PDA

View Full Version : Praat in Vreemde Tale



Antonvs
Aug 2nd 2008, 05:36 PM
Ek is seker baie van julle het al gedink oor die saak van Spreek in Tale. Hoeveel van julle het dit al probeer?

Hoeveel van julle self, of het vriende en familie wat in gemeentes dien waar die pastoor en gemeentelede aangemoedig word om in Tale (Tongues) te praat?

1. Is dit Bybels om in Tale te praat?

2. Is dit Geoorloof om in Tale te praat?

3. Waar pas nou juis tale in die prentjie in en nie iets anders nie?

Hier is 'n boekie, wat julle kan uitdruk en lees oor die onderwerp.

Laai Af (http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Charismatic%20Theology/Tongues%20Movement.doc)

Roelof
Aug 3rd 2008, 03:58 AM
Anton

'n Bekende pinksterkerk verkondig amptelik dat as jy nie in tale kan spreek nie, jy nie met die HG vervul is nie. Daarmee verskil ek hewig. Daar is nog baie ander Gawes van die HG.

Thomas Marx
Aug 3rd 2008, 05:52 AM
Anton,
Of dit bybels is, het ek nie eers 'n kwessie mee nie - dit is, maar hiervan word (soos Roelof 'n voorbeeld van genoem het) misbruik gemaak.

Ek glo nie dat almal wat beweer dat hulle in tale praat, dit wel doen nie, maar slegs die skyn verwek - en dis gevaarlik, want vir wie probeer jy nou eintlik bedrieg - en belangriker nog, hoekom?:hmm: As Paulus in 1 KorinthiŽrs 14 sÍ dat "twee of hoogstens drie" dit moet praat, laat dit my ernstig wonder hoeveel mense daar is wat werklik in tale praat.

Om in 'n vreemde taal te kan praat, het Paulus al duidelik gemaak, is nie 'n voorvereiste om in die hemel te kom nie. Dankie tog, want ek het nie daardie gawe van die Heilige Gees ontvang nie. Ek het wťl die gawe ontvang om met syfers te kan werk :saint: en om ontvanklik te wees, sodat mense 'n kussing kan hÍ om teen te huil, of net iemand te hÍ om mee te kan praat as dit nodig is.

Ek dink dit moet fantasties wees om jou gees by God s'n in te skakel by wyse van taal, maar dit het nog nie met my gebeur nie - Hy praat nog altyd Afrikaans met my:).

Op jou vraag of dit geoorloof is, sou ek sÍ: beslis. Weer eens kom dit met bepaalde voorwaardes wat Paulus in die bybel vir ons uitgespel het. As iemand in die openbaar in tale praat, moet iemand dit kan uitlÍ, anders is dit nutteloos (1Kor 14:27 & 28). Daaruit vloei vir my ook dat dit 'n persoonlike ervaring met God is wanneer jy alleen is.

David2
Aug 3rd 2008, 06:50 AM
Ek glo ons sal almal saamstem dat die spreek in tale Bybels is. Dit het beslis in die vroeŽ kerk voorgekom en dit word in die Skrif bevestig.

Ons moet egter oplet dat daar in Handelinge 'n oorgang beskryf word. Die idee van oorgang behoort nie vreemd te wees vir enige Bybelstudent nie. Sedert Christus se geboorte tot en met die end van die apostoliese era het daar vele veranderinge plaasgevind. Die belangrikste is seker die evangelie van die koninkryk na die evangelie van die genade van God. By Jesus se geboorte is net die koninkryks evangelie verkondig (en vir 'n hele tyd daarna). Die blye aankondiging by Jesus se geboorte was dat Israel van sy vyande verlos gaan word. Vandag vorm dit nie meer deel van ons evangelie nie. Ons verkondig nou die kruis waarvan daar toe nog niks geweet is nie.

Ander aspekte van die oorgang is volop. Eers is die dissipels uitgestuur om net na Jode te gaan. Niemand anders nie. Eers in Matt. 28 is daar vir hulle gesÍ om na heidene toe te gaan. En het hulle dit toe begin doen? Nee hulle het nie. Petrus moes in die middel van Handelinge gedwing word en stap vir stap gelei word om na die 'n heiden toe te gaan.

Handelinge beskryf die val van Israel en die opkoms van die kerk onder die nasies. Handelinge is 'n boek van oorgang. Let egter op dat Paulus se vroeŽ bediening soos in Handelinge beskryf word, ook al die spesiale tekens en wonders vertoon wat in die Jerusalem gemeente, wat Joods en tempelgesentreerd was, voorgekom het. Die Jode het 'n teken vereis (1 Kor. 1) en Paulus het ook die mag ontvang om dit vir hulle te kon gee. Hy moes kon bewys dat hy van God gestuur is en dat hy die waarheid praat. Maar om nou alles wat Paulus in die tyd van Handelinge gedoen het te gaan interpreteer as die permanente opdrag vir die kerk vandag, kan baie gevaarlik wees. Dit is ook waar die grootste verwarring en dispuute tussen Christene vandag ontstaan. Die feit dat iets in die Handelinge-tyd bestaan het, beteken nie vanself dat dit die opdrag en die eiendom van die kerk is nie.

As ons al die praktyke van die vroeŽ kerk vandag vir ons opeis, dan moet ons besny (Paulus het Timotheus besny), Joodse geloftes aflÍ (Hand. 18:18), bloedoffers bring, in tale spreek, mense gesondmaak (nee, nie net vir siekes bid nie, siekes direk oprig), visioene en boodskappe van engele ontvang ens. Baie van die goed is in die sendbriewe verbied en andere het duidelik opgehou en is uitgefaseer. Let op, al die goed wat ons hier noem is Bybels en ook Nuwe Testamenties, maar ons moet 'n bietjie meer weet van die oorgang wat in die NT beskryf word voor ons sondermeer een van die praktyke vir onsself wil vat en voortsit.

Ta-An
Aug 3rd 2008, 07:55 AM
Ek was op 'n dag vir berading by 'n vrou, toe sy vir my bid, gaan sy in 'tale' oor, en wat 'n perfekte gebruik van Hebreeus!! Toe sy klaar is, sÍ ek vir haar :"Ek het nie geweet jy kan Hebreeus praat nie" ..... waarop sy antwoord :"Nee, ek ken glad nie Hebreeus nie" ...

Hierdie vrou se bid-taal / tong is Hebreeus!! Sy kan dit andersins nie praat of verstaan nie.... en omdat ek Hebreeus bestudeer, kon ek verstaan wat sy sÍ :)

Ta-An
Aug 3rd 2008, 07:59 AM
Ek was op 'n dag vir berading by 'n vrou, toe sy vir my bid, gaan sy in 'tale' oor, en wat 'n perfekte gebruik van Hebreeus!! Toe sy klaar is, sÍ ek vir haar :"Ek het nie geweet jy kan Hebreeus praat nie" ..... waarop sy antwoord :"Nee, ek ken glad nie Hebreeus nie" ...

Hierdie vrou se bid-taal / tong is Hebreeus!! Sy kan dit andersins nie praat of verstaan nie.... en omdat ek Hebreeus bestudeer, kon ek verstaan wat sy sÍ :)

Ek moet ook sÍ dat daar al 'n "Tong" in die kerk gebring is wat ek nie vestaan het nie, omdat die interpretasie aan iemand anders gegee is, dit was nie in Hebreeus nie... so alle "Tonge" is nie die dieselfde taal nie :)

LienQ
Aug 3rd 2008, 04:49 PM
Anton, ek het 'n hele paar negatiewe ervarings van in tale praat gehad. Alhoewel ek glo dat dit wel "bestaan" het dit nog nooit met my gebeur nie. Ek gaan beslis ook die boekie aflaai en bietjie meer daaroor lees.:idea:

Ek was 12 jaar terug by 'n Agapai Kerk in Klerksdorp betrokke. Een aand by 'n selgroep het hulle gesÍ dat hulle nou vir my ook gaan bid om in tale te kan praat. Een ou het my eenkant toe gevat en gesÍ ek moet onthou dat ek net in tale sal kan praat as ek regtig wil, en as my lewe "skoon" is, so as ek enige iets het om nog te belei moet ek dit eers doen. Hy het ook gesÍ ek moet enige geluid begin maak, oor en oor, dan sal die Heilige Gees oor my kom en ek sal my "taal" ontvang. Hulle het 'n kringetjie om my gemaak, hande op my gelÍ en begin bid, ek het begin giggel :D omdat ek nie geweet het wat om te sÍ nie. Almal het toe 'gehallelua' want die Gees van Lag het oor my gekom. My emosies het op en af gegaan, ek was half benoud, nog baie jonk en bang - ek het begin huil :cry:. Toe was dit weer "Prys die Here" want die Heilige Gees was my skoon.
Ek was nog nie gereed om die gawe van spreek in tale te ontvang nie.:rolleyes: Miskien dalk te "sondig." Nodeloos om te sÍ ek het nie terug gegaan nie.

En nie baie lank terug nie terwyl ek besig was met 'n beradingskursus (wat gaan oor die uitdryf van Demone o.a.) het 'n pastoor vir my gesÍ mens kan net Demone uitdryf as jy in Tale kan praat, sodat Satan nie kan verstaan wat tussen jou en God gesÍ word nie.
Ek wou regtig so graag in tale praat - maar toe is dit weer 'n stukkie verder gevat deur te sÍ as jy nie groot gedoop is nie - kan jy nie!:hmm:

Ons (ek en my man) was in 'n AGS kerk waar 'n man ook in tale gepraat het, my man het ook dadelik verstaan wat gesÍ is omdat dit ook in Hebreeus was. :confused

Ek sou regtig graag in Tale wou praat, maar dit gebeur mos nie vreeslik baie in die NG Kerk nie. (met my tong in my kies) ;)

Vergewe my asb. as ek ietwat pessimisties daaroor klink.

Roelof
Aug 3rd 2008, 05:14 PM
Ek was nog nie gereed om die gawe van spreek in tale te ontvang nie.:rolleyes: Miskien dalk te "sondig." Nodeloos om te sÍ ek het nie terug gegaan nie.

.... het 'n pastoor vir my gesÍ mens kan net Demone uitdryf as jy in Tale kan praat, sodat Satan nie kan verstaan wat tussen jou en God gesÍ word nie.
Ek wou regtig so graag in tale praat - maar toe is dit weer 'n stukkie verder gevat deur te sÍ as jy nie groot gedoop is nie - kan jy nie!:hmm:

Ek sou regtig graag in Tale wou praat, maar dit gebeur mos nie vreeslik baie in die NG Kerk nie. (met my tong in my kies) ;)



LienQ

Wat jy hier vertel is wat my de $^&*@ in maak van sekere Pinksterkerke. Hulle dink jy het geestelik ge-arriveer as jy in tale kan praat en beskou dit as 'n soort van "ere-kleure"

Ekself kan nie in tale bid of praat nie, maar die Heilige Gees het my ander Gawes van die Gees gegee on tot Sy eer te gebruik. Daar is minstens 9 gawes (1 Kor 12:7-11 en Rom 12) en bid dat die Gees vir jou 'n gawe(s) gee wat by jou pas.

Ongelukkig word alle Gawes van die Gees erg verwaarloos in die NGK

LienQ
Aug 3rd 2008, 05:24 PM
Ja, ongelukkig moet ek sÍ dat ek nogal met jou saamstem dat die Gawes van die Gees veral in die NG Kerk nogal verwaarloos word. Maar daar is gelukkig al tekens van "herlewing" vir al in die stede.

Lanie
Aug 3rd 2008, 05:33 PM
Ek het vier baie goeie vriendinne, almal charismaties, wat in tale kan bid. Ek het nog nooit gevoel, en kan ook nie dit van een van hulle glo, dat dit nie eg is nie. Wat ek net nie lekker kan verstaan nie is hoekom daar so vreeslik daarop klem gelÍ word. Hoekom die vreeslike begeerte om dit te kan doen. Dalk om 'n meer sigbare of hoorbare bewys te hÍ dat jy wel met die Heilige Gees vervul is? Waarvoor anders kan dit vir jou nodig voel om in tale te kan spreek of bid? Ek persoonlik het nog nooit die begeerte gehad om dit te kan doen nie. Ek weet mos die Heilige Gees is in my, ek het nie nodig om 'n bewys daarvan te hÍ nie. Dalk is daar iemand wat my kan verduidelik hoekom hierdie manifistering van die Gees vir hulle so belangrik is.......

Philip dT
Aug 3rd 2008, 06:19 PM
Dit is verseker so dat 'n oordrewe klem op spreek in tale nie bybels is nie, en dat dit ook nie die enigste bewys is van die vervulling met die Gees nie. Die studie wat Anton hier plaas is myns insiens ook eensydig in diť sin dat dit selektief tewerk gaan met die bybelse getuienis oor spreek in tale. Na my mening is dit van uiterste belang om in diepte eksegese van die hele 1 Kor 12-14 te maak om 'n verantwoordelike standpunt oor spreek in tale te hÍ.

Een van die beste kommentare op 1 Kor na my mening is diť van Gordon Fee. Nie noodwendig omdat hy een van die dikker kommentare is nie (in volume), maar omdat hy na my mening baie goeie eksegetiese beginsels toepas. Gordon Fee is in my jare as 'n A-reeks kommentaar beskou volgens die kweekskool se indeling. Wat vir my daarvan merkwaardig was, was juis die feit dat Gordon Fee nie 'n tipies of tradisioneel gereformeerde siening voorgestaan het nie, maar verantwoordelik positief geskryf het oor die rol van gawes in die gemeente, waarvan spreek in tale maar net een is.

Na my mening is een van die gevaarlikste sienings diť van "streepteologie." Dit kom basies daarop neer dat spreek in tale opgehou het tydens die Handelinge tydperk. Maar ek wil nie nou daaroor uitwei nie.

Daar is verseker twee modusse van spreek in tale wat albei voorkom in die NT, nl. spreek in verstaanbare wÍreld-tale (soos op Pinksterdag in Hd 2), en "glossolalie", waar die 1983 die Griekse "glŰssa" vertaal vertaal met "ongewonde tale of klanke". Dis onverstaanbare geestes-taal wat uitgelÍ moet word. Dit is spontane geestelike "utterance" (wat ook 'n akkurate vertaling is van die griekse "glŰssa"). Dit vind uiting as iemand met die gawe van spreek in tale uiting gee (yield) aan die drywing (prompting) van die Heilige Gees. Dit vind dikwels ook uitdrukking in aanbidding. Daarom sÍ Paulus in 1 Kor 14:15 "Hoe staan die saak dan? Ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing, maar ek sal ook met die verstand psalmsing."


Ek sou sÍ 'n goeie riglyn is om die hele 1 Kor 14 te bestudeer in terme van spreek in tale, want die hele 1 Kor 14 gaan basies oor spreek in tale.

Ander belangrike tekste in 1 Kor 14:

1 Kor 14:2 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede." Dit kan nie na 'n wÍreldtaal verwys nie, want niemand verstaan dit nie. Dit is wel moontlik (soos ACCM sÍ) dat iemand wat in tale spreek (dalk by geleentheid) in 'n verstaanbare wÍreldtaal kan praat sonder dat hy/sy dit besef.

Volgens die teks hierbo is dit onverstaanbare talespraak. Dit geskied in 'n geestelike dimensie, nie 'n verstandelike dimensie nie, en moet in die gemeente-opset uitgelÍ word om tot stigting van die gemeente te dien. Dit verhinder egter nie 'n gelowige om in sy persoonlike geestelike lewe gereeld in tale te spreek nie want dit stig homself (1 Kor 14:4).

Sien ook:

1 Kor 14:14 "Want as ek in ‘n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar."

1 Kor 14:18 "Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal;"

Paulus sÍ dus nie dit is verkeerd of "uitgedien" om in tale te spreek nie, maar in die gemeente-opset is dit belangrik om te bedien tot stigting van almal. Sien vers 19. Hy verwys in vers 18 waarskynlik na die feit dat hy gereeld by homself in tale spreek vir persoonlike stigting.

1 Kor 14:26-27 "Hoe staan die saak dan, broeders? Wanneer julle saamkom, dan het elkeen van julle ‘n psalm of ‘n lering of ‘n taal of ‘n openbaring of ‘n uitlegging—laat alles tot stigting geskied. (27) En as iemand in ‘n taal spreek, laat dit dan wees twee of hoogstens drie, en by beurte; en laat een dit uitlÍ."

Hier gee Paulus praktiese riglyne vir die spreek in tale in die gemeente-opset.

1 Kor 14:39-40 "Daarom, broeders, beywer julle om te profeteer en moenie verhinder dat daar in tale gespreek word nie. (40) Laat alles welvoeglik en ordelik toegaan."

Talespraak moet nie verhinder word nie, maar alles moet ordelik geskied, en in die gemeente-opset moet alles tot stigting wees.

Lanie
Aug 3rd 2008, 08:17 PM
Sjoe, Phillip, jammer om dit te sÍ, maar julle ouens gebruik partykeer sulke groot woorde......eksegese.......:confused.....en ekke het nie 'n woordeboekie nie...:lol:.

Ek's jammer julle, maar ek verstaan nog steeds nie hoekom spreek in tale spesifiek partykeer so belangrik geag word nie. Ek verstaan in daardie tyd van Korintiers was dit nodig om die evangelie te verkondig maar watse doel het dit vandag. As dit net is om in 'n "geestestaal" te KAN praat maak dit nie vir my sin nie. Ons God is mos nie aan taal gebonde nie.

Antonvs
Aug 3rd 2008, 10:33 PM
1. Ek sien uit baie van julle ervarings met spreek in tale "negatief" en "onstellend" was. Glo julle dit is hoe die Heilige Gees werk?

2. ACCM se ervaring van iemand wat in Hebreeus bid, wel na aanleiding van my studie op die onderwerp is dit duidelik dat "Tale" = Algemene bekende tale en dialekte soos Afrikaans, Engels, Duits en Hebreeus (Sien Handelinge 2)

3. Philip dt ek wil ook net vir jou noem dat Gordon Fee wel Pentacostal is, en sal ook uit daardie "vooroordeel" kom na die Skrif.

4. Uit Paulus se ervaring lyk dit of "Tale" oorbeklemtoon was in gemeentes in Asie en vir hom 'n geweldige kopseer was, meer as enige ander gawe.

Slotsom

Iets wat so baie kopseer vir die Apostel Paulus was, en duidelik nog vir baie mense vandag is - oorbeklemtoon word en misbruik word en baie beslis tot hoogmoed lei.

Want dit blyk in baie kringe, as jy nie in "tale" kan praat nie dan het jy nie die H.G. in jou nie --ek dink dis loutere snert.

Roelof
Aug 4th 2008, 03:30 AM
Want dit blyk in baie kringe, as jy nie in "tale" kan praat nie dan het jy nie die H.G. in jou nie --ek dink dis loutere snert.

Anton

Jy is presies reg. Ek kwoteer uit die Geloofsartikels van 'n bekende Afr. Pinksterkerk:

17: Die aanvangsbewys van die doping in die Heilige Gees soos die Skrif se' met die spreek in ander tale.

Soos ek reeds vertel het is daar minstens 9 gawes van die HG wat almal as "bewys" dien dat die persoon die HG ontvng het. Die HG deel gawes uit om God te verheerlik, dis nie "geestelike erekleure" nie !!!

Philip dT
Aug 4th 2008, 06:37 AM
Hallo Anton vs. Ek stem saam met jou dat daar nie 'n oordrewe klem op spreek en tale moet wees nie, maar ek stem nie saam dat dit nie meer bestaan of dat dit slegs wÍreldtale is nie. Dit is nie na my mening 'n eksegeties verantwoordbare standpunt nie.


2. ACCM se ervaring van iemand wat in Hebreeus bid, wel na aanleiding van my studie op die onderwerp is dit duidelik dat "Tale" = Algemene bekende tale en dialekte soos Afrikaans, Engels, Duits en Hebreeus (Sien Handelinge 2)Dit is wel die geval met Hd 2, maar wat van 1 Kor 14? Hoe verantwoord jy hierdie siening eksegeties vanuit 1 Kor 14? Het jy gekyk na die tekste wat ek in my vorige pos aangehaal het?

bv.

1 Kor 14:2 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

Son of the South
Aug 4th 2008, 09:02 AM
Ek het ook die boekie waarna Antonvs verwys afgelaai en deurgegaan. Die eerste ding wat my irriteer van die boekie is die herhaaldelike gebruik van die term 'nuwe era'. Ek neem dit nie as 'n bewys van enige iets nie; wat ek sÍ is dat ek uiters allergies is vir die term en as Christen sal ek die term nooit gebruik tensy ek verwys na die Nuwe Era nie.

Ek het ook die skerp kant gevoel van die praat in tale storie. Ek was ook al in gemeentes waar hopeloos te veel klem gelÍ is op die spreek in tale.

Ek het self nie die gawe van spreek in tale nie, alhoewel daar by verskeie geleenthede vir my die hande opgelÍ is. Ek moet noem dat ek 'n herdoper is en die waterdoop (of nie) kan nie gebruik word as rede waarom iemand nie die gawe sal ontvang nie. (Ek glo die besprinkeling van babas het via die Katolieke Kerk uit paganism ons kerk binnegekom, maar ons kan dit elders bespreek). Buitendien was die volgorde van doping met die Heilige Gees en die waterdoop soms omgeruil in die Nuwe Testament.

