PDA

View Full Version : Wedergeboorte !



Die Filadelfieer
May 5th 2008, 12:39 PM
Ons almal het op dieselfde manier ontstaan as te ware : n selletjie van jou pa, en n selletjie van jou ma ontmoet mekaar, interweef met mekaar, en word een nuwe sel. Hierdie sel bevat die helfte van pa, en die helfte van ma se kromosone, en n splinternuwe, absoluut unieke DNA string begin om die res van jou te kodeer.

Het jy n keuse gehad in hierdie proses ? Kon jy self besluit of jy wil gebore word, en of jy minder of meer soos jou ouers wil wees ?

In Psalm 139 staan daar :



Ek loof U, omdat ek so vreeslik wonderbaar is; wonderbaar is u werke! En my siel weet dit alte goed.
My gebeente was vir U nie verborge toe ek in die geheim gemaak is nie, kunstig geweef in die dieptes van die aarde.
U o het my ongevormde klomp gesien; en in u boek is hulle almal opgeskrywe: dae dat alles bepaal was, toe nog geeneen van hulle daar was nie.



Die KJV s dit eintlik nog mooier :



I will praise thee; for I am fearfully and wonderfully made: marvellous are thy works; and that my soul knoweth right well.



Ons is inderdaad almal wonderwerke : wonderlike werke van God. Die Lewende God wat, nog voor die skepping, reeds alles bepaal het, en ons vleeslike liggame in ons mamma se skoot gevorm het.

Die vraag is dus : Indien ons as individue geen keuses gehad het met ons vleeslike geboorte nie, en dat ons weliswaar elkeen n Goddelike skepping is, hoekom sal ons geestelike geboorte anders wees ?

Christus s aan Nikodemus :



.... Voorwaar, voorwaar Ek s vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie. (Joh 3)


en later in dieselfde hoofstuk :



Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Moenie jou verwonder dat Ek vir jou ges het, julle moet weer gebore word nie.



Paulus skryf in Romeine :



Want die wat Hy vantevore geken het, di het Hy ook vantevore verordineer om gelykvormig te wees aan die beeld van sy Seun, sodat Hy die eersgeborene kan wees onder baie broeders; en die wat Hy vantevore verordineer het, di het Hy ook geroep; en die wat Hy geroep het, di het Hy ook geregverdig; en die wat Hy geregverdig het, di het Hy ook verheerlik. (Rom. 8 : 29,30)



Wat n wonderlike gedagte is dit nie hierdie nie ! Net soos ons vleeslik gelykvormig is aan die beeld van ons ouers as gevolg van ons vleeslike DNA, is ons vooraf bestem om geestelik gelykvormig te wees aan Christus, as gevolg van ons geestelike DNA .
Net soos ons nie n keuse het om ons ouers se gene te besit, en gebore te word nie, het ons ook nie n keuse om ons Geestelike Vader se geestelike DNA te besit, en geestelik gebore te word nie.

Ek gebruik natuurlik die idee van geestelike DNA figuurlik, maar die punt staan : Die Soewereine God het besluit jy word weer gebore, as n Kind van Hom. Ons het, net soos met ons vleeslike geboorte, nie n keuse of n s hierin nie. n Ander alternatief is niks anders as die verkondiging van n goedkoper genade nie, waar jy as nietige mens die Hand van God elke keer kan laat oorspeel, waar mens beweer dat die verordinge van God geveto kan word deur die wil van Sy skepsels.

Roelof
May 6th 2008, 09:30 AM
Fila

Jy het het baie pragtig gestel.

ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christusuit genade is julle gered (Eph 2:5)

Ta-An
Jan 27th 2010, 11:13 AM
Her-roep..............................:)

Freek
Jan 27th 2010, 04:19 PM
Ek gebruik natuurlik die idee van geestelike DNA figuurlik, maar die punt staan : Die Soewereine God het besluit jy word weer gebore, as n Kind van Hom. Ons het, net soos met ons vleeslike geboorte, nie n keuse of n s hierin nie. n Ander alternatief is niks anders as die verkondiging van n goedkoper genade nie, waar jy as nietige mens die Hand van God elke keer kan laat oorspeel, waar mens beweer dat die verordinge van God geveto kan word deur die wil van Sy skepsels.

Hoe werk genade dat dit goedkoop en duur kan wees? Ek probeer verstaan.

CFJ
Jan 29th 2010, 09:44 AM
Hoe werk genade dat dit goedkoop en duur kan wees? Ek probeer verstaan.

Goedkoop en duur genade is die grootste probleem in ons dag. Daar is net een weg om Jesus te vind en dit is deur die kruisboodskap, waar elkeen moet sterf om te kan lewe. Dit vra 'n duur prys en baie wil op 'n makliker of goedkoper wyse by Jesus kom, vandaar goedkoop genade...

Freek
Jan 29th 2010, 11:01 AM
Goedkoop en duur genade is die grootste probleem in ons dag. Daar is net een weg om Jesus te vind en dit is deur die kruisboodskap, waar elkeen moet sterf om te kan lewe. Dit vra 'n duur prys en baie wil op 'n makliker of goedkoper wyse by Jesus kom, vandaar goedkoop genade...

CFJ, ek verstaan nog nie. Ek het nou 'n besluit geneem. Was dit die duur of goedkoop manier? Ek probeer wat jy geskryf het in verband bring met wat ek in die Bybel gelees het.

CFJ
Jan 29th 2010, 11:16 AM
Hi Freek,

Dit is 'n vraag wat ekself nie 100% kan weet nie, maar wat ek wel weet, is dat geen mens God sal vind, as Hy nie bemoeienis met mens maak nie. Om by Hom uit te kom, is daar 'n pad van vernedering om 'n proses aan die gang te kry, waar die eie ek of die trotste self moet sterf en God skep hierdie omstandighede, waarbinne ons dan optree soos Sy genade alleen kan bepaal. Net die feit dat ons asemhaal is genade en elke keuse wat ons maak is ook maar net genade. As die Here jou as persoon oortuig om Jesus aan te neem, sal dit op 'n punt kom waar mens verlore is en daarom het mens dan 'n Redder nodig. Jesus het immers net gekom om te soek en te red, die wat verlore is, staan daar 'n paar keer in die evangelies. Daar is egter mense wat in eie krag almal wil 'bekeer' en goedkoop genade het 9 uit 10 keer met hierdie scenario te doen, alhoewel ek nou nie 'n wet van 9 uit 10 keer wil maak nie. Dit is maar meer 'n saak van mens kom uit eie oortuiging na Jesus en moet dit nooit doen omdat mense jou manipuleer om daar te kom nie. Sulkes soek baie keer die eer dat hulle soveel of soveel mense tot bekering gebring het...

As jy wil kan jy 'n draad in 'Chat to the Moderators' (http://bibleforums.org/forumdisplay.php?84-Chat-to-the-moderators) oopmaak, sou jy meer privaat wil gesels, maar dit is jou eie keuse hoe jy dit wil doen... :)

Johnny
Feb 3rd 2010, 12:33 PM
(1Co 6:20) Want julle is duur gekoop. Verheerlik God dan in julle liggaam en in julle gees wat aan God behoort.
(1Co 7:23) Julle is duur gekoop; moenie slawe van mense word nie.

As ek 'n "search" doen in E-Sword (AOV) vir die woorde "duur gekoop", dan kry ek die 2 verse. As ek "search" doen vir "goedkoop", kry ek geen resultate nie. Miskien se dit vir my daar is net een manier hoe ek waarlik tot bekering kan kom....die prys was DUUR!

