PDA

View Full Version : Praat Rom 6 van die waterdoop?



CFJ
Dec 5th 2007, 08:24 PM
In die "Baptizo" draad het dit telkens opgekom of Romeine 6 en dan ook Kol 2 wys op die waterdoop of nie. Miskien moet mens dit in 'n afsonderlike draad hanteer en vra dat diegene wat belang stel, dit dan hier kan bespreek. Hieronder is die spesifieke gedeeltes wat ter sprake is, maar mens sal uiteraard in die bespreking die groter konteks in beide gedeeltes ook moet uitlig, om dit beter te kan verstaan...


Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in n nuwe lewe kan wandel.
(Rom 6:3-4)

in wie julle ook besny is met n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus, omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het.
(Kol 2:11-12)

CFJ
Dec 6th 2007, 06:03 AM
My persoonlike siening is dat beide Rom 6 en Kol 2 nie wys op 'n waterdoop nie. Skrif verklaar Skrif en die volgende gedeelte praat van 'n doop waar Christus gesterf het en weer opgestaan het, Sy kruisiging en Sy opstanding...


Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan. En Hy s vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23)
Hier is duidelik geen waterdoop sigbaar nie en lees mens Rom 6 en Kol 2 aandagtig, dan wys dit 100% op wat hier in Mat 20 staan. Daar word van 'n doop gepraat wat die ou mens laat sterf en die nuwe mens laat leef of laat opstaan... en hierdie doop word vergelyk met Christus se sterwe en opstanding. Mat 20 wys daarop dat ons dieselfde doop as Christus sal ontvang. Watter doop maak mens werklik geestelike lewendig... die waterdoop of is dit 'n ander doop?

Rom 6 praat duidelik van die wedergeboorte...


Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in ‘n nuwe lewe kan wandel. Want as ons met Hom saamgegroei het deur die gelykvormigheid aan sy dood, sal ons dit tog ook wees deur di aan sy opstanding; aangesien ons dit weet dat ons oue mens saam gekruisig is, sodat die liggaam van die sonde tot niet gemaak sou word en ons nie meer die sonde sou dien nie. Want hy wat gesterf het, is geregverdig van die sonde. As ons dan saam met Christus gesterf het, glo ons dat ons ook saam met Hom sal lewe, omdat ons weet dat Christus, nadat Hy opgewek is uit die dode, nie meer sterf nie. Die dood heers oor Hom nie meer nie. Want die dood wat Hy gesterf het, het Hy vir die sonde eens en vir altyd gesterwe; maar die lewe wat Hy leef, leef Hy vir God. So moet julle ook reken dat julle wel vir die sonde dood is, maar lewend is vir God in Christus Jesus, onse Here.
(Rom 6:3-11)
Kol 2 wys daarop dat dit wat met Christus gebeur het, nie met hande verrig word nie en vergelyk dit dan met die besnydenis, wat nie met hande verrig kan word nie. Die besnydenis word dan ook gelyk gestel aan die doop...


in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus, omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het, en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het deur dit aan die kruis vas te nael,
(Kol 2:11-14)
Deur dit aan die kruis vas te nael staan hier... en hierdie doop, word vergelyk met 'n besnydenis wat nie met hande verrig word nie. Word hierdie doop dan met hande verrig, kan mens vra?

David2
Dec 6th 2007, 06:37 AM
Ferdi
Miskien moes ek nie nou eerste hieroor geskryf het nie want ek en jy weet al waar ons met mekaar staan oor die saak.

Kom ek s maar eers net baie kortliks waar ek staan. Hierdie verse verwys nie na die waterdoop nie, want:

1. Water kan mens nie in 'n nuwe lewe laat wandel nie.

2. Daar is 'n ander doop wat mens wel in 'n nuwe lewe kan laat wandel. Dit is die dood en opstanding van Jesus Christus. Dit word duidelik in Matt. 20:22,23 'n doop genoem en bygevoeg dat Jesus se volgelinge ook met daardie doop gedoop gaan word. Nou ja, hier is twee dope, die dood en opstanding van Jesus aan die een kant en water aan die ander kant. Watter een van die twee gee toegang tot die nuwe lewe? Die antwoord is tog duidelik. Waarom wonder ons dus nog oor watter doop Rom. 6 van praat?

3. Daar is diegene wat s dat Rom 6 se doop water is en dat dit 'n simbool is van die dood en opstanding van Christus. Wel, hieroor kan ek nie verder kommentaar lewer nie. Dit is net 'n mens wat dit s, nie die Bybel nie. Rom. 6 praat nie van 'n simbool nie. Gaan lees weer mooi hierbo. Daar is 'n doop, s die vers, wat ons deel gee aan die dood en opstanding van Jesus. Simbole kan mens tog nie deel gee aan geestelike werklikhede nie. En beslis ook nie water nie. Hierdie is dus ons doop in die dood van Jesus. Wanneer ons tot die geloof kom, word ons deur die Heilige Gees gedoop in die dood van Jesus. Dit is 'n geestelike doop sonder enige water en dit gee ons onteenseglik deel aan die nuwe lewe (1Kor. 12:13).

4. In Gal. 3:26,27 word "doop" ook gelyk gestel met die nuwe lewe. Baie duidelik is hierdie beslis ook nie water nie. Daar is honderde duisende mense wat die water oor hulle gehad het en in die hel beland. Die woord "doop" op sigself impliseer nie water nie, maar "vereenselwiging". In die Ou Testament het hulle kledingstukke in kleurstof "gedoop" om die karraktertrek van die kleustof aan te neem. Maar water kan ons nie die karraktertrek van Jesus laat aanneem nie, net die Heilige Gees kan dit doen. Kom ons volg dus die doop van Galasiers, Romeine, Korinthiers en Kolossense en besef dat dit nou, volgens die beskrywing van Ef. 4:5 ons "een doop" is.

5. Let ook op die betekenis van die woord "doop" soos in ons spreektaal waar dit wys op 'n inlywingseremonie (soos op skool en universiteit). Die Bybel ken ook hierdie betekenis van doop wat niks met water te doen het nie. Ons geestesdoop is ons "inlywingseremonie" (nie 'n seremonie vir 'n priester of 'n pastoor nie, maar vir die Heilige Gees) in die gemeenskap van die heiliges, die liggaam van Christus.

Groete David

Philip dT
Dec 6th 2007, 08:31 AM
Ferdi, ek sal later reageer op jou interpretasie van Rom 6:1-4 en Kol 2:11-13.

Ek wil net intussen duidelikheid kry oor wat jou verstaan van waterdoop is. Wat beteken dit en waarop dui dit?

CFJ
Dec 6th 2007, 10:22 AM
Hi Philip,

Ek glo dat soos wat die besnydenis met hande verrig wys op die besnydenis van die hart, so glo ek wys die waterdoop op die doop in Jesus se liggaam. 'n Sakrament wys slegs op wedergeboorte en is dit nie self nie en hartsbesnydenis teenoor doop in Jesus se liggaam, wys beide op die wedergeboorte.

Persoonlik sou ek reken dat sou iemand Rom 6 en Kol 2 met water verbind, dit nie noodwendig verkeerd sal wees nie, maar Rom 6 en Kol 2 praat van 'n doop wat lewendig maak en wat die mens verander, wat nie pers die waterdoop kan wees nie.

As die doop met water direk met die mens se redding te doen het, is dit nie meer 'n teken nie, maar 'n werk tot redding. Daar is 'n hele paar mense wat ek persoonlik ken, sonder dat mens pertinent wil oordeel, wat gedoop is met water en in 'n vals waan van redding verkeer, net omdat hulle gedoop is met water. Dit geld natuurlik vir beide die klein- en die grootdoop en hierdie mense dra nie 'n greintjie vrug wat by die wedergeboorte of bekering pas nie. Dit is op grond van hierdie praktiese getuienis, dat ek glo die doop strek heelwat vrder as water en lees mens Rom 6 mooi, dan praat dit nie van 'n waterdoop nie, altans, soos ek dit verstaan.

Dit is net vir myself insiggewend, dat veral mense wat die grootdoop bely, juis Rom 6 gebruik om die doop met water te regverdig as redding, terwyl van hulle nog nooit by die kruis gekniel het nie. As hulle egter besef dat Rom 6 nie op water wys nie, kan dit tot sulkes se voordeel wees. Ek is egter bewus van mense wat ek oortuig is, wel by die kruis gekniel het en ook doop met water aan Rom 6 koppel en mens wil nie noodwendig almal onder dieselfde kam skeer nie, maar ek is seker dat jy mens se bekommernis hieroor sal kan deel.

By die klein doop is dit nie veel anders nie, sou mens ook krag aan die ritueel koppel. Baie mense wat klein gedoop is, verkeer onder dieselfde waan en gebruik net ander tekse om hulself eintlik maar van die kruis te vervreem. Die kruisiging is 'n doop, 'n doop in die liggaam van die Gekruisigde en daardie doop is krities vir elke mens, sou mens nie in die liggaam van Jesus gedompel wees nie... of sou die bloed van die kruis jou nie deur besprenkeling reinig nie.

Philip dT
Dec 6th 2007, 11:34 AM
Die punt is dat die doop met water in die NT nooit losgemaak is van wedergeboorte / hartsbesnydenis (waarin die sonde afgewas is) nie. Dit was nooit veronderstel om losgemaak te wees van die hartsbesnydenis nie. In die Nuwe Testamentiese tyd was dit so dat wedergeborenes deurgaans gedoop is met water en dat diegene wat met water gedoop is almal wedergebore was. Die een impliseer die ander.

Heb 10:22 "laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid, die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete [hartsbesnydenis / wedergeboorte: innerlike gebeure] en die liggaam gewas met rein water ."

Hand 22:16 "En nou, waarom versuim jy? Staan op, laat jou doop en jou sondes afwas, terwyl jy die Naam van die Here aanroep."

Kyk mooi na di gedeelte:

Hand 2:38 "En Petrus s vir hulle: 1) Bekeer julle, en laat elkeen van julle 2) gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal 3) die gawe van die Heilige Gees ontvang."

Hier kom drie aspekte na vore:

1) bekering
2) doop in die Naam van Jesus Christus - dit kan alleenlik op die waterdoop dui - veral ook omdat die res van handelinge dit bevestig
3) die gawe met die Heilige Gees.

Al drie hierdie fasette is deel van dieselfde "pakkie." Dit is onlosmaaklik deel van mekaar. Dit kom ook ooreen met die groot opdrag van Christus self (Mt 28), waar hierdie fasette ook onlosmaaklik met mekaar verbind is:

Mat 28:19 "Gaan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle [die dissipels] in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het."

Sien ook Mar 16:16 "Hy wat nadat hy geglo het hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word." (aoristos participium)


Wat ek egter goed kan verstaan is dat die frase "eis Christon" - "tot in Christus gedoop" in Rom 6, en dat die "doop" waarvan Rom 6 en Kol 2 praat (waar die hartsbesnydenis 'n realiteit is ten tye van die doop), 'n probeleem kan wees vir diegene wat die waterdoop en die wedergeboorte van mekaar wil SKEI, want:

1) dit is presies wat diegene doen wat meen dat die doop met water op sigself jou red (sonder dat bekering en wedergeboorte nodig is), en
2) dit is presies wat voorstanders van babadoop doen, want daar is nie sprake van wedergeboorte / bekering / hartsbesnydenis by 'n baba wat gedoop word nie.


So, om dus terug te kom op Rom 6 en Kol 2.

As Paulus praat van die doop, verwys hy na beide die hartsbesnydenis / of noem dit dan nou "'n geestelike doop" en die doop met water. Dit sou egter geen probleem gewees het vir sy gehoor nie, aangesien hulle nooit die waterdoop los-gedink het van die hartsbesnydenis, asook die doop met die Heilige Gees nie. Dit was alles deel van dieslelfde "pakkie" soos wat die Handelinge-geskiedenis vir ons uitwys (sien bv. Hand 8; 10; 19).

SO ja, as Paulus praat van die doop met water as doop "tot in Christus" dan is dit juis omdat die hartsbesnydenis nie los gestaan het van die waterdoop nie. Iemand wat met water gedoop is, het geidentifiseer met Christus se dood en opstanding. As die doopkandidaat ondergegaan het in die water, het dit gespreek van die persoon se bewustelike identifikasie met Christus se dood, en as hy opkom uit die water het dit gespreek van die doopkandidaat se identifisering en bewustelike deelname aan die opstanding saam met Christus in die nuwe lewe. Omdat die waterdoop dus die uiterlike handeling was wat die innerlike gebeure bevestig en bely het (sien Heb 10:22 hierbo), was dit dus daarom nie vreemd om na die doop met water te verwys as die bad van die wedergeboorte nie (Tit 3:5)!

As mens dus sien dat die doop met water nie geskei kan word van die hartsbesnydenis self nie, is daar geen probleem om Rom 6:1-4 en Kol 2:11-13 te verstaan as beduidend op die waterdoop nie. Trouens dit verduidelik die betekenis van die Christelike doop waarskynlik die beste. Touens, juis die feit dat die waterdoop, hartsbesnydenis, wedergeboorte, doop met die Heilige Gees saam geassosieer is, sou ek s is die rede waarom die NT praat van EEN DOOP!

Groete
Philip

Gideon88
Dec 6th 2007, 09:15 PM
Ferdi,
Ek moet saam met jou stem: Rom.6:3 kan onmoontlik nie van 'n waterdoop praat nie.
1. Hierdie "doop" word eintlik uitgespel in 6:2-11. Dit is die werk van die Heilige Gees. 'n Waterdoop kan dt nie tot stand bring nie, maar kan meestens daarheen wys. As mens dan die waterdoop 'n "teken" van die "geestelike doop" wil noem, praat Paulus beslis nie hier van die "teken" nie.
2. Ek sou hierdie "doop" eerder (semanties) wou vertaal as "inlywing in" / "een word met".
3. +- 18maande/2 jaar vr Paulus hierdie brief skryf, praat hy in 1Kor.10:2 van die hele volk wat in Moses in gedoop is - waar tog geen fisiese doop plaasgevind het nie. Hy gebruik feitlik dieselfde grammatika en sinskonstruksie in Rom.6:3. Daar is dus geen grond om die waterdoop hier in te lees nie.
4. Die doop "in Jesus Christus in" is die doop wat red en waarvan die konsekwensies uitgespel word in verse 2-11. Die waterdoop kan nie red nie - dit is 'n teken van dissipelskap, beveel deur Jesus Christus.

