PDA

View Full Version : Hoe vry is vrye wil?



Phil Fourie
Feb 27th 2008, 11:39 AM
Kom ons wees nou eerlik met mekaar hier. Hoe vry is vrye wil?

Ek kies nie kant vir of teen vrye wil nie, ek vra net dat ons hierdie ding mooi oordink en al die implikasies in ag neem.

Eerstens, iemand wat glo in vrye wil moet dan noodwendig tog ook glo dat jy jou redding kan verloor, nie waar nie?

Hoe word iets soos vrye wil in lyn gebring met die volgende teksgedeelte:

En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie.
Joh 10:28

Glo jy dat 'n persoon nie sy verlossing kan verloor nie, moet jy dan nie ook per implikasie in uitverkiesing glo nie?

Julle het My nie uitverkies nie, maar Ek het julle uitverkies en julle aangestel om vrug te gaan dra en dat julle vrug kan bly, sodat wat julle die Vader ook al in my Naam vra, Hy julle dit kan gee.
Joh 15:16

Is dit regtig moontlik om uit die vlees met jou sondige natuur en rebellie teen God 'n keuse vir hom te maak?

Is daar regtig iets soos vrye keuse:hmm:

Die Filadelfieer
Feb 27th 2008, 11:54 AM
Die hele kwessie van vry wil kan 'n baie komplekse saak raak.
Mynisniens was die laaste mense met vry wil Adam en Eva gewees, en ook net voor die sondeval. Die res van ons word aan ons neuse rond gelei deur ons sondige natuur, en het dus nie ons eie wil nie.

Phil Fourie
Feb 27th 2008, 12:01 PM
Dan Fila, as ek jou reg lees, is die implikasie van jou skrywe dat die mens nie eerste vir God kan kies nie, maar dat God eers die mens moet kies?

Die Filadelfieer
Feb 27th 2008, 12:16 PM
Ef 1:4 soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wÍreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees......

Phil Fourie
Feb 27th 2008, 12:23 PM
Ok, goed dan, so as ons nie 'n vrye wil het om God te kies nie (soos ek en jy reken), kan mens dan 'n vrye wil hÍ om jou geloof te verloor :hmm:

Skies, ek weet dit lyk nou asof ek jou opgesit het hiervoor, ek verseker jou ek het nie :saint: :blush:

ultimate Seeker
Feb 27th 2008, 12:28 PM
Soos ek dit verstaan is dat God van die begin af die mens vir Sy doel ( om Hom te eer en dien ) geskape het, so van die begin af is dit Sy begeerte dat elke persoon Hom aanvaar. Maar a.g.v die sondeval die satan die mens se keuse "wil" kan beinvloed wat weer na aanleiding van die soort invloed sal bepaal watter keuse jy maak.

Hoe beter satan die mens kan beinvloed hoe minder sal die kans wees om jou keuse of "wil" te kan oorgee aan God. Dit is 'n stryd wat heeltyd aan die gang is. Maar God wat getrou en genadig is gee nie op nie, Hy sal (in my oogpunt) die mens toelaat om die verkeerde keuse te maak met die oog om daaruit te leer,( baie nie die eerste keer nie, na 'n paar verkeerde keuses) Sodoende begin jy as mens besef dat God se "wil" die eenigste keuse is.

Hoe meer jy dan die "wil" van God doen hoe minder sal die satan kans kry om jou weer te beinvloed. ( Dit is nie onmoontlik nie en die satan sal ook nie op hou nie, dit sal net vir hom moeiliker word).

My opsomming.

Paul Pienaar
Feb 29th 2008, 05:25 AM
Hallo Almal,

Ek is nuut hier op jul forum met hierdie as my eerste plasing.

My filosofie is grootliks krities rasionalisties. Hopelik sal niemand my nou daardeur in 'n "boksie" probeer druk nie, maar ek dink dit is dalk die beste hoe ek myself sou kon voorstel aan julle.
My deelname op die forum is grootliks om antwoorde te kry op persoonlike vrae.

Ek hou van vrae vra. En partymaal is my vrae meer as net 'n vraag, maar eintlik ook 'n antwoord.

So hier is my eerte vrae:

Hoe bepaal ons of "iets" vrye wil is of nie?
Kan ons dit toets?
Is dit die waarheid? Volgens wie en hoe word tot die slotsom gekom?

Persoonlik leen ek meer oor na die oortuiging dat alles vanuit God kom, en hiermee sluit dit vir my ons wil, vry of nie, ook in. Kan ons dit begryp. Me thinks not so.

Groete
Paul

Phil Fourie
Feb 29th 2008, 05:53 AM
Hi Paul

Baie welkom hier by ons.

Ja, vir my kom dit daarop neer, grens vrye wil nie aan toeval nie en as daar iets soos toeval bestaan, is God dan steeds in beheer van alles.

Skies, ek vra kritiese vrae, maar ons is baie maal maklik om vir onsself te sÍ die mens het vrye wil om 'n keuse vir God te maak, maar oorweeg nie al die implikasies deeglik nie. Net so moet ek ook al die implikasies deeglik oorweeg na die anderkant van die argument toe, dit is juis hoekom ek hierdie draad oopgemaak het.

Groete
Phil

Die Filadelfieer
Feb 29th 2008, 07:03 AM
Hoe bepaal ons of "iets" vrye wil is of nie?
Kan ons dit toets?
Is dit die waarheid? Volgens wie en hoe word tot die slotsom gekom?



Welkom hier by ons Paul !

Jy vra : " Hoe bepaal on of iets vryw wil is of nie "
Ek sÍ : Binne die konteks van wat ons hier oor gesels, is dit onmoontlik.

Kan ons dit toets ? Nee !

Is dit die waarheid ? Goed, hier kan ons dalk verskil. Anders as die postmoderniste, glo ek dat daar wel absolute waarhede is, en dat hierdie "waarhede" gemeet kan word aan een ding : Die Woord van God.

Philip dT
Feb 29th 2008, 07:37 AM
Hi Fila
Jh 10:28-29 Ė Niemand kan hulle uit die hand van my Vader ruk nie
Die vraag is of vers 28 en 29b sÍ dat Ďn Christen nie uit die koninkryk van God kan val nie.Vers 28a sÍ dat Jesus sy kinders die ewige lewe gee, en net daarna dat hulle nooit verlore sal gaan tot in ewigheid nie. Dit is eintlik Ďn logiese keersy van die feit dat iemand wat die ewige lewe het, nie verlore sal gaan nie (Vgl Jh 3:16). Die gedeeltes oor die ďruk uit die Vader se handĒ sÍ ook dieselfde, en is semanties parallel hieraan.Dus, iemand wat die ewige lewe beŽrf, gaan nie verlore nie, en word nie uit die hand van die Vader geruk nie. Geen eksterne persoon of party, selfs nie die duiwel, kan die ewige lewe van jou wegvat nie. Maar kan jy jouself daarvan beroof?
Hoe weet mens jy het die ewige lewe, of te wel, hoe weet jy Jesus het aan iemand die ewige lewe gegee? Hoe erg dit ook al klink, dit is nie te sÍ dat iemand wat glo, noodwendig die ewige lewe gaan beŽrwe nie, maar net iemand wat volhard in die geloof! Volgens Du Toit (1991:327-340) bestaan daar juis in Johannes verskillende vlakke of dieptes van geloof. Nie alle geloof is geloof in Jesus as persoonlike verlosser nie. Vergelyk die gelykenis van die saaier waar van die saad op die rots en die doringrige grond geval het. Sien ook Heb 6:4-6; 10:26-29, waar daar wel Ďn reŽele moontlikheid is om uit die koninkryk van God te val (elders meer breedvorig bespreek).
Dit sÍ egter nie dat Ďn gelowige nie seker kan wees van die ewige lewe nie. Maar geloofsekerheid hou verband met die mate waarin jy glo dat jou verlossing nie van jouself en jou eie prestasie afhang nie, maar van Christus se verdienste aan die kruis, en van die mate waarin jy jouself aan Hom persoonlik toevertrou (Vgl. bv 1 Jh 5:13 ďdit het ek aan julle geskrywe wat glo... sodatjulle kan weetdat julle die ewige lewe hetĒ). Daarom is geloof nie Ďn kragtoer nie, maar Ďn wete dat God die verhouding tussen Hom en jou kom herstel het, en dat niemand anders daardie verhouding kan verbreek nie.

Jh 15:16 Ė Ek het julle uitverkies om vrug te dra

In die Joodse gemeenskap was dit die gebruik om jou eie leermeester te kies. Jesus sÍ vir sy dissipels dat hulle Hom nie as hulle leermeester gekies het nie. Die feit dat Jesus hulle gekies het, wys op sy motief van suiwer liefde, sonder enige belang aan hulle kant. Hy het hulle aangetel en uitgekies vir Ďn spesifieke taak, en dit is om vrug te dra. Die uitverkorenes het die keuse om beskikbaar te wees vir seleksie en diens (sien Culpepper 1988:1346). Wat is in hierdie konteks die grond vir verkiesing?
1.Die wat in Hom bly (vers 7). Met ander woorde, die wat in Jesus is Ė die wat glo in Jesus en hulleself met Hom vereenselwig.
2.Die wat sy gebooie bewaar (vers 10), naamlik om ander lief te hÍ (vers 12,17).

mari
Feb 29th 2008, 08:26 AM
.. die ander kant van die gedagte sal dan seker wees, as ons nie vrye wil het nie, as alles voorafbepaal deur God is, insluitend ons redding aldan nie......

1) wat is sonde dan ? waar is die keuse daarin...
2) wat is geloof tot redding dan ?..... om te kies om Jesus te aanvaar as verlosser.....
3) waar is ons keuse tussen geloof en vrees dan......
4) waar pas evangelisering dan in..... hoe kan ons uitgaan en dissipels maak as dit reeds vasgestel is wie gered is en wie nie.....
5) waar pas gelowiges se veroordeling van ongelowiges dan in.........

.... ek pesoonlik sou dink ons keuse tot redding is teruggekoop deur Christus...... in Adam het almal hul keuse verloor en later is slegs die volk van Israel as verbondsvolk uitverkies, in Jesus het ons dit deur geloof terug..... in Christus het God gekies om die keuse tot geloof aan die hele mensdom te gee in 'n nuwe verbond......

of verstaan ek dit dalk verkeerd ?....

groetnis
m

Die Filadelfieer
Feb 29th 2008, 10:36 AM
.... ek pesoonlik sou dink ons keuse tot redding is teruggekoop deur Christus...... in Adam het almal hul keuse verloor en later is slegs die volk van Israel as verbondsvolk uitverkies, in Jesus het ons dit deur geloof terug..... in Christus het God gekies om die keuse tot geloof aan die hele mensdom te gee in 'n nuwe verbond......

of verstaan ek dit dalk verkeerd ?....

groetnis
m

Mari,
Dit klink baie mooi, maar wat dan van die Bybelskrywers (veral Paulus) wat na Christus se hemelvaart nog steeds 'n uitverkiesing gepreek het ?

Hier is nou 'n vragie vir die klas : Indien Christus NET vir die uitverkorenes gesterf het, impliseer dit dan nie dat die Nuwe Verbond glad nie so uitgebry is as wat ons miskien dink nie ?

Tweede vragie : Was die inwoners van Nineve Israeliete ?

mari
Feb 29th 2008, 11:42 AM
Mari,
Dit klink baie mooi, maar wat dan van die Bybelskrywers (veral Paulus) wat na Christus se hemelvaart nog steeds 'n uitverkiesing gepreek het ?

....... ek verstaan 'n ander uitverkiesing word hier van gepraat as die van Israel van die ou testament...... as mens die gedeeltes deurlees, word daar gepraat van apostels ens...... meestal van die uitverkies in bediening ?.....

..... sommige kerke het die uitverkore volk idee van die ou verbond ( gegrond op uitverkiesing van God ) vasgehou en 'n nuwe leer geskep wat nie met die volheid van die nuwe Verbond ( gegrond op 'n geloofskeuse ) strook nie.....

.... vir my is daar net te veel tekse wat verwys daarna dat elkeen wat kies om te glo, verlos is in Christus.... die Evangelie is juis verlossing vir elkeen, almal uit geloof in Christus.... die ou verbond was tussen God en 'n sekere fisiese volk / gesin ( nasate van Abraham ) ...... die nuwe verbond is tussen God en elkeen wat glo, sy geestelike gesin, een in Sy Seun .....

maar ek mag verkeerd wees......




Hier is nou 'n vragie vir die klas : Indien Christus NET vir die uitverkorenes gesterf het, impliseer dit dan nie dat die Nuwe Verbond glad nie so uitgebry is as wat ons miskien dink nie ??

... dis presies my dilemma...... dan is die nuwe geloofs verbond maar net 'n voortsetting van die ou bloed verbond...... en in Christus te bloed is daardie verbond vervul...

... as uitverkiesing na Christus nog net so geld, is geloof in Christus waardeloos.......

of verstaan ek verkeerd ?





Tweede vragie : Was die inwoners van Nineve Israeliete ?

( verstaan nie die vraag nie, jammer )

Gene
Feb 29th 2008, 12:45 PM
Ek weet nie....dis nie 'n maklike onderwerp hierdie nie. 1 Timoteus 2:3 sÍ So is dit goed en aanneemlik vir God, ons Verlosser, 4wat wil hÍ dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom. Hiervolgens is dit God se wil dat ALMAL gered moet word. Maar waarom word almal dan nie gered nie? Omdat God die besluit aan die mens oorlaat. En as dit so is, dan is dit regtig 'n vrye keuse.

Oor die uitverkiesing wil ek my nie uitlaat nie, dit is heeltemal te vaag in die Bybel. Maar die "bottom line" is tog dat redding vir ALMAL moontlik is, nie net sekeres nie. Daaroor is die Bybel baie duidelik. ALMAL wat glo in Jesus Christus, sal gered word. Persoonlik glo ek dus dat elke mens 'n vrye keuse het.

Die Filadelfieer
Feb 29th 2008, 12:48 PM
....... en in Christus te bloed is daardie verbond vervul...



Is dit vervul, of uitgebrei ?



.......

( verstaan nie die vraag nie, jammer )



Die rede vir my vraag is dit : Indien die Nineviete nie Israeliete was nie, beteken dit doodeenvoudig dat God uit genade uit, en nie volgens bloedlyne nie, mense selfs in die Ou Testament gered het. Daar is dus mense gered deur God, wat buite die verbond wat met Abraham gesluit is gestaan het !!

mari
Feb 29th 2008, 01:37 PM
Is dit vervul, of uitgebrei ?

Dis hoe ek dit verstaan :
Die ou Verbond was 'n verbond tussen God en die nageslag van Abraham....
Die voorwaardes daarvoor was
# vir Israel : onderhouding van die Wet,.....
# vir God : versorging en beskerming vir Israel ( saad van Abraham )
Verbreking van die Wet is sonde en offers was nodig om die sondeskand weg te was......
Die loon van sonde is die dood...... 'n Verlosser is belowe wat hierdie dood sou oorwin..........

( dis heelwat meer as dit, maar die verbond is seker 'n draad op sy eie ? )

..... in Christus, die beloofde Messias, is die loon ten volle betaal deurdat die Sterkere in die verbond nl, God, die voorwaardes namens die swakkere vervul het deurdat Christus ( die Seun=saad van God ) as Sondelose gesterf het en so die swakkere se sondeskuld op Hom geneem het......

.... In Christus, die perfekte slagoffer, se offerddood en bloed is die ou Bloedverbond vervul en tersefdetyd het 'n nuwe verbond van krag kom, nl die Genadeverbond - gegrond op geloof waaraan almal, elke mens, uit keuse deel kan he ........ ( weereens heelwat meer van toepassing )

"dood" verwys na geestelikke dood ( verwydering van God ).... ons fisiese liggaame sterf nog steeds...... sonde het ons van God verwyder en geestelik dood gelaat, in Christus is ons versoen met God en het ons toegang tot die ( geestelikke ) ewige lewe..........



Die rede vir my vraag is dit : Indien die Nineviete nie Israeliete was nie, beteken dit doodeenvoudig dat God uit genade uit, en nie volgens bloedlyne nie, mense selfs in die Ou Testament gered het. Daar is dus mense gered deur God, wat buite die verbond wat met Abraham gesluit is gestaan het !!

...... daar is mos ook ander individue ( bv Ragab ), selfs volke wat die kans gebied is om die Joodse Godsdiens aan te neem, en daardeur deel van Israel en die Bloedverbond geword het........ so dit gaan nie net oor 'n fisiese "bloedlyn" nie maar het meer te doen met die geestelikke... ? ...

groetnis
m

Paul Pienaar
Feb 29th 2008, 03:44 PM
Hi Almal,

Dankie vir die verwelkoming.

Ek dink nie dat ek al ooit erens 'n gesprek teengekom het wat handel oor vrye wil of nie, waar daar op die ou einde konsensus oor bereik is nie.

Maar ek dink dat ons almal bymekaar kan leer.

Ek sal graag 'n paar tekste wil plaas wat vir my handel oor vrye wil.

Exo 9:12 Maar die HERE het Farao se hart verhard, sodat hy nie na hulle geluister het nie, soos die HERE aan Moses gesÍ het

Rom 9:15 Want aan Moses sÍ Hy: Ek sal barmhartig wees oor wie Ek barmhartig wil wees en My ontferm oor wie Ek My wil ontferm.
Rom 9:16 So hang dit dan nie af van die een wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is.
Rom 9:17 Want die Skrif sÍ aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
Rom 9:18 So is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil.
Rom 9:19 Jy sal dan vir my sÍ: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan?

Rom 11:32 Want God het hulle almal in die ongehoorsaamheid ingesluit om vir almal barmhartig te kan wees.
Rom 11:33 o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy weŽ


Vir my wil dit blyk of daar by die boonste gevalle nie vrye wil betrokke was nie.
Ek dink as enigiemand vir Farao gevra het of hy vrye wil gebruik, sal hy waarskynlik gese het dat hy het. Was hy bewus dat God hom verhard het? Ek dink nie so nie.

Ek was persoonlik al in so baie situasies waar ek nie dink dat ek werklik vrye wil gehad het nie. Waar ek moes kies tussen opsie A of B. Maar eintlik sou ek C wou kies.
Ek dink die naaste aan vrye wil wat ons kan kom is om beperkte keuses te kan maak in die situasie waarin ons onsself bevind.

Paul Pienaar
Feb 29th 2008, 03:59 PM
Phil,

Mag ek vra hoekom jy die draad begin het?

Gestel iemand hier lewer so 'n groot oortuigende verduideliking ter ondersteuning van GEEN VRYE WIL nie, dat jy more oortuig is dat vrye wil 'n mite is, wat sou die implikasies vir jou of enige ander gelowige wees?

Sou dit 'n geloofskrisis tot gevolg he? Sou so 'n krisis noodwendig negatief wees?

As God deur Sy Gees aan jou wys dat jy geen vrye wil het behalwe Sy wil vir jou nie, sou jy dit kan hanteer?

As ons bereid is om totale u-turns in ons geloof te maak in ons soeke na antwoorde en God, kan ons dalk "vrye wil" ondersoek. Maar as ons nie gereed is vir sulke u-turns nie, is dit dalk veiliger om sulke onderwerpe te vermy.

Groete aan julle
Paul

Phil Fourie
Feb 29th 2008, 05:29 PM
Paul

Dankie vir jou skrywe, as jy eers bietjie jou ondersoek gaan instel het, sal jy agterkom dat ek nie per se 'n baie groot voorstaander van vry wil is nie. Dit beteken nie ek is reg nie, maar ek glo aan die uitverkiesingsleer. Ander hier glo nie soos ek daaraan glo nie, hierdie is nie die fondasie van ons wat hier gesels se geloof nie.

Ons hier stem almal ooreen oor die esensie van ons geloof, dit is dat Christus vir ons gesterf het, dat jy slegs deur Hom aan te neem gered kan word, dat Hy God is, dat Hy gebore is uit 'n maagd ens.

Dit is tegniese gesprekke ja, maar dit is steeds goed vir ons om gereeld te kyk of ons Skrifgetrou is en ek moes in my lewe al baie standpunte verander oordat die Here my beter insig deur die Woord gegee het, maar nog nooit het die fondamente van my geloof verander van die dag dat ek Christus as my verlosser aangeneem het nie.

Sou jy my moetiewe met hierdie draad bedenklik vind, dan verseker ek jou jy kyk vanuit die verkeerde oogpunt daarna. Ons ondersoek die Woord hier en dit is lekker gesprekke om aan deel te neem, gesprekke waaroor ons seker nooit sal ophou gesels nie, want ons wil graag altyd beter leer hoe die verhouding tussen God en ons werklik werk en daaruit besef hoe groot die genade vir ons is.

Groetnis
Phil

Philip dT
Feb 29th 2008, 07:06 PM
Hallo Paul en welkom ook van my kant af.

Wat Rom 9 betref:

In Rm 9 is die Israeliete ongelukkig dat die heidene ook nou deel kan kry aan die verbonde (vers 4). Dit lÍ vir Paulus na aan die hart dat hulle so voel, en hy is bedroef daaroor, want hy is ook ‘n gebore Israeliet (9:2-3). Hy sÍ egter dit is nie asof die Woord van God verval het nie (9:6), en hy wys daarop dat hulle wat kinders is van die belofte,gereken word as kinders van God (:8). “Kinders van die belofte” word in 4:16 omskryf: “Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal.” Daarom is nie almal Israel wat uit Israel is nie, maar hulle wat kinders is van die belofte (9:6-8). Die Living Bible vertaal 9:8 met “those who believe the promise of salvation.” Dus, slegs die wat glo is deel van die belofte, of jy nou fisies ‘n Israeliet is of nie (vgl. ook 9:28, 32, 33). Dit gaan dus nie oor die uitverkiesing van spesifieke individue nie, maar oor die verkiesing van almal wat glo, Jood of nie-Jood.
Dit gaan in Rm 9 oor die voorneme van God (9:11). Dit gaan oor die wat hy roep (9:11). En wat is sy voorneme? Wie roep hy? In vers 24 sÍ Paulus God roep uit die heidene sowel as die Jode. Die Jode kan nie verstaan dat die heidene wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, dit nou verniet ontvang nie (slegs deur te glo: 9:30). Hulle dink dit is onregverdig dat God heidene ook in sy voorneme toegelaat het, en wil selfs met God daaroor twis. Dan sÍ Paulus dat God soewerein is in sy handelinge. Hy kan besluit hoe hy mense wil verlos. Die voorneme van God hang nie af van die een wat wil of die een wat loop nie, maar van God se barmhartigheid. Wie is die mens wat God se voorneme wil bevraagteken, hoe kan Israel vir God sÍ: “hoekom het U my so gemaak?” (9:20).
Die vraag wat in Rm 9:19 gevra word, is 'n vraag wat Paulus antisipeer: "Waarom verwyt Hy dan nog (vind Hy dan nog fout)? Want wie het sy wil weerstaan?" Die vraag wat Paulus vra kan soos volg geparafraseer word: Waarom vind God nog fout met die Jode nadat Hy hulle harte verhard het met die oog daarop om redding aan die nie-Jode ook te bring (vgl. Vers 30), want niemand kon in elk geval nog ooit daarin slaag om God te verhinder om sy wil en bedoeling uit te voer nie? Paulus redeneer dat dit eintlik 'n ontoepaslike vraag is, want God het hulle nie daadwerklik geblameer nie, want Hy moes na regte sy toorn en sy krag aan hulle bekend maak, maar Hy het nie. Hy het hulle met baie geduld verdra wat eintlik die blaam en die hel uit die staanspoor verdien het (vers 22). Hierdeur het God nie effektief blaam toegevoeg nie, maar Hy het die rykdom van sy heerlikheid bekend gemaak aan die werktuie van genade wat hy voorberei het vir sy heerlikheid (vers 23). Dit is daarom 'n parafrase vir die evanglie waar sy genade getoon word. En tot wie het God se genade gekom? Mense van alle nasies – Jode ingesluit (vers 24). In die Nuwe Testament, verkry alle mense daarom die geregtigheid deur die geloof (vers 30).
Die volgende kan dus uit Rm 9:19 afgelei word:

1. Die vraag wat Paulus aanspreek is nie 'n vraag wat onderliggend is aan God se werking nie, maar 'n vraag wat hy vanuit sy gehoor antisipeer.
2.Paulus toon aan dat hierdie vraag eintlik 'n ontoepaslike vraag is en dat die teenoorgestelde waar is.
3.Paulus wil daarom nie die idee behou dat God steeds mense verwyt nadat Hy hulle vooraf gekies het nie.
4.Die blaam was op die Isrealiete voordat Hy besluit het om hulle harte te verhard met die oog op die evangelie. Die verharding van hulle harte was daarom nie 'n verandering in hulle destinasie nie, maar God het hulle gebruik in sy plan om redding tot die nasies te bring, selfs al was hulle reeds oppad hel toe.
5.Die verharding van hulle harte is nie gelyk aan ewige veroordeling nie, maar dit dien 'n groter doel: naamlik om die verlossing na al die nasies te bring.