'n Ander manier hoe ek ook daarna kyk is byvoorbeeld in my ondervinding gaan ware wedergeboorte of bekering hand aan hand met 'n werklike behoefte en begeerte om Jesus aan te neem as jou Verlosser. Jy is in sak en as en jou enigste uitkoms is Jesus....op jou kniee en gewoontlik is dit met trane en die hele works.

Ek het al goedkoop bekeinrgs gesien, en ek dink die meeste van hulle is "valse" bekerings soos waar 30 000 mense op 'n stadion gelyk hulle hande opsteek om Jesus aan te neem. Moet my ook nie verkeerd verstaan nie, daar is heel moontlik ware bekerings, maar vir die meeste is dit maar net 'n "handopsteek". Mesne wat nie WERKLIK 'n behoefte het om Jesus aan te neem nie.

'n Mens kan ware bekering ook meet aan "werke". Jy ontwikkel 'n baie sterk wil om meer van die Bybel en die Woord te leer. Jy kan nie genoeg teenoor mense getuig van jou bekering nie. Jy ontwikkel 'n ongekende liefde vir die Here wat jy nooit voorheen gehad het nie. Jy breek met sonde. Jy draai jou rug op die wereld en jy sal heel moonlitk vriende en selfs familie in die proses verloor. Jy besoek nie meer die plekke waar jy gewoontlik uitghang het met jou "wereldse' vriende nie.

Dit is nie altyd 'n maklike pad nie, maar beslis die moeite werd!

Freek
Feb 3rd 2010, 06:06 PM
(1Co 6:20) Want julle is duur gekoop. Verheerlik God dan in julle liggaam en in julle gees wat aan God behoort.

Ek het hierdie versie op 'n body building site gesien, maar ek dink nie dis die konteks nie, of hoe? :D


As ek 'n "search" doen in E-Sword (AOV) vir die woorde "duur gekoop", dan kry ek die 2 verse. As ek "search" doen vir "goedkoop", kry ek geen resultate nie. Miskien se dit vir my daar is net een manier hoe ek waarlik tot bekering kan kom....die prys was DUUR!

'n Ander manier hoe ek ook daarna kyk is byvoorbeeld in my ondervinding gaan ware wedergeboorte of bekering hand aan hand met 'n werklike behoefte en begeerte om Jesus aan te neem as jou Verlosser. Jy is in sak en as en jou enigste uitkoms is Jesus....op jou kniee en gewoontlik is dit met trane en die hele works.

Ek het al goedkoop bekeinrgs gesien, en ek dink die meeste van hulle is "valse" bekerings soos waar 30 000 mense op 'n stadion gelyk hulle hande opsteek om Jesus aan te neem. Moet my ook nie verkeerd verstaan nie, daar is heel moontlik ware bekerings, maar vir die meeste is dit maar net 'n "handopsteek". Mesne wat nie WERKLIK 'n behoefte het om Jesus aan te neem nie.

'n Mens kan ware bekering ook meet aan "werke". Jy ontwikkel 'n baie sterk wil om meer van die Bybel en die Woord te leer. Jy kan nie genoeg teenoor mense getuig van jou bekering nie. Jy ontwikkel 'n ongekende liefde vir die Here wat jy nooit voorheen gehad het nie. Jy breek met sonde. Jy draai jou rug op die wereld en jy sal heel moonlitk vriende en selfs familie in die proses verloor. Jy besoek nie meer die plekke waar jy gewoontlik uitghang het met jou "wereldse' vriende nie.

Dit is nie altyd 'n maklike pad nie, maar beslis die moeite werd!

Johnny, ek dink jy oordeel te gou en te maklik. Waarom doen jy dit? Jy ken moes nie die mense se harte nie, broer.

Die Filadelfieer
Feb 4th 2010, 06:26 AM
Hallo Freek,
As ek weer deur my openingsplasing lees ( In 2008 geskryf ... ek raak nou oud :) ) dan was my idee met die skrywe om te wys dat "wedergeboorte" dalk veel meer behels as wat ons altyd besef. Ek het die idee van 'n vermenging van "geestelike DNA" gebruik juis omrede ons na ons tweede geboorte deel raak van Christus se liggaam, en juis om hierdie rede geestelike veranderinge ondergaan wat ons 'n hele leeftyd kan neem om die totale omvang daarvan te begryp. Die oomblik wat ons dus Christus aanneem as verlosser is GROOT !

Philip dT
Feb 10th 2010, 10:00 AM
Hallo. Wedergeboorte is 100% die werk van God Dit is daar vir almal wat Christus in geloof aanneem. Geloof in Christus self is egter nog nie wedergeboorte nie, maar God wederbaar op grond van die mens se geloof:

Joh 1:12-13 "Maar almal wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo; (13) wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van ‘n man nie, maar uit God gebore is."

mari
Feb 12th 2010, 08:26 PM
Besef ons aldag die voorbeeld wat God in Christus vir ons gegee het m.b.t. wedergeboorte ....

God, wat Gees is, het mens / vlees geword in al die volheid daarvan..... en tussen ons, op ons modderaarde kom woon ......

.....nie uit die bloute die aarde betree as grootmens nie ..... maar Hy is as brose baba gebore.....

.....die Skepper Gees van die heelal ........wederegebore as mens .... ten volle mens .....

.... sodat die mens se verlore gees weer herstel kan word in wedergeboorte ......

...... vertel dit iets van wat ons weredgeboorte in gees beteken ? ...............

.........

DanieB
May 25th 2010, 05:54 PM
Die wedergeboorte is soos Philip s 100% die werk van God. Volgens 1Pet.1:3 is dit 'n geskenk van God. Hy skenk dit aan elke mens op aarde met die opstanding van Jesus Christus uit die dode. Elke mens het dus die wedergeboorte, die ewige lewe, ongelukkig gaan baie verlore omdat hulle hierdie geskenk nie aanvaar nie.

mari
May 26th 2010, 08:39 AM
Ons almal stem saam dat die geestelike wedergeboorte die werk van God alleen is ............

Wat sou julle se is die plek / werk / verantwoordelikheid / inset van die persoon self in bekering ?

........

Philip dT
May 26th 2010, 10:43 AM
Hy moet dit glo. Geloof is egter nie 'n inset of 'n werk nie, maar op sigself leeg.

Johnny
May 26th 2010, 10:48 AM
Ons almal stem saam dat die geestelike wedergeboorte die werk van God alleen is ............

Wat sou julle se is die plek / werk / verantwoordelikheid / inset van die persoon self in bekering ?

........

Om 'n oorgawe te maak.

Willem
May 26th 2010, 09:14 PM
Kies, die lewe of die dood.... dis al hoe ek God se absolute regverdigheid kan versoen met ewigheid in hel...En dit is die oordeel: dat die lig in die wreld gekom het, en die mense het die duisternis liewer gehad as die lig; want hulle werke was boos.

net om spanner in werke te gooi.... as twee van julle saamstem oor 'n ding...... kom ons bid vir iemand om bekeer te word.... ek dink God sal alles doen tot op die punt voor die keuse lewe of dood , Jesus of satan... net opinie wat ek eendag sal verstaan en vir seker weet...

Phil Fourie
Jul 23rd 2010, 12:14 PM
Wil net iets graag by julle hoor, maak die Heilige Gees ons dan lewend om te besluit om te glo en as ons nie glo nie, maak Hy ons weer geestelik dood? Die Skrif leer tog duidelik ons is geestelik dood en kan die dinge van die Gees van God nie verstaan nie. Nou hoe nou? Wanneer gaan ons dan weer geestelik dood nadat ons besluit het om nie gered te word nie, is dit by die fisiese dood of as die sg. genade tydperk verbygegaan het?