In die ander Skrituurplase wat jy noem (Kol.2:12; 1Kor.12:13 ens.) gebruik Paulus dieselfde "manier van s". As jy die waterdoop by enige van di plekke inlees, kan ek nie sien hoe jy ontkom aan die suigkrag van sakramentalisme nie (d.w.s. "gered deur 'n sakrament").

Jy noem die bekeringsdoop ("groot-doop alleenlik"): Die verskil tussen hierdie en "klein-doop" kom (soos ek dit verstaan) by hoe jy die verbond verstaan. As jy s die verbond met Abraham is uit en gedaan, sal jy die grootdoop bepleit. Dan sal jy feitlik verplig wees om Rom.6:3 ens. te sien as die waterdoop. As jy verstaan dat die verbond nog bestaan en dat Jesus die nuwe fase daarvan ingelui het, sal jy daardie teksverse kan verstaan soos ons hierbo bespreek het.

Groetnis vireers.
Gideon.

Gideon88
Dec 6th 2007, 10:19 PM
Philip, jy skryf:
Sien ook Mar 16:16 "Hy wat nadat hy geglo het hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word." (aoristos participium)Net 'n regstellinkie: Jy stel die doop hier in 'n aktiewe vorm. Die Grieks is in passiewe vorm. Dit sou meer akkuraat vertaal word met: "Hy wat glo en gedoop is..."


Wat ek egter goed kan verstaan is dat die frase "eis Christon" - "tot in Christus gedoop" in Rom 6, en dat die "doop" waarvan Rom 6 en Kol 2 praat (waar die hartsbesnydenis 'n realiteit is ten tye van die doop), 'n probeleem kan wees vir diegene wat die waterdoop en die wedergeboorte van mekaar wil SKEI, want:

1) dit is presies wat diegene doen wat meen dat die doop met water op sigself jou red (sonder dat bekering en wedergeboorte nodig is), en
2) dit is presies wat voorstanders van babadoop doen, want daar is nie sprake van wedergeboorte / bekering / hartsbesnydenis by 'n baba wat gedoop word nie.Philip, f jy verstaan verkeerd f jy skryf verkeerd: Die gereformeerde siening SKEI nie die wedergeboorte en die waterdoop van mekaar in die sin dat hulle niks met mekaar te doen het nie. Dit is maar net dat die wedergeboorte is nie waterdoop nie, en waterdoop is nie wedergeboorte nie.
Neem byv. 'n volwasse heiden wat Saterdag tot bekering kom en Sondag gedoop word - dan is hy mos Saterdag "van bo af" gebore, en Sondag gedoop. Maar sy baba-seuntjie (volgens jou) kan nie aanspraak maak op 1Kor.7:14 nie en bly dus 'n heiden, met geen verbondsverhouding met God nie.

Groetnis.
Gideon.

David2
Dec 7th 2007, 05:33 AM
Gideon
Ek het groot waardering vir wat jy s. In my bietjie ondervinding en in die verklarings waarna ek gaan kyk het, sien ek bitter min predikante en teolo wat die doop van Rom. 6 reg verstaan as 'n geestelike werklikheid en nie 'n fisiese ritueel nie. Selfs die beroemde Prof. Johan Heyns het in sy "Dogmatiek" dit destyds duidelik gestel dat hy al die dope in Paulus se sendbriewe beskou as WATER. Ek heg dus baie groot waarde aan jou siening.

David

Philip dT
Dec 7th 2007, 10:14 AM
Gideon.


Net 'n regstellinkie: Jy stel die doop hier in 'n aktiewe vorm. Die Grieks is in passiewe vorm. Dit sou meer akkuraat vertaal word met: "Hy wat glo en gedoop is..."Wat die "hom laat doop" gedeelte betref, het ek maar net die Ou Vertaling gevolg. "Gedoop" is wel in die passief, maar dit is egter nie so belangrik hoe jy dit vertaal nie. Die eintlike punt (wat jy skynbaar vermy) is dat "geloof" 'n aoristus participium is. Ek weet nie of jy Grieks ken nie, maar dit dui 'n sub-handeling aan wat die hoof-handeling voorafgaan. (Van Rensburg 1953:110 - Van Rensburg, JPJ 1953. n Eerste Griekse Grammatika. Stellenbosch-Grahamstad: Universiteits-uitgewers en -boekhandelaars (edms) beperk.)

So, as jy tegnies grammatikaal korrek wil vertaal, moet jy vertaal: "Hy wat nadat hy geglo het, gedoop is, sal gered word." Trouens, dit is soos Prof Gert Kruger aan die Universiteit van Stellenbosch dit in my Grieks III klas verduidelik het en hierdie spesifieke gedeelte vertaal het.


Philip, f jy verstaan verkeerd f jy skryf verkeerd: Die gereformeerde siening SKEI nie die wedergeboorte en die waterdoop van mekaar in die sin dat hulle niks met mekaar te doen het nie. Dit is maar net dat die wedergeboorte is nie waterdoop nie, en waterdoop is nie wedergeboorte nie.
Neem byv. 'n volwasse heiden wat Saterdag tot bekering kom en Sondag gedoop word - dan is hy mos Saterdag "van bo af" gebore, en Sondag gedoop. Maar sy baba-seuntjie (volgens jou) kan nie aanspraak maak op 1Kor.7:14 nie en bly dus 'n heiden, met geen verbondsverhouding met God nie.Natuurlik skei voorstanders van babadoop die doop met water met die wedergeboorte. As jy gaan kyk na die Handelinge-geskiedenis en die geskiedenis van die vroe kerk, was daar nooit sprake van gedooptes wat nog wedergebore moet word nie. Dit is presies wat babadoop doen. Die rede waarom persone wat babadoop voorstaan, sukkel om Rom 6 en Kol 2 te sien as beduidend op die waterdoop, is juis omdat volgens die gereformeerde teologie daar 'n fundamentele skeiding tussen waterdoop en wedergeboorte is - 'n skeiding wat nrens in die Nuwe Testament te vinde is nie. Die waterdoop spreek van die wedergeboorte wat 'n werklikheid geword het by die gedoopte. Dit is glashelder vanuit die Nuwe Testament.

Groete
Philip

Gideon88
Dec 7th 2007, 08:57 PM
Liewe Philip,
Ek wil nie graag die indruk wek dat ons al om die bos hardloop nie. Daarom antwoord ek nie direk op jou plasing nie, omdat
Ek glo, op grond van Gen.17:7,11; Gal.3:7,29; 1Kor.7:14 (en soortgelykes) dat God alle gelowiges, met hulle kinders, toe n nou, in daardie selfde EWIGE verbond ingesluit het. "Ewig" het geen einde nie.
Ek glo dat Jesus Christus die Middelaar di verbond in sy ou inkleding vervul het en dit 'n nuwe gestalte gegee het.
Ek glo dat, toe Hy die doop as teken van dissipelskap gegee het, Hy dit bedoel het as teken van die verbondsverhouding wat deur geloof in Hom tot stand gekom het.
Ek sien dus die doop as teken van die nuwe verbond, net soos besnydenis die teken van die ou verbond was. ("ou" en "nuwe" bedoelende die ou en nuwe bedeling van dieselfde verbond).
Ek glo dat God elke teken (besnydenis, pasga, nagmaal en doop) gegee het om gelowiges in hulle geloof te versterk en hulle te herinner aan Sy verbondsbeloftes, verbondstrou, verbondsliefde en verbondseise - ongeveer soos ek 'n troupand sien wat die bruidegom aan die bruid gee. In daardie verbondsverhouding omvou Hy die kindertjies van gelowige ouers met Sy verbondsliefde (sien bg. tekste) solank hulle nognie in staat is om self te besluit en/of te glo nie. God het nrens die besluit om kindertjies onder die verbond in te sluit, herroep nie.

Ek sien die bekeringsdoop as uitgedien en obsoluut sedert die 1ste koms van Jesus Christus. Daardie doop (van Johannes) was gerig op God se afkerige verbondsvolk - nie op ongelowiges/heidene nie Die huidige "bekeringsdoop" is 'n prestasie-teken: "K GLO". Kindertjies kan nie s "presteer" nie, daarom het God hulle saam met hulle ouers onder die verbond ingesluit. Daarom is al die uitsprake omtrent wedergeboorte, bekering en geloof NIE op hulle van toepassing terwyl hulle nog "klein" is nie. Daarom dra God hulle in die kombers van sy verbondsliefde - totdat hulle self kan glo en 'n keuse kan uitoefen. Daarom is God ook so ernstig dat gelowiges hulle kinders intensief sal onderrig en hulle laat verstaan Wie God is, en waarom hulle Hom sou wou liefh, vertrou en in Hom glo (vgl. Dt.6:7; 11:19; Mt.18:6 e.a.).

Daarom, liewe Philip, aangesien ons sulke heeltemal verskillende verstane omtrent die verbond het, kan ons mekaar eenvoudig nie vind op die punte wat jy in jou bostaande plasing (en ander plasings) maak nie. Ons praat eenvoudig bymekaar verby, net soos twee motors wat op 'n snelweg in teenoorgestelde rigtings ry, nie 'n kat se kans het om met mekaar te bots nie - hulle hoef nie eens te probeer nie.

Net 'n laaste opmerkinkie: "Onder die verbond"/ "In 'n verbondsverhouding met God" staan nie per se gelyk aan "gered" nie. Die Skrif is vol van "verbondsmense" wat 'n keuse uitgeoefen het en hulle rug op God gedraai het - o.a. 1Kor.10:5-12.

Oja - die Grieks!! Nee ek het dit nie vermy nie! Ek stem saam dat die doop volg op bekering/geloof/wedergeboorte. Dis juis die punt: Jy glo nt vir volwassenes, ek sien die kindertjies se posisie soos hierbo - sm met gelowige ouers. Omdat Abraham geglo het, is sy kindertjies (daarna) op 8-dae besny! ens., ens. Maar nouja....

Vredegroetnis vir jou.

Gideon.

David2
Dec 8th 2007, 06:27 AM
Hi julle almal
Ek het ook al so bietjie aan die doopgesprek deelgeneem, maar ek het nog nie my siening mooi in perspektief probeer stel nie. Kan ek dit gou doen? Ek wil ook net s dat ek nie met iemand stry nie. Ek wil maar net h dat mense hierdie alternatief sal begryp en objektief na kan kyk.

Die waterdoop het tot 'n babelse verwarring in die kerke gelei. Waar drie Christene saam oor die doop gesels is daar vier of vyf sienings oor die doop. Dit is werklik so. Gaan kyk maar hierbo. Party het meer as een verklaring vir die doop. En tragies maar waar, die doop is verantwoordelik vir die meeste skeurings tussen kerke. Hierdie feit alleen s reeds vir my dat daar basies en fundamenteel 'n baie baie groot skroef los is by almal se siening van die doop.

1. Die doop is nie 'n instelling van die Nuwe Testament nie. In Deuteronomium en elders moes die priesters gedoop word voor hulle tot die bediening toegelaat is. Esegil voorspel dat die volk Israel met rein water gewas en besprinkel sal word voor die dag van die Here aanbreek. Hierdie mense het die profesie geken en hulle het gewag vir die dag waarop hulle gedoop sou word. Sinagoges van daardie tyd het almal soos Pinksterkerke gelyk. Hulle het almal 'n groot waterbad gehad, die "Mikveh" genoem. Toe Johannes die Doper begin doop het, het niemand gevra "wat doen jy nou?" nie. Hulle het almal geweet wat hy doen. Hy begin nie met 'n nuwe ritueel vir die Nuwe Testament nie, maar gaan aan met 'n praktyk en voorspelling van die Ou Testament.

2. Vir Johannes was die doop tot vergewing en tot bekering. Simbolies is hulle in die water gewas soos die priesters van die ou bedeling. Dit was 'n reinigingseremonie. Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het en dat Israel nou as volk, volgens die voorspelling van Esegil sy rol as God se priestervolk aktief moet opneem. Israel word nou gereinig vir hulle profeties-bestemde rol. Dit was net Jode wat gedoop is.

3. Die doop wat na die opstanding aan die apostels opgedra is, was geensins anders nie. Dit is ook tot vergewing van sondes en tot bekering. Dit was 'n verbondsvolk wat vir sy profeties-bestemde taak voorberei is. Tot Pinksterdag nog steeds net JODE EN JODE ALLEEN.

4. Die kruisevangelie het hulle nie geken nie (Lees die draad "Ps 16") elders op die forum). Van verlossing deur die soenverdienste aan die kruis het hulle totaal en geheel en al niks begryp nie. Ons weet baie goed dat ons vandag, nou dat ons die verlossing aan die kruis as die heel grootste waarheid van ons lewe erken, nie meer 'n offer in die tempel kan bring nie. Dieselfde geld ook vir die Joodse reinigingseremonie. Jy kan nie as wedergebore en Christus gereinigde mens voortgaan om in water gereinig te word nie. Die Joodse reinigingseremonie was net soos die offers van die wet vir 'n tyd voordat "die geloof gekom het" (Gal. 3:23). Daarom gaan Gal. 3:27 ook voort om te praat van die nuwe betekenis van "doop". Nou word ons deur doop met Christus beklee. Nie met water nie. Water was "tot bekering" vir die verbondsvolk voor die kruis geken is. Maar om nou met Christus beklee te wees gaan oor die doop van Christus se kruis wat nie met water te doen het nie (Matt. 20:22-23).

5. Die beginsel van die evangelie is vandag baie duidelik. Geloof en genade staan ALLEEN. 'n Ritueel kan hoegenaamd geen duit tot die saligheid bydra nie. Die eis van die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie. Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel. Hebr. 6:2 s ons moet by die leer van die doop verby beweeg. Hebr. 9:10 s ons moet die dopinge los (wassinge in water) "baptismois". Mense, asseblief, Johannes die doper het nie met 'n nuwe ritueel begin nie. Wat hy gedoen het was deel van die Jode se wassinge, reiniging in water, "baptismois". Nou s Hebr. 9:10 ons moet die baptismois los. En dit maak sin. Dit maak baie beslis sin. Soos wat jy nie in hierdie geloof en evangelie 'n offer kan bring nie, kan jy ook nie met hierdie evangelie saam in water gereinig word nie.