Dan is daar natuurlik vele gemeentes wat hulle nie veel hieraan steur nie:
1Co 14:26 Hoe staan die saak dan, broeders? Wanneer julle saamkom, dan het elkeen van julle ‘n psalm of ‘n lering of ‘n taal of ‘n openbaring of ‘n uitlegging—laat alles tot stigting geskied.
1Co 14:27 En as iemand in ‘n taal spreek, laat dit dan wees twee of hoogstens drie, en by beurte; en laat een dit uitlÍ.
1Co 14:28 Maar as daar geen uitlÍer is nie, laat hy in die gemeente swyg, en laat hy met homself en met God spreek. Dankie e-Sword!

Dit het my elke keer baie ongemaklik gemaak en het beslis nie gely tot stigting as almal tergelykertyd in die erediens wegspring in tale nie.



...but was in fact known languages and dialects of the ancient world.

Hoe sien julle hierdie skrifgedeelte?


1Co 13:1 Al sou ek die tale van mense en engele spreek, en ek het nie die liefde nie, dan het ek ‘n klinkende metaal of ‘n luidende simbaal geword. Dit klink vir my buiten die tale en dialekte van mense (soos Hebreeus) is die moontlikheid van ander tale nie uitgesluit nie.

Natuurlik is daar gevalle engele ook, so Satan sal vir seker sorg dat die gawe nageboots word.

...gibberish or ecstatic babblings; for Satan could have imitated this...
Waarom sou iemand ’n skildery vervals? Omdat daar ’n oorspronklike is en omdat die oorspronklike baie werd is. Ek is bevrees dat dit dalk nie net babbel taal is nie, maar dat daardeur dalk Godslasterlike dinge gesÍ kan word sonder dat iemand dit verstaan.

1Co 12:31 Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle ‘n nog uitnemender weg. Die gawes van die Heilige Gees is voorwaar begeerlik en ons het nou nog meer as ooit die volheid van God se krag nodig om ons te help!

Antonvs
Aug 5th 2008, 06:34 AM
Ek is beindruk met die wye reeks opinies.

Son of the South ek kan nie sien waarom jy 'n probleem het met die aanbreek van 'n nuwe ere m.a.w. aanbreek van die Nuwe Verbond. Tog, het jy 'n gebalanseerde sienning oor die onderwerp.


'n Ander ding wat my opval is dat baie mense rapporteer dat mense nou juis glo dat jy in tale praat waarneer jy gedoop word met die H.G.

Ek dink MEESTE gemeentes veral 'Charismatiese' gemeentes het 'n wanbegrip van die Doping met die H.G. of Baptism with the Holy Spirit.

Kan ons dan ook se dat nie alle gelowiges in tale sal praat?

Kan ons dan ook se dat tale - realistiese /en bekende taal of dialekte was?

Philip dT
Aug 5th 2008, 07:52 AM
1. Kan ons dan ook se dat nie alle gelowiges in tale sal praat?

2. Kan ons dan ook se dat tale - realistiese /en bekende taal of dialekte was?Ek het jou vrae met 1 en 2 gemerk hierbo.

1. Ja. Ek is nie 'n voorstander van die siening dat alle gelowiges in tale moet praat nie. God gee gawes soos Hy wil. Tog is ek van oortuiging dat die doop met die Heilige Gees 'n realiteit is (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19). Net so is al die gawes van die Heilige Gees 'n realiteit wat Hy gee soos Hy wil.

2. Dit kan wees (soos in Hd 2), maar as Paulus praat van "bid in die gees", "psalmsing in die gees", en dat talespraak "die spreek van verborgenhede is" en dat "niemand dit verstaan nie", dan is dit duidelik dat talespraak ook die modus aanneem van "unintelligible utterance." Dit is geestestaal, en nie in die dimensie van die verstand nie - soos Paulus sÍ: "my verstand is onvrugbaar."

Persoonlik het ek baie seŽn ontvang via die gawe van spreek in tale in klein groepe en in 'n gemeente opset waarin dit uitgelÍ is. Maar net so het ek baie seŽn ontvang wanneer ander gawes van God in werking kom.

Sou die spreek in tale slegs dui op bekende wÍreldtale, sou die gawe van "uitleg van tale" nie sin maak nie. Die modus waarin talespraak in Hd 2 figureer het, was juis om dit verstaanbaar te maak vir die gehoor. Talespraak in die vorm van "unintelligible utterance" word daarom in 1 Kor 13 beskryf as die "tale van engele." Dit is daarom geestestaal wat nie verstaanbaar is nie, tensy dit uitgelÍ word nie. Wanneer iemand in tale praat, kom sy gees, wat ingewoon word deur God se Gees, tot uitdrukking. Dan neem die Gees beheer van jou spraak, en jou eie verstand is nie daarby betrokke nie.

Dit is egter so dat die vyand ook die gawes van die Gees kan naboots - en dit geld vir al die gawes. Die toets is altyd of die vrug van liefde teenwoordig is, en of dit mense stig en nader aan die Here bring.

mari
Aug 7th 2008, 08:43 AM
Hallo Anton en ander ligskrwers......

( was bietjie awol - baie besig met bikes danksy die petrolprys )

.... hiermee my poging op 'n bydrae tot hier baie interessante draad...... ek skryf uit persoonlikke ondervinding en nie soseer indiepte studie nie ( julle het die tekse al duidelik gekwoteer )...

.... uit ervaring weet ek van drie soorte "tale" :

1) die wonderbaarlike gebruik van 'n spesifieke taal wat vir die spreker onbekend is, maar iemand in die gehoor verstaan .......... en vanselfspreken dan diep geestelikke impak tot die hoorder gee...... hiervan het ek al ervaar in bybelskool toe 'n boerseun vlot Hongaars gepraat het en 'n effens skeptiese Hongaarse student se voete onder hom uitgeslaan het....... ook 'n paar gevalle van Grieks en Hebreus deur gewone gemeentelede wat dan teologiese studente se idees bietjie hupstoot gegee het.....

2) die spreek in onbekende tale in 'n byeenkoms wat dan uitgele word....... hier het ek meestal positiewe ervarings....... maar soos enigiets waar mensekinders betrokke is kan dit ook maar onderstebo gemanipuleer word, maar as die leiers werklik deur die gees gelei word, is daar onderskeiding..... en soos die Woord stel, is God nie 'n God van wanorde nie.... 'n paar gemeentes waar ek was het hul drade bietjie gekruis gehad, maar weereens is dit die leierskap se Geesgegewe onderskeid wat tel.....

3) ... maar die mees besondere vir my is die "binnekamer tale" :
* daardie klanke wat oor jou lippe borrel in diepe geesgesprek of self sang wanneer aardse woorde te min raak..... wanneer jy God wil loof en jou liefde wil uitspreek en menslike woorde tekortskiet....... wanneer jou gees wil ontplof en jou mond en verstand en woordeboek nie kan byhou nie...... hemels ( letterlik ! )
* en wanneer jy wil aanbid, wetend dat God jou behoeftes ken voor jy dit uitpreek ..... tewyl jy boonop self nie weet wat nodig is nie.....
* of wanneer jy vir iemand anders bid sonder direkte kennis in 'n probleem of geestelikke insig van God se wil in die omstandighede, maar graag jou geloof wil uitspreek oor die situasie ......


................

..... as kind in die NG kerk het ek ook geleer die tale storie is verby met die afsluit van die Nuwe Testament en dat wat die pinkster klomp preek "duiwels" is...... met katkesasie het ek met behoorlike Bybelstudie agtergekom dat baie van dit wat die begeestigde antiduiwels-predikers by jeugaande preek, toe nie so onbybels en boos is soos wat dit aan ons voorgegee is nie.........

...... maar later in die charismatiese kerke het ek ook geleer dat baie van dit wat God as genadegawes aan ons gee, ook oorbeklemtoon kan word en amper "wet" kan raak....... en willens en wetens as geestelikke manipulasie gebruik kan word......

... so ek was seker dan bevoorreg om self die uiterstes aan die tale kwessie te beleef.... en die genade van balans in persoonlike gessteservaring te ontvang.......

.....................

om in engletale te bid en jou Skepper Abba Vader aan te roep wanneer woorde net nie kan se wat jou gees wil uitroep nie, is iets uit die hemel self....... en iets om te begeer....... maar nie iets wetties om jou oor te wroeg nie......


die bekende ou Jeugsangbuldel liedjie met toonsetting van i Kor 13 draai in my kop :

Praat ek mense, engletale, maar dis nie uit liefde nie.......

groetnis
m

Optimis
Aug 13th 2008, 11:37 AM
[quote=mari;1740149]
.... hiermee my poging op 'n bydrae tot hier baie interessante draad...... ek skryf uit persoonlikke ondervinding en nie soseer indiepte studie nie ( julle het die tekse al duidelik gekwoteer )...

AMEN!!!!
Dankie vir so raak poging of sal ek dit eerder beskryf as 'n opsomming van die waarheid....niks om by te voeg of uit te haal nie.

Antonvs
Aug 13th 2008, 11:38 PM
Kan jy vir my 'n duidelike vers gee vir die "private" en "binnekamer" gebruik van tale.

Al die verse oor tale gaan gepaard met die gemeenskaplilke verryking van die hele liggaam.

As jy iets het om dit te staaf - puik

Phil Fourie
Aug 14th 2008, 05:41 AM
Anton, ek glo sy verwys spesifiek na 1 Kor 14 hier.

Want hy wat in 'n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede.
1 KorintiŽrs 14:2

Want as ek in 'n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar.
1 KorintiŽrs 14:14

Gene
Aug 14th 2008, 06:36 AM
Die hele hoofstuk (1 Kor 14) impliseer dat "tale" nie werklik bedoel is vir gemeente byeenkomste nie (tensy daar 'n uitleg is) want dit is nie iets wat juis tot stigting van die gemeente plaasvind nie. Waar anders kan dit dan enige doel dien as juis in die binnekamer? Veral vers 18 & 19 maak dit ook vir my baie duidelik :" Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal; 19 maar in die gemeente wil ek liewer vyf woorde met my verstand spreek om ook ander te onderrig, as tien duisend woorde in 'n taal. " Paulus se m.a.w. hier dat hy self baie in vreemde tale bid, maar dat hy dit eerder in sy binnekamer doen en hom in die gemeente meer toele op ander gawes wat tot stigting van die gemeente is.

Net 'n ander opmerking. Iets wat my al opgeval het in sommige pinksterkerke, is dat daar soms wel iemand is wat die taal "uitle". Maar dan is dit meesal boodskappe vir die gemeente, of profesiee. Myns insiens is dit nie ware uitleg nie, omdat spreek in tale volgens 1 Kor 14 duidelik 'n gebed is wat tot God gerig word, en nie 'n boodskap aan die gemeente nie.

Optimis
Aug 14th 2008, 08:12 AM
.... uit ervaring weet ek van drie soorte "tale" :

1) die wonderbaarlike gebruik van 'n spesifieke taal wat vir die spreker onbekend is, maar iemand in die gehoor verstaan .......... en vanselfspreken dan diep geestelikke impak tot die hoorder gee...... hiervan het ek al ervaar in bybelskool toe 'n boerseun vlot Hongaars gepraat het en 'n effens skeptiese Hongaarse student se voete onder hom uitgeslaan het....... ook 'n paar gevalle van Grieks en Hebreus deur gewone gemeentelede wat dan teologiese studente se idees bietjie hupstoot gegee het.....

2) die spreek in onbekende tale in 'n byeenkoms wat dan uitgele word....... hier het ek meestal positiewe ervarings....... maar soos enigiets waar mensekinders betrokke is kan dit ook maar onderstebo gemanipuleer word, maar as die leiers werklik deur die gees gelei word, is daar onderskeiding..... en soos die Woord stel, is God nie 'n God van wanorde nie.... 'n paar gemeentes waar ek was het hul drade bietjie gekruis gehad, maar weereens is dit die leierskap se Geesgegewe onderskeid wat tel.....

3) ... maar die mees besondere vir my is die "binnekamer tale" :
* daardie klanke wat oor jou lippe borrel in diepe geesgesprek of self sang wanneer aardse woorde te min raak..... wanneer jy God wil loof en jou liefde wil uitspreek en menslike woorde tekortskiet....... wanneer jou gees wil ontplof en jou mond en verstand en woordeboek nie kan byhou nie...... hemels ( letterlik ! )
* en wanneer jy wil aanbid, wetend dat God jou behoeftes ken voor jy dit uitpreek ..... tewyl jy boonop self nie weet wat nodig is nie.....
* of wanneer jy vir iemand anders bid sonder direkte kennis in 'n probleem of geestelikke insig van God se wil in die omstandighede, maar graag jou geloof wil uitspreek oor die situasie .......

Gene
Soos Mari verduidelik is daar drie soorte tale
Handelinge 2: 4 en 10: 46 en natuurlik 1 Kor 14 verduidelik dit ook mooi.
As mens wil sal dit maklik wees om verskillende skrifte te koppel aan die drie soorte soos sy dit beskryf.

Vir my is dit 'n vooreg (al is ek 'n NG outjie) om saam met Mari te sÍ ".....uit ervaring weet ek van drie soorte "tale" ."

Soos mens dit in die praktyk ervaar en sien is dit maklik om te verstaan.

Prys die Here!!!

Groete
Gert

Gene
Aug 14th 2008, 08:21 AM
[quote=mari;1740149]
Gene
Soos Mari verduidelik is daar drie soorte tale
Handelinge 2: 4 en 10: 46 en natuurlik 1 Kor 14 verduidelik dit ook mooi.
As mens wil sal dit maklik wees om verskillende skrifte te koppel aan die drie soorte soos sy dit beskryf.

Gert

My pos was in antwoord op die vraag van Anton oor waar in die Skrif daar na "binnekamer tale" verwys word. Maar ek is dit met jou eens dat daar op ander plekke in die Bybel ook van ander soorte ook gepraat word.

Eugene

Optimis
Aug 14th 2008, 08:44 AM
Dankie en jammer nou maak dit vir my sin, ek het gedink jy verskil met Phil...het nou mooi gelees.

Antonvs
Aug 17th 2008, 10:52 PM
Lees asb. my plasing met jou Bybel op jou skoot ander kan dit dalk abstrak of kripties oorkom

Ek stel ook voor om iets soos die King James Version / New King James ook te lees.

Ek is eens met meeste van julle op die oppervlak lyk 1 Kor 14:14 dat dit 'n stelling of 'n bevestiging maak oor die Spreek in Binnekamer tale. . . maar die opeenvolgende sinne verduidelik die konsep verder.

Daarom glo ek Paulus berispe dalk eerder die gebruik van "binnekamer tale" eerder as die aanmoediging daarvan.

1) Vers 14 is eerstens 'n ondergeskikte sin in die Grieks, so dis kan dus nie met 'n hoofbegrip gesien word nie.

2) vers 15 vra Paulus "Wat is dit?" of dalk eerder "Wat nou gemaak?"

3) Vers 15 stel hy dit dat dit "onvrugbaar" vir verstaan / logika / denke / vestand is[m.a.w. geensins jou kennis verbreed of jou iets oor God laat verstaan nie] die woord onvrugbaar of eerder 'arkarpos' is 7 uit die 7 kere in die NT 'n negatiewe woord.

4) Vers 15b stel Paulus dat ons eerder in die Gees en in Verstand / logika/ Begrip / mind moet bid so vertaal uit die Grieks NT "but pray also in the mind"

So wat Paulus sÍ is moenie "mindless" bid nie i.e. net in tale nie WANT:

5) Die Gemeenskap van die heiliges kan dalk nie verstaan nie
6) Hoe gaan iemand wat nie verstaan enige seen of baat kry by so 'n gebed.

In hierdie konteks van verse 14-17 kan ek GEEN bewys vind vir 'n PRIVATE / BINNEKAMER taal nie.

7) Die konteks van verse 6-17 (een sin in die Grieks) maak GEEN voorsienning vir PRIVATE of BINNE KAMER TAAL nie.

8) In vers 19 VERMAAN Paulus -eerder in VERSTAANBARE taal wil praat want:
- daar is baat te vind by verstaanbare gebed
- daar by hom die voorkeur is vir verstaanbare gebed
- daar geleentheid is vir die opbou v/d liggaam
9)Paulus verwys inteendeel na die gebruik van 'tale' of eerder die misbruik as 'onvolwasse' en lei tot konflik

10) Die konteks is van vers 6-20 - praat Paulus oor die gawes van die Gees is SLEGS vir die opbou van die KERK [samekoms] en nie die enkele indiwidu.



[So volg 1 Kor 14:2 uit vers 1; en maak 'n sterk kontras - Paulus sÍ dus "Streef! (Bevelsin) eerder na liefde . . . .want die spreek in 'n taal is 'n raaisel vir omstanders']


Slotsom

Wat Paulus m.a.w. in 1 Kor 14:1-21 wil sÍ is "Ouens dit is tyd om aan te beweeg. . . sien die groot prentjie - sien eerder die opbou van die hele liggaam van Christus"

Sou ons vers 14 gebruik om 'n leerstelling / doctrine te bou vir binne kamer tale is ons skuldig om 'n vers buite konteks te lees.


Johannes 1:1-2 is al uit die konteks gehaal (konteks van taal en grammatika) en het daartoe gelei dat daar 'n kerk groep onstaan het naamlik die Jehovah se Getuies.

Gene
Aug 18th 2008, 07:02 AM
Hi Anton

Ek is dit met jou eens dat die Bybel in konteks gelees en verstaan moet word - mense het al snaakse goed uit die Bybel gehaal wanneer tekste uit konteks gelees word. Maar ek glo ook dat die Bybel nie 'n ingewikkelde boek is nie en dat eenvoudige en ongeletterde mense dit ook kan verstaan. Ek het jou antwoord en die Skrifgedeelte in 1 Korintiers 14 noukeurig en objektief bestudeer, en die konteks waarvan jy praat, probeer raaksien. Ek hoor beslis wat jy se, maar ek kan nie met jou saamstem nie, juis omdat ek nie 'n enkele teks lees nie, maar die hele gedeelte in konteks probeer plaas. Jou verduideliking is vir my net bietjie te ingewikkeld en moeilik om te verstaan om te glo dat dit Paulus se bedoeling was.

Die gedeelte gaan (soos ek dit lees) oor die gebruik van geestelike gawes in die gemeente, en oor die orde in die eredienste. En dat tale in die gemeente wel 'n plek het, is nie te betwis nie. Maar Paulus is beslis nie 'n groot voorstander hiervan nie. Hy se duidelik dat die spreek in tale nie werklik tot stigting van die gemeente is nie omdat niemand dit verstaan nie. Hy se dat hy self ook baie in tale bid, maar dat, wanneer hy in die gemeente is, hy liewer woorde tot stigting wil spreek. Die gebruik van tale in die gemeente is nie verkeerd nie, maar dis beter om IN DIE GEMEENTE verstaanbare taal te gebruik, omdat dit tot stiting van almal is.

Sien bv vers 26 - 28 (hier vat Paulus inderwaarheid alles wat hy tot hiertoe gese het, saam in een sin.) "Hoe staan die saak dan, broeders? Wanneer julle saamkom, dan het elkeen van julle 'n psalm of 'n lering of 'n taal of 'n openbaring of 'n uitlegging--laat alles tot stigting geskied. 27 En as iemand in 'n taal spreek, laat dit dan wees twee of hoogstens drie, en by beurte; en laat een dit uitlÍ 28 Maar as daar geen uitlÍer is nie, laat hy in die gemeente swyg, en laat hy met homself en met God spreek."

M.a.w. wanneer julle saamkom, doen dinge wat tot stigting van die gemeente is. en AS daar nou iemand is wat behoefte het om in die gemeente in 'n taal te bid, laat hy dit dan maar so doen, maar dan nie meer as twee of drie nie en dan MOET daar iemand wees wat die taal kan uitle, want dit is nie werklik iets wat bedoel is vir gemeente samekomste nie. En as daar nie iemand is wat dit kan uitle nie, laat hy dan liewer swyg, en laat hy dan alleen tot God in die taal bid. Nou, as hy in die gemeente moet swyg en alleen tot God moet bid, waar anders as juis in sy binnekamer?

Let wel, ek se nie dat die gebruik van tale in 'n gemeente samekoms verkeerd is of dat dit uitluitlik vir die binnekamer bedoel is nie, (sien vers 39) maar soos ek die gedeelte lees, is dit iets wat 'n groter doel dien elders (binnekamer?) as in die gemeente. In die gemeente behoort 'n mens hom meer toe te le op daardie geestelike gawes wat tot stigting van die gemeente plaasvind (soos profesie)

Dis hoe ek die gedeelte lees. Miskien moet ons maar ooreenkom om te verskil op die een?

Groete

Eugene

Philip dT
Aug 18th 2008, 07:09 AM
Die situasie wat Paulus in Korinthe aanspreek is dat die gemeente nie genoeg ingestel was op mekaar om mekaar te bedien in liefde nie. Eerder as wat Paulus die gawes wil ontmoedig, wil hy hÍ"

1) dat hulle nie onkundig moet wees nie (1 Kor 12:1)
2) dat hulle moet fokus op onderlinge stigting en opbou (bv. 1 Kor 12:7).