Dit gaan dus in Rm 9 oor die uitverkiesing as verkiesing wat heidene ook insluit, nie oor partikuliere verkiesing nie. Die verkiesing is nie op grond van sekere dinge wat in jou guns tel nie (soos dat jy ‘n fisiese afstammeling van Abraham is nie), maar op grond van iets onverdienstelik, naamlik geloof.

Wat Rm 11 betref:

In konteks beteken "almal" Jode sowel as Heidene, Ek dink nie dat dit in hierdie sin deterministies bedoel is nie. Ek kan ook nie sien in watter sin dit die vrye wil sou negeer nie.




Soos ek dit verstaan is daar inderdaad gevalle waar God die mens se wil stuur / hart verhard, ens. En ek is van oortuiging dat God by magte is om enige tyd iemand se wil te stuur. Die voorbeelde wat ons egter in die Bybel het waar dit gebeur het, is deurgaans teen die agtergrond van God se heilsplan - deel van die heilsgeskiedenis wat in Christus sy volheid bereik het. Ek is daarom versigtig om 'n fatalistiese God-mens verhouding in die algemeen daaruit af te lei. Ek sou sÍ God se oorspronklike heilsplan met die mens is om met hom in 'n wederkerige liefdesverhouding te tree waarin die mens se keuse tot geloof en toetrede tot die verhouding juis nie gepredetermineer is nie (sien bv. 1 Jh 1:1-3). Ek bespreek dit breedvoerig elders.

Paul Pienaar
Mar 1st 2008, 06:38 AM
Hi Phil,

Dankie vir die reaksie.
Nee, ek vind nie jou motiewe bedenklik op hierdie draad nie.

Soos ek oorspronklik genoem het, dink ek nie dat daar konsensus oor hierdie onderwerp bereik sal word nie. Vrye wil loop vir my hand-aan-hand met die uitverkiesingsleer, en ons kan sien dat beide heel verskillend verstaan word deur gelowiges.

Soos jy tereg hier skryf en ek haal jou aan, "gesprekke waaroor ons seker nooit sal ophou gesels nie" stem ek met jou saam. Ons gesels oor ons verskillende sienings, skrifbeskouing, en oortuigings aangaande dinge soos 'n 6 dag skepping, globale of lokale vloed, oorsprong van Satan, letterlike of figuurlike hel, en vele meer, maar wat vir my opvallend is, is die volgende:

Dat die gedagte dat die enigste weg na die lewe deur Christus kan geskied, vir my blyk darem nog die sentrale van ons en ander gelowiges se geloof is.


Groete
Paul

Paul Pienaar
Mar 1st 2008, 07:02 AM
Hallo Philip,

Baie dankie vir jou vorige plasing. Ek het tyd geneem en daardeur "gewerk".

Ek stem met heelwat wat jy skryf saam. Daar is egter gedeeltes wat vir my problematies is. Nie omdat ek dit nie WIL verstaan nie, maar omdat dit net nie vir my "reg voel" in my hart nie en ek ook 'n ietwat ander skrifbeskouing het. Indien God wil he dat ek tot 'n ander oortuiging moet kom t.o.v. vrye wil, het ek nie 'n keuse oor wat ek glo nie.
Ek glo hoe ek glo omdat "iets" my tot daardie oortuiging gebring het. Daardie "iets" glo ek is die Heilige Gees. Ek bid, soos ek aanvaar jy ook, vir waarheid en vir Sy leiding.

Hierdie gesprek laat my nou weer opnuut wonder oor wat "waarheid" is. Is waarheid vir jou en vir my verskillend? Dit blyk so te wees uit ons skrywes.
Is die een reg en die ander dan verkeerd? Indien ons beide streef om Christus te volg, maar verskillend glo oor "waarheid", laat dit my tog dink dat sommige waarheid relatief is.

Groete
Paul

CFJ
Mar 1st 2008, 09:25 AM
Hallo Philip,

Baie dankie vir jou vorige plasing. Ek het tyd geneem en daardeur "gewerk".

Ek stem met heelwat wat jy skryf saam. Daar is egter gedeeltes wat vir my problematies is. Nie omdat ek dit nie WIL verstaan nie, maar omdat dit net nie vir my "reg voel" in my hart nie en ek ook 'n ietwat ander skrifbeskouing het. Indien God wil he dat ek tot 'n ander oortuiging moet kom t.o.v. vrye wil, het ek nie 'n keuse oor wat ek glo nie.
Ek glo hoe ek glo omdat "iets" my tot daardie oortuiging gebring het. Daardie "iets" glo ek is die Heilige Gees. Ek bid, soos ek aanvaar jy ook, vir waarheid en vir Sy leiding.

Hierdie gesprek laat my nou weer opnuut wonder oor wat "waarheid" is. Is waarheid vir jou en vir my verskillend? Dit blyk so te wees uit ons skrywes.
Is die een reg en die ander dan verkeerd? Indien ons beide streef om Christus te volg, maar verskillend glo oor "waarheid", laat dit my tog dink dat sommige waarheid relatief is.

Groete
Paul

Hallo Paul,

My eie siening leun baie oor na dit wat jyself glo, maar ek is oortuig dat daar 'n hele paar uitgangspunte in die Bybel is, waar gelowiges verby mekaar praat. Vry wil versus uitverkiesing, glo ek, is een van hulle. Om op hierdie middelgrond te staan, is iets waarop ek nie noodwendig staan nie en dit is ook nie noodwendig relatief tot die waarheid nie, maar ek gee sterk oorweging aan hierdie uitkyk en oor die redes soos ek hoop, duidelik sal word met hierdie plasing en moontlik dit wat in die toekoms bespreek kan word tussen ons.

Ek begin al meer onder die oortuiging kom dat alles in die Skrif, 'n aardse en 'n hemelse perspektief aan die mens gee. Wat aards is, is vry en aan die mense geskenk en wat hemels is, is totaal buite die mens se veld van keuses en geregtigheid. Ek het eendag hierdie vergelyking gehoor, die mens se soeke na die waarheid kan vergelyk word met 2 miere wat 'n mens ondersoek. Een begin onder by die voete en die ander een bo by die hoof, nou ontmoet hulle mekaar by die naeltjie en stry hulle, oor hoe 'n mens lyk. Ek glo die Bybel werk soortgelyk.

Neem byvoorbeeld die gawes van Romeine 12 en weeg dit op teen die gawes van 1KorinthiŽrs 12. Persoonlik glo ek die misverstand kom in hoe ons die Bybel lees. Hier is net iets oor dit wat soewerein net God doen, versus dit wat die mens mag doen en ook behoort te doen, sou mens dit suiwer uit God se Woord probeer illustreer. Daar is oor 'n baie goeie rede, 2 soorte gawes...

Die gawes van Romeine 12


En ons besit genadegawes wat verskil volgens die genade wat aan ons gegee is: is dit profesie, na die maat van die geloof; of bediening, in die werk van bediening; of wie leer, in die lering; of wie vermaan, in die vermaning; wie uitdeel, in opregtheid; wie ‘n voorganger is, met ywer; wie barmhartigheid bewys, met blymoedigheid.
(Rom 12:6-8)
Hierdie gawes besit alle mense, maar nie almal in dieselfde hoeveelheid nie. Wat hier verskil is die genade. As jy 'n slim mens is, dan kan jy verstandelik gesproke leringe leer wat oor die algemeen meer treffend gaan wees as die wat nie so slim is nie. As jy 'n ryk mens is kan jy meer uitdeel. So kan mens elke gawe gaan ondersoek en mens sal vind dat ons almal elke gawe hierbo in verskillende vorms het, soos wat God se genade dit bepaal het. Ek kan byvoorbeeld enige tyd wat dit sou gebeur, 'n broodjie vir 'n honger mens gee... jy kan te enige tyd iemand vermaan wat verkeerd handel. Dit is absoluut in jou eie hande, wat jy met hierdie gawe doen. Hierdie gawes is vÍrder ook nie eksklusief nie, maar inklusief vir alle mense, nie net in die Christelike sfeer nie, maar oor die ganse mensdom. Moet dit dus nie begrawe nie, want dan kan die genade wat jy reeds het, van jou weggeneem word.

Die gawes van 1 KorinthiŽrs 12


Daar is wel verskeidenheid van genadegawes, maar dit is dieselfde Gees; en daar is verskeidenheid van bedieninge, en tog is dit dieselfde Here; en daar is verskeidenheid van werkinge, en tog is dit dieselfde God wat alles in almal werk. Maar aan elkeen word die openbaring van die Gees gegee met die oog op wat nuttig is. Want aan die een word deur die Gees ‘n woord van wysheid gegee, en aan die ander ‘n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees; aan ‘n ander weer geloof deur dieselfde Gees, en aan ‘n ander genadegawes van gesondmaking deur dieselfde Gees; aan ‘n ander werkinge van kragte, aan ‘n ander profesie, aan ‘n ander onderskeiding van die geeste, aan ‘n ander allerhande tale, aan ‘n ander uitleg van tale. Maar al hierdie dinge werk een en dieselfde Gees wat aan elkeen afsonderlik uitdeel soos Hy wil.
(1Kor 12:4-11)
Hierdie gawes is om mee te begin, eksklusief vir diegene wat onder die gesag van God se Gees staan. Dit is nie vir die ganse mensdom se gebruik bedoel nie. VÍrder het nie een van ons, selfs al ken jy die Here, 'n inspraak om hierdie gawes te gebruik soos en wanneer jy wil nie. Dit verskil lynreg met die gawes van Romeine 12, in die sin, dat die menslike keuse nie die bepalende rol hier speel nie. Geen mens kan besluit, kyk, ek gaan jou nou genees van hierdie of daardie siekte nie. Geen mens kan sommer net in tale spreek soos en wanneer hulle wil nie. Hier werk God soewerein deur mense, soos en wanneer Hy dit goedvind. God sal vÍrder ook net diegene gebruik, wat verantwoordelik met Romeine 12 se gawes omgaan. Mense wat hulle keuses verantwoordelik gebruik, sal altyd as bruikbare instrument in God se hande gebruik word. Hierdie gawes in 1 KorinthiŽrs 12, verskil in hierdie opsig van Romeine 12 se gawes, dat diegene wat Romeine 12 hul eie maak, toegang deur Romeine 12 se gawes verkry tot 1 KorinthiŽrs 12 se gawes, sonder dat hulle iets hoef te doen. Niks wat God doen is ook goedkoop nie, niemand kan toegang verkry na 1 KorinthiŽrs 12 se gawes, sonder dat hulle die genade wat hulle reeds het deur Romeine 12, hul eie maak nie.

1 KorinthiŽrs 12 is soewerein God se werking deur Sy Gees, waar Romeine 12 soewerein die werking van God se genade deur Sy skepsels is. Mens kan uit so hoek die mens se vry wil sien, sou mens vanuit Romeine 12 kyk (alhoewel vry wil, nie die beskrywendste terminologie is, om die mens se beperkte aandeel of gegewe vryheid te omskryf nie). Tog kan mens geen vry wil sien, uit die hoek van 1 KorinthiŽrs 12 nie, absoluut geen vry wil nie. Dit is suiwer Gods se soewereine werking soos Hy dit behaag. Hier word net werktuie uitverkies soos toegang verkry deur Romeine 12.

Ons sondes werk nie anders nie. Almal het 100% toegang om hul eie sondes, dit is sondesmet, voor God te bely en te laat staan, want almal het 'n gewete. Tog kan geen mens hom- of haarself losmaak van erfsonde nie, God alleen doen dit, Hy kies hier diegene soos Hy wil, soos toegang verkry deur die aflÍ van elkeen se eie sondesmet.

Daar is ook 2 soorte gebede, die gebed van die gelowige en die gebed van die geloof. Daar is ook 2 soorte bekerings. Daar is 2 soorte gawes, 2 soorte Testamente , 2 soorte werkinge van die wet en so kan mens aangaan.

Dit wil vir my lyk, of die wyse waarop die Skrif onderskeid tref tussen hierdie 2 soorte werkinge (aardse en hemelse), die werklike debat is. Op geen stadium wil ek hier beweer hier is nou een of ander maklike deurbraak gemaak nie, want mens kan dit nie sÍ nie, bloot omdat dit nie so eenvoudig is soos mens dit hier stel nie, mens weet dit, tog wonder ek soms of die mens dit nie te ingewikkeld maak nie. Hierdie vraag kom onwillekeurig by my op, hoekom is daar 2 soorte van elkeen van hierdie dinge wat mens genoem het? Is dit moontlik waar die misverstand ontstaan?

Daar is 'n punt waar mens weet dit is nie 'n misverstand nie... dit is die ekstreme vorme van Calvinisme, bekend as Hiper-Calvinisme, waar die mens niks hoef te doen nie, nie eers sendingwerk nie, want God doen alles self... en dan ook die ekstreme vorm van Arminianisme... Pelagianisme, waar die mens sommer self alles kan kies en in beheer geplaas word.

Of dit werklik misverstande is, sal bepaal in watter kader mens jouself bevind. Dit is bloot soos dit vir my eerlikwaar lyk, op hierdie stadium. Een ding is ek egter oortuig van, ek het vriende en vriendinne of broers en susters in beide hierdie kampe, wat ek weet kinders van die Here is. Die vraag by my was, hoekom verskil hulle en hoekom verdoem die een die ander...?

Ek probeer bloot om 'n antwoord te vind, wat ek heel moontlik nie so goed verwoord het soos ek graag wou nie, maar wat vir my wys dat daar 2 tipes sondes, 2 tipes bekerings, -gebede, - gawes en someer is...

Philip dT
Mar 1st 2008, 10:01 AM
Hi Paul. Dankie vir jou reaksie.

Ek is van oortuiging dat 'n volledige verstaan van die menslike wil in verhouding met God se genade, is nie in hierdie lewe moontlik nie, om meer as een rede:

1. Menslike logika is beperk.
2. 'n Dieper verstaan lÍ primÍr in die dimensie van Gees/gees soos wat ons gees God se Gees wat in ons woon beter leer ken - en nie op die vlak van rasionele / natuurlike denke nie.
3. Die Bybel praat nie in teologies gedistilleerde terme oor hierdie sake nie.

Soos wat ek ook in my dokument oor uitverkiesing (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17) bespreek het, glo ek daar is 'n sinvolle manier om te praat oor die verhouding van God se genade en die menslike wil, sonder om die een of die ander te verabsoluteer.

Verabsoluteer mens op 'n deterministiese manier God se genade op so 'n manier dat dit as't ware die mens se wil insluit, dan moet God ook verantwoordelik gehou word vir die slegte keuses / sonde van die mens.

Verabsoluteer mens die mens se wil op so 'n manier dat hy in alle opsigte in beheer is van sy eie lewe, dan druis dit in teen die genade-karakter van God en die evangelie.

Ek sou sÍ dat die mens se wil is volledig outonoom binne die speelruimte wat God daarvoor gemaak het. Die feit dat die mens 'n wil het is reeds God se genade en sy skepping. En juis dit sonder die mens uit as skeppingskroon en is die basis waarop God met die mens in 'n wederkerige liefdesverhouding wil tree. Dit sou ek sÍ is die oorspronklike skeppingsdoel waarmee hy die mens gemaak het. Die reddingsleer / genade / wil druis daarom ook nie hierteen in nie. Maar daarmee verstaan ek nie dat die mens alles kan vermag wat hy wil nie. God bly steeds oormagtig oor die mens se wil en keuses om sy plan uit te voer, maar dan doen Hy dit op so manier ooreenkomstig sy karakter, wat o.m. wil hÍ dat alle mense gered word (1 Tim 2:4). Maar God se liefde en genade beteken nie Hy red alle mense sondermeer nie, juis omdat sy genadige begeerte om met die mens in 'n wederkerige liefdesverhouding te tree, nie al die mens se keuses vooraf soos 'n marionet pre-determineer nie.

Ten diepste is die mens se vrye wil dus nie 'n bedreiging vir God se genade nie.

mari
Mar 1st 2008, 05:39 PM
My eerlike probleem met die uitverkiesingsleer is die volgende :

.... te veel skrifgedeeltes i.v.m. God se liefde en genade aan die hele mensdom word tot nul en geen waarde gebring.......

...... geloof, en die uitleef daarvan, is nutteloos.....

.... hoe onderskei "uitverkorenes" hulle mede gereddes van die wat ongered gelaat word, ondanks hul pogings tot geloof......

.... evangeliesasie kan net 'n mors van asem wees as jy nie kan onderskei nie.....

.... watter reg het uitverkorenes dan om verwerpte ongereddes te veroordeel vir hulle lewe en keuses in hierdie aardse lewe as hulle in elk geval verdoem tot die hel is.....

.... die uitverkiesingsleer op die skaal soos dit verstaan word, maak net nie sin met die idee van 'n genadige God van Liefde nie......

..... enigiemand kan dan "ek is seker nie uitverkies nie" as verskoning gebruik vir wandade......

..... wat is die nut van Satan as God self meer mense verwerp as wat Hy aanneem ?..... hoekom satan blameer as dinge verkeerd loop in jou lewe, as jy eenvoudig net nie uitverkies is nie.......



( ..... wat betref die Nuwe testament verwysing na "uitverkiesing" word daar telke male verwys na bediening, en nie geloof tot redding teenoor verdoem tot die hel as sulks nie.......
enigiemand wat al 'n rukkie in die bediening was, sal kan getuig van mense wat daar is wat maar liewer nie daar moes wees nie........ en ander sal getuig van 'n brandende aandrywing om te wil bedien, nevermind wat...... )

groete
m

Phil Fourie
Mar 1st 2008, 05:50 PM
Goed, ek dink dit is eerder tyd dat ons argumente en teen argumente bring met die Skrif, ek wil nie graag mense se persoonlike opinies hoor nie, ek wil graag hoor wat se die Skrif.

Dankie vir jou hulp tot dusver in die verband Philip, ek moet nog mooi deur jou plasing werk, maar ek waardeer jou moeite ;)

Groete
Phil

CFJ
Mar 2nd 2008, 07:59 AM
My eerlike probleem met die uitverkiesingsleer is die volgende :

.... te veel skrifgedeeltes i.v.m. God se liefde en genade aan die hele mensdom word tot nul en geen waarde gebring.......

...... geloof, en die uitleef daarvan, is nutteloos.....

.... hoe onderskei "uitverkorenes" hulle mede gereddes van die wat ongered gelaat word, ondanks hul pogings tot geloof......

.... evangeliesasie kan net 'n mors van asem wees as jy nie kan onderskei nie.....

.... watter reg het uitverkorenes dan om verwerpte ongereddes te veroordeel vir hulle lewe en keuses in hierdie aardse lewe as hulle in elk geval verdoem tot die hel is.....

.... die uitverkiesingsleer op die skaal soos dit verstaan word, maak net nie sin met die idee van 'n genadige God van Liefde nie......

..... enigiemand kan dan "ek is seker nie uitverkies nie" as verskoning gebruik vir wandade......

..... wat is die nut van Satan as God self meer mense verwerp as wat Hy aanneem ?..... hoekom satan blameer as dinge verkeerd loop in jou lewe, as jy eenvoudig net nie uitverkies is nie.......



( ..... wat betref die Nuwe testament verwysing na "uitverkiesing" word daar telke male verwys na bediening, en nie geloof tot redding teenoor verdoem tot die hel as sulks nie.......
enigiemand wat al 'n rukkie in die bediening was, sal kan getuig van mense wat daar is wat maar liewer nie daar moes wees nie........ en ander sal getuig van 'n brandende aandrywing om te wil bedien, nevermind wat...... )

groete
m


Mari,

Redelik onlangs het daar 'n paar skuiwe in my denke gekom, wat nie noodwendig my denke totaal verander het nie, maar ek ondersoek dit nog en sal miskien nog lank besig wees. In wese glo ekself in die uitverkiesingsleer, maar wat baie nie besef nie, is dat net soos met vry wil, is daar redelik variasie in hoe ekstreem mense oor die uitverkiesing kan redeneer. Ek sou reken dat die beeld wat jy van die uitverkiesing voorhou, 'n buitengewone ekstreme beeld is, wat miskien nie heeltemal hierdie leerstelling verteenwoordig nie.

Om in die uitverkiesingsleer te glo, beteken in kort om God in beheer te plaas, bloot omdat mens jouself in totaliteit onderwerp. Dit neem geen eie verantwoordelikheid weg van die individu nie en 'n gesonde uitkyk op die uitverkiesingsleer, plaas nog steeds verantwoordelikheid in keuses in die hande van elke liewe mens.

Daar is egter iets wat mens moet in ag neem. God skep die omstandighede, wat baie mense dring om sekere besluite te neem, ons skep nie hierdie omstandighede in soewereine besluite nie. Baie min mense wat ekself ken, indien enige, sal kies om ellende te ervaar, sal kies om in 'n ongeluk te wees, sal kies om siek te raak, sal kies om finansieel geruineer te wees, ensovoorts. Besluite wat ons egter neem, loop uit op hierdie omstandighede, tog sal sekeres rook en nooit long kanker kry nie. Ander sal roekeloos bestuur en nooit 'n ongeluk maak nie. Daar is dus 'n uitkoms van ons eie besluite wat nie 100% bepaalbaar vanuit menslike persepsies is nie.

Ek het al die goddelose se lewe dopgehou en gesien dat hulle oor die algemeen nie gou gestraf word, sou hulle blatant verkeerd handel nie. Gelowiges ontvang amper onmiddelik hul straf, as hulle net waag om verkeerd te handel. Wie bepaal dit, die straf wat die mens moet ontvang en wanneer dit ontvang moet word?

Om in die uitverkiesing te glo, is bloot om God se almag en alwetenheid 100% te verabsolutiseer. Hy is immers God en weet alles en doen alles. Ek en jy is niks, sonder God wat ons die krag gee nie. Ons weet ook nie wie nog uitverkies gaan word nie en moet presies soos die Skrif leer, die evangelie aan alle mense bring. God werk daar waar ek en jy nie kan sien nie en geen mens kan 'n ander red nie, dit bly God se werk. Jesus se soenverdienste was genoeg om alle mense te red, tog ontwyk dit die grootste deel van die mensdom, omdat dit nie vir hulle 'n waarheid word nie. Dit is die krag van die uitverkiesingsleer, want nie almal word uitverkies nie. Genade is juis wat mens nie verdien nie en elkeen wat uitverkies word, kon net so verlaat gewees het, tog het God 'n tyd bepaal, waar hy sekere mense red an ander in hul omstandighede laat.

