam en Eva gewees. Na die sondeval is ons wil verderf deur ons sondes. Ons dink dalk ons wil is ons eie, maar ons word inderwaarheid aan die neuse rond gelei deur ons sondige natuur.
Die vraag is, in lyn met die onderwerp van die draad, of hierdie natuur ons van God kan weg hou, al is ons uitverkorenes ?

CFJ
Dec 7th 2007, 02:20 PM
Hi Ferdi,

Ek stem saam met jou. Soos wat ek dit verstaan was die laaste mense met n totaal vrye wil Adam en Eva gewees. Na die sondeval is ons wil verderf deur ons sondes. Ons dink dalk ons wil is ons eie, maar ons word inderwaarheid aan die neuse rond gelei deur ons sondige natuur.
Die vraag is, in lyn met die onderwerp van die draad, of hierdie natuur ons van God kan weg hou, al is ons uitverkorenes ?

Sonde beperk mense en dit word sonder twyfel aan ons bewys. Ek stem met jou saam Fila, dat Adam en Eva nie hierdie beperking gehad het nie, want sonde was afwesig. In die hemel sal ook nie 'n beperking wees nie, want sonde sal ook afwesig wees.

Antonvs
Dec 7th 2007, 10:48 PM
Ek het God leer ken as 'n liefdevolle Vader wat tyd met sy kinders spandeer en net die beste vir sy hulle wil h. Maar God is ook regverdig en heilig en haat die sonde. Trouens, dit maak dat sy liefde nie goedkoop liefde is nie, maar 'n duur prys gekos het. Ek dink hoe meer jy jou eie afhanklikheid en gebrokenheid voor God besef, hoe meer kan jy God se liefde verstaan wat meer en groter is as wat ons ooit sal kan besef.


Philip dit is puik gestel, regtig! Dis waarom ons vir mense eers die slegte nuus gee i.e. God haat sonde, almal is dood in hulle sonde (Ef 2:1-2) en sal alle sondaars in die ewige vuur werp, en alle mense is sondaars en dus almal verdien ewige vuur. Maar, God is genadig en het 'n weg uit beskikbaar deur Sy groot liefde (Ef 2:4).

Sien Paulus se styl hier -- eers slegte nuus, dan goeie nuus. Ongelukkig as ons van God se liefde eerste (meestal) dan het dit min betekenis, maar as ons verstaan wie en wat ons is (unloveable) dan sien ons hoe groot God se liefde werklik is.

Dankie Philip

PS Hoeveel van julle weet v/d konsep van "Compatiblism" (lees meer hieroor dat Sowereine Uitverkiesing in hierdie katogorie val en nie Fatalisme nie). Maar kom ons gaan oor en formuleer 'n oplossing deur Bybelse Teologie

Hieruit verstaan ek ook dat "Free-will" soos Arminianisme (Pelagianism/ Romanism) dit wil sien uitlik fatalisties is.

Want die mens sou die mense absolute vrye keuse gehad het -keuses altyd na verkeerde keuse sal lei i.e. anti-God.

Die mensdom is "totally depraved" (Gen 6:5) - reg? {Total depravity clouds the mind, darkens the understanding, corrupts and rebels against everything that it knows about God Rom 3:10-12}

Wel daar is dit niemand het enige natuurlike begeerte vir God en sy wil en wee het nie, behalwe as daardy begeertes ekstern deur die werk v/d H.G. aan die gang gesit word. Onthou daar is niemand wat natuurlik "in die middel/ op neutrale grond staan nie" almal is teen God. Dis belangrik dit is die kern van die argument - almal is teen God - almal natuurlik is lief vir hulle self en is natuurlik anti-God.

Jy sien Arminianisme (Liberterian Free-Will soos Katolieke Kerk hou) verwrong die waarheid t.o.v. die mensdom se gevallenheid (Depravity). Hulle glo die mens is nie geheel en al gevalle nie - In lig van Rom 3:1o-18 is hulle prentjie v/d mens kontra-Skrif (Sien Cornelius Van Til meer hieroor)

Nou in dieselfde asem . . . die liefde van God kan nie behoorlik verstaan word as gevalle wese nie...want die wese verstaan nie eens sy eie gevallenheid (Ef 2:1-2 se ons is Kedawers/ Lyke /Zombies).

Dink jy ongeredde mense verstaan die dimensies van God se liefde? Nee! Want hulle verstaan nie eens die dimensie van hulle sonde verset teen God nie, daarom sal hulle nie die dimensie / diepte / wydte van Sy liefde aanvaar nie...

So kom ons bly weg van Filosophie (terme soos Fatalisme/Determinisme/ Compatibilism) en gebruik 'n Bybelse-Teologie om probleme te bespreek.

Phil Fourie
Dec 14th 2007, 06:13 AM
Soos ek vroer gevra het, kan ons alle gesprekke aangaande die uitverkiesingsleer so ver moontlik op hierdie draad probeer hou, dit maak dit nogals moeilik om te volg as dit heeltyd in die ander drade oorloop.

Baie dankie en groete
Phil

Antonvs
Dec 15th 2007, 06:54 PM
Jy is reg ons sal poog om die uitverkiesing hier te bespreek.

Na aanleiding van ons gesprek op die draad - "Wat beteken dit om gered te wees" wil ek die volgende byvoeg:

Ek koop nie David se voorstel van die siel wat hunker na God maar die gees is dood nie. Ek sien nrens so uitbeelding in Skrif nie- en sal verduidelik.

Ek skaar my by die voorstelling van Cornelius Van Til (Oud-Westminster Professor) en die Bybel dat die mens in nature vyandig is teen God, daar is geen natuurlike smag na God nie.

Die mens is altyd teen God en sal rebeleer, inteendeel hy gaan so ver om te s dat alle ongelowiges "dwaas" is - op alle gebiede - nie net op geestelike gebied nie maar ook op die sekulre gebied.

So wat Van Til voorstel is dat bv. "ongelowige wetenskaplikes" waarskynlik op baie gebiede mislei kan wees - want alle "kennis" kom van God. Want in Christus is verborge ALLE SKATTE VAN WYSHEID EN KENNIS (nie net geestelike sake nie, Kol 2:3). Inteendeel alles in die lewe gaan oor geestelikheid - vir God of teen God.

"Kennis/Waarheid" op alle terreine is slegs moontlik deur wedergeboorte. Dit beteken nie dat ongelowiges geen kennis het nie, maar dit wat hulle wel het is "verwrong/distorted" en natuurlik gedryf deur 'n "anti-God v/d Bybel" wreld raamwerk.

Kom ons neem Dr's Watson & Crick (Nobel Laurate) wat DNA ontdek het - So sal Francis Crick voorstel dat hy nie kan glo evolusie is verantwoordelik vir DNA nie want DNA is te komplek vir toevallige gebeure - maar dan weer die gedagte van 'n skepper God druis in met sy persoonlike oorgtuigings.

Wat ek hiermee wil postuleer is ons moet nie die "gevallenheid" van die mens onderskat nie: Onthou alle skatte van kennis en waarheid is in Christus; en die "vrees van die Here is die begin van kennis" (Spk 1:7 NASB);
maar natuurlik:

1) Die mens is dood (Ef 2:2) MAAR is deur die vakmanskap van die Heilige Gees herskep (Ef 2:10)

2) Die gehele mens is gevalle (liggaam/siel / gees) en opstandig en sy volle wese-(die grondtaal is baie duidelik oor die geheel) natuurlike begeerte-en-geaardheid is instinktief om dwaas, sondig en rebels te wees (Gen 6:5-6)

3) Alle ongelowiges (insluitende Ongelowige-Kerkgangers) is ver van God dis het beperkte / verwronge kennis oor die lewe en God (Ef 2:10)

4) Verwerp alles wat "Christen & Geestelik" en "Waar" is; maar kan ook geestelike sake soos die Bybel en Verlossing nie verstaan nie (1 Kor 2:14)

Nou my vraag is: As die natuurlike mens so vervreemd van God is, hoe kan die grootste saak in die lewe in die hand van 'n korrupte/ dooie/God hatende / blinde wese oorgelaat word?

Sou dit die geval wees dat die grootste keuse in die lewe in die hand van 'n blinde sondaar gelaat word is dit niks anders as fatalisme en determinisme nie . . . ons weet wat die uitkoms is van sake. Gaan klim in 'n Boeing 747 en land die vliegtuig in mistige weer - ek dink ons kan 100% seker wees jy gaan droogmaak. Ons is soos die Lemmings van Skandinawie wat oor die rand afspring na hulle dood vir geen rede as hulle natuurlike instink, of soos Walvisse wat strand toe swem na hulle dood...kom ons raak nou krities as iemand weer een van twintig walvisse die water in help. O Nee! Stop los hom op die strand dis onregverdig" laat die walvis eers kies om water toe te gaan! Doen ons nie dieselfde met God nie verskoon my beperkings in grafiese voorbeelde.

Maar as ons ons blindheid / doodsheid/ verwydering / rebellie verstaan dan sal ons sien dat net 'n Genadige God wat (al is dit dan sommiges ontverming ontvang, Rom 9:15) na Sy onnaspeurlike wysheid uitverkies (Rom 9:16,18) tot redding dit niks anders as 'n eintlik 'n saak van "genade" is - m.a.w. ontvang van God se guns waarneer ons eintlik verdoeming verdien.

Wees stil o mens, God is God en jy is nie (Rom 9:20).

Hoe kan ons hierdie groot groot van verlossing saak in die hande van 'n dwase blinde sondaar oor gelaat word?
Hoe kan ons vra kies vir Jesus?
Gaan na jou naaste lykshuis en vra 'n lyk - kies?
Vra 'n drie jarige kind kies jy vir ANC / DP / KP ens? Hy sal eerde s ek kies vir Micky Mouse Pappa, waarom die kind is "blind" t.o.v sulke sake.

Hoe kan ons dwase stellings maak soos as "God uitverkies, waarom evangeliseer. . .? Vir geen ander rede geliefde anders as dat Jesus ges het ons moet evangeliseer. . . en dit in Sy plan is om mense te red. . . " Maak dit sin as ons "finite" breintjie dit nie vertaan of kan uitwerk nie beteken dit nie dat ons dit moet verwerp nie?

Dink mooi hieroor Jesus sal hulle wat bestem is en uitverkies is tot verlossing tot bekering bring op die bestemde tyd --Lees asb. Hand 13:48 en voorafgaande verse 46,47. Ons kan duidelik sien dat daar iets agter die "skerms" gebeur het voor hulle bekering en "vrye-keuse"


Nou ja, hier sluit ek af - lees my teksverwysings deeglike deur en besluit self wie en wat jy werklik waar is. En vir die dapperes kan op die internet meer oor Cornelius Van Til se "Apologetiek" lees wat vanuit hierdie staanspoor die saak aan die kaak bring. . .

Nicolaas
Dec 20th 2007, 04:31 AM
Hallo julle,

Ek sien die draad oor UITVERKIESING begin met 'n aanhaling uit Efesirs, hoofstuk een. Hier volg 'n langer aanhaling van die teks in sy wyer konteks:

"Van Paulus, 'n apostel van Christus Jesus deur die wil van God. Aan almal in Efese wat aan God behoort en in Christus Jesus glo. 2 Genade en vrede vir julle van God ons Vader en die Here Jesus Christus!
3 Aan God, die Vader van ons Here Jesus Christus, kom al die lof toe! Hy het ons in Christus gesen met al die seninge van die Gees wat daar in die hemel is. 4 So het Hy, nog voordat die wreld geskep is, ons in Christus uitverkies om heilig en onberispelik voor Hom te wees. 5 In sy liefde het Hy ons, volgens sy genadige beskikking, toe ook al daarvoor bestem om deur Jesus Christus sy kinders te wees. 6 Daarom moet ons God prys vir sy wonderlike genade wat Hy in die Geliefde vrylik aan ons geskenk het. 7 Deur die bloed van sy Seun is ons verlos en is ons oortredinge vergewe kragtens die ryke genade van God 8 wat Hy in al sy wysheid en insig so oorvloedig aan ons geskenk het. 9 Hy het kragtens sy besluit en voorneme die geheimenis van sy wil aan ons bekend gemaak 10 en dit deur Christus tot uitvoering gebring op die tyd wat Hy daarvoor bepaal het. Sy bedoeling was om alles wat in die hemel en alles wat op die aarde is, onder een hoof te verenig, naamlik onder Christus. 11 Deur Christus het ons deel geword van die volk van God soos Hy dit vooruit al bestem het. So het Hy Hom dit voorgeneem, Hy wat alles laat gebeur volgens sy raadsbesluit. 12 Daarom moet ons, die eerstes wat ons hoop op Christus gestel het, die grootheid van God prys. 13 Deur Christus het ook julle deel geword van die volk van God toe julle die waarheid wat aan julle verkondig is, die evangelie van julle verlossing, gehoor en tot geloof gekom het. In Christus het die Heilige Gees wat deur God belowe is, julle as die eiendom van God besel. 14 Die Heilige Gees is die waarborg dat ons ook verder sal ontvang wat God belowe het, wanneer Hy almal wat aan Hom behoort, volkome sal verlos. Daarom moet ons sy grootheid prys."