Paulus gaan dan verder en lys 9 gawes in 1 Kor 12, waarvan spreek in tale en uitleg van tale twee van die 9 opmaak. Paulus probeer in 1 Kor 14 sÍ dat hulle nie meer belangrik is as die ander nie, maar ook nie dat hulle sondermeer moet wegdoen met spreek in tale of dat dit moet ophou nie. Kyk bv. na die volgende verse:

1 Kor 14:5 "Ek wens dat julle almal in tale spreek, maar nog liewer dat julle profeteer. Want hy wat profeteer, is groter as hy wat in tale spreek, of hy moet dit uitlÍ, sodat die gemeente stigting kan ontvang."

Paulus wens dat almal in tale spreek. As talespraak egter figureer in die gemeente sonder dat die ander gawes figureer en sonder dat tale uitgelÍ word, dien dit nie tot stigting van die gemeente nie. Dit gaan nie daaroor dat daar iets inherent verkeerd is met spreek in tale nie, anders sou Paulus dit nie gelys het onder die 9 gawes nie. Dit gaan daaroor dat die gemeente-byeenkomste waarskynlik nie baie ordelik geskied het nie, en dat daar nie 'n fokus was op onderlinge stigting nie. Dit is wat moes verander, nie die gawe van spreek in tale as sodanig nie. Daarom sÍ Paulus moet hulle gawes soos profesie nastreef wat tot stigting van die gemeente is. Maar, Paulus sÍ ook dat as tale uitgelÍ word, dit dieselfde stigtende funksie dien. Daarom stel Paulus voor dat hulle as die gemeente bymekaar is, as daar spreek in tale is, dit ook moet uitlÍ. Want dan word die gemeente gestig.

So, as die fokus van gemeentelike byeenkomste reg is, naamlik dat dit gaan om onderlinge opbou en stigting, kan al die gawes figureer. Daarom sÍ Paulus:

1 Kor 14:15 "Hoe staan die saak dan? Ek sal met die gees bid (in tale), maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing (in tale), maar ek sal ook met die verstand psalmsing."

Hy speel nie die een ten koste van die ander af nie, daar moet balans wees. Hierdie verse som dit goed op:

1 Kor 14:26 "Hoe staan die saak dan, broeders? Wanneer julle saamkom, dan het elkeen van julle Ďn psalm of Ďn lering of Ďn taal of Ďn openbaring of Ďn uitleggingólaat alles tot stigting geskied."

en...

1 Kor 14:39 "Daarom, broeders, beywer julle om te profeteer en moenie verhinder dat daar in tale gespreek word nie."

Gene
Aug 18th 2008, 08:00 AM
Phillip

Ek stem 100% saam met jou (ek het dieselfde tekste as jy aangehaal) Tale het wel 'n plek en moenie ontmoedig word nie. Maar dat tale nie NET vir gemeente samekomste bedoel is nie maar ook vir die binnekamer (en myns insiens volgens Paulus 'n groter doel dien in die binnekmer) is die punt wat ek probeer maak. Daarom se hy dat as daar nie iemand is wat dit kan uitle nie, moet die persoon eerder stilbly in die gemeente en elders (in die binnekamer?) alleen tot God in die taal gaan bid.

Ek stem saam met dat hierdie gedeelte nie primer gaan oor tale nie, maar oor die samekomste van die gemeente. Die punt van hierdie gedeelte is nie om tale tot die binnekamer te verban nie, maar eerder oor hoe die onderkeie geestelike gawes in die gemeente aangewend moet word tot stigting van almal. Maar dit impliseer beslis dat tale ook in die binnekamer 'n plek het, en trouens dat dit eintlik meer sin het daar as in die gemeente, omdat dit 'n persoonlike gebed tussen die bidder en God is...

Philip dT
Aug 18th 2008, 11:16 AM
Ja Gene, ek stem saam. Verseker het tale 'n plek in die binnekamer ook. Daarom sÍ 1 Kor 14:4: "Hy wat in Ďn taal spreek, stig homself"

mari
Aug 19th 2008, 10:59 AM
Ja Gene, ek stem saam. Verseker het tale 'n plek in die binnekamer ook. Daarom sÍ 1 Kor 14:4: "Hy wat in Ďn taal spreek, stig homself"

Dankie Philip 1......

1 Kor 14 :

1 Jaag die liefde na, en beywer julle met die oog op die geestelike gawes, maar veral om te profeteer.

2 Want hy wat in 'n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede.

3 Maar hy wat profeteer, spreek tot die mense woorde van stigting en troos en bemoediging.

4 Hy wat in 'n taal spreek, stig homself; maar hy wat profeteer, stig die gemeente.

( ....... hou ook in gedagte dat hierdie gedeelte volg op 1 Kor 13 en in die oorspronklike skrifte was daar nie hoofstukke en verse nie....... )


.... " binnekamer tale" is net 'n term wat ek vir myself gebruik om dit te verduidelik en nie een of ander dogma nie..... dis net ontsettend kosbaar dat die Gees kan oorvat as jou woorde opraak en hemels "tot stigting" vir jou gees......

Antonvs
Aug 19th 2008, 09:18 PM
Ek laat julle ouens werk - en al stem ek nie saam met julle nie is ek nogsteeds beindruk met die manier waarop julle antwoord - julle dink deur die Skrif sistematies. Tog is dit vir my snaaks dat daar soveel gewig aan hierdie onderwerp gegee word gebaseer op Paulus se brief van vermaning. Paulus het in nie een van sy briewe en opeenvolgende briewe iets te sÍ oor die onderwerp.

Tog, gee ek toe dat hierdie nie maklike hoofstukke is nie -- so ek gee toe dat ons albei moontlik verkeerd kan wees. Gestel, ons kan wel tale gebruik in die kerk - my ervaring was dat in 100% van die kere wat ek dit gesien het dit - chaoties, ongemaklik, onbeheersd, en oor-emotioneel was. Terwyl ons besig was met lofprysing sal die pastoor (Groot omie met 'n bulderende stem; of iemand oor my skouer) uitskreeu: "giblil gribraltye lkjdslkseri klkaldjljd soeisldl kdsjfj sel;e rs'sejelkjs" glad nie tot stigting van enige iemand nie; ek kon eerlik waar nie fokus op lofprysing nie - so gaan dit in baie Pinkster kerke. Ek het ook nog nooit 'n ervaring gehad waarin iemand 'n taal soos in Handl 2 kon praat nie, nog minder iemand interpreteer.


Wat nou gemaak met vers 34 - meeste van julle neem verse 1-33 baie letterlik net so uit die Skrif - hoeveel van julle gaan nou dieselfde doen met vers 34.

Optimis
Aug 20th 2008, 05:51 AM
Tog, gee ek toe dat hierdie nie maklike hoofstukke is nie -- so ek gee toe dat ons albei moontlik verkeerd kan wees. Gestel, ons kan wel tale gebruik in die kerk - my ervaring was dat in 100% van die kere wat ek dit gesien het dit - chaoties, ongemaklik, onbeheersd, en oor-emotioneel was. Terwyl ons besig was met lofprysing sal die pastoor (Groot omie met 'n bulderende stem; of iemand oor my skouer) uitskreeu: "giblil gribraltye lkjdslkseri klkaldjljd soeisldl kdsjfj sel;e rs'sejelkjs" glad nie tot stigting van enige iemand nie; ek kon eerlik waar nie fokus op lofprysing nie - so gaan dit in baie Pinkster kerke.
EEN ding wat ons altyd moet onthou is die HG sal Homself nie in die rede val nie!

Gene
Aug 20th 2008, 06:32 AM
Ek laat julle ouens werk - en al stem ek nie saam met julle nie is ek nogsteeds beindruk met die manier waarop julle antwoord - julle dink deur die Skrif sistematies. Tog is dit vir my snaaks dat daar soveel gewig aan hierdie onderwerp gegee word gebaseer op Paulus se brief van vermaning. Paulus het in nie een van sy briewe en opeenvolgende briewe iets te sÍ oor die onderwerp.

Tog, gee ek toe dat hierdie nie maklike hoofstukke is nie -- so ek gee toe dat ons albei moontlik verkeerd kan wees. Gestel, ons kan wel tale gebruik in die kerk - my ervaring was dat in 100% van die kere wat ek dit gesien het dit - chaoties, ongemaklik, onbeheersd, en oor-emotioneel was. Terwyl ons besig was met lofprysing sal die pastoor (Groot omie met 'n bulderende stem; of iemand oor my skouer) uitskreeu: "giblil gribraltye lkjdslkseri klkaldjljd soeisldl kdsjfj sel;e rs'sejelkjs" glad nie tot stigting van enige iemand nie; ek kon eerlik waar nie fokus op lofprysing nie - so gaan dit in baie Pinkster kerke. Ek het ook nog nooit 'n ervaring gehad waarin iemand 'n taal soos in Handl 2 kon praat nie, nog minder iemand interpreteer.


Wat nou gemaak met vers 34 - meeste van julle neem verse 1-33 baie letterlik net so uit die Skrif - hoeveel van julle gaan nou dieselfde doen met vers 34.




Anton

Goeie vraag! Ek het 'n opinie hieroor, maar ek probeer nie voorgee dat ek 100% reg is nie - ek is oop vir oortuiging. As 'n mens die hele hoofstuk lees, dan is dit duidelik dat dit gaan oor die orde in die gemeente en hoe die byeenkoms hanteer moet word om tot die opbou en stigting van die gemeente te wees. (Juis daarom dat Paulus ook baie streng vereistes stel vir die gebruik van tale in die gemeente - hoogstens twee of drie en beurtelings, met 'n uitleg) Dis redelik duidelik dat die byeenkomste van die gemeente nie altyd ordelik plaasgevind het nie en derhalwe het Paulus gevoel om die probleme wat daar opgeduik het, aan te spreek.

Nou is dit so dat vrouens in daardie baie op die agtergrond geplaas was en nie dieselfde voorregte as mans gehad het nie. Hulle kon byvoorbeeld glad nie gaan leer het of 'n loopbaan gevolg het nie. Hulle moes hoofsaaklik tuis bly en kinders grootmaak. Die gevolg was dat hulle algemene kennis ook baie meer gebrekkig was as die van die mans. Nou het dit so gebeur dat hulle dikwels tydens 'n byeenkoms, iets nie verstaan het nie, en dan het hulle daar en dan vir hul mans gevra om iets aan hulle te verduidelik. Dit het die gemeente ontwrig omdat almal se aandag afgetrek was. Nou kom Paulus en hy praat oor die wanorde in die gemeente. En nadat hy oor die wanordelike gebruik van tale in die gemeent gepraat het, se hy in vers 34 dat die vrouens nie die gemeente byeenkomste moet ontwrig nie, maar dat hulle moet stilbly en later by die huis vir hul mans vra om te verduidelik. So vind die byeenkoms tot stigting van almal plaas.

Ek dink nie dat hy vrouens hier noodwendig verbied om lering te gee of in die ampte te dien nie. Hy praat vanuit sy verwysingsraamwerk, wat geen ruimte vir vrouens gelaat het om deel te neem aan die gemeente byeenkomste nie. Dit was vanselfsprekend dat geen vrou lering sou gee of aan gemeente byeenkomste sou deelneem nie, daarom was daar geen nodigheid dat hy dit pertinent sou aanspreek nie, hy het slegs die probleme wat wel bestaan het (wanorde in die erediens) aangespreek. Vandag het dinge egter verander en vrouens se rol in die samelewing het verander. Gesien in die lig van die toedrag van sake soos dit vandag staan, sou dit werklik verkeerd wees vir vrouens om aan gemeente byeenkomste deel te neem of selfs lering te gee?

Eugene

Lanie
Aug 20th 2008, 06:55 AM
Tog is dit vir my snaaks dat daar soveel gewig aan hierdie onderwerp gegee word gebaseer op Paulus se brief van vermaning. Paulus het in nie een van sy briewe en opeenvolgende briewe iets te sÍ oor die onderwerp.

Die rede hiervoor is heel eenvoudig. Die outjies in Korinte het die dam onder die eend uitgeruk met die gawe van ongewone tale......

Hulle was geneig om dit te oorbeklemtoon ten koste van die ander gawes van die Gees.

mari
Aug 20th 2008, 07:03 AM
........ my ervaring was dat in 100% van die kere wat ek dit gesien het dit - chaoties, ongemaklik, onbeheersd, en oor-emotioneel was. Terwyl ons besig was met lofprysing sal die pastoor (Groot omie met 'n bulderende stem; of iemand oor my skouer) uitskreeu: "giblil gribraltye lkjdslkseri klkaldjljd soeisldl kdsjfj sel;e rs'sejelkjs" glad nie tot stigting van enige iemand nie; ek kon eerlik waar nie fokus op lofprysing nie - so gaan dit in baie Pinkster kerke. Ek het ook nog nooit 'n ervaring gehad waarin iemand 'n taal soos in Handl 2 kon praat nie, nog minder iemand interpreteer.

..... gelukkig is nie almal se ervaring net negatief nie, Anton...... soos enige lering/ybelse prinsiep wat "Godsdiens ( i.t.v "religion " ) raak buite konteks van 'n persoonlike verhouding met God in "gees en waarheid" ...... en waar die menslike ego gestreel wil word pleks van ere aan God gegee word, kan dit net verkeerd gaan....... hier is jou geestelike leierskap die sleutel : hoevell word die gemeente se ore gestreel en hoeveel word hul ore aan die Gees oorgegee........




Wat nou gemaak met vers 34 - meeste van julle neem verse 1-33 baie letterlik net so uit die Skrif - hoeveel van julle gaan nou dieselfde doen met vers 34.


1 Kor 14 :
34 Julle vroue moet in die gemeentes swyg; want dit is hulle nie toegelaat om te spreek nie, maar om onderdanig te wees, soos die wet ook sÍ.

35 Maar as hulle iets wil leer, laat hulle tuis hul eie mans vra, want dit is lelik vir vroue om in die gemeente te spreek.


..... vers 34 moet seker in konteks met vers 35 gelees word.... (die studie wat ek vir jou vertaal het spel dit mos pragtig uit ;) )

kom ons kyk aan wie, waar en wanneer word hierdie woorde geskryf :

Paulus skryf aan die jong Christen gemeentes in 'n tyd toe vroue bitter min van geestelikke dinge geweet het en baie vrae wou vra gedurende gemeente samekomste - iets wat nogal ontstigtend kon wees........ maar vroue het mos later self geleer en hoef nie hulle mans alles te gevra het nie....... meese vroue deesdae hoef darem nie te wag tot hulle eendag getroud is om 'n manlief van lering te vra nie........ ons gaan saam met die seuns sondagskool toe, doen katkisasie ens......... dit is vir niemand geoorloof om 'n preek te onderbreek met sinnelose vrae nie....... daarvoor is Bybelstudies en groepbesprekings.......

party van ons was op Bybelskool en ons manne op tek........... ek leer my man van die Bybel terwyl hy my van spenners leer......... goeie balans !..... ( 'skuus, grappie :spin: )

.... as ons hierdie verse regig "letterlik" wil opneem, mag dogters geen geestelike lering kry van buite die huis tot hulle eendag getroud is nie !!!..... tot katkisasie sal dan ook verbode wees vir die skone gelag !....... en dink net aan al die dwaalleringe wat kan opduik as vrouens sleg vir hulle eie mans mag vra hoe geestelike dinge inmekaarsit !...... en oujongnooiens sal geestelik oningelig moet bly......

.... is dit nie nodig om hierdie verse, saam met die spesifieke teks van vermaning van Paulus oor die deurmekaarspul met tale en al die nuwighede in die jong kerk, juis in daardie konteks te interpreteer nie....... tale en profesie is nie verbode nie, die deurmekaarspul sou net nie deug nie....... vroue wat "stupid" vrae vra in 'n gemeente van manne wat jare lank die skrif bestudeer het ( soos tradisie / eintlik wet, was in daardie tyd ) het die gemeente ontstig...... later het die gemeente meer geestelik "volwasse" geraak om hierdie gawes meer ordelik te gebruik........ en vroue het baie meer ingelig geword.... Paulus self erken dames as profete ens later - hy sal tog nie homself weerspreek en iets "ongeoorloof" gaan staan en aanprys nie !.....

:hmm:
m

Antonvs
Aug 20th 2008, 08:07 PM
Gene

Goeie opmerking oor die konteks

Tog verskil ek geheel en al met iemand wat glo dat die vrou in die kerk "onderdruk" en "op die agtegrond" moes dien.

Ek het navorsing oor hierdie saak gedoen en het 'n 30 bladsy opsomming geskryf oor die vrou in die 1 ste eeu.

1) Vroue buite die Christendom / Judaisme was niks anders as "instrumente" vir kinders-maak, kinders grootmaak en vir die man se plesier nie.
2) Vroue buite die Christendom / Judaisme was uiters sleg behandel
3) Vroue buite die Chrsitedom / Judaisme se lewenstandaarde en status was baie laer as ander lands burgers.

Die Christendom veral:
1) Die Christendom het bevryding en erkenning vir die vrou meegebring
2) Die Christendom het vroue se status en waarde vehoog

Dus, kan ek nie inkoop in die gedagte dat die vrou in die vroee kerk 'n laer status persoon was nie - geensins definitief in Romeins-Griekse Kultuur was dit die geval.

Al wat Paulus in vers 34 en in 1 Tim 2:12 herhaal Paulus 'n beginsel wat in die skeppings doel van man en vrou - "Die Vrou het haar rolvervulling in haar onderdaningheid aan haar man - in alle aspekte v/d lewe"

Gene
Aug 21st 2008, 07:36 AM
Anton

Ek kan nie werklik verskil met wat jy se nie. Hierdie is 'n kwessie waaroor ek self nie duidelikheid het nie - ek soek self nog antwoorde. Dat 'n vrou nie oor dieselfde kam as 'n man geskeer kan word nie, is duidelik. Dat 'n vrou en 'n man verskillende rolle het om te vervul, is 'n feit waaroor ek nie twyfel nie. Die man is die een wat leiding neem en die vrou moet hom bystaan in "onderdanigheid" (nie ondergeskiktheid nie) Daaroor is die Bybel baie duidelik.

Ek wil egter 'n vraag vra (let wel, dis 'n vraag, nie 'n opinie nie) Al sou dit so wees dat vrouens in die christendom meer erkenning gekry het en 'n hoer status beklee het as in die heidendom, sal jy seker saamstem dat hulle beslis nie dieselfde erkenning en status gehad het as vrouens vandag in ons moderne samelewing nie. Die kultuur verskil hemelsbreed van die Bybelse tyd. Vandag is vrouens feitlik deur die bank, werkende of beroepsvrouens. Hulle sit nie meer bloot tuis en maak kinders groot nie. Dit beteken geensins dat 'n vrou nie ook in die huidige omstandighede volgens Bybelse voorskrifte kan leef nie. Selfs in hierdie omstandighede kan vrouens steeds onderdanig, kuis, ingetoe, beskeie, ens wees soos die Bybel beveel. (my vrou is 'n uitstekende voorbeeld) Nou my vraag: Gesien in die lig van die moderne vrou se rol in die samelewing, Is dit nie moontlik vir 'n vrou om in die ampte in die gemeente te dien of selfs onderrig te gee, en steeds by die Bybelse voorskrifte te hou nie? Steeds onderdanig te wees aan haar man, steeds moeder te wees vir haar kinders, steeds haar rol in die huwelik te vertolk soos wat die Here van haar verwag? Sonder om oor die man te heers, soos wat Paulus in 1 Timoteus 2:12 skryf?

Die Bybel se bv ook dat 'n vrou nie haar hare mag sny nie, en dat haar hoof bedek moet wees. Tog loop duisende christen vrouens vandag met kort hare, sonder hoofbedekkings rond. Want ons kultuur is anders as in die tyd toe hierdie goed geskryf was. Net so sou 'n vrou nie in die Bybelse tyd droom om onderrig te gee nie want dit sou gesien word as 'n poging om oor die man te "heers". Vandag sien ons dit anders, 'n vrou kan steeds geleerd wees en kennis deel, sonder om oorheersend te wees. (Terloops, wannneer Paulus in 1 Tim 2 praat oor die vrou, praat hy spesifiek van in die gemeente of in die algemeen? As hy nie spesifiek na gemeente byeenkomste verwys nie, hoe sien jy dan vroue onderwysers of dosente?)

Dit is hoe dit vir my lyk, maar soos ek se, ek soek regtig nog na duidelikheid oor hierdie kwessie

mari
Aug 21st 2008, 10:04 AM
Gene en Anton......

:bounce: ons is besig om drade te kruis hier ( die "tale" en "rol van die vrou" drade ) ...... maar dit is net nog 'n bewys van hoe konteks in die Woord van toepassing is.......

Gene .... iets wat jy aanhaal puzzel my nog altyd..... hoekom moet die vrou se hoof bedek wees as teken van haar ondergeskiktheid aan die man se gesag " ter wille van die engele " .... ?