As ons eerlik wil wees, wat maak dat een God kies en 'n ander nie? Wat maak die een beter as die ander en hoekom kan een se vry wil God verheerlik en 'n ander een se vry wil God belaster? Is dit omdat die een beter as die ander is? Ek glo nie, want alle mense is ewe korrup en verdien die ewige dood. Die uitverkiesing leer dat God sekeres in hul verderf los en ander daaruit verwyder, die oomblik as hul uit genade gered word.

As daar werklik iets goeds in die mens was, sou ekself in vry wil kon glo, maar daar is nie en oor hierdie rede maak die uitverkiesingsleer vir myself meer sin. Tog sal niemand 100% verstaan hoekom sekere mense gered word, ongeag of hulle in vry wil glo en of hulle in die uitverkiesing glo. Wat sou die een se vry wil beter maak om God te kies, as die ander s'n?

Phil Fourie
Mar 3rd 2008, 06:59 AM
Hi Philip, dankie vir jou skrywe, daar is net twee dinge wat ek graag wil aanraak wat jy dalk vir my kan uitlig.


Die voorneme van God hang nie af van die een wat wil of die een wat loop nie, maar van God se barmhartigheid. Wie is die mens wat God se voorneme wil bevraagteken, hoe kan Israel vir God sÍ: ďhoekom het U my so gemaak?Ē (9:20).

Eerstens sukkel ek om hierdie in lyn te bring met die res van jou plasing, kan jy moontlik vir my dit verduidelik?


nie oor partikuliere verkiesing nie

Ek het hierdie al 'n paar keer gehoor, maar dan wil ek tog vra. Word dit nie baie partikulier as ons by hierdie gedeelte kom nie?

Want die Skrif sÍ aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
Rom 9:17

Vir my is dit half problematies om die idee van vrye wil by dievolgende in te bring:

Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
Rom9:21

En dan wat van wanneer die Skrif sÍ iets is vir die verderf toeberei?

En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het,
Rom 9:22

Ek verstaan en sien ook die konteks duidelik in dat dit hier gaan oor Jood en nie-Jood, maar kom dit nie ook duidelik deur in die konteks van Rom 9 dat God by magte is om vir Hom kinders uit te verkies uit Jood en nie-Jood, Rom 9 maak dit duidelik dat die kinders van Israel soos die sand van die see is, maar net 'n handjie gaan oorbly, ook soos jy uitgewys het in vers 24 dat God ROEP vanuit Jood en nie-Jood. SÍ die konteks van Rom 9 dat almal geroep is vanuit die Jode en heidenne of dat net sekeres geroep is vanuit die Jode en die heidenne.

Weereens baie dankie vir jou deelname hier, ek het baie respek vir jou oortuigings:hug:

Groete
Phil

David2
Mar 3rd 2008, 08:44 PM
Ferdi

Ek lees al die mooi dinge wat jy oor uitverkiesing sÍ en met die meeste stem ek saam. As dit gaan oor God se almag en die feit dat Hy die Maker en Voleindiger van die saligheid is, het ek natuurlik nie 'n sekond se probleem daarmee nie. Maar as mens sÍ "Jy glo in uitverkiesing", dan lui dit tog maar sekere klokke. Die mens se keuse is uitgesluit. Hy kan nie kies om vir Christus as sy Verlosser aan te neem nie. God kies namens hom.

Maar in werklikheid moet ek ook vandag sÍ ek glo aan die uitverkiesing. Ek het nie 'n keuse nie, die Bybel praat daarvan en nie net vir Israel nie, ook vir die gemeente van vandag. Daarom glo ek dit ook, maar dit beteken nie dat ek moet glo dat God voor 'n mens se geboorte besluit het hy sal hemel toe gaan nie.

Ek kan nie anders as om met Mari saam te stem nie. So 'n siening trek 'n streep deur 'n groot deel van die evangelieverkondiging in die Bybel.

"Ons bid julle om Christus wil, laat julle met God versoen." (II Kor. 5:20) Hier word 'n direkte appel op die mens gemaak om te kies en toe te laat dat God se versoening in sy lewe uitgewerk word.

"Want julle is almal kinders van God deur die geloof in Jesus Christus" (Gal. 3:27) Let op: Nie deur die uitverkiesing nie, maar deur die geloof in Jesus Christus is ons kinders van God.

Paulus het dag en nag met woord en daad geywer om die heidene tot gehoorsaamheid aan die evangelie te bring (Rom. 15:18). Hierdie is 'n sleutelaspek van die evangelieverkondiging. Dit is nie hulle uitverkiesing wat hulle oortuig om aan die evangelie gehoorsaam te word nie. Dit is die boodskap van die evangelie en die innerlike werking van God se Gees wat mense tot wedergeboorte roep. Dit gebeur deur die kragtige verkondiging van die evangelie. Mense moet tot gehoorsaamheid kom om gered te kan word = Mense moet 'n wilsbesluit vir die Here neem.

Maar die Calvinistiese model van uitverkiesing is met al hierdie dinge in stryd. Daarvolgens het God klaar besluit wie gered sal word en wie verdoem sal word. Calvyn sÍ in boek 3, hoofstul 11, nr. 5: "Almal word nie dieselfde geskape nie, vir sommige word die ewige lewe en vir andere word die ewige verdoemenis verordineer". Calvyn stel dit baie duidelik dat hy glo God het mense hel toe gestuur nog voor hulle gebore is. Hierdie siening verwerp ek met mag en mening.


Hartlike groete
David

Antonvs
Mar 4th 2008, 06:38 AM
Soms neig mens om te sÍ God is 100% Soewerein in die Reddings taak en die Mens het Geen Vry-wil nie, tog as mens na die probleem teologies kyk is God 100% Soewerein en Mense het 100% Vry-wil. Gaan na Jona 3:10 sien mens dat God 100% wedergeboorte laat plaasvind het maar God het Niniveh 100% verantwoordbaar gehou vir hulle dade. Vry-wil kan ons dan weer slegs definieer in die sfeer dat die mens se wil nie onder dwang keuses uitoefen nie. Dit is baie belangrik om vry-wil slegs in l.g. raamwerk te definieer want die Bybel en Praktyk sien ons niks meer oor die saak.

So, ons draai na God en neem Sy verlossings plan aan uit VRYE-WIL d.w.s. ons Wil is nie onderdwang waarneer ons dit doen nie, maar, en dis 'n groot maar hierdie, God was 100% verantwoordelik om die Wedergeboorte mee te bring, om 'n nuwe hart van Vlees in ons te plant sodat ons "vrylik" en "sonder enige druk of dwang" na Hom draai vir Verlossing.

So gebaseer om b.g. is die stelling "I came to Christ kicking en screaming" niks anders as onwaarheid.

Ongelukkig het een van die mees briljantste denkers en teoloŽ nl. Jonathan Edwards hierdie "antinomie" probeer verklaar - maar kon sleg met b.g. stelling na vore kom - sien rooi letters

Gene
Mar 4th 2008, 06:43 AM
Ek sal nooit aanvaar dat alle mense nie ‘n vrye wil het om ‘n keuse vir die Here te maak nie, of dat net sekere mense deur God uitverkies is om gered te word en ander nie.Redding is beskikbaar vir ALMAL. Hier is net ‘n paar tekste waarop ek so vinnig kon afkom:
Rom 1:16 WANT ek skaam my nie oor die evangelie van Christus nie, want dit is ’n krag van God tot redding vir ELKEEN wat glo, eerste vir die Jood en ook vir die Griek.
Rom 2:10 maar heerlikheid en eer en vrede vir ELKEEN wat goed doen, vir die Jood eerste en ook vir die Griek.
Rom 3:26 Hy oordeel regverdig deurdat Hy ELKEEN vryspreek wat in Jesus glo. (N/V)
Rom 10:4 Want Christus is die einde van die wet tot geregtigheid vir ELKEEN wat glo.
Rom 9:23 Soos geskrywe is: Kyk, Ek lÍ in Sion ’n steen van aanstoot en ’n rots van struikeling; en ELKEEN wat in Hom glo, sal nie beskaam word nie.
Rom 10:11 Want die Skrif sÍ: ELKEEN wat in Hom glo, sal nie beskaam word nie.
Rom 10:13 Want: ELKEEN wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
Heb 2:9 sodat Hy deur die genade van God vir ELKEEN die dood sou smaak.
1 Pet 1:17 En as julle Hom as Vader aanroep wat sonder aanneming van die persoon oordeel volgens ELKEEN se werk, wandel dan in vrees gedurende die tyd van julle vreemdelingskap;
1 Joh 4:15 ELKEEN wat bely dat Jesus die Seun van God is—God bly in hom, en hy in God.
Rom 8:32 Hy wat selfs sy eie Seun nie gespaar het nie, maar Hom vir ons ALMAL oorgegee het, hoe sal Hy nie saam met Hom ons ook alles genadiglik skenk nie?
Rom 10:11 Want daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie; dieselfde Here tog is Here van ALMAL en is ryk oor almal wat Hom aanroep.
1 Joh 1:11 Maar ALMAL wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo;

Ek het ook reeds in ‘n vorige pos 1 Timoteus 2:3 aangehaal wat sÍ: "So is dit goed en aanneemlik vir God, ons Verlosser, WAT WIL HÍ DAT ALLE MENSE GERED WORD." Dit is NIE God se wil dat een enkele mens verlore moet gaan nie. Maar die keuse berus nie by God nie - Hy laat die keuse (vrye keuse) aan die mens oor.En redding is beskikbaar vir ALMAL!Hoe kan daar twyfel hieroor wees? Wanneer die Bybel sÍ dat ons uitverkies is van voor die grondlegging van die wÍreld af, dan word daar van alle mense gepraat. God het almal gekies om Sy kinders te wees, dit is waarom Hy die mens geskape het. Maar die mens het van Hom af weggedraai, en as gevolg van die sonde gaan mense verlore, nie omdat God dit so wil nie. As dit die geval was , dan was die mens niks anders as pionne op 'n skaakbord nie, en dit maak nie sin nie.

Nou is dit so dat die Bybel ook praat van sommige mense wie se harte Hy verhard het. Dit het God elke keer gedoen sodat Hy daardeur geopenbaar kon word, of om iets daardeur te bereik, soos bv die Farao, of Judas, wat gebore is om Jesus te verraai. Maar ekglo met my hele hart dat elkeen van hierdie mense ook aan die einde ‘n keuse kon maak om reg te maak met die Here. Want as dit nie so is nie, dan lieg die Bybel in al hierdie tekste hierbo, en vele ander.

Wat wel waar is, is dat almal oŽnskynlik nie ‘n gelyke kans het nie. Neem bv iemand wat in IndiŽ op straat gebore word en nooit die evangelie hoor nie. Of iemand wat bv in ‘n moslem huis gebore word en opgroei. So ‘n persoon, alhoewel hy dalk die evangelie hoor, het beslis nie dieselfde geleentheid wat ek het, wat in ‘n christelike huis grootgeword het nie. Waarom dit so is, is nie vir my om te weet nie, dit berus by God. Dit is een van daardie goed wat ek eendag hierna eers sal verstaan. Maar dat elke mens ‘n vrye keuse het, dit glo ek met my hele hart.

En ja, ek glo ook dat 'n mens jou redding kan verloor. Niemand sal ons uit Sy hand ruk nie, ons is daar veilig, maar die keuse bly aan die einde van die dag die mens s'n. 'n Mens kan kies om self God se hand te los.

CFJ
Mar 4th 2008, 06:52 AM
Ferdi

Ek lees al die mooi dinge wat jy oor uitverkiesing sÍ en met die meeste stem ek saam. As dit gaan oor God se almag en die feit dat Hy die Maker en Voleindiger van die saligheid is, het ek natuurlik nie 'n sekond se probleem daarmee nie. Maar as mens sÍ "Jy glo in uitverkiesing", dan lui dit tog maar sekere klokke. Die mens se keuse is uitgesluit. Hy kan nie kies om vir Christus as sy Verlosser aan te neem nie. God kies namens hom.

Maar in werklikheid moet ek ook vandag sÍ ek glo aan die uitverkiesing. Ek het nie 'n keuse nie, die Bybel praat daarvan en nie net vir Israel nie, ook vir die gemeente van vandag. Daarom glo ek dit ook, maar dit beteken nie dat ek moet glo dat God voor 'n mens se geboorte besluit het hy sal hemel toe gaan nie.

Ek kan nie anders as om met Mari saam te stem nie. So 'n siening trek 'n streep deur 'n groot deel van die evangelieverkondiging in die Bybel.

"Ons bid julle om Christus wil, laat julle met God versoen." (II Kor. 5:20) Hier word 'n direkte appel op die mens gemaak om te kies en toe te laat dat God se versoening in sy lewe uitgewerk word.

"Want julle is almal kinders van God deur die geloof in Jesus Christus" (Gal. 3:27) Let op: Nie deur die uitverkiesing nie, maar deur die geloof in Jesus Christus is ons kinders van God.

Paulus het dag en nag met woord en daad geywer om die heidene tot gehoorsaamheid aan die evangelie te bring (Rom. 15:18). Hierdie is 'n sleutelaspek van die evangelieverkondiging. Dit is nie hulle uitverkiesing wat hulle oortuig om aan die evangelie gehoorsaam te word nie. Dit is die boodskap van die evangelie en die innerlike werking van God se Gees wat mense tot wedergeboorte roep. Dit gebeur deur die kragtige verkondiging van die evangelie. Mense moet tot gehoorsaamheid kom om gered te kan word = Mense moet 'n wilsbesluit vir die Here neem.

Maar die Calvinistiese model van uitverkiesing is met al hierdie dinge in stryd. Daarvolgens het God klaar besluit wie gered sal word en wie verdoem sal word. Calvyn sÍ in boek 3, hoofstul 11, nr. 5: "Almal word nie dieselfde geskape nie, vir sommige word die ewige lewe en vir andere word die ewige verdoemenis verordineer". Calvyn stel dit baie duidelik dat hy glo God het mense hel toe gestuur nog voor hulle gebore is. Hierdie siening verwerp ek met mag en mening.


Hartlike groete
David


Hallo David,

Ek sou nie sÍ ek glo in die uitverkiesing omdat Calvyn dit propageer nie, dit het by my spontaan so ontwikkel. Die uitverkiesing ontneem in leer die mens nie van keuses nie. Dit is wel die geval met hiper-Calvinisme, maar ekself glo dat die mens wel vry keuses het, in die aardse domein.

Net 'n kort getuienis oor my eie wedergeboorte. Daar was vry keuses wat ek gemaak het, in aanloop van en voor ek wedergebore was, maar my eerlike waarneming was dat ek geen keuse gemaak het, die aand van my redding vroeg in 1987 nie. 'n Groter krag het besit van my geneem. In hierdie tyd wat opgeloop het tot by my wedergeboorte, het ek nie 'n Bybel gehad, geestelike vriende gehad, aan 'n Kerk behoort of selfs die Bybel verstaan nie. Dit was 'n pad waar net ek en die Here geloop het, maar ek sou dit eers heelwat later besef, toe ek dit begin ondersoek het.

Ek antwoord graag in 'n volgende plasing met Skrif, maar vir eers net die volgende...

Vir myself is daar 'n punt wat altyd na uitverkiesing wys en selfs al sou ek vry wil aanneem, sou dit in hierdie vraag oor die mens se wilsbesluit, wat niemand nog wat myself betref werklik bevredigend kon antwoord nie, uitgelug kan word. Hoekom neem een se vry wil Jesus aan en die volgende een s'n nie, hoekom kies een reg en die ander een verkeerd..., is een mens beter as die ander (is daar iets goeds in sekere mense wat in ander afwesig is) of is God se genade groter met die een as met die ander?

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 06:57 AM
Uit Eugene se skrywe, gaan ek dan nou maar die harde vraag vra wat amper in teologiese gesprekke taboe is.

Wat van die mense wat nie gehoor het voor hul sterwe nie, en ek gaan my nie laat oortuig dat daar nie diesulkes is nie? :hmm:

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 07:00 AM
Hoekom neem een se vry wil Jesus aan en die volgende een s'n nie, hoekom kies een reg en die ander een verkeerd..., is een mens beter as die ander (is daar iets goeds in sekere mense wat in ander afwesig is) of is God se genade groter met die een as met die ander?

Sjoe, wat 'n vraag?:eek: Dit is die einste vraag wat gemaak het dat ek hierdie draad oopgemaak het, ek kon dit net nie so mooi verwoord nie.

Is enige mens met sy sondige rebelliese natuur instaat om tot God te draai as jy die feit in ag neem dat sonde ons van God verwyder het? :hmm:

Ek hou van wat Anton sÍ, ek voel dit kom eers van God af om iemand se hart vir Hom sag te maak en daarna kom die keuse. Of nie?

Gene
Mar 4th 2008, 07:16 AM
Uit Eugene se skrywe, gaan ek dan nou maar die harde vraag vra wat amper in teologiese gesprekke taboe is.

Wat van die mense wat nie gehoor het voor hul sterwe nie, en ek gaan my nie laat oortuig dat daar nie diesulkes is nie? :hmm:

Dit is waarvan ek praat as ek sÍ dat almal nie 'n gelyke kans het nie. Daar is beslis mense wat sterf sonder dat hulle ooit die waarheid gehoor het, en die Bybel is duidelik daaroor. Sonder Christus kan niemand gered word nie. Ek erken ruiterlik, dit is iets wat (uit 'n menslike oogpunt) totaal onverstaanbaar is. Ek gaan nie eens probeer om dit te verstaan of verduidelik nie. Ek glo dat ons dit eers in die hiernamaals sal verstaan. Maar dit verander niks aan die feit dat elkeen, selfs sulke mense, oor 'n vrye wil beskik om 'n keuse te maak nie.

Onthou net dat die Bybel sÍ dit is NIE God se wil dat iemand verlore moet gaan nie, en daarom het Hy die taak aan ons (Sy Kerk) gegee om uit te gaan en soveel mense moontlik te bereik. En as sulke mense verlore gaan, is dit 'n vingerwysing na ons, wat die waarheid ken. 2 Petrus 3:9 Die Here stel nie die vervulling van sy belofte uit nie, al dink party mense so. Nee, Hy is geduldig met julle, omdat Hy nie wil hÍ dat iemand verlore gaan nie: Hy wil hÍ dat almal hulle moet bekeer. Dit is die rede waarom die wederkoms nog nie plaasgevind het nie, en dit is waarom ons op aarde leef! En ek glo God gaan ons tot verantwoording roep oor enige siele wat verlore gaan sonder dat hulle ooit die waarheid gehoor het. Esegiel 33:8 As Ek aan die goddelose sÍ: o Goddelose, jy sal sekerlik sterwe, en jy spreek nie om die goddelose vir sy weg te waarsku nie, dan sal hy, die goddelose, deur sy ongeregtigheid sterwe; maar sy bloed sal Ek van jou hand eis.

Die Filadelfieer
Mar 4th 2008, 08:13 AM
Ek gaan nog 'n stoute vraag vra : Kan mens nie redeneer dat die wat wel Christus se Genade aangryp "uit vrye wil", dan in elkgeval uitverkies was om mee te begin nie ?

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 08:21 AM
Dalk kan hierdie ons meer help:

13 Want: Elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
14 Hoe kan hulle Hom dan aanroep in wie hulle nie geglo het nie? En hoe kan hulle in Hom glo van wie hulle nie gehoor het nie? En hoe kan hulle hoor sonder een wat preek?15 En hoe kan hulle preek as hulle nie gestuur word nie? Soos geskrywe is: Hoe lieflik is die voete van die wat die evangelie van vrede verkondig, van die wat die evangelie van die goeie verkondig!
16 Maar hulle was nie almal gehoorsaam aan die evangelie nie; want Jesaja het gesÍ: Here, wie het ons prediking geglo?
17 Die geloof is dus uit die gehoor, en die gehoor is deur die woord van God.
Rom 10:13-17

Twee dele wat vir my baie belangrik is. Hoe kan gepreek word as daar nie gestuur word nie en dat geloof slegs is deur die woord van God, wat vir my lyk of dit sÍ geloof kom van God af as 'n gawe en is nie iets wat jy kan kies nie.

1 Kor 12 leer tog ook dat geloof 'n gawe van die Gees is :hmm:

Kan ek dus kies om te glo as geloof nie uit die mens is nie, maar uit God.

Ek is geneig om steeds te sÍ Anton is reg, dat God eers 'n persoon se hart moet versag, maar is alle harte dan versag? :hmm:

Paul Pienaar
Mar 4th 2008, 08:24 AM
Uit Eugene se skrywe, gaan ek dan nou maar die harde vraag vra wat amper in teologiese gesprekke taboe is.

Wat van die mense wat nie gehoor het voor hul sterwe nie, en ek gaan my nie laat oortuig dat daar nie diesulkes is nie? :hmm:




Hi Phil,

Daardie vraag word beantwoord deur sekere gelowiges.
Dit is die groep wat aanvoer dat ALMAL met verloop van tyd gered word. Dit sou 'n antwoord op jou vraag wees.
Hierdie mense lees 'n boodskap in die bybel dat nie almal in die huidige era/lewe geroep word nie. Sommiges nou, die kleiner groep, soos ons duidelik kan sien dat die groep gelowiges die minderheidsgroep is, en dan die groter groep op 'n latere stadium.
Hulle voer aan dat Christus in die huidige era vir Hom 'n groep kom uitsoek het wat saam met Hom in die duisend jaar tydperk die koninkryk sal regeer.
So, wat hul wel se is dat almal gered sal word, maar in elkeen in sy besonderse tyd/lewe.

Maar ortodokse christendom se dat hierdie gelowiges 'n valse lering aanhang. Wat interressant is, is dat ortodokse christendom self nie die uitverkiesingsleer goed verstaan of kan verduidelik nie, soos hierdie draad duidelik dui.

Groete
Paul

mari
Mar 4th 2008, 08:30 AM
Hoe sou uitverkiesng / vrye wil werk met die volgende groepe mense :

Die mense wat in die vloed uitgewis is.....

die volkere wat in God se opdrag deur Israel uitgewis is in die Ou testament ( Filistye, Kananiete ens )......

die babas wat in Herodis se opdrag vermoor is net na Jesus se geboorte en dus nooit die evangelie ontvang het nie.....

kinders wat sterf ( ook aborsie ) voor hulle groot genoeg is om te verstaan wat geloof is......

die volkere wat voor Christus nooit met Israel te doen gekry het nie en dus nie kon hoor van die Wet en die belofte van 'n Messias nie......

Joodse kinders wat groot geword het met die lering dat hulle nog vir 'n Messias wag en hulle geloof daarop grond en uitleef ......

die voorsate van volkere wat eers na eeue van Christus gehoor het ( Boesmsns, Indiane, ens ), hoewel hulle op hulle eie manier in 'n "Opperwese" of "Groot Gees" geglo het......

Mense wat in lande gebore word en grootword met 'n ander godsdiens as Christelik en hulle geloof volgens daarie lerings uitgeleef......

Mense wat as volwassenes nie die verstandelike vermoee het om te die Woord te verstaan en tot 'n wilsbesluit vir Christus te kom nie......

groetnis
m

Die Filadelfieer
Mar 4th 2008, 08:36 AM
Wat interressant is, is dat ortodokse christendom self nie die uitverkiesingsleer goed verstaan of kan verduidelik nie, soos hierdie draad duidelik dui.