Hoe kom dit in lyn met God wat mense in die Bybel se harte verhard het?
Hoe kom dit in lyn met God wat Lidia se hart geopen het?
Hoe kom dit in lyn met Nikodemus wat 'n afwagting gehad het na die Christus wat moes kom, 'n begeerte daartoe gehad het, met die profesie dag en nag voor hom gesit het, wat voor die Lewende Christus staan en s: "Hoe kan hierdie dinge gebeur?" ? En Jesus vra hom: "Jy is die leraar van Israel en jy weet hierdie dinge nie?" Dit na Jesus hom reeds geantwoord het: "Moenie jou verwonder dat Ek vir jou ges het, julle moet weer gebore word nie. Die wind waai waar hy wil, en jy hoor sy geluid, maar jy weet nie vanwaar hy kom en waarheen hy gaan nie. So is elkeen wat uit die Gees gebore is."

Die natuurlike mens kan nie eers wedergeboorte verstaan nie, hoeveel te meer nog daarvoor kies.

Kalahari
Jul 27th 2010, 08:16 PM
Phil

Ek lees dat God ons geroep het nog voor ons gered is. (Ef2:5) In hierdie teks sien ons dat ons saam met Christus lewend gemaak was toe ons nog dood in ons sonde was en dit beteken dat ek saam met Christus lewend gemaak was nog voordat ek my bekeer het en nog voordat ek my sonde afgel het. Hierdie teks hou ook verband met die rede waarom n mens jou bekeer. n Mens bekeer jou omdat God jou lewend maak.

Ek glo nie ons God van liefde sal jou lewend maak en dan weer los nie. Dit is waarom die wedergeboorte nie jou keuse is nie, maar die genade van God. Lewendmaking voor jou keuse is Godsgenade maar lewendmaking na jou keuse is mensgemaakte genade. Wanneer jy aan mensgemaakte genade glo ontken jy Godsgenade. Godsgenade is onverdiende genade, maar mensgemaakte genade is verdiende genade.

Van geboorte af is ons geestelik dood en nie in staat om ons tot God te bekeer nie. Indien jy n uitverkorene is, neem God n besluit om jou geestelik lewend te maak. Nadat jy geestelik lewend gemaak is, roep God jou. God roep net die wat Hy lewend maak, want dooies kan nie hoor nie en daarom s die Bybel hang dit nie van jou wil af nie maar van Hom wat jou roep. Daarom staan daar ook in reedsgenoemde teks: Ephesians 2 :5 God made us alive with Christ even when we were dead in transgressions. In die teenwoordige tyd staan jy dus saam met Christus op nog voordat jy jou sonde afel het en nog voordat jy n keuse gemaak het. Jou wedergeboorte en jou opstanding saam met Christus is dus alles God se werk. Met hierdie onsigbare werk is jy passief - jy word eers aktief na jou lewendmaking.

As ons ook n byrae wil lewer sal Christus net n halwe verlosser wees. Die enigste bydrae wat ons kan maak is ons geloof maar dit behoort nie aan ons nie, want dit is n gawe wat nie gekies is nie maar ingestort is. Die geloof is die hand waarmee ons Christus omhels maar di hand kry jy net soos jou gewone hand sonder n keuse omdat geloof insig is wat ingestort word. Geloof is nie eie insig nie, maar insig van bo af. Dit is afhanklik van God se vrye keuse.

David2
Jul 27th 2010, 09:28 PM
As dit waar moes wees, dan wil God nie dat alle mense gered moet word nie.
As dit waar moes wees dan is sendingwerk oorbodig.

Ek sal nou maar nie te veel hierop reageer nie, maar laat dit net hier duidelik gestel word dat die tradisie van 5-punt Calvinisme vir my 'n on-evangeliese en selfs 'n teen-evangeliese misverstaan van die boodskap van verlossing is.

Phil Fourie
Jul 28th 2010, 05:41 AM
Hi David

Dankie vir jou insette hier, soos jy weet verskil ek en jy nogals op hierdie gebied, maar dis nie vir my 'n groot probleem nie.

Op jou eerste stelling --> Korrek
Op jou tweede stelling --> Dit is 'n opdrag van God

Nee, Calvinisme is nie on-evangelies nie, dan wil jy vir my s dat die reformasie grootliks on-evangelies was?

Kalahari
Jul 28th 2010, 08:21 AM
David

Ons lees in die Bybel dat daar net een God is maar ons lees ook dat God drie persone is. Dit is moeilik om so iets te glo want dit klink nie logies nie en tog is ons verplig om dit te glo. By die uitverkiesing het ons dieselfde situasie. In Romeine 9:13 lees ons dat terwyl Rebekka vir Jakob en Esau verwag het, het God nog voor hulle geboorte vir Jakob aangeneem en vir Esau verwerp. In vers 14 lees ons dat God nie onregverdig is omdat Hy dit gedoen het nie. In vers 16 lees ons dat die uitverkiesing nie van n mens se wil of strewe afhang nie. In vers 18 lees ons dat God verhard wie Hy wil. In vers 20 lees ons dat indien jy dink dat God onregverdig is, is jy in opstand teen God. Ons weet almal dat ons n keuse vir God moet maak en as die Bybel s dat dit nie van n mens se wil afhang nie, klink dit nie logies nie en daarom is dit moeilik om so iets te glo. Tog is ons verplig om dit te glo.

Daar is baie ander tekste in verband met die uitverkiesing en daar is baie maniere om dit te verduidelik maar dit bly altyd onlogies en onverstaanbaar. Ek verstaan dit ook nie maar ek glo dit omdat ek God se woord onvoorwaardelik glo. Ek het niks nodig om verder te verduidelik nie want die tekste wat reeds genoem is, is duidelik genoeg nie om te verstaan nie, maar om te glo.

Ons lees in 1 Kor. 1:18 (OAV) Want die woord van die kruis is wel dwaasheid vir die wat verlore gaan, maar vir ons wat gered word is dit die krag van God. In hierdie teks sien n mens duidelik hoe n mens tot bekering kom. Alle mense is gevalle mense as gevolg van Adam se sondeval en daarom is die boodskap van die kruis vir ons dwaasheid. Geestelike dood beteken dat jy geestelik dwaas is. Dit sien ons in die eerste helfte van die teks. In die tweede helfte van die teks sien ons dat die krag van God wek di op wat gered word. Dit beteken dat God party mense geestelik lewend maak sodat die boodskap van die kruis nie vir hulle dwaas is nie. Die res word geestelik dood gelos en die boodskap van die kruis sal altyd vir hulle dwaas bly tensy God hulle eendag uit genade lewend maak. Geestelike dood beteken nie dat jou gees dood is nie dit beteken dat siel gees en liggaam deur die sondeval verduister het. Hierdie verduistering maak jou geestelik dood, geestelik dwaas, geestelik blind, sonder liefde vir God en verslaaf aan sonde. In hierdie verduisterde toestand kan jy nie n vrye keuse maak nie. In hierdie toestand is jou wil geestelik dood en het jy n dooie geloof. As jy uitverkies is, verlig God jou en daarna kies jy die wat nie uitverkies word nie, word dood gelos. Dit is hoe geloof n gawe is en nie n vrye keuse nie. Dit is die harde werklikheid. Dit is die waarheid wat jy moet glo en as jy dit nie glo nie, verwerp jy die waarheid.