1 Kor 11:10 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=46&CHAP=11&SEARCH=jesus king lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=10) Daarom moet die vrou 'n aanduiding van gesag op die hoof hÍ ter wille van die engele.

miskien moet ons hieroor verder gesels op die "rol van die vrou" draad ??...


...................

.... en in 1 Kor 11 raak Paulus klaarbleiklik besluiteloos or of die hoof bedek storie nou "wet" is aldan nie ( v. 13 14 teenoor vers 10 ) ...

..... is dit moontlik dat die kultuur interpretasie van die tyd hier van toepaassing is ?...... Skryf Paulus aan alle gemeentes ..... orals..... ten alle tye, of gee hy leiding aan 'n deurmekaar wanordelike oor-entosiastiese jong gemeente in Korente ( en soortgelyke gemeentes vir die toekoms ) .... ? ....

... kan dit wees dat die tale kwessie dan ook binne hierdie konteks interpreteer kan word ........ die oningeligte vroue moet stilbly en nie die gemeente ontstig met onnodige vrae en moontlike verkeerde leeringe nie....... hou gebruik van tale en profesie in orde en moenie oorgee aan emosionele onbeheersdheid nie ....... gee julleself kans om meer geestelik volwasse te raak en volg hierdie reels tot julle julleself kan beheer en self ( Geesgelei ) kan besluit.... ??

:hmm: groetnis
m

Optimis
Aug 21st 2008, 10:57 AM
Gene en Anton......

:bounce: ons is besig om drade te kruis hier ( die "tale" en "rol van die vrou" drade ) hou gebruik van tale en profesie in orde en moenie oorgee aan emosionele onbeheersdheid nie ....... gee julleself kans om meer geestelik volwasse te raak en volg hierdie reels tot julle julleself kan beheer en self ( Geesgelei ) kan besluit.... ??

Gekruiste drade veroorsaak gewoonlik kortsluitings!!!:spin:...wat is hierdie draad nou weer? vroue wat in tale praat?

Gene
Aug 21st 2008, 01:19 PM
Gekruiste drade veroorsaak gewoonlik kortsluitings!!!:spin:...wat is hierdie draad nou weer? vroue wat in tale praat?

As Paulus die twee onderwerpe in een asem kon bespreek, waarom nie ons ook nie?;) Toemaar, eintlik spot ek maar net. Julle is heeltemal reg, ons is lankal van die spoor af.... ons moet maar hierdie deel van die gesprek liefs op die ander draad voortsit

Antonvs
Aug 21st 2008, 06:20 PM
Gene, jou leerbaarheid en nederigheid in die saak in prysenswaardig. En ja as Paulus dit saam bespreek dan kan ons ook - dit gaan tog oor die stigtlikheid v/d kerk (nogtans ek het lekker gelag).

Gou 'n paar gedagtes. Ons moet onthou dat ons humanistiese en feministiese samelewing 'n kultuur geskep het wat in teenstelling is met die Bybel. Die feit dat die kerk begin oorleun om skouers te vryf met die wereld is die oorsaak dat die kerk in die toestand is waarin dit is. Die kerk het in soveel opsigte die wereld en kultuur omhels dat sake soos homoseksualiteit aanvaarbaar is in meeste kerk groepe. Inteendeel die kerk se omhelsing van apartheid was dalk die enkele grootste kompromie.

Onthou die Bybel skep nie die beeld van 'n vet tannie, geklee deur die "kappie-kommando" met twaalf kinders wat dag in en dag uit voor die kospotte staan - dis 'n skepping van feminisme en die lesbiese beweging. My idee van Acquilla / Lydia en Spreuke 31 vrou is heel anders as hierdie idee.

[In teendeel die Bybel skep ook nie 'n beeld van 'n Pa wat nooit tuis is om sy kinders in die Woord te onderrig]. Spreuke 31 en Titus 2 skep 'n wonderlike beeld van 'n Bybelse vrou.

Die saak van hare skeer moet ons na die konteks kyk - daar het 'n groot Lesbiese/ Feministiese beweging ontstaan in die Romeins-Griekse kultuur. Dit was 'n opstand teen die onderdrukking v/d vrou - so het vrouens hulle koppe geskeer en het teen mans meegeding in die sport en vermaaklikheids arena.

In daardie 1ste eeu kultuur het 'n vrou haar verbintenis en onderdaningheid tot haar man uitgebeeld deur langhare te dra asook 'n hoofbekleedsel. Is dit die geval vandag, nee. Vrouens dra 'n ring (op haar vinger) en verander haar van na syne byvoorbeeld om haar verbintinis en onderdaningheid uit te beeld.

{Ek ken iemand wie se vrou nie haar nooiens van verander het nie, sy dra nie 'n ring nie, en skeer haar hare soos 'n man - ook kan ek nie enigsins sien dat sy getroud is nie, anders as miskien haar huweliks sertifikaat en "sy dra die broek innie huis" - terloops sy wil ook nie kinders he nie}.

Daar is in vandag se samelewing 'n Stryd / Battle teen die man, inteendeel die kastrasie van die man is aan die orde van die dag. Sy God-gegewe rol - hy word uitgebeeld op die TV as 'n s e k s - honger buffet, en 'n idioot wat niks kan reg doen nie, tans word die sake wereld word gedomineer deur vrouens (farmaseutiese en IT bedryf is een, politieke arena is kort op hul hakke).

Daarom as ons met die Bybelse patroon vir die gesin (en vrou) na vore kom - skop die vrouens en die onmande 'manne' stem maar net saam (musse oor die oe). Mense is vinnig aan die verdedig en daar word altyd na die "vet tannie met twaalf kinders karikatuur" en word telkemale verwys as die "Nuwe Testament Vrou" - loutere snert uitgedink deur liberale / feministiese teoloe.



Die feit van die saak is: gaan ons aan hierdie wereld gelykvormig

word of nie?"

Gaan ons anders lyk as Christene of wil ons saam met die

hoofstroom swem?

Wat sal ons doen? Gaan lees Romeine 12:2.

Ons as Christene moet ongeag die kultureele druk wat op ons geplaas word sterk staan en terugkeer na die Bybel vir riglyne nie die samelewing

nie.

Jy weet Gene, mense praat oral van herlewing maar as die kerk nog stil is, en die kerk nog steeds maatjies is met die wereldse-kultuur oor b.g. sake nog steeds - dan se ek vir jou daar is geen herlewing nie.

Laastens gaan besoek hierdie web-werf julle sal aangenaam verbaas wees oor dit http://www.cbmw.org (dit is 'n puik web-werf wat gaan oor die 'regstelling van manlike en vroulike rolle' sien veral http://www.cbmw.org/Blog/Posts/Why-do-we-use-the-term-Complementarian

Gene
Aug 22nd 2008, 07:56 AM
Anton

Dankie vir jou antwoord. Ek het egter steeds geen duidelikheid uit jou plasing gekry nie. Ek stem heeltemal saam met meeste wat jy se. Ek stem saam dat daar vandag 'n kultuur in ons samelewing is wat nie Bybels is nie. Die wyse waarop die wereld die rol van die vrou sien, is ver verwyderd van die Bybelse model. Ek stem ook saam dat christene anders moet lyk as die wereld, en moet hou by (terugkeer na) die Bybelse riglyne. En ek stem saam dat die beeld van die "vet Tannie met die twaalf kinders" ook nie 'n korrekte uitbeelding is van wat die Here verwag nie.

Die rol van 'n christen vrou in vandag se samelewing, moet erens tussen die populere wereldse model en die "vet Tannie" le. My vraag is, waar trek ons die streep? Soos ek dit sien, kan 'n vrou steeds christelike waardes handhaaf soos deur die Bybel voorgeskryf, en ook 'n ware beroepsvrou wees. Ek dink bv aan Fila se vrou, wat hoog geleerd is (ek weet nie wat is haar beroep nie) maar ek glo dat sy 'n christen vrou is met die regte waardes. Ek glo dat sy beslis nie oor haar man "heers" nie en dat sy Bybelse riglyne in haar lewe navolg, omdat sy die Here ken en wedergebore is. Ek hoop jy hoor wat ek probeer se.

Die bespreking gaan vir my oor die rol van die vrou in die kerk, of in die gemeente byeenkomste. Paulus se dat sy nie in die byeenkomste mag praat nie en dat sy nie onderrig mag gee nie. Nou wil ek weet, hoeveel van daardie riglyne, as dit in konteks gelees word, geld nog vandag? Die voorskrifte wat Paulus gegee het, was gebasseer op die kultuur van sy tyd. Dit het duidelik verander vandag. Die kwessie van die hare skeer, het ek gebruik om my punt te staaf, en jy bevestig dit. Jy se self dat daardie reel nie meer vandag behoort te geld nie omdat ons daarna moet kyk teen die agtergrond van die kultuur van die dag. Dat vrouens lang hare gedra het om hulle onderdanigheid aan hulle mans uit te beeld, wat vandag nie meer die geval is nie. Dis presies my punt. Moet ons nie ook kyk na die "stilbly in die gemeente" en die verbod op "onderrig gee" teen die agtergrond van die kultuur van die dag nie? Paulus se duidelik dat 'n vou nie mag onderrig gee nie omdat dit 'n teken is dat sy "heers oor die man" Maar is dit vandag steeds die geval? Dui onderrig deur vroue noodwendig op oorheersing oor die man? Nie soos ek dit sien nie. 'n Vrou kan onderrig gee en in die ampte in die kerk dien sonder om haar onderdanigheid en haar vroulike karakter prys te gee. Moet ons nie die "onderrig" en "stilbly" kwessies oor dieselfde kam skeer as die "hare sny" kwessie nie?

Ek vra ook weer, as jy nie daarmee saamstem nie, hoe sien jy vroulike onderwysers en dosente? Paulus maak nie pertinent melding van die gemeente as hy se dat 'n vrou nie onderrig mag gee nie. M.a.w. hy verbied vrouens om in enige situasie onderrig te gee.

Jammer as dit dalk voorkom asof ek net met jou wil stry. Dis nie die geval nie - ek wil regtig vir myself meer duidelikheid hieroor kry.

Eugene

mari
Aug 22nd 2008, 10:14 AM
'n Vrou kan onderrig gee en in die ampte in die kerk dien sonder om haar onderdanigheid en haar vroulike karakter prys te gee. Moet ons nie die "onderrig" en "stilbly" kwessies oor dieselfde kam skeer as die "hare sny" kwessie nie?....

Eugene

AMEN en AMEN !..

dankie Gene vir 'n eerlike opinie.........

( 'skuus Anton as ek alweer pragmaties raak ) ....... ek is 'n Chrsten vrou wat my Here erg liefhet en my man netso....... maar my hare is kort en ek dra gereeld mansklere ( mens kry nie oral vroue overalls nie ) en doen manswerk met spenners ens.... maar dit is in onderdanigheid aan my man wat nie hou van lang lokke wat in die olie val nie...... omdat sy kop tegies toe staan en ek op Bybelskool was, vra manlief vir my die vrae ( na die preek, as ons tuis kom, of sommer so tussen die TV preke deur ) en in onderdanigheid gee ek hom die lering wat ek kan.... hy leer my weer van carburettors en rectifiers ..... soms moet ek tot my trouring afhaal as ons so tussen die elektriese drade rondkrap ( al op die harde manier geleer dat ringe ook kan "short" .........

maak dit my minder Christelik ?.......
dalk nie ?......
die wereld het verander.......

maar God se Genade verander nooit !! :pp

... jare gelede het ek pinkster tannies geken met makeup-lose (suur) gesiggies, bollas, onder die knie rokkies en altyd besig in die kombuis.... maar wat vierkantig op hulle mans se koppe sit........ Bybels ???..... toe was my hare lank en ek was in elk geval te tomboy om grimering aan te sit, maar my jeans as ek met die skoolknders rondspeel was nie aanvaarbaar nie ( die omies het wel gehou van die ander "juffrouens" se rokkies wat nou en dan beenwys so tussen die Kaapse suidoos en kinderkaskenades deur......:eek: )

..... is dit nie die Gees agter die lering meer as die ( praktiese ) lering self wat saak maak nie.......... ???....

m

Optimis
Aug 22nd 2008, 12:20 PM
Dankie Mari
Dit is verseker die Gees agter die lering wat saak maak meer as die lering self.
...wat is 'n rectifiers?

Lanie
Aug 22nd 2008, 12:39 PM
....moet net nooit ophou om in tale vir hom te sing nie in teendeel doen dit meer en meer, daar is vreeslik baie dinge (onopnoem baar) wat daardeur verbeter!!!...

Optimis....

Askies man, ek haal jou nou aan van 'n ander draad af maar dit is van toepassing op hierdie draad.....

Vreemde tale is vir my nog 'n nuwe ding wat ek nog nie lekker verstaan nie. Kan jy asseblief vir my hierdie stelling van jou verduidelik. Wat ek probeer vra is hoekom is dit so belangrik dat sy aanhou om in tale te sing en wat maak dat dit dinge verbeter in vergelyking met 'n gewone gebed in jou eie verstaanbare taal. Ek voel nogsteeds ons God is nie taalgebonde nie. Ek weet nie.... dalk is ek te gereformeerd grootgemaak om hierdie ding te begryp......:confused

mari
Aug 22nd 2008, 12:59 PM
Optimis....

Askies man, ek haal jou nou aan van 'n ander draad af maar dit is van toepassing op hierdie draad.....

Vreemde tale is vir my nog 'n nuwe ding wat ek nog nie lekker verstaan nie. Kan jy asseblief vir my hierdie stelling van jou verduidelik. Wat ek probeer vra is hoekom is dit so belangrik dat sy aanhou om in tale te sing en wat maak dat dit dinge verbeter in vergelyking met 'n gewone gebed in jou eie verstaanbare taal. Ek voel nogsteeds ons God is nie taalgebonde nie. Ek weet nie.... dalk is ek te gereformeerd grootgemaak om hierdie ding te begryp......:confused

nee, toemaar Lanie.... hierdie is die draad oor tale, maar die twee onderwerpe is taamlik vermeng aangesien Paulus dit in een asem aanspreek ....

.... laat ekke nou maar hier inchip, want Opti praat van my....... my kleinding is spesiaal daarin dat hy outisties is en om dit aldag kalm te hanteer kan soms moeilik wees.... jy raak raadop en weet nie eers waarvoor om te bid nie..... jy weet nie wanneer om in liefde toe te gee of in geloof aan te hou baklei nie........ om sy bewe lyfie dan net vas te hou en in tale te bid/sing bring vir my die "vrede wat alle verstand te bowe gaan " ...... in sy gesie voel hy dit dan ook aan........ ( of dis my ondervinding daarvan ).... natuurlik bid ek baie vir hom in afrikaan, maar as die Gees in my bid, raak worde te min......

.... ek het ook "gereformeerd" grootgeword en weet hoe die storie mens kan deurmekaar maak - veral as dit jou hartsbegeerte is om God te behaag....... ek het net eendag tot die slotsom gekom dat, as dit van God is, ek dit graag sou wou he, maar my aan sy genade onderwerp........ 'n rukkie later het ek in tale begin bid ( net so stl-stil by myself, nie met trompetgeskal en dawerende blisstrale nie - net rustig.... ) ...... vandag is dit vir my kosbaar en ek wonder soms waarom ek so daaroor kon wroeg......

groetnis
m

Optimis
Aug 22nd 2008, 01:12 PM
Optimis....

Askies man, ek haal jou nou aan van 'n ander draad af maar dit is van toepassing op hierdie draad.....

Vreemde tale is vir my nog 'n nuwe ding wat ek nog nie lekker verstaan nie. Kan jy asseblief vir my hierdie stelling van jou verduidelik. Wat ek probeer vra is hoekom is dit so belangrik dat sy aanhou om in tale te sing en wat maak dat dit dinge verbeter in vergelyking met 'n gewone gebed in jou eie verstaanbare taal. Ek voel nogsteeds ons God is nie taalgebonde nie. Ek weet nie.... dalk is ek te gereformeerd grootgemaak om hierdie ding te begryp......:confused

Om in kort te probeer verduidelik: as jy in hemelse tale bid is dit soos 'n onbeinvloedbare, onversteurbare kommunikasie tussen jou gees en Die Gees van God.
"hoekom is dit so belangrik dat sy aanhou om in tale te sing" Ek het al baie wonderwerke, genesings en helings gesien gebeur gedurende so gebed.
"gewone gebed in jou eie verstaanbare taal" Daar is 'n moontlikheid van versteurings.

Lanie
Aug 22nd 2008, 01:34 PM
Mari....

Dankie, vir die eerste keer voel dit of ek kan verstaan waaroor almal so aangaan.....;)...met ander woorde, mens bid in tale as jy op 'n punt kom wat jy nie woorde het nie, en nie meer weet hoe om te bid nie, en dan neem die Heilige Gees oor want Hy weet wat God se wil is en daar staan tog dat as mens bid volgens God se wil sal Hy ons gebede verhoor....


I John 5:14 En dit is die vrymoedigheid wat ons teenoor Hom het, dat Hy ons verhoor as ons iets vra volgens sy wil.

Wat my nou laat wonder is dit.... ek vra baie, omtrent altyd as ek begin bid dat die Heilige Gees my asseblief moet lei om volgens God se wil te bid. Ek het nog nooit in tale gebid nie. Is dit omdat ek nie die begeerte het nie. God deel tog nie die gawes uit volgens ons begeertes nie maar soos wat Hy dit goeddink. En dit gebeur dikwels dat ek voel ek bid nie meer self nie....dis moelik om te beskryf maar ek is seker julle sal weet waarvan ek praat. Dis asof mens se gebed net begin vloei en jy hoef nie eers te dink wat om te sÍ nie, die woorde kom vanself. Ek ervaar dit as die HG wat oorneem. Hoekom dan nie in tale nie?

Dan bevraagteken ek ook 'n paar goed wat ek al beleef het ivm spreek in tale. Byvoorbeeld 'n vroutjie wat een aand tydens 'n selgroep in tale begin bid het vir van die ander mense. In die eerste plek was dit 'n byeenkoms en daar was niemand wat dit kon uitlÍ nie. Niemand het haar gestop nie. Sy kon net sowel in Afrikaans gebid het want sy het geweet waarvoor om te bid. Dit was nie 'n vreeslike moeilike of emosionele kwessie waar mens voel jy weet nie waar om te begin om te bid nie. Sy het bloot vir van die ander mense daar gebid dat hulle ook in tale kan bid.

Ek's jammer as ek dalk skepties of aspris klink maar dis regtig iets wat ek bitter graag wil verstaan, veral omdat my beste maatjie vir wie ek verskriklik lief is, ook hierdie begeerte gehad het om in tale te kan bid en die Here toe ook later aan haar die gawe gegee het.

Son of the South
Aug 22nd 2008, 02:22 PM
Ek dink dit wat Optimus en Mari sÍ val in by:


En net so kom ook die Gees ons swakhede te hulp, want ons weet nie reg wat ons moet bid nie, maar die Gees self tree vir ons in met onuitspreeklike sugtinge. En Hy wat die harte deursoek, weet wat die bedoeling van die Gees is, omdat Hy ooreenkomstig die wil van God vir die heiliges intree.

(Rom 8:26-27)
Dankie e-Sword!

Lanie
Aug 22nd 2008, 02:28 PM
Ek dink dit wat Optimus en Mari sÍ val in by:
Dankie e-Sword!

Dankie Son, daardie vers sÍ vir my baie maar nog steeds nie hoekom dit juis in tale moet wees nie. Ek sÍ weer ek kon al voel dat die HG oorneem in my gebed maar dit was nie in tale nie. Ek's so jammer dat ek myself so herhaal maar God is nie taalgebonde nie.....

mari
Aug 22nd 2008, 04:14 PM
Lanie...

in die Nuwe Testament het ons die wonderlikke verskil in twee woordjies.... MOET en KAN......... ons kan in tale bid, maar dis nie 'n moet nie....... dit wat jy beleef met Bid in die Gees is net so kosbaar...... jy hoef nie te wroeg oor die tale storie nie.... wees rustig en as dit gebeur, dan gebeur dit, as dit nie.... so be it........

...... dat jy met jou Abba Vader gesels is meer belangrik as in watter taal jy praat..... dat jy in geloof vir jou naaste intree dra meer waarde as die metode......... en dat jy met liefde kommunikeer is meer produktief as die klank ( 1 Kor 13.... ) .....

... sommige kerkgroepe het die taal storie ongelukkig in 'n wettiese ding loop omskep en dis nie wat die Woord se nie........... ons is nie meer onder swart op wit wette en voorskrifte nie, maar onder genade.........

..... bou op wat jy het en die ander sal bykom soos nodig......

groetnis
m

Ta-An
Aug 22nd 2008, 05:24 PM
Dankie, vir die eerste keer voel dit of ek kan verstaan waaroor almal so aangaan.....;)...met ander woorde, mens bid in tale as jy op 'n punt kom wat jy nie woorde het nie, en nie meer weet hoe om te bid nie, en dan neem die Heilige Gees oor want Hy weet wat God se wil is en daar staan tog dat as mens bid volgens God se wil sal Hy ons gebede verhoor....