In di 14 verse s Paulus 3 keer vir ons dat ons God moet prys. Ons moet Hom prys vir Sy wonderlike genade en ons moet Hom prys vir Sy grootheid. By implikasie s hy dat ons nie onsself moet prys nie, maar vir God. Self prys Paulus ook nie die Efesirs en komplimenteer hulle met hulle slim keuse om die Genade van God aan te neem nie.
Dit lyk my Paulus wil vir ons beklemtoon dat ons redding geen eie prestasie is waarop ons kan roem nie; nee, ons is deur die GENADIGE BESKIKKING van God gered. Ons kan onsself nie prys oor ons so oulik, so slim, so vol insig was dat ons die goeie keuse gemaak het om Christus aan te neem nie: Dat ons Christus aangeneem het is te danke aan God se genade: Dat ons deel sou word van die volk van God, is deur Hom vooruit bestem, Hy wat alles laat gebeur volgens Sy Raadsbesluit. (vers 11)

Het ek dan nie 'n vrye keuse nie, vra iemand?

Daardie vraag vra jy met jou kop. In jou hart weet jy tog goed dat jy vrywillig (vry+wil) gekies het om die Here se Genade aan te neem.

Dit was egter nie 'n onemosionele keuse nie. Jou hart is oorweldig deur 'n begeerte om die Here te ken en om Hom met jou hele wese te dien. Uit liefde en dankbaarheid, kon jy as't ware nie anders nie.

Dit is soos ons, veral in Psalm 119 lees. Kyk hoe passievol kies die Psalmdigter vir die Here. Vir hom is dit 'n saak van die HART, nie net van die KOP nie. Dit verskil geheel en al van die passielose wysheid waarmee jy oorweeg en dan tog maar tot die besluit kom om 'n polis by 'n makelaar uit te neem:

"Om u wil te doen, my God, is my een begeerte, u woord is my hele lewe. (Ps 40:9) Om volgens u verordeninge te lewe, gee my meer vreugde as al die rykdom van die wreld. (Ps 119:14 ) Oor U woord is ek so bly soos iemand wat ’n groot skat in die hande gekry het. (Ps119:162) Hoe aangenaam is u woord, soeter as heuning in die mond.(Ps119:103) Ek wil aan U gehoorsaam wees met my hele hart. (Ps 119:10 ) Ek verlustig my in u voorskrifte. (Ps 119:16) U voorskrifte is vir my ’n lied in my lewe hier op aarde. (Ps 119:54) Om u bevele uit te voer, is vir my die lewe. (Ps 119:56) Laat my wandel volgens u gebooie, want daarin vind ek vreugde. (Ps119:35) U verordeninge is my vreugde, hulle is my raadgewers. (Ps119:24) Ek is gretig om u gebooie te gehoorsaam. (Ps119:32)Ek talm nie, ek haas my om u gebooie te onderhou. (Ps119:59) Hoe lief het ek u wet! Dit bly my elke oomblik by. (Ps 119:97) Neem tog in ag dat ek u bevele liefhet. (Ps 119:159) Ek haat en verafsku leuens, maar u wet het ek lief. (Ps 119:163) Ek kom u verordeninge na, ek het hulle baie lief.(Ps119:167) Ontsteltenis verteer my omdat my testanders u woord verontagsaam. (Ps 119:139) My trane vloei sonder ophou omdat die mense u wet nie onderhou nie.(Ps119:136) Ek het die verraad van die ontroues gesien, en dit het my met walging vervul dat hulle U woord nie gehoorsaam nie." (Ps119:158)

Keuse van die vrye wil versus begeerte in die hart.

As 'n mens na die passievolle keuse van die psalmdigter kyk, dan sien 'n mens dat die kruks van die saak eintlik nie by die vrye WIL van die mens l nie, maar veel eerder by die begeerte in sy hart. Dit is inderdaad soos daar geskrywe staan:

"Ek sal in hulle die begeerte l om My te dien en nie van My af weg te draai nie." Jer 32:40, en: "Ek sal hulle 'n ander hart gee en 'n nuwe gees onder hulle laat posvat, Ek sal die kliphart uit hulle liggaam verwyder en hulle 'n hart van vleis gee." (Eseg.11:19)

Nogeens lees ons: "Ek sal julle 'n nuwe hart en 'n nuwe gees gee, Ek sal die kliphart uit julle liggaam uithaal en julle 'n hart van vleis gee. Ek sal my Gees in julle gee en Ek sal maak dat julle volgens my voorskrifte leef en my bepalings gehoorsaam en nakom. " (Eseg 36:26-27)

Ons sien volgens di tekse verwyder God die kern van die sondige mens: Hy verwyder in Sy genade die mens se ou hart (uit sy liggaam!), en in die plek van die ou hart gee God in die mens se diepste innerlike vier Elemente:

•'n Nuwe hart; ja 'n ANDER hart. (Nie net 'n "make-over" van die ou een nie!)

•'n Nuwe gees.

•Sy Eie Goddelike Gees - wat MAAK dat die mens volgens Sy voorskrifte leef en Sy bepalings gehoorsaam en nakom..

•'n Nuwe Begeerte: Die BEGEERTE om God te dien, en nie van Hom af weg te draai nie - word deur die Skepper-God Self in die mens gel.

Let daarop dat God die inisiatief neem; dat Hy dinamies in die mens optree. Ons sien hier dat die Here God nie die mens wat Hy red se vrye keuse van hom wegvat nie, nee, Hy haal klipkopmense se klipharte uit - wat hulle tot verkeerde (vrye) keuses aangespoor het - en gee vir hulle 'n nuwe gees, maar meer nog as dit: God gee Sy EIE Gees in die mens, en ook 'n nuwe hart en 'n begeerte om God te dien.

Die nuwe mens se goeie keuses vloei van nature voort uit die nuwe hart en die goeie begeerte wat God in hom gegee het. God se Eie Gees is in die mens se nuwe hart werksaam en die mens se gees word ook vernuwe.

Met hierdie vernuwende werk is dit is soos die Here Jesus in Joh 3:1-8 vir 'n verbaasde Nikodemus ges het: "Dt verseker Ek jou: As iemand nie opnuut gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie." en "Dit verseker Ek jou: As iemand nie uit water en Gees gebore word nie, kan hy nie in die koninkryk van God kom nie. Wat uit die mens gebore is, is mens; en wat uit die Gees gebore is, is gees. Moenie verbaas wees dat Ek vir jou ges het: Julle moet opnuut gebore word nie. Die wind waai waar hy wil. Jy hoor sy geluid, maar jy weet nie waar hy vandaan kom en waar hy heen gaan nie. So gebeur dit met elkeen wat uit die Gees gebore is."

Die apostel Johannes bevestig dit nogeens, as hy nie alleen hier in die derde hoofstuk van sy Evangelie nie, maar ook in die derde hoofstuk van sy eerste brief skryf: "Iemand wat 'n kind van God is, doen nie meer sonde nie, omdat die Gees van God in hom bly; en hy kan nie meer sondig nie, omdat hy uit God gebore is." (1 Joh.3:9)

Verder s Hy: "Ons weet dat iemand wat uit God gebore is, nie meer sondig nie, maar die Seun van God bewaar hom, en die duiwel kry geen houvas op hom nie." (1 Joh.5:18)

Terug in die Evangelie van Johannes lees ons in Joh 1:12-13: "Maar aan almal wat Hom aangeneem het, di wat in Hom glo, het Hy die reg gegee om kinders van God te word. Hulle is dit nie van nature nie, nie deur die drang van 'n mens of die besluit van 'n man nie, maar hulle is uit God gebore."

Van nature word die mens enersyds uit 'n vrou gebore, en andersyds uit die saad van die man: Eweneens word di wat gered word enersyds uit die Gees gebore, en andersyds uit die saad van die Woord. Dit lees ons in 1 Pet.1:23: "Julle is immers weergebore, nie uit verganklike saad nie, maar uit onverganklike saad: die lewende en ewige woord van God."

Soos Paulus vir die Efesirs skryf, het ons wat hierdie geestelike geboorte ervaar het, groot rede tot dankbaarheid en geen rede om te roem nie. Ons nuwe harte bring ons van nature daartoe om God EERSTE te stel in alles wat ons doen en s.

Mense wat nie die geestelike geboorte ervaar het nie hou aan om uit vrye keuse HULSELF eerste te stel: Di keuse vloei van nature voort uit hulle selfbehepte harte. Soms kom God vir hulle laaste of tiende, en soms selfs tweede, maar die groot SELF kom altyd vir hulle eerste. Dt terwyl die Here Jesus duidelik ges het: "As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verlon" (Matt 16:24) So ontneem hulle God die eer en die dankbaarheid wat Hom Alleen toekom: Hy wat alles gemaak het en elke oggend die son oor sondaars laat opkom. Hulle stel hulleself in die ereplek: Hulle liggaam is 'n tempel, en in die allerheiligste daarvan hang 'n spiel. Daar offer hulle alles op vir die SELF. Op die altare van opoffering word niks ontsien nie. Geld en tyd is nie 'n kwessie nie. Hulle offer selfs eenmaal per week 'n uur op die harde kerkbanke op - in die hoop dat die groot SELF daardeur in die hemel sal kom. Hulle doen goeie dade en deel skenkings aan die armes uit - sodat hulle hulself op die skouer kan klop en ingenome kan voel wanneer hulle na hulself in die spiel kyk. Dit maak hulle veragtelik.

In 1 Kor 13:3 lees ons oor die "edele" dinge wat hulle tevergeefs doen. Daar word die selfgerigte motief agter hulle goeie dade vir ons mooi uitgewys, wanneer Paulus s: "Al deel ek al wat ek het aan ander uit, en al gee ek my liggaam prys om my daarop te kan beroem, maar ek het geen liefde nie, baat dit my niks."

En ons wat die genade van die weergeboorte ontvang het?

"Vroer was ons ook onverstandig, ongehoorsaam, op die verkeerde pad, verslaaf aan allerlei begeertes en singenot; ons het ons lewe in kwaadwilligheid en jaloesie deurgebring; ons was haatlik en het mekaar gehaat. Maar toe het die goedheid van God ons Verlosser en sy liefde vir die mens verskyn. Hy het ons verlos, nie op grond van iets wat ons vir ons vryspraak gedoen het nie, maar op grond van sy eie ontferming. Dit het Hy gedoen deur die wedergeboorte wat die sonde afwas, en deur die Heilige Gees wat nuwe lewe gee. God het die Heilige Gees oorvloedig op ons uitgestort deur Jesus Christus ons Verlosser. So is ons dan deur sy genade vrygespreek en het ons erfgename geword van die ewige lewe wat ons verwag." (Titus 3:3-7)

Nicolaas
Dec 20th 2007, 04:32 AM
Is dit dan nie onregverdig dat God net sommige mense uitkies om aan hulle die weergeboorte te skenk nie, vra iemand?

Daardie vraag vra jy alweer met jou kop. In jou hart weet jy tog goed dat God regverdig is - maar jy ag die getuienis van jou hart gering omdat jy probeer om die groot ideaal van objektiwiteit na te streef, en die getuienis van jou hart is subjektief. - Maar die strewe na objektiwiteit is tevergeefs: Daar staan immers geskryf:

"So verklaar ons geestelike dinge aan mense wat die Gees het. Die mens wat nie die Gees van God het nie, aanvaar nie die dinge van die Gees van God nie. Vir hom is dit onsin. Hy kan dit ook nie verstaan nie, omdat dit geestelik beoordeel moet word." (1 Kor 2:13-14)

Wat jy dus eintlik wil s is dat jy deur die Woord en deur die getuienis van die Gees in jou hart die Here God leerken het as die Regverdige Een, en nou sukkel jy om Sy Regverdigheid in Sy optrede te sien wanneer jy lees dat Hy net sommige mense uitverkies.

Uitverkies? Uitverkies waartoe? Om Hemel toe te gaan?

Ons het mos nou net in Jer 32:40; Eseg.11:19 en Eseg 36:26-27 gelees wat gebeur met 'n mens wat uitverkies is om die aangrypende gebeurtenis van weergeboorte te ervaar.

As die sondaar oor wie ons hier lees wel onregverdiglik bevoordeel is deurdat hy tussen ander sondaars uitverkies is om Hemel toe te gaan - s dan asseblief vir my watter komponent van hierdie sondaar is uitverkies om die Hemelse deelagtig te word?

•Is dit die hart van 'n uitverkore sondaar wat tussen die harte van ander sondaars uitverkies is om vir ewig by God in die Hemel te wees?

Nee, ons lees mos in Eseg.11:19 en Eseg 36:26-27 dat die Lewende God die sondaar se hart uit sy liggaam uithaal. Dit is dus nie die hart wat volgens die loop van die natuur in die mens gekom het wat aan God behoort nie, maar die nuwe hart: ja, die ander hart wat God in hom inplant, wanneer die Almagtige Skepper nie net op die uitverkorene opereer om herstelwerk te doen nie, maar geheel en al 'n "Chris Barnard" op Sy ontaarde skepsel trek, deur die kern van sy identiteit uit hom uit te verwyder en 'n Hemelse hart in hom in te plant!

•Is dit dalk die gees van die uitverkore sondaar wat tussen die geeste van ander sondaars uitverkies is om vir ewig by God te wees?
Nee, ons lees mos in Eseg 36:26-27 dit is ook nie die gees wat volgens die loop van die natuur in die mens gekom het wat aan God behoort nie, maar die nuwe gees wat volgens Joh 3:1-8 en 1 Pet.1:23 uit die Gees van God en uit die saad van die woord gebore word, selfs wanneer jy al 'n ou man is.

•As dit nie die hart, en ook nie die gees van die uitverkore sondaar is wat onregverdiglik bo die harte en geeste van ander sondaars bevoordeel word nie, is dit dalk die GESINDHEID van die sondaar wat maak dat God hom tussen ander sondaars uitverkies?