Dit is uiters noodsaaklik dat God eers vir jou insig of wysheid moet gee voordat jy in staat is om jou wilsbesluit te neem. In Jeremia 24:7 (NAV) lees ons: Ek sal hulle die insig gee om my te ken. Ek is die Here! Hulle sal my volk wees, en Ek sal hulle God wees, want hulle sal heelhartig na My toe terugkom. Hierdie woorde het God aan n groepie bannelinge ges. Eers s God: Ek sal hulle insig gee. En dan s Hy: Hulle sal heelhartig na My toe terugkom. Hier sien ons duidelik dat n mens eers insig moet kry voordat bekering plaasvind. In Jesaja 11:2 (NAV) lees ons: Die Gees van die Here sal op hom rus: die Gees wat wysheid en insig gee. In hierdie vers lees ons dat jy wysheid en insig van die Heilige Gees ontvang as Hy op jou rus. Maar op wie rus die Gees? Rus Hy op die wat hom kies of rus Hy op wie Hy wil? Ek het reeds verduidelik dat jy nie sonder insig sal kies nie en daarom moet die Gees eers oor jou kom of op jou rus want dit is wanneer jy insig kry. In Johannes 3:8 s Jesus Die wind waai waar Hy wil. Dit beteken dat die Gees kom oor wie Hy wil en Hy gee dus insig aan wie Hy wil. Hy gee insig aan die wat God voor die grondlegging van die wreld uitverkies het. Dit is die waarheid want dit is wat die Bybel leer. Hierdie waarheid kan ek vertel maar ek kan niemand oortuig nie, net die Heilige Gees kan luister na Sy stem as Hy met jou praat.

Net 'n laaste opmerking. Indien God toelaat dat mense verlore gaan, is dit God se skuld of nie? Tog sekerlik nie. Waarom is mense dan so verontwaardig as God dit toelaat? Die sondige mens kry net sy verdiende loon, want ons almal verdien die dood. Dank God dat Hy in Sy genade vir ons gereddenes 'n uitkoms verskaf het. Verdien ek dit - sekerlik nie. Kon ek dit bewerkstellig - definitief nie. Ek kan net God loof en prys vir Sy onverdiende genadegawe.

Is sendingwerk dan onnodig? Definitief nie, want dit is 'n opdrag van die Here.

Kalahari

Phil Fourie
Jul 28th 2010, 08:28 AM
Kalahari..........PUIK ;)

mari
Jul 28th 2010, 01:03 PM
Kalahari ....

jy skryf : .... Indien God toelaat dat mense verlore gaan, is dit God se skuld of nie? Tog sekerlik nie. Waarom is mense dan so verontwaardig as God dit toelaat? Die sondige mens kry net sy verdiende loon, want ons almal verdien die dood. Dank God dat Hy in Sy genade vir ons gereddenes 'n uitkoms verskaf het. Verdien ek dit - sekerlik nie. Kon ek dit bewerkstellig - definitief nie. Ek kan net God loof en prys vir Sy onverdiende genadegawe.

Jy impliseer :

1) .... Adam se sonde was veel sterker as Jesus se offer aangesien almal in Adam gesterf het en slegs uitverkiesdes in Christus die ewige lewe erwe ........ voor Christus was almal verlore behalwe die uitverkiesdes ( Jakob / Esau as voorbeeld ) , na Christus is slegs die wat uitverkies is gered, of hulle nou wil of nie, en die res is nog steeds verlore .......

2 ) .... ons is dus almal robotte wat by default deur een of ander "universal force" bestem is vir die hel, tensy God, die skepper van die Heelal ons uitkies uit die bondel en herprogrameer om te glo .........

3) .... of jy uitverkies of verwerp is, daar is niks wat jy daaraan kan doen nie ..... of kan jy jou voorafbepaalde uitverkiesing verwerp deur nie te glo nie ? .......

die wat die uitverkiesing nie soos hierbo verstaan nie, maar die KEUSE wat God die mens uit sy Genadige Liefde gee, in ag neem, glo dat jou verlorenheid jou eie skuld is en nie God s'n nie, en nog minder een of ander ander krag s'n ......... omdat Hy dit vir jou moontlik maak om Sy Reddende Hand in Christus te aanvaar of te verwerp .......... die werk van wedergeboorte is en bly altyd in Christus, deur die Gees tot die Vader en is nie jou "werk" nie ..... die keuse is wel jou verantwoordelikheid ..... en om na wedergeboorte elke dag en in elke oomblik te kies om te glo of om God te verwerp in die situasie, is ook jou verantwoordelikheid, hoewel die vermoee om te glo en om die keuse te maak weereens slegs van Hom, en in Sy Oorvloedige Genade is

dat God wel sekere mense in daardie tyd ( en vandag nog ) uitverkies tot 'n spesiale doel en hulle dan toesus tot daardie doel, is 'n ander saak ....... voorbeelde is legio : Noag, Josef, Abraham, Dawid ...... en later Petrus, Paulus ens ens ens ........

( die onderwerp is al deurgetrap hier op LH, maar bly interessant .... ;-) )

shalom
m

PS : Jy skryf : "Dit is die waarheid wat jy moet glo en as jy dit nie glo nie, verwerp jy die waarheid......... "
daardeur erken jy dus dat ons die vermoee het om op ons eie die waarheid te verwerp, maar nie om dit te aanvaar nie ......... effe teenstrydig, dan nie ?? .....

Kalahari
Jul 28th 2010, 02:25 PM
m

1. Adam se sonde is verseker nie sterker as Jesus se offer nie, anders kon Jesus ons nie red nie. Ons is egter almal verlore deur die sonde van Adam en kan net gered word deur Christus.
2. Ons word gered deur genade. Ek of jy kan nie verstaan hoekom of hoekom nie... Ons moet dit egter glo omdat dit is wat die Woord ons leer.
3. Soos ges dit is die genade van die Here. Die Bybel is duidelik dat jy slegs na die Here kan gaan as die Vader jou vir Hom gegee het. As die Vader jou vir Hom gegee het sal jy nooit uit Sy hand uit gaan nie.

Soos ek reeds voorheen ges het, hoe kan jy vir God kies in jou staat van geestelike dood as Hy jou nie verlig nie. Die enigste keuse sal dan 'n keuse teen God wees en vir die dood.

Johannes 6:65-66 (NAV) Verder het Jesus ges: Daarom het Ek vir julle ges niemand kan na My toe kom as die Vader dit nie aan hom gegee het nie. Hieroor het baie van sy dissipels omgedraai huis toe en nie meer saam met Hom gegaan nie. Die mense wat omgedraai het is hulle wat aan die vrye wil geglo het. Hulle kon dit nie vat om te hoor dat die Vader eers hulle harte moes verander sodat hulle Jesus kon volg nie. Hulle harte was nie werklik verander nie. Hulle het Jesus nie as die Seun van God gevolg nie, maar as n menslike held. Hulle het Hom uit nuuskierigheid gevolg om te sien wat Hy doen. Hierdie mense het die skyn van lewe gehad, maar tog was hulle geestelik dood. Die ander wat aanhou volg het, het werklik gelewe nie deur hul vrye keuse nie maar deur die vrye genade van God wat hulle lewend gemaak het. Ek wil graag hierdie teks ook in Engels aanhaal.

John 6:65 ( IEV ) This is why I told you that no one can come to me unless the Father enabled him. Die woord enabled beteken om in staat gestel te word. In Afrikaans staan daar tensy die Vader dit aan julle gegee het. Dit beteken dus dat die Vader eers vir jou n nuwe hart moet gee voordat jy na Jesus sal gaan. Dit beteken ook dat die Vader geloof, wysheid en liefde in jou hart stort voordat jy tot bekering oorgaan. Dit klink nie logies nie en dit voel ook nie so nie en tog kan n mens sien dat dit die waarheid is.