.dan wil ek julle vra: Het dit al gebeur dat julle kreun in gebed.... is dit nie ook 'n verlenging van gebeds taal nie?? :hmm:

Antonvs
Aug 22nd 2008, 09:24 PM
Skuus, Lani - ek sal terug kom na jou vraag toe - Gene hou my vir eers op my tone!


Gene, ek weef my antwoord sommer in - hoop dis nie te 'confusing' nie



Dankie vir jou antwoord. Plesier Ek het egter steeds geen duidelikheid uit jou plasing gekry nie. Ek stem heeltemal saam met meeste wat jy se. Ek stem saam dat daar vandag 'n kultuur in ons samelewing is wat nie Bybels is nie. Die wyse waarop die wereld die rol van die vrou sien, is ver verwyderd van die Bybelse model. Ek stem ook saam dat christene anders moet lyk as die wereld, en moet hou by (terugkeer na) die Bybelse riglyne. En ek stem saam dat die beeld van die "vet Tannie met die twaalf kinders" ook nie 'n korrekte uitbeelding is van wat die Here verwag nie. Jy's korrek

Die rol van 'n christen vrou in vandag se samelewing, moet erens tussen die populere wereldse model en die "vet Tannie" le. Nee, sy moet net soos die Bybelse vrou wees. Haar innerlike ingesteldheid sal haar uiterlike asksies bepaal My vraag is, waar trek ons die streep? Soos ek dit sien, kan 'n vrou steeds christelike waardes handhaaf soos deur die Bybel voorgeskryf, en ook 'n ware beroepsvrou wees.Ek glo, en ek sien dit dat bitter min suksesvolle beroeps vroue die Bybelse patroon vir kinderopvoeding volg - dink jy 'n uur of twee kan die hartjie van 'n rebel bewerk vir die Here? So sien ek ook dat beroeps vroue selde hulle mans se "helpers" kan wees. Ek dink bv aan Fila se vrou, wat hoog geleerd is (ek weet nie wat is haar beroep nie) maar ek glo dat sy 'n christen vrou is met die regte waardes. Ek glo dat sy beslis nie oor haar man "heers" nie en dat sy Bybelse riglyne in haar lewe navolg, omdat sy die Here ken en wedergebore is. Ek hoop jy hoor wat ek probeer se. Ek ken nie Fila se vrou nie so ek verstaan nie.

Die bespreking gaan vir my oor die rol van die vrou in die kerk, of in die gemeente byeenkomste. Paulus se dat sy nie in die byeenkomste mag praat nie en dat sy nie onderrig mag gee nie. Ja, die fokus in twee boeke sien 1 Tim 2:12 dat die vrou verhoed word, nie liefs gevra word om nie mans te leer nie. Daar is niks in te lees in die teks nie behalwe wat Paulus daar onder die leiding van die Heilige Gees neer geskryf het. Nou wil ek weet, hoeveel van daardie riglyne, as dit in konteks gelees word, geld nog vandag? Net, wat die teks se: Vrouens moenie mans leer of oor hulle gesag he -so die vroue dominee is nie Bybels nie en word verhoed. Die voorskrifte wat Paulus gegee het, was gebasseer op die kultuur van sy tyd. Nee, dit was gebaseer op God se plan vir man en vrou en Paulus gaan telkemale terug na die Skeppings in Genesis verhaal om te beklemtoon dat dit van die begin af so bepaal is deur God. Ek dink Paulus het feministe in sy gemeente gehad net soos vandag en daarom het hy dit ook deur sy gebruik v/d OT probeer beklemtoon. Dit het duidelik verander vandag. Ja, in ons gedagtes, en oor ons nie die Bybel meer glo nie. Die kwessie van die hare skeer, het ek gebruik om my punt te staaf, en jy bevestig dit. Jy se self dat daardie reel nie meer vandag behoort te geld nie omdat ons daarna moet kyk teen die agtergrond van die kultuur van die dag. Verskillende kontekste, verskillende verse maar die selfde gedagte - die vrou moet haar onderdanigheid aan die man in alle opsigte wys - so as 'n vrou in mans klere rondloop (ek praat nou van 'n vrou wat regtig mannetjiesrig haarself oordra) is die beginsel nog steeds van pas. Is sy nogsteeds iemand wat oordra dat sy 'n vrou is "die swakkere is (fisies) en aan haar man onderdaning is? dis die vraag? Dat vrouens lang hare gedra het om hulle onderdanigheid aan hulle mans uit te beeld, wat vandag nie meer die geval is nie. Ek weet nie van dit nie - as 'n vrou "poenskop" geskeer of 'n seunjie agtig geskeer is is daar 'n probleem? Dis presies my punt. Moet ons nie ook kyk na die "stilbly in die gemeente" en die verbod op "onderrig gee" teen die agtergrond van die kultuur van die dag nie? Moet ons kyk na die geval dat Jesus toe hy op die water geloop het op die agter grond van Griekse kultuur, in die Griekse / Romeinse konteks waarin die 'god' wat op water kan loop en die stormagtige see oorheer, maak dit van hom/haar die 'hoof-god'? Moet ons dit so sien soos sommige teoloe van UNISA dit wil he ? Paulus se duidelik dat 'n vou nie mag onderrig gee nie omdat dit 'n teken is dat sy "heers oor die man" In die Kerk - korrek Maar is dit vandag steeds die geval? Die kerk is die kerk die geboue het verander maar die kerk is die kerk Dui onderrig deur vroue noodwendig op oorheersing oor die man? Volgens God - Ja! Nie soos ek dit sien nie. 'n Vrou kan onderrig gee en in die ampte in die kerk dien sonder om haar onderdanigheid en haar vroulike karakter prys te gee. ja mens kan seker as jy die gesags posisie van die prediker / leeraar onderskat en die Bybelse waarde van die leeraar verwerp. Moet ons nie die "onderrig" en "stilbly" kwessies oor dieselfde kam skeer as die "hare sny" kwessie nie? Kopdoeke beeld onderdanigheid uit in die eerste eeu, watookal die geval is vandag (reeds bespreek soos nooiens van prys te gee). Niks het verander aan die amp van ouderling / leeraar en predikant nie.

Ek vra ook weer, as jy nie daarmee saamstem nie, hoe sien jy vroulike onderwysers en dosente? As dit buite die kerk is - geen probleem dis nie 'n amp in die Kerk van Christus nie. Paulus maak nie pertinent melding van die gemeente as hy se dat 'n vrou nie onderrig mag gee nie. Titus 2:5 dat die vrou haar kinders en ander vroue mag onderrig - slegs! Sou mans betrokke wees . . . word " sodat die woord van God nie belaster word nie"

Wat van 1 Tim 2:12 "Ek laat die vrou egter nie toe om onderrig te gee" {die Grieks is baie sterk) Die leeraar / predikant moet 'n ouderling wees anders is hy nie die leeraar v/d gemeente (dominee / predikant) - en ons sien ook dat die ouderling amp slegs aan mans gegee is asook in 1 Tim 3:2 : "Opsiener [ouderling] dan moet onberispelik wees, die man van een vrou. M.a.w. hy verbied vrouens om in enige situasie onderrig te gee. Ja, in die Greeks "ek verleen geen toestemming"

Jammer as dit dalk voorkom asof ek net met jou wil stry. Dis nie die geval nie - ek wil regtig vir myself meer duidelikheid hieroor kry. Ek sien dit ook so, en wil jou graag help.

Ek wil net nie he jy moet die besoedelende gevaar van feminisme en liberalisme onderskat nie, ek ka duidelik sien die gevolge daarvan in sommige deelnemers se antwoorde- maar by jou Gene sien ek 'n leerbare gees en dit is wat so lekker maak om met jou te werk

lyn
Aug 25th 2008, 04:57 AM
Daar is een ding wat niemand nog aangespreek het nie. Die gawes van die Heilige Gees is nie dieselfde as talente nie. Elkeen kan een van die Gawes ontvang op 'n sekere tydstip as wat nodig mag wees deur die Gees. Die gawes kan enige tyd weggeneem word, terwyl talente nie weggeneem kan word nie.
As jy nie jou gawes beoefen nie, dan kan jy dit verloor.
Die gawes word deur die Gees uitgedeel soos Hy dit wil gee.
Die Woord se ook: al kan jy in tale spreek, al kan jy geheime uitle, ens. en jy het NIE die LIEFDE NIE, dan help die gawes jou niks.
Die Woord se ook: Al spreek jy en beveel jy "In die Naam van Jesus" is daar nog mense wat nie eendag in God se ryk kan ingaan nie, want Hy sal se: "Ek ken jou nie."
Die eintlike doel van Gawes is om die Here te verhoog en die eer moet Hom toekom. Die Here gebruik die Gawes om Sy koninkryk uit te brei en mense te bereik. MAAR: dit is ook soos in Jesus se tyd: Hy het hoeveel wonderwerke (die Gawes gebruik) gedoen, maar die mense het Hom nog steeds uitgejou.
Die vraag is nou: Is jy bereid om 'n instrument te wees en gebruikbaar te wees WANNEER die Here jou wil gebruik in sekere situasies?

Weereens: die Gawes kan jy nie vir jouself toe-eien nie. Jy moet jouself net beskikbaar stel vir die Heilige Gees.

Gene
Aug 25th 2008, 07:41 AM
Anton

Dankie vir jou volledige antwoord. Al is daar een of twee puntjies waarmee ek nie 100% kan saamstem nie, maak dit wat jy se, baie sin en ek het gewis stof tot nadenke. Ek moet vir myself duidelikheid kry en jou plasings help baie om rigting aan my denke te gee.

Ek wil net 'n opmerking maak. Ek ken 'n vrou wat in die kerk lering gee. En ek moet vir jou se dat ek met my hele hart glo dat die Here haar kragtig gebruik, en haar bediening seen. Sy is 'n leraar in die ware sin van die woord en die Gees werk belis wanneer sy aan die woord is. Daarby is sy as mens 'n uiters nederige mens en 'n pragtige voorbeeld van 'n kind van die Here - iemand wat 'n ware moeder vir haar kinders is en 'n vrou vir haar man in die Bybelse sin van die woord. En iemand na wie ek nog altyd opgekyk en gewens het dat ek soos sy kon wees.... En dit is my probleem. Hier is 'n voorbeeld in die praktyk van iemand wat duidelik 'n pad met die Here stap - tog is dit wat sy doen, dalk nie Bybels nie? (Ek weet van heelwat ander vroulike predikiers wat ook wonderlike werk doen, maar hierdie is iemand wat ek persoonlik ken) Dis waarom dit vir my persoonlik nogal 'n belangrike kwessie is.

Nietemin, nogmaals dankie vir jou antwoorde en die wyse waarop dit verskaf is. Ek gaan dit beslis biddend in gedagte hou en die Here vra om my vrede hieroor te gee.

Optimis
Aug 25th 2008, 09:40 AM
As ons dan oor tale moet praat waar die Paulusse met alles besig is, is dit goed.

dan wil ek julle vra: Het dit al gebeur dat julle kreun in gebed.... is dit nie ook 'n verlenging van gebeds taal nie?? :hmm:
Ek verstaan nie die kreun ding nie, sal jy asb meer verduidelik, is dit soos 'n :hmm:hmm saamstem of ...ag ek weet nie...soos hoe kreun?

Antonvs
Aug 25th 2008, 10:09 PM
Dankie weereens vir 'n leerbare hart. . . daar is natuurlik een rede waarom dit wat jy sien nie noodwendig 'n basis kan wees om op te bou nie.

1. Die middel heilig nooit die doel nie.

2. Hoe kan ons as mense in gesag oor God se Woord staan, as ons self soos skape is (Gen 6:5; jer 17:8)

3. Kan ons werklikwaar se God gebruik haar kragtig - al is dit in teenstelling met haar woord. Dalk vanuit 'n menslike oogpunt lyk dit of sy baie seen ontvang op haar bedienning; om haar bedienning dan God se volle goedkeuring te gee, kan sy haar 'talent' gebruik om vroue te bedien, of om 'n vroue-bedienning te begin - so sal God haar dalk nog meer kan seen.

4. So in die 1870's het Ellen G. White na vore gekom as uitstekende prediker, kerk bouer, en profetes. . . tog wie sou kon dink toe dat nie een van Ellen White se profesie waar geword het nie - en dat sy eintlik die fondasie v/d 7de dagse Adventsiste neergele het - hulle is 'n sekte. Selfde met Mary Ellen Baker, sy het die "Scientology" beweging aan die gang gesit.

Gestel, ons verwerp alle Bybelse riglyne, en ons gaan kyk net na suksesse van "vroue kerk leiers." - sien http://en.wikipedia.org/wiki/Women_as_theological_figures

So, net uit 'n vinnig oorsig uit die geskiedenis weet ek nie van een prominente vroue kerk leiers figuur wat nie vir een of ander Kulte of Sekte verantwoordelik was nie.

Ek weet wel van vrouens wat kenmerkende bedienninge onder vroue gehad het wat na 120 jaar later nogsteeds 'n impak op vrouens se lewens het. Vroue wat hulle onder die Bybelse riglyne geplaas van Paulus, en enorme bedienninge het of gehad het onder vroue.

Byvoorbeeld
- Elizabeth Prentiss (sien http://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Prentiss)

Martha Peace - (sien http://www.marthapeace.com)

Ta-An
Aug 26th 2008, 07:23 PM
Ek verstaan nie die kreun ding nie, sal jy asb meer verduidelik, is dit soos 'n :hmm:hmm saamstem of ...ag ek weet nie...soos hoe kreun?Soos in.... nie weet hoe nie... en die Gees neem oor....:hmm:

Roelof
Aug 27th 2008, 03:56 AM
Ek lees die naweek dat sommige New Agers onder die leiding van Satan in tale kan praat.

Optimis
Aug 27th 2008, 07:45 AM
Soos in.... nie weet hoe nie... en die Gees neem oor....:hmm:
Dankie, nog nooit daaraan gedink as kreun nie, sjoe nogal skerp!! moet verseker 'n verlenging van gebeds taal wees.
Baie mooi beskryf!! Dankie dat jy so sensetief skryf.
Prys die Here sommer vir alles!!!

Ta-An
Aug 27th 2008, 12:28 PM
Ek lees die naweek dat sommige New Agers onder die leiding van Satan in tale kan praat.Ja.... want weet jy hoekom...:hmm: want Satan is 'n deceiver, 'n verleier... wat die ware kan verdraai om soos die oorspronklike te lyk :idea:

Hester
Oct 5th 2008, 06:25 PM
:confusedEk het gelees wat julle almal sÍ van die tale en die boekie afgelaai, maar wat van die nasies wat saam met die tale is soos in die volgende teksverse beskryf:
Gen 10v20 G 10v31 Daniel 3v4 en 7 D4v1 D6v25 Sagaria 8v25 Openbaring 7v9 Op 10v11 Op 11v9 Op 14v6 Op 17v15
Wat word met die tale en nasies bedoel?:confused

Antonvs
Oct 5th 2008, 06:38 PM
Wat word bedoel ALTYD in die Bybel met TALE / TONG/ NASIE is 'n etniese groep met 'n spesifieke taal b.v. Engels, Duits, Kantonees, Mandoryn ens

NOOIT word na 'n TAAL / TONG / NASIE / TONGUE verwys as 'n onverstaanbare (mindless) gebabbel wat nie verstaan word nie.

Tong / Tongue is dus 'n erkenbare taal

‘In those days ten men from all the 1 (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1812968#_ftn1)nations (Sag 8:25)
1 (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1812968#_ftnref1)Lit languages of the nations

In Open 10:11 sien ons die Woord "TONG"

1100 γλῶσσα [glossa /gloce∑sah/] 50 occurrences; AV (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1812968#_ftn6) translates as “tongue” 50 times. 1 the tongue, a member of the body, an organ of speech. 2 a tongue. 1a the language or dialect used by a particular people distinct from that of other nations.
[/URL]

sion

[URL="http://bibleforums.org/showthread.php?p=1812968#_ftnref7"] (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1812968#_ftn7)James Strong, The Exhaustive Concordance of the Bible : Showing Every Word of the Test of the Common English Version of the Canonical Books, and Every Occurence of Each Word in Regular Order., electronic ed. (Ontario: Woodside Bible Fellowship., 1996), G1100.

mari
Oct 6th 2008, 02:18 PM
Anton....


..... sover ek weet het ek nog nie in 'n ander verstaanbare wereldstaal gepraat nie - wat ek wel weet is dat hierdie afrikaner boeremeisiekind nie twee woorde ingels agtermekaar kon kry nie.... en 'n paar weke in Engelse Bybelskool in, moes vertalings ( mondelings "live" so al met die preek saam !! ) van afrikaanse preke na Engels vir oorsese studente doen - dis seker 'n taal wonderwerk ..... ? ... daar was ook 'n paar studente wat roeping na ander lande ervaar het en binne weke die tale vir daardie lande aangeleer het ( Hongaars, Frans, ens... ) ..... dit word telkens in die Nuwe Testament beskryf........so, ja .... 'n vorm van "ander tale" is sekerlik ook wereld tale........


..... ek probeer verstaan hoe jy dit sien, maar......

# waarom sou hierdie woord dan as "tongues" en nie slegs "languages" vertaal word ..... wys dit nie dalk op 'n verskil nie ??.....

# wat sou die tale van engele ( 1 Kor 13 ) wees ?

# waarna verwys Rom 8:26 ?
En net so kom ook die Gees ons swakhede te hulp, want ons weet nie reg wat ons moet bid nie, maar die Gees self tree vir ons in met onuitspreeklike sugtinge.

# waarom gebeur dit dat gelowiges, of selfs hele gemeentes wat nie eers daarvan weet of nie daarin glo nie, spontaan in aanbidding voor God in die Gees in tale begin sing en bid ? ....



Anton........ ek het self nie eers daarin gelglo nie ( storie van dat dit net in die "nuwe kerk" tyd behoort het en "verby gegaan" het )...... totdat ek dit in 'n gemeente met lofprysing ervaar het ..... en God gevra het om, as dit so moet wees, ek dit ook graag sou wou ervaar ....... dit is vir my kosbaar om in tale oor te gaan as my eie woorde tekort skiet......

.....


baie oosterse meditasie stories het ook "mantras" wat 'n ge-hummery van 'n ander wereld is..... en die geluide wat uit "mediums" kom wat geeste oproep is soms uit die hel self !! .... maar dis nie dieselfde nie !!!!!....

... ja, die duiwel kan geestelikke dinge verdraai en verfomfaai....... maar net omdat demone dit ook kan doen, beteken nie die nie-gevalle engele moet stilbly en ons saam met hulle nie !!!.....

groetnis
m

Sonia Smit
Oct 6th 2008, 02:33 PM
Ek kom uit 'n Charismatiese kerk uit, en kon ook nog nooit self verstaan hoekom is tale praat so belangrik nie? :confused

Ek het ook nie 'n goeie ondervinding met die soort ding nie. Toe ek nog op skool was, was daar baie vir my gebid dat my tong moet los raak en dat ek my spesiale taal moet begin praat, ens. ens. Maar dit het nooit gebeur nie. Ek het altyd so "stupid" gevoel omdat ek nie in 'n taal kon praat nie.

My hele lewe lank pla dit my, en keer-op-keer is daar vir my gebid dat ek my taal moet gebruik. Dit het baie vrae in my wakker gemaak en dit het eendag net vir my een te veel geraak, veral nadat 'n Pastoor vir my gesÍ het dat terwyl daar vir my gebid was, my lippe beweeg het, maar geen klank uitgekom het nie. Ek onthou dit natuurlik nie want dit was tydens een van my ontmoetings met die Here.

Elke geval, ek kom toe pront uit en vra reguit vir 'n ander Pastoor hoekom moet almal in tale praat en is dit 'n sonde as jy nie kan nie? Waarop hy toe vir my antwoord NEE :pp Dit was die saligste antwoord wat ek in my lewe gekry het. Vandag bekommer dit my nie, want ek weet dat indien ek die gawe moet ontvang, sal ek. Ek is wel geseŽn met ander gawes en spandeer meer tyd daarmee as om myself af te knou omdat ek nie 'n taal kan praat nie.

BygesÍ, my man het die gawe ontvang.

Wat my net nog altyd gepla het is die volgende:
1. Hoe kry mense dit reg om net eweskielik in 'n taal begin te bid. Ek bedoel nou nie wanneer jy in Afrikaans / Engels bid en die Gees oorneem en jy oorslaan na 'n taal toe nie. Jy begin net in 'n taal te bid. Beoefen 'n mens dit so dat dit net vanself kom?

2. Hoekom skeep mense die ander gawes af om al hulle tyd en energie net op 'n geestes taal te plaas.

Ek weet dat wanneer jy in jou taal bid, dit 'n gesprek tussen jou en God is, wat die duiwel nie kan verstaan nie, maar ek bid nog altyd afrikaans en die Here praat nog altyd Afrikaans met my.