Nee, ons lees mos in Jer 32:40 s die Here "Ek sal in hulle die begeerte l om My te dien en nie van My af weg te draai nie." As di gesindheid reeds in die uitverkore sondaar was, dan was dit mos nie vir God nodig om die regte soort begeerte in hom te l nie?

•God vervang die uitverkore sondaar se hart en sy gees en l in hom 'n nuwe begeerte - en heel laaste word ook sy verganklike liggaam, net soos di wat nie uitverkies is nie se liggame begrawe om deur wurms verteer te word, omdat God vir hom 'n Hemelse, verheerlikte liggaam gee.

Uiteindelik gaan dit met met die uitverkore sondaar soos met die byl wat jy by jou oupagrootjie gerf het: Jy het nog die foto van die dag toe jou oupa die byl gekoop het. Die byl is al byna twee-honderd jaar oud: Hy is al in sy derde hef en sy vyfde nuwe lem!! Ja, die byl is mooi opgepas en het wel nie verlore geraak nie, maar tog is daar ook niks meer van die oorspronklike byl oor nie!

Konklusie: Ek is uitverkies. Ek is uitverkies om van binne af ge-rysmier te word totdat daar niks van "my" oor is om hemel toe te gaan nie, want ek is wel uitverkies om agter Christus aan my kruis op te neem en die lewende dood te sterf, maar "ek" is nie uitverkies om hemel toe te gaan nie. Ek is uitverkies om soos Paulus uit te roep: "Ek is saam met Christus gekruisig, en nou is dit nie meer ek wat lewe nie, maar Christus wat in my lewe." (Gal 2:19-20)

Ek bid vir daardie terroris. (Laat ek hom liewer nie by name noem nie, want netnou lyk dit soos haatspraak: O'sa'ma s sy naam is Ben Lategan!)

Saam met Dawid bid ek: "Moet ek U haters dan nie haat nie, Here, moet ek nie 'n weersin h in mense wat teen U in opstand is nie? Ek haat hulle met 'n uiterste haat, want hulle is ook my vyande." (Psalm 139:21-22) In Psalm 141:6 s hy: "As hulle leiers van 'n krans afgegooi word, sal hulle my hoor s: "Goed so!"

Ek bid dat hy geweldadig sal omkom, omdat hy aan ander geen genade betoon het nie. Ek bid dat God hom sal laat sterf: My TWEEDE keuse is dat die Here hom deur die graf heen in die hel in sal laat omkom. Dit is my TWEEDE keuse; want my EERSTE keuse is dat die lewende God sy hart tussen sy ribbes mag uitruk, terwyl hy nog leef, en hom van binne mag omploeg totdat daar 'n gans ander lewe in hom opkom: 'n Selfsterwe wat net God in Sy genade aan 'n mens kan skenk!

Dit bid ek vir "Ben Lategan" omdat ek hom so liefhet dat ek wil h hy moet kom tot dit waartoe God hom geroep het: En tog ook omdat ek hom so haat dat ek wil h daar moet niks van hom oorbly nie; ja, selfs nie eens in die ewige hel nie..


'n Laaste beeld om mee af te sluit:


Jy koop huis. Voor, langs die oprit staan twee mooi, groot en sterk roosbome.

Toe die lente kom, is jy teleurgesteld. Die roosbome lewer sulke vuilgeel, ylblaar rosies waarvan jy niks hou nie: Dit skend jou huis se aansig. Boonop kan jy kan nie blomme afsny en dit in jou huis gaan sit nie.

Jy het klaar besluit die twee bome moet uit jou tuin uit, toe die man by die kwekery aanbied om die roos van jou keuse vir jou te gaan ent op een van die twee wilde rose se sterk stamme.

Voor jou staan 'n boom met twee nature: Die nuwe natuur wat wit rose sal oplewer is gent op die ou natuur met sy yl, vuilgeel rosies. Maar jy moet die nuwe natuur beskerm! Gedurig moet jy die wilde lote wat uit die ou stam opskiet wegsnoei - sodat die nuwe natuur kan kans kry om te ontwikkel.

Die ander wilde roos kap jy uit, voor hy die kans kan kry om nog 'n seisoen voor jou huis te staan en bekonkeld lyk.

Toe jy die wit rose afsny en in jou huis gaan sit, is daar NIKS van die wilde roos in jou huis nie. Helaas het selfs die wilde, ou stam waarop jy jou wit rose gent het, nou tussen die modder in jou tuin agtergebly!

Wanneer die Hemelse Tuinier Sy wit rose kom haal om Huis-toe te neem, sal Hy ook NIKS van die ontaarde, sondige natuur saamneem nie.

Een ylblaar, wilde roos is voor die voet uitgekap. Die ander wilde, vuilgeel roos is uitgekies om homself te verlon en lewenslank teen sy ou natuur in wit rose te dra. Maar nie een van die twee wilde, geel roosbome is uitgekies om hoegenaamd plek in jou huis te gaan inneem nie: Die plek in jou huis is eksklusief gereserveer vir blomme van die nuwe natuur wat van bo-af op die ou natuur gent is!

Groete,

Nicolaas.

NB: Di uiteensetting bots nie met die Dordtse Lerreels se verduideliking van die Uitverkiesing nie.

Antonvs
Dec 20th 2007, 06:29 AM
Niclaas:
"Daardie vraag vra jy alweer met jou kop. In jou hart weet jy tog goed dat God regverdig is - maar jy ag die getuienis van jou hart gering omdat jy probeer om die groot ideaal van objektiwiteit na te streef,"


Dankie Nicolaas

Ek stoei 'n bietjie met twee sake rakende jou response, want eintlik het jy nie 'n respons op my stellings geskryf nie, maar jy val bloot uit die bloute en 'n string stellings. Dit maak nie vir goeie debat voering nie.

Verder:

1. Ek is besorg oor jy verdeeling van die Hart en die Menslike Denke. Onthou as die Skrif na die Hart verwys verwys dit eerder na die setel van die intellek m.a.w. die denke. Die ingewande en niere verwys na die emosie veral in die OT.

2. Ek is verder besorg oor die feit dat jy "emergent" is. Wat vir my een ding s jy het jou eie stel rels en jou eie stel waardes. Objektiwiteit is altyd "illusief" en sal altyd 'n mens ontduik. As emergent propenent jouself sal jy en die volgende persoon nooit dieselfde vertrek punt h nie, want jy glo waarheid is altyd subjektief en "illusief."

3. Is jou benadering tot die teks gedeeltes is baie "lig" hanteer, met die gebruik van "waardes" en "interpretasie beginsels" wat effens los en onkonvensioneel en eintlik elke persoon die reg tot sy eie interpretasie gee. Met emergent is almal reg en almal se interpretasie van teks verse is oop vir bespreking, is ek reg?

Daar is bv. die ouens van Solomon's Porch - groot emergent ouens wat "Hel" geheel en al geherdefineer het - as blote vervreemding van God! Huh?


Kant nota:
Onthou Nicolaas ek kritiseer nie jou as mens gemaak in die beeld van God nie, maar ek kritiseer met groot besorgdheid dat jy jou enigsins deel maak van die "emergent" beweging...glo jy werklikwaar Mark Driscoll, Brian McClaren, Scott McKnight ens "Kerk-Herontwerp" het. Dit kom duidelik deur in jou teologie. Broerder! Glo jy werklikwaar hierdie beweging is die oplossing vir Kerk?

Ek vermaan jou broer dat jy jou bekeer vanuit hierdie dwaling en terugkeer na behoorlike hermeneutika en Skrif uitleg en jou te kwalifiseer as Herder van God se skape. Persoonlik glo ek nie dat "emergent" die ware belange van God op harte het nie, maar eerder die belange van mense op harte het.

Phil Fourie
Dec 20th 2007, 06:33 AM
Hi Nicolaas

Ek verstaan nie lekker wat jy s nie, wat is dan die doel van my en jou bestaan enigsins? Ek meen as ek en jy nie bestem is om by God te wees in die hemel nie, waarvoor is ons dan bestem? Of is ons net soos "hosts" vir een of ander iets anders wat in ons moet groei vir die ewige lewe. Dan het God mos nie 'n verhouding met my nie, dan word ek mos net gebruik.

God stel tog immers belang in my gees, in my siel, wat sal dan die doel wees om 'n verheerlikte liggaam te ontvang. Dit is my liggaam wat sondig is, dit weet ek, want die vlees is onwillig, maar my gees MY GEES het God vernuwe, dit is dieselfde gees waarmee ek gebore is, God het dit net kom gesond maak. Wat word van my gees dan?:hmm: God gaan my eendag volkome genees deur my sondige liggaam te herstel met 'n verheerlikte liggaam, dit bly tog nogsteeds ekke, dieselfde persoon wat God geskape het met 'n doel in die lewe.

Ek weet nie, dalk kan jy net vir my s of ek jou verkeerd verstaan. Want ek is tog immers die loot waarvan Jesus gepraat het, daar word nooit ges dat ek weggegooi gaan word as ek nie in Hom bly nie. Ek moet in hom bly s Jesus, maar nou verstaan ek jy s ek moet uitgewerp word.

Groete
Phil

Nicolaas
Dec 21st 2007, 03:38 AM
Ek sal graag wil hoor wat julle almal dink oor die Dordtse Leerels se uiteensetting van die leer van die Uitverkiesing. Persoonlik onderskryf ek dit heelhartig.

Dit is beskikbaar by die volgende link: http://dominee.co.za/belydenisskrifte/index_dordt.htm (http://dominee.co.za/belydenisskrifte/index_dordt.htm))

CFJ
Dec 23rd 2007, 03:45 PM
Ek sal graag wil hoor wat julle almal dink oor die Dordtse Leerels se uiteensetting van die leer van die Uitverkiesing. Persoonlik onderskryf ek dit heelhartig.

Dit is beskikbaar by die volgende link: http://dominee.co.za/belydenisskrifte/index_dordt.htm (http://dominee.co.za/belydenisskrifte/index_dordt.htm))

In wese kan ek my ook daarmee vereenselwig, maar ek sal nie 100% daarmee kan saamstem nie.

Nicolaas
Jan 5th 2008, 11:24 PM
CFJ,

Ek het vroer gevra: Ek sal graag wil hoor wat julle almal dink oor die Dordtse Leerels se uiteensetting van die leer van die Uitverkiesing. Persoonlik onderskryf ek dit heelhartig.

Dit is opvallend dat niemand behalwe jy geantwoord het nie, terwyl die Dordtse Leerrels tog 'n fundamentele uiteensetting van die Protestandse Skrifbeskouing is, of hoe? 'n Mens word mos nie in die drie susterskerke aanvaar alvorens jy dit onderskryf nie?

Jou antwoord was: In wese kan ek my ook daarmee vereenselwig, maar ek sal nie 100% daarmee kan saamstem nie.

Kan ons daaroor gesels? Of sal dit jou blootstel, omdat die onderskryf daarvan 'n voorvereiste is vir lidmaatskap van sommige kerke? Dit sal nogal tragies wees as die Protestandse formuliere bo eerlike kritiese bespreking verhef word.

As jy kans sien om dit te bespreek, is my vraag: Met watter aspekte van die Dordtse Leerrels se uiteensetting voel jy nie heeltemal gemaklik nie?

Groete,
Nicolaas

CFJ
Jan 6th 2008, 08:25 AM
Nicolaas,

In wese het my "ongemaklikheid", sou mens dit so kan noem, nie te doen met iets wat teen my grein is nie, maar dat enige waarheid wat in boksies geplaas word, die waarheid kan verarm. Kom mens neem die 5de punt of hoofstuk, die volharding van die heiliges...

Dit leer dat iemand wat wedergebore is, nie verlore kan gaan nie. Ek glo dit ook so, maar moet dit kwalifiseer. Soos ekself die Skrif verstaan, kan jong gelowiges wat nog nie gewortel in die geloof is nie, hulle redding verloor. Ouer, gewortelde gelowiges in diep grond, kan nooit hulle redding verloor nie. Dit spreek vanself dat die metafoor van diep grond en van wortel skiet in die Bybel, iets is wat mens baie maklik prakties kan maak. 'n Jong boompie word hoe jonger die boompie, maklik wortel en tak uitgetrek. Gaan probeer om 'n 200 jaar oue akkerboom wortel en tak uit te trek..., jy sal dit nooit regkry nie. Jy kan daai boom gelyk met die grond afsny, maar om al die wortels uit die grond te haal, is nie werklik 'n haalbare taak nie. So glo ek is 'n gelowige wat gewortel is in diep grond, jy kan daardie persoon gelyk met die grond maak, maar hulle wortels in God, kan jy hulle nie ontneem nie. 'n Jong gelowige is egter 'n ander saak en ek haal graag die volgende gelykenis aan net hieronder en sal dan ook graag die dieper rede vir my verstaan van hierdie saak, net daaronder vrder uitlig...


Dit is dan die gelykenis: Die saad is die woord van God. Di langs die pad is die hoorders. Daarna kom die duiwel en neem die woord uit hul harte weg, sodat hulle nie sou glo en gered word nie. En di op die rots is hulle wat die woord met blydskap ontvang wanneer hulle dit hoor; en hulle het geen wortel nie, aangesien hulle net vir ‘n tyd glo, en in die tyd van versoeking val hulle af. En wat in die dorings geval het—dit is die wat gehoor het, en hulle gaan weg en word verstik deur die sorge en rykdom en genietinge van die lewe en dra geen ryp vrug nie. En wat in die goeie grond val—dit is die wat, nadat hulle gehoor het, die woord in ‘n edele en goeie hart hou en met volharding vrug dra.
(Luk 8:11-15)

Die goeie grond kan 'n kind se opvoeding ook wees, voor so kind tot wedergeboorte kom. 'n Mens wat Jesus aanneem en reeds bekend was met leringe oor Hom, se grond is outomaties dieper as een wat nog nooit van Jesus gehoor het nie. Om terug te kom na die punt, verstaan en glo ek dat die 4 Evangelies oor baie spesifieke redes geskryf is. Daar is nie net maar 4 Evangelies geskryf nie, hulle is met 'n bepaalde doel en plan aan ons gegee. Twee Evangelies is geskryf aan ongelowiges en 2 is geskryf aan gelowiges. As mens miskien net eers kan stilstaan by die twee wat geskryf is aan gelowiges, Matths en Johannes.