6. Paulus het net drie of vier mense gedoop en dit toe gestop. (1 Kor. 1). Hy s in 1 Kor. 1:17 dat wysheid van woorde die kruis verydel. Maar in dieselfde sin s hy ook dat hy nie geroep is om te doop nie. Onteenseglik gaan menslike wysheid en verydeling van die kruis saam met 'n voortsetting van die praktyk van waterdoop. As ons nou nog wil aanhou om met water te doop, dan doen ons dit met menslike redes en nie Bybelse redes nie. Party s dit is net 'n "getuienis". Goed en wel, maar die Bybel weet niks daarvan nie. In die Bybel is mense gedoop "tot reiniging" "tot bekering" "tot vergewing van sondes". Vandag kan dit nie meer nie. Vandag staan die kruisevangelie ALLEEN. Enige iets wat daarby gevoeg word, werp 'n refleksie op die algenoegsame offer aan die kruis. Daarom doop Paulus net drie of vier mense en toe STOP hy.

7. Daar is kerke en groepe wat nog die waterdoop probeer toepas soos dit in die Bybel staan, "tot redding" of "tot bekering" of "tot vergewing van sondes". Mense, asseblief, dit was vir 'n tyd toe die kruisevangelie nog nie geken is nie (Luk. 18:34). Op Pinksterdag s Petrus ook nie een woord oor die kruis as weg tot saligheid nie, maar hy bied wel die doop aan tot vergewing van sondes. Paulus is net mooi andersom. Hy is geroep om die evangelie van die kruis aan alle nasie uit te dra. Hy praat daaroor in elke tweede sin, en natuurlik, hoe dan anders ...-... die praktyk van waterdoop kom by hom dodelik tot stilstand. Maar wat doen hierdie kerke nou wat aanhou om te doop tot vergewing van sondes? Natuurlik, hulle verydel die kruis. Niks anders en niks minder nie. Hulle hou hulle besig met 'n praktyk wat die aandag wegneem van die totale algenoegsaamheid en sentraliteit van die kruisevangelie. As ek dus Paulus met Petrus op Pinksterdag vergelyk is dit duidelik. Dit is OF ...OF. Of die kruisevangelie of die waterdoop.

8. Maar nou s mense hulle doop nie tot bekering nie, net as 'n getuienis. Jammer, daar is nie so 'n doop in die Bybel nie. Daar is net twee opsies: Gaan aan om tot vergewing van sondes te doop en bied dan vir mense iets anders behalwe die kruis waaraan hulle kan vashou (onmoontlik volgens ons evangelie) OF maak soos Paulus maak. Preek die kruis ALLEEN en stop met die waterdoop.

9. Dan is daar nog die saak van die verbond. Baie mense doop nog steeds op grond van die verbond. Watter verbond? God het 'n verbond met Israel in die Ou Testament gehad. "Part and parcel" van daardie verbond was die wet en die besnydenis. Daardie verbond is vervul. Die wet is aan die kruis vasgespyker. Hy bestaan nie meer nie. Paulus gebruik in sy 14 briewe NOOIT ENIGE verbondsterminologie wanner hy die evangelie aan die heidennasies uitdra nie. As daar by ons nog enige sprake van 'n verbond is, dan is dit die nuwe verbond, 'n totaal anderse soort verbond, gestroop van die wet en gestroop van fisiese rituele en seremonies. Die nuwe verbond ken ook nie genetiese voortplanting van vader na kind nie. Elkeen staan of val by sy eie geloof.


Hartlike groete
David

CFJ
Dec 8th 2007, 07:25 AM
9. Dan is daar nog die saak van die verbond. Baie mense doop nog steeds op grond van die verbond. Watter verbond? God het 'n verbond met Israel in die Ou Testament gehad. "Part and parcel" van daardie verbond was die wet en die besnydenis. Daardie verbond is vervul. Die wet is aan die kruis vasgespyker. Hy bestaan nie meer nie. Paulus gebruik in sy 14 briewe NOOIT ENIGE verbondsterminologie wanner hy die evangelie aan die heidennasies uitdra nie. As daar by ons nog enige sprake van 'n verbond is, dan is dit die nuwe verbond, 'n totaal anderse soort verbond, gestroop van die wet en gestroop van fisiese rituele en seremonies. Die nuwe verbond ken ook nie genetiese voortplanting van vader na kind nie. Elkeen staan of val by sy eie geloof.


Mre David!

Dankie vir hierdie interessante en uitstekende plasing, dit plaas 'n hele paar dinge wat ekself glo in perspektief en verskaf inligting wat bevestig wat ekself glo, waarvan ek nie bewus was nie.

Self het ek nie 'n probleem as die doop net 'n teken is, van presies dit wat jy hier voorhou nie. Die besnydenis was ook maar net 'n teken van die werklike, eintlike besnydenis. "En hy het die teken van die besnydenis ontvang as ‘n sel van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word;" (Rom 4:11)

Dit is hierdie besnydenis wat nie met hande verrig word nie, waarvan Kol 2 ook praat en die doop en besnydenis is hier vir my sinoniem in betekenis, want die doop wat red, word nie met hande verrig nie. Kyk mooi watter teken het Abraham ontvang, dit wys op die Gees en nie die fisiese besnydenis nie. Die Nuwe Testament praat van hierdie identiese teken...


in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, versel is met die Heilige Gees van die belofte, wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.
(Efe 1:13-14)
Abraham het hierdie selfde teken ontvang, voor hy fisies besny was en so glo ek, ontvang ons ook hierdie teken, wanneer ons deur die Heilige Gees versel word. Vir my is dit die kritiese doop, soos wat dit vir Abraham die kritiese besnydenis was. Sonder hierdie doop wat mens in die liggaam van Jesus plaas, bestaan daar nie 'n doop as dit wel water sou wees nie.

Maar dink jy nie, gesonde huwelike simboliseer gesonde samelewings nie? Dit word nie pertinent so oorgedra vanuit die Skrif nie, maar selfs vanuit 'n wreldse perspektief, word erken dat die stand van 'n samelewing gemeet word aan hoe gesond huwelike is. Dit spreek tog vanself, breek huwelike op en die wreld loop vol gebrokenes.

As mens dit fisies waarneem, dat 'n ho egskeidingsyfer hand aan hand met 'n lae morele standaard gaan, hoekom sou die huwelik as instelling van God, geen geestlike impak op die redding van 'n siel h nie?
Moet elkeen maar self sien en kom klaar of is daar hulp ingebou in die doel van die huwelik?
Dink jy nie, 'n ouer ontvang beheer oor 'n kind, soos God dit deur die huwelik gewil het nie?
Dink jy nie, hierdie beheer is deur God so ingestel, dat dit so kind kan rig tot Sy koninkryk nie?
Dink jy nie, satan wil hierdie beheer wegneem, deur die huwelik as instelling te kelder nie?
Hier is nou amper te veel, dink jy nie's... lol, maar dink jy nie die afbreek van die huwelik is deel van die grootste geestelike verval nie?

Ek is oortuig dat daar in die ewige verbond met Abraham, baie meer ingebou is in die huwelik se drakrag van die verbond, as wat oor die algemeen besef word.

Die waterdoop is net daar om as teken te dien, van die eintlike doop en dit wat 'n ouer as teken bedien aan 'n kind, het baie meer te doen met die geloof waarmee die kind bedien word, as sakramentele tekens, want 'n ouer doop sy kind voor die kind gedoop word, deur in geloof die kind op te dra aan God soos wat Abraham dit vir sy eie nageslag gedoen het.

Gideon88
Dec 8th 2007, 09:08 PM
David,
Amper soen ek jou nou darem met n broederlike een!! Ek s ook baie dankie vir jou plasing! S leer ons by mekaar en verryk en verbreed ons perspektiewe.
Ferdi,
Vir jou ook dieselfde. Ook uit jou plasings blyk dit dat jy die stukkies van die legkaart eerlik bymekaar wil laat pas en altyd die bedekte vraag het: Help my waar ek verkeerd is, sodat ek dit duideliker kan verstaan en die stukkies meer sinvol inmekaar te laat pas. So leer ons van mekaar!!

Vir my is n gesonde, volwasse debat iets om uit te leer, kyk hoe die ander ou dink en verstaan, gee jou siening, en wag om te kyk of hy n sinvolle aanvulling / regstelling / verduideliking tot my verstaan kan maak. Ek hoop altyd dat my bydrae tot n debat /bespreking andere sal verryk, en beskou dit nie as n geleentheid om te konfronteer nie.

Vr dit nou begin prekerig klink, vergun my dan dan ook n paar opmerkings.

Ons kan mekaar ook help deur duidelik te s wat ons bedoel (nie dat ek nie ook daarmee fouteer nie!). Soos byv. in Christus of in Christus in reeds bespreek. Ek merk byv. David se stelling hierbo: 1. Die doop is nie 'n instelling van die Nuwe Testament nie. Dit is wel (deur Jesus ingestel), maar ek dink jy het bedoel dit is nie n unieke instelling in die sin dat dit n onbekende praktyk was nie.

David, jy s van Johannes se doop:
Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom hetBedoel jy dat die Messias toe sou kom? Hy was mos besig om Sy weg vir Hom voor te berei? (Sorrie, wil net seker maak of ek jou reg lees).
2. Vir Johannes was die doop tot vergewing en tot bekering. Simbolies is hulle in die water gewas soos die priesters van die ou bedeling. Dit was 'n reinigingseremonie. Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het en dat Israel nou as volk, volgens die voorspelling van Esegil sy rol as God se priestervolk aktief moet opneem. Israel word nou gereinig vir hulle profeties-bestemde rol. Dit was net Jode wat gedoop is. (My Bold).David, ek is nie seker wat hierdie profeties-bestemde taak/rol is wat jy bedoel nie. Kan jy asb. verduidelik wat dit is? Ek stem saam dat Johannes gedoop het i.v.m. Israel se bekering van hulle verbondsontrou. Maar dat hulle daardeur gewy is (soos die priesters) tot n amp / funksie, - daar kry ek nie mooi jou kloutjie by my oor nie.
3. Die doop wat na die opstanding aan die apostels opgedra is, was geensins anders nie. Dit is ook tot vergewing van sondes en tot bekering. Dit was 'n verbondsvolk wat vir sy profeties-bestemde taak voorberei is. Tot Pinksterdag nog steeds net JODE EN JODE ALLEEN.Hier sukkel ek ook om jou gedagtelyn te volg: Johannes se doop/rol/funksie as wegbereider was afgehandel met die doop van Jesus. By Sy hemelvaart (3 jaar later) beveel Jesus die doop as teken van dissipelskap. Van daar af (regdeur Pinksterdag tot nou) was hierdie (christelike) doop bedoel vir enigiemand (Jood of heiden) wat tot geloof in Jesus Christus sou kom. Daarom kan ek nie verstaan waarom jy s dat di doop (deur Jesus ingestel) toe slegs op Israeliete van toepassing was nie.
5. Die beginsel van die evangelie is vandag baie duidelik. Geloof en genade staan ALLEEN. 'n Ritueel kan hoegenaamd geen duit tot die saligheid bydra nie. Die eis van die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie.Dit is waar dat n ritueel / sakrament geen reddingswaarde het nie. Maar dat die evangelie geen plek vir waterdoop laat nie? Wanneer is Jesus se doop-bevel dan opgehef?
Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel. Hebr. 6:2 s ons moet by die leer van die doop verby beweeg. Hebr. 9:10 s ons moet die dopinge los (wassinge in water) "baptismois". Mense, asseblief, Johannes die doper het nie met 'n nuwe ritueel begin nie. Wat hy gedoen het was deel van die Jode se wassinge, reiniging in water, "baptismois". Nou s Hebr. 9:10 ons moet die baptismois los. En dit maak sin. Dit maak baie beslis sin. Soos wat jy nie in hierdie geloof en evangelie 'n offer kan bring nie, kan jy ook nie met hierdie evangelie saam in water gereinig word nie.Hokaaai nou, David! Jy s: die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie. Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel Hebr.6:2 s nie dat dit uit / afgeskaf is nie. Dan moet jy ook s dat daar geen plek is vir die ander dinge wat in dieselfde sin genoem word, soos die prediking aangaande Christus, die bekering uit dooie werke, die geloof in God, die handoplegging, die opstanding van die dode en die ewige oordeel. Die skrywer bedoel slegs dat daar meer aan die evangelie is as dit. Hebr.9:10 praat van die (OT) voorgeskrewe reinigingsgebruike wat opgel was tot die tyd dat God n beter orde daar sou stel. Natuurlik ja, dt is uit!
Hou ook in gedagte dat, al was die doop vir ander doele gebruik, het Jesus dit n heel nuwe betekenis en inhoud gegee. God het juis, reg deur die geskiedenis, van bestaande praktyke gebruik gemaak maar dit n ander inhoud gegee (soos met die besnydenis). Daarom het die christelike doop n heel ander verwysingsraamwerk as wat die OT-wassinge gehad het.
En dan moet ons ook onthou dat die sakrament van die doop in sigself nie kan sonde vergewe, of afwas, of red nie dis slegs n teken en bevestiging van God se beloftes.

Jy s ook:
6. Paulus het net drie of vier mense gedoop en dit toe gestop. (1 Kor. 1).Ek verstaan wat jy probeer s, maar ek is ook weer geneig om dit in brer konteks te verstaan.