Lanie
Oct 6th 2008, 03:10 PM
Ag Sonia, ek is so bly hier's iemand wat dieselfde vrae as ek vra. Die tale ding word vir my in die charismatiese kerke verskriklik opgeblaas, net soos wat die KorintiŽrs gedoen het. Ek sÍ nog altyd my God is nie taal gebonde nie, en ek kon al baie, baie, baie voel dat die gees oorneem wanneer ek bid, en dan is dit nog steeds in Afrikaans. Ek's seker hier is baie mense wat met my gaan verskil of gaan voel "she's just not getting it :idea:" maar dis hoe ek voel. ;)

simonpetra
Oct 6th 2008, 06:30 PM
Ek kan die meeste met Mari assosieer wat opinie en ondervinding van tale betref. Die geleerdes se diepe uitlegte is maar net te ingewikkeld om tot ons leuke se harte te spreek! So ek wil graag vir die so eenvoudig soos ek verduidelik watter rol die gawetaal wat ek ontvang het in my lewe speel.

1 Cor 14:4He that speaketh in an unknown tongue edifieth himself; but he that prophesieth edifieth the church.

Soms, waneer die wereld en mense se probleme te groot en swaar begin lyk, dan hardloop ek na my binnekamer en buig voor Die Here. Na 'n paragraaf wat ek in Afrikaans probeer verduidelik hoe ek voel of wat ek vra dan begin my tong praat in 'n taal wat ek nie kan verstaan nie. Ek weet ek is in gesprek met God. Ek weet hy antwoord my vrae en gee my Sy vrede (net soos Hy in Afrikaans vir ander doen). Ek weet Hy bou my op, edify my. Ek dink net die GROOT EK het dan nie 'n se nie;) Alles kom tot rus in my gees.

Daarna is ek weer reg om die wat kom vir berading te bedien en deur die HG hulle weer op te bou. En waneer ek vir hulle saggies bid, in tale, dan kry die HG baaaie meer kwaad uitgetrek as ek met my opinies en raad. Omdat ek soos Petrus maklik my eie idee van reg wil volg is ek meer afhanklik van die HG as my verstand nie kan inmeng nie.:B

Ek het al tydens aanbidding in tale gesing in die kerk maar ook so dat dit nie ander steur nie. Ek raak ongemaklik as die preker die hele kerk aanits om oor te skakel in tale want vir my is dit 'n spontane ding. En ek glo vir die wat nie die gawe van tale het nie, God het weer 'n ander manier om met hulle te praat en werk. Solank ons oop is vir God se wil in on lewens. Met of sonder tale.

Antonvs
Oct 6th 2008, 09:06 PM
Ek verskil met Sonia / Mari / Simon

Daar is al in die OT ge-profeteer dat die boodskap van verlossing van ander dialekte (tale / nasies / tonge) gepreek word aan Israel. In Handelinge 1:8 het die Jode presies geweet die profesie vervul geword het - onthou Handelinge noem telkemale tale is vir die Jood.

Ek stem saam met Lanie
Verder, diegene wat 1 Kor 14:4 glo is vir die "opbou van die Individu" lees die teks mis. Sou ek sÍ "jy soek net jou eie belange" of "jy is self-behep" is 1 Kor 14:4 in die Kol - want dis wat die Skrywer - Paulus
probeer sÍ dat "die manier waarop julle in ekstatiese babbel-tale praat, is julle behep met self, en opsoek na self-verykking' en nie die verykking van die groter gemeenskap God nie - gaan dan voort met jou 'binnekamer' babbel-taal, maar onthou daar is geen opbou van die liggaam behalwe om die selfsugtige EK te bevredig"

So onthou - soos baie van julle genoem het hoe "lekker" dit is om in tale te praat (wat terloops geensins iemand baat behalwe jouself nie- want niemand kan jou ge-babbel (geprewel) verstaan nie) - verder Paulus is duidelik dat dit een op 'n slag moet wees en een ander interpreteer - so van in tale praat tydens lofprysing is in teenstelling met wat Paulus aanbeveel. So voel goed, voel lekker voel opgebou maar onthou jy het net jou belange gedien - iets wat die Nuwe Testament ten strengste veroordeel - waar "self-ophef" / "self-edification" gesoek word heers daar chaos - iets wat ek in die algemeen Pentacostale / Charismatiese ervaar het soos in Korintiers gesien is.

Lanie
Oct 7th 2008, 05:57 AM
Sjoe Anton, maar jy klink baie kwaai vanoggend....:P

Sonia Smit
Oct 7th 2008, 06:37 AM
Ek verskil met Sonia / Mari / Simon

Daar is al in die OT ge-profeteer dat die boodskap van verlossing van ander dialekte (tale / nasies / tonge) gepreek word aan Israel. In Handelinge 1:8 het die Jode presies geweet die profesie vervul geword het - onthou Handelinge noem telkemale tale is vir die Jood.

Ek verstaan nie:cry:

Phil Fourie
Oct 7th 2008, 10:45 AM
Ek weet nie of dit hier geplaas is nie, maar ek gaan 'n skakel hier plaas wat vir my finaal die spyker in die tale kis slaan.

En ek maak dit sommer amptelik hier vandag dat ek myself totaal van die "tale praat" beweging distansieer en ek bekeer enige betrokkenheid wat ek ooit daarmee gehad het en enige vorm van regverdiging of verdediging wat ek ten gunste daarvan gedoen het. Word maar vir my kwaad oor hierdie besluit, maar werklik, ek het my geskaam voor God vir dinge wat ek al kwyt geraak het oor die tale kwessie, dinge wat ek vandag met skaamte moet bely valshede uit my mond was. Ek bid die Here sal my daarvoor vergewe.

http://www.met.org.za/traktate/spreek_in_onverstaanbare_tale_!_die.htm

Groete
Phil

Philip dT
Oct 7th 2008, 01:15 PM
Phil. Dit is jammer dat jy so voel. Ek het na die artikel gekyk, en ek dink nie die eksegese is goed nie.

Bloot die feit dat hy van "'n namaaksel taal" en "brabbeltaal" praat sommer in die eerste paragraaf praat, wys vir my dat hy nie geÔnteresseerd is in wat die bybel daaroor sÍ nie, maar dat jy by voorbaat sy "mind" daaroor opgemaak het. Die res van die artikel word gekleur deur hierdie voorveronderstelling.

Die probleem in die gemeente was beslis nie die spreek in tale as sodanig nie, maar 'n vleeslike gesindheid. Hulle was nie op mekaar ingestel nie, maar op hulleself. Paulus sÍ juis dat daar niks inherent verkeerd is met die gawe van spreek in tale nie, want deur die Gees spreek mens verborgenhede, en mens sing in die Gees, mens moenie die spreek in tale verhinder nie, ens. Hy (Paulus) doen dit ook. Die beginsel van liefde wat Paulus aan hulle verduidelik maak vir al die gawes, maar veral vir al die mense ruimte. Paulus sÍ wel dat mens nie oormatige klem op spreek in tale moet plaas nie, maar eerder op profesie, maar daardeur veroordeel hy nie spreek in tale of beskou dit as nutteloos of boos nie.

Ons het toevallig in my teologiese studies in diepte eksegese van hierdie gedeelte gedoen, en hoewel die NG Kerk nie charismaties is nie, is hierdie artikel beslis nie verteenwoordigend van 'n gereformeerde standpunt nie. Trouens, ek dink mens moet versigtig wees om te gou God se werking as namaaksels te bestempel as jy nie seker is en eerstehandse ondervinding daarvan het nie, want vir my persoonlik verhinder die volgende teks dat ek dit waaroor ek nie seker is nie, te gou en te maklik as namaaksels sal bestempel:

Mat 12:31 "Daarom sÍ Ek vir julle: Elke sonde en lastering sal die mense vergewe word, maar die lastering teen die Gees sal die mense nie vergewe word nie."

Phil Fourie
Oct 7th 2008, 01:28 PM
Philip

Hierdie is waarlik in my hart 'n saak van oortuiging, dit het niks te make met die artikel nie ;)

simonpetra
Oct 7th 2008, 01:33 PM
Op die ou einde moet ons voor Die Here kom en Hom vra wat sy opinie is. Meeste argumente het goedverdedigde standpunte maar alles is op die ou einde van die dag gebaseer op persoonlike interpritasie van die Skrif, net soos die link van Phil ook hewige interpretasie en persoonlike openbarings behels. Die Here het die Skrif gegee vir eenvoudiges om te verstaan en waneer ek 1 Kor 14 lees kan ek glad nie sien dat Paulus dit verwerp het as 'n duiwelse ewel nie. Hy het net orde geskep in die gebruik daarvan soos hy dit ook gebruik het. Ek was nog nooit buite beheer waneer ek in tale bid nie.


Ek kan met 'n geruste hart se dat ek defnitief sal voortgaan met my binnekammer gebrabbel want ek is al baie deur Die Heilige Gees tereg gewys en Hy het my nog nooit laat voel soos 'n selfsugtige deliriese skurk soos van die komentaar mens laat voel nie. Net oneindige liefde ken ek van God af- juis die liefde in 1 Kor 13 wat aansluit by hs 14. Glad nie die woede, oordeel en sarkasme wat hier uitkom nie.


En VOEL ja, netsoveel soos ek my verstand gebruik, gebruik ek die gevoel binne my waar my gees le waardeur die Heilige Gees my op die regte pad hou. Emosies kom tog ook van Good af en kinders wat nie emosie toon nie het erge sielkunduge probleme. Dis deel van God se beeld. Dit is nie moeilik om te onderskei tussen Sy rustigheid en liefde wat in my werk teenoor my begeertes en wil nie. Die HG s'n dra goee vrugte en my begeertes slegte vrugte.


My hart is daagliks oop vir God om deur my te beweeg en enige sleg wat Hy teekom in die lig te bring sodat ek dit kan neerle om nader aan Hom te kom. Net soos ek kos nodig het vir energie om ander fiesies te bedien. Net so het ek geestelike opbou nodig om ander geestelik op te bou. Die vrugte in my lewe nou en in my kerk nou oorskrei my wildste drome teenoor die droogheid van my geesteslewe en kerk voor ek oor is na 'n kerk waar die gawes van Die Gees aanmoedig word. Een sendingsgesin vir 'n hele kerk teenoor 1 uit 5 lede sendelinge in my huidige kerk.


Dit is genoeg vir my.

Phil Fourie
Oct 7th 2008, 01:47 PM
Mense

Kom ons raak asseblief nie ongelukkig met mekaar op hierdie draad nie, aan die einde van die dag het ek nerens gesien dat enigeen die ander een aanval nie, ek sien soms sterk woorde, maar ek sien niks genadelose aanvalle op mense se opinies nie.

Ek wil self ook he dat ons nie ons opinies hier op die voorgrond stel nie, maar eerder gaan kyk wat die Woord werklik se sonder enige vooropgestelde idees. Ek gaan waarlik eerlik vandag vir julle se dat ek 'n voorstaander was van in tale praat, maar erens gemaak het met Kor 12 - 14 en dat ek werklik op dieselfde slotsom neergekom het as die outeur van die artikel.

Binne konteks van die HELE nuwe testament, kan ek nie die tale waarvan Paulus hier praat anders sien as menslik verstaanbare tale nie, daar is net nie 'n Griekse woord erens wat dit daartoe verleen nie, wel nie wat ek kan sien nie, nie dat ek 'n kenner op die gebied van Grieks is nie, daarom moet die slim ouens hier my maar reg help.

My vriende, kom ons besef eerstens dat ons geloof nie uit gevoel gebasseer is nie, hier het ek dit wel teen sekere charismatiese kringe waar geloof en emosies/gevoelens soms onlosmaakbaar van mekaar staan. Ons kan nie toelaat dat hoe ons met menslike gevoelens uit menslike vlees 'n basis daar sit vir ons geloof nie, want die hart is verleibaar en jy kan nie daarop staatmaak nie. Daarmee se ek nie jy kan nie met jou gevoelens en emosies na God toe kom nie, maar jy kan beslis nie DEUR jou gevoelens en emosies na God to kom nie. Hierdie vorm van aanbidding deur emosies en gevoelens is korrup in my opinie en is nie God-gesentreerd nie, maar mens-gesentreerd.

Weereens, ek is nie lelik met enigeen as ek dit se nie, ek is nie bakleierig nie, ek glo net ek spreek die saak eerlik aan.

Groete
Phil

Philip dT
Oct 7th 2008, 02:32 PM
Ek dink die belangrikste is dat ons ons deur die Skrif moet laat lei.

Paulus praat wel van onverstaanbare tale.

1) 1 Kor 14:2 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

Dit kan nie na 'n wÍreldtaal verwys nie, want niemand verstaan dit nie. Dit is wel moontlik dat iemand wat in tale spreek (dalk by geleentheid) in 'n verstaanbare wÍreldtaal kan praat sonder dat hy/sy dit besef.

Volgens die teks hierbo is dit onverstaanbare talespraak. Dit geskied in 'n geestelike dimensie, nie 'n verstandelike dimensie nie, en moet in die gemeente-opset uitgelÍ word om tot stigting van die gemeente te dien. Dit verhinder egter nie 'n gelowige om in sy persoonlike geestelike lewe gereeld in tale te spreek nie want dit stig homself (1 Kor 14:4).

2) 1 Kor 14:14 "Want as ek in ‘n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar." Dit dui ook daarop dat dit nie 'n verstaanbare wÍreldtaal is nie.

3) 1 Kor 14:18 "Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal"

Dit verwys klaarblyklik daarna dat Paulus in tale spreek as hy alleen is.

4) Die gawe van uitleg van tale maak nie sin as talespraak 'n verstaanbare wÍreldtaal sou wees nie.

Sien ook pos 11 van hierdie draad (http://bibleforums.org/showpost.php?p=1734773&postcount=11).

Hoe verstaan jy hierdie 4 punte wat ek noem, Phil?

Antonvs
Oct 7th 2008, 10:42 PM
Prys die Here Phil, jy is iemand wat deur die waarheid geraak is! Ek kan duidelik sien hoe die Here jou groei en sy Woord en Kennis die laaste paar maande.

My posisie is tans "ek ontken nie die moontlikheid van die gawe van tale-spreek in die moderne kerk nie, maar ek distansieer my geheel en al van die ekstatiese en sensasie wat in die Pentekostalisme en charismatiese bewegings te siene is. Dit is dis my oortuiging dat wat ons vandag oor die algemeen sien niks anders as imitasie is."

Ek sal oortuig wees van iemand se gawe sou hy iets van die Bybel aan iemand van 'n ander taal / ras / kultuur kan oordra sonder enige opleiding in daardie persoon se taal soos in Handeling 2:11

Sonia

Vergelyk 1 Kor 14:21 met Jesaja 28:11 daar is al in die OT gepraat van "tongues"

Lani

Klink ek kwaad, nee net haastig!

David2
Oct 8th 2008, 04:23 AM
Phil
Ek stem met jou saam. Daar is nie vandag plek vir die gawe van tale in ons Christelike belewing nie. Selfs in die tyd toe daar wel plek daarvoor was (in die tyd van die vroeŽ gemeente toe hulle nog nie die volledige Bybel gehad het nie), was dit nie vir almal bedoel nie. Mense wat vandag dus nog wil spreek in tale moet ten minste erken dat dit nie vir alle gelowiges bedoel is nie (1 Kor. 12-14). Maar hulle doen nie. Daar kom 'n onafwendbare gevoel van "heiliger as jy" as hulle in tale spreek en baie sÍ dit ook reguit. Dit behoort ons reeds te wys dat daar met die hele opset 'n slang in die gras is. Die praktyk kom net in een van Paulus se 14 briewe voor, en in die een word dit ook baie getemper, onder streng voorwaardes gestel en aangekondig dat dit sou verbygaan.

Ek glo dus dat dit in die tyd van die vroeŽ kerk selektief en onder streng voorwaardes in plek was, maar vandag op grond van 1 Kor. 13 nie meer 'n plek het nie. "Nou bly net geloof hoop en liefde".

David

Phil Fourie
Oct 8th 2008, 06:42 AM
Anton

Die Here is die laaste ruk besig om my baie ferm te leer aangaande waarheid en dwaling, reg en verkeerd uit die Woord, dit het my op 'n paar geleenthede gekos om my kop te laat hang oor dinge wat ek vroeer uit onkunde gese het en indien ek iets uit onkunde aan jou gese het, vergeef my daarvoor asseblief, ek leer maar elke dag dat my menslike kennis mider moet word en die kennis wat van God af kom meer.

Die beginsel van die wysheid is die vrees van die HERE, en kennis van die Heilige is verstand.
Spreuke 9:10

Ek wil waarlik eerstens op God die Heilige fokus en Hom ken.

David

Met opregtheid wil ek sommer vir jou ook kom verskoning vra. 'n Ruk terug het ek en jy gesprek gehad oor 1 Kor 13 waar ek nogals hewig met jou gestry het, ek kan nie onthou wat als gese is daar en wat al jou standpunte en my standpunte was nie, maar eerlikwaar moet ek vir jou verskoning vra, ek verstaan die "volmaakte" ook vandag as die voltooide Bybel en dat ons niks meer hoef by te voeg wat betref allerhande ander "party tricks" om oulik te lyk nie, want alles is reeds volkome vervat in die volmaakte Woord van God. Hoekom sal ons byvoorbeeld wil gaan staan en in tale praat, ons gebrabbel kan tog nie in enige mate opleef tot die Woord nie, nie as mens die omvang van die Bybel in volheid verstaan nie, as jy in ag neem dat die Bybel reeds in gedeeltelik en volkome in meer as 2,200 tale vertaal is, dan moet ek eerlikwaar se, ons namaaksel van tale kan glad nie stand doen teen die volmaakte Bybel, volmaakte Woord van God nie. Hoekom wil ons nog namaak as die Bybel ons reeds so ver voor is. Wys my iemand wat die evangelie in meer as 2,200 tale kan verkondig. Hoekom ons dan beroep op enigiets anders as die Woord van God. So, weereens David, my nederige verskoning hieraangaande.

Groete
Phil

mari
Oct 8th 2008, 11:10 AM
Phil ... Anton & andere.....

sou julle die van ons veroordeel wat, volgens ons interpretasie van die Skrif, wel tale ( dis nou "engletale" / Gees geinspereerde "babbeltaal" ) as Gawe van die Gees erken en gebruik in aanbidding tot God..... in "Gees en Waarheid" en nie bloot emosionele selfsug nie....... ???


:confused m

Phil Fourie
Oct 8th 2008, 12:09 PM
en nie bloot emosionele selfsug nie....... ???

mari

Ai, hierdie is 'n moeilike onderwerp, die laaste wat ek wil he is om mense se gevoelens seer te maak, maar ek kan nie mooi woordjies uitdink wat skree teen my oortuigings nie, so aanvaar dit as 'n eerlike antwoord op jou vraag sonder enige bybedoelings. Net dit, my antwoord op jou vraag :hug:

Ek kan nie sien hoe iemand "tale praat" kan "beoefen" sonder dat daar emosionele selfsug daaraan verbonde is nie.

Groete
Phil

mari
Oct 8th 2008, 12:26 PM
Ek kan nie sien hoe iemand "tale praat" kan "beoefen" sonder dat daar emosionele selfsug daaraan verbonde is nie.

Groete
Phil

... dis OK Phil.... dit is maar 'n emosionels storie - ek weet want ek was self soos jy oortuig.....


Om jouself in eerbied voor God te "humble" en tot selfs jou tong aan die Gees oor te gee in geloof en gehoorsaamhied .....
om jou eie intellektuele oortuiginge eenkant te sit......
met die nederigheid om jou eie vermoee tot hoge woorde eenkant te skuif .....
om die Gees toe te laat om God se wil te bid as jou eie gedagtes en insig nie kan bybly nie.....
as jy geloof wil uitspreek oor 'n saak en die woorde jou ontbreek....


as jy jou fisiese/intelektuele vermoeens onder God se Gees stel ......

........dit is alles behalwe emosionele selfsug...........



om 'n gawe van God, soos beskryf in die Woord, af te wys uit vrees ...
...... dit is emosionele selfsug .......



sorrie...
m

Phil Fourie
Oct 8th 2008, 12:42 PM
mari

Wat maak jy dan daarvan as Jesus se:

En Jesus antwoord hom: Jy moet die Here jou God liefhÍ met jou hele hart en met jou hele siel en met jou hele verstand.
Matteus 22:37

As jy God aanbid en jou verstand is nie daarby betrokke nie, dan sien ek nogals 'n wesenlike probleem daarmee :rolleyes:

of as ons kyk na byvoorbeeld hoe Jesus sy dissipels leer bid:

En wanneer jy bid, moet jy nie wees soos die geveinsdes nie; want hulle hou daarvan om in die sinagoges en op die hoeke van die strate te staan en bid, om deur die mense gesien te word. Voorwaar Ek sÍ vir julle dat hulle hul loon weg het.
Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer, sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde.
En as julle bid, gebruik nie 'n ydele herhaling van woorde soos die heidene nie, want hulle dink dat hulle deur hul baie woorde verhoor sal word.
Moet dan nie soos hulle word nie, want jul Vader weet wat julle nodig het voordat julle Hom vra.
Matt 6:5-8

Vir my blyk dit dat hierdie "in tale bid" 'n probeerslag is om God te beindruk met een of ander manier van bid en dan wil jy vir my se dat Jesus nie waarheid gepraat het toe hy Sy dissipels geleer het om net met God gewoonweg te praat nie, dat God weet wat jy nodig het en dat jy niks snaakse dinge hoef te doen om Hom te probeer beindruk nie :hmm:

Gene
Oct 8th 2008, 12:47 PM
Die trant van hierdie bespreking dring my om kommentaar te lewer, maar ek wil dit baie versigtig doen, sodat ek nie verkeerd verstaan word nie. My bedoeling is geensins om persoonlik te raak of op tone te trap nie. Maar ek wil tog se Phil, jy kom baie veroordelend voor. Soos ek jou ken, is dit nie jou bedoeling nie en daarom wil ek geensins he dat jy hierdie plasing moet sien as 'n aanval op jou (en ander wat jou standpunt huldig) nie.