Matths is geskryf aan jong gelowiges en dit is veral in Matths waar Jesus baie oor die hel uitbrei, om spesifiek die jong gelowiges se godvresendheid aan te wakker. 'n Ongelowige mens word kwaad as jy hulle met die hel dreig, dit beteken vir hulle niks, daarom is dit raadsaam om ongelowige mense met die Evangelies te bedien, wat juis op hulle van toepassing is. Die Here weet hoe om sensitief die goeie nuus oor te dra en ons kan Hom maar vertrou om Lukas en Markus vir hulle te gee. 'n Gelowige neem leringe oor die hel baie makliker aan as 'n ongelowige en Matths praat nie om dowe neute so baie van die hel nie - dit is juis om jong gelowiges so gou as moontlik in hul wandel met God te versterk. Daar is ook heelwat gelykenisse wat duidelik aandui, dat sekeres wat gered moes word, nooit gered gaan word nie. Die 10 maagde vertel byvoorbeeld self die storie, soos baie ander gelykenisse in Matths ook doen.

Johannes is vir ouer of werklik gewortelde gelowiges geskrywe. Daar is nie een enkele vers in Johannes wat naasteby dui daarop, dat 'n gelowige sy of haar geloof kan verloor nie. Johannes bevestig elke kind se vertroue in God en juis omdat hulle ouer meer volwasse gelowiges is, sal die nederigheid wat daarmee saamgaan, hierdie boodskap so kragtig in volharding bevestig.

Hoe oud mens in geloof is, het egter nie noodwendig met tyd alleen te doen nie, maar intensiteit en ook voorbereiding. Daar is mense wat die Here moontlik al 10 jaar ken, maar wat nog steeds 'n jong gelowige is. Dan is daar mense wat Jesus net 3 maande ken en volwassenheid in geloof kan h. Daar is heelwat faktore voor en na mens se redding, wat jou volwassenheid in geloof kan bepaal, maar mens noem dit maar net op hierdie stadium.

Ek verwerp dus nie die 5de punt, sou ek dit as voorbeeld gebruik, van die Dordtse Leerrels nie, maar ek glo dit is 'n arm uitkyk op die volheid van die argument wat hier geld. Hierdie saak spreek uiteraard ook die twispunt aan tussen Armenianisme en Calvinisme oor of mens jou redding kan verloor of nie. Beide glo ek praat verby mekaar, omdat die waarheid wat hul verkondig arm en een-dimensioneel is. Tog sou ek in wese eerder Calvinisme aanhang as Armenianisme, bloot omdat Calvinisme God totaal in beheer plaas, wat altyd die veiliger opsie sal wees, maar ek wil self die waarheid soek en dit by die enigste Leermeester. Calvinisme of enige ander -isme, mag nooit ons leermeesters wees nie, want dan gaan ons die waarheid verarm!

Marinda
Jun 17th 2009, 07:31 PM
Nee is so, jul het nie te rof aangegaan met die gered draad nie, maar nou het jy my heeltemal verloor, jul sal maar met my moet geduld he tot ek mooi weet hoe als werk. Maar wat is 'n kontroverse forum? En jy se as dit regtig te erg aangaan sal jy die draad moet sluit, watse draad? As ek wil reply op iemand dan gaan ek net by quick reply to this message, ne, en as ek 'n vraag wil stel, wat dan? Jammer ek wil regtig nie moeilik wees nie, maar op die oomblik voel ek baie dom, en ek wil nie al's deur mekaar krap nie, en op die oomblik voel dit so.
Ek verstaan Ef.1:4 so
dat God die mens (almal) gekies het, voor die aarde nog gemaak is, om heilig en sonder gebrek in liefde (verhouding, intimiteit) te wees.
Maar met die sonde het dit al's verander, sonde het ingekom, en die lam wat sonder gebrek is het vir die hele mensdom aan die kruis gesterf, Hy het ons gekies, daarom was daar 'n kruisiging, maar dis my keuse of ek daardie offer gaan aanvaar of nie. En ek glo God se hart is dat elke mens daardie keuse vir Hom gaan maak, Robert Mugabe inkluis.

Gene
Jun 18th 2009, 07:07 AM
Ek verstaan Ef.1:4 so
dat God die mens (almal) gekies het, voor die aarde nog gemaak is, om heilig en sonder gebrek in liefde (verhouding, intimiteit) te wees.
Maar met die sonde het dit al's verander, sonde het ingekom, en die lam wat sonder gebrek is het vir die hele mensdom aan die kruis gesterf, Hy het ons gekies, daarom was daar 'n kruisiging, maar dis my keuse of ek daardie offer gaan aanvaar of nie. En ek glo God se hart is dat elke mens daardie keuse vir Hom gaan maak, Robert Mugabe inkluis.

Marinda, ek stem heeltemal saam met jou. Daar is meer as een teks wat dit bevestig, waarvan 1 Tim 2:3 & 4 'n voorbeeld is: "Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser, wat wil he dat alle mense gered word en tot die kennis van die waarheid kom" Dit is God se wil dat ALLE MENSE gered word, maar nie almal word gered nie.... hoekom?

Ek weet hierdie onderwerp is al holrug gery, maar ek is oortuig dat alle mense 'n vrye wil het, en die opsie het om 'n keuse te maak om gered te word. Daar is legio tekste in die Bybel wat daarop dui (''...aan ALMAL wat Hom aangeneem het....." "...sodat ELKEEN wat in Hom glo, nie verlore sal gaan nie..." ens ens)

Ek voel ook dat, alhoewel ons met 'n sondige natuur gebore word, ons steeds 'n vrye wil het om 'n keuse te maak om nie te sondig nie. Jesus was as gewone mens gebore - Hy het geen spesiale eienskappe gehad nie. Tog het Hy nie gesondig nie, al was Hy aan dieselfde versoekinge as ons onderwerp.

Heb 2:17 Daarom moes Hy in alle opsigte aan sy broeders gelyk word, sodat Hy 'n barmhartige en getroue hopriester kon wees in die dinge wat in betrekking tot God staan, om die sondes van die volk te versoen."

Heb 4:15 Want ons het nie 'n hopriester wat nie met ons swakhede medelye kan h nie, maar een wat in alle opsigte versoek is net soos ons, maar sonder sonde"

Ek glo dat ons in alle opsigte net soos Jesus in staat is om nie te sondig nie. Ook Adam en Eva was nie anders as ons nie, en net soos hulle, is ons ook in staat om 'n keuse te maak om nie te sondig nie. (1Kor 10:13 Geen versoeking wat meer is as wat n mens kan weerstaan, het julle oorval nie. God is getrou. Hy sal nie toelaat dat julle bo julle kragte versoek word nie; as die versoeking kom, sal Hy ook die uitkoms gee, sodat julle dit kan weerstaan." - 1983 vertaling) Ek dink dat ons soms skuil agter on "sondige natuur" en dit as't ware as 'n verskoning probeer voorhou om sonde te doen ("ek kan nie anders nie, want ek het 'n sondige natuur....") Maar uiteindelik is sonde ons keuse.....

In die lig van bogemelde maak dit regtig nie vir my sin dat God net sekere mense gekies het om gered te word, en dat ander verlore gaan sonder dat hulle ooit 'n gelyke kans gegun was nie.

Lanie
Jun 18th 2009, 08:02 AM
Het Farao 'n keuse gehad?

Philip dT
Jun 18th 2009, 08:59 AM
Het Farao 'n keuse gehad?

God het sy hart verhard, maar dit beteken nie hy was bloot 'n marionet / pion nie. Hy het sekerlik sy eie keuse gehad. Daar was dikwels mense wat teen God se plan ingegaan het (bv. Jona), maar langs ander wee tog op die ou end ingepas het in God se heilsplan (sien bv. ook Bileam).

Wat belangrik is, is dat mens 'n onderskeid moet tref tussen:

a) die manier hoe God met mense gewerk het met die oog op die tot-stand-bring van sy heilsplan (wat uiteindelik volbring is in Christus se dood en opstanding), en
b) die manier hoe God se verlossing kom tot alle mense.

God sou sy heilsplan (a) uitvoer, kom wat wil. In die proses het God mense se harte verhard ens., maar dit beteken nie dat dit 'n algemene rel is oor hoe God se heil wat in Christus bewerk is aangebied word teenoor alle mense nie. Rom 9, wat onder andere noem dat Farao se hart verhard is, gaan eintlik oor God se voorneme om heidene ook deel te maak van sy plan van verlossing, en gaan nie oor verkiesing van individue nie (in vorige plasings bespreek).

Die ander aspek wat belangrik is, is God se motief vir verlossing. Die rede waarom mense verlos word in Christus is nie 'n doel op sigself nie, maar is
die middel tot 'n groter doel, naamlik die skeppingsdoel van die mens. En dit is naamlik dat God wil h dat die mens moet toetree tot 'n wederkerige liefdesverhouding met Hom waarin die mens nie bloot 'n marionet is nie (sien veral 1 Joh 1:1-3 - breedvoerig bespreek hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17)). Die verlossing in Christus het daarom van huis uit hierdie wederkerige karakter.

Lanie
Jun 18th 2009, 09:11 AM
God het sy hart verhard, maar dit beteken nie hy was bloot 'n marionet / pion nie. Hy het sekerlik sy eie keuse gehad.

Skrif?


Rom 9, wat onder andere noem dat Farao se hart verhard is, gaan eintlik oor God se voorneme om heidene ook deel te maak van sy plan van verlossing, en gaan nie oor verkiesing van individue nie (in vorige plasings bespreek).

:confused Ek begin wonder of ek en jy dieselfde Bybel lees, Philip. Regtig waar.

Gene
Jun 18th 2009, 09:12 AM
Het Farao 'n keuse gehad?

Ek is nie seker waarna jy spesifiek verwys nie, maar ek glo dat dieselfde geleentheid wat vir jou en my geld, ook vir hom bestaan het. Hy kon 'n keuse gemaak het om die Here te dien, en hy sou dieselfde beloning ontvang as enigiemand anders. Selfs iemand soos Judas het 'n keuse gehad om gered te word, selfs na sy verraad. Maar hy het verkies om die selfmoord pad te stap... Hy was wel bestem om Jesus te verraai, en het in daardie sin nie 'n keuse gehad nie, maar hy was nie noodwendig bestem on verlore te gaan nie - ek glo dit was sy keuse.

Dit gese, moet ek byvoeg dat almal nie gelyke geleenthede het nie. Judas het bv nie dieselfde kans gehad as wat Paulus gehad het nie. Ek is weer bevoorreg teenoor bv 'n hindoe wat op die strate van Indie gebore word en sterf sonder dat iemand ooit vir hom van Jesus vertel..... Waarom dit so is, weet ek nie, en dit is myns insiens waarna die uitverkiesing verwys. Maar dit is in God se hande. Hy weet wat Hy doen en Hy maak nooit foute nie. Daarom vertrou ek Hom en het vrede in die wete dat ek eendag alles sal verstaan. Maar die "bottom line" is dat redding beskikbaar is vir ELKEEN wat Jesus aanneem - daaroor is die Bybel baie duidelik. En dit is nie God se wil dat enigiemand verlore moet gaan nie - daaroor is die Bybel ook baie duidelik. My taak is om soveel moontlik siele vir God se Koninkryk te probeer wen, sonder om onderskeid te maak. Dis waarom ek op aarde leef. Alles wat meer as dit is, is nie vir my om nou te verstaan en te weet nie.

Dit is hoe ek die "uitverkiesing" verstaan.

Gene
Jun 18th 2009, 09:24 AM
Skrif?.
2 Petrus 3:9, 1 Timoteus 2:3 & 4, Johannes 3:16, Johannes 1:12, ens ens.



:confused Ek begin wonder of ek en jy dieselfde Bybel lees, Philip. Regtig waar.

Lanie, gaan lees weer Romeine 9. Daar staan dat God Farao se hart verhard het en hom op 'n sekere manier laat optree het sodat God se almag bekend kon word - m.a.w. hy het (soos Judas) nie 'n keuse gehad in die hele verhaal met die Israeliete nie, want hy was bestem om te doen wat hy gedoen het. Maar daar staan geensins dat hy bestem was om verlore te gaan nie

Philip dT
Jun 18th 2009, 10:02 AM
Skrif?



:confused Ek begin wonder of ek en jy dieselfde Bybel lees, Philip. Regtig waar.

In Rm 9 is die Israeliete ongelukkig dat die heidene ook nou deel kan kry aan die verbonde (vers 4). Dit l vir Paulus na aan die hart dat hulle so voel, en hy is bedroef daaroor, want hy is ook ‘n gebore Israeliet (9:2-3). Hy s egter dit is nie asof die Woord van God verval het nie (9:6), en hy wys daarop dat hulle wat kinders is van die belofte,gereken word as kinders van God (:8). “Kinders van die belofte” word in 4:16 omskryf: “Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal.” Daarom is nie almal Israel wat uit Israel is nie, maar hulle wat kinders is van die belofte (9:6-8). Die Living Bible vertaal 9:8 met “those who believe the promise of salvation.” Dus, slegs die wat glo is deel van die belofte, of jy nou fisies ‘n Israeliet is of nie (vgl. ook 9:28, 32, 33). Dit gaan dus nie oor die uitverkiesing van spesifieke individue nie, maar oor die verkiesing van almal wat glo, Jood of nie-Jood.