Dit mag inderdaad so wees Paul, maar ek wonder egter of dit ons is wat nie die uitverkiesing mooi verstaan nie, en of dit nie perdalks eerder 'n geval is dat ons nie die reddende genade van die Here kan begryp nie.
In 1 Kor 13 :12 staan die volgende :

Want nou sien ons deur 'n spieŽl in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.

Mynsinsiens verstaan ek die uitverkiesing as volg :
GEEN mens is veronderstel om gered te word nie, en tog het God sekeres gekies om Syne te wees. As dit gegaan het oor iets anders as die Genade van God, sou geen een van ons eers kon dink daaraan om Sy kinders genoem te word nie.

Ons skop, tipies mens, teen die "onregverdigheid" van die uitverkiesing, maar ons word nie as gevolg van regverdigheid gered nie, maar bloot genade. Ek vra weer : Hoe kan ons seker wees dat die wat wel Christene is, nie in elk geval deur Hom voor die tyd gekies is nie ?

As geloof dan 'n gawe van God is, wie is ons om dit vir onself toe te eien, as iets wat vanaf ons as gebroke mense afkomstig is ?

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 08:43 AM
Hi Phil,

Daardie vraag word beantwoord deur sekere gelowiges.
Dit is die groep wat aanvoer dat ALMAL met verloop van tyd gered word. Dit sou 'n antwoord op jou vraag wees.
Hierdie mense lees 'n boodskap in die bybel dat nie almal in die huidige era/lewe geroep word nie. Sommiges nou, die kleiner groep, soos ons duidelik kan sien dat die groep gelowiges die minderheidsgroep is, en dan die groter groep op 'n latere stadium.
Hulle voer aan dat Christus in die huidige era vir Hom 'n groep kom uitsoek het wat saam met Hom in die duisend jaar tydperk die koninkryk sal regeer.
So, wat hul wel se is dat almal gered sal word, maar in elkeen in sy besonderse tyd/lewe.

Paul

Die vraag is nie wat hierdie mense glo nie, want ons weet daar is mense wat glo in 'n universieŽle rekonsiliasie en dat geen siel in die hel sal opeindig nie, die vraag is of ons 'n keuse het in die saak, want feit bly, daar gaan sekeres (die op die breŽ pad) in die hel beland en sekeres (die op die smal pad) in die hemel.

Ek wil graag by jou hoor wat jy glo, glo jy in universieŽle rekonsiliasie?

CFJ
Mar 4th 2008, 08:55 AM
Hallo Paul,

Jy verwys na Universalisme, iets wat afleibaar is in die Skrif, maar wat deur byvoorbeeld die oordeel en die hel totaal blootgestel is...


En net soos die mense bestem is om een maal te sterwe en daarna die oordeel,
(Heb 9:27)

Want soos die Vader lewe het in Homself, so het Hy aan die Seun ook gegee om lewe in Homself te hÍ. En Hy het Hom mag gegee om ook te oordeel, omdat Hy die Seun van die mens is. Moenie julle hieroor verwonder nie. Want daar kom Ďn uur wanneer almal wat in die grafte is, sy stem sal hoor en sal uitgaan, die wat goed gedoen het, tot die opstanding van die lewe, en die wat kwaad gedoen het, tot die opstanding van die veroordeling.
(Joh 5:26-29)
Net vir die rekord, Universalisme kan bespreek word op die forum, maar net in die Kontroverse forum. Ek weet nie of jyself daarin glo nie, maar jy is welkom om 'n draad oop te maak in die Kontroverse forum, sou jy reeds 40 plasings gemaak het of 30 dae lid is. Ons het 'n hele paar getroue lede op die forum wat daarin glo, soos Toolman byvoorbeeld en hy was ook al 'n modereerder op 'n stadium.

Gene
Mar 4th 2008, 09:47 AM
Hier word heelwat argumente geopper wat daarop dui dat God sekeres vooraf uitgekies het en ander nie. Hoe verklaar julle dat 1 Timoteus 2:3 en 2 Petrus 3:9 wat tog duidelik sÍ dat dit God se wil is dat ALMAL gered moet word. Hoe kan Hy dan teen Sy eie wil ingaan en sommiges verdoem tot die ewige dood, sonder dat hulle ooit 'n kans gehad het? As God bereid was om in te meng met die mens se keuse, sou Hy alle mense gered het, want dit is Sy wil. Maar Hy laat die keuse aan die mens oor.

Geloof is 'n gawe van God, ja, want ware geloof is iets waartoe ons nie in staat is nie. Tog gee God dit aan diegene (elkeen) wat die keuse maak om Hom te dien, en Jesus Christus aanvaar as Verlosser.

Onthou ook dat alle mense bedoel was om die ewige lewe te verkry. Dit is verkeerd om te sÍ dat geen mens veronderstel is om gered te word nie. Ons is almal eintlik veronderstel om gered te wees, maar a.g.v. sonde het ons self die breuk tussen ons en God veroorsaak. Daardie breuk het Hy herstel met die kruisdood van Jesus, en ALMAL wat dit aanvaar, en vir homself/haarself toe-eien, sal gered word. Die keuse is en bly die mens se vrye keuse.

Fila het 1 Kor 13:12 aangehaal, en ek stem heelhartig saam. Ons moet aanvaar dat daar dinge is wat ons nie nou hier sal verstaan nie. En diel ot van diegene wat nie 'n gelyke kans gehad het om 'n keuse te maak nie, is een van daardie goed. Maar die "bottom line" is steeds dat ELKEEN wat wil, die keuse kan maak. God dwing niemand nie, en Hy neem ook nie die keuse weg van iemand nie.

Iets anders wat ek baie gewonder het, ek het al baie getuienisse gehoor van bv moslems wat tot bekering kom sonder dat enige iemand ooit met hulle gepraat het - hulle getuig almal dat hulle 'n lang pad gestap het waartydens hulle met die Here geworstel het en deur Hom self tot oortuiging gebring is. Is dit nie moontlik vir mense wat nog nooit van Hom gehoor het, om tog op een of ander manier 'n onbewustelike keuse te maak, sonder dat hulle dit besef, nie? En pasgebore babas wat nog nie daardie keuse gemaak het nie? Ek weet weer nie, maar ek vra myself af, het sulke babas, wat nog nie tussen reg en verkeerd kan onderskei nie, dan sonde gedoen waarvoor hulle veroordeel kan word? Ek ken nie die antwoorde op hierdie vrae nie, maar God is 'n regverdige God, Hy maak ook nie foute nie, en ek glo dat wat Sy plan ookal behels, 100% sin sal maak.

CFJ
Mar 4th 2008, 09:47 AM
Mense,

Ons ondersoek kwessies wat werklik nie maklik is om kompleet te verstaan nie, maar oor een ding sal mens eerlik moet wees. Beide vry wil en uitverkiesing is begrippe wat die Bybel duidelik uitwys. Ons almal se probleem is om hierdie konsepte in verband met mekaar te bring en om dit te kan doen, moet mens dit ondersoek. Ons het deurgaans die geleentheid om dit te doen en ek wil graag 'n skakel plaas, terwyl ons vry wil en die meriete daarvan ondersoek. Lees die skakel vir wat dit werd is... en neem dit aan wat jy voel meriete het, maar ekself glo hierdie skakel spreek 'n baie belangrike punt aan, rakende die vry wil van die mens. Miskien is dit nie so eenvoudig soos John Reisinger dit hier uitlÍ nie, maar lees dit gerus, dit laat mens oor 'n paar dinge dink...

There Are Only Two Religions in the Whole World! (http://www.soundofgrace.com/jgr/index004.htm)

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 09:59 AM
Eerstens, dankie vir 'n baie goeie skakel Ferdi, die skrywer verduidelik baie goed sy standpunt en baie duidelik.

Dan ook, ja, dit is 'n baie moeilike kwessie om te bespreek, dus vra ek mooi, as jy emosioneel voel oor hierdie gesprek, tree eers 'n bietjie weg, 'n dag of selfs 'n week as dit nodig is, kyk wat almal se punte is wat genoem is en kom dan terug en bring jou oorwegings tafel toe met Skrif. Dit is 'n baie goeie gesprek (in my opinie), kom ons probeer dit so hou.

Groete
Phil

CFJ
Mar 4th 2008, 10:05 AM
Iets anders wat ek baie gewonder het, ek het al baie getuienisse gehoor van bv moslems wat tot bekering kom sonder dat enige iemand ooit met hulle gepraat het - hulle getuig almal dat hulle 'n lang pad gestap het waartydens hulle met die Here geworstel het en deur Hom self tot oortuiging gebring is. Is dit nie moontlik vir mense wat nog nooit van Hom gehoor het, om tog op een of ander manier 'n onbewustelike keuse te maak, sonder dat hulle dit besef, nie? En pasgebore babas wat nog nie daardie keuse gemaak het nie? Ek weet weer nie, maar ek vra myself af, het sulke babas, wat nog nie tussen reg en verkeerd kan onderskei nie, dan sonde gedoen waarvoor hulle veroordeel kan word? Ek ken nie die antwoorde op hierdie vrae nie, maar God is 'n regverdige God, Hy maak ook nie foute nie, en ek glo dat wat Sy plan ookal behels, 100% sin sal maak.

Eugene,

My eie wedergeboorte was identies aan dit wat jy hier van Moslems noem. Ek het self al 'n hele paar getuienisse beleef, van Hindoes ook, wat deur God self oortuig is. Dit gryp my aan en laat my besef hoe barmhartig God is. My vraag is net, as die Here net sekeres self oortuig, wat geen Bybel, geen Kerk, geen sendeling of evangelis die waarheid voor aangebied het nie, hoekom is daar miljoene wat net so gelos word?

My omstandighede was so drasties, dat ek net eenvoudig moes luister na die Een, wat met my besig was. Ek ken baie van my vriende, wat in hul weŽ doodgegaan gegaan het en nooit gedring was deur God, om 'n besluit vir Hom te neem nie. Ek vergelyk graag 'n klein kind se opvoeding, met hoe God ons ook maar hanteer. As 'n ma of pa sien hul 18 maande oue seuntjie gaan sy handjie of lyfie op 'n warm stoofplaat met 'n kokende pot warm water verbrand, gaan hulle verseker nie die kind los om maar 'n les te leer in vry wil nie, hulle gaan daardie kind dwing op elke moontlike manier tot hul beskikking. Hetsy fisies wegneem, raas of skreeu, maar hul liefde vir die kind, sal dwingend wees om sonder daardie kind se toedoen, hom te red van geweldige skade en pyn. Alhoewel ek nie wil beweer dat God altyd mense sal dwing nie, is ek oortuig dat Hy tog sekeres dwing. Ekself is 'n goeie voorbeeld en ek dank God dat Hy my by die kruis gebring het, want ek is bevrees uit my eie keuse, dit dalk net anders kon uitwerk. Ek het dit werklik nie verdien nie en uit genade alleen weet ek prakties wat hierdie Skrif vir my beteken... en die een daarna...


Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie. Want ons is sy maaksel, geskape in Christus Jesus tot goeie werke wat God voorberei het, sodat ons daarin kan wandel.
(Efe 2:8-10)

GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus, soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wÍreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.
(Efe 1:3-6)

mari
Mar 4th 2008, 10:30 AM
CFJ & Phil....

..... my grootste probleem met die uitverkiesings / genade / vryewil idees is dat die wat wel aan "uitverkiesing" glo ook net so vinning is om vinger te wys na ander wat klaarblyklik nie die vermoee het om te glo soos hulle glo nie........ as iemand glo dat God sekeres verwerp en slegs sekeres aanneem om geloof te ontvang, wie is ons om verwerptes te veroordeel ?......

Jammer julle....... ek raak emosioneel oor die storie want dit le baie naby aan die hart...... sal eers bietjie rustig raak soos julle voorstel........:cool: ... lees graag verdere reaksies.....

groetnis
m

Die Filadelfieer
Mar 4th 2008, 10:39 AM
Hi Gene,
Eerstens dink ek wil ons almal hierdie gesprek so gemoedelik as moontlik hou. Ek verskil van jou op 'n paar punte, maar ek wil nie ons broederskap hiermee versuur nie. As jy voel my skrywes doen dit wel, hou ek onmiddelik op daarmee. Hierdie is 'n baie sensitiewe punt waaroor ons seker tot aan die einde van dae oor kan redekawel, en ek voel mens moet sulke gesprekke ook hÍ, maar slegs as dit nie ten koste van ons samesyn hier is nie.



Hier word heelwat argumente geopper wat daarop dui dat God sekeres vooraf uitgekies het en ander nie. Hoe verklaar julle dat 1 Timoteus 2:3 en 2 Petrus 3:9 wat tog duidelik sÍ dat dit God se wil is dat ALMAL gered moet word. Hoe kan Hy dan teen Sy eie wil ingaan en sommiges verdoem tot die ewige dood, sonder dat hulle ooit 'n kans gehad het? As God bereid was om in te meng met die mens se keuse, sou Hy alle mense gered het, want dit is Sy wil. Maar Hy laat die keuse aan die mens oor.


Indien dit inderdaad God se Wil is dat almal gered word, beteken dit dan nie dat ons besig is om die mense se wil voor God se Wil te stel nie? Ek stel dit emfaties dat God se Wil volkome is, die mens sin nie.
Hierdie argument grens amper vir my aan post-modernisme, terwyl ons eintlik WEET dat daar niks in ons lewens gebeur sonder dat God dit so beskik nie.




Geloof is 'n gawe van God, ja, want ware geloof is iets waartoe ons nie in staat is nie. Tog gee God dit aan diegene (elkeen) wat die keuse maak om Hom te dien, en Jesus Christus aanvaar as Verlosser.


Die vraag is, wat was eerste, bekering of geloof ? Het mens dan nie geloof nodig om wedergebore te raak nie ? Indien wel, is dit tog teenstrydig om te sÍ dat, alhoewel geloof 'n gawe van God is, ons eers hierdie geloof self moet verkry.



Onthou ook dat alle mense bedoel was om die ewige lewe te verkry. Dit is verkeerd om te sÍ dat geen mens veronderstel is om gered te word nie. Ons is almal eintlik veronderstel om gered te wees, maar a.g.v. sonde het ons self die breuk tussen ons en God veroorsaak. Daardie breuk het Hy herstel met die kruisdood van Jesus, en ALMAL wat dit aanvaar, en vir homself/haarself toe-eien, sal gered word. Die keuse is en bly die mens se vrye keuse.


Ek stem nie heeltemal saam met jou nie. Indien alle mense gered moes wees, hoekom dan enigsins die nut vir 'n Messias ? Wat word dan van Sola Gratia ?





Fila het 1 Kor 13:12 aangehaal, en ek stem heelhartig saam. Ons moet aanvaar dat daar dinge is wat ons nie nou hier sal verstaan nie. En diel ot van diegene wat nie 'n gelyke kans gehad het om 'n keuse te maak nie, is een van daardie goed. Maar die "bottom line" is steeds dat ELKEEN wat wil, die keuse kan maak. God dwing niemand nie, en Hy neem ook nie die keuse weg van iemand nie.


Weereens, mens se wil vs. God se Wil.



Iets anders wat ek baie gewonder het, ek het al baie getuienisse gehoor van bv moslems wat tot bekering kom sonder dat enige iemand ooit met hulle gepraat het - hulle getuig almal dat hulle 'n lang pad gestap het waartydens hulle met die Here geworstel het en deur Hom self tot oortuiging gebring is. Is dit nie moontlik vir mense wat nog nooit van Hom gehoor het, om tog op een of ander manier 'n onbewustelike keuse te maak, sonder dat hulle dit besef, nie?


Ek het al oor dieselfde ding gewonder. Is hierdie egter dan nie 'n voorbeeld waar God se Wil, afgesien van die mens se eie wil, sŽevier nie ?



En pasgebore babas wat nog nie daardie keuse gemaak het nie? Ek weet weer nie, maar ek vra myself af, het sulke babas, wat nog nie tussen reg en verkeerd kan onderskei nie, dan sonde gedoen waarvoor hulle veroordeel kan word? Ek ken nie die antwoorde op hierdie vrae nie, maar God is 'n regverdige God, Hy maak ook nie foute nie, en ek glo dat wat Sy plan ookal behels, 100% sin sal maak.

Ek het dieselfde ding met Mari bespreek op 'n ander draad. Ek glo vas dat mense soos hierdie deur die Wet geoordeel word. Die vraag is natuurlik : Het 'n baba die Wet oortree ? Indien nie, "pass" so 'n mens mos die toets van die Wet.

Gene
Mar 4th 2008, 10:45 AM
Eugene,

My vraag is net, as die Here net sekeres self oortuig, wat geen Bybel, geen Kerk, geen sendeling of evangelis die waarheid voor aangebied het nie, hoekom is daar miljoene wat net so gelos word?


CFJ

Eerstens, hoe weet jy dat hulle net so gelos word? Hoe weet jy en ek dat die Here nie tog in hulle werk, maar dat hulle eenvoudig kies om dit te ignoreer nie? Maar ek sÍ weer, ek weet nie. Een ding is seker, en dit is dat almal beslis nie 'n gelyke kans het nie. Jy praat van jou eie ondervinding. Dink maar aan Paulus se bekering. Paulus het ook nie eintlik 'n kans gehad om "nee" te sÍ nie. Daarteenoor kry ons mense wat grootword en sterf sonder dat hulle ooit die waarheid hoor. Maar die feit dat almal nie op dieselfde manier "as't ware gedwing" word nie, dui vir my nie daarop dat elke mens nie 'n vrye wil het om daardie keuse te maak nie. As dit so was, dan beteken dit dat Adam en Eva ook nie 'n vrye wil gehad het nie? En dan impliseer dit dat die sonde van die totale mensdom ook deur God uitgedink en geimplimenteer is. Hoor jy wat ek sÍ?

Ek dink nie die voorbeeld van die kind wat homself gaan verbrand, is hier van toepassing nie. Dink eerder aan 'n gesin met 5 kinders, want uit eie vrye wil hulle rug op hul ouers draai en hulle eie heil elders gaan soek. Die pa doen moeite om hulle op te spoor en vind hulle oorsee, sonder enige geld en enige manier om op hul eie terug te kom by die huis. Hy stuur vir elkeen 'n vliegkaartjie wat klaar betaal is en vra hulle om terug te kom. Net diegene wat dit aanvaar en op die vliegtuig klim, kan terugkom huistoe, die wat dit nie wil aanvaar nie, sal nooit hulle ouerhuis weer sien nie. Die mens het gekies om sonde te doen, en is in 'n posisie waar hy homself op geen manier meer kan red nie. Maar die Vader het moeite gedoen om dit moontlik te maak om die ewige lewe te verkry, ten spyte van die sonde. Net diegene wat dit aanvaar, kan die ewige lewe verkry. Maar dit bly elkeen se eie keuse.

Dit is hoe ek dit sien

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 10:51 AM
As dit so was, dan beteken dit dat Adam en Eva ook nie 'n vrye wil gehad het nie? En dan impliseer dit dat die sonde van die totale mensdom ook deur God uitgedink en geimplimenteer is. Hoor jy wat ek sÍ?

Eugene

Ek glo wel dat voor Adam en Eva teen die wil van God gegaan het, was hulle sondeloos, aangesien hulle nie die kennis van goed en kwaad beskik het nie, wat baie in lyn is met wat Fila sÍ aangaande kindertjies wat ook nie oor hierdie kennis beskik nie. Dus het Adam en Eva voor hulle teen die woord van God gegaan het, wel vrye wil gehad, maar deur die sonde (wat duidelik 'n gevolg was van vrye wil) het hulle hierdie vrye wil verloor, aangesien hulle nou ook die kennis beskik het van goed en kwaad, dus weet hulle wat is verkeerd en het dus geen verweer teen hul sondes nie.

Wel dit is hoe ek dit verstaan :hmm:

EDIT:

Die mens kan dus na die sondeval nie meer kies om saam met God te wandel nie, jy moet nou onder die oordeel en voogdyskap van die wet geplaas word en dit is slegs Christus wat jou hieruit kan haal. Dus blyk dit vir my dat slegs Christus vir jou daardie keuse tot 'n volhoubare gemeenskap met God kan gee om ast ware weer met Hom te wandel

Die Filadelfieer
Mar 4th 2008, 10:58 AM
Eugene

Ek glo wel dat voor Adam en Eva teen die wil van God gegaan het, was hulle sondeloos, aangesien hulle nie die kennis van goed en kwaad beskik het nie, wat baie in lyn is met wat Fila sÍ aangaande kindertjies wat ook nie oor hierdie kennis beskik nie. Dus het Adam en Eva voor hulle teen die woord van God gegaan het, wel vrye wil gehad, maar deur die sonde (wat duidelik 'n gevolg was van vrye wil) het hulle hierdie vrye wil verloor, aangesien hulle nou ook die kennis beskik het van goed en kwaad, dus weet hulle wat is verkeerd en het dus geen verweer teen hul sondes nie.




Net so !
Ek het iewers aan die begin van hierdie draad dieselfde ding gesÍ : Die laaste mense met 'n vrye wil was Adam en Eva, VOOR die sondeval.

CFJ
Mar 4th 2008, 11:34 AM
CFJ & Phil....

..... my grootste probleem met die uitverkiesings / genade / vryewil idees is dat die wat wel aan "uitverkiesing" glo ook net so vinning is om vinger te wys na ander wat klaarblyklik nie die vermoee het om te glo soos hulle glo nie........ as iemand glo dat God sekeres verwerp en slegs sekeres aanneem om geloof te ontvang, wie is ons om verwerptes te veroordeel ?......

Jammer julle....... ek raak emosioneel oor die storie want dit le baie naby aan die hart...... sal eers bietjie rustig raak soos julle voorstel........:cool: ... lees graag verdere reaksies.....

groetnis
m

Mari,

Jou vrae het meriete en ek dink nie ekself kan verby elke vraag kom wat jy vra nie, maar dit kan wees dat ons dieselfde konsep verskillend verstaan en dan maklik verby mekaar kan praat. Ek dink net dat daar 'n neiging is, dat mense wat in vry wil glo, baie meer mens-gesentreerd is, as mense wat in die uitverkiesing glo, wat weer meer God-gesentreerd is. Dit is nie spesifiek waar vir almal nie, maar daar is bepaald 'n neiging dat dit so kan wees. Ek kan ook verstaan dat dit na aan mens se hart is, want dit raak iets aan wat spesifiek oor die mens se hart handel.

Die voordeel van 'n forum soos hierdie, is dat mens in 'n beskermde omgewing hierdie dinge kan ondersoek, sonder om persoonlik te raak, want kinders van God moet volwasse in alle opsigte wees. Beide hierdie sienwyses word ruim hier toegelaat en jy is gelukkig nie alleen in jou denke nie en ek glo daar is bepaald meer raakpunte in van hierdie verskille, as wat mens op die oogaf raaksien. Ek sou byvoorbeeld nie daarvan hou, as iemand vry wil demoniseer nie, want dit spreek teen Skrif wat daarop dui dat die mens se keuses vry is. My eie siening is dat mens moet onderskei tussen hemelse en aardse keuses, want dit spreek vanself dat ons keuses net vry in die aardse is en nie in die hemelse ook nie. Dit is duidelik dat Jesus alleen die hemelse in ons aanwakker...


GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus,
(Efe 1:3)

Maar God, wat ryk is in barmhartigheid, het ons deur sy grote liefde waarmee Hy ons liefgehad het, ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christus—uit genade is julle gered— en saam opgewek en saam laat sit in die hemele in Christus Jesus,
(Efe 2:4-6)

Ek hoop werklik nie enige van ons kom ongevoelig voor teenoor dit wat jy glo nie, want dit sou onregverdig wees, omdat die Skrif verseker wys op die mens se wilsbesluite. Die hoek waarteen mens kyk, maak dit net nie altyd 'n onderwerp waaroor mens 100% kan saamstem nie, maar 'n eerlike mens, behoort bewus te wees van hierdie invalsoeke... :)

mari
Mar 4th 2008, 12:08 PM
. My eie siening is dat mens moet onderskei tussen hemelse en aardse keuses, want dit spreek vanself dat ons keuses net vry in die aardse is en nie in die hemelse ook nie. Dit is duidelik dat Jesus alleen die hemelse in ons aanwakker...



GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus,


(Efe 1:3)


Maar God, wat ryk is in barmhartigheid, het ons deur sy grote liefde waarmee Hy ons liefgehad het, ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christusóuit genade is julle geredó en saam opgewek en saam laat sit in die hemele in Christus Jesus,



(Efe 2:4-6)



..... CFJ..... eintlik praat ons presies dieselfde taal..... net met ander woorde......

...... daar is baie, baie meer opgesluit in dit wat jy hier aanhaal as wat meeste van ons besef....... en dit is die sleutel tussen God se " Hemelse " wil en die mens se " aardse" keuse........

ons is gered, geseend, heilig en regverdig in Christus "in die Hemele".......

.... maar om dit " soos in die Hemel, net so ook op die aarde" te kry is 'n geloof / keuse aksie.......

groetnis
m

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 12:18 PM
..... CFJ..... eintlik praat ons presies dieselfde taal..... net met ander woorde......

...... daar is baie, baie meer opgesluit in dit wat jy hier aanhaal as wat meeste van ons besef....... en dit is die sleutel tussen God se " Hemelse " wil en die mens se " aardse" keuse........

ons is gered, geseend, heilig en regverdig in Christus "in die Hemele".......

.... maar om dit " soos in die Hemel, net so ook op die aarde" te kry is 'n geloof / keuse aksie.......

groetnis
m

Ek verstaan nie lekker nie, hoe kan mens gered wees in die hemel maar nie op die aarde nie.

Impliseer dit dan dat dit wat hier op die aarde gebeur glad nie saak maak nie? :hmm:

Gene
Mar 4th 2008, 12:21 PM
Hi Gene,
Eerstens dink ek wil ons almal hierdie gesprek so gemoedelik as moontlik hou. Ek verskil van jou op 'n paar punte, maar ek wil nie ons broederskap hiermee versuur nie. As jy voel my skrywes doen dit wel, hou ek onmiddelik op daarmee. Hierdie is 'n baie sensitiewe punt waaroor ons seker tot aan die einde van dae oor kan redekawel, en ek voel mens moet sulke gesprekke ook hÍ, maar slegs as dit nie ten koste van ons samesyn hier is nie.




Fila,

Nooit! Dit was geensins in my gedagtes dat jy (of enigiemand anders) in hierdie gesprek my te na kom of ons broederskap versuur nie. Ek stem 100% saam met jou en wat my betref, is die gesprek deurentyd in die regte gees gevoer. Asseblief, moenie voel dat ek 'n probleem met jou plasings het nie. Ek is die heel eerste een om te erken dat ek beslis nie al die kennis het nie. Dit wat ek hier skryf, is bloot my persoonlike oortuiging, maar dit bly 'n onderwerp waaroor die Bybel nie duidelik is nie, en ek gee toe dat ek ook verkeerd kan wees. Sien asseblief ook my skrywes in daardie lig.:kiss:

Ek stem met jou saam dat God se wil volkome is, en die mens s'n nie. En ek stem saam dat dit heeltemal moontlik sou wees vir God om almal te red. Ek probeer geensins die indruk skep dat die mens se wil bo God s'n geplaas word nie. Die mens kan niks besluit as God dit nie toelaat nie. Maar ek voel dat God die besluit aan die mens oorlaat.

Jy stem saam dat, voor die sonde, Adam en Eva, en hulle nageslagte (Alle mense) bestem was om vir ewig te leef? Dit is wat ek bedoel as ek sÍ dat alle mense eintlik bedoel was om die ewige lewe te verkry. God het nie mense gemaak met die doel om hulle aan die dood en sonde bloot te stel nie. Dit was die mens se eie keuse. God kon verhoed het dat Adam en Eva sonde doen, maar Hy het nie. Hy het hulle gewaarsku en toe die keuse aan hulle oorgelaat. Net so glo ek dat Hy vandag dieselfde met alle mense doen. Hy waarsku, maar die keuse laat Hy aan die mens oor.

Omdat die loon van die sonde die dood is (niks minder nie) is alle sondaars verdoem tot die ewige dood. En dit is die doel van die Messias. Om dit moontlik te maak vir verlore sondaars om vrygespreek te word. Maar die voorwaarde is dat hulle Jesus Christus se dood vir hulself moet aanvaar en Hom as Verlosser moet aanvaar. En ALMAL wat daardie keuse maak, word gered. Nie omdat hulle enigsins iets gedoen het, of verdien om gered te word nie, net op grond van God se genade en liefde. Maar God laat die besluit steeds aan die mens oor, en Hy stel die verlossing tot beskikking van ALMAL.

Wat geloof en bekering betref, dis baie tegnies. Maar ek dink aan die man met die siek seun in Markus 9. Die man verklaar onomwonde (vers 24)"Ek glo Here!" en op grond daarvan, op grond van die keuse om Jesus te glo, word die seun genees. Maar dan voeg die man by "kom my ongeloof te hulp!" Hy kies om te glo, maar ware geloof is menslik nie moontlik nie, daarom vra hy hulp met sy "ongeloof" Die keuse om in Jesus te glo, om op Hom alleen te vertrou vir jou saligheid, berus by die mens. Maar ware geloof is slegs moontlik as God dit moontlik maak, en daarom kan ons ook net sÍ: "Ek glo, Here, kom my ongeloof te hulp!"

Dis hoe ek dit sien, en dit sal moeilik wees om my anders te oortuig. Nietemin, ek probeer nie hiermee sÍ dat ek alleen reg is nie.

Groetnis
Eugene

CFJ
Mar 4th 2008, 12:28 PM
CFJ

Eerstens, hoe weet jy dat hulle net so gelos word? Hoe weet jy en ek dat die Here nie tog in hulle werk, maar dat hulle eenvoudig kies om dit te ignoreer nie? Maar ek sÍ weer, ek weet nie. Een ding is seker, en dit is dat almal beslis nie 'n gelyke kans het nie. Jy praat van jou eie ondervinding. Dink maar aan Paulus se bekering. Paulus het ook nie eintlik 'n kans gehad om "nee" te sÍ nie. Daarteenoor kry ons mense wat grootword en sterf sonder dat hulle ooit die waarheid hoor. Maar die feit dat almal nie op dieselfde manier "as't ware gedwing" word nie, dui vir my nie daarop dat elke mens nie 'n vrye wil het om daardie keuse te maak nie. As dit so was, dan beteken dit dat Adam en Eva ook nie 'n vrye wil gehad het nie? En dan impliseer dit dat die sonde van die totale mensdom ook deur God uitgedink en geimplimenteer is. Hoor jy wat ek sÍ?

Eugene,

Ek kan seker nie 100% sÍ hulle word net so gelos nie, maar hulle reageer nie en dat hulle moontlik net so gelos word, het waarskynlik, nie noodwendig nie, te doen met die feit dat hulle net so gelos word. Die vraag is steeds, as vry wil die medium is waardeur redding kom, hoekom kry sekeres nie daardie keuse gemaak nie? Is sekere mense beter as ander of is daar iets goeds in sommige mense wat in ander afwesig is?

Of so persoon net so gelos word en of so persoon nie die vermoŽ het om 'n keuse te maak nie, soos in die vraag hierbo getipeer word, laat die dilemma vir hul ongeredde status nie op verskillende vlakke van onredelikheid nie..., of laat dit?


Ek dink nie die voorbeeld van die kind wat homself gaan verbrand, is hier van toepassing nie. Dink eerder aan 'n gesin met 5 kinders, want uit eie vrye wil hulle rug op hul ouers draai en hulle eie heil elders gaan soek. Die pa doen moeite om hulle op te spoor en vind hulle oorsee, sonder enige geld en enige manier om op hul eie terug te kom by die huis. Hy stuur vir elkeen 'n vliegkaartjie wat klaar betaal is en vra hulle om terug te kom. Net diegene wat dit aanvaar en op die vliegtuig klim, kan terugkom huistoe, die wat dit nie wil aanvaar nie, sal nooit hulle ouerhuis weer sien nie. Die mens het gekies om sonde te doen, en is in 'n posisie waar hy homself op geen manier meer kan red nie. Maar die Vader het moeite gedoen om dit moontlik te maak om die ewige lewe te verkry, ten spyte van die sonde. Net diegene wat dit aanvaar, kan die ewige lewe verkry. Maar dit bly elkeen se eie keuse.



Goeie voorbeeld Gene... ek glo tog dat beide voorbeelde, een wat jyself gegee het en my eie, die impak en beslag van God se almag in die redding van die mens uit kan wys. Miskien handel dit by myself oor die oomblik van redding en nie dit wat redding vooraf gaan nie, maar ek handel nou op eie ervaring en nie noodwendig almal s'n nie.

14390876
Mar 4th 2008, 12:44 PM
Ek het nou net sulke dele gelees van hierdie draad, maar ek is redelik bekend met baie van die argumente, want ek debateer al lankal daaroor. Ek wil nie te veel hier sÍ nie, want ek is baie seker ek sal baie mense nie oortuig nie.
Ek dink daar is `n element van die uitverkiesing wat ek sal kan aanvaar. Maar ek glo meestal in vrye wil en ek glo ook dat dit moontlik is om jou redding te verloor.

Ek wil twee baie skrifte in die verband aanhaal en dan `n vraag vra. Vir my is dit die kruks van die saak, sook ek ook sal verduidelik:

Die bekende Johannes 3, veral vers 16:


12 I have spoken to you of earthly things and you do not believe; how then will you believe if I speak of heavenly things? 13No one has ever gone into heaven except the one who came from heaven—the Son of Man.[d] 14Just as Moses lifted up the snake in the desert, so the Son of Man must be lifted up, 15that everyone who believes in him may have eternal life.[e]

16"For God so loved the world that he gave his one and only Son,[f] that whoever believes in him shall not perish but have eternal life. 17For God did not send his Son into the world to condemn the world, but to save the world through him. 18Whoever believes in him is not condemned, but whoever does not believe stands condemned already because he has not believed in the name of God's one and only Son.[g] 19This is the verdict: Light has come into the world, but men loved darkness instead of light because their deeds were evil. 20Everyone who does evil hates the light, and will not come into the light for fear that his deeds will be exposed. 21But whoever lives by the truth comes into the light, so that it may be seen plainly that what he has done has been done through God."[h]


So ook 1 Tim 2


This is good, and pleases God our Savior, 4who wants all men to be saved and to come to a knowledge of the truth. 5For there is one God and one mediator between God and men, the man Christ Jesus, 6who gave himself as a ransom for all men—the testimony given in its proper time. 7And for this purpose I was appointed a herald and an apostle—I am telling the truth, I am not lying—and a teacher of the true faith to the Gentiles.

My vraag is wie is "all"? Somige mense probeer sÍ dat die "all" hier eintlik betekin almal binne `n sekere groep, maar uit die konteks is dit baie moeilik om dit te bewys. As "all" in hierdie vers letterlik (soos ek glo) "all" betekin, by Johannes 3 bv, sou ek mense wat net in uitverkiesing glo (ek dink nie noodwendig dat vrye wil en uitverkiesing teenstrydig hoef te wees nie!) wil vra hoe `n God wat die hele wÍreld liefhet, dan net `n klein groepie mense kan uitverkies en die res (vir alle praktiese doeleindes) hel toe sou stuur? Ook wil ek argumenteer (uit `n persoonlike oogpunt) dat ware liefde altyd van twee kante af kom. Daar moet `n keuse wees om lief te hÍ of nie. As God ons forseer om Hom lief te hÍ/in hom te glo is dit dan nogsteeds liefde soos ons dit verstaan?

Verder wil ek `n vorige raag herhaal (jammer as dit al geantword is). Wat sou die punt wees om die Evangelie te verkondig (Of hoekom sou God die middle gebruik ) as dit glad nie `n keuse kan maak nie. Hoekom is daar dan hoegenaamd `n lewe op aarde? sou dit nie baie eenvoudiger gewees het om die mense wat uitverkies het almal met eens hemel toe te neem nie? Hoekom sou dit nodig wees vir iemand om te groei deur al die pyne van die lewe, dood te gaan en weer na `n ander plek geneem te word as daar geen kans was dat jy verlore kan gaan nie. En kan jy nie dan maar lewe soos jy wil nie? ek meen dit maak dan mos glad nie saak wat ek doen nie, ek is uitverkies, en God kan nie foute maak nie. so as ek net sonde doen terwyl ek uitverkies is, kan God dit dan terugtrek en sÍ: "jammer jy is nie meer uitverkies nie?" Verstaan julle wat ek probeer sÍ? Op die stadium kan ek net nie sien hoe `n suiwer uitverkiesings leer logies kan wees nie.

(Ek voel die Engels gaan my help om my saak beter te verduidelik, so daarom gebruik ek eerder dit.)

CFJ
Mar 4th 2008, 12:45 PM
Ek verstaan nie lekker nie, hoe kan mens gered wees in die hemel maar nie op die aarde nie.

Impliseer dit dan dat dit wat hier op die aarde gebeur glad nie saak maak nie? :hmm:


Phil,

Ek dink ek verstaan Mari se punt. My eie siening is dat die mens van erfsonde verlos moet word, om werklik instaat te wees om met hul eie sondesmet te handel. Sondesmet is die sondes wat elke mens self kan sien en is aards. Mens se aardse keuses handel met hierdie sondes, maar wanneer dit by erfsonde kom, hoe kan mens dit sien, mens kan nie? Tog glo ek dat die oomblik van redding jou verlos van 'n hemelse beginsel, iets wat in die hemel alleen van mens losgemaak kan word, naamlik erfsonde.

Geen mens kan kies om hemelse bindinge los te maak nie, want ons is gevange en in boeie. Ons kan egter van aardse bindinge losgemaak word, al is ons fisies in 'n gevangenis en in boeie. Die Bybel self maak 'n kloof tussen aards en hemelse beginsels. Kyk na die sonde wat Adam gedoen het en hoe dit in die hemel herstel is. Kyk ook na die onderskeid, tussen aards en hemels...


Die eerste mens was uit die aarde aards, die tweede mens is die Here uit die hemel. Soos die aardse mens was, so is ook die aardse mense; en soos die hemelse mens is, so is ook die hemelse mense. En soos ons die beeld van die aardse gedra het, so sal ons ook die beeld van die hemelse dra.
(1Kor 15:47-49)
Ek hoop dit maak sin, want ek voel aan my bas my woorde laat my heel moontlik nou in die steek hier... :confused :)

Gene
Mar 4th 2008, 12:48 PM
Eugene,

Ek kan seker nie 100% sÍ hulle word net so gelos nie, maar hulle reageer nie en dat hulle moontlik net so gelos word, het waarskynlik, nie noodwendig nie, te doen met die feit dat hulle net so gelos word. Die vraag is steeds, as vry wil die medium is waardeur redding kom, hoekom kry sekeres nie daardie keuse gemaak nie? Is sekere mense beter as ander of is daar iets goeds in sommige mense wat in ander afwesig is?


Ferdi

Ek hoor presies wat jy sÍ, maar persoonlik is ek anders oortuig. As die mens nie 'n vrye keuse hierin het nie, waarom is daar so baie tekste in die Bybel wat die woord ALMAL of ELKEEN gebruik, en tog duidelik impliseer dat redding tot almal se beskikking is? Moet my net nie verkeerd verstaan nie. Ek sÍ nie dat die keuse om te glo, wat redding bring, enigsins 'n aanduiding is van iets goeds wat 'n mens moet doen om redding te verdien nie. Die mens is verlore en daar is nie wegkomkans daarvan nie. Net God se genade kan 'n mens red, daarom het Jesus gekom. Maar Jesus het vir almal gekom, nie net vir sekere uitverkorenes nie. Die feit van die saak is egter dat nie almal dit glo en aanvaar nie, en daarom gaan so baie mense (vir wie Christus gesterf het) verlore. Waarom sommiges die keuse maak en ander nie, is iets waarvan ek self nie die antwoord ken nie. (Waarom hou sommige mense by die spoedgrens en ander nie, terwyl almal tog weet dat dit teen die wet is?)

Nietemin, daar is niks wat ek regtig meer kan byvoeg nie. Dalk is jy reg, ons sal eendag weet.....

14390876
Mar 4th 2008, 01:04 PM
Ook toevallig na aanleiding van wat Eugene gesÍ het, ek glo nie jy kan sÍ dat om iets te kies `n werk is nie. So bv, is dit nie `n werk om te kies om in God te glo, of om sonde te bely nie. God tree in wanneer dit kom by die "actual" proses. Maar die keuse as sulks is nog steeds in die hande van die gelowige. Daarom glo ek in wat genoem word: " vensters van geleentheid" waarin `n sekere persoon deur die Heilige Gees gevra word om daai keuse te maak. As die persoon "Ja" sÍ doen God die res.

Ek gebruik altyd die volgende beeld: `n dokter wat sien `n pasient met `n dodelike siekte. Om die siekte te kan genees moet die dokter die pasient `n pil laat drink. Dit wat die Dokter se pil binne in jou doen is genade. Jy kan maar sÍ dit is die pil se naam. Net omdat die Dokter die pil gemaak het en dit vir jou aanbied betekin nie dat hy die Genade-pil by jou keel af druk nie. Eerder gee hy jou die keuse om die pil te drink. As jy sÍ: "nee dankie, ek wil eerder nog `n rukkie siek wees" se Hy:" Goed, ek sal oor 5 jaar (sÍ nou maar) terugkom en dit weer vir jou aanbied." Hy doen dit met almal, want Hy wil hÍ al die pasiente moet gesond word (1 Tim 2:4). Sien julle hoe daar nÍrens `n plek is waar die pasient enige iets doen om sy pil te verdien nie?

mari
Mar 4th 2008, 01:14 PM
Ek verstaan nie lekker nie, hoe kan mens gered wees in die hemel maar nie op die aarde nie.

Impliseer dit dan dat dit wat hier op die aarde gebeur glad nie saak maak nie? :hmm:


.... nee Phil, dis defnitief glad nie wat impliseer word nie...... geloof is juis die tuig / kanaal ( nie seker van regte term nie )....... waardeur wat in die "hemele" 'n realiteit is, tot werklikheid "op aarde" te bring........




EFF 1 :

3 GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus,

4 soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wÍreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees,

5 deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil,

6 tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.

7 In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade,

8 wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand,

9 deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het,

10 om die volheid van die tye te reŽl, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig

11 in Hom in wie ons ook 'n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil,

12 sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het,

13 in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verseŽl is met die Heilige Gees van die belofte,

14 wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.



MATT 6

8 Moet dan nie soos hulle word nie, want jul Vader weet wat julle nodig het voordat julle Hom vra.

9 Sů moet julle dan bid: Onse Vader wat in die hemele is, laat u Naam geheilig word;

10 laat u koninkryk kom; laat u wil geskied, soos in die hemel net so ook op die aarde;

11 gee ons vandag ons daaglikse brood;

12 en vergeef ons ons skulde, soos ons ook ons skuldenaars vergewe;

13 en lei ons nie in versoeking nie, maar verlos ons van die Bose. Want aan U behoort die koninkryk en die krag en die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.

14 Want as julle die mense hulle oortredinge vergewe, sal julle hemelse Vader julle ook vergewe.

15 Maar as julle die mense hulle oortredinge nie vergewe nie, sal julle Vader julle oortredinge ook nie vergewe nie.



MATT 18 :

18 Voorwaar Ek sÍ vir julle, alles wat julle op die aarde bind, sal in die hemel gebonde wees; en alles wat julle op die aarde ontbind, sal in die hemel ontbonde wees.

19 Weer sÍ Ek vir julle: As twee van julle saamstem op die aarde oor enige saak wat hulle mag vra, dit sal hulle ten deel val van my Vader wat in die hemele is.

20 Want waar twee of drie in my Naam vergader, daar is Ek in hul midde.

CFJ
Mar 4th 2008, 01:18 PM
Nietemin, daar is niks wat ek regtig meer kan byvoeg nie. Dalk is jy reg, ons sal eendag weet.....

Ek wens ek het geweet... ek dink dit is hoe mens moet redeneer, want of jy is reg of ek is reg of natuurlik die mees waarskynlike een, ons is altwee verkeerd... :idea:

Paul Pienaar
Mar 4th 2008, 01:21 PM
Hallo Almal,

My deelname hier op die forum is nie om enige spesifieke sienswyse op enige ander te dwing nie.
Of ek in universiele rekonsiliasie glo of nie, sou ek eerder nie op wou antwoord nie. Ek is bewus van die forum reels en poog om daarin te bly.

Phil, jy vra of ek in rekonsiliasie glo. My eerlike antwoord is ja. Maar ek gaan dit daar los. Ek gaan dit nie probeer verduidelik of bewys deur teks gedeeltes nie.

Ek hoop nie ek trap op tone met die volgende stukkie nie.

Soos ek nou aan Phil gese het waarin ek glo, is een van die redes hoekom ek hier lees, juis om te toets hoe "waar" beide kante is, of om te sien of daar eingsins twee kante is.

Die feit, en ek is bang om woorde soos "feit" en "waarheid" sommer so te gebruik, is dat hierdie draad 'n bewys is dat vrye wil en uitverkiesing kontroversieel is, selfs onder gelowiges wat heelwat eenders glo.

Iets is verkeerd daarmee. Na omtrent 2000 jaar het ons nog glad nie 'n aanvaarbare antwoord nie. Dit laat my wonder of ons nie doelbewus deur God van die antwoorde weerhou word nie. Volgens Sy wil.

Ek kyk krities na wat gevra word en wat geantwoord word, en spesifiek ook deur wie.
Ek hoop nie ek het my perke oorskry met my vorige skrywe nie.

Ferdi,
Ek dink ek sal sukkel om op jou skrywe aan my te reageer sonder dat ek die forum reels oortree of dat ek oorkom asof ek hier is om sekere sienings te verkondig. Dalk later, met meer plasings, sal ek meer vrymoedigheid he om oor sekere onderwerpe te gesels in die kontroversiele kamer.


Groete
Paul

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 01:31 PM
Hi mari

Ek wil net graag probeer verstaan. Goed, sterf ek nou op hierdie aarde, word die hemelse realiteit dan bewaarheid, want ek is dan mos nie meer op die aarde nie.

Ek probeer verstaan, want ek kan nie sien hoe iemand in die hemel gered is, maar nie op die aarde nie????????

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 01:42 PM
Paul

Dit is reg en dankie dat jy die reŽls respekteer. Tot dusver het jy nog niks gesÍ wat nie toelaatbaar is nie, aangesien daar aan jou sekere vrae gestel is.

Jy is welkom om later hierdie dinge in die kontroverse sake forum te bespreek, so kom ons los dit nou daar, want ek glo daar is gesÍ wat gesÍ moes wees en ons weet nou waar ons met mekaar in die verband staan.

Ek sal tog jou wil aanmoedig om wel later deel te neem met daardie vraag in die kontroverse sake forum en sal ook graag met jou daar wil gesels daaroor.

Groete
Phil

mari
Mar 4th 2008, 01:44 PM
Hi mari

Ek wil net graag probeer verstaan. Goed, sterf ek nou op hierdie aarde, word die hemelse realiteit dan bewaarheid, want ek is dan mos nie meer op die aarde nie.