Dit is duidelik dat jy 100% oortuig is van jou siening rondom hierdie onderwerp, en dit is ook jou prerogatief. Maar net so seker soos wat jy is, so seker is ander dat die teendeel waar is. En om te beweer dat almal wat nie met jou saamstem nie, tale gebruik uit emosionele selfsug, is 'n mondvol! Die feit is (ongeag hoe sterk jy daaroor voel) dat die Bybel nie so duidelik is oor die onderwerp as wat jy wil voorgee nie. Ek lees 1 Korintiers 14 anders. Dit is nie 'n ingewikkelde gedeelte nie, daar word in eenvoudige taal gepraat oor die gebruik van tale in die gemeente. En ek persoonlik is van mening dat jy (en die skrywer van daai artikel) dit te ingewikkeld wil maak. Dit klink amper asof jy 'n spesifieke standpunt probeer regverdig deur die gedeelte so te interpreteer. Maar dit is en bly jou oortuiging, en ek wil nie vir jou se dat jy verkeerd is nie. Onthou net dat almal wat nie jou oortuiging deel nie, noodwendig verkeerd is nie. Dit is en bly 'n kwessie van interpretasie.

Om terug te kom na 1 Kor 14, wil ek saamstem met Philip se plasing van vroeer. Dis (vir my altans) redelik duidelik dat hier gepraat word van 'n onverstaanbare taal. En Paulus se dat hy self dit meer doen as almal...

Kom ons verskil van mekaar sonder om aannames te maak oor ander wat nie dieselfde standpunt huldig nie. Dit is in elk geval nie so wesentlike kwessie nie, want dit het niks te doen met 'n mens se saligheid nie.

Phil Fourie
Oct 8th 2008, 12:59 PM
Hi Eugene

Jy is reg, ek probeer nie lelik wees nie, maar ek antwoord wel mari se vraag eerlik, meer kan nie van my verwag word nie en ek glo ek skuld haar daardie antwoord. As dit jou pla is ek jammer, maar sien dit as wat dit is, 'n antwoord op mari se vraag aan my en Anton, ek kan nie vir Anton antwoord nie, ek kan net vir myself antwoord en ek glo ek het dit so eerlik moontlik gedoen.

Hieridie debat kom al met die kerk saam vir baie lank en as ons nie reguit met mekaar hieroor kan praat nie, dan moet ons dit eerder nie bespreek nie, ek praat reguit soos ek glo die Gees my oortuig.

En ek verskil effe (met die klem of effe :lol:) van jou, hierdie is nogals vir my 'n wesenlike kwessie aangesien ek gereeld sien en noudie dag ook weer opgemerk het hoe hierdie tale bid storie mense 'n sekere mate van geestelike hoogmoed gee en dat dit weer die kop beginne uitsteek dat indien jy nie in tale kan praat en bid nie, jy nie so sterk onder die leiding van die Heilige Gees is nie. Goed word gese soos: "Ai, eendag sal hulle ook dit ervaar en besef waaroor dit gaan" ens.

Hierdie is 'n hittige gesprek ek weet, ek is jammer as ek van my kant af dit warmer maak, maar dit is werklik tyd dat ons eerlik met ons aanbidding moet begin omgaan.

Groete
Phil

mari
Oct 8th 2008, 01:21 PM
Ek kan nie sien hoe iemand "tale praat" kan "beoefen" sonder dat daar emosionele selfsug daaraan verbonde is nie.

Groete
Phil


Phil ...... veroordeel jy persoonlik dus alle vorme van bid in tale ?......... of verkies jy dit net nie vir jouself nie ?...

mari
Oct 8th 2008, 01:39 PM
Ek dink die belangrikste is dat ons ons deur die Skrif moet laat lei.

Paulus praat wel van onverstaanbare tale.

1) 1 Kor 14:2 "Want hy wat in Ďn taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

Dit kan nie na 'n wÍreldtaal verwys nie, want niemand verstaan dit nie. Dit is wel moontlik dat iemand wat in tale spreek (dalk by geleentheid) in 'n verstaanbare wÍreldtaal kan praat sonder dat hy/sy dit besef.

Volgens die teks hierbo is dit onverstaanbare talespraak. Dit geskied in 'n geestelike dimensie, nie 'n verstandelike dimensie nie, en moet in die gemeente-opset uitgelÍ word om tot stigting van die gemeente te dien. Dit verhinder egter nie 'n gelowige om in sy persoonlike geestelike lewe gereeld in tale te spreek nie want dit stig homself (1 Kor 14:4).

2) 1 Kor 14:14 "Want as ek in Ďn taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar." Dit dui ook daarop dat dit nie 'n verstaanbare wÍreldtaal is nie.

3) 1 Kor 14:18 "Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal"

Dit verwys klaarblyklik daarna dat Paulus in tale spreek as hy alleen is.

4) Die gawe van uitleg van tale maak nie sin as talespraak 'n verstaanbare wÍreldtaal sou wees nie.

Sien ook pos 11 van hierdie draad (http://bibleforums.org/showpost.php?p=1734773&postcount=11).

Hoe verstaan jy hierdie 4 punte wat ek noem, Phil?


Kan jy dalk Phillip se vraag ook oorweeg i.t.v. jou oortuigings, Phil ?....

groete
m

Hester
Oct 8th 2008, 02:19 PM
Ek lees alles wat julle sÍ oor tale maar sal graag wil weet wat van die nasies wat saam met die tale is soos in die volgende teksverse
Gen 10v20 en 10v31
Daniel 3v4 en 7, 4v1,5v19, 6v25
sagaria 8v23
openbaring 7v9, 10v11, 11v9, 14v6 en 17v15
ek dink die tale en nasies wat hier van gepraat word is dalk die verskillende gelowe en mense wat dit toepas, almal glo maar op verskillende maniere, almal bid maar op verskillende maniere, ja almal praat verskillende tale, maar almal glo tog en bid maar in hul taal en op hul manier

Hester :hug:

CFJ
Oct 8th 2008, 02:50 PM
Ek dink die belangrikste is dat ons ons deur die Skrif moet laat lei.

Paulus praat wel van onverstaanbare tale.

1) 1 Kor 14:2 "Want hy wat in ‘n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

Dit kan nie na 'n wÍreldtaal verwys nie, want niemand verstaan dit nie. Dit is wel moontlik dat iemand wat in tale spreek (dalk by geleentheid) in 'n verstaanbare wÍreldtaal kan praat sonder dat hy/sy dit besef.

Volgens die teks hierbo is dit onverstaanbare talespraak. Dit geskied in 'n geestelike dimensie, nie 'n verstandelike dimensie nie, en moet in die gemeente-opset uitgelÍ word om tot stigting van die gemeente te dien. Dit verhinder egter nie 'n gelowige om in sy persoonlike geestelike lewe gereeld in tale te spreek nie want dit stig homself (1 Kor 14:4).

2) 1 Kor 14:14 "Want as ek in ‘n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar." Dit dui ook daarop dat dit nie 'n verstaanbare wÍreldtaal is nie.

3) 1 Kor 14:18 "Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal"

Dit verwys klaarblyklik daarna dat Paulus in tale spreek as hy alleen is.

4) Die gawe van uitleg van tale maak nie sin as talespraak 'n verstaanbare wÍreldtaal sou wees nie.

Sien ook pos 11 van hierdie draad (http://bibleforums.org/showpost.php?p=1734773&postcount=11).

Hoe verstaan jy hierdie 4 punte wat ek noem, Phil?

Hi Philip,

Die vrae wat jy vra moet meriete hÍ. My persoonlik siening is dat daar 2 soorte tale is in die Bybel. Die dialekte van Handelinge en die "ecstactic utterances" (engele taal of onverstaanbare taal) van 1KorinthiŽrs 14. Spiros Zodhiates stel dit so...


One observation needs to be made. In these three historical occurences (Acts 2:4, 6, 8; Acts 10:46 and 19:6) speaking in tongues refers to dialects or languages (heterai [2087]) other than the ones known by the speakers. When the word "tongue" is used in the singular, (glossa [1100]) cf. 1 Cor. 14:2, 4, 13, 19, 26, 27), it refers to the Corinthian ecstatic utterance... The whole thesis of the Apostle Paul is that no one should be speaking in the presence of other human beings unless the hearers can understand what is being said. [The Complete Wordstudy New Testament, Spiros Zodhiates]
My eie siening is dat die tale van Handelinge (dialekte) die algemene spreek in tale van ons dag is, maar dat die tale (engele taal of onverstaanbare taal) van 1Kor 14 ophou om te bestaan as die Bybel in volheid kom.

Meeste mense (diesulkes wat wel so glo) sien hierdie gedeelte in 1Kor 13:10, -"Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan."-, as 'n gebeurtenis in die verlede wat nooit weer herhaal sal word nie en dat die volmaakte, die Bybel is. My eie siening is ook dat die volmaakte, die Bybel is, maar dat daar waar Bybels nie beskikbaar is nie, hetsy fisies beskikbaar of om die Bybel te verstaan, hierdie gawe van die Gees intree vir die mens, tot tyd en wyl die Bybel tot volheid kom. Ek glo dat dit vandag nog gebeur, maar dat hierdie gawe verdwyn, sodra die volmaakte beskikbaar word.

Dialekte is soos ek dit verstaan, nie dieselfde nie en bestaan voortdurend. Dit is moontlik 'n verklaring vir die verskille tussen kinders van die Here, oor hierdie fenomeen van spreek in tale. Daar is mooi voorbeelde aan my bekend, waar die vreemde taal wat iemand gespreek het, 'n dialek was. Dit is egter nie so maklike onderwerp hierdie nie... en ek kan slegs getuig, soos wat ekself dit verstaan. Ek is egter oortuig dat daar 2 verskillende tale is en dat een van hulle, die onverstaanbare taal van 1Kor 14, op sal hou as die Bybel in iemand se lewe tot volheid sal kom. Dit kan in my siening, as 'n gawe beskou word wat mense bewaar en behou, tot tyd en wyl die Bybel hierdie rol self kan vervul. Paulus het in alle waarskynlikheid self hierdie taal deelagtig geraak en ek glo dat dit wel so was om hom te behou en te bewaar, omdat ook Paulus nie die Bybel in volmaakte vorm gehad het soos ons dit vandag ken nie.

Antonvs
Oct 8th 2008, 07:02 PM
Ferdi - dit is baanbrekers werk wat jy hier gedoen het

100% in die Kol

Uitstekend

"As die volmaakte kom i.e. Bybel - gaan hierdie dinge verby is"

So nie, sal ons die Bybel plus tale, plus visioene, plus Choo Thomas, plus Bennie Hinn as gesaghebbend moet beskou

Antonvs
Oct 8th 2008, 07:11 PM
Mari, ek vermaan beslis mense wat in "ongewone tale babbel" wat hulle doen dit vir hulle eie gewin, vir hulle eie opbou en vir hulle "edification" om dit te staak.

Gawes van die Gees is gegee vir die opbou van die geheel nie die indiwidu nie.

My ervaring was dat mense soos Phil, Ferdi en Myself "veroordeel" gewoonlik nie mense oor hierdie saak nie, hoewel die omgekeerde wel waar is. My ervaring was (vir 'n kort tydjie) in 'n Pinkster kerk was - "ag shame die arme mensie kan nie in 'tale' praat nie"

In Charismatiese kringe soms kring dit uit na - "jy kan nie in tale praat, jy is seker nie gered nie"

So, ek (ek glo ander soos Phil & Ferdi) veroordeel nie - maar sien net die gevare van die MISBRUIK / ON-BYBELSE Gebruik van hierdie phenomeen.

Ta-An
Oct 8th 2008, 07:18 PM
Ek het 'n artikel gelees en 'n ruk gelede die url geplaas van wat verduidelik van die skrif wat binne die piramides gevind was..... pictographs ... wat antiek Hebreeus is.... 'n 'spell' wat die Egiptenare van die Jode gekoop het om slange en bose geeste uit die Piramides weg te hou.... en hoekom mag jy vra.... wel dit was wyd ervaar dat daar 'n enkele taal is wat alle hemelwesens kan verstaan, en dit is antieke Hebrueeus... of the wel die pictograph skrywe van antieke Hebreeus :D

CFJ
Oct 8th 2008, 08:03 PM
Mari, ek vermaan beslis mense wat in "ongewone tale babbel" wat hulle doen dit vir hulle eie gewin, vir hulle eie opbou en vir hulle "edification" om dit te staak.

Gawes van die Gees is gegee vir die opbou van die geheel nie die indiwidu nie.

My ervaring was dat mense soos Phil, Ferdi en Myself "veroordeel" gewoonlik nie mense oor hierdie saak nie, hoewel die omgekeerde wel waar is. My ervaring was (vir 'n kort tydjie) in 'n Pinkster kerk was - "ag shame die arme mensie kan nie in 'tale' praat nie"

In Charismatiese kringe soms kring dit uit na - "jy kan nie in tale praat, jy is seker nie gered nie"

So, ek (ek glo ander soos Phil & Ferdi) veroordeel nie - maar sien net die gevare van die MISBRUIK / ON-BYBELSE Gebruik van hierdie phenomeen.

Hi Anton,

Bepaald stem ons saam..., maar ek glo wel dat 1Kor 14 se onverstaanbare taal nog in ons dag voorkom. Daar is egter mense wat glo dat dit glad nie meer voorkom nie, maar mens sal moet aanvaar dat daar geweldig baie mense is wat nie die volmaakte besit nie. Daar is selfs mense wat Bybels besit, maar ook nog nie die volmaakte besit nie. Mens besit die volmaakte net as die Woord lewendig begin raak. Die Here bewerk deur Sy gawes mense se behoud om die volmaakte Woord wat lewe, deelagtig te raak. Die grootste wonderwerk is seker wanneer God se Woord begin lewe vir enige mens.

Ek dink byvoorbeeld Philip se argument is dat Paulus wel in hierdie taal gepraat het en mens moet hom dit gelyk gee, want mens kan 1Kor 14 nie anders verstaan nie. Die vraag is net of hierdie gawe van spreek in onverstaanbare tale, sal aanhou as die Bybel begin lewe...?

Is die tale wat sekere gelowiges ervaar en spreek, dialekte, terwyl hulleself mag dink dit is dalk die onverstaanbare taal van 1Kor 14? (Ek weet van 'n hele paar voorbeelde waar persone in onbekende of vreemde tale begin praat het en daar dan iemand was, wat Hebreeus en in 'n spesifieke geval Fins verstaan het. Hierdie persone kon dan 'n uitleg gee, omdat hulle die vreemde taal verstaan het en hierdie vreemde taal was dan bloot 'n dialek van 'n bekende spreektaal.) Miskien is dit die debat en as dit is, kan dit die verskille tussen gelowiges op een of welke wyse verklaar. Vir my is dit egter iets wat ek nie as absoluut aan enige van ons wat hier skrywe, voor kan hou nie, want my kennis is beperk. Tog glo ek die Bybel verskaf die antwoord en dit wat ek wel weet, strook daarmee of eerder, stel my tevrede.

mari
Oct 8th 2008, 08:15 PM
Anton....

1 ) het die ander gawes dan ook verbygegaan ?........

2 ) talle Bybel lerings word deur baie mense en groepe heeltemal oordryf ( die doop, tiendes, sabbat, "prosperity", genesing... ens ens... ) ........... geen gawe gebore uit genade kan as "wet" - as jy dit nie doen nie, is jy nie gered nie - voorgeskryf word vir almal nie ....... moet ons die Waarheid veroordeel op grond van die wat dit wangebruik, of op grond van Skrif....... ?


... kan een van julle a.s.b. verduidelik waarop die lering gegrond is dat die Bybel, soos ons dit vandag ken, die "volmakte" is wat sou kom wat al die ander sou laat verbygaan........ ek het nog altyd verstaan dat dit met die wederkoms sal wees, mdit is altans wat ons uit Openbaring sou verstaan ( profisie, bv, sal slegs kan verbygaan wanneer dit volbring is, uit eindelik in die wederkoms ) .......

Phil, Anton, Dawid, Phillip dT, Gene en ander - dankie vir julle moeite met hierdie draad.....

groetnis
m

mari
Oct 8th 2008, 08:24 PM
Ferdi..... dankie ...

.... jou laaste bydrae gemis tewyl ekself aan die antwoord was....... lyk my jy verstaan die storie nogal met balans..... :bounce: ..... daar is 'n groot verkil tussen 'n gawe in geloof toepas/uitleef, as wet voorskryf en wangebruik vir eie verheerliking........ die laaste twee is wat baie wel menende gelowiges "afsit" van die hele tale ( en soveel ander gawes ) debakel........

.... as ons net sover kan kom om verby mekaar se verwronge idees te kan kyk en die volmaakte in Christus kan nastreef.......

groetnis
m

Phil Fourie
Oct 9th 2008, 06:17 AM
... kan een van julle a.s.b. verduidelik waarop die lering gegrond is dat die Bybel, soos ons dit vandag ken, die "volmakte" is wat sou kom wat al die ander sou laat verbygaan........ ek het nog altyd verstaan dat dit met die wederkoms sal wees, mdit is altans wat ons uit Openbaring sou verstaan ( profisie, bv, sal slegs kan verbygaan wanneer dit volbring is, uit eindelik in die wederkoms ) .......

mari

Die volmaakte hier dui nie op die wederkoms nie, want dan sou die volmaakte Jesus gewees het, dit is nie wat die Skrif vir ons hier se nie.

Die woord hier is teleios wat beteken "complete" om die engels te gebruik, Afrikaans sal beteken volledig. Dalk kon die vertalers eerder gese het wanneer die volledige kom, maar dit maak nie saak nie, want uit die woord teleios is dit redelik duidelik dat ons hier praat van iets wat volledig geword het en met die laaste boek Openbaring het die Kanon volledig geword. Daar kan nie meer 'n profesie vandag uitgespreek word nie (ok, ek wil ook nou nie daaroor debat voer nie :saint:), wel daar kan glad nie 'n profesie wees wat in teenstellilng met die volmaakte, die Bybel is nie, want die Bybel vervolmaak profesie, daar is nie meer by te voeg nie, gaan kyk ook na die tale waarin die Bybel al vertaal is, daar is nie meer by te voeg nie, die Bybel is die mees volledige/volmaakte teleios stuk gereedskap wat gebruik word in evangelisasie. Onthou, al die gawes is daar gestel deur die Heilige Gees met die doel vir die verspreiding van die evagelie, of dit is om in 'n taal te praat wat jy nie ken nie sodat die persoon wat dit ken dit kan verstaan, of dit is om leering te kan gee, of dit is om wysheid te beskik, of dit watookal is, die is nou in ons tyd, die tyd vanaf na Openbaring volledig teleios in die Bybel vervat, daar is nie meer by te voeg nie.

Net so ook kan geen van die gawes gebruik word vir selfverheerliking of selfverhooging nie, want die doel van die gawes is om die evangelie uit te dra, dus as dit ek dit vir myself persoonlik gebruik, dan is dit nie (in my opinie dan nou maar) waar en van die Gees nie, want dit sal totaal teenstrydig wees met die hele omvang en konteks van die nuwe testament. Paulus verduidelik dit dan so ook in Kor 14, deurdat hy 'n siening van die mense stel

"Want hy wat in 'n taal spreek, spreek nie tot mense nie, maar tot God; want niemand verstaan dit nie, maar deur die Gees spreek hy verborgenhede."

En dit dan weerle

"Hy wat in 'n taal spreek, stig homself; maar hy wat profeteer, stig die gemeente."

Ek hoop jy kan insien hoe ek dit verstaan en dat dit vir jou my standpunt antwoord, beter kan ek dit nie doen nie, en verder gaan ek nie die dooie perd slaan nie, want daar is nie nou vir my meer om by te voeg nie, as ek later iets meer het, sal ek dit hier plaas.

Groete
Phil

Gene
Oct 9th 2008, 06:56 AM
Nee wat, die argumente is so vaag en ingewikkeld dat ek nie kan koop nie. Ek het al die plasings noukeurig bestudeer en ek kan om die dood nie verstaan hoe die "volmaakte" kan dui op die Bybel soos ons dit vandag ken nie. (Daardie gedeelte verwys tog na die hiernamaals, wanneer die Here weer gekom het en ons in die hemel gaan wees, dan het die volmaakte gekom en dan gaan alles wat ons op hierdie gebroke wereld geken het, tot niet) Dit maak ook geen sin vir my om die bestaan van 'n onverstaanbare taal te ontken omdat sekere mense misbruik maak daarvan en geestelik hoogmoedig word nie. Mense word ook geestelik hoogmoedig deur bv kennis, en begin voel, "ek alleen weet wat die waarheid is en almal wat nie die kennis het wat ek het, is minderwaardig" beteken dit nou dat kennis verkeerd is omdat sommige mense misbruik maak daarvan?