Dit gaan in Rm 9 oor die voorneme van God (9:11). Dit gaan oor die wat hy roep (9:11). En wat is sy voorneme? Wie roep hy? In vers 24 s Paulus God roep uit die heidene sowel as die Jode. Die Jode kan nie verstaan dat die heidene wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, dit nou verniet ontvang nie (slegs deur te glo: 9:30). Hulle dink dit is onregverdig dat God heidene ook in sy voorneme toegelaat het, en wil selfs met God daaroor twis. Dan s Paulus dat God soewerein is in sy handelinge. Hy kan besluit hoe hy mense wil verlos. Die voorneme van God hang nie af van die een wat wil of die een wat loop nie, maar van God se barmhartigheid. Wie is die mens wat God se voorneme wil bevraagteken, hoe kan Israel vir God s: “hoekom het U my so gemaak?” (9:20).

Die vraag wat in Rm 9:19 gevra word, is 'n vraag wat Paulus antisipeer: "Waarom verwyt Hy dan nog (vind Hy dan nog fout)? Want wie het sy wil weerstaan?" Die vraag wat Paulus vra kan soos volg geparafraseer word: Waarom vind God nog fout met die Jode nadat Hy hulle harte verhard het met die oog daarop om redding aan die nie-Jode ook te bring (vgl. Vers 30), want niemand kon in elk geval nog ooit daarin slaag om God te verhinder om sy wil en bedoeling uit te voer nie? Paulus redeneer dat dit eintlik 'n ontoepaslike vraag is, want God het hulle nie daadwerklik geblameer nie, want Hy moes na regte sy toorn en sy krag aan hulle bekend maak, maar Hy het nie. Hy het hulle met baie geduld verdra wat eintlik die blaam en die hel uit die staanspoor verdien het (vers 22). Hierdeur het God nie effektief blaam toegevoeg nie, maar Hy het die rykdom van sy heerlikheid bekend gemaak aan die werktuie van genade wat hy voorberei het vir sy heerlikheid (vers 23). Dit is daarom 'n parafrase vir die evanglie waar sy genade getoon word. En tot wie het God se genade gekom? Mense van alle nasies – Jode ingesluit (vers 24). In die Nuwe Testament, verkry alle mense daarom die geregtigheid deur die geloof (vers 30).
Die volgende kan dus uit Rm 9:19 afgelei word:

1. Die vraag wat Paulus aanspreek is nie 'n vraag wat onderliggend is aan God se werking nie, maar 'n vraag wat hy vanuit sy gehoor antisipeer.
2. Paulus toon aan dat hierdie vraag eintlik 'n ontoepaslike vraag is en dat die teenoorgestelde waar is.
3. Paulus wil daarom nie die idee behou dat God steeds mense verwyt nadat Hy hulle vooraf gekies het nie.
4. Die blaam was op die Isrealiete voordat Hy besluit het om hulle harte te verhard met die oog op die evangelie. Die verharding van hulle harte was daarom nie 'n verandering in hulle destinasie nie, maar God het hulle gebruik in sy plan om redding tot die nasies te bring, selfs al was hulle reeds oppad hel toe.
5. Die verharding van hulle harte is nie gelyk aan ewige veroordeling nie, maar dit dien 'n groter doel: naamlik om die verlossing na al die nasies te bring.

Dit gaan dus in Rm 9 oor die uitverkiesing as verkiesing wat heidene ook insluit, nie oor partikuliere verkiesing nie. Die verkiesing is nie op grond van sekere dinge wat in jou guns tel nie (soos dat jy ‘n fisiese afstammeling van Abraham is nie), maar op grond van iets onverdienstelik, naamlik geloof.

Lanie
Jun 18th 2009, 10:18 AM
Philp... Het Jesus vir almal gesterf?

Philip dT
Jun 18th 2009, 10:20 AM
Philp... Het Jesus vir almal gesterf?

Ja verseker:

2 Kor 5:14-15 "Want die liefde van Christus dring ons, (15) omdat ons van oordeel is, dat as een vir almal gesterf het, hulle dan almal gesterf het; en Hy het vir almal gesterwe, sodat die wat lewe, nie meer vir hulself moet lewe nie, maar vir Hom wat vir hulle gesterf het en opgewek is."

Lanie
Jun 18th 2009, 10:22 AM
Hoekom straf God die wat verlore gaan dan weer as Hy reeds Jesus gestraf het?

Philip dT
Jun 18th 2009, 10:35 AM
Hoekom straf God die wat verlore gaan dan weer as Hy reeds Jesus gestraf het?

Lanie, ek dink nie ek verstaan jou vraag nie. Bedoel jy dat diegene wat verlore gaan nie geoordeel gaan word nie? Ek is ook nie seker hoe jou vraag in verband staan met die uitverkiesing nie.

Jy is in elk geval welkom om van my te verskil.

Hoe verstaan jy al hierdie vrae wat jy vra? Help my om beter te verstaan hoe jy dink.

Lanie
Jun 18th 2009, 10:44 AM
Hi Philip... lees hier, dan sal jy verstaan waar my vrae vandaan kom....




Die Armeniaanse Dwaalleer van 'n Universele Versoening

Rev. Angus Stewart



Die Armeniaanse dwaling van 'n universele versoening word vandag deur baie mense geleer en geglo. Die Sinode van Dordt (1618-19), die mees internasionale vergadering van Gereformeerde Protestante, verklaar dat Christus die uitverkorenes "en hulle alleen" (Dordtse Leerrels II:8) verlos en dat hulle wat leer dat Hy vir almal gesterf het "die dood van Christus [minag]" en "weer die dwaling van Pelagius uit die hel terug[roep]" (II:VD:3). Die Westminster Confession of Faith (1647) verklaar hieroor: "Nog is enigiemand anders deur Christus verlos as net die uitverkorenes" (3:6). Hierdie artikel is ook in die Kongregasionalistiese Savoy Declaration (1658) en die Baptist Confession (1689) opgeneem.

Universele versoening beteken dat Christus sou gesterf het vir Esau, vir wie God gehaat het (Rom. 9:13); vir Judas, "die seun van die verderf" (Joh. 17:12); vir die Antichris, "die mens van sonde" (II Thes. 2:3) en die groot hoer, die valse kerk (Openb. 17:1-2); hulle wat die onvergeeflike sonde begaan (Matt. 12:32) en hulle wat nooit die Woord gehoor het nie (Ps. 147:19-20) of wat reeds in die hel is. Is dit in ooreenstemming met die oneindige mag, wysheid en heiligheid van God?

Universele versoening beteken dat Christus net maar saligheid moontlik maak, en sodoende ontken dit dat sy dood waarlik verlos. Die Bybel leer egter Christus het sy volk "bevry" (Heb. 2:15), "versoen" (Rom. 5:10), "losgekoop" (Gal. 3:13) en "geregverdig ... in sy bloed" (Rom. 5:9). As Christus die prys vir almal, kop vir kop, betaal het en sommige vergaan in die hel, dan red sy versoening nie almalof selfs die meestevir wie Hy dit gedoen het nie. Hoe kan Christus in sy versoening "versadig" wees (Jes. 53:11) as miljoene vergaan vir wie Hy sy bloed gestort het? Dan is Christus se dood ook nie plaasvervangend nie, want as Hy die straf vir die verworpenes dra, waarom word hulle veroordeel? As sommige vir wie Christus gesterf het na die hel gaan, straf God hulle sonde twee keer, een maal in Christus en ʼn tweede keer in hulleself. Is dit in ooreenstemming met die oneindige geregtigheid en regverdigheid van God? Hoe kan sommiges wat Christus versoen het en vir wie daar geen veroordeling is nie (Rom. 8:34) vir ewig in die hel wees?

John Wesley, ʼn advokaat vir universele versoening, s inderdaad dat, as die woorde van God waar is, iemand wat deur die bloed van Christus gekoop en geheilig is nietemin hel toe kan gaan; in daardie vuurgloed kan kom wat vir ewig die teenstanders sal verteer (Sien The Works of John Wesley [Grand Rapids: Baker, 1996], vol. 10, p. 297).

Die Skrif leer dat Christus gesterf het vir "sy volk" (Matt. 1:21) en sy "vriende" (Joh. 15:13). Hy het sy "nakroos" verlos (Jes. 53:10) en nie die saad van die slang nie (Gen. 3:15); sy "kinders" en "broers" (Heb. 2:10-14) en nie "onegte kinders" (Heb. 12:18) nie; sy skape (Joh. 10:11) en nie die bokke (Matt. 25:33) nie; sy kerk (Ef. 5:25) en nie die sinagoge van die Satan (Openb. 3:4) nie; die "baie" (Matt. 26:28) en nie almal, kop vir kop nie.

Baie mense maak die grondliggende fout om by Joh. 1:29; 3:16 en I Joh. 2:2 die woord "wreld" (Grieks: "kosmos") op te neem as synde "almal, kop vir kop." Charles Spurgeon het opgemerk dat die woord "wreld" nrens in die Bybel hierdie betekenis het nie. Ek daag enigiemand uit om een vers in die Bybel te vind waar "wreld" "almal, kop vir kop" beteken en te bewys dat dit daardie betekenis het in ʼn teks wat die omvang van Christus se versoening leer. Kosmos kan beteken die heelal (Hand. 17:24) of die Romeinse wreld (Kol. 1:6) of die bose wreldse magte (Joh. 12:31) of die verworpenes (Joh. 17:9) of die uitverkorenes (Joh. 4:42; 6:33; II Kor. 5:19) ens. Die konteks is deurslaggewend by die uitleg van die Woord in ooreenstemming met die groot Reformatoriese beginsel: die Skrif interpreteer die Skrif.

Net ure voor die kruis en met die oog op sy soendood s Christus, "Ek bid nie vir die wreld nie, maar vir die wat U my gegee het" (Joh. 17:9). As Jesus nie die mindere ding (bid vir die verworpe wreld) gedoen het nie, hoe kon Hy die meerdere (sterf vir die verworpe wreld) doen? As Christus nie vir die goddelose wreld gebid het nie (een aspek van sy priesterlike werk), is dit moontlik dat hy gesterf het vir die goddelose wreld (die ander aspek van sy priesterlike werk)? Hierbenewens bid Christus op grond van sy verlossingswerk. Daarom, as Christus nie vir die verworpe wreld gebid het nie, is dit omdat Hy nie die verlossing vir hulle bewerk het nie. Christus se gebede en versoening is nie net partikulier nie"vir die wat U my gegee het"maar ook eksklusief, "nie vir die wreld nie."

Die Filadelfieer
Jun 18th 2009, 11:24 AM
Philp... Het Jesus vir almal gesterf?


Ek gaan 'n kat in die hoenderhok gooi en ook ja antwoord op hierdie vraag, alhoewel ek 100% saamstem met die leer van uitverkiesing.

Die rede vir my antwoord is eenvoudig : ons, as God se kinders, weet nie wie gekies is en wie nie, en word dus gedwing vanaf 'n evangelisasie-opdrag perspektief om almal as uitverkorenes te hanteer.

In die lig hiervan word die aangryping of verwerping van die uitverkiesing so onbelangrik dat ek soms wonder of dit enigsens die moeite werd is om te debateer. Gesonde debat is natuurlik lekker en nodig, so hoekom dan nie ? Dit is tog een van die redes vir die bestaan van hierdie forum nie waar nie ?

Vir my persoonlik help die aangryping van hierdie teologie bloot dat ek meer dankbaar is vir God se genade, maar dit is verseker nie 'n voorvereiste vir dankbaarheid nie is dit ?

Slegs Christus, slegs uit genade. Solank hierdie twee begrippe in plek is maak dit vir 'n gebalenseerde verhouding met God . Dit is in elk geval hoe ek dit verstaan.

Philip dT
Jun 18th 2009, 11:30 AM
Hi Philip... lees hier, dan sal jy verstaan waar my vrae vandaan kom....

Dankie vir die paste, maar ek wil eintlik hoor hoe jy persoonlik dink hieroor in die lig van die Skrif. Ek is baie goed bekend met hierdie lering. Dit is bekend as die lering van "Limited Atonement."

Dit is veral populr onder Puriteine en hiper-Calviniste. 'n Ander voorstander daarvan is John Owen, wat 'n boekie daaroor geskryf het. Ek het dit op my rak.

Die meeste protestantse kerke verwerp hierdie lering (Limited Atonement), insluitende die NG Kerk. Ons het redelik in-diepte besprekings hieroor gehad in wyle prof. Willie Jonker se klas, wat beskou is as een van die leidende figure in die gereformeerde dogmatiek. Hy het bv. 'n boek geskryf: "Uit vrye guns alleen" waarin hy onder andere duidelik maak waarom mens nie die lering van "Limited Atonement" kan volhou in die lig van die Skrif nie, maar hy praat ook oor meeste aspekte van die uitverkiesing. Ek stem nie noodwendig met al sy uitgangspunte saam nie, maar hy is baie meer skrifgetrou as die hiper-calviniste wat 'n keiharde beskouing het op die uitverkiesing (hulle verstaan o.a. ook die uitverkiesing as "dubbele predestinasie" - dat God voor die grondlegging van die wreld reeds mense uitegekies het beide om gered te word en om verlore te gaan; hulle leer kom ook neer op supralapsarisme, wat nie skrifgetrou is nie).