Ek probeer verstaan, want ek kan nie sien hoe iemand in die hemel gered is, maar nie op die aarde nie????????

Jammer, Phil, as ek myself deurmekaar uitdruk...:blush:.... dis weereens nie wat ek bedoel nie.....

"Hemele", hemelse realiteit - geestelikke realm ( God is Gees... )
Aarde, aardse realiteit - fisiese "bestaan"......

( probeer sien in die aangehaalde tekse - gaan kyk bietjie op die Bybel soek funksie na verwysings na "Hemele" teenoor aarde ) .....

God het ons, elke mensekind, "uitverkies" - selfs voor die skepping - om Sy kinders te wees ....... Hy stel ons voor 'n keuse op aarde om in geloof Sy verlossing in Christus aan te neem........ of so iets....

:confused ... sal moet gaan dink hoe om dit anders te stel........

groetnis
m

CFJ
Mar 4th 2008, 02:33 PM
Ek wens ek het geweet... ek dink dit is hoe mens moet redeneer, want of jy is reg of ek is reg of natuurlik die mees waarskynlike een, ons is altwee verkeerd... :idea:

Net iets oor hierdie stelling. Mens ervaar sekere dinge in die geesteswÍreld wat mens probeer verwoord. Dat mens hierdie dinge ervaar is 'n absolute waarheid en kan nooit relatief wees nie. Mens se vermoŽ om dit te verwoord kan egter relatief tot die waarheid wees, afhangende van 'n hele paar faktore.

Die Filadelfieer
Mar 4th 2008, 02:42 PM
Gene,
Jou skrywes is sinlik, en is inderdaad hoe mens graag die Evangelie wil sien.
Die probleem is dat die uitverkiesing keer op keer genoem word in die Woord beteken dat ons, wat almal lief is vir mense, en niemand verlore wil sien gaan nie, maniere moet kry om dit vir onself te verwoord. Die uitverkiesingsleer is nie "fluffy bunny" teologie nie, dit is soos 'n assegaai lem in die bors, om te dink dat jy, of ek, of wie ookal, so amper amper vir ewig verlore was. In dieselfde asem is dit verblydend, want God het vir JOU gekies om Sy kind te wees, en noop ons na 'n lewe van soveel meer dankbaarheid as wat ons sonder hierdie kennis sou geleef het.
Dit is hoe ek die uitverkiesing vir myself (moes) uitmaak.

Ek het vir jou, en vir enige iemand wat wil antwoord, 'n vraag. Kyk mooi na die volgende teks, en sÍ vir my wat Paulus hiermee bedoel het (Ek haal dit effens uit konteks aan, die hele Romeine 9 het eintlik betrekking; my bold):

Want toe die kinders nog nie gebore was en nog geen goed of kwaad gedoen het nie dat die voorneme van God volgens die verkiesing kon bly staan, nie uit die werke nie, maar uit Hom wat roep is vir haar gesÍ: Die oudste sal die jongste dien.
Soos geskrywe is: Jakob het Ek liefgehad en Esau het Ek gehaat.
Wat sal ons dan sÍ? Is daar miskien onreg by God? Nee, stellig nie!
Want aan Moses sÍ Hy: Ek sal barmhartig wees oor wie Ek barmhartig wil wees en My ontferm oor wie Ek My wil ontferm.
So hang dit dan nie af van die een wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is.
Want die Skrif sÍ aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
So is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil.
Jy sal dan vir my sÍ: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan?
Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sÍ: Waarom het u my so gemaak nie?
Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?

Hier is tog 'n voorbeeld waar God een ongebore baba bo 'n ander een kies ?
Is dit nie die perfekte voorbeeld van uitverkiesing nie ?

14390876
Mar 4th 2008, 02:53 PM
Ek soek nog steeds `n antword op Johannes 3:16 en Tim 2:4 wat praat van "almal" ("all"). almal betekin almal en kan niks ander betekin as almal nie. Sodra `n mens sÍ "almal behalwe", is dit nie meer almal nie. En weereens wil ek weet wat die nut van evangelisasie dan is

die skrif wat jy hier noem is so dikwels gebruik om die saak van uitverkiesings mense te staaf. Die probleem is dat daar nÍrens in hierdie aanhaling die woord "uitverkiesing" nie, nog sÍ dit noodwendig enige iets oor bekering of wedergeboorte.

Toevallig, ek glo ongebore babas wat doodgaan gaan hemel toe.

Philip dT
Mar 4th 2008, 08:08 PM
Hi Philip, dankie vir jou skrywe, daar is net twee dinge wat ek graag wil aanraak wat jy dalk vir my kan uitlig.

[/font]

Eerstens sukkel ek om hierdie in lyn te bring met die res van jou plasing, kan jy moontlik vir my dit verduidelik?

[font=Arial][font=Verdana]

Ek het hierdie al 'n paar keer gehoor, maar dan wil ek tog vra. Word dit nie baie partikulier as ons by hierdie gedeelte kom nie?

Want die Skrif sÍ aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
Rom 9:17

Vir my is dit half problematies om die idee van vrye wil by dievolgende in te bring:

Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
Rom9:21

En dan wat van wanneer die Skrif sÍ iets is vir die verderf toeberei?

En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het,
Rom 9:22

Ek verstaan en sien ook die konteks duidelik in dat dit hier gaan oor Jood en nie-Jood, maar kom dit nie ook duidelik deur in die konteks van Rom 9 dat God by magte is om vir Hom kinders uit te verkies uit Jood en nie-Jood, Rom 9 maak dit duidelik dat die kinders van Israel soos die sand van die see is, maar net 'n handjie gaan oorbly, ook soos jy uitgewys het in vers 24 dat God ROEP vanuit Jood en nie-Jood. SÍ die konteks van Rom 9 dat almal geroep is vanuit die Jode en heidenne of dat net sekeres geroep is vanuit die Jode en die heidenne.

Weereens baie dankie vir jou deelname hier, ek het baie respek vir jou oortuigings:hug:

Groete
Phil

Hi. Jammer dat ek nou eers reageer. Bietjie dol!


Die voorneme van God hang nie af van die een wat wil of die een wat loop nie, maar van God se barmhartigheid. Wie is die mens wat God se voorneme wil bevraagteken, hoe kan Israel vir God sÍ: ďhoekom het U my so gemaak?Ē (9:20).

Dit verwys na God se voorneme. Wat is God se voorneme in hierdie konteks? Nie om spesifieke individue uit te kies nie, maar om Nie-Jode (Heidene) ook te kies en ook in te sluit by sy verlossing. Dit is juis omdat die Jode ongelukkig was dat Heidene nou ook verlos kan word, wat Paulus genoodsaak het om hieroor te skryf.

Ek dink ek het elders ook gesÍ dat ek van oortuiging is dat God wel mense se wil kan stuur / rig / verander / verhard, maar dat die voorbeelde wat ons het waar dit die geval was, deurgaans direkte verband hou met die verlossingsplan wat God deur die heilsgeskiedenis bewerkstellig het. Ek sou egter nie daarom dit as 'n verlossingsreŽl verhef, in die sin dat God almal se wil rig / stuur om Hom aan te neem nie. Ek verstaan nie uitverkiesing as 'n partikuliere beslissing oor individue wat voor ewigheid bepaal is nie. Ek verstaan die uitverkiesing as sy voorneme om diegene wat tot geloof kom (generies) in Christus uit te kies. Die voorneme van uitverkiesing vind vervulling en voleindiging in Christus. Ons is in en deur Christus uitverkies (Ef 1:5). Ons raak deel van God se uitverkiesingsvoorneme as ons deel in die heil in Christus.

Hierdie gedeelte verduidelik die uitverkiesing vir my baie mooi:

Ef 3:8-12 "Aan my, die geringste van al die heiliges, is hierdie genade gegee om onder die heidene die evangelie van die onnaspeurlike rykdom van Christus te verkondig, (9) en vir almal aan die lig te bring wat die gemeenskap is van die verborgenheid wat van alle eeue af verborge was in God wat alles geskape het deur Jesus Christus, (10) sodat nou deur die gemeente aan die owerhede en magte in die hemele die menigvuldige wysheid van God bekend gemaak kan word, (11) volgens die ewige voorneme wat Hy opgevat het in Christus Jesus, onse Here, (12) in wie ons die vrymoedigheid en die toegang het met vertroue deur die geloof in Hom."

Die voorneme verwys na die voorneme van verkiesing in Christus (vgl. 1:11 en konteks). Dit is nie gerig op individue nie, maar eintlik net ander woorde vir die evangelie. Ons het toegang daartoe deur geloof en vertoue in Hom.

Antonvs
Mar 5th 2008, 05:14 AM
Neem 'n kort pouse - besoek hierdie blog - ek dink hierdie ou het iets beet wat dalk meer
lig oor die saak werp van Uitverkiesing ( Vanuit 'n Bedelings en - Gereformeerde Teologiese oogpunt)
http://www.sfpulpit.com/2008/02/29/considering-election-not-politics/

CFJ
Mar 5th 2008, 07:12 AM
Ek soek nog steeds `n antword op Johannes 3:16 en Tim 2:4 wat praat van "almal" ("all"). almal betekin almal en kan niks ander betekin as almal nie. Sodra `n mens sÍ "almal behalwe", is dit nie meer almal nie. En weereens wil ek weet wat die nut van evangelisasie dan is

die skrif wat jy hier noem is so dikwels gebruik om die saak van uitverkiesings mense te staaf. Die probleem is dat daar nÍrens in hierdie aanhaling die woord "uitverkiesing" nie, nog sÍ dit noodwendig enige iets oor bekering of wedergeboorte.

Toevallig, ek glo ongebore babas wat doodgaan gaan hemel toe.

Iian,

Dat alle, kan verwys na alle mense is nie uitgesluit nie. Tog kan mens die volgende oorweeg. Jesus het geweet meeste mense gaan die smal weg nie vind nie, Hy meld dit as 'n feit. Hy het geweet die mense gaan gelowiges haat en dat daar valse christusse en valse profete sal wees, wat ware gelowiges gaan haat en verlei. Teen hierdie agtergrond, moet mens kan aanvaar dat alle, net verwys na diegene wat gered moet word, uit die totale aantal mense. God toon tog duidelik dat Hy geweet het, die grootste aantal mense nooit gered sal word nie, wat ookal mens se teologiese uitgangspunt is (vry wil of vry genade), behalwe Universalisme.

Phil Fourie
Mar 5th 2008, 09:14 AM
Kom ons kyk weer mooi na Joh 3:16

Want so lief het God die wÍreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hÍ.
John 3:16

Hier word gesÍ "elkeen wat in Hom glo". My vraag is steeds, kom geloof uit die mens of vanaf God? Het mens geloof, of word dit jou gegee?

Elkeen wat geloof het sal gered word, almal sal beslis nie gered word nie

Die kern van Joh 3 gaan nie oor elkeen soos in almal in die wÍreld nie, dit gaan oor die geloof en om gebore te word van bo, van God af, almal wat van God af weer gebore is, sal gered word.

Bring hierdie elkeen wat glo in konteks met Jak 2:19, dan kan ons sien wat hierdie geloof behels, dit gaan nie oor 'n wete nie, maar oor 'n verhouding.

Kom ons hou Joh 3:16 in konteks met die hele Joh en dan hier in die geval Joh 3

Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Joh 3:6

My vraag bly steeds, kan iemand tot geloof kom as hy dit nie van God af ontvang het en uit God gebore is nie, want as jy nie vernuwe is in die gees nie, kan jy nie na God gaan nie, want

God is Gees; en die wat Hom aanbid, moet in gees en waarheid aanbid.
Joh 4:24

Wel, ek hoop dit antwoord effe jou vraag oor hoe ek die Skrifgedeelte verstaan

Die Filadelfieer
Mar 5th 2008, 09:26 AM
Hier word gesÍ "elkeen wat in Hom glo". My vraag is steeds, kom geloof uit die mens of vanaf God? Het mens geloof, of word dit jou gegee?




Kan ek 'n antwoordjie waag ? Dit lyk so :

Ef 2:8 Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God;


Die hele konsep van redding deur genade alleen is nie veronderstel om 'n slegte ding te wees nie. Hoekom vind julle dit so problematies ?

Phil Fourie
Mar 5th 2008, 09:28 AM
Ek vind dit nie problematies nie :rolleyes:

Ok, is ek en jy dit dan eens dat geloof aan iemand gegee moet word deur die Vader?

Die Filadelfieer
Mar 5th 2008, 09:33 AM
Ek vind dit nie problematies nie :rolleyes:

Ok, is ek en jy dit dan eens dat geloof aan iemand gegee moet word deur die Vader?


Ja ! :hug:

...............................

Phil Fourie
Mar 5th 2008, 09:48 AM
Ja ! :hug:

...............................

Dankie, drukkies vir almal :hug::hug::hug:

Verskoon my, ek is nie lekker vandag nie:rolleyes::lol:

Philip dT
Mar 5th 2008, 10:54 AM
Ef 2:8 Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God

Hierdie vers verwys terug na vers 5: ďuit genade is julle gered.Ē Daarom is die 1983 vertaling van vers 8 myns insiens Ďn goeie vertaling: ďhierdie redding is nie uit julleself nie.Ē Die touto(dit) verwys semanties in die eerste plek na die redding (vgl. vers 5), nie na die geloof nie (vgl. Zerwick & Grosvenor 1988, Amplified Bible). Ďn Mens kan jouself nie red nie. As mens dit raaksien en sien dat net God deur Jesus die Here jou kan red, en dit so aanvaar, en dit bely, word jy gered (Rm 10:10), want dit is gelyk aan geloof. Die Lewende Bybel vertaal dit so: ďOns kon onsself nie red nie, maar God gee dit vir ons verniet as ons op Jesus Christus vertrou.Ē
Dit is egter grammatikaal moontlik om die toutote verstaan as terugverwysend na die hele frase (m.a.w. die redding en die geloof). Maar selfs al verwys die toutona die hele frase, is die dia pisteŰ(deur die geloof) net Ďn uitbreidingop sesŰsmenoi (julle is gered). Dit gaan in hierdie gedeelte in die eerste plek oor die redding en die lewendmaking van die mens (Ef 2:5). Mens sou die frase ook kon vertaal: ďWant uit genade is julle gered (deur die geloof), en dit is nie uit julleself nie: dit is Ďn gawe van God.Ē Die ď(deur die geloof)Ē is ingevoeg om te sÍ hoe die redding plaasvind, naamlik deur die geloof. Die geloof is die weg waarlangs mens deel het aan die reddende genade, want dit staan teenoor die verdienste. ďIt is by grace that you have been saved because you have faithĒ(Louw & Nida 1988:379).
Vergelyk Rm 4:4,5. Hier is dit nie genade wat teenoor verdienste gestel word nie, maar geloof, want geloof op sigself is nie Ďn verdienstelike werk nie, daarom is dit volgens genade. Met ander woorde, dit is nie genade omdat God geloof ingee nie, maar omdat geloof inherent nie Ďn verdienstelike karakter het nie. God weet dit en daarom het Hy dit die manier gemaak waarop die mens gered kan word. Daarom is die weg van die geloof op sy eie, gelyk aan genade.
Hier in Ef 2:8 kom dit op presies dieselfde neer. Geloof is die toegang tot die genade (Rm 5:2).
In Ef 2:8 verwys die dia pisteŰna die manier van redding: deur die geloof. Daarom word hier in algemene terme gepraat (dia+ Akkusatief). Die klem is hier nie in die eerste plek op die aksie van geloof van die individu nie, maar op die weg van die saligheid, die voorneme van God wat in Christus geopenbaar is, en dit is nie deur mense uitgedink nie. Die voorneme van God om mense op grond van hulle geloof, sonder verdienste te red, is in elke opsig Ďn weerspieŽling van God se loutere genade. Dit is in totaliteit Ďn gawe van God waaraan alle mense kan deel.

Mens kan dus nie vanuit hierdie teks aflei dat geloof ingegee word by redding nie.

Philip dT
Mar 5th 2008, 11:01 AM
Neem 'n kort pouse - besoek hierdie blog - ek dink hierdie ou het iets beet wat dalk meer
lig oor die saak werp van Uitverkiesing ( Vanuit 'n Bedelings en - Gereformeerde Teologiese oogpunt)
http://www.sfpulpit.com/2008/02/29/c...-not-politics/ (http://www.sfpulpit.com/2008/02/29/considering-election-not-politics/)

Ek het na hierdie artikel gekyk. Daar is niks nuuts daarin wat ek nog nie op baie geleenthede al gehoor het vanuit die kringe van hiper-Calvinisme nie. Die interpretasies van feitlik al die aangehaalde tekste is gekleur deur die voorveronderstellings van hiper-Calvinisme.

Paul Pienaar
Mar 5th 2008, 02:29 PM
Ek volg hierdie draad met baie belangstelling.

Phil het aan Fila die volgende vraag gevra:
" Ok, is ek en jy dit dan eens dat geloof aan iemand gegee moet word deur die Vader?"

En toe antwoord Fila soos volg"
" Ja !"

EN ek raak toe bietjie opgewonde, want ek sien dit ook so.

Maar nou sukkel ek om die volgende te verstaan. Dalk kan julle my help of dalk net julle antwoorde meer verduidelik.

Ek weet dat Phil in die hel glo. Oor Fila se siening is ek nie seker nie.
As julle nou se dat geloof van die Vader kom, is julle dan van mening dat aan party die gawe van geloof NIE gegee word nie?
Is die gevolg dan nog steeds dat hierdie persone nie gered is nie, maar hul einde in die hel is?

Dalk verstaan ek julle verkeerd.

Hoor graag van julle
Paul

Philip dT
Mar 5th 2008, 02:43 PM
Ek weet dat Phil in die hel glo. Oor Fila se siening is ek nie seker nie.
As julle nou se dat geloof van die Vader kom, is julle dan van mening dat aan party die gawe van geloof NIE gegee word nie?
Is die gevolg dan nog steeds dat hierdie persone nie gered is nie, maar hul einde in die hel is?

Askies dat ek nou antwoord. Ek weet jy het nou nie vir my gevra nie. Maar soos ek dit verstaan, sou God sekeres predestineer vir die ewige lewe, is die keersy daarvan dat God die ander predestineer vir die ewige verderf en dat God dus daardie mense skep vir die verderf.

Dit is nie hoe ek die evangelie verstaan nie. Hoe kan God bv. 1) die hele wÍreld liefhÍ (Joh 3:16); 2) begeer dat alle mense gered word (1 Tim 2:4), terwyl God daardie einste mense by voorbaat bestem het vir die verderf en hulle geen kans op redding wil gee nie?

Dit maak mos nie sin nie.

Die Filadelfieer
Mar 5th 2008, 03:08 PM
Paul en Phillip,

Eerstens, Ja Paul, ek is 'n ou "draai of braai" verkondiger, ek glo dus daar is iets, of gaan iets wees soos die hel.

Ek het reeds die teks uit Romeine 9 aangehaal, maar wil tog stilstaan by die volgende verse :

Jy sal dan vir my sÍ: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan?
Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sÍ: Waarom het u my so gemaak nie?

Kyk bietjie mooi na hierdie teks. Paulus is nie regtig besig om die uitverkiesingsleer te verduidelik nie. Al wat hy sÍ is dat daar wel iets soos 'n uitverkiesing is, en hy bevestig dat die wat nie uitverkorenes is nie so gemaak is.
Ek kry die indruk dat Paulus ook gesukel het om dit te verstaan, maar tog geglo het dat daar wel so iets is, en basies gesÍ het dat God inderdaad God is, en as gevolg van Sy goddelikheid, met ons kan maak net wat Hy wil.
(Wat Hy dan ook doen)

Ek vra weer : Hoekom verwerp julle Sola gratia ?
Die feit dat daar enigsins genade gegee word aan mense wat dit dit in die eerste plek glad nie verdien nie, is wat nie sin maak nie Phillip.
Wat wel sin maak is die mens se behoefte om sy eie toekoms in sy eie hande te hÍ, met God net soort van in beheer, en dit is presies wat ons sÍ as ons die uitverkiesing verwerp.

14390876
Mar 5th 2008, 03:24 PM
Iian,

Dat alle, kan verwys na alle mense is nie uitgesluit nie. Tog kan mens die volgende oorweeg. Jesus het geweet meeste mense gaan die smal weg nie vind nie, Hy meld dit as 'n feit. Hy het geweet die mense gaan gelowiges haat en dat daar valse christusse en valse profete sal wees, wat ware gelowiges gaan haat en verlei. Teen hierdie agtergrond, moet mens kan aanvaar dat alle, net verwys na diegene wat gered moet word, uit die totale aantal mense. God toon tog duidelik dat Hy geweet het, die grootste aantal mense nooit gered sal word nie, wat ookal mens se teologiese uitgangspunt is (vry wil of vry genade), behalwe Universalisme.

Ek sÍ nÍrens dat ek die uitverkiesings leer totaal verwerp nie, inteendeel, ek vereenselwig die twee met mekaar. Die punt is dat almal bestem is vir die ewige lewe, maar uit hulle eie keuse sal hulle nie dit aanvaar nie. Maar dit gaan hier oor of hulle `n keuse het of nie, en die skrifte wat ek gebruik behoort dit redelik goed te wys dat God se intensie is om almal te red en dat die mens vir sy eie redding verantwoordelik is (of ten minste die keuse om gered te word).

Ek glo glad nie in universalisme nie. Ek staan by my standpunt.

14390876
Mar 5th 2008, 03:38 PM
Kan ek 'n antwoordjie waag ? Dit lyk so :

Ef 2:8 Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God;


Die hele konsep van redding deur genade alleen is nie veronderstel om 'n slegte ding te wees nie. Hoekom vind julle dit so problematies ?

Dit is nie vir my problematies nie. Ek glo net nie in genade alleen nie, want dit staan nÍrens so in die bybel nie. Die skrif wat jy aanhaal is juis die rede hoekom ek die storie vroŽr vertel het. Die punt is die proses van redding is nie `n keuse nie en daarom is dit "nie uit julleself nie" Die skrif verwys, in my opinie na die proses en nie die aanvaarding van die proses nie. Ek sal dit weer verduidelik.

die effek wat `n pil op my het wanneer ek dit sluk om my van `n dodelike siekte te genees, het niks met my te doen nie. Dus as ek dit sluk, het ek nie meer `n keuse oor hoe die pil werk nie. Maar ek kan wel kies om nie die pil in die eerste plek te drink nie. God sal dit nie by my keel afvorseer nie, nog minder sal hy iemand weier wat dit wel wil sluk nie.


Oor die skrifte wat ek gebruik het:
Rom 12:3 Want deur die genade wat aan my gegee is, sÍ ek vir elkeen wat onder julle is, dat hy nie van homself meer moet dink as wat 'n mens behoort te dink nie; maar dat hy daaraan moet dink om besadig te wees na die maat van geloof soos God dit aan elkeen toebedeel het.

14390876
Mar 5th 2008, 03:41 PM
Askies dat ek nou antwoord. Ek weet jy het nou nie vir my gevra nie. Maar soos ek dit verstaan, sou God sekeres predestineer vir die ewige lewe, is die keersy daarvan dat God die ander predestineer vir die ewige verderf en dat God dus daardie mense skep vir die verderf.

Dit is nie hoe ek die evangelie verstaan nie. Hoe kan God bv. 1) die hele wÍreld liefhÍ (Joh 3:16); 2) begeer dat alle mense gered word (1 Tim 2:4), terwyl God daardie einste mense by voorbaat bestem het vir die verderf en hulle geen kans op redding wil gee nie?

Dit maak mos nie sin nie.