Rom. 8:30 (NAV) Di wat Hy daartoe bestem het, het Hy ook geroep. En di wat Hy geroep het, het Hy ook vrygespreek. En di wat Hy vrygespreek het, het Hy ook verheerlik.

n Vrye keuse is iets wat toevallig gebeur dit is nie iets wat vooraf bestem is nie. Die vrye genade is iets wat vooraf bestem kan word, want God kan vooraf besluit wie se harte Hy wil verander sodat slegs hulle tot bekering sal kom. Dit is presies wat hierdie teks vir ons s. In hierdie teks sien ons ook dat God se roep die verskil gemaak het nie die wat gekies het nie, maar die wat geroep was. Nie net deur die woorde van die Bybel nie, maar ook deur die Gees van God. Dit is God se keuse wie Hy deur sy Gees wil roep.

Rom. 10:1-2 (NAV) Broers, my hartewens en my gebed tot God vir my volk is dat hulle gered word, want ek kan van hulle getuig dat hulle vol ywer vir God is, maar sonder die regte insig.

Hier s Paulus dat die Jode wat nie in Jesus geglo het nie sonder die regte insig was. Maar in Romeine 3:11 staan daar dat daar niemand is wat verstandig is nie. Dit beteken dat die hele nageslag van Adam sonder die regte insig verkeer. Dit is natuurlik voor wedergeboorte. Op die moment van wedergeboorte gee God aan jou die regte insig en daarna maak jy die regte keuse. Dit is hoe die vrye genade werk, maar die vrye wil beteken dat jy van nature die regte insig het. Die vrye wil beteken dat jy voor wedergeboorte kies, maar die vrye genade beteken dat jy na wedergeboorte kies.

Joh. 3:3 (NAV) Daarop s Jesus vir hom: Dit verseker Ek jou: As iemand nie opnuut gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.

Die voorstanders van die vrye wil vertolk hierdie teks soos volg: Jy kies om weer gebore te word daarna vind dit plaas en dit gee jou toegang tot God se koninkryk. Jy maak dus n vrye keuse dat jou gees gebore word.

Die vrye genade werk soos volg: Jesus het die koninkryk van God op aarde verteenwoordig. Die wat sonder insig was, kon Hom nie as God se koninkryk sien nie omdat hulle geestelik blind was. In hierdie geval beteken wedergeboorte nie die geboorte van jou gees nie, maar die genesing van jou geestelike blindheid. Die klem val op die sien in plaas van die geboorte. Om Jesus as die Seun van God raak te sien moet jy uit geestelike dood opgewek word en dit is soos n geboorte. Die pinkster kerke fokus op n geboorte, maar gereformeerde kerke fokus op n oorgang uit die dood na die lewe. Die klem val op die sien van die koninkryk wat op die geboorte volg. By die vrye wil kies jy voor die geboorte, maar by die vrye genade kies jy na die geboorte met ander woorde jy kies eers as jy kan sien. As jy verkeerd sien, kies jy ook verkeerd. Die sien is insig en insig is verstaan. As die insig ontbreek sal jy verkeerd kies. Die regte keuse kom slegs nadat God die regte insig gegee het. Dit kom slegs nadat God die geestelike blindheid wegneem.

Joh. 14:16 (NAV) Ek sal die Vader vra, en Hy sal vir julle n ander Voorspraak stuur om vir ewig by julle te wees, naamlik die Gees van die waarheid. Die wreld kan Hom nie ontvang nie, omdat hulle Hom nie sien nie.

In hierdie teks beteken die vrye genade soos volg: Die wreld is die sendingveld wat die Heilige Gees moet ontvang. Die Heilige Gees verteenwoordig God se koninkryk maar die wreld kan Hom nie sien nie. Uit vrye genade word party mense in die wreld van geestelike blindheid genees sodat hulle kan sien en kan kies. Die vrye wil beteken dat jy jouself laat sien en dit is nie waar nie.

1 Kor. 2:4-5 (NAV) Die boodskap wat ek verkondig, het julle oortuig, nie deur geleerdheid en welsprekendheid nie, maar deur die kragtige werking van die Gees. Dus is julle geloof nie op die wysheid van mense gegrond nie, maar op die krag van God.

Die vrye genade van God kan ons hier sien, want die mense was nie deur die woorde van die boodskap oortuig nie, maar deur die krag van die Heilige Gees wat waai waar Hy wil en lewend maak wie Hy wil. Wat geestelike blindheid wegneem soos Hy wil. As die vrye wil die waarheid was, sou die woorde van die boodskap die mense oortuig het, maar die teks s juis dat dit nie die woorde was nie maar die kragtige werking van die Heilige Gees. Weereens is die vrye wil nie die waarheid nie.

Ek wil weer herhaal dat God jou nie forseer nie, maar slegs die insig instort en dit gebeur sonder dat jy dit besef. Omdat n mens dit nie besef nie, dink jy dit is jou eie natuurlike insig en dit laat jou weer dink dat dit jou vrye keuse was. Jy besef nie dat jy sonder die insig van bo, nie vir God ja sou ges het nie. Dit maak jou hoogmoedig want jy dink dan dat jy beter is as hulle wat nie ja ges het nie. Omdat jy dink dat dit jou eie insig is, is jy ook nie dankbaar teenoor God wat dit vir jou gegee het nie. Jy is ook ongehoorsaam want jy wil nie glo dat dit nie van jou wil afhang nie. Jy is ook parmantig teenoor God want hulle wat die vrye wil aanhang s altyd dat as dit net van God afhang sal dit onregverdig wees as God party mense oorslaan. As jy aan die vrye wil glo, ontken jy dat wysheid, geloof en liefde spesiale gawes van God is. Want om God aan te neem het jy eerstens wysheid nodig om die boodskap te glo. Wysheid van bo veroorsaak dus die geloof maar geloof is ook nie genoeg nie, want om God aan te neem moet jy Hom liefh en om Hom lief te h moet God liefde ook on jou hart stort. Die vrye wil beteken: natuurlike wysheid, natuurlike geloof en natuurlike liefde vir God en dit is nie waar nie. Jy ontken dat dit Goddelike gawes is. Dit is aardse wysheid en eie wysheid dit is verdiende genade. Die vrye genade is wysheid wat van bo kom en dit is onverdiende genade. Die onverdiende genade is wat die Bybel leer.

Groete
Kalahari

mari
Jul 28th 2010, 02:52 PM
Kalahari ...

dis toemaaktyd en daar's nie nou tyd om dieper in die saak te gaan nie - sal more weer antwoord ...

net een puntjie ..... ek praat nie van " vrye wil" wat al die nagevoolge het wat jy opnoem nie ..... ek praat van verantwoordelikheid aanvaar vir jou keuses .........

..... ek praat juis van besef dat alles genade is en nie God se volheid te verwerp met menslike voorskrifte nie ......

..... ek praat van 'n diepe hartsoortuiging dat God my lief het en dat ek Sy Agape Liefde kan antwoord of kan verwerp ...........

........ek praat van die oortuiging dat God die wereld so liefgehad het dat Hy Sy Eniggebore Seun gestuur het sodat elkeen wat in Hom glo nie verlore sal gaan nie ..... en dat ons daarom die verantwoordelikheid het om die Evangelie ver en wyd uit te basuin sodat elkeen kan hoor.... want geloof kom deur gehoor en gehoor deur die Woord van God........

anyways ...more meer.....lekker bly.....

m

Philip dT
Jul 28th 2010, 03:57 PM
Kalahari, jy s:


2. Ons word gered deur genade. Ek of jy kan nie verstaan hoekom of hoekom nie... Ons moet dit egter glo omdat dit is wat die Woord ons leer.