Buiten die skrifgedeelte wat ek reeds vir jou aangehaal het wat daarop dui dat Christus vir alle mense gesterf het:

1. Tekste wat daarop dui dat Christus vir alle mense gesterf het: Jes 40:5; Jh 3:16; Jh 12:32; Tt 2:11; Rm 5:15,18; 14:15; 1 Kor 8:11; 2 Kor 5:15,19; 1 Tm 2:6; 2 Pt 2:1; Heb 2:9; 10:29!; 1 Jh 2:2; Mt 18:14.
2. Tekste wat daarop dui dat God wil h dat alle mense gered word: 1 Tm 2:4; 2 Pt 3:9.

Ek ken die argumente wat jy in hierdie stukkie van Stewart aanhaal goed waarin hy probeer om die universele aard van Christus se dood weg te verklaar, maar ek kan jou verseker ek het dit alles al baie goed deurgetrap (sedert 1989 al), en ek kan nie tot 'n ander gevolgtrekking kom as dat die argumente kunsmatig is en nie voldoende rekening hou met die konteks en trant van die Skrifgedeeltes hierbo nie. Die skrifgedeeltes word "gemaak pas" op hulle lering eerder as andersom.

As jy tyd kry, sal ek regtig aanbeveel dat jy kyk na hierdie dokument (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17). Ek probeer om al die hoof argumente oor die uitverkiesing in redelike diepte te bespreek. Ek dink nie hiper-calvinisme of Armenianisme het die volle waarheid nie. Die enigste basis is die Skrif self.

Kom ek noem een ander aspek van 'n hiper-calvinistiese verstaan van die uitverkiesing, wat jou dalk anders daaroor kan laat dink. Kom ons s dit is so dat God voor die grondlegging van die wreld sekere mense uitverkies het - of om hemel toe te gaan - of om hel toe te gaan. Dan beteken dit dat niemand het 'n keuse of hy gered word of verlore gaan nie, alles is reeds vooraf bepaal. Dan beteken dit onder andere:

1) dat God mense geskep het met die uitsluitlike doel om verlore te gaan, en
2) dat God ten diepste verantwoordelik gehou moet word 2.1) dat mense verlore gaan en 2.2) dat Hy eintlik verantwoordelik is vir die sonde, en
3) God werk wesenlik fatalisties: alles is vooraf bepaal en dit tik as't ware net af soos 'n wekker - baie op dieselfde manier as wat sterrewiggelary werk.


Groete.
Philip

Lanie
Jun 18th 2009, 12:14 PM
:giveup:

'n Humanistiese verwysingsraamwerk is die oorsaak dat mense die uitverkiesingsleer nie kan aanvaar nie.

Philip, ek dink ons moet net hier stop. Jy het nie 'n idee wat Hiper Calvinisme is nie. Gewone Calvinisme glo in Limited Atonement en dat Jesus nie vir almal aan die kruis gesterf het nie. Hiper Calvinisme is Fatalisme, Hiper Calviniste glo nie dat sendigwerk of evangelisasie gedoen moet word of dat mens vir iets in gebed hoef te vra nie, dit loop ook oor daartoe dat 'n mens soos 'n demoon kan lewe want as jy uitverkies is gaan jy mos in elk geval hemel toe, terwyl ware Calvinisme leer dat daar 'n heilsleer is waarvolgens die mens voorverkies en verordineer is, dan deur die Heililge Gees ontvanklik gemaak word, dan word jy wedergebore, geregverdig en geheilig en word dan 'n nuwe mens wat na die nuwe streef en nie die ou mens nie.

Dalk moet ons almal bietjie huiswerk gaan doen en ek sal voorstel jy begin by die Dordtse Leerrels....;)

(O ja.. die paste joppie het baie goed verduidelik wat ek wou s, maar nie in my eie woorde kon nie. Sien jy daarop neer?)

Philip dT
Jun 18th 2009, 02:15 PM
Lanie, ek is al te lank met hierdie dinge besig om emosioneel daaroor te raak of om beskuldigings te rig aan mense wat nie dieselfde standpunt as ek huldig nie. Jy klink gefrustreerd met my, en ek kom dit dikwels te met mense wat sterk voel oor hierdie dinge. Ek tel ook 'n sterk emosionele reaksie in jou laaste plasing op. Onthou net, ons gesels bloot met mekaar oor hoe ons hierdie dinge verstaan. Ek verwag nie van jou om saam te stem met alles wat ek s nie, maar ek verwag wel van jou om erns te maak met wat ek hieroor skryf. Die dokument waarna ek skakel is nie iets wat ek oornag opgestel het nie. Ek kan jou verseker dat ek letterlik al jare worstel met hierdie onderwerp en alle argumente na alle kante toe goed bestudeer het en baie, baie ure daaraan spandeer het. Ek het begin skryf aan die dokument in 1989, en ek dink steeds nie ek het al die antwoorde nie. Ek kan jou ook nie forseer om my dokument daaroor te lees nie, en ek wil ook nie.

Ek dink dis belangrik dat mens na mekaar moet luister oor hierdie onderwerp. Ek dink bv. die gereformeerde en armeniaanse tradisie beklemtoon bepaalde aspekte wat evangelies is, maar ek dink nie een van die skema's kan verhef word tot die absolute waarheid nie. Ons moet telkens bely dat ons verstaan van die uitverkiesing gebroke bly in die lig van die Skrif, wat ons hoogste gesag bly. Die uitdaging bly altyd om reg te laat geskied aan alle aspekte van die Skrif hieroor.

Wat Calvinisme en hiper-calvinisme betref. Calvinisme en hiper-Calvinisme is in wese dieselfde, die een is net 'n meer intense vorm daarvan. Daar is 'n redelike spektrum in die gereformeerde tradisie wat hulle stand / houding t.o.v. Calvinisme betref. Die grootste meerderheid van gereformeerdes in ons land, wat hoofsaaklik verteenwoordig word deur die 3 susterkerke (NG, Hervorm, Geref [doppers]) huldig 'n meer infralapsariese standpunt oor die uitverkiesing. Dit beteken dat hulle dit nie verstaan as 'n ewige dekreet wat voor alle tye in beton gegiet is nie, en meeste aanvaar nie die leer van Limited Atonement nie (asook ander fasette van die TULIP lerings). En tog vereenselwig meeste hulleself ook met Calvyn se basiese teologie, hoewel hulle daarmee nie noodwendig die 5 punte van Calvinisme (TULIP) letterlik onderskryf nie. Daar word gewoonlik na Calviniste, of hiper-Calvinisme (wat meer fanaties is daaroor) verwys as diegene wat die TULIP lerings letterlik omhels, te midde van die grootste gros van gereformeerdes wat dit nie doen nie. Sommige praat ook van enger- of hiper-gereformeerdes, en verwys dan na dieselfde tendens.

Wat die Dortse Leerrels betref, wat ek baie goed bestudeer het in my 10 jaar teologiese opleiding, raak jy 'n interessante punt aan. Die Dortse Leerrels het inderdaad spore van supralapsarisme, veral as dit kom by die lering van dubbele predestinasie (sien bv. artikel 1.6-7). Dit is een van die drie formuliere van eenheid wat van predikante verwag word om te onderteken om gelegitimeer te word. Meeste predikante stem nie letterlik saam met die dortse leerreels nie, veral op die punt van dubbele predestinasie. Die Kweekskool het egter aan ons ges dat dit nie nodig is om met alles letterlik saam te stem om dit te onderteken nie, maar dat mens die "hart" daarvan moet onderskryf. Dit was egter nie vir my goed genoeg nie. Ek kon dit nie oor my gewete kry om dit te onderteken nie, terwyl ek weet ek nie daarmee saamstem nie. Anders was ek vandag waarskynlik 'n voltydse predikant in die NG Kerk.

;)

Groete

Ta-An
Jun 18th 2009, 03:01 PM
Lanie, is jy bewus daarvan dat Jesus 'n naam kan uitwis uit die Boek van die Lewe??

Lanie
Jun 18th 2009, 03:04 PM
Hier is wat ek nie verstaan nie.....

Wanneer jy s Jesus het nie net vir gereddes gesterf nie, dan s jy Jesus het die straf vir almal gedra, selfs die ongereddes, wat dan impliseer dat God nie is soos Hy Homself openbaar in die Woord as absoluut regverdig nie, want dan straf hy die sondaar 'n tweede maal wanneer Jesus reeds daardie straf gedra het. :confused :confused :confused

Keturah
Jun 18th 2009, 03:24 PM
Hello, Would like to understand, but have forgotten the German I knew, can you also translate?

Bought some tapes to learn German again, but haven't had time to do so.....:)

Tonton
Jun 18th 2009, 03:50 PM
Hello, Would like to understand, but have forgotten the German I knew, can you also translate?

Bought some tapes to learn German again, but haven't had time to do so.....:)

Keturah, I'm afraid, even your German would have been of little use.

This is a "room" on the board for Afrikaans (language) speaking persons. Afrikaans is a local South-African language formed from many languages, including Dutch, Flemish, German, Malaisian, French, and some indigouness (original) African languages.

This topic is now a heated discussion, and I do not think it will be practical to translate.

Maybe you can start a discussion on the topic on the main board?

Anton

Marinda
Jun 18th 2009, 07:29 PM
Ek glo juis omdat God ons so lief het laat Hy ons toe om keuses in die lewe te maak.
Daarvoor het ons die Heilig Gees om ons te lei, en as ons die verkeerde keuses maak, is God nie vir ons minder lief nie, want Hy is nie 'n God van ommekeer nie, Hy's dieselfde as gister, vandag en more. As ons val is Hy daar om ons op te tel. Ek glo ook nie in die son dige natuur nie, Jesus het vir ons sondes aan die kruis gesterf, vir al ons sondes, die wat ons gedoen het, en die wat ons nog gaan doen, ons is Regverdig verklaar voor God. As God nou na ons kyk, kyk Hy nie na die sondige Marinda nie, maar 'n skoon gewaste Marinda deur die bloed van Sy Seun, Hy kyk na ons deur Jesus. Ek glo ons is in 'n son dige wereld waar die duiwel en sy trawante soos 'n brullende leeu rondloop en kyk wat hul kan verskeur. Ek stem saam dat dit ons keuse is of ons gaan sonde doen of nie, net soos Adam en Eva 'n keuse gehad het in die tuin van Eden. Ek glo alle mense het keuses gehad inkluis Farao, Lot se vrou, Jona en selfs Dawid en Noag. Noag kon 'n keuse maak om God op Sy Woord te vat van die sondevloed of die mense wat hom bespot het.

Ta-An
Jun 18th 2009, 08:16 PM
Hier is wat ek nie verstaan nie.....

Wanneer jy s Jesus het nie net vir gereddes gesterf nie, dan s jy Jesus het die straf vir almal gedra, selfs die ongereddes, wat dan impliseer dat God nie is soos Hy Homself openbaar in die Woord as absoluut regverdig nie, want dan straf hy die sondaar 'n tweede maal wanneer Jesus reeds daardie straf gedra het. :confused :confused :confusedLanie ek hoop die skrif sal vir jou aanvaarbeer wees ter verduideliking :)

Johannes 12:47 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=43&CHAP=12&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=47) En as iemand na my woorde luister en nie glo nie, Ek oordeel hom nie; want Ek het nie gekom om die wreld te oordeel nie, maar om die wreld te red.

Johannes 12:48 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=43&CHAP=12&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=48) Wie My verwerp en my woorde nie aanneem nie, het een wat hom oordeel: die woord wat Ek gespreek het, dit sal hom oordeel in die laaste dag.

Die skrif s duidelik, die wat Hom nie aanneem nie sal geoordeel word... na Hy s, Hy kom om te red, nie om te oordeel nie.....Hy het gekom om almal te red, die wat Hom nie aanneem nie, hulle sal die oordeel ontvang,

Philip dT
Jun 19th 2009, 08:34 AM
Dankie Ta-An vir daardie twee skrifgedeeltes. Soos ek dit verstaan: Die straf wat op Christus neergekom het is 'n "straf ter versoening" wat gekoppel is aan die voorwaarde dat dit mense se deel word wat glo (Joh 3:16). Dit is nie 'n onvoorwaardelike straf vir alle mense se sondes sondermeer nie, asof niemand nou meer hel toe gaan nie. Dit is 'n plaasvervangende of plaasbekledende straf met die oog op verlossing wat effektief word vir almal wat glo, vir enige iemand in die hele wreld wat dit aanneem. Mens kan kies om dit nie te aanvaar nie, en hoewel Christus vir so iemand ook gesterf het, en hoewel Christus potensiel alle mense se straf op Hom geneem het, kan daardie persoon kies om dit nie te aanvaar nie, en gaan dan self die ewige straf moet verduur. Vir iemand dus wat Christus se soenverdienste dus nie aanvaar nie, het Christus se sterwe en opstanding dus geen voordeel nie.

Ta-An
Jun 19th 2009, 09:00 AM
Reg so verstaan ek ook.

Om daarby by te las die vers in Openbaring : Openb 3:5 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=66&CHAP=3&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=5) Wie oorwin, sal beklee word met wit klere, en Ek sal sy naam nooit uitwis uit die boek van die lewe nie, en Ek sal sy naam bely voor my Vader en voor sy engele.

Dus bestaan die moontlikheid dat almal se name opgeskryf is in die Boek van die Lam, maar dat die wat Hom nie aanneem nie, se name uitgeblot word ..

Die oorwin deel laat my so dink aan .... Hebrers 12:1... Om die wedloop te loop voor ons,,, met hekkies en al..