Jesus het die doop in die Naam van beveel en dt is nooit opgehef nie. Daarom moet dit geldig bly. Dit is nie vir enigiemand om anders te besluit nie en in drdie konteks moet ons Paulus se uitsprake verstaan.
Dit lyk asof Paulus somtyds n bietjie vergeetagtig geraak het. Hy laat dit deurskemer in 1Kor.1:16. Hy het minstens 19 mense gedoop: Krispis, Agajus, Stefanas en sy huisgesin (5), die dissipels van Hand.19:1-5 (12), Lidia en haar huisgesin, minimum (3) en die tronkbewaarder en sy gesin, minimum (4) Totaal minimum 24.
Paulus probeer NIE die doop afskaf nie, maar skerm slegs teen die onheilige opvatting dat die nuwe gelowiges hulleself groepeer volgens die apostels wat hulle tot bekering gelei het, of gedoop het, ens., - wat onenigheid veroorsaak het.
Jy skryf:
Onteenseglik gaan menslike wysheid en verydeling van die kruis saam met 'n voortsetting van die praktyk van waterdoop. Hier moet ons wr onderskei: Paulus s eenvoudig dat hy nie gefokus is op doop nie, maar die verkondiging van die evangelie dit is sy prioriteit. Dt sluit NIE die doop uit nie hy het tg gedoop ook. Maar wanneer dit kom by die verkondiging van die evangelie, kan slim praatjies (wysheid van woorde) die kruis van Christus verydel. Drmee is die kwessie van doop nie gemoeid nie.
As ons nou nog wil aanhou om met water te doop, dan doen ons dit met menslike redes en nie Bybelse redes nie.As Jesus dan nou beide die nagmaal en die Doop ingestel het, op watter gronde sou jy dan die Nagmaal behou en die Doop-bevel ophef? Beslis nie op grond van Paulus se uitsprake soos hierbo genoem nie.
Party s dit is net 'n "getuienis". Goed en wel, maar die Bybel weet niks daarvan nie.Daarmee stem ek heelhartig saam. Die fout wat mense dr maak, is om die kar voor die perde te span. Die doop is n teken wat God gegee het (dink aan n troupand). Hy het nrens ges dat ons vir Hom n teken gee nie dis verkeerd-om!!
In die Bybel is mense gedoop "tot reiniging" "tot bekering" "tot vergewing van sondes".Net n opmerkinkie hier (om helderheid te kry en moontlike misverstand te voorkom): Hierdie doop tot vergewing / bekering is nie bedoel om te beteken dat die doop dit doen nie, maar wel doop met die oog op / with a view to / in view of.

Vandag kan dit nie meer nie. Vandag staan die kruisevangelie ALLEEN. Enige iets wat daarby gevoeg word, werp 'n refleksie op die algenoegsame offer aan die kruis.
Daar is net twee opsies: Gaan aan om tot vergewing van sondes te doop en bied dan vir mense iets anders behalwe die kruis waaraan hulle kan vashou (onmoontlik volgens ons evangelie) OF maak soos Paulus maak. Preek die kruis ALLEEN en stop met die waterdoop.Waarom sou Jesus dan beveel verkondig die evangelie n doop hulle? Het Hy dan daarmee n refleksie gewerp op Sy algenoegsame offer aan die kruis?
Broer David, as jy verstaan dat Jesus die doop beveel het as teken dat hulle Sy dissipels is, juis om hulle herinner en te bevestig dat Sy bloed vir hulle gevloei het aan die kruis, kan ek nie verstaan waarom jy dit teen hierdie bevel van Jesus Christus kan h nie. Buitendien kon en het Paulus dit nie van die tafel afgevee nie.
die nuwe verbond, 'n totaal anderse soort verbond, gestroop van die wet en gestroop van fisiese rituele en seremonies. Ons moet onthou dat God wat ons geskep het, ons ook goed ken en verstaan, en Hy weet dat ons bepaalde behoeftes het, en gedurigdeur herinner moet word aan Sy beloftes, Sy liefde, Sy trou en ook Sy eise. Daarom rig God ast ware bakens op om ons daaraan te herinner, Sy beloftes te bevestig en ons geloof te versterk. Hy gee ons dinge om te sien en aan vas te hou. Sommige hiervan in die OT was die renboog, die besnydenis, die pasga ens. Dieselfde God doen nog so voort k in die N.T. Hy het dit gegee omdat Hy dit nodig geag het en omdat ons dit nodig het. Ons kan nie nou gaan oogklappe aansit en fokus op dt wat ns nodig ag nie ons moet eenvoudig gehoorsaam.
Die nuwe verbond ken ook nie genetiese voortplanting van vader na kind nie. Elkeen staan of val by sy eie geloof.1Kor.7:14 werk op dieselfde beginsel as Gen.17:12. Kan jy dan verduidelik wat is die verskil (in die lig van e.g. teks) tussen n heiden se baba en n gelowige se baba? Indien daar geen verskil is nie, wat is dan die doel van daardie teksvers?

Jammer as ek op enige plek verkeerd oorkom. Ek is maar net nuuskierig en sien uit na jou terugvoering.

Groetnis.

David2
Dec 9th 2007, 06:38 AM
Ferdi en Gideon
Baie dankie vir julle reaksie. Ek voel geerd. Feit is dat die waterdoop 'n ingewortelde tradisie in byna alle kerke is. In die lig hiervan kry mens beswaarlik iemand wat bereid is om jou selfs 'n spreekbeurt te gee as jy van die gesuiwerde waterlose evangelie van Jesus Christus wil getuig. Ek is reeds baie dankbaar en bly dat ek ten minste hier geesgenote gekry het wat die geestelike en nie -seremonile karakter van Paulus se gebruik van "doop" raaksien en erken. Dit is wonderlik.

Ek sal my bes doen om julle vrae van 'n kant af aan te spreek. Dit is maar 'n groot storie en miskien doen ek dit in meer as een sessie.


1. Die doop is nie 'n instelling van die Nuwe Testament nie.Ek sien Jesus se doopopdrag aan die einde van die evangelies nie as die instelling van die doop nie. "Instelling" is tog daar waar dit alles begin. Ons ken die instelling van die besnydenis in Genesis en die instelling van die huwelik ook in Genesis. Dit is waar dit alles begin. In daardie sin kan Matt. 28 nie die instelling van die doop wees nie. Doop kom toe alreeds 'n baie ver pad. As dit 'n instelling was, dan moes almal wat deur Johannes en deur die apostels tydens Jesus se bediening gedoop is, weer oor gedoop gewees het (sommige glo dit wel - hulle haal Hand. 19 hiervoor aan en as ons moet kan ons daarna kyk), maar ek dink nie dit was die bedoeling nie. Doop is dus nie By Matt. 28 ingestel nie, maar net herbevestig.



Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het…
Bedoel jy dat die Messias toe sou kom? Hy was mos besig om Sy weg vir Hom voor te berei?Ja, Johannes het geweet die Messias was reeds op die toneel en dat Hy aanstons bekendgestel sou word. Sy doop en sy prediking dat die koninkryk van die hemele naby gekom het, gaan dus oor die koms van die Messias. Daar was 'n volk aan wie 'n Messias belowe was. Hulle moes nou gedoop word om gereinig te word en daarmee saam tot bekering te kom om die Messias te kon ontvang. Hierdie is dus by verre nie 'n kerk van die Nuwe Testament wat gestig word en 'n inlywingseremonie vir die kerk wat ingestel word nie.



2. Vir Johannes was die doop tot vergewing en tot bekering. Simbolies is hulle in die water gewas soos die priesters van die ou bedeling. Dit was 'n reinigingseremonie. Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het en dat Israel nou as volk, volgens die voorspelling van Esegil sy rol as God se priestervolk aktief moet opneem. Israel word nou gereinig vir hulle profeties-bestemde rol. Dit was net Jode wat gedoop is. (My Bold).
David, ek is nie seker wat hierdie profeties-bestemde taak/rol is wat jy bedoel nie. Kan jy asb. verduidelik wat dit is? Ek stem saam dat Johannes gedoop het i.v.m. Israel se bekering van hulle verbondsontrou. Maar dat hulle daardeur gewy is (soos die priesters) tot ‘n amp / funksie, - daar kry ek nie mooi jou kloutjie by my oor nie.Ek het hierdie punt maar net aangehaal om verder te bevestig dat waterdoop nie 'n instelling van die Nuwe Testament is nie. Die feit dat dit wel so prominent in die begin in die Nuwe Testament voorkom, is ook verstaanbaar. Die volk moes gereinig word om die profesie wat oor hulle uitgespreek is, 'n realiteit te kon laat word.

Kyk na Ex. 30:19-20 (ek gaan nie al die verse aanhaal nie, want dan word die stuk te lank.) Hier word Israel se waterdoop die eerste keer genoem. Sonder hierdie reinigingseremonie kon niemand as priester dien nie. Van hier af aan was dit 'n algemene praktyk vir priesters en almal wat op enige wyse in die tempel diens moes doen.

Vergelyk dit nou met wat reeds in Ex. 19:5,6 aan die volk ges is. God se uitverkiesing van die volk Israel het 'n groot doel gehad. Hulle sou, volgens die vers op een of ander tyd in die toekoms, vir God optree as 'n "koninkryk van priesters". En let ook op die posisie van Ex. 19:5,6. Dit kom net voor die heel bekendste deel in die Bybel kan mens maar amper s. Ek glo dat Israel hierdie verse bitter goed geken het. Dwarsdeur die eeue het Israel gewag vir die dag wanneer Ex. 19:5,6 waar gaan word. Nou is die implikasie duidelik. As Johannes dan nou s: "Die Messias is hier!" "Die koninkryk is naby!" Wat s hy dan eintlik? Hy s die tyd vir Ex. 19:5,6 is hier! Israel gaan nou 'n koninkryk van priesters word! Maar hoe word hulle dit? Die Jode het dit goed geweet. Jy word 'n priester deur gedoop te word (Ex. 30). Dt is wat Johannes hier doen! Niks, Niks anders nie.

Tot op daardie stadium was priesterskap beperk tot die geslag van Aaron. Maar dit was net 'n tydelike reling. Aaron se funksie was om die volk te begelei om almal priesters te word. Natuurlik het Israel nooit geweet dat dit vir hulle so lank sou neem om priesters te word nie. Ons ken die lang en droewige verhaal van Israel. Elke keer op kritieke momente het die volk weer teruggeval in sonde en afgodery. Ja, tragies maar waar, het selfs hierdie poging van Johannes die Doper en Jesus misluk. Het Israel toe op grond van Johannes en Jesus se bediening hulle plek ingeneem as God se koninkryk van priesters? Nee, hulle het nie! (Matt. 23:37-39).

Of klink hierdie aansprake dat doop in die Evangelies gaan oor Israel se priesterskap nog steeds te vergesog? Kom ons kyk dan na Eseg. 37. Dit is die hoofstuk in die Bybel wat in detail uitspel wat God gaan doen om uiteindelik na al die rampe, sonde en terugslae tog hierdie volk te bring op die plek wat plegtig in Ex. 19 aan hulle voorgehou is. Dit is die welbekende profesie van die doodsbeendere. Hierdie is 'n wonderbare en veelseggende hoofstuk in die Bybel. Ek wens ek het tyd gehad om nou sommer 'n preek oor die hele deel af te steek. Dit is wat God gaan doen om van Israel sy priestervolk te maak! Hy wou dit doen in die tyd van Johannes die Doper en Jesus se aardse bediening, "maar hulle wou nie".

En dit is ook die rede waarom die nuwe verbond in die Ou Testament (Jeremia en Esegil 36) eksklusief aan Israel voorgehou is, maar tog het Israel as volk vandag nie daaraan deel nie, maar die vrug van die nuwe verbond is wel vandag, op 'n wyse waarop die Ou Testament nie daarvan praat nie, werksaam onder die heidennasies. Baie duidelik is dit egter dat AAN ISRAEL EERSTE in die evangelies die geleentheid gegee is om uiteindelik hulle profeties- bestemde belofte in ontvangs te neem, "maar hulle wou nie" (Matt. 23:37-39). So, wat staan hier in Eseg. 36 oor die nuwe verbond vir Israel? Hier waar God aankondig (saam met Eseg. 37) hoe Hy Israel totaal gaan herstel en suiwer om sy belofte in ontvangs te neem?

Nadat Hy Israel uit die nasies gaan haal het en hulle in hulle land bymekaargebring het: "Dan sal ek skoon water op julle giet, sodat julle rein kan word; van julle onreinhede en julle drekgode sal Ek julle reinig". Ek s weer: Nie een het vir Johannes op daardie dag gevra wat hy doen nie. Hy het ook nie nodig gehad om iets te verduidelik nie. Die mense het geweet en hulle het in lang toue kom staan om gedoop te word.

En wat gebeur toe nadat die aardse bediening van Jesus afgehandel is? Paulus s in Rom. 11 Israel het nie gekry wat hulle gesoek het nie. Dan kom Petrus in sy sendbriewe en hy probeer ook om aan sy volk te verduidelik dat hulle verwagting nie gerealiseer het nie, maar dat hulle nie moed moet verloor nie. Hulle is nog steeds bestem om God se koninkryk van priesters te wees. Israel sal dit nog steeds in die toekoms wees, maar nou, intussen, is daar 'n wonderlike nuwe weg geopen deur die kruis van Christus waardeur hulle en ons, almal tesame, almal wat glo in Christus, in geestelike sin vir God 'n koninkryk van priesters te wees.

Ek sien die terminologie van 'n koninkryk van priesters hier in Petrus se brief (1 Pert. 2:9) baie beslis in die lig van die feit dat hy sy brief rig aan Messiaans gelowige Jode om hulle gerus te stel oor die groot bekommernis in hulle hart dat hulle volk dan nou hulle bestemde rol om 'n koninkryk van priesters te wees, verloor het. Dit bevestig net weer hoe belangrik hierdie verwagting om 'n koninkryk van priesters te word, vir Israel was en waarom hulle so gewilliglik hulle aan Johannes se doop onderwerp het.

Ek vat nou 'n breek ek skryf later (dalk more) verder.

David

CFJ
Dec 9th 2007, 09:15 AM
Werklik interessant David... ek sien uit na die vervolg!

Dit maak veral sin in die lig dat Johannes geen verduideliking moes gee, oor hoekom hy mense gedoop het nie. Dit spreek vanself en soos jy hier voorhou, dat hulle reeds bekend was met die doop en dat hulle graag almal priesters wou wees. Mens besef dit nie, maar daar kan geen ander verklaring wees wat so sinvol die ontvanklikheid van Johannes se doop verklaar nie.