Geloof is die sleutel en die toegang tot die genade:

Rom 5:1-2 "Omdat ons dan uit die geloof geregverdig is, het ons vrede by God deur onse Here Jesus Christus; (2) deur wie ons ook deur die geloof die toegang verkry het tot hierdie genade waarin ons staan; en ons roem in die hoop op die heerlikheid van God."

David2
Jul 29th 2010, 04:43 AM
Phillip
En hoe verstaan jy die geloof waarvan jy praat? Sien jy dit soos die 5-punt Calviniste as iets wat sommer net op jou afkom omdat God besluit het jy moet glo? Of is dit iets anders? Dink jy dat 'n mens wat geestelik dood is soos in Ef. 2:1 wel in geloof kan reageer, of moet hy eers deur God wederbaar word om te kan glo?

Philip dT
Jul 29th 2010, 07:51 AM
Phillip
En hoe verstaan jy die geloof waarvan jy praat? Sien jy dit soos die 5-punt Calviniste as iets wat sommer net op jou afkom omdat God besluit het jy moet glo? Of is dit iets anders? Dink jy dat 'n mens wat geestelik dood is soos in Ef. 2:1 wel in geloof kan reageer, of moet hy eers deur God wederbaar word om te kan glo?

Ek stem nie heeltemal saam met al die punte van 5 punt Calvinisme nie, maar ek sal myself ook nie as 'n Armeniaan beskryf nie. Elke mens kan glo. Geloof is egter nie 'n werk nie, en intrinsiek leeg. Daar is geen verdienste in geloof nie. Geloof is per definisie geen vertroue op jouself nie, maar 'n verlating op God en 'n aanvaarding van sy genade. Dit wat 'n gawe van God is in Ef 2:8, is die redding/wedergeboorte, en nie die geloof as sodanig nie, want almal kan glo, daar is geen onderskeid nie.

mari
Jul 29th 2010, 07:53 AM
More Kalahari ......

Jy skryf : Ek wil weer herhaal dat God jou nie forseer nie, maar slegs die insig instort en dit gebeur sonder dat jy dit besef.

.... iets wat aan jou gedoen word sonder dat jy dit besef of toelaat , wat dan 'n bebaalde onwillekeurige reaksie veroorsaak is geforseerde manupulasie ......

...................................

so.... jy is gebore as verlore sondaar omdat Adam ongehoorsaam was deur 'n keuse in ongehoorsaamheid en teen God se wil te maak ...... en dis vir jou totaal en al onmoontlik om God te erken ........

....... intussen het God die WERELD so LIEFGEHAD dat Jesus gesterf en Adam se ongehoorsaamheid uitgewis het sodat elkeen wat in Hom GLO, nie meer verlore sal wees nie ..........

MAAR dit werk nie so nie, want dan word jy uitverkies tussen al die ander, jou siteem geformat en herprogrameer ..... en dan glo jy ...... instant bekeer en wedergebore, sonder enige keuse ....... outomaties, sonder liefde, net 'n swich wat flip en siedaar .......

en die ou langs jou, of jou broer, of jou kind, ook deel van die wereld, word nie uitverkies nie .... kan dus nie glo nie, al wil hy hoe graag .... en is verlore by default .......... satan wen .....

klink nie reg nie ...... klink nie soos genade of liefde nie ........
klink nie soos wat die Woord leer nie .......

....m

Kalahari
Jul 29th 2010, 09:19 AM
m

Soos ek reeds geskryf het ons sal nie verstaan hoekom of waarom nie. Dit is God se keuse en ons is nie god nie. Daarom mag ons ook nie oordeel nie. Ons moet net glo.

Deur te glo maak ons 'n keuse. Ons kon egter nie die keuse gemaak het nie as God dit nie aan ons geskenk het nie. Ons redding is dus afhanklik van God. Hy roep en ons antwoord. As Hy ons nie lewend gemaak het nie, sou ons Sy stem nie kon hoor nie. Ons moet dus gehoorsaam wees as Hy ons roep en antwoord op Sy stem. Dit is nie ons wat roep en God wat antwoord nie. Dit werk anders om.

Is dit manupilasie of onverdiende genade? Ek dink laasgenoemde.

Jy weet ek is baie dankbaar dat ons 'n God van liefde dien. As Hy soos 'n mens geredeneer het (veral ons Afrikaners) sou geen mens gered gewees het nie, want ons sou ges het jy (Adam) het die keuse gemaak, leef daarmee. God wil egter h dat ons gered word. Daarvoor gebruik Hy vir ons om die Woord te verkondig aan almal. Ons moet dus gehoorsaam wees en die Woord na die wreld neem. Ons kan niemand verplig om die Here aan te neem nie, net die Heilige Gees kan dit bewerkstellig. Daarom kan nie een van ons roem nie, maar net in God. Dit is Sy werke en Sy onverdiende genade en Sy liefde vir ons wat dit vir ons moontlik gemaak het om Hom aan te neem.

Ek weet dit klink onlogies, maar dit is wat die Woord ons leer.

Die alternatief is vir my baie erger!

As ons redding van ons en ons keuse afgehang het sou niemand gered word nie. Die mens is totaal verderf en daarom sou ons vir die verderf elke keer gekies het.

Ek s weer: Glo in die redding wat Jesus jou kom aanbied, neem Hom aan as jou verlosser en jy is gered. Jy kan net die keuse vir jouself neem, vir niemand anders nie. Ons kan egter die mense vir wie ons lief het opdra aan die Here en vertrou dat Hy hulle ook sal red. Hy s in Sy Woord dat Hy wil h dat niemand verlore gaan nie, waarom vertrou ons Hom nie. Ons moet ons liefde aan ons medemens bewys deur die Woord te verkondig aan die hele wreld, sodat hulle ook gered kan word. Ek wonder of dit nie is wat ons pla nie. Ons verkondig nie en daarom gaan mense verlore.

Ek wil egter beklemtoon dat geen mens wat verlore gaan ooit die Here kan blameer nie. Ons verdien die dood.

Soos ek voorheen geskryf het, ons kan dit nie verstaan nie. As ons dit sou verstaan sou ons soos God moes dink. Ons kan egter nie en Hy het dit nie aan ons openbaar nie. Ons moet dus berus in dit wat Hy aan ons openbaar het.

Philip dT
Jul 29th 2010, 09:41 AM
Hallo Kalahari, jy s:


Deur te glo maak ons 'n keuse.

Korrek, dit maak egter nog nie dat om 'n keuse te h dat ons self redding kan realiseer nie. Ons kan bloot kies om God se genade nie te verwerp nie.



Ons kon egter nie die keuse gemaak het nie as God dit nie aan ons geskenk het nie.

Korrek, God gee dit aan alle mense.



Ons redding is dus afhanklik van God.

Korrek, as God nie verlossing geskenk het in Christus, en as hy nie vir die mens 'n keuse gegee het, en die vermo om te glo nie, sou ons nie gered kon word nie.


Hy roep en ons antwoord.

Korrek.


As Hy ons nie lewend gemaak het nie, sou ons Sy stem nie kon hoor nie.

God oortuig ons om die verlossing te aanvaar deur sy Gees. Met die hoor van die woord, wek dit geloof in ons harte as ons daarop reageer. Sommiges raak gou weer afvallig soos die saad wat op die pad val, of die saad wat tussen die doringrige grond val, ander volhard in die geloof soos die saad wat in die goeie grond val.


Ons moet dus gehoorsaam wees as Hy ons roep en antwoord op Sy stem. Dit is nie ons wat roep en God wat antwoord nie. Dit werk anders om.

Korrek, die inisiatief en genade van die redding kom van God, en ons reageer daarop.