Wanneer ons voor die troon van oordeel staan.... en die Boek oopgemaak word, en Jesus s , Uitverkore!, Hier is die naam in die boek vir wie die prys betaal is,hulle het My gevolg en My Naam bely, my verlossing aanvaar... hulle het die wedloop voltooi. Vrygekoop! !

Liz
Aug 5th 2010, 06:39 PM
Phil
Hierdie is 'n oefeningkie wat elke ou wat 'n konkordansie het, self kan gaan doen. Gaan slaan in die konkordansie al die tekste na waar dit staan dat God Israel in die Ou Testament "Uitverkies" het. Gaan bepaal dan, deur die lees van hierdie verse, wat die woord "uitverkiesing" daar beteken. Beteken dit dat God vooraf bepaal het dat die hele volk Israel gered sal wees en die ewige lewe sal berwe? Natuurlik beteken dit nie dit nie. Ons weet tog almal dat al die lede van Israel nie gered is nie. Dit beteken iets anders, soos dat God Israel nodig gehad het en hulle vir 'n sekere taak aangestel het.

Nou kom ons by die tweede deel van die oefening. Gaan slaan nou in die konkordansie na al die verse waar dit staan dat Jesus 12 apostels uitgekies het. Doen dan dieselfde hier. Wat beteken hulle uitverkiesing? Dat hulle hemel toe sal gaan? Gaan al 12 wat Jesus uitgekies het hemel toe? Nee, een was Judas en hy is in die hel. So, ook hier beteken uitverkiesing dat die Here hulle vir 'n bepaalde taak aangestel het.

Nou deel drie. Gaan slaan al die verse na waar God in die Ou Testament s dat Hy Jesus as sy kneg uitgekies het. Het hy Jesus uitgekies om hemel toe te gaan? Nee, Jesus was al klaar in die hemel. Dit het niks daarmee te doen nie. Dat God Jesus uitverkies het, beteken eenvoudig dat Hy Hom aangestel het vir 'n spesifieke taak.

Nou het ons al drie uitverkiesings en al drie beteken dieselfde.

Nou die vierde een. Gaan kyk na die tekste waar Paulus uitverkies is. Hierdie een is miskien 'n bietjie moeiliker, maar as die verse noukeurig deurgegaan word sal julle baie gou sien dat Paulus "God se uitverkore werktuig is om die evangelie na die heidennasies uit te dra". Paulus se uitverkiesing beteken dus nog steeds nie om hemel toe te gaan nie, maar om aangestel te wees vir 'n spesifieke taak.

Nou vir die maklike, voor-die-hand-liggende konklusie. Wat beteken ons uitverkiesing vandag? Gaan ons nou drasties wegbreek van al die ander uitverkiesings in die Bybel en s dat ons uitverkiesing beteken om hemel toe te gaan? Dit sal tog 'n baie onverantwoordelike optrede wees. Dit is wat al die Calviniste en semi-Calviniste s, maar "obviously" is hulle totaal verkeerd. Die Bybel is 'n akkurate boek en die Heilige Gees het baie seker gemaak om die woord "uitverkiesing" in die vro dele van die Bybel vir ons baie mooi te verduidelik. So, kom ons los nou hierdie nuwe vreemde Calvinistiese betekenis van die woord uitverkiesing en ons kom uit by wat die Bybel met uitverkiesing bedoel!

Hartlike groete
David


Hi julle eks nuut hier op d forum en het nou geen idee of ek op d regte plek eers tik nie! Ek het net 'n vragie: hoe reageer mens op die stelling as iemand v jou s dat as 'n persoon uitverkies is, dan sal hy nie sterf voor hy tot wedergeboorte gekom het nie??
Die vraag wat dan by my opkom as iemand so stelling maak is: wat help dit dan dat ons die "gaan maak dissipels" opdrag uitvoer as die wat hemel toe gan klaar uitgekies is?
Dit sit mense mos in 'n vreeslike gemak zone! Dan kan jy mos lewe soos jy wil, want as jy uitverkies is gan jy mos hemel toe!

Hoop jul het baie tyd en geduld vir my want ek is baie analities.

Groete Liz

Phil Fourie
Aug 6th 2010, 06:14 AM
Hi Liz en welkom hier

Ek wil graag kortliks jou vraag antwoord aangesien dit gewoonlik ook een van die eerste besware is teen die leer van die Bybel m.b.t. God se uitverkiesing. Die eerste daarvan is die "hoekom dan evangeliesasie doen" en die tweede is "so uitverkorenes kan soos hellelinge lewe en steeds hemel toe gaan" Kortliks wil ek altwee antwoord.

Eerstens, God beskik en bepaal alle dinge en soos Hy beskik het wie gered sal word, so beskik Hy ook die middel waardeur hulle gered sal word en dit is deur die ingeweing van die geloof deur die Heilige Gees na die aanhoor van die evanglie:

14 Hoe kan hulle Hom dan aanroep in wie hulle nie geglo het nie? En hoe kan hulle in Hom glo van wie hulle nie gehoor het nie? En hoe kan hulle hoor sonder een wat preek?
15 En hoe kan hulle preek as hulle nie gestuur word nie? Soos geskrywe is: Hoe lieflik is die voete van die wat die evangelie van vrede verkondig, van die wat die evangelie van die goeie verkondig!
Romeine 10:14-15

Want die wat Hy vantevore geken het, di het Hy ook vantevore verordineer om gelykvormig te wees aan die beeld van sy Seun, sodat Hy die eersgeborene kan wees onder baie broeders;
Romeine 8:29

Ons word getrek deur die aanhoor van die evangelie nadat die Gees van God ons harte daarvoor voorberei het

Niemand kan na My toe kom as die Vader wat My gestuur het, hom nie trek nie; en Ek sal hom opwek in die laaste dag.
Johannes 6:44

Verder leer die Woord ons:

Julle het My nie uitverkies nie, maar Ek het julle uitverkies en julle aangestel om vrug te gaan dra en dat julle vrug kan bly, sodat wat julle die Vader ook al in my Naam vra, Hy julle dit kan gee.
Johannes 15:16

Die werking van die Heilige Gees gaan altyd gebaard met die prediking en uitleg van die Woord tydens wedergeboorte:

...soos Christus ook die gemeente liefgehad en Homself daarvoor oorgegee het
om dit te heilig, nadat Hy dit gereinig het met die waterbad deur die woord
Efesirs 5:25-26

Wat vir my in lyn is met Jesus se verduideliking van die wedergeboorte in Johannes 3 waar ek sterk oortuig is dat wanneer Hy praat van water en Gees, en met verwysing na bg. vers, dan word gepraat hier van die prediking van die Woord gepaardgaande met die werking van die Heilige Gees wat geloof ingee om die skrifte te verstaan, kyk na Johannes 3 en neem Efesirs 5 in ag as daar staan "waterbad deur die woord"

Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek s vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.
Johannes 3:5

Dan sal dit ook konstant bly met die verstaan van die redding van Lidia wat ons sal sien totaal deur God bewerk is na sy uitverkiesing:

En 'n vrou met die naam van Ldia, 'n purperverkoopster van die stad Thiatre, 'n godsdienstige vrou, het geluister; die Here het haar hart geopen om ag te gee op wat deur Paulus ges is.
Handelinge 16:14

Dus, is dit God se opdrag dat die evangelie verkondig moet word soos die saaier die saad gesaai het en dit is nie ons werk om die lande voor te berei nie, die is die werking van die Heilige Gees om lande voor te berei om die saad volkome te kan ontvang om ook 'n oes oop te lewer, ons weet nie wie is die uitverkore kinders van God nie, ons het 'n opdrag en dit is om die evangelie te saai, die Heilige Gees gaan ons vooruit en berei harte met geloof voor in die uitverkore kinders van God, sodat hulle met blymoedigheid die saad van die evangelie kan ontvang.

Daarom, doen afstand van alle vuiligheid en oorvloed van boosheid, en ontvang met sagmoedigheid die ingeplante woord, wat in staat is om julle siele te red.
Jakobus 1:21

Tweedens is dit vir my 'n afbreek van God se genade en sy werk in sy wedergebore kinders wanneer ons beweer dat diegene wat deur sy werking gewederbaar is kan leef in immoraliteit. Jy sien, juis hierin berus vir my die saad van heiligmaking, wanneer wedergebore iets was waarop ek kon besluit dan sou ek juis weer afvallig kon word, maar wanneer dit 'n absolute werk van God is, dan sal die Een wat die werk in my begin het dit ook voleindig, jy sien, wedergeboorte soos alle dinge geskied tot die eer en verheerliking van God en daarom SAL Hy sy uitverkore kinders staande hou, want die saad wat Hy in hulle inplant tydens wedergeboorte is 'n saad wat goeie vrug voortbring, hier kan ons kyk na baie teksgedeeltes:

Hierin is die liefde: nie dat ons God liefgehad het nie, maar dat Hy ons liefgehad het en sy Seun gestuur het as 'n versoening vir ons sondes.
1 Johannes 4:10

En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie.
Johannes 10:28

en die wat Hy vantevore verordineer het, di het Hy ook geroep; en die wat Hy geroep het, di het Hy ook geregverdig; en die wat Hy geregverdig het, di het Hy ook verheerlik.
Romeine 8:30

Elkeen wat uit God gebore is, doen geen sonde nie, omdat sy saad in hom bly; en hy kan nie sondig nie, want hy is uit God gebore.
1 Johannes 3:9

Die goeie mens bring uit die goeie skat van sy hart goeie dinge te voorskyn, en die slegte mens bring uit die slegte skat slegte dinge te voorskyn.
Matteus 12:35

Wie is jy wat die huiskneg van 'n ander oordeel? Hy staan of val met betrekking tot sy eie heer; maar hy sal staande bly, want God is magtig om hom staande te hou.
Romeine 14:4

Dan kan ek net laastens afsluit met:

33 o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy we!
34 Want wie het die gedagte van die Here geken, of wie was sy raadsman gewees?
35 Of wie het eers iets aan Hom gegee, dat dit hom vergeld moet word?
36 Want uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Syne is die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.
Romeine 11:33-36

Groete
Phil

mari
Aug 9th 2010, 03:48 PM
.....Uiteindelik 'n welbedenkte draai oor een van ons gunsteling onderwerpe ! ......


'n paar vragies aan die wat aan 'n leer glo waar God voorafbepaal wie glo en gered word en wie sonder keuse verlore gaan :

1) waar tree hierdie leer in werking - by Adam, by Abraham, eers na Jesus se dood en opstanding ......

2) waar staan Adam, Kain en abel, Noag en die voor die uitverkiesing van Israel t.o.v. hierdie leer .....

3) is almal in die tyd van Adam tot Christus wat nie van Isreal was nie, automaties nie uitverkies nie ?

4) die Bybel leer oor en oor dat regverdigmaking / verlossing onder die wet onmoontlik was, maar slegs in Christus kan gebeur ..... is almal voor Christus en die wat nie van die lering van die komende Messias geweet het nie, verlore en klaar ? ........


.......................en dan, 'n kat innie hoenerhok ............

5 ) waar pas die sonde teen die Heilige Gees, wat impliseer verwerping van Christus - die enigste wat na Christus tot die ewige dood lei - in die prentjie ?

.........................

..... self stem ek saam met Liz se aanhaling - uitverkiesing in die bybel verwys na 'n spesefieke doel waartoe iemand verkies is .......
miskien kan ons bietjie daaroor nadink ......

shalom
m

Phil Fourie
Aug 12th 2010, 07:45 AM
Hi mari

Dievolgende is nie snedig of neerhalend bedoel nie, so moet nie sien dat ek jou aanval in enige mate nie, maar dit is vir my duidelik uit jou plasing hierbo dat jy die uitverkiesingsleer soos ons na verwys in hierdie draad of dan beter beskryf as onvoorwaardelike uitverkiesing van God se kinders nie reg verstaan nie. Dit kom aan die lig deur die feit dat jy 'n tyd probeer plaas op iets wat ons glo God van ewigheid af beskik het en dat die uitverkiesingsleer nog altyd leer dat redding net in Christus en sy volmaakte werk aan die kruis geskied.

Groete
Phil

CFJ
Aug 12th 2010, 08:32 PM
'n paar vragies aan die wat aan 'n leer glo waar God voorafbepaal wie glo en gered word en wie sonder keuse verlore gaan :

Hi Mari,

Om bloot in God se beheer te glo, sluit geen misterie uit oor hoe Hy dit presies doen nie en al het ons 'n aandeel daarin, kry Hy nog steeds al die eer en ons keuses kry steeds geen eer. Dit is maar die hoofrede hoekom ekself in die uitverkiesing glo en ook omdat dit is wat die Here my gewys het, dat Hy my uitverkies het. Dit maak my juis nederig, want ek weet ek het dit nie verdien nie en juis oor hierdie rede voel ekself gedring om dit aan ander ook te gee. Dit is bepaald ook problematies om te dink mens kan sommer self kies of jy gered wil wees en om ongered te raak is net so maklik, mens kies dit sommer. Die keuse van die mens sal altyd ondergeskik bly aan God se groter plan. Toe Josef weer met sy broers verenig geraak het, het hy nie hulle bose keuses teen hulle gehou nie, maar ges, 'Verder s Josef vir sy broers: Kom tog nader na my. En toe hulle nader kom, s hy: Ek is julle broer Josef vir wie julle na Egipte verkoop het. Maar wees nou nie bedroef nie, en laat daar geen ontstemming by julle wees dat julle my hierheen verkoop het nie. Want om lewens te behou, het God my voor julle uit gestuur.'
(Gen 45:4-5 AOV)

Ons keuses sal altyd ondergeskik bly aan die plan wat God met ons lewens het en verkeerde keuses, het net soos in die geval met Josef, tot my redding gelei. Insiggewend dat dit juis ander mense en ook my verkeerde keuses was wat my by die kruis gebring het. Vry wil impliseer juis dat dit ons goeie of positiewe keuses is, wat bepaald 'n karikatuur kan skep van die plan wat God kan h in elkeen se lewe. Dit is een-dimensioneel en kan selfs gevaarlik wees. As ek nie verkeerde keuses gemaak het nie (God se plan met my), het die regte keuse dalk nooit plaasgevind nie. Hierdie keuse sou ek uit myself nooit doen nie en ek sal 'n leuenaar wees om dit te beweer. As God nie werk nie, tevergeefs staan daar...