David2
Dec 9th 2007, 10:00 AM
Gideon
Kom ek antwoord gou nog 'n vragie


3. Die doop wat na die opstanding aan die apostels opgedra is, was geensins anders nie. Dit is ook tot vergewing van sondes en tot bekering. Dit was 'n verbondsvolk wat vir sy profeties-bestemde taak voorberei is. Tot Pinksterdag nog steeds net JODE EN JODE ALLEEN.
Hier sukkel ek ook om jou gedagtelyn te volg: Johannes se doop/rol/funksie as wegbereider was afgehandel met die doop van Jesus. By Sy hemelvaart (3 jaar later) beveel Jesus die doop as teken van dissipelskap. Van daar af (regdeur Pinksterdag tot nou) was hierdie (christelike) doop bedoel vir enigiemand (Jood of heiden) wat tot geloof in Jesus Christus sou kom. Daarom kan ek nie verstaan waarom jy s dat di doop (deur Jesus ingestel) toe slegs op Israeliete van toepassing was nie.1. Ek sien geen verskil tussen die dope wat voor en na die opstanding bedien is nie. Onthou dat die apostels, na die tyd van Johannes, in die teenwoordigheid van Jesus, ook mense gedoop het. So, watter doop was dit dan daardie? Dit is nie die doop van Johannes nie, dit is tydens Jesus se bediening van drie jaar, maar dit is voordat Jesus die doop "ingestel" het. Nee, hier is geen rede hoegenaamd om te praat van 'n Christelike doop na die opstanding nie. Dit is maar net 'n reglynige voortsetting van een en dieselfde doop. Die omstandighede en die opdrag was alles identies dieselfde.

2. Die Bybel s vir ons waar en wanneer mense vir die eerste keer "Christene" genoem is. Dit is eers diep in die boek Handeling en gaan saam met die tyd toe die evangelie sonder voorkeur aan alle nasies uitgedra is en toe die kruisevangelie ook vir die eerste keer tot saligheid aan die mense voorgehou is. Dit is waar die Christendom begin. Jesus se opdrag in Matt. 28 is dus nie 'n anderse "Christelike" doop nie.

3. Die doopopdrag van Matt. 28 (soos ook herhaal in die ander evangelies) en soos ook toegepas op Pinkster en daarna, was presies net soos Johannes se doop "tot bekering" "tot vergewing van sondes" ens. Dit is ook, tot minstens op Pinksterdag eksklusief net aan Jode bedien. Daar was op Pinksterdag nie een enkele heiden teenwoordig nie en nog minder is daar 'n heiden gedoop.

4. Johannes se doop gaan onteenseglik gepaard met die aanbod van die koninkryk aan Israel, of ten minste die aankondiging dat die koninkryk "naby gekom het". Die boodskap op Pinksterdag is 100% identies dieselfde. a) Daar was net Jode teenwoordig. b) Daar word vir hulle in die preek herinner aan die koninkryksbeloftes wat vir Israel gemaak is en dat Dawid se troon herstel gaan word. c) Dan word Israel direk uitgenooi om hulle te bekeer sodat die Messias (wat intussen opgevaar het na die hemel) gou, daar en dan, kon terugkeer om die koninkryksbeloftes wat aan die vaders van Israel gemaak is, te vervul (Hand. 3:19-22). Die Israelse koninkryksverwagting is hier vroeg in Handelinge eerder nog sterker en nog meer dringend as wat dit in Johannes se tyd was. In Hand. 1:6 vra die dissipels ook weer of dit nou die tyd is vir die oprigting van Israel se koninkryk. Ek s dus met groot vrymoedigheid dat ons hier vroeg in Handelinge nog totaal in eksklusiewe Israelse bediening is en dat die tyd van die Christendom en van 'n moontlike "Christelike" doop nog totaal nie in die oog is nie. Daarom word die kruis nie op Pinksterdag as evangelie aangebied nie en daarom ook word presies dieselfde doop ('n Israelse doop tot vergewing van sondes en tot bekering) wel op Pinksterdag aangebied.

5. Petrus kondig op Pinksterdag aan dat dit die laaste dae van die volk Israel is wat daar ingegaan het. Hierdie uitspraak het kommentare (wat Israel nie verstaan nie en wat dink Pinkster is reeds in die tyd van die kerk) baie snaakse dinge laat s om sin daaruit te maak. Wel, die laaste dae vir Israel HET op Pinkster aangebreek en dit was NIE toe die laaste dae vir die kerk nie. In teendeel, dit was nog nie eers die EERSTE dae vir die kerk onder al die nasies nie want die Christendom het toe nog nie eers tot stand gekom nie. Ja, dit moes die "laaste dae" vir Israel gewees het. Die vers wat ons reeds aangehaal het (Hand. 3:19 -) s Israel moet hulle net bekeer sodat die Messias weer kon terugkeer en die koninkryk vir hulle ingestel kon word. Israel was absoluut aan die vooraand van hulle laaste dae. As Israel hulle bekeer en die Messias aangeneem het - wel, God het geweet dat hulle dit nie sou doen nie - maar des nieteenstaande was die koninkryk nog altyd aan hulle beloof en nou HET die Messias gekom en nou SOU dit hulle laaste dae gewees het AS hulle die Messias aangeneem het.

Ek glo vas dat Pinkster eksklusief JOODS is en dat die Christendom nog nie in sig was nie. Dit is wat die FEITE van die Bybel meedeel.

Hartlike groete
David

Philip dT
Dec 9th 2007, 04:00 PM
Gideon. Dankie vir jou antwoord. Ek hoor wat jy s. Die drie tekste wat jy aanhaal ter ondersteuning van jou standpunt het ons reeds oor gesels en ek het myself deeglik ten opsigte daarvan verantwoord, en ek kan werklik nie sien dat mens by die gevolgtrekking kom wat jy kom deur eerlik na daardie tekste en veral die oorweldige Nuwe Testamentiese getuienis te kyk nie. Ek verstaan wel die tradisie waaruit jy kom, jou sentiment en jou voorveronderstellings, want ek kom ook uit so 'n agtergrond en ek het amper 10 jaar daaronder studeer, maar ek is van volle oortuiging dat mens dit nie in die lig van die Skrif kan volhou nie. Maar ek sal nie verder aan jou torring nie. Ek verstaan hoe jy voel dat ons nie verder met die gesprek kan kom as wat ons is nie. Ek het nie verwag om jou te oortuig nie. Vir my is dit belangrik om nie net my eie standpunt direk vanuit die Bybel te staaf nie, maar ook om myself deeglik te verantwoord ten opsigte van elke teks wat my standpunt onskynlik weerspreek of tekste en argumente wat diegene met 'n ander standpunt as ek gebruik. Weet in elk geval dat jy meer as welkom is om van my te verskil.

Groetnis
Philip

Philip dT
Dec 9th 2007, 04:24 PM
David2. Dankie vir die interpretasie wat jy gee. Ek verwelkom dit al stem ek nie daarmee saam nie. Ek sien jou interpretasie as deel van jou dispensasionalistiese voorveronderstelling t.o.v. die Bybel, wat ek reeds in detail met jou bespreek (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_smf&Itemid=2&option=com_content&task=view&id=68&Itemid=15) het. Dat die doop met water integraal deel is van die evangelie en juis betekenis verkry het in Christus, is soos ek dit verstaan duidelik vanuit die Nuwe Testament - soos ek onder meer in my tweede pos op hierdie draad en elders (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=18)uiteengesit het.

Ek sou tog graag wou hoor hoe jy Hand 19 verstaan in die lig van jou standpunt dat die doop met water vandag nie meer nodig is nie. Hier is die relevante gedeelte:

Act 19:1-6 "En terwyl Apollos in Korinthe was, het Paulus die boonste landstreke deurgereis en in fese gekom; en daar het hy sommige dissipels gevind (2) en hulle gevra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? En hulle antwoord hom: Ons het nie eens gehoor dat daar n Heilige Gees is nie. (3) En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes. (4) Daarop s Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk ges dat hulle moes glo in die Een wat n hom kom, dit is in Christus Jesus. (5) En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus. (6) En Paulus het hulle die hande opgel, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer."

As die doop met water in die naam van Jesus Christus nie 'n instelling van die Nuwe Testament is nie, hoekom sou dit nodig wees vir hierdie mense om weer gedoop te word in die naam van die Here Jesus Christus nadat hulle ook met die doop van Johannes gedoop is?

Jy s o.m.


Die volk moes gereinig word om die profesie wat oor hulle uitgespreek is, 'n realiteit te kon laat word.
Met ander woorde, die enigste rede waarom mense gedoop is in die Handelinge-tydperk is "omdat die volk nog gereinig moes word" omdat daar 'n profesie in die OT daaroor uitgespreek is?

Wat dan van die Ethiopier in Hand 8? Waarom moes hy ook gedoop word met water in die naam van Jesus Christus as die doop met water net ietsie vir die Joodse volk was wat niks te doen het met die Nuwe Testament nie?

Dit is ook nie vir my duidelik hoe jy Hand 2:38 sou verstaan nie. Dit s: "Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang."

Tot vergewing van sondes... Hoe verstaan jy dit?

Groete eers
Philip

David2
Dec 9th 2007, 06:41 PM
Kom ons kyk na nog een van die vrae. Gideon, luister, ek hoop jy is nog met my. Ek beweer nie dat een van julle van die pad af is nie. Al wat ek vra is objektiewe oorweging aan 'n fundamentele Bybelse alternatief.


5. Die beginsel van die evangelie is vandag baie duidelik. Geloof en genade staan ALLEEN. 'n Ritueel kan hoegenaamd geen duit tot die saligheid bydra nie. Die eis van die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie.
Dit is waar dat n ritueel / sakrament geen reddingswaarde het nie. Maar dat die evangelie geen plek vir waterdoop laat nie? Wanneer is Jesus se doop-bevel dan opgehef?


Ek glo nie dit was nodig dat Jesus se doopbevel ooit opgehef moes word nie. Jesus het die twaalf apostels opdrag gegee om te doop. Wie was die twaalf? Hulle was almal Jode. Wat was hull posisie en roeping? Hulle was apostels binne die Joodse bediening van Jesus Christus. Hulle was ook bestem om in die koninkryk op twaalf trone te sit en te regeer oor die twaalf stamme van Israel (Matt. 19:28). In teendeel, Jesus se hele aardse bediening staan onder die teken van Israel en die koninkryksbeloftes wat aan hulle gemaak is (Rom. 15:8).

Maar toe Paulus geroep is, is hy alleen geroep. Daar is nooit eers 'n suggestie gelaat dat hy deel van die twaalf sou wees nie. Matthias het Judas se plek ingeneem, nie Paulus nie. Paulus het in elk geval nie die aardse Jesus geken nie, en sou nie kon kwalifiseer om een van die 12 te wees nie. Paulus is geroep as apostel (enkelvoud) vir die heidene (Rom. 11:13; 15:15,16). Hierdie is dinge wat nooit van die twaalf ges kon word nie.

Paulus is 'n apostel vir die onbesnedenes en as sulks verskil sy bediening van die 12 wat apostels vir die besnedenes was (Gal. 2:7-9). Paulus was nie by toe die Here die doopopdrag aan die 12 uitgereik het nie, en Paulus vat ook nie opdragte van die 12 nie (Gal. 1:15-17). In teendeel, wanneer daar kommunikasie tussen Paulus en die 12 plaasvind (Hand. 15 en Gal 2), dan is dit duidelik op inisiatief van Paulus en ook nie om vrae te vra of opdragte van hulle te ontvang nie, maar om hulle in te lig oor sy bediening wat hy van die Here uit die hemel ontvang het.

Dus, Paulus se bediening is van begin tot end anders as die 12. Ook die inhoud en objekte van die bedienings verskil. Die doopopdrag hoef dus nooit vir Paulus opgehef te word nie. Hy het net nooit so 'n opdrag ontvang nie (1 Kor. 1:17).

Ja, ek glo werklik dat dit die eis van die evangelie is dat Jesus, die kruis, geloof en genade alleen moet staan. Dit kan nie in enige opsig deur werke, wet, seremonies of ervarings aangevul, ondersteun of halfpad ontmoet word nie. "God het Homself met die wreld versoen". Hy het dit alleen gedoen. Niemand het Hom daarmee gehelp nie. Hierdie versoening kan alleen in die geloof aanvaar word. Niks, totaal hoegenaamd niks kan daaraan toegevoeg word nie. Enige poging om dit te doen, van watter aard ook al, is in stryd met die evangelie.

Paulus praat in Gal. 4:9 van swakke, armoedige eerste beginsels (stoigeia) wat mens agter moet laat as jy eers die glorie van die evangelie van God se genade leer ken het. "Stoigeia" is tog duidelik al hierdie krukke van die ou lewe, die voorskrifte, wette, seremonies ervarings en uitgediende leringe wat nie meer met die aankondiging van die genadeboodskap 'n plek in die evangelie kan h nie. Wel, die stoigeia word weer in Hebr. 5:12 genoem en dan word daar voorbeelde van die stoigeia in Hebr. 6:1,2 gegee. Ja, inderdaad, die doop is een van die stoigeia waarvan daar ontslae geraak moet word.



Groete
David

David2
Dec 9th 2007, 06:51 PM
Philip
Hoe werk die ding van "voorveronderstellings" nou weer? As mens 'n Calvinistiese of Armeniaanse of Pinkster-benadering volg dan is jy besig met verantwoordelike Skrifondersoek, maar as jy 'n fundamentele of dispensasionele benadering volg dan is jy besig met voorveronderstellings? Ek het 'n voorstel. Kom ons los hierdie Bybelse samesprekings en ons hang almal etikette om mekaar se nekke en die ou wat die meeste etikette om 'n ander een se nek gehang het, het die argument gewen. Wat s julle?

Phil Fourie
Dec 10th 2007, 07:24 AM
Ek volg hierdie gesprek, asook die gesprek op die groot doop, kleindoop asook die Baptizo drade met baie belangstelling.

Mag ek vra dat ons 'n goeie uitgeboude gesprek van oor die 200 plasings nie nou kom verander in 'n minder aangename trant nie. Laat ons mekaar eerder nie dinge toes waaroor ons later gaan spyt wees nie, maar probeer om so vr moontlik die gesprek voort te sit in die goeie gesindheid wat dit tot dusvr gevolg het.