Jy s:



Ek wil egter beklemtoon dat geen mens wat verlore gaan ooit die Here kan blameer nie. Ons verdien die dood.

Hoe rym jy dit met dat jy s dat die mens nie 'n keuse het in sy verlossing nie. Dit is wesentlik inkonsekwent. Hoe kan die mens verantwoordelik wees vir die sonde en vir verlorenheid as hy nie kan kies om gered te word nie. Verantwoordelikheid bestaan juis omdat sonde die gevolg is van die keuse om God te verwerp.

Om te impliseer dat God vooraf bepaal wie is gered en wie nie, sonder dat die mens selfstandig kan kies, bring ons outomaties by dubbele predestinasie. Want as God net sekeres vooraf gekies het, beteken dit tog dat Hy vooraf sekeres verwerp het. Dit skep nog 'n groter probleem, want dit maak dat God self verantwoordelik is dat die mens verlore gaan. Dit is egter nie 'n houdbare posisie nie, en kan die gerym word met die getuienis in die NT nie, wat stel dat God wil h dat alle mense gered word.

Groete
Philip

mari
Jul 29th 2010, 09:54 AM
Kalahari ...

Was Adam se keuse vrywillig of vooraf bepaal ?

....m

Johnny
Jul 29th 2010, 09:56 AM
Om te impliseer dat God vooraf bepaal wie is gered en wie nie, sonder dat die mens selfstandig kan kies, bring ons outomaties by dubbele predestinasie. Want as God net sekeres vooraf gekies het, beteken dit tog dat Hy vooraf sekeres verwerp het. Dit skep nog 'n groter probleem, want dit maak dat God self verantwoordelik is dat die mens verlore gaan. Dit is egter nie 'n houdbare posisie nie, en kan die gerym word met die getuienis in die NT nie, wat stel dat God wil h dat alle mense gered word.

Hier is 'n paar EINA versies:

Joh 17:24 Vader, Ek wil dat waar Ek is, hulle wat U My gegee het, ook saam met My sal wees, sodat hulle my heerlikheid kan aanskou wat U My gegee het, omdat U My liefgehad het voor die grondlegging van die wreld.

Eph 1:4 soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees,

Heb 4:3 Want ons wat geglo het, gaan die rus in, soos Hy ges het: Daarom het Ek in my toorn gesweer, hulle sal in my rus nie ingaan nie—alhoewel sy werke van die grondlegging van die wreld af volbring is.

Rev 13:8 En al die bewoners van die aarde sal hom aanbid, almal wie se name nie van die grondlegging van die wreld af in die boek van die lewe van die Lam wat geslag is, geskrywe is nie.

Rev 17:8 Die dier wat jy gesien het, was en is nie, en sal uit die afgrond opkom en na die verderf vaar; en die bewoners van die aarde wie se name nie van die grondlegging van die wreld af in die boek van die lewe geskryf is nie, sal hulle verwonder as hulle die dier sien wat was en nie is nie, alhoewel hy is.

Daar is net een manier om jou naam min die boek van die lewe te kry......deur wedergeboorte.

mari
Jul 29th 2010, 10:09 AM
Johnny ?????

'skies as ek nou bietjie dof klink .... maar met wie stem jy saam en met wie verskil jy ? .... wat is jou eie verstaan van uitverkiesing / wilsbesluit t.o.v. wedergeboorte ?

......m

Johnny
Jul 29th 2010, 10:18 AM
Johnny ?????

'skies as ek nou bietjie dof klink .... maar met wie stem jy saam en met wie verskil jy ? .... wat is jou eie verstaan van uitverkiesing / wilsbesluit t.o.v. wedergeboorte ?

......m

God gee elke mens 'n kans om gered te word. Ek haal maar net Skrif aan . Dit is God wat dit geskryf het. Selfs die wat NIE gered gaan word nie, is God se GENADE SO GROOT dat Hy slefs vir hulle nogsteeds 'n kans gee om Hom aan te neem sodat NIEMAND in die hel 'n vinger na God kan wys en se: "U het my nooit 'n kans gegee nie".

Of God nou vooraf bepaal het wie gered en wie nie gerd gaan word nie, elke mens sal in sy leeftyd 'n geleentheid he om tot bekering te kom.

Tit 2:11 Want die reddende genade van God het aan alle mense verskyn
Tit 2:12 en leer ons om die goddeloosheid en wreldse begeerlikhede te verlon, ingeto en regverdig en vroom in die teenwoordige wreld te lewe,
Tit 2:13 terwyl ons die salige hoop en die verskyning van die heerlikheid verwag van die grote God en ons Verlosser, Jesus Christus,
Tit 2:14 wat Homself vir ons gegee het om ons te verlos van alle ongeregtigheid en vir Homself n volk as sy eiendom te reinig, ywerig in goeie werke.

Dit is God se proregatief wie Hy op die ou end wil red en wie nie. HY IS GOD!

Philip dT
Jul 29th 2010, 10:46 AM
Hier is 'n paar EINA versies:

Joh 17:24 Vader, Ek wil dat waar Ek is, hulle wat U My gegee het, ook saam met My sal wees, sodat hulle my heerlikheid kan aanskou wat U My gegee het, omdat U My liefgehad het voor die grondlegging van die wreld.

Eph 1:4 soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees,

Heb 4:3 Want ons wat geglo het, gaan die rus in, soos Hy ges het: Daarom het Ek in my toorn gesweer, hulle sal in my rus nie ingaan niealhoewel sy werke van die grondlegging van die wreld af volbring is.

Rev 13:8 En al die bewoners van die aarde sal hom aanbid, almal wie se name nie van die grondlegging van die wreld af in die boek van die lewe van die Lam wat geslag is, geskrywe is nie.

Rev 17:8 Die dier wat jy gesien het, was en is nie, en sal uit die afgrond opkom en na die verderf vaar; en die bewoners van die aarde wie se name nie van die grondlegging van die wreld af in die boek van die lewe geskryf is nie, sal hulle verwonder as hulle die dier sien wat was en nie is nie, alhoewel hy is.

Daar is net een manier om jou naam min die boek van die lewe te kry......deur wedergeboorte.

Hallo Johnny. Ek is nie seker waarom jy dit "eina versies" noem nie. Nie enige van die tekste impliseer predestinasie nie.

Joh 17:24. Almal wat Jesus gevolg het, het sekerlik 'n keuse gemaak om Hom te volg. Die Vader het hulle aan Christus gegee. In konteks van die Johannesevangelie is hulle wat die ewige lewe berf, diegene wat glo (Joh 3:16).

Ef 1:4. Ons is generies in Christus uitverkies, nie as individue nie. As ons in Christus glo, raak ons dus "in Christus" en deel van die uitverkiesing.

Heb 4:3. In konteks van Heb 4 is dit die ongehoorsames wat nie in sy rus ingaan nie. Hulle is nie tot ongehoorsaamheid gepredestineer nie.

Op 13:8 en 17:8. Die "van" in "van die grondlegging van die wreld" is "apo" + genetief: vanaf/sedert die grondlegging van die wreld: sien Mt 13:35; 25:34; Lk 11:50; Heb 4:3; 9:26 vir dieselfde gebruik. Dit is nog in die proses om te gebeur en het 'n aanvang geneem in die verlede.

As die name reeds geskryf was voor die grondlegging van die wreld, sou dit pro + genitief wees: voor die grondlegging van die wreld: bv. Jh 17:24; Ef 1:4; 1 Pt 1:20

Sien Die Uitverkiesing (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17) (aan die einde) vir meer volledige besprekings van Op 13:8; 17:8 en Ef 1:4, asook ander tekste wat gewoonlik vir predestinasie gebruik word.