Amen! Jy verwoord wat ek nou al die hele tyd sÍ so goed. Dankie:D:pp:agree:

Phil Fourie
Mar 5th 2008, 05:42 PM
Oor die skrifte wat ek gebruik het:
Rom 12:3 Want deur die genade wat aan my gegee is, sÍ ek vir elkeen wat onder julle is, dat hy nie van homself meer moet dink as wat 'n mens behoort te dink nie; maar dat hy daaraan moet dink om besadig te wees na die maat van geloof soos God dit aan elkeen toebedeel het.

Dit bevestig tog dan duidelik dan geloof van God af kom en nie uit die mens self is nie :hmm:

CFJ
Mar 5th 2008, 07:38 PM
Net so klip in die bos, is daar nie 2 soorte geloof nie? Dit is krities om hierop in te gaan, want ek is oortuig dat daar 2 soorte geloof is en sou mens dit negeer, sal mense by mekaar verby praat as 'n reŽl. Een het alle mense en die ander net gelowiges, wat God in hulle plaas. Hierdie geloof en ook soos in 1Kor 12:9, werk net deur die Gees...


En omdat ons dieselfde Gees van die geloof het—soos geskrywe is: Ek het geglo, daarom het ek gespreek—glo ons ook, daarom spreek ons ook.
(2Kor 4:13)
Hierdie geloof is kosbaar en anders en word verkry van God...


Simeon Petrus, ‘n dienskneg en apostel van Jesus Christus, aan die wat net so ‘n kosbare geloof as ons verkry het deur die geregtigheid van onse God en Saligmaker, Jesus Christus:
(2Pet 1:1)

Phil Fourie
Mar 5th 2008, 08:57 PM
Hi julle, ek gaan my bes probeer om hierdie volgende plasing so mooi en liefdevol moontlik te doen, want Fila het gese hy gaan met my raas as hy net 'n idee kry dat ek kwaai oorkom.:blush:

So, kom ons probeer:rolleyes:

Terug op die vraag. Is dit moontlik vir 'n ongeredde (onbekeerde) mens om na God te kom ('n keuse vir Hom te maak) deur jou eie wil in die sondige toestand waarin hy is?

Ek bring eers dievolgende teksverwysing hier in om my punt te illustreer.

Ons almal het gedwaal soos skape, ons het elkeen sy eie pad geloop; maar die HERE het die ongeregtigheid van ons almal op Hom laat neerkom.
Jes 53:6

Die Skrifgedeelte is tog duidelik dat weens ons sondes is elkeen op sy eie pad en dit is ook tog baie redelik om aan te neem dat hierdie pad nie oppad is na God nie, maar 'n pad is van verwydering van God af.

Goed, dan kom ons by dievolgende:


21 MAAR nou is die geregtigheid van God geopenbaar sonder die wet, terwyl die wet en die profete daarvan getuig,
22 die geregtigheid naamlik van God deur die geloof in Jesus Christus vir almal en oor almal wat glo, want daar is geen onderskeid nie;
23 want almal het gesondig en dit ontbreek hulle aan die heerlikheid van God,
24 en hulle word deur sy genade sonder verdienste geregverdig deur die verlossing wat in Christus Jesus is.
Rom 3:21-24

Dit is tog duidelik (en ek glo meeste sal hier met my saamstem) dat sonde verwydering tussen mens en God gebring het en dat dit nie vir 'n mens moontlik is om daardie gaping te oorbrug nie, maar slegs vir God, dus dat God die eerste stap in verlossing moet neem en ek nie in staat is om dit te doen nie.

Dit word vir my nog duideliker as ons die volgende in ag neem:


5 Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.
6 Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Joh 3:5-6

Kan die mens self uit Gees gebore word, of is dit iets wat van God af kom? Tog duidelik kom hierdie wedergeboorte wat nodig is om die koninkryk van God te kan ingaan, van God en slegs van God, want om gees te wees moet jy uit die Gees (Heilige Gees) gebore wees, dan:

God is Gees; en die wat Hom aanbid, moet in gees en waarheid aanbid.
Joh 4:24

Dit is dus onmoontlik om tot God te nader en Hom te aanbid in gees en waarheid as jy nie wedergebore is in die gees deur die Heilige Gees nie, wat tog duidelik van God af kom. So, vir my is dit onmoontlik om tot God te nader en 'n keuse vir Hom te maak as Hy nie my hart daartoe gerig en my hart versag het vir Hom nie, want van nature (weens my sondige natuur) is ek verwyder van Hom en sal Hom nie kies uit myself nie, ek kan slegs na Hom keer indien Hy my tot Hom roep en trek.

Die feit van die saak is, as ons die hele Woord in konteks neem, dat ons sondes ons verwyder het van God, om tot Hom te nader vir redding moet daardie sonde oorbrug kan word, indien ek glo ek kan self kies, dan se ek, ek kan self daardie sonde oorbrug en dan kom die vraag natuurlik na vore, waarvoor is die dood van Christus nog nodig, want ek kan dan mos self "deal" met my sonde en het Hom nie nodig nie.

Die implikasie van vrye wil is dat as ek self in staat is om my verwydering van God weens my sondige natuur te oorbrug en dan skielik net spontaan vir Hom kies, het ek nie vir Christus nodig nie, want dat is ek in staat om self my sondige natuur te oorkom. So 'n siening in my opinie is fataal en nie Bybels korrek nie.

Slegs God kan jou sondige natuur oorbrug, jy kan slegs in 'n verhouding kom van Hom af na jou toe, betekende dit kan slegs gebeur as die deur God self geinsinieer is, want soos ek dit lees is dit nie moontlik vir my as sondige mens om tot Hom uit myself te nader nie, weens die probleem van erfsonde.

Laat my altyd baie dink aan die teksgedeelte wat se:

En kyk, die voorhangsel van die tempel het in twee geskeur, van bo tot onder, en die aarde het gebewe en die rotse het geskeur;
Matt 27:51

God kom herstel verhoudings met sy kinders van bo (van Hom) tot onder (na ons). Dit kan nooit en sal nooit van ons na Hom kan geskied nie.

Dan kom ons terug na Rom 9 wat hierdie als bevestig:


14 Wat sal ons dan sÍ? Is daar miskien onreg by God? Nee, stellig nie!
15 Want aan Moses sÍ Hy: Ek sal barmhartig wees oor wie Ek barmhartig wil wees en My ontferm oor wie Ek My wil ontferm.
16 So hang dit dan nie af van die een wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is.
Rom 9:14-16

Dit is tog duidelik dat geloof en redding uit en van God alleen is en dat slegs Hy dit gee, dus as Hy dit gee, is dit nie vir my om dit te kies nie, dit kom van Hom af en nie uit myself nie, want as dit uit myself sou kom, sou ek kon roem dat ek 'n hand in my eie redding het, maar stelling kom dit alles vanaf God en God alleen


8 Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God;
9 nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie.
Ef 2:8-9

Is die implikasie van vrye wil nie tog dat diegene wat glo hulle self maak die keuse, op hulself roem vir hul redding en nie dit as 'n gawe van God ontvang nie?

Grens vrye wil nie gevaarlik naby aan verlossing deur werke waar jy 'n hand in daardie verlossing het en dit nie volkome uit God is nie :hmm:

Dit is na baie oorweging dat ek hierdie standpunt van my inneem aangaande uitverkiesing, bloot oordat ek nie bereid is om eers naby aan 'n geloof van werke te kom en weg van die ware geloof van genade nie.

Groete in Christus
Phil:hug:

Paul Pienaar
Mar 6th 2008, 05:20 AM
Baie "nice" skrywe hierbo Phil.

Die Filadelfieer
Mar 6th 2008, 06:25 AM
...... en dat die mens vir sy eie redding verantwoordelik is (of ten minste die keuse om gered te word).




Ek het 'n reuse probleem met hierdie gedagte van jou.
Dit grens nie net aan Roomse doktrine nie, dit IS Roomse doktrine.
Wat is die alternatief vir Sola Gratia ? As ons redding nie uit genade is nie, maar as gevolg van die besluit van 'n mens, hetsy jouself, of iemand anders (want dit is presies wat jy impliseer) , beteken dit bloot dat jy deur iemand soos 'n pous ook gered kan word.

Soos Phil se voorbeeld van die voorhangsel, is God se verhouding met ons 'n vertikale lyn van bo na onder, en nie andersom nie. Hierdie is regtig 'n baie belangrike begrip om te verstaan, en, saam met Sola Scriptura, lÍ aan die hart van die gereformeerde leer.

Die Filadelfieer
Mar 6th 2008, 06:29 AM
Baie "nice" skrywe hierbo Phil.

Ag, ek is so trots op die outjie. Baie mooi Phil ! :hug:

14390876
Mar 6th 2008, 06:34 AM
Dit bevestig tog dan duidelik dan geloof van God af kom en nie uit die mens self is nie :hmm:

Weereens mis jy die punt. Die punt is dat die geloof aan elkeen uitgedeel is. dit betekin almal in die hele wÍreld wat ooit bestaan het. want dit is wat "elkeen" beteken. Ek sÍ dit kan niks ander betekin nie.

Phil Fourie
Mar 6th 2008, 06:56 AM
Iain

Daar is nie 'n elkeen nie, daar word net gedefinieer dat almal wat glo sal gered word, as ek moet sÍ elkeen het hierdie geloof gekry, dan beteken dit dat elkeen in die ganse geskiedenis gered gaan word.

Dit is tog duidelik dat geloof van die Heilige Gees af kom en in die mate waartoe Hy dit vir mense afsonderlik bestem het.

2 Julle weet dat julle heidene was, weggevoer na die stomme afgode net soos julle ook al gelei is.
3 Daarom maak ek julle bekend dat niemand wat deur die Gees van God spreek, Jesus 'n vervloeking noem nie; en niemand kan sÍ dat Jesus die Here is nie, behalwe deur die Heilige Gees.1 Kor 12:2-3

Dit is tog baie duidelik dat geloof en erkenning van Christus as Verlosser van die Heilige Gees afkom, wat beteken in konteks met Joh 3 waar Jesus praat, moet mens eers van God af in die gees deur die Heilige Gees gebore word voor jy geloof kan hÍ in Christus vir jou redding.

8 Want aan die een word deur die Gees 'n woord van wysheid gegee, en aan die ander 'n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees;
9 aan 'n ander weer geloof deur dieselfde Gees, en aan 'n ander genadegawes van gesondmaking deur dieselfde Gees;
1 Kor 12:8-9

Dit is duidelik, sonder dat mens wedergebore is in die gees deur die Heilige Gees, kan mens nie vir Christus as Here erken nie. Hier kan ons tog duidelik sien dat dit nie moontlik is dat hierdie erkenning van Christus as Here uit jouself kan kom nie.

5 Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.
6 Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Joh 3:5-6

God is Gees; en die wat Hom aanbid, moet in gees en waarheid aanbid.
Joh 4:24

Groete
Phil

CFJ
Mar 6th 2008, 06:57 AM
Ek sÍ nÍrens dat ek die uitverkiesings leer totaal verwerp nie, inteendeel, ek vereenselwig die twee met mekaar. Die punt is dat almal bestem is vir die ewige lewe, maar uit hulle eie keuse sal hulle nie dit aanvaar nie. Maar dit gaan hier oor of hulle `n keuse het of nie, en die skrifte wat ek gebruik behoort dit redelik goed te wys dat God se intensie is om almal te red en dat die mens vir sy eie redding verantwoordelik is (of ten minste die keuse om gered te word).

Iain,

Hoekom kies die een reg en die ander een verkeerd..., het sekere mense iets goeds in hulle wat die ander nie het nie? Daar moet tog 'n rede wees hoekom sekeres reg kies en ander verkeerd kies...?

Tog glo ek niemand soek God nie, nie een is regverdig nie, nie een is goed nie. As Romeine 3 waar is, sou dit nie as wreed beskou kan word, as God die mens aan sy eie vry wil oorlaat nie?

14390876
Mar 6th 2008, 06:59 AM
Ek het 'n reuse probleem met hierdie gedagte van jou.
Dit grens nie net aan Roomse doktrine nie, dit IS Roomse doktrine.
Wat is die alternatief vir Sola Gratia ? As ons redding nie uit genade is nie, maar as gevolg van die besluit van 'n mens, hetsy jouself, of iemand anders (want dit is presies wat jy impliseer) , beteken dit bloot dat jy deur iemand soos 'n pous ook gered kan word.

Soos Phil se voorbeeld van die voorhangsel, is God se verhouding met ons 'n vertikale lyn van bo na onder, en nie andersom nie. Hierdie is regtig 'n baie belangrike begrip om te verstaan, en, saam met Sola Scriptura, lÍ aan die hart van die gereformeerde leer.

Moet asb nie my worde uit hulle kontek uit haal nie. Wat ek hier gesÍ het moet verstaan word in die lig van wat ek vroer al baie gesÍ het. Ek sal dit nou maar hier herhaal.

Die genade is die pil wat jy sluk as jy gesond (gered) wil word. Dit is deur genade alleen wat `n mens gered word.. Daar. ek het dit nou gesÍ Nou gaan ek die volgende ding sÍ Die keuse om gered te word en die proses van bekering en om gered te word is twee heeltemal verskillende dinge. Maar elkeen het geloof. En `n Persoon kan kies om in die pil te glo. God forseer niemand om die pil te sluk nie. As jy glo dat die pil sal doen wat God sÍ dit gaan doen, dan kan jy keis om dit te neem. Dit is die punt. God vat nie ons keuse weg nie. Dit is hoekom dit elkeen se verantwoordelikheid is om "ja" te sÍ vir die genade wat God aan ons gegee het.

Nou kom ek herhaal nog `n ding. Om `n keuse te maak is nie `n werk nie, en dit is ook nie iets tot jou krediet nie. Dit beteken ek kan vir God nee sÍ en hy sal dit aanvaar. Kom ek gebruik maar nog `n voorbeeld. Jesus sÍ in Openbaring dat hy aan die deur klop en dat as (`n baie belangrike woord hier) iemand vir om oop maak, Hy sal inkom. Die feit dat God aan my deur klop betekin nie ek het iets gedoen om dit te verdien nie, die feit dat ek kies om die deur oop te maak of toe te hou betekin ook nie ek het regtig iets gedoen om dit te verdien nie, want dit is nie die optrede van my wat Hom forseer om in te kom nie, maar Hy sÍ Hy sal in elkgeval inkom uit vrye keuse. Nou wat ek sÍ is, is: Jesus klop aan almal wat ooit gelewe het se hart deur.

As die wat ek hier bo skryf nie waar is nie is die gevolge soos volg:

Evangelesase is puntloos (want die wat uitverkies word kan dan nie ander as om hemel toe te gaan nie, en die wat nie uitverkies is nie, kan nie anders as om hel toe te gaan nie)
Bekering is puntloos (want, weereens, as ek uitverkeis is, kan ek in elk geval nie hel toe gaan nie, of ek my bekeer of nie)
Die lewe op aarde is puntloos (want as dit nie gaan oor die lewe hierna nie, waaroor gaan dit dan?)
Ek kan so baie sondig soos wat ek wil want ek weet ek is uitverkies en maak nie saak wat ek doen nie, ek sal gered word.
Of dit, of ons is net robotte sonder enige wil van ons eie. Dan maak dit in elk geval nie saak nie.
Liefde is "fake" (Ware liefde kan net plaas vind waar die ander party `n keuse het om dit terug te doen of nie. Liefde kan nie forseer word nie)


Alles dit is doodgewone logiese gevolgtrekkings. van `n suiwer uitverkiesings leer. ek bly maar eerder `n armeniŽr. Dit maak net meer sin.

Phil Fourie
Mar 6th 2008, 07:14 AM
Ek wil asseblief net weer vra, ek weet dit is 'n warm gesprek en dit was nog altyd, maar dit is 'n goeie draad hierdie, kom ons maak 'n "commitment" teenoor mekaar om dit gemoedelik te hou, persoonlike gevoelens daar uit te hou, traag te wees om kwaad te word en spoedig te wees om na die Woord te gaan vir hierdie gesprek

Baie dankie vir julle goeie gesindhede tot dusver, dit maak van moeilike drade soos hierdie lekker drade om aan deel te neem.

Groete
Phil

14390876
Mar 6th 2008, 07:21 AM
Iain

Daar is nie 'n elkeen nie, daar word net gedefinieer dat almal wat glo sal gered word, as ek moet sÍ elkeen het hierdie geloof gekry, dan beteken dit dat elkeen in die ganse geskiedenis gered gaan word.

Dit is tog duidelik dat geloof van die Heilige Gees af kom en in die mate waartoe Hy dit vir mense afsonderlik bestem het.

2 Julle weet dat julle heidene was, weggevoer na die stomme afgode net soos julle ook al gelei is.
3 Daarom maak ek julle bekend dat niemand wat deur die Gees van God spreek, Jesus 'n vervloeking noem nie; en niemand kan sÍ dat Jesus die Here is nie, behalwe deur die Heilige Gees.1 Kor 12:2-3

Dit is tog baie duidelik dat geloof en erkenning van Christus as Verlosser van die Heilige Gees afkom, wat beteken in konteks met Joh 3 waar Jesus praat, moet mens eers van God af in die gees deur die Heilige Gees gebore word voor jy geloof kan hÍ in Christus vir jou redding.

8 Want aan die een word deur die Gees 'n woord van wysheid gegee, en aan die ander 'n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees;
9 aan 'n ander weer geloof deur dieselfde Gees, en aan 'n ander genadegawes van gesondmaking deur dieselfde Gees;
1 Kor 12:8-9

Dit is duidelik, sonder dat mens wedergebore is in die gees deur die Heilige Gees, kan mens nie vir Christus as Here erken nie. Hier kan ons tog duidelik sien dat dit nie moontlik is dat hierdie erkenning van Christus as Here uit jouself kan kom nie.

5 Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.
6 Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Joh 3:5-6

God is Gees; en die wat Hom aanbid, moet in gees en waarheid aanbid.
Joh 4:24

Groete
Phil

Almal het `n mate van geloof, hulle kies net om dit anders te gebruik. So nee, almal sal nie gered word nie. Maar dit is omdat hulle self kies om nie gered te word nie en nie omdat God dit nie so wil hÍ nie. DIt is my punt. God forseer niemand nie. Ek sal nooit die suiwer Calvinistiese siening kan aanvaar nie. Ek sÍ weer, logies maak dit net nie sin nie.

Philip dT
Mar 6th 2008, 07:34 AM
Hi Fila,


Ek vra weer : Hoekom verwerp julle Sola gratia ?
Die feit dat daar enigsins genade gegee word aan mense wat dit dit in die eerste plek glad nie verdien nie, is wat nie sin maak nie Phillip.
Wat wel sin maak is die mens se behoefte om sy eie toekoms in sy eie hande te hÍ, met God net soort van in beheer, en dit is presies wat ons sÍ as ons die uitverkiesing verwerp.Ek verwerp juis nie sola gratia nie. Mag ek vra, op watter manier sien jy die menslike keuse as dat dit indruis of veg met God se genade? Is dit nie God wat die mens 'n wil gegee het nie? Dit is juis sy genade dat hy ons nie marionette gemaak het nie! Ek sou eerder sÍ dat die wortel van hiper-Calvinisme is valse nederigheid, want die hunkering na totale onverantwoordelikheid, moet ook konsekwent deurgetrek word na die verantwoordelikheid t.o.v. die sonde. As die mens sÍ hy het geen keuse gehad by redding nie en dat sy keuse om God in geloof aan te neem of te verwerp vooraf by hom gepredestineer is, dan staan ons ook onverantwoordelik en onskuldig t.o.v. die sonde! Dan kan ek sÍ, die feit dat ek verlore gaan is nie my skuld nie. Dit is juis omdat ek 'n vrye wil het dat ek skuldig staan voor God, omdat die verantwoordelikheid t.o.v. die sonde verkantig voor die deur van die mens lÍ. Dit is beslis nie God se skuld nie.

Die ander persepsie wat ek by hiper-Calvinisme optel is dat hulle geloof tot redding sien as intrinsiek 'n werk! Hulle kan daarom nie geloof op sy eie laat staan nie, want dan word dit as 'n werk verstaan wat sou indruis teen God se genade!

Hier is die belangrike onderskeid:

Geloof is nie gelyk aan genade omdat God dit ingee nie. Geloof is intrinsiek en in ditself nie 'n werk nie. Dit is daarom nie nodig dat God eers geloof hoef in te gee voordat dit genade is nie. Dit is reeds in die aard van geloof nie 'n werk nie:

Kyk bv. hierdie teks:

Rom 4:4-5 "Maar aan hom wat werk, word die loon nie na guns toegereken nie, maar na verdienste; (5) aan hom egter wat nie werk nie, maar glo in Hom wat die goddelose regverdig, word sy geloof tot geregtigheid gereken."

In Rm 4:4 word geloof teenoor werk gestel, nie geloof teenoor guns nie. Geloof is op sigself nie 'n werk nie. Geloof is nie genade omdat God dit ingee nie, maar omdat geloof op sy eie onverdienstelik is. Let wel. "sy geloof", nie God se geloof nie. As God as't ware deur die mens in Homself glo (deur geloof in te gee) is dit nie die mens se geloof nie, maar God se geloof. Sien ook die tekste in die evangelies wat sÍ: "JOU geloof het jou gered..."

Want wat is geloof? Dit is om iets te aanvaar wat reeds vir jou bewerk en vir jou verdien is. Daar is niks in die aard van geloof wat dit verdienstelik maak nie.