Sen vir julle almal
Phil

Philip dT
Dec 10th 2007, 07:43 AM
Hoe werk die ding van "voorveronderstellings" nou weer? As mens 'n Calvinistiese of Armeniaanse of Pinkster-benadering volg dan is jy besig met verantwoordelike Skrifondersoek, maar as jy 'n fundamentele of dispensasionele benadering volg dan is jy besig met voorveronderstellings? Ek het 'n voorstel. Kom ons los hierdie Bybelse samesprekings en ons hang almal etikette om mekaar se nekke en die ou wat die meeste etikette om 'n ander een se nek gehang het, het die argument gewen. Wat s julle?

David, ek weet nie of jou sarkasme in 'n forum soos di gepas is nie. Maar ek dink ek verstaan jou reaksie. Ek wil nie vir een oomblik ontken dat ek ook met 'n bepaalde voorverstaan die Bybel lees nie. Trouens enige iemand met 'n sistematiese teologie oor die Bybel se interpretasie word daardeur gekleur. Miskien is my blatante eerlikheid 'n bietjie te skerp. Ek is jammer as ek jou daardeur seergemaak het. Ek weet ook nie waarom jy voel jy word geteiken net omdat jy dispensasioneel dink nie. Ek wil juis vir jou die geleentheid gee om jou sienings te staaf deur ook jouself te verantwoord teenoor die "moeilike tekste" t.o.v. jou posisie. Daarmee s ek nie jy gaan my noodwendig oortuig nie, maar ek dink almal van ons is volwasse genoeg om in 'n goeie gesindheid met mekaar te verskil.

Ek dink nie dit gaan hier oor wenners en verloorders nie. Ons is niks teenoor mekaar verskuldig behalwe om mekaar lief te h en vir mekaar ruimte te maak nie. Elkeen moet op die ou end met sy eie verstaan en sy eie gewete voor God leef. Elkeen moet verantwoordelikheid neem vir sy eie teologie en sy eie sienings. Ek dink daarom dat iets soos hierdie forum 'n goeie ruimte is waarop mens jou eie verstaan kan toets en kan kyk of daar wesentlike en geldige punte van kritiek is teenoor jou eie sienings.

Groete
Philip

David2
Dec 10th 2007, 09:21 AM
Gideon
Goed, kom ons gaan kyk nou met besondere aangdag na Hebr. 6:2. Ja, ek stem saam, hierdie een is nogal 'n tameletjie.


Hokaaai nou, David! Jy s: “die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie. Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel” Hebr.6:2 s nie dat dit “uit” / “afgeskaf” is nie. Dan moet jy ook s dat daar “geen plek” is vir die ander dinge wat in dieselfde sin genoem word, soos die prediking aangaande Christus, die bekering uit dooie werke, die geloof in God, die handoplegging, die opstanding van die dode en die ewige oordeel. Die skrywer bedoel slegs dat daar meer aan die evangelie is as dit. Hebr.9:10 praat van die (OT) voorgeskrewe reinigingsgebruike wat opgel was tot die tyd dat God ‘n beter orde daar sou stel. Natuurlik ja, dt is uit!

In die vorige deel het ons reeds gewys op die voorkoms van die woord "stoigeia" in Galasirs en in hierdie deel in Hebrers. Wel, Galasirs maak dit baie duidelik dat stoigeia goed is wat gelos moet word. Galasirs baan die weg om aan te dui hoe die wet uitgefaseer is en die bediening van God se genade oorgeneem het. Dit is dus tog logies en voor-die -hand-liggend dat met so 'n drastiese oorskakeling, daar goed is wat gelos moet word. Op grond van die teks in Hebrers het ek geen twyfel daaroor nie dat die doop een van die goed is wat in die kategorie val.

Maar goed, jy het nou in die aanhaling hierbo 'n paar geldige besware aangeteken waarna ons baie verantwoordelik sal moet kyk.

Nou wil ek eers 'n baie belangrike fundamentele Bybelse konsep aanhaal wat mense alte dikwels oor die hoof sien: Die twee bedienings van Jesus nl. die aardse en die hemelse. Sy eerste bediening is in Rom. 15:8 en die tweede in Rom. 15:16. Hierdie twee bedienings kan nie met mekaar vermeng word nie. Jesus het tydens sy aardse bediening nie die heidene bedien nie en nie die kruis as versoening voorgehou nie ens. In sy hemelse bediening, waarvoor hy Paulus aangestel het, is dit taamlik anders.

Let op 2 Kor. 5:16 Ons ken Christus nou nie meer na die vlees nie. Dt is die rede waarom daar goed soos "stoigeia" is. Want daar was twee bedienings van Jesus, terwyl Hy in die vlees was op aarde, en dan sy geestelike bediening uit die hemel deur Paulus. Die stoigeia is elemente van die Joodse geloofsisteem wat Jesus tydens sy aardse bediening nog nie afgeskaf het nie. Hy kon nie. Hy het Israel bedien. En die nuwe verbond was nog nie voor die kruis van krag nie. Het Jesus op aarde die tempeldiens en die offers afgeskaf? Ek weet nie daarvan nie. Het Hy die besnydenis afgeskaf? Ek weet nie daarvan nie. In teendeel, Hy is self besny. Het Hy die Joodse Sabbat afgeskaf? Nee Hy het nie. Het Jesus soos Paulus vir die mense ges hulle kan nie deur die werke van die wet geregverdig word nie? Goed, sommige van sy leringe het wel die implikasie, maar Hy het nooit so reguit en direk die rol van die wet geskrap soos wat Paulus dit gedoen het nie.

Natuurlik, daarom praat Jesus op aarde ook nooit oor goed soos die "stoigeia" wat gelos moet word nie. Paulus kondig (op bevel van die hemelse Christus) die nuwe bediening van die evangelie van God se genade aan en daarom is hy die een wat (op bevel van die hemelse Christus) ook wys op die stoigeia, al die ou gebruike van die Joodse geloof wat nie meer in die nuwe bedeling kan werk nie. Nou vra ek julle mooi, moet my nie daarvan beskuldig dat ek Jesus uitmekaarskeur en opdeel in twee bedienings nie. Ek glo God en Jesus is vir altyd Een en onveranderlik. Jesus het nie verander nie.

Tog maak die Bybel dit klinkklaar duidelik dat daar deur die heilsgeskiedenis verkillende "fases" of bedienings was. Hebr. 1 praat ook oor die verskillende maniere waarop God met die mens gepraat het. Daar was eenvoudig iets soos die bediening van die wet aan die volk Israel (vir 1500 jaar). Hierdie bediening kon nie net gelos word en self "oorvloei" in die verkondiging van die kruis en die genade nie. Nee, die een bediening moes afgesluit word en die nuwe een aangekondig word. En hierdie dinge lees ek regtig baie duidelik uit die Bybel (waarvan sekere elemente vlugtig hierbo aangehaal is).

So, dit gee nou die agtergrond hoe die stoigeia in Galasirs en in Hebrers verstaan moet word. Paulus kondig (op bevel van die hemelse Christus) die nuwe hemelse bediening van Christus aan (Ef. 3:2,3; 2 Kor. 5:16; Rom. 15:16; Kol. 1:25-27). Daarmee saam en noodwendig beteken dit dat sekere elemente van die Joodse geloof uitgefaseer moet word. Onder Christus se nuwe bediening is daar dinge wat agtergelaat moet word.

(sorry ek is so langdradig - ek kom nou eers by Hebr. 6:2).
Nou goed, Gideon, jy s hierdie goed kan nie agtergelaat word nie, want dan moet ons ook die "geloof in God" en "bekering" ens. agterlaat. Kom ons gaan kyk. Kom ek haal gou 'n sinnetjie aan uit 'n kommentaar van Hebr. 6:1: "Whatever view we may entertain as to what constitutes 'the principles of the doctrines of Christ', one thing is beyond controversy, Hebrews 6:1 bids the reader to LEAVE them". (Bold in die oorspronklike). Die vers praat van goed waarmee ons moet voortgaan en ander goed wat ons moet los. Dit is tog logies dat "gaan voort" in die vers balanseer word met "agterlaat". Hebr. 6:1 begin met "dio" dis is 'n skakeling (conjunction) met die voorafgaande laaste verse van Hfst. 5 wat praat oor die stoigeia.

Op hierdie punt wil ek net s dat die populre verklaring dat die goed in Hebr. 6:2 nie gelos moet word nie maar dat ons moet aanbeweeg na meer belangrike goed, maak nie sin nie. Hierdie verklaring gee geen antwoord op die saak van "geloof in God" nie. In watter opsig kan iets belangriker wees as geloof in God? Is daar een predikant wat hierdie vers preek en s "Julle moet nou groei in die geloof. Die geloof in God is nou nie meer so belangrik nie. Daar is ander goed wat nou belangriker is." Dit is tog totaal onmoontlik. Vir hierdie populre verklaring van Hebr. 6:1 s ek ook HOKAAI! Ek kan nie daarmee saamgaan nie. Ek is beslis nie bereid om sommer net vir iemand te s dat die geloof in God nou minder belangrik is nie. Nee, hier is 'n heel andersoortige verklaring!

Ons moet kennis neem van die stoigeia. Hierdie is gewis en seker goed van die ou bedeling wat agter gelaat moet word. Die Griekse woord is "afentes" (laat gaan; stuur weg; agterlaat; opgee; verlaat). In my woordeboek laat die woord nie ruimte vir die populre verklaring van "behou maar ag minder belangrik" nie.

Uiteindelik ... nou gaan ek s hoe dit moontlik is dat ons die "geloof in God" moet agterlaat. Mense, as ons in ag neem dat hierdie stoigeia is, is die verklaring heel eenvoudig. (het julle gesien, ons moet die verhaal van die begin van Christus agter laat - herinner dit julle nie aan 2 Kor. 5:16 nie? - "nou ken ons Christus nie meer so nie"). En nou ken ons God ook nie meer presies soos die Jode Hom geken het nie. Ons ken Hom nou baie beter. Die Jood van die Ou Testament het 'n streng "Een God" persoonlikheid aanbid wat ver in die hemel was. "Onse Vader wat in die hemele is". Maar nou het Christus God naby aan ons gebring. Immanuel! Ons gaan nou nie meer voort met die stoigeia tipe van geloof in God nie. Ons aanbid God nou deur Jesus Christus. Joh. 14:6 staan nie in die Ou Testament nie. Hulle het dit nie so verstaan nie. Vir ons IS God nou Christus Jesus. Vandag bestaan daar vir jou GEEN GOD as jy nie vir God intiem persoonlik ken deur Jesus Christus nie. Mense, ek weet nie van julle nie, maar ek verstaan dit baie goed dat die stoigeia (OT) geloof in God nou plek gemaak het vir 'n totaal nuwe benadering. Ons voorvaders (die voortrekkers) het byna net die Ou Testament gelees en die voorbankers in baie kerkrade is omies wat in hulle gebede praat van God, die Hor hand, die Almagtige ens. Net dit. Hierdie mense kan ook maar kom lees by Hebr. 6:1,2. Hulle moet die stoigeia tipe van geloof in God nou los. Dit werk nie meer in ons tyd nie.

Om op te som: AL die stoigeia wat in Hebr. 6:1,2 genoem word, is goed wat gelos moet word. Ook die doop. Ek gaan nie nou almal behandel nie. Hier is die draad waar jy die volledige verklaring van Hebr. 6 kan lees (http://bibleforums.org/showthread.php?t=104314)

CFJ
Dec 10th 2007, 10:21 AM
Ek dink nie dit gaan hier oor wenners en verloorders nie. Ons is niks teenoor mekaar verskuldig behalwe om mekaar lief te h en vir mekaar ruimte te maak nie. Elkeen moet op die ou end met sy eie verstaan en sy eie gewete voor God leef. Elkeen moet verantwoordelikheid neem vir sy eie teologie en sy eie sienings. Ek dink daarom dat iets soos hierdie forum 'n goeie ruimte is waarop mens jou eie verstaan kan toets en kan kyk of daar wesentlike en geldige punte van kritiek is teenoor jou eie sienings.



Amen Philip!

Ek geniet werklik jou sienings en so ook David en Gideon s'n. Ek is oortuig dat die diepte wat elkeen in sy eie perspektief gee, nodig is om hierdie gesprek insiggewend en interessant te hou. Ek glo nie, veral julle drie, jyself, David en Gideon, besef altyd hoe krities die debat en ook stigtend die debat vir myself en ook ander is nie. Die invalshoeke wat julle elkeen bied is nodig om die spektrum waarin mens die doop kan verstaan, beter in te sien. Ek is oortuig dat mens ook nie naef moet wees, deur te dink so debat sal te alle tye emosies kan negeer nie. Tog glo ek dat David, Gideon en jyself die karakter getoon het, wat mens van God se kinders verwag. Dankie aan elkeen van julle en miskien moet mens nie te veel maak van emosies wat wel deel kan raak van so debat nie, dit is te wagte, maar dit is ook te wagte dat mens dit agter jou kan los en met dieselfde passie jou verstaan oor te dra aan elkeen wat hier lees.

Dankie weereens aan veral julle drie... julle beteken baie vir die interessantheid en dinamika van hierdie debat/gesprek, wat Phil ook reeds bevestig het. :)

David2
Dec 10th 2007, 04:21 PM
As Jesus dan nou beide die Nagmaal en die Doop ingestel het, op watter gronde sou jy dan die Nagmaal behou en die Doop-bevel ophef? Beslis nie op grond van Paulus se uitsprake soos hierbo genoem nie.Ek reken daar is 'n groot onderskeid tussen die doop en die Nagmaal. Eerstens is nie een van die twee sakramente nie, want die begrip "sakrament" dra 'n klomp bagasie wat deur die katolieke uitgedink is en nie in die Bybel staan nie. Tweedens is die Nagmaal werklik 'n herinnering wat heenwys na die kruis en opstanding. Dit is presies so wat die Bybel dit aangee. Maar die doop ontstaan nie rondom die kruisgebeure nie en het eintlik niks daarmee te doen nie. Die doop was juis daar voordat die evangelie van die kruis geken is om vir die mense iets te gee om aan vas te hou terwyl hulle nog nie die kruisweg geken het nie. Dus: Die apostel wat geroep is om die evangelie van die kruis bekend te stel en te verkondig, was nie geroep om te doop nie.