Johnny
Jul 29th 2010, 11:19 AM
Ek lees maar net wat daar staan.

Kalahari
Jul 29th 2010, 12:10 PM
Phillip

Ek glo dat die mens 'n keuse het. As die Here egter nie jou verlig nie, maak jy 'n keuse uit jouself uit en dit is nie die keuse van verlossing nie. Ons almal het die keuse van goed of kwaad. As gevolg van die sonde is ons nou so verderf en kies kwaad bo goed. As die Here dus nie intree nie, kies ons, maar ons kies die verderf.

Ek dink ons moet mekaar krediet gee dat ons nooit ten volle die uitverkiesing sal verstaan nie. Dit maak nie saak hoe mens dit interpreteer of verstaan nie, daar is altyd 'n gedeelte wees wat onlogies klink of onregverdig vir ons blyk te wees. Ek dink vir ons wat gered is, moet ons dit glo en die Here vertrou dat dit wat Hy vir my gedoen het Hy ook vir ander sal doen.

Die ding waarmee ek baie sukkel is die volgende vraag. As ek nie vir die Here gekies het nie, het ek die genade gehad of nie? Kan ek net ja s as ek die genade het.

Volgens dit wat ek nou verstaan is die antwoord bevestigend. Ek kan net vir God kies as ek Sy genade ontvang het. Party s dit is predestinasie of manupilering, ek sien dit as onverdiende genade.

Op die ou einde wat maak dit saak vir my as gelowige. Ek moet dit glo en aanneem. Dank die Here dat ek dit kan doen. Ek sien dit as Godslasterlik om die Here se motiewe te bevraagteken oor Sy besluite wat Hy geneem het. Job het gevoel dat die Here onregverdig was en die Here het hom gewys dat dit nie die geval was nie.

Ons moet nie ons verlossing probeer uitredeneer nie, maar dit glo soos 'n kind. Dit is wat die Woord ons leer. Glo, wees dankbaar en wees getrou .

Groete
Kalahari

Kalahari
Jul 29th 2010, 12:14 PM
m

Ek weet regtig nie. Dit is vir my een van daardie onverklaarbare dinge wat ons nooit sal verstaan nie. Ek dink dit maak nie saak watter antwoord mens gee nie, daar sal altyd kretiek wees.

Op die ende van die dag het dit gebeur en die Here het vir ons 'n verlossing uitgewerk. Glo dit en neem dit aan.

Groete
Kalahari

mari
Jul 29th 2010, 12:48 PM
Kalahari ......

Die mens is geskep uit Liefde .......... Adam het 'n keuse in die Tuin van Eden gehad ............ die Boom van die Lewe of die Boom van Kennis van Goed en Kwaad .......... Hy het gekies om satan se stories bo God se Woorde te volg en dit was sy sonde .......... ...... sy straf was geestelike dood - afstand van God .......... in hom is die mensdom tot sonde gebore in geestelike afstand van God .....

Christus het die mensdom herstel tot die KEUSE van die Boom van die Lewe...... met wedergeboorte word ons herstel tot 'n lewende verhouding met ons Skepper Vader .......... ........... die wedergeboorte self kan geen mens bewerkstellig nie, net God , maar hy dwing dit nie op jou af nie en gee jou 'n keuse om hom toe te laat, of om sy genade te verwerp .........

..... vir liefde om werklik liefde te wees, kan dit nie 'n geprogrameerde responce wees nie, maar 'n keuse tussen aanvaar en verwerp ......... om te glo dat God mense verwerp op grond van niks, is net nie geloof in liefde nie ............ en maak die s.g. "uitverkiesing" defitief nie iets uit "vrye genade" nie ..........

in Christus is ons almal uitverkies tot redding, met die keuse om dit te aanvaar of verwerp ....... DIT is vrye genade ........

God se wil is dat elkeen gered word, dit is duidelik deur die Skrif ......... maar die Skepper van die Heelal gee ons, sy skepsels, die keuse om Hom lief te he..... of te verwerp ............ Hy dwing nie Sy allesomvouende Liefde af nie, maar gee dit vrylik in genade aan die wat dit aanvaar ............. al wat Hy vra is jou "JA" ... alles verder gee Hy in Sy allesomvattende Genade .........

..........om die kennis van goed en kwaad te volg is ook steeds, self na wedergeboorte, ons keuse, maar daar is vergifnis in Christus en die straf vir verkeerde keuse is nie meer die dood nie, want dit is betaal in Christus..... dit kos 'n paadjie van keuses om jou denke te vernuwe van " kennis van goed en kwaad" na " LEWE " ........... om die boom van die Lewe te verwerp, is egter nog steeds fataal ........

.... of dis hoe ek dit verstaan..... seker onteologies ........

Kalahari
Jul 29th 2010, 01:01 PM
m

Ek wil nie h ons moet die heeltyd om dieselfde bos hardloop nie. Ek glo ons moet 'n keuse maak. Dit is 'n opdrag van die Bybel. Ek glo daardie keuse kon ek net maak uit die genade van die Here. Nie uit myself nie.

Ek glo Hy gee dit vrylik in genade en ons moet dit aanvaar. Ons kan dit nie aanvaar nie as Hy dit nie uit genade gegee het nie.

Ek glo almal van ons hier het die roep gehoor en het duidelik Ja geantwoord. Soos ek geskryf het dit was nie ons wat roep en die Here wat antwoord nie.

Net 'n laasste gedagte oor Adam. Adam het die keuse gehad, want Adam was verlig gewees. Die verduistering van ons gees het eers na die sondeval gekom. Dit is hoekom ek nou eers die keuse kan uitoefen nadat ek deur die Here verlig is en nie voor dit nie.

Groete
Kalahari

David2
Jul 29th 2010, 01:03 PM
Ek stem nie heeltemal saam met al die punte van 5 punt Calvinisme nie, maar ek sal myself ook nie as 'n Armeniaan beskryf nie. Elke mens kan glo. Geloof is egter nie 'n werk nie, en intrinsiek leeg. Daar is geen verdienste in geloof nie. Geloof is per definisie geen vertroue op jouself nie, maar 'n verlating op God en 'n aanvaarding van sy genade. Dit wat 'n gawe van God is in Ef 2:8, is die redding/wedergeboorte, en nie die geloof as sodanig nie, want almal kan glo, daar is geen onderskeid nie.

Dankie vir die verduideliking. Verseker stem ek saam. 'n Verlore mens wat nie in geloof na Jesus Christus kom nie, bly vir altyd verlore. En die geloof waarmee hy kom, is nie op grond van die uitverkiesing of so iets vir hom gegee nie. Dit is vir alle mense gegee om te kan glo.

Philip dT
Jul 29th 2010, 01:27 PM
Dankie vir die verduideliking. Verseker stem ek saam. 'n Verlore mens wat nie in geloof na Jesus Christus kom nie, bly vir altyd verlore. En die geloof waarmee hy kom, is nie op grond van die uitverkiesing of so iets vir hom gegee nie. Dit is vir alle mense gegee om te kan glo.

Mooi, eks bly ons stem saam! Gelukkig verskil ons darem nie oor alles nie! ;)

CFJ
Jul 29th 2010, 01:54 PM
Kalahari ...

Was Adam se keuse vrywillig of vooraf bepaal ?

....m

Hi Mari,

In Adam se tyd was daar nie iets soos sonde nie, iets soos goed en kwaad nie en was die mens nie gevalle nie. Die omstandighede van Adam is totaal anders as ons sin, want ons is in slawerny, hy was nie...

Phil Fourie
Jul 29th 2010, 02:18 PM
Ferdi, baie goeie onderskeid wat jy daar tref