Die ander verkeerde persepsie handel oor die aard van die menslike natuur en wil:

Vir die verstaan van die menslike natuur, is dit nodig om te kyk na Adam se posisie ten opsigte daarvan, en die invloed wat die sonde gehad het op die menslike natuur as ‘n geheel. Adam se sonde het meegebring dat die sonde heerskappy voer in hierdie wÍreld. Die dood het geheers oor die wÍreld deur die misdaad van die een (Rm 5:17). Dit was die gevolg van die vloek wat God in Gn 3:17 uitgespreek het. Almal het in Adam korporatief gesterf (1 Kor 15:22). Op dieselfde wyse is almal wat opgewek is tot die ewige lewe, korporatief in Christus opgewek (kyk bv. na die interessante parallel tussen 1 Kor 15:22 en Kol 2:11-15). Dit het alles te make met die vleeslike toestand of menslike natuur (sarx: kyk 1983 Afrikaanse vertaling van Kol 2:11). Vanaf Adam se sonde is die menslike natuur verdorwe (vgl. die parallel met Adam se ontdekking van sy naaktheid: Gn 3:7). Op die vraag of daar ‘n verband bestaan tussen die menslike wil en natuur, is die interpretasie van Rm 7 deurslaggewend:
Die bekende uitspraak van Paulus: “…die goeie wat ek wil doen ek nie, maar die kwaad wat ek nie wil nie, dit doen ek,” word dikwels gebruik om ‘n algemene worsteling in ‘n gelowige se lewe uit te druk. Maar eksegese met betrekking tot die inherente struktuur van Rm 7, dui daarop dat Paulus hier die toestand van die mens wat in die vleeslike toestand verkeer (die mens wat nog nie tot bekering gekom het nie) beskryf (sien Ridderbos:1966). Daar is tekstuele merkers wat daarop dui. Vers 5 wat sÍ: “toe ons nog in die vlees was,” staan in teenstelling met vers 6: “Maar nou is ons ontslae van die wet waardeur ons gebonde was.” Hy tref dus ‘n duidelike onderskeid tussen hierdie twee bestaanswyses of toestande. Vanaf vers 9 tot by vers 26 brei Paulus uit op die toestand van die ou mens. In die hele gedeelte bly sy trant dieselfde. Vers 9 sÍ: “sonder die wet het ek vroeŽr gelewe.” In vers 14 praat hy van die toestand as vleeslik en verkoop onder die sonde (dit wil sÍ nog nie losgekoop deur Christus se bloed nie). Dieselfde geld vir vers 18: “want ek weet dat in my, dit wil sÍ in my vlees niks goeds woon nie.” Die Gees van God woon klaarblyklik nog nie in hom nie. In vers 24 sÍ hy: “Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood?” Die 1983 vertaling sÍ: “Wie sal my van hierdie doodsbestaan verlos?” “Ek dank God deur Jesus Christus onse Here.” Dit is ‘n sug na verlossing. Die “doodsbestaan” is in hierdie konteks ‘n vervalle en onverloste toestand wat sug na verlossing. In vers 26 verwys hy terug na die toestand van die ou mens wat hy pas beskryf het. “So dien ek...” Vers 26 sÍ dieselfde as vers 18, net in ander woorde.
Sommige interpreteer egter vers 26 as die toestand van die nuwe mens omdat dit chronologies nŠ die sugting vir verlossing (vers 24-25) staan, en verstaan dan vers 18 ook as die toestand van die nuwe mens (omdat vers 26 en 18 ooreenstem). Dit is egter nie houdbaar nie, want Rm 8 verwyder enige moontlikheid vir dubbelsinnigheid. Hier kom ‘n duidelike wending: “Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie.” Nou word die toestand van die nuwe mens bespreek in kontras met Rm 7, waar die toestand van die ou mens sopas bespreek is. Rm 8:9 sÍ bv.: “julle is egter nie in die vlees nie.” Dit staan in kontras met Rm 7:14 wat sÍ: “…maar ek is vleeslik…” en vers 18 wat sÍ: “ek weet dat in my, dit wil sÍ in my vlees, niks goeds woon nie.”
In die lig hiervan (die feit dat Rm 7:9-26 op die toestand van die ou mens dui), word die verhouding tussen wil en natuur verhelder.
In 7:18 sÍ Paulus dat om te wil (goed doen) is by hom aanwesig, maar hy kan dit nie realiseer nie (vers 19). In vers 26 (wat ‘n opsomming is van die toestand van die ou mens) praat van sy gemoed (parallel met vers 18-19: dit wil sÍ sy wil ) wat die wet van God dien, maar met sy sondige natuur dien hy die wet van sonde. Paulus verduidelik dus die toestand van die ou mens as ‘n toestand waar die wil teenwoordig is om die goeie te doen, maar die vermoŽ om dit ten uitvoer te bring, ontbreek (as gevolg van die sondige natuur wat nog teenwoordig is). So tref hy ‘n duidelike onderskeid tussen wil en natuur.

Die implikasie hiervan is tweeledig:

1.Die menslike natuur kan polÍr gemeet word: goed of sleg / gered of ongered. Die menslike natuur is dus bepalend ten opsigte van sy destinasie. Iemand wat in die sondige natuur is en bly, gaan verlore, maar iemand waarvan die sondige natuur verwyder is (Kol 2:11), is gered en het die ewige lewe.
2.Die wil staan egter op ‘n ander vlak as die menslike natuur. Dit het te doen met sy keuse, maar kategoriseer die mens nie met betrekking tot sy destinasie nie. Dieselfde wil (wat goed wil doen) is beide by die ongeredde en die geredde teenwoordig. Kyk maar na die moderne bewustheid om die natuur te bewaar, om reg te eet, of om wÍreldvrede te bewaar. Inteendeel, Rm 2:14-15 wys daarop dat die Heidene wat geen wet het nie, van nature die dinge van die wet doen, omdat hulle gewete saam getuienis gee en hulle gedagtes mekaar onderling beskuldig of verontskuldig.

Soos Rm 7:26 uitwys (wat in verband staan met 7:18-19), hang die menslike denke (nous) ten nouste saam met dit wat die mens wil (thelŰ) (Vgl. ook Rm 2:14-15). Die vermoŽ wat die mens in sy gevalle toestand het om tussen goed en kwaad te onderskei (Gn 2:9,17; 3:5) lÍ op die vlak van die wil en die denke, maar dit maak nog nie die mens in sy wese of natuur goed nie.


Aangesien die wil en denke op ‘n ander vlak lÍ as die menslike natuur, word dit nie prinsipiŽel beÔnvloed of getransformeer by die redding van die mens nie. Daarom bly dit nodig vir die bekeerde om telkens sy denke te laat vernuwe (Rm 12:2; Kol 3:2).
Die vraag bly steeds hoe die menslike wil verstaan moet word ten opsigte van die polÍre en a-polÍre denke. Staan die wil neutraal in die sin dat dit beide goeie en slegte eienskappe bevat? Dit is problematies, want dit impliseer dat die wil in ‘n middelposisie staan binne die polÍre kategorie.
Die vraag waarom dit eintlik hier gaan is in watter terme of in watter kategorieŽmens oor die mens se wil moet praat? Tot dusver kan die volgende afleidings in verband met die aard van die menslike wil gemaak word:

1.Dit is ‘n dinamiese eienskap van die mens se siel wat bokant die menslike natuur staan, en hom in staat stel om die goeie of die slegte te kies, maar het geen realiserende krag ten opsigte van sy destinasie nie.
2.Dit is nie ‘n sekere substans wat polÍr gemeet kan word nie. Anders gestel, dit bevat nie intrinsiek 'n sekere substans wat die mens kategoriseer met betrekking tot sy destinasie nie.

Om te vra of die wil intrinsiek goed of sleg is, is eintlik ‘n ontoepaslike vraag.
Die menslike natuur, wat eerder tuishoort binne 'n polÍre kategorie, staan fundamenteel ten opsigte van die mens se kategorisering in terme van goed of sleg.
Ten diepste is goed om binne ‘n persoonlike verhouding met God te staan en sleg om buite ‘n persoonlike verhouding met God te staan. Sonde is in sy kern nie slegte dinge of dade nie, maar die noemer vir ‘n verkeerde destinasie. Die wedergebore mens het deel aan die goddelike natuur (2 Pt 1:4). Die kern van sy wese is verander. Hy is nie meer uitverkoop aan die sonde nie (Rm 7:14), maar is ‘n nuwe skepping. Sy ou natuur is verwyder in Christus (Kol 2:11: 1983 vertaling). Daarom kan 1 Jh 3:9 sÍ: “ons kan nie meer sondig nie.” Omdat die menslike natuur sy destinasie bepaal, is mens in sy kern ůf volmaak in Jesus, ůf ongered en ver van God. Daar is nie 'n tussenposisie nie.
Dit is belangrik om daarop te wys dat die menslike natuur van die ongeredde mens enersyds totaal en al verdorwe is, en andersyds dat die mens se wil geen realiserende krag het ten opsigte van sy redding nie. Anders gestel, daar is niks intrinsiek in die menslike natuur of in sy wil wat hom van destinasie kan laat verander nie. As dit so was kon hy sy verlossing verdien.
Hoe word die mens dan gered? Word hy buite om of ten spyte van sy wil gered?
Ja en nee. Die wil wat beÔnvloed word deur die denke, word oortuig van sonde, geregtigheid en oordeel, en aanvaar op grond van die Heilige Gees se oortuiging die verlossing in Christus (Jh 16:8). Dit opsigself is egter nog nie die verlossing nie, en verander ook nie die mens se destinasie nie! Maar, dit op sigself is geloof.
God red en wederbaar die mens op grond van hierdie geloof. Hy haal die ou mens uit en skep die nuwe mens. Hy verwyder die sondige natuur (Kol 2:11) en verander die bestemming van die mens. Selfs die feit dat die mens ‘n wil het en die verlossing kan kies en aanvaar, impliseer nog nie dat sy wil iets substansieels bevat wat sy redding kan bewerkstellig nie. Die menslike wil kies slegs om die verlossing wat God deur Jesus Christus bewerk het, te ontvang. Dit is die wonder van God se genade.
Aangesien die onderskeid tussen wil en natuur nie altyd so sterk in die teologie omlyn word nie, word die wil en natuur dikwels saam gebruik, en van albei in die polÍre kategorie gepraat. Dit is dan wanneer dit moeilik word om nie te eindig in een of ander paradoksale teologiese posisie nie.

Groete
Philip

14390876
Mar 6th 2008, 07:35 AM
Iain,

Hoekom kies die een reg en die ander een verkeerd..., het sekere mense iets goeds in hulle wat die ander nie het nie? Daar moet tog 'n rede wees hoekom sekeres reg kies en ander verkeerd kies...?

Tog glo ek niemand soek God nie, nie een is regverdig nie, nie een is goed nie. As Romeine 3 waar is, sou dit nie as wreed beskou kan word, as God die mens aan sy eie vry wil oorlaat nie?

Die teenoorgesteklde sou ook uit `n bepaalde siening as wreed beskou kon word. As sekere mense uitvekies is om gered te word, betekin dit dat daar sekere mense is wat van hullle geboorte al gedoem is om hel toe te gaan daar is eintelik geen verskil om te sÍ: Net sekere mense wat God uitverkeis is gaan gered word" en om te sÍ: God stuur sekere mense hell toe nie."

Ek glo God wou hÍ dat ons Hom moet wil dien. NIe net somige nie maar almal. Ek gebruik 1 Tim 2:4 om dit te bewys. Ek glo God is in beheer, maar dat hy nie besig is om met poppe te speel nie. En Hy is lief vir alle mense (want God het die hele wÍreld lief (john 3:16)) Natuurlik weet Hy dat sekere mense teen Hom sal draai, maar dit betekin nie Hy het dit so beplan nie, want ons kan teen sy wil gaan. Dit is tog wat sonde is: om teen sy wil iets te doen. God beplan nie sonde nie. Ek glo God het die wÍreld so beplan dat ons `n deel van dit self moet doen.

14390876
Mar 6th 2008, 07:41 AM
Ek wil asseblief net weer vra, ek weet dit is 'n warm gesprek en dit was nog altyd, maar dit is 'n goeie draad hierdie, kom ons maak 'n "commitment" teenoor mekaar om dit gemoedelik te hou, persoonlike gevoelens daar uit te hou, traag te wees om kwaad te word en spoedig te wees om na die Woord te gaan vir hierdie gesprek

Baie dankie vir julle goeie gesindhede tot dusver, dit maak van moeilike drade soos hierdie lekker drade om aan deel te neem.

Groete
Phil

Ek hoor wat jy sÍ. Jy reageer seker oor die feit dat ek hier sekere punte bold gemaak het. Dit was maar net omdat ek die lesers wou ly om mmy skrywe op `n sekere manier te lees.

Ek sal egter sÍ dat al die argumente wat ek al hier gehoor het, het ek al baie gehoor, en nie een van hulle oortuig my juis nie, alhoewel ek hulle al baie oorweeg het. En ek dink dit is nou al duidelik wat my standpunt is, en dit is hoe dit gaan bly op die stadium. Vir die rede gaan ek grootliks van die debat onttrek en net op sekere okasies antwoord. Meestal sal ek julle poste net deur lees. Phillip verwoord baie akuraat `n hele klomp van my eie punte beter as wat ek dit kan doen. daarom kan daar min of meer aanvaar word dat ek alles wat hy sÍ beaam. :hug:;):D

Phil Fourie
Mar 6th 2008, 07:50 AM
Iain

Ek hoor wat jy sÍ en ek verstaan, ek wil jou ook nie probeer oortuig nie, tog kon niemand my nog antwoord op die voorwerpe wat vir die verderf berei is nie (Rom 9), kan niemand my ook antwoord op die verband tussen Jes 53, Rom 3, 1 Kor 12, Ef 2, Joh 3 nie. Wat duidelik vir ons wys dat geloof in Christus nie uit die mens self kan kom nie, maar van God gegee word

Ek vra dat jy wel daardie tekste sal gaan na kyk en vir my sÍ hoe jy dit verstaan as jy kans sien om dit te doen. As jy nie wil nie, sal ek verstaan.

Groete
Phil :hug:

CFJ
Mar 6th 2008, 09:36 AM
Die teenoorgesteklde sou ook uit `n bepaalde siening as wreed beskou kon word. As sekere mense uitvekies is om gered te word, betekin dit dat daar sekere mense is wat van hullle geboorte al gedoem is om hel toe te gaan daar is eintelik geen verskil om te sÍ: Net sekere mense wat God uitverkeis is gaan gered word" en om te sÍ: God stuur sekere mense hell toe nie."

Ek glo God wou hÍ dat ons Hom moet wil dien. NIe net somige nie maar almal. Ek gebruik 1 Tim 2:4 om dit te bewys. Ek glo God is in beheer, maar dat hy nie besig is om met poppe te speel nie. En Hy is lief vir alle mense (want God het die hele wÍreld lief (john 3:16)) Natuurlik weet Hy dat sekere mense teen Hom sal draai, maar dit betekin nie Hy het dit so beplan nie, want ons kan teen sy wil gaan. Dit is tog wat sonde is: om teen sy wil iets te doen. God beplan nie sonde nie. Ek glo God het die wÍreld so beplan dat ons `n deel van dit self moet doen.

Iain,

Miskien was my vraag baie direk, maar ek is nie heeltemal teen vry wil nie. Ek ken te veel mense wat ek 100% seker is gelowige kinders van die Here is, wat in die mens se vry wil glo, net soos jyself daarin glo. My oortuiging is meer dat ons verby mekaar praat. Oorweeg gerus dat daar 2 soorte geloof en 2 soorte gebede is, soos wat daar ook 2 soorte sondes is, soos wat daar 2 soorte gawes is en 'n hemelse en 'n aardse is wat hierdie 2 soorte verteenwoordig. Hoe mens presies daarna moet kyk, weet ek nie heeltemal nie, maar ek is oortuig die aanknopingspunt tussen vry wil en vry genade, is iewers in daardie knoop. :lol:

14390876
Mar 6th 2008, 09:40 AM
Iain,

Miskien was my vraag baie direk, maar ek is nie heeltemal teen vry wil nie. Ek ken te veel mense wat ek 100% seker is gelowige kinders van die Here is, wat in die mens se vry wil glo, net soos jyself daarin glo. My oortuiging is meer dat ons verby mekaar praat. Oorweeg gerus dat daar 2 soorte geloof en 2 soorte gebede is, soos wat daar ook 2 soorte sondes is, soos wat daar 2 soorte gawes is en 'n hemelse en 'n aardse is wat hierdie 2 soorte verteenwoordig. Hoe mens presies daarna moet kyk, weet ek nie heeltemal nie, maar ek is oortuig die aanknopingspunt tussen vry wil en vry genade, is iewers in daardie knoop. :lol:

Yip. Ek stem saam.

Die Filadelfieer
Mar 7th 2008, 02:44 PM
Iain,

Miskien was my vraag baie direk, maar ek is nie heeltemal teen vry wil nie. Ek ken te veel mense wat ek 100% seker is gelowige kinders van die Here is, wat in die mens se vry wil glo, net soos jyself daarin glo. My oortuiging is meer dat ons verby mekaar praat. Oorweeg gerus dat daar 2 soorte geloof en 2 soorte gebede is, soos wat daar ook 2 soorte sondes is, soos wat daar 2 soorte gawes is en 'n hemelse en 'n aardse is wat hierdie 2 soorte verteenwoordig. Hoe mens presies daarna moet kyk, weet ek nie heeltemal nie, maar ek is oortuig die aanknopingspunt tussen vry wil en vry genade, is iewers in daardie knoop. :lol:


Gelukkig het hierdie verskille in sienswyses niks met ons redding te maak nie, anders was ons almal in die sop !

Gene
Mar 10th 2008, 10:37 AM
Gene,
Jou skrywes is sinlik, en is inderdaad hoe mens graag die Evangelie wil sien.
Die probleem is dat die uitverkiesing keer op keer genoem word in die Woord beteken dat ons, wat almal lief is vir mense, en niemand verlore wil sien gaan nie, maniere moet kry om dit vir onself te verwoord. Die uitverkiesingsleer is nie "fluffy bunny" teologie nie, dit is soos 'n assegaai lem in die bors, om te dink dat jy, of ek, of wie ookal, so amper amper vir ewig verlore was. In dieselfde asem is dit verblydend, want God het vir JOU gekies om Sy kind te wees, en noop ons na 'n lewe van soveel meer dankbaarheid as wat ons sonder hierdie kennis sou geleef het.
Dit is hoe ek die uitverkiesing vir myself (moes) uitmaak.

Ek het vir jou, en vir enige iemand wat wil antwoord, 'n vraag. Kyk mooi na die volgende teks, en sÍ vir my wat Paulus hiermee bedoel het (Ek haal dit effens uit konteks aan, die hele Romeine 9 het eintlik betrekking; my bold):

Want toe die kinders nog nie gebore was en nog geen goed of kwaad gedoen het nie dat die voorneme van God volgens die verkiesing kon bly staan, nie uit die werke nie, maar uit Hom wat roep is vir haar gesÍ: Die oudste sal die jongste dien.
Soos geskrywe is: Jakob het Ek liefgehad en Esau het Ek gehaat.
Wat sal ons dan sÍ? Is daar miskien onreg by God? Nee, stellig nie!
Want aan Moses sÍ Hy: Ek sal barmhartig wees oor wie Ek barmhartig wil wees en My ontferm oor wie Ek My wil ontferm.
So hang dit dan nie af van die een wat wil of van die een wat loop nie, maar van God wat barmhartig is.
Want die Skrif sÍ aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
So is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil.
Jy sal dan vir my sÍ: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan?
Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sÍ: Waarom het u my so gemaak nie?
Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?

Hier is tog 'n voorbeeld waar God een ongebore baba bo 'n ander een kies ?
Is dit nie die perfekte voorbeeld van uitverkiesing nie ?

Fila

Ek moet darem net reageer, anders dink jy dalk ek het my gewip en verdwyn. Nee, ek was vir 'n aantal dae weg, en het nie toegang tot die internet gehad nie.

Jong, soos jy sÍ in jou laaste pos, het die kwessie niks met ons redding te make nie, en daarom los ek dit maar in God se hande. Ek het regtig nie antwoorde op al die vrae wat ontstaan nie. Persoonlik glo ek steeds dat almal 'n kans het. Ek glo dit op grond van die feit dat die Bybel op meer as een plek duidelik sÍ dat dit God se wil is dat ALLE mense gered moet word (soos ek voorheen gemeld het) en tweedens op grond van die legio tekste wat sÍ dat redding vir ALMAL beskikbaar is, die enigste voorwaarde is geloof. Maar ek het al die verskillende sienings op hierdie draad gelees, en ek sÍ weer, ek het nie al die antwoorde nie.

Wat my aanbetref, ek glo dat ons op aarde leef met een doel, en dit is om mense vir God se Koninkryk te bereik. En daarvoor wil ek my beywer, sonder om my aan die uitverkiesing te steur, want dan gaan dit 'n hindernis op my roeping plaas.

Groete

Eugene

Die Filadelfieer
Mar 11th 2008, 01:34 PM
Wat my aanbetref, ek glo dat ons op aarde leef met een doel, en dit is om mense vir God se Koninkryk te bereik. En daarvoor wil ek my beywer, sonder om my aan die uitverkiesing te steur, want dan gaan dit 'n hindernis op my roeping plaas.




...en woorde soos hierdie is wat Lighuis anders maak as ander forums. Wat jy hier geskryf het is vir my persoonlik baie pertinent, en die hoofrede hoekom ek nie verder aan hierdie debat sal deelneem nie. Wat is meer belangrik ? Om 'n debat "te wen" of iemand in sy of haar roeping te ondersteun ?

Jy is waarlik 'n goeie en 'n wyse mens Gene, hoop om dit eendag persoonlik aan jou oor te dra.

Rosi
Mar 21st 2008, 06:04 PM
Goeiedag. :-)

Is hierdie draad nou afgehandel of lees iemand darem nog hier?

Ek is nuut op die forum en het hier beland nadat ek op die internet begin soek het na inligting en gesprekke oor die uitverkiesing.
Ek het grootgeword met die gereformeerde leer oor die uitverkiesing, maar was diep binne in my hart nog nooit heeltemal gelukkig daarmee nie. Het dit egter aanvaar soos ek dit geleer het en myself gelukkig probeer hou met die verduideliking dat God almagtig en alwetend is en vooraf geweet het wie Sy genadige verlossing (uit eie wil) sou aanvaar en wie nie. Daarvolgens is sekere mense dus uitverkies en sommiges nie.

Na gesprekke hieroor met vriende die afgelope ruk, het 'n vriend se uitspraak dat alle mense uitverkies is, maar dat nie almal Jesus se verlossing aanvaar nie, my weer diep hieroor laat nadink. Ek het besef dat dit vir my meer logies klink as die uitverkiesingsleer waarmee ek grootgeword het. (Amper soos die see wat nie meer in die hiernamaals sal wees nie en wat vir my nog altyd so half ongeloofbaar was, maar gelukkig het ds. Isak my hieroor gerusgestel! ;))

Ek was ongelooflik bly toe ek hierdie forum...en veral hierdie bespreking....hier ontdek. Het 'n klomp van die poste gekopieer en uitgedruk en gaan vanaand in diepte daarna kyk.

Baie dankie aan almal se bydraes en insigte. Indien mense nog hieroor gesels, sal ek later ook 'n bydraetjie maak oor hoe ek dit ervaar.

Ta-An
Mar 21st 2008, 06:24 PM
Welkom Rosi

Hierdie is al 'n bietjie van 'n ou draad, ,, maar ek is seker dat wanneer die moderators van die Forum weer aanlyn kom sal hulle dit vir jou kan split en lekker daaroor met jou begin gesels... ;)

Phil Fourie
Mar 21st 2008, 07:17 PM
Hi Rosi, welkom hier by ons, ag, hierdie draad is nie so oud nie, so vra sommer jou vra hier, dan bespreek ons dit net verder ;)

Groete
Phil

Roelof
Mar 26th 2008, 11:15 AM
Ok, goed dan, so as ons nie 'n vrye wil het om God te kies nie (soos ek en jy reken), kan mens dan 'n vrye wil hÍ om jou geloof te verloor :hmm:



Phil

Volgens John Wesley en Jacobus Arminius, wat die grondslag van die Metodisme gelÍ het, kan jy wel jou redding verloor:

Salvation can be lost, as continued salvation is conditional upon continued faith (http://en.wikipedia.org/wiki/Conditional_preservation_of_the_saints)


Ek glo dat die mens 'n keuse het om te besluit wat hy wil doen en glo, en nie marionette van God is nie:

Revelation13:5. (KJV Bible Commentary)
Ö.. All is under the permissive direction of God, as with Job and Satan long ago (cf. Job 1Ė2).

Roelof
Mar 27th 2008, 06:12 PM
Dis wat die Woord ons teen waarsku:

Sorg daarvoor, broeders, dat daar nie miskien in een van julle Ďn bose en ongelowige hart is deurdat hy van die lewende God afvallig word nie. (Heb 3:12)

mari
Mar 28th 2008, 02:52 PM
Johannes 10

24 En die Jode het Hom omring en vir Hom gesÍ: Hoe lank hou U ons in onsekerheid? As U die Christus is, sÍ dit vir ons ronduit.

25 Jesus antwoord hulle: Ek het dit vir julle gesÍ, en julle glo nie. Die werke wat Ek doen in die Naam van my Vader, diť getuig van My.

26 Maar julle glo nie, want julle is nie van my skape nie, soos Ek vir julle gesÍ het.

27 My skape luister na my stem, en Ek ken hulle, en hulle volg My.

28 En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie.

29 My vader wat hulle aan My gegee het, is groter as almal; en niemand kan hulle uit die hand van my Vader ruk nie.

30 Ek en die Vader is een.

31 Die Jode het toe weer klippe opgetel om Hom te stenig.