1) waar tree hierdie leer in werking - by Adam, by Abraham, eers na Jesus se dood en opstanding ......

By Adam, net na hy sy vry wil gebruik het. Hy was werklik vry, want geen sonde het hom gebind nie en sy keuse was nie in slawerny van enige aard geneem nie. Ons is nie vry nie, nie na die sondeval nie en daar is 'n enorme verskil, tussen die leefruimte waarin ons dinge moet doen en keuses moet maak, as die tuin van Eden waarin hy (Adam) geleef het. Daar was ook geen loutering in Adam se tyd nie, dit was nie nodig nie, nou is daar loutering en ook ons verkeerde keuses, word deur God gebruik om Sy uiteindelike doel te verwesenlik met elke mens se lewe.


2) waar staan Adam, Kain en abel, Noag en die voor die uitverkiesing van Israel t.o.v. hierdie leer .....

Dit is tog duidelik waar Adam staan na sy val, daar staan almal na hom ook. Dit is omdat Adam gesondig het, wat ons ook nou sondig (Rom 5). Dit is nie omdat ek of jy sondig, dat al die ander mense gaan sondig nie, elkeen word vir hul eie dade aangespreek. Reeds vir Kain het die Here ges dat hy nie moet sondig nie, toe sy begeertes boos was (Gen 4:7). Nooit het die Here vir Adam en Eva voor die sondeval ges hulle mag nie sondig nie, want sonde het toe nog nie bestaan nie.


3) is almal in die tyd van Adam tot Christus wat nie van Isreal was nie, automaties nie uitverkies nie ?

Ek glo jy is bewus van Rut en n hele paar ander mense, wat nie Israeliete was nie en wel deel geword het van Israel.


4) die Bybel leer oor en oor dat regverdigmaking / verlossing onder die wet onmoontlik was, maar slegs in Christus kan gebeur ..... is almal voor Christus en die wat nie van die lering van die komende Messias geweet het nie, verlore en klaar ? ........

Hoe verstaan jyself Hebrers 11? Dit is tog deur die geloof en nie deur die wet wat hulle regverdig was nie. Romeine 4, Galasirs 3 is byvoorbeeld duidelik daaroor dat Abraham nie deur die wet regverdig was nie, maar deur die geloof. Hier is n iets wat mens graag sal wil weet, hoe het Abraham, Moses, Dawid en vele ander God deur geloof behaag, as hulle nie uitverkies was nie? Hulle kon tog nie deur die wet regverdig word nie en geloof was iets wat eers in die Nuwe Testament die rel sou word, hoe moet mens dit verstaan, gegewe dat alles teen hulle getel het? Hoekom kon hulle God deur geloof behaag en al die ander ongelukkiges nie?



5 ) waar pas die sonde teen die Heilige Gees, wat impliseer verwerping van Christus - die enigste wat na Christus tot die ewige dood lei - in die prentjie ?

Wie oortuig elke mens van sonde? Die groot vraag is natuurlik, wat presies is die sonde teen die Heilige Gees?


..... self stem ek saam met Liz se aanhaling - uitverkiesing in die bybel verwys na 'n spesefieke doel waartoe iemand verkies is .......
miskien kan ons bietjie daaroor nadink ......



Uitverkies tot saligheid, is wat mens in die Woord telkemale lees en die opsomming van die Christelike geloof en hoe saligheid werk, is pertinent in Efesirs deur Paulus opgestel en daar is dit duidelik, dat God se kinders uitverkies is tot saligheid


Gesend is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gesen het met alle geestelike seninge in die hemele in Christus, soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.
(Efe 1:3-6 AOV)
Die ons hierbo is gelowiges. Kyk ook 2Thes 2:13 waar staan, 'dat God julle van die begin af verkies het tot saligheid...'. Of mens nou in vry wil of vry genade glo, nie een van die twee kan enige tespraak h, dat redding uit God, deur God en tot God is nie.

Johnny
Oct 26th 2010, 11:56 AM
Judas is uitverkies om Jesus te verraai. Jesus het lank voor die tyd geweet dat Judas Hom sou verraai. Was dit nie deel van God se raadsplan reeds voor die bestaan van die mens nie, net soos Hy voor die grondlegging geweet het Sy Seun sou sterf vir ons sondes......uitverkies om die kruis te dra?

mari
Nov 1st 2010, 03:00 PM
( Judas en Pertus se vreraaiing en reaksie word op 'n ander draad bespreek ..... )
..........................

Maar iets om te oordink ..... :

In die tuin van Getsemanie het Jesus Sy wil aan die van die Vader onderwerp en gekies om te sterf .........

Mattheus 26:39 En Hy het 'n bietjie verder gegaan en op sy aangesig geval en gebid en ges: My Vader, as dit moontlik is, laat hierdie beker by My verbygaan; nogtans nie soos Ek wil nie, maar soos U wil.

Mattheus 26:42 Weer het Hy vir die tweede maal gaan bid en ges: My Vader, as hierdie beker nie by My kan verbygaan sonder dat Ek dit drink nie, laat u wil geskied.

Markus 14:36 En Hy s: Abba, Vader, alle dinge is vir U moontlik; neem hierdie beker van My weg; nogtans nie wat Ek wil nie, maar wat U wil.

Lukas 22:42 en ges: Vader, as U tog maar hierdie beker van My wil wegneem! Laat nogtans nie my wil nie, maar u wil geskied!

shalom
m .......

Kalahari
Nov 2nd 2010, 08:01 AM
Mari

Jesus het nie gekies om te sterf nie. Hy het gekies om gehoorsaam te wees. Hy het gekies dat God se wil moet geskied, nie Sy wil nie.

Jesus was na Adam die enigste mens wat kon kies om gehoorsaam te wees. Jesus was nie gebore in sonde soos ons nie, daarom kon Hy gehoorsaam wees, net soos Adam. Adam het egter gekies om ongehoorsaam te wees, met die gevolg die dood. Jesus het gekies om gehoorsaam te wees, met die gevolg die lewe vir die wat glo.

Groete
Kalahari

CFJ
Nov 2nd 2010, 08:25 AM
Jesus was na Adam die enigste mens wat kon kies om gehoorsaam te wees. Jesus was nie gebore in sonde soos ons nie, daarom kon Hy gehoorsaam wees, net soos Adam. Adam het egter gekies om ongehoorsaam te wees, met die gevolg die dood. Jesus het gekies om gehoorsaam te wees, met die gevolg die lewe vir die wat glo.



Kalahari,

Dis soos ek dit ook verstaan, want beide het waarlik vry wil gehad. Ons is bloot vry agente...

Johnny
Nov 2nd 2010, 08:42 AM
1Co 15:45 So is daar ook geskrywe: Die eerste mens, Adam, het n lewende siel geword; die laaste Adam (Jesus) n lewendmakende Gees.

Willem
Nov 2nd 2010, 07:32 PM
Op BibleDatabase is dit sekerlik een van die intenste debatte, die vry wil versus vry genade uitgangspunte.

As mens die mense leer ken en later weet, dat beide sienswyses verdedig word deur kinders van die Here, dan begin daar vrae onstaan, wat 'n mens moet vra. Vrae soos, praat die denkwyses nie by mekaar verby nie?

Dit het my begin interesseer om die oorsaak van die verskille te begin ondersoek en ek is oortuig, dat van hierdie antwoorde uit die Bybel verkry kan word. Alles is 2-soortig, daar is 'n hemelse en 'n aardse. As jou fokus vanuit die aardse is, sal jy meer na vry wil kyk. As jou fokus vanuit die hemelse is, sal jy meer na vry genade kyk.

As jou fokus net vanuit die aardse is, dwaal jy en as jou fokus net vanuit die hemelse is, dwaal jy ook. Daar is 'n middelgrond wat meer of minder by elkeen se sienswyse gaan veroorsaak, dat mens beide die aardse en hemelse in konteks moet sien. Wat hierdie konteks presies is, is die debat.

Ek sal later graag my mening wil lug en wou net eers hierdie as inleiding weergee. Hopenlik maak dit sin...
;) nou daar het ek dit nou at last... ons dink dis vrye wil en dis al die tyd God se vrye Ganade wat vir almal daar is.... want as Hy nie gedoen het wat Hy gedoen het nie was ek op pad hel toe .. vinniger as 'n Buagtti op 'n Duiste autobahn :o:eek:

Philip dT
Nov 3rd 2010, 09:24 AM
Ek sou versigtig wees om die gereformeerde verstaan van die uitverkiesing te tipeer as vanuit 'n hemelse fokus, en arminianisme as vanuit 'n aardse fokus. Net so sou ek versigtig wees om bv. te s die gereformeerde verstaan is God-gerig en die Arminiaanse verstaan is mens-gerig. Buiten dat beide sienswyses myns insiens beperk is, sou ek s beide sienswyses neem beide perspektiewe (hemels en aards) in ag. Ek sien bv. nie die erkenning van vrye wil as 'n poging om reg te laat geskied aan die aardse aspek van ons redding, of om die mens sentraal te stel nie, maar as manier waarop God se onverbondenheid met die die sonde bely word.

David2
Dec 14th 2010, 06:33 AM
http://www.nuus24.com/Wereld/Nuus/Nederlandse-kerk-al-vrysinniger-20100308-4

Nogal 'n interessante nuusberig die.

Die Filadelfieer
Dec 14th 2010, 07:29 AM
http://www.nuus24.com/Wereld/Nuus/Nederlandse-kerk-al-vrysinniger-20100308-4

Nogal 'n interessante nuusberig die.

Dit is ! Ek wonder waarmee is hulle nog " meer vrysinig " ? Gaan dit moedswillig wees om te wonder oor dinge soos 'n letterlike Kruisdood en Opstanding ?

CFJ
Dec 14th 2010, 09:23 AM
http://www.nuus24.com/Wereld/Nuus/Nederlandse-kerk-al-vrysinniger-20100308-4

Nogal 'n interessante nuusberig die.

Dit is 'n baie interessante artikel David. Ek glo mens kan nogal heelwat afleidings maak en iemand wat in die uitverkiesing glo, kan redeneer dat hoe nader ons aan die eindtye beweeg, hoe meer affronteer dit mense... en word vry wil al meer gewild..., maar dit is bloot 'n afleiding wat by my opkom.

Philip dT
Dec 14th 2010, 09:41 AM
Ek sou s liberale teologie gaan oor die relativering van die gesag van die Skrif. Die artikel mag inderdaad die indruk skep (soos Ferdi impliseer) dat daar 'n verband is met liberale teologie en die verwerping van die uitverkiesingsleer, of dat diegene wat nie in die uitverkiesingsleer glo nie, noodwendig liberaal is. Dit is natuurlik nie die geval nie. Net so glo sommige liberale toelo in die kleindoop, en sommige behoudende teolo in die kleindoop, en andersom: baie behoudede teolo glo in die doop van die gelowige en sommige liberale teolo glo in die doop van die gelowige.

Wat meer ontstellend is is wanneer liberale teologie jou noop om dinge soos die letterlike, fisiese opstanding van Christus, wonderwerke, Christus as die enigste weg tot saligheid, of die maagdelike geboorte te verwerp.

CFJ
Dec 14th 2010, 09:54 AM
Ek dink jy maak 'n goeie punt Philip, want ek ken heelwat mense wat in die uitverkiesing glo, wat liberaal in hul denke is en dan is daar ook mense wat ek ken wat in vry wil glo, wat konserwatief in hul denke is. Hierdie dinge het verseker nie met leerstellings uitsluitlik te doen nie, want dit wat mense glo kom op vele wyses en liberalisme is in elk geval 'n kanker wat orals inkruip en jou in die donker oorval, niks of niemand is verhewe bo dit nie.

Philip dT
Dec 14th 2010, 09:57 AM
Terloops. Dalk moet ons 'n nuwe draad daaroor begin, maar wie van julle het al Hennie Mouton en medewerkers se nuwe boek onder o gehad: Die Trojaanse Perd in die NG Kerk?

CFJ
Dec 14th 2010, 10:19 AM
Ek dink dit is nie 'n sleg idee nie Philip, want ek weet baie rofweg waaroor die boek handel en sal graag meer wil leer daaroor...

Die Filadelfieer
Dec 14th 2010, 10:21 AM
Terloops. Dalk moet ons 'n nuwe draad daaroor begin, maar wie van julle het al Hennie Mouton en medewerkers se nuwe boek onder o gehad: Die Trojaanse Perd in die NG Kerk?

Ek was self lus vir daardie draad Phillip, dalk moet jy dit maar waag ?

Philip dT
Dec 15th 2010, 07:32 AM
Ek was self lus vir daardie draad Phillip, dalk moet jy dit maar waag ?

Ek wil self net eers die boek onder o h. Ek het sulke skimpe gegooi, dalk kry ek dit vir kersfees (nie dat ons groot is op kersfees nie).