Net ‘n opmerkinkie hier (om helderheid te kry en moontlike misverstand te voorkom): Hierdie doop “tot” vergewing / bekering is nie bedoel om te beteken dat die doop dit doen nie, maar wel doop “met die oog op” / “with a view to” / “in view of”.Ek sien nie 'n baie groot verskil tussen "met die oog op" en "tot" nie. Feit is dat in die tyd toe die waterdoop as opdrag aan mense gegee is, het hulle nog nie die kruis as redding geken nie. So, nou kan ons maar net bespiegel wat hulle dan nou wesenlik aan kon vashou as "weg" of "middel" tot die saligheid. Ek s ook nie die water het hulle werklik gered nie, maar ek s wel dat die water vir hulle gegee is om aan vas te hou in 'n tyd toe hulle nog nie die kennis gehad het van wat hulle werklik red nie. Vir ons om met die kennis wat ons vandag oor die saligheid het nog steeds aan te hou om "tot redding" te doop (die enigste manier waarop 'n mens kan doop), is beslis nie die regte ding om te doen nie. Veral nie na alles wat 1 Kor. 1, Hebr.6 en 9 oor die waterdoop s nie.


Waarom sou Jesus dan beveel “verkondig die evangelie” n “doop hulle”? Het Hy dan daarmee ‘n refleksie gewerp op Sy algenoegsame offer aan die kruis?
Broer David, as jy verstaan dat Jesus die doop beveel het as teken dat hulle Sy dissipels is, juis om hulle herinner en te bevestig dat Sy bloed vir hulle gevloei het aan die kruis, kan ek nie verstaan waarom jy dit teen hierdie bevel van Jesus Christus kan h nie. Buitendien kon en het Paulus dit nie van die tafel afgevee nie.Ja, Jesus het ges verkondig en doop. Maar wat verkondig? Het Jesus op aarde ooit vir enige iemand opdrag gegee om te verkondig dat hulle gered word deur te glo dat daar aan die kruis vir hulle sondes betaal is? As jy van so iets weet, dan weet jy meer as wat ek weet. Nee, hierdie verkondiging het niks met die kruis te doen gehad nie, en daarom moes hulle tot redding gedoop word.

Nee, Jesus het ook nooit beveel dat die doop gegee is om hulle te herinner aan sy kruisdood en algenoegsame soenverdienste nie. Dit word miskien vandag "geglo" dat Jesus dit gedoen het, maar ek is 200% seker dat Hy dit nooit gedoen het nie.

Nee, ek het niks teen enige bevel van Jesus nie, maar daar bestaan nie 'n doopbevel wat op die soenverdienste van die kruis gegrond is nie. Die doopbevel is inteendeel juis in die afwesigheid van enige kennis van die kruisevangelie gegee. Anders sou dit nie nodig gewees het om dit hoegenaamd te gee nie.

Nee, Paulus vee niks van die tafel af nie. Hy was maar net, volgens sy eie woorde, nie geroep om te doop nie.


Ons moet onthou dat God wat ons geskep het, ons ook goed ken en verstaan, en Hy weet dat ons bepaalde behoeftes het, en gedurigdeur herinner moet word aan Sy beloftes, Sy liefde, Sy trou en ook Sy eise. Daarom rig God as’t ware bakens op om ons daaraan te herinner, Sy beloftes te bevestig en ons geloof te versterk. Hy gee ons dinge om te sien en aan vas te hou. Sommige hiervan in die OT was die renboog, die besnydenis, die pasga ens. Dieselfde God doen nog so voort – k in die N.T. Hy het dit gegee omdat Hy dit nodig geag het en omdat ons dit nodig het. Ons kan nie nou gaan oogklappe aansit en fokus op dt wat ns nodig ag nie – ons moet eenvoudig gehoorsaam.Daar is niks wat vir my belangriker is as gehoorsaamheid nie. Maar daar is geen doopbevel in die woord wat ek moet gehoorsaam nie. Ek het deel geword van die Liggaam van Christus as heiden (nie-Jood) en dus kragtens die bediening van die verheerlikte Jesus Christus en sy opdragte wat Hy aan Paulus gegee het. En hierdie Paulus s hy is nie geroep om te doop nie, hy s die waterdoop is deel van die stoigeia, en laaste maar nie die minste nie, waar hy die evangelie in sy verskillende boeke uitl, is die gedagte en betekenis wat by hom opkom as hy die woord “doop” gebruik, konsekwent net 'n geestelike werklikheid en nie 'n waterritueel nie.

As ek in die lig van Paulus se prediking nog steeds moet aangaan om Matt. 28 se doopopdrag uit te voer, dan moet ek seker ook die Sabbat onderhou die tempel bywoon en dan moet ek ook aan die bevel van Matt. 23:2,3 gehoorsaam wees. Dit beteken ek moet die gesag van die skrifgeleerdes en die wet erken. Verder moet ek my ook "oopstel" vir die tekens en gawes van Mark. 16 wat saam met die doopopdrag gegee is, en ook al die Pinkstergawes. Les bes, dan moet ek soos die Pinkstergemeente my goed verkoop en 'n Christelike kommune vorm, sonder enige privaatbesit. En nou het ek nog net bo-langs begin raak aan die goed. Daar is nog vele ander NT "bevele": wat ek en julle nie gehoorsaam nie en nie glo dat ons veronderstel is om dit te gehoorsaam nie. So, waarom nou net die doopbevel uitsonder?

Nee, ons kan nie die Bybel so hanteer nie. Ons kan nie lukraak self besluit wat ons wil gehoorsaam en wat nie. Daar moet darem 'n vaste Bybelse sisteem wees op grond waarvan ons sekere dinge gehoorsaam in die Bybel en ander dinge nie. Ek glo ek het wel so 'n sisteem aangedui. Daar is nou duidelik die nuwe hemelse bediening van Christus. Daar is ook duidelik die stoigeia van die Joodse tyd (voor die kruisevangelie geken is) wat gelos moet word.


1Kor.7:14 werk op dieselfde beginsel as Gen.17:12. Kan jy dan verduidelik wat is die verskil (in die lig van e.g. teks) tussen ‘n heiden se baba en ‘n gelowige se baba? Indien daar geen verskil is nie, wat is dan die doel van daardie teksvers?Ferdi en Gideon: Nee, hierdie vers het in my siening niks en totaal niks met die verbond te doen nie. Die konteks praat net van die ongelyke huwelik en nie van die verbond nie. Hier is dus 'n spesiale betekenis van die woord "heilig" wat ons ook elders in die Woord teenkom. Dieselfde met "regverdig" wat nie altyd "regverdigmaking deur die kruis" beteken nie, beteken "heilig" hier ook nie om geestelik deur die werking van die Heilige Gees geheilig te word nie. Hier staan maar net dat as die man 'n ongeredde vrou getrou het, kan hy haar "heilig". Hy kan met sy geloofsbenadering 'n geloofsatmosfeer skep vir die hele huis en die mense in die huis almal so "heilig", oftewel hulle in die konteks en in die bewuste ruimte van die geloof en die evangelie laat lewe.

Goed, ek glo wel dat iemand wat in 'n Christelike huis opgroei het 'n baie beter kans het om 'n wedergebore Christen te word, maar nie oor iets soos die verbond nie. Hulle beter kans om gered te word is eenvoudig omdat daardie kinders in die kennis en liefde van Christus opgroei en omdat daar vir hulle gebid word. Net dit. Ek sal nooit aanvaar dat een mens op grond van die geloof van 'n ander mens gered kan word nie. Dit is totaal uit.



Baie dankie vir die wat my die eer aangedoen het om hierdie plasings te lees. Wat julle reaksie hierop ookal is, ek waardeer dit.



Hartlike groete
David

Philip dT
Dec 11th 2007, 08:10 AM
David, jy s onder meer:


As ek in die lig van Paulus se prediking nog steeds moet aangaan om Matt. 28 se doopopdrag uit te voer, dan moet ek seker ook die Sabbat onderhou die tempel bywoon en dan moet ek ook aan die bevel van Matt. 23:2,3 gehoorsaam wees. Dit beteken ek moet die gesag van die skrifgeleerdes en die wet erken. Verder moet ek my ook "oopstel" vir die tekens en gawes van Mark. 16 wat saam met die doopopdrag gegee is, en ook al die Pinkstergawes. Les bes, dan moet ek soos die Pinkstergemeente my goed verkoop en 'n Christelike kommune vorm, sonder enige privaatbesit. En nou het ek nog net bo-langs begin raak aan die goed. Daar is nog vele ander NT "bevele": wat ek en julle nie gehoorsaam nie en nie glo dat ons veronderstel is om dit te gehoorsaam nie. So, waarom nou net die doopbevel uitsonder?

Nee, ons kan nie die Bybel so hanteer nie. Ons kan nie lukraak self besluit wat ons wil gehoorsaam en wat nie. Daar moet darem 'n vaste Bybelse sisteem wees op grond waarvan ons sekere dinge gehoorsaam in die Bybel en ander dinge nie. Ek glo ek het wel so 'n sisteem aangedui. Daar is nou duidelik die nuwe hemelse bediening van Christus. Daar is ook duidelik die stoigeia van die Joodse tyd (voor die kruisevangelie geken is) wat gelos moet word.Die doop met water

Soos ek die dispensasionele teologie verstaan is dit juis dit wat op 'n lukrake wyse sekere dinge behou en ander dinge "weggooi" as synde dat daar 'n punt sou kom wanneer dit nie meer nodig of geldig is nie.

Die dinge wat jy hier oor dieselfde boeg gooi is nie korrek nie en myns insiens eksegeties onverantwoordelik.

Christus se opdrag om van al die nasies dissipels te maak en hulle te doop dra steeds gesag en is nrens in die Nuwe Testament by wyse van direkte opheffing of indirekte opheffing tot niet gemaak nie. Om te s die doop met water is nie meer nodig nie is om Christus se direkte bevel te verontagsaam. Die verduideliking wat jy gegee het om te probeer aantoon dat die doop met water slegs gegee is "om aan vas te hou in 'n tyd toe hulle nog nie die kennis gehad het van wat hulle werklik red nie" gaan nie op nie en kan myns insiens nie vanuit die Nuwe Testament gestaaf word nie. As jy dit wil staaf sal jy ten minste die volgende binne rekening moet bring:

1.
Act 19:1-6 "En terwyl Apollos in Korinthe was, het Paulus die boonste landstreke deurgereis en in fese gekom; en daar het hy sommige dissipels gevind (2) en hulle gevra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? En hulle antwoord hom: Ons het nie eens gehoor dat daar ‘n Heilige Gees is nie. (3) En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes. (4) Daarop s Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk ges dat hulle moes glo in die Een wat n hom kom, dit is in Christus Jesus. (5) En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus. (6) En Paulus het hulle die hande opgel, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer."

As die doop met water in die naam van Jesus Christus nie 'n instelling van die Nuwe Testament is nie, hoekom sou dit nodig wees vir hierdie mense om weer gedoop te word in die naam van die Here Jesus Christus nadat hulle ook met die doop van Johannes gedoop is?

2.
Wat van die Ethiopier in Hand 8? Waarom moes hy ook gedoop word met water in die naam van Jesus Christus as die doop met water net ietsie vir die Joodse volk was wat niks te doen het met die Nuwe Testament nie?

3. As dit so was dat die doop met water later opgehef sou word, waar in die Nuwe Testament kry jy dit? Om Heb 6:1-2 as verwysing te gebruik is nie korrek nie.

Heb 6:1 "Therefore, having left the discourse of the beginning of Christ, let us go on to full growth, not laying again the foundation of repentance from dead works, and of faith toward God,"

Wat het hulle agtergelaat? Die eerste dinge van die lering / prediking aangaande Christus. Waarom? Omdat dit die basis / fondament is van die lering aangaande Christus. Hulle kan nie net daarby bly nie, maar aangaan na die volmaaktheid. Let wel, hulle moet nie "die fondament l van..." (vers 1). Maar dit bly die fondament en die basis waarop mens kan voortgaan na die volmaakte. Betken dit dat die fondament ongeldig is of opgehef moet word? Beslis nie. Want vers 3 s: "En dit sal ons doen as God dit toelaat." En wanneer sal God dit toelaat? Klaarblyklik as die fondament nie reg gel is nie.

Daarom die volgende verse:

Heb 6:4-8 "Want dit is onmoontlik om die wat eenmaal verlig geword het en die hemelse gawe gesmaak en die Heilige Gees deelagtig geword het, (5) en die goeie woord van God gesmaak het en die kragte van die toekomstige wreld, (6) en afvallig geword het—om di weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak. (7) Want die grond wat die ren indrink wat dikwels daarop val, en nuttige plante voortbring ter wille van hulle vir wie dit ook bewerk word, het deel aan die sen van God. (8) Maar as dit dorings en distels oplewer, deug dit nie en is naby die vervloeking—die einde daarvan is verbranding."

Waarom noem die Hebrerskrywer dit? Juis omdat die grond reg voorberei moet wees (sien ook die gelykenis van die saaier) en die basis / fondament van die prediking aangaande Christus reg gel moet word. As dit nie reg gel is nie en die persoon raak afvallig is dit te laat. Maar die skrywer is van beter dinge oortuig by sy gehoor (vers 9), en juis daarom, juis omdat die fondament van die prediking aangaande Christus wat die doop met water insluit reg gel is by hulle, juis daarom kan hulle en moet hulle oorgaan na die volmaakte en is hulle reg vir vaste spys.

Die Sabbat

Jy kan nie die Sabbat onder dieslefde kam skeer as die doop met water nie. Om die Joodse Sabbat te onderhou word nrens beveel deur Christus soos die doop met water (Mt 28) nie. Inteendel, Christus het die Sabbat in homself vervul (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=15). Hy gee die ware rus. Ek dink nie ons gaan daaroor verskil nie. Die doop met water in Christus is ook nie deel van die Ou Testamentiese wet nie. Die wet is opgehef in Christus. Maar die doop is beslis ook nie 'n werk tot geregtigheid of 'n heilsmiddel wat jou "help inkry" in die koninkryk van God nie. Die doop met water spreek juis van die genade in Christus en die werk van verlossing wat reeds 'n realiteit geword het in jou lewe. Net soos die nagmaal is dit 'n identifikasie met Christus se dood en opstanding waaraan jy deel het.

Mark 16 se tekens en gawes

Weereens, dit l op 'n ander vlak as die Sabbat en die wet. Dit is deel van die Nuwe Testament. Hierdie "tekens en gawes" het net so gebeur in die Handelinge-geskiedenis en daar is niks in die Nuwe Testament wat dit ophef nie. Of meen jy dat die gawes soos in 1 Kor 12-14 uiteengesit is ook opgehou het?

Die Handelinge-gemeente

Dit vertel gewoon van 'n stuk geskiedenis in Handelinge van wat die gemeente gedoen het. Dit is 'n kontengente verhaal wat jy nie kan veralgemeen of tot "bevel" verhef nie. God het vir hulle ges om dit te doen glo ek, en ek glo God s dit ook vir sommige mense vandag! Maar dit beteken nie 1) dat God dit vir alle mense gaan s of 2) dat dit 'n rel of wet is van die Nuwe Verbond nie.

Maar om dit op dieselfde vlak te hanteer as die doop met water wat 1) deel was van Christus se bevel, 2) regdeur die Nuwe Testament beoefen was en 3) nrens in die NT opgehef is nie, is nie na my mening verantwoordelike eksegese nie!

Daarop s ek ook (in jou woorde):


Nee, ons kan nie die Bybel so hanteer nie. Ons kan nie lukraak self besluit wat ons wil gehoorsaam en wat nie.Groete
Philip

David2
Dec 11th 2007, 09:56 AM
Nee dit is OK Philip, ek dink ek het nou redelik breedvoerig genoeg ges waarom ek glo dat daar vaste Bybelse rels is waarvolgens die uitfasering van "die eerste beginsels" van Israel en die wet gerel word. As jy dit anders verstaan is dit jou goeie reg. Ek dink nie ek gaan nou voort om teenargument op teenargument op te stapel nie. Dit lei na nrens.

Ten minste weet ons dat ons met mekaar saamstem oor die fundamenteles van die maagdelike geboorte, die Godheid van Christus, die Goddelike oorsprong van die Bybel en die weg tot saligheid. As ons nou moet verskil oor Israel, die kerk, die wegraping en die doop, dan is dit jammer maar dit is tog maar een van die dinge wat mens moet leer om mee saam te leef.

Groete tot later
David

Gideon88
Dec 11th 2007, 07:17 PM
David
Ons sienings/benaderings verskil s fundamenteel van mekaar dat ek jou net hier-en-daar op basiese puntjies gaan antwoord meestal t.w.v. ander lesers want ek verstaan die omvang van die implikasies van ons twee verskillende invalshoeke (en dan is daar nog broer Philip se -hoek ook nog!!

Jy skryf oor die doop van Johannes:
Die doop wat na die opstanding aan die apostels opgedra is, was geensins anders nie. Dit is ook tot vergewing van sondes en tot bekering. Dit was 'n verbondsvolk wat vir sy profeties-bestemde taak voorberei is. Tot Pinksterdag nog steeds net JODE EN JODE ALLEEN.

En verder:
Ek sien geen verskil tussen die dope wat voor en na die opstanding bedien is nie. Nee, hier is geen rede hoegenaamd om te praat van 'n Christelike doop na die opstanding nie. Dit is maar net 'n reglynige voortsetting van een en dieselfde doop.En verder:
Johannes se doop gaan onteenseglik gepaard met die aanbod van die koninkryk aan Israel, of ten minste die aankondiging dat die koninkryk "naby gekom het".Verskoon my as ek hier-en-daar (miskien) gaan herhaal:
Waaroor het Johannes se doop gegaan? Die doop van bekering, met belydenis van hulle sondes. Watter sondes? Verbonds-ontrou! Waarom doop hy? Sodat Jesus aan Israel geopenbaar/bekendgestel kan word (Joh.1:31). Wie/wat is Jesus? Hy is God se finale verbondsboodskapper. (Engel van die verbond Mal.3:1-3; Mat.3:12) Hy kom om God se toorn & straf oor verbondsverbreking te kom aankondig. DT is die rol van n verbondsboodskapper. MAAR Hy kom ook om (simbolies) in die skoene van die verbondsverbreker te kom inklim, soos een behandel te word en daardie straf op Homself te kom neem. Dt is wat Johannes s (in Joh.1:29), en daarmee vervul Jesus wat vooruit-ges is d.m.v. die twee bokke van Lev.16. Hy vat die twee bokke (die bok vir God sonde-offer) en die bok vir Asasel (duiwel/sonde = die sonde-bok) saam in een sin: Daar is die Lam van God (sonde-offer) wat [nou] die sonde van DIE WRELD optel en wegdra. En daarna word Jesus, beide sonde-offer n sondebok, deur die Gees na die woestyn gelei en daar gelaat, om deur die duiwel (Asasel) versoek te word.

Hier is geen scenario te bespeur as dat Jesus sou gekom het om die Jode te kom voorberei vir n priester-ampsbedeling nie NEE hulle moes hulle eenvoudig bekeer! Daarom: Toe Jesus deur Johannes gedoop is, is Hy aan Israel geopenbaar / bekendgestel en daarmee is Johannes se doop afgehandel.

Jy s van die doop van Johannes en die doop wat Jesus beveel het:
Die omstandighede en die opdrag was alles identies dieselfde.Ek verstaan gladnie hoe jy dit kan s nie, want dit verskil hemelsbreed:
Johannes het NIE in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees gedoop nie, sy doop het ten doel gehad om Israel op te roep tot bekering van hulle verbondsontrou, Jesus se weg voor te berei en Hom aan Israel bekend te stel; die water van sy doop het gn verwysing na die bloed van Jesus Christus nie, sy doop was nt vir Israel, terwyl die doop wat Jesus beveel het, op die hele wreld gerig was . Ens., ens., ens.
Die Bybel s vir ons waar en wanneer mense vir die eerste keer "Christene" genoem is. Dit is eers diep in die boek Handeling en gaan saam met die tyd toe die evangelie sonder voorkeur aan alle nasies uitgedra is en toe die kruisevangelie ook vir die eerste keer tot saligheid aan die mense voorgehou is. Dit is waar die Christendom begin
Ek s dus met groot vrymoedigheid dat ons hier vroeg in Handelinge nog totaal in eksklusiewe Israelse bediening is en dat die tyd van die Christendom en van 'n moontlike "Christelike" doop nog totaal nie in die oog is nie. Daarom word die kruis nie op Pinksterdag as evangelie aangebied nie en daarom ook word presies dieselfde doop ('n Israelse doop tot vergewing van sondes en tot bekering) wel op Pinksterdag aangebied.Die kruisevangelie het by die kruis begin, en Jesus se opdrag om die evangelie te verkondig aan alle mense het alle mense ingesluit. Jy kan nie die begin van die christendom gaan bepaal deur wanneer die gelowiges begin is om christene genoem te word nie!
Waarom sou die "Christelike doop nog totaal nie in die oog gewees het vanaf die oomblik dat Jesus dit ingestel het nie? Dit klink vir my bietjie sinneloos.

Jy s:


Ek glo nie dit was nodig dat Jesus se doopbevel ooit opgehef moes word nie. Jesus het die twaalf apostels opdrag gegee om te doop. Wie was die twaalf? Hulle was almal Jode. Wat was hull posisie en roeping? Hulle was apostels binne die Joodse bediening van Jesus Christus.
Jesus het (SONDER KWALIFIKASIE) ges: Gaan die die hele wreld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom. Punt!!
In die vorige deel het ons reeds gewys op die voorkoms van die woord "stoigeia" in Galasirs en in hierdie deel in Hebrers. Wel, Galasirs maak dit baie duidelik dat stoigeia goed is wat gelos moet word. (My Bold).

David, ek is bevrees jy lees dwarsoor wat bedoel is in gemelde teksverse. Die gevolg is dat jy bre uitsprake maak soos hierbo, sonder om werklik die konteks te ontleed. Kom ons kyk eers wat beteken "stoigeia". Dit is die meervoud van Stoigeion (στοιχεῖον). = n elementre boublok / beginsel / bestandeel van iets ( a (basic, fundamental, innitial) constituent; rudiment; principle; part; building block; component; ingredient; aspect; factor; facet).
In Hebr.5:12 s die skrywer dat hulle (die Jode) het bly vassteek by die begin-elemente (τὰ στοιχεῖα τῆς ἀρχῆς)van die geloof/evangelie (die melk van die Woord), en dat hulle moet aanbeweeg na die vaste kos.

Maar dit beteken NIE dat daardie boublokke, (die begin-elemente) van die Woord nou taboe geword het nie. Dit bly steeds elemente (stoigeia) van die evangelie, maar jy s daar is geen plek meer daarvoor nie.

In Gal.4:3,9 praat Paulus van die elemente / beginsels (stoigeia) van die wreld waarvan (hulle) slawe was, en dat hulle nou weer wil terugkeer na en verslaaf wees aan daardie swak en armsalige beginsels. Al wat ek nou van jou kan verstaan, is dat jy die doop gelykstel aan die werke van die wet, want jy s:
Galasirs baan die weg om aan te dui hoe die wet uitgefaseer is en die bediening van God se genade oorgeneem het. Dit is dus tog logies en voor-die -hand-liggend dat met so 'n drastiese oorskakeling, daar goed is wat gelos moet word. Op grond van die teks in Hebrers het ek geen twyfel daaroor nie dat die doop een van die goed is wat in die kategorie val.
Ek verstaan nie hoe jy daarby uitkom nie, en die doop van die ander elemente (storgeia) van die evangelie skei nie. Die Hebrerskrywer noem hulle op (6:2): (soos reeds hierbo genoem): bekering uit dooie werke, die geloof in God, die leer van die doop, die handoplegging, die opstanding uit die dode en die ewige oordeel.

Nou s jy die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie. Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel Jou bre stellings is nrens verantwoord / gestaaf nie inteendeel: dit weerspreek bg. Skriftuurplase.
Nou wil ek eers 'n baie belangrike fundamentele Bybelse konsep aanhaal wat mense alte dikwels oor die hoof sien: Die twee bedienings van Jesus nl. die aardse en die hemelse. Sy eerste bediening is in Rom. 15:8 en die tweede in Rom. 15:16. Hierdie twee bedienings kan nie met mekaar vermeng word nie.David, Jesus het net n bediening: Die evangelie van die kruis, waarin almal n word Jood of Griek, slaaf of vryman. Rom.15:8: En ek s dat Jesus Christus n dienaar geword het van die besnydenis ter wille van die waaragtigheid van God, om die beloftes aan die vaders te bevestig;En wat was daardie beloftes? Die sen van God se verbondsbeloftes aan Jode sowel as heidene, deur die Verlosser, Jesus Christus, want dit is Hy wat Sy volk (Jode n heidene) van hulle sondes sal verlos.
Gal.3:8,9: En die Skrif wat vooruit gesien het dat God die heidene uit die geloof sou regverdig, het vooraf aan Abraham die evangelie verkondig met die woorde: In jou sal al die volke gesen word,
sodat di wat uit die geloof is, gesen word saam met die gelowige Abraham.

Ek kan nrens in die Bybel kry van n aardse bediening of hemelse bediening nie. Ek dink dit is maar net jou klassifisering wat jou natuurlik dwing om te s dat Jesus Sy apostels net na die Jode toe gestuur het. Hy het hulle wel gestuur - na die hele wreld.

As ek reageer op die res van jou plasing, sal ek net moet herhaal wat ek reeds geskryf het.

Daarom

Groetnis!! Cheers vir eers!!
Van Gideon.

David2
Dec 11th 2007, 08:20 PM
Gideon
Ons sal nou vir baie lank kan redeneer oor baie goed en as ons klaar is gaan daar nog steeds staan dat Paulus nie geroep is om te doop nie. Goed, ek weet jy haal baie redes aan waarom dit iets anders moet beteken. Maar onthou, ek haal nog meer redes aan waarom dit net mooi beteken wat daar staan.

En dan is daar Hebr. 6:2. Die Griekse woord is afentes (van afimi) wat beteken verlaat, los, versaak ens. Weereens sal jy baie redes aangee waarom dit nie verlaat mag beteken nie, want jy glo nie dat die doop verlaat moet word nie. Maar weereens, as ons klaar geredeneer het gaan die Woord nog steeds s dat die doop verlaat moet word. Hieraan kan ek of jy niks verander nie. Dieselfde met die dopinge van Hebr. 9

Jy kom baie sterk uit met die gedagte dat Jesus net een bediening gehad het. Tog sal 2 Kor. 5:16 in alle eeue wat kom aanhou s dat Jesus eers na die vlees geken is en dat ons Hom nou nie meer so ken nie. Rom. 15:8 sal ook aanhou s dat Jesus se aardse bediening gerig was op die koninkryksbeloftes van die volk Israel. Dit sal ons nooit kan verander nie en ek wil ook nie want ek glo dit. In teendeel, Jesus het self vir die Kananese vrou ges dat Israel die kindertjies is wat by die tafel aansit en dat die heidene die hondjies is wat die krummels van die vloer af moet optel. Dit is wat God se Woord s van Jesus se aardse bediening. En daar is nog vele meer wat dit bevestig. Daarna kom Paulus en hy kondig op verskeie plekke formeel aan (die verse het ek aangehaal) dat die bediening van die heidene nou begin. Wel, as dit nie twee bedienings is nie, dan wil ek my naam nie h nie. Ook Paulus onderskei sy bediening baie duidelik van di van die 12 (Gal 2:7-9).

Paulus het ges dat ons geregverdig word uit genade en deur geloof ALLEEN en daarom maak dit baie beslis sin dat Paulus in al sy briewe NOOIT die opdrag herhaal dat ons met water moet doop tot redding of tot bekering nie. In die plek daarvan gee hy opdrag dat ons die doop moet LOS en dat hy NIE geroep is om te doop nie. Vir my maak dit geweldig baie sin. Verlossing is van die Here alleen.

Hartlike groete tot heelwat later
David