Philip se vrae is nog nie een maal direk en op die man af beantwoord nie. Daar word so om die punt geargumenteer en lang ingewikkelde verduidelikings word gebruik. Die Bybel is vir eenvoudiges geskryf en nie vir slim en geleerde mense nie. Enige mens moet die boodskap van die Bybel kan verstaan en sodra mense begin om ingewikkelde redenasies te gebruik om sekere gedeeltes te verklaar, gaan daar alreeds vir my 'n rooi lig aan. 1 Korintiers 14 is nie 'n ingewikkelde gedeelte om te verstaan nie. Paulus se uitdruklik (1) dat iemand wat in 'n taal bid, nie verstaan kan word nie, dus nie 'n wereldse taal gebruik nie (2) dat so persoon deur die Gees (!!!!) tot God bid, m.a.w. dat die Heilige Gees die woorde in die persoon se mond le en dat God hom/haar kan verstaan, en (3) dat Hy wat Paulus is, self BAIE in tale bid en dat hy wens dat almal daardie gawe ontvang het. Dit word duidelik en op die man af in die gedeelte uiteengesit. Om nou te wil beweer dat hy eintlik iets anders bedoel het, as gevolg van hierdie of daardie ingewikkelde rede, en dat dit God se bedoeling is dat elke mens die ware bedoeling moet kan verstaan, dra net nie genoeg water vir my nie.

Dan is daar natuurlik ook nog die gawe van uitleg van tale (1 Kor 12:10) waarvan Philip ook melding maak, wat niemand nog op gereageer het nie. Wat sou dit dan beteken? As die taal in verstaanbare wereldse taal is, waarom het iemand dan 'n spesiale gawe nodig om dit te kan uitle? Enigiemand wat daardie taal ken, behoort dit dan mos te kan uitle?

En om dan nog aannames te maak en te beweer dat mense wat tale gebruik, dit doen uit selfsugtige emosionele redes..........????

Matteus 11:25 In daardie tyd het Jesus gespreek en gesÍ: Ek loof U, Vader, Here van die hemel en die aarde, dat U hierdie dinge verberg het vir wyse en verstandige mense en dit aan kindertjies geopenbaar het.

CFJ
Oct 9th 2008, 07:17 AM
Eugene,

Ekself stem saam met Philip en ook jouself oor dit wat in 1Kor 14 staan, betreffende die gawe van spreek in tale en die gawe van uitleg van tale en dat hierdie taal 'n onverstaanbare taal is. Die Engels klink egter meer in die kol, "ecstatic utterance". Ek glo vÍrder ook dat dit vandag nog voorkom, maar in die konteks soos reeds verduidelik (my verstaan natuurlik, ek behou die reg voor om verkeerd te wees).

Dat die volmaakte die Bybel is, glo ek vas. Dat jyself die volmaakte as die gebeure met die wederkoms sien, glo ek ook. Nou wat sÍ ek nou eintlik (ek hoop ek maak sin)? Die Bybel wat werklik volmaak is, kan nie volmaak verstaan word nie en sal eers in die hiernamaals volmaak verstaan kan word, al is die volmaakte nou reeds tot ons beskikking. Ons weet reeds dat die Bybel vir alle ewigheid met ons sal wees en nooit vernietig sal word nie, daarom maak dit sin, om reeds nou al te erken die volmaakte is met ons, al kan ons dit nie volmaak verstaan nie, want hierdie volmaakte wat altyd met ons sal wees, moet nou al as die volmaakte gesien word, sou ons ter selfder tyd glo dat die Bybel altyd met ons sal wees. Niks kan tog voor God wees, as dit nie volmaak is nie? Mens lees ook nÍrens dat die Bybel verander gaan word, om in volmaaktheid met God te verkeer tot in alle ewigheid nie. Die Bybel gaan net so bly, soos ons dit nou het en is dus reeds volmaak.


Vir ewig, o HERE, staan u woord vas in die hemele.
(Psa 119:89 AOV)

Want alle vlees is soos gras, en al die heerlikheid van die mens soos ‘n blom van die gras. Die gras verdor en sy blom val af, maar die woord van die Here bly tot in ewigheid. En dit is die woord wat aan julle verkondig is.
(1Pet 1:24-25 AOV)
Dit is dus hierdie selfde Woord wat aan ons verkondig word, wat vir alle ewigheid vas sal staan in die hemele. Die Woord moet volmaak wees om hierdie eienskap te kan besit, daarom kan ek nie anders nie, as om die volmaakte in 1Kor 13:10 te sien, as die Woord of Bybel nie. Ek gee jou egter gelyk dat ons eers na die wederkoms, hierdie wonderlike Woord volmaak sal verstaan.

Phil Fourie
Oct 9th 2008, 07:18 AM
Eugene

As ek mag, wil ek 'n baie persoonlike vraag vra, jy hoef dit regtig nie te beantwoord nie, ek probeer jou nie op die "spot" sit nie :hug:

Wat is jou persoonlike ervaring met tale in jou binnekamer, het jy al so 'n ondervinding gehad?

Gene
Oct 9th 2008, 07:25 AM
Eugene

As ek mag, wil ek 'n baie persoonlike vraag vra, jy hoef dit regtig nie te beantwoord nie, ek probeer jou nie op die "spot" sit nie :hug:

Wat is jou persoonlike ervaring met tale in jou binnekamer, het jy al so 'n ondervinding gehad?

Phil

Nog nooit. Ek het ander gawes ontvang. Maar die Bybel is duidelik daaroor en die feit dat ek nie self daardie gawe ontvang het nie, verander niks aan wat die Bybel vir my daaroor se nie.

Groetnis!

Lanie
Oct 9th 2008, 07:51 AM
Ek wil nog net 'n laaste ietsie van my kant af vertel oor hierdie tale-storie, dan gaan ek my uit die voete maak want dinge raak te warm vir my hier. :)

Ek self verstaan glad nie die begeerte om in tale te kan bid/praat nie en het self nie die begeerte nie. Maar ek het twee baie goeie vriendinne wat albei soms in 'n geestestaal oorgaan wanneer hulle bid. My beste vriendin het vir 'n lang tyd 'n groot hartsbegeerte gehad om in 'n geestestaal te kan aanbid, maar dit het nooit gebeur nie. Een aand het sy 'n droom gehad toe sy in die hospitaal was en 'n bloedklont gekry het terwyl sy swanger was. Sy was verskriklik bang. Sy het gedroom sy sit op Jesus se skoot en sy arms is om haar, en hy sÍ toe net een woord. Dit was iets soos "Barrabashua". Dit het haar getroos in daardie tyd al het sy nie geweet wat dit beteken nie. 'n Ruk daarna het sy my vertel dat sy die gawe ontvang het. Ek het haar nooit gehoor as sy in die taal bid nie, dit het net in haar binnekamer gebeur. Ek ken haar hart, sy is seker die persoon met die grootste liefde vir die Here wat ek ken en ek kan regtig nie vir een oomblik glo, nee ek weet dit kom nie van 'n selfsugtige plek af nie. Ek dink sy voel net nader aan die Here wanneer dit gebeur. Die ander vriendin het een keer tydens ons gebedsgroep oorgegaan in 'n geestestaal maar daarna nie weer nie. Sy het 'n ander keer 'n sterk "gevoel" gehad om oor te gaan in haar gebedstaal maar het dit onderdruk omdat sy geweet het daar is vriendinne onder ons vir wie dit dalk te vreemd sou wees vanweŽ hulle gereformeerde kerkagtergrond.

Dan het ek nog twee ander vriendinne (kennisse) wat ook in tale bid. Die een is baie privaat daaroor. Die ander enetjie het ek eenmaal in tale sien bid by 'n selgroep. Sy het soos 'n balletjie gehop terwyl sy gebid het en net klanke gemaak wat iets soos sjsjsjsj, shishishi klink. Dit was bietjie vreemd......

Wat my egter afsit van die tale ding is soos van julle al gesÍ dat daar soms geweldige geestelike hoogmoed daarmee gepaardgaan. Ek was so ruk terug ook by 'n charismatiese kerk toe my vriendin se seuntjie ingeseŽn is en die pastoor het terwyl hy bid oorgegaan in 'n geestestaal maar niemand het dit uitgelÍ nie, en daarmee het ek 'n probleem, want dis 'n riglyn wat gestel is want blatant verontagsaam word.

So ek, in my nederige opinie, voel dat daar 2 kante daar is. Al verstaan ek dit nie weet ek, ek kan nie almal oor dieselfde kam skeer nie. Ek glo daar is mense wat wel in 'n geestestaal kan bid wat nie hoogmoedig raak of dit om selfsugtige redes doen nie. Ek glo almal van ons wil so na as moontlik aan ons Skepper voel en as dit vir hulle werk gaan ek hulle nie veroordeel nie. Al verstaan ek dit nogsteeds nie........

Phil Fourie
Oct 9th 2008, 08:07 AM
Phil

Nog nooit. Ek het ander gawes ontvang. Maar die Bybel is duidelik daaroor en die feit dat ek nie self daardie gawe ontvang het nie, verander niks aan wat die Bybel vir my daaroor se nie.

Groetnis!

Eugene

Jy sien, ek het self dit gedoen, so neem asseblief my kommentaar op hierdie draad vanuit daardie agtergrond. Ek het dit voor die Here bely en laat staan, so dit is nie dat ek snaaks wil wees of sommer net mense wil afskiet nie, ek het sterk persoonlike ondervinding hiermee en ek wil vir jou een ding (en sommer vir almal wat hier lees) se, dat terwyl ek doenig was met hierdie praktyk het ek nooit gerus gevoel nie.

Groete
Phil

Gene
Oct 9th 2008, 08:25 AM
Eugene

Jy sien, ek het self dit gedoen, so neem asseblief my kommentaar op hierdie draad vanuit daardie agtergrond. Ek het dit voor die Here bely en laat staan, so dit is nie dat ek snaaks wil wees of sommer net mense wil afskiet nie, ek het sterk persoonlike ondervinding hiermee en ek wil vir jou een ding (en sommer vir almal wat hier lees) se, dat terwyl ek doenig was met hierdie praktyk het ek nooit gerus gevoel nie.

Groete
Phil
Phil

Ek aanvaar dit heeltemal. Ek kan my nie uitlaat oor jou persoonlike ervaring of ongemaklikheid daarmee nie. Maar nie almal wat daardie gawe besit, voel daaroor soos jy nie. So die vraag wat gevra moet word, is nie, hoe voel ek of jy daaroor nie, maar wat se die Bybel daaroor? En dis hier waar ons verskillende interpretasies het. Vir my persoonlik is die Bybel duidelik, eenvoudig en ondubbelsinig daaroor. Jy (en ander) redeneer anders, en heg ander betekenisse aan dit wat daar staan. En vir my persoonlik maak dit nie heeltemal sin nie. Let wel, ek se nie dat ek noodwendig reg is nie, maar hoe ek en baie ander mense dit verstaan. En enigiemand is welkom om kommentaar op my verstaan van die saak te lewer en my vrae te beantwoord (wat tot dusver nog nie gebeur het nie)

Dit is, soos ek reeds gese het, nie vir my 'n wesentlike saak nie, en ek aanvaar dat almal nie dieselfde siening as ek huldig nie, maar om ander mense se motiewe te bevraagteken, net omdat jy persoonlik 'n negatiewe ervaring gehad het, of die Bybel anders interpreteer, kan tog nie reg wees nie?

Phil Fourie
Oct 9th 2008, 09:15 AM
Eugene

Ek is nie bereid om die emosionele kaart hier te speel nie, dit word die heeltyd na my gegooi en ek gaan dit nou begin ignoreer. Ek dink tale praat is geestelike oneerlikheid, ek gaan nie om die onderwerp trippel nie, ek gaan reguit se hoe ek voel. Ek sal geen een veroordeel wat ook reguit praat nie, maar ek sien net nie meer kans om 'n kat en muis speletjie met hierdie moeilike punte te speel nie, aanvaar dat wat ek se nie bedoel is om iemand aan te val nie, dit is 'n eerlike en opregte antwoord van my kant af.

Gene
Oct 9th 2008, 09:26 AM
:giveup:"I rest my case"

mari
Oct 9th 2008, 09:45 AM
Eugene

Ek is nie bereid om die emosionele kaart hier te speel nie, dit word die heeltyd na my gegooi en ek gaan dit nou begin ignoreer. Ek dink tale praat is geestelike oneerlikheid, ek gaan nie om die onderwerp trippel nie, ek gaan reguit se hoe ek voel. Ek sal geen een veroordeel wat ook reguit praat nie, maar ek sien net nie meer kans om 'n kat en muis speletjie met hierdie moeilike punte te speel nie, aanvaar dat wat ek se nie bedoel is om iemand aan te val nie, dit is 'n eerlike en opregte antwoord van my kant af.


.... Phil ...

.... is dit enigsinds vir jou moontlik om vir 'n oomblik jou gevoelens oor hierdie saak opsy te sit en die SKRIF te beantwoord wat Gene, Phillip dT en ander hier noem wat onomwonde die teenoorgestelde van jou oortuiging uitle, reguit te antwoord....... ???

Groetnis
m

CFJ
Oct 9th 2008, 09:46 AM
Daar is 'n Engelse modereerder wat elke keer as 'n debat warmer raak as wat mens graag wil sien, sÍ, "play nice people". Ek hou nogal van sy manier... :)

Dis seker nie lekker as jyself boul, om vir 'n 6 geslaan te word nie. Ek dink dit is veel erger, as jy iemand skoon boul... en so iemand dan dink hy het jou vir 'n 6 geslaan..., 'n denkbeeldige 6 daarby. Ek dink die beste is om die ander ou se 6 maar te geniet, dan kry jyself ook darem 'n goeie hou in :lol:

Dis seker maar hoe mens met tye voel, maar sien maar die humor hierin, want die onderwerp is genadiglik een wat hierdie humor kan akkomodeer...

Phil Fourie
Oct 9th 2008, 10:08 AM
.... Phil ...

.... is dit enigsinds vir jou moontlik om vir 'n oomblik jou gevoelens oor hierdie saak opsy te sit en die SKRIF te beantwoord wat Gene, Phillip dT en ander hier noem wat onomwonde die teenoorgestelde van jou oortuiging uitle, reguit te antwoord....... ???

Groetnis
m

mari

Ek kan nie 'n vraag sien wat ek nog nie geantwoord het nie. As daar wel een is, plaas hom weer, as ek iets nie antwoord nie is dit nie oordat ek verskuilde agendas het nie, dit is bloot oordat ek dit mis of oordat ek dit nie belangrik ag om op kommentaar te lewer nie oor of ek dalk dink ek het dit al geantwoord en wil nie weer nie. Maar vir die onthalwe van vrede, vra gerus weer, ek sal my bes probeer om te antwoord. Ek werk nie met 'n slinkse plan hier nie ;)

Die Filadelfieer
Oct 9th 2008, 10:15 AM
Ek wil by Ferdi aansluit en vra dat ons mooi met mekaar speel asseblief !
Die "praat in tale" onderwerp is inderdaad kontensieus, maar raak tog nie aan die fondament van ons geloof nie doen dit ?


Ek wil self hier inpring en die volgende vra vir die "pro-talers" :

Is die Geestelike gawes bedoel as voordeel van die Christen as individu, of van die gemeente ?

Philip dT
Oct 9th 2008, 10:16 AM
Hallo Phil (en almal), sou jy gemaklik daarmee voel as diegene wat op grond van die Woord en die Gees oortuig is dat spreek in tale wel bestaan en dat God dit gee vir wie Hy wil soos Hy wil, sÍ dat almal wat spreek in tale ontken, dit doen op grond van "geestelike oneerlikheid"? Sou dit nie liefdeloos wees aan die kant van diegene wat oortuig is van spreek in tale nie?

Dit is beslis nie my standpunt daaroor nie, want ek meen dat ek met so 'n stelling mense sal veroordeel wat anders glo as ek. Ek glo dat die liefde is die grootste, so al verskil ek van almal van julle is dit nie my plek om te oordeel oor julle persoonlike geestelike oordeel nie. Ek kan bloot my eie verstaan in my eie gebrokenheid gee. Ek glo wel spreek in tale is van die Here, en dit bestaan vandag nog net soos in die Nuwe Testamentiese tyd. Maar soos enige ander gawe moet dit geskied in liefde, met die oog op stigting van die liggaam. Maar wanneer iemand in sy binnekamer gestig word deur spreek in tale is dit suiwer bybels. Ek glo wel dat wanneer spreek in tale figureer in 'n gemeente opset, dat dit uitgelÍ moet word tot stigting van almal.

Maar ek dink nie Paulus of die bybel is wetties hieroor nie. As iemand in 'n gemeente opset in tale sou bid sonder uitleg, sou ek versigtig wees om te sÍ dit is bloot "selfsugtig" of "uit die bose." Maar ek sou wel sÍ dit is nie die ideaal nie, omdat ander mense nie daardeur gestig word nie. Die liefdesbeginsel bly altyd die grootste, groter as enige gawe. En dit werk beide kante toe. Dit beskerm en bedek diegene wat na enige kant toe oortree. Met ander woorde,

1) as ek in 'n gemeente is en iemand spreek in tale sonder uitlegging, vra die liefde van my om dit te verdra, of dalk om te bid vir uitlegging, of as dit nie gebeur nie na die pastor te gaan en in liefde te sÍ dat ons die Here moet vertrou vir uitlegging as daar talespraak is in die gemeente, juis omdat die liefde dit vereis.

2) Maar die liefde vra ook dat gawes geen rede tot hoogmoed is nie, maar tot opbou van die liggaam. As ek 'n gawe van die Here het en veroordeel iemand anders wat dit nie het nie, of ek laat hom/haar minderwaardig voel, tree ek nie in liefde op nie.

Die liefde bring nie tweespalt nie, die liefde dryf mense nie weg van die Here nie, maar trek hulle nader.

My eie beskeie mening oor die kwessie van "die koms van die volmaakte" is soos volg:

Ek haal gou die gedeelte aan:

1 Kor 13:8-13 "Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieŽ—hulle sal tot niet gaan; of tale—hulle sal ophou; of kennis—dit sal tot niet gaan. (9) Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele. (10) Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan. (11) Toe ek ‘n kind was, het ek gepraat soos ‘n kind, gedink soos ‘n kind, geredeneer soos ‘n kind; maar nou dat ek ‘n man is, het ek die dinge van ‘n kind afgelÍ. (12) Want nou sien ons deur ‘n spieŽl in ‘n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is. (13) En nou bly geloof, hoop, liefde—hierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde."

Ek dink die hele konteks van hierdie gedeelte is belangrik:

1). Tale en profesie wat sal ophou is in dieselfde konteks as kennis wat tot niet sal gaan (vers 8). Kennis het nog nie tot niet gegaan nie, en die koms van die NT het ook nie as't ware die bedeling van kennis tot niet laat gaan nie. Dit kan dus nie op die kanon van die NT dui nie
2). Profesie moes ook tot niet gegaan het as die gawe van spreek in tale tot niet gegaan het. Tog lÍ Paulus groot klem op profesie (1 Kor 14). Sou sy klem op profesie dan nie uit plek wees as sou dit binnekort ophou net soos tale na die NT nie?
3). Vers 12 sÍ ons ken ten dele. Ken ons nou ten volle? Weet ons alles oor God en het ons insig in al die geheimenisse van God? As dit so was sou Christene nie met mekaar verskil het nie.
4) Vers 12 sÍ ons sal ten volle ken "net soos ek ten volle geken is." Dit dui op die geestelike kennis wat God van my wese het. Ek sal God slegs so ken in die hemel, want dan sien ek Hom van aangesig tot aangesig.
5) Vers 12 sÍ ons sal God ken van aangesig tot aangesig. Ken ons Hom nou so nou dat ons die bybel het? Nee, dit kom nog.

Punt 5 kan onmoontlik die toestand beskryf waarin ons nou is. Maar dit staan op presies dieselfde vlak as al die ander dinge. Die punt wanneer ons God van aangesig tot aangesig sal sien is dieselfde punt waarop ons nie meer ten dele sal ken nie. Dit is ook dieselfde punt wanneer tale en profesie sal ophou.

Dan is daar nog 'n belangrike punt, en dit is, dat daar nie in die NT enige tydstip is wanneer tale of profesie opgehou het nie. As dit later gebeur het, dan sou dit later in die geskiedenis wees, na die NT se vorming. Maar dan is mens binne die kader van streepteologie, waarin jy 'n werking van God se Gees voorstel, anders as in die Bybel. Na my mening is daar geen aanduiding dat daar (naas die wederkoms) 'n punt sal kom in die geskiedenis waarin die Gees op 'n ander manier gaan werk, of wanneer 'n ander stel kriteria sal geld vir die geestelike, as dit wat ons in die NT het nie. Die Nuwe Testamentiese model bly die enigste, laaste gesaghebbende model van kerkwees in alle opsigte. Enige ander stel kriteria is na my mening nie bybels nie.

Dan is daar 'n laaste punt. Is die Bybel volmaak? God se Woord is wel volmaak. Maar as ons sÍ daar is 'n meganiese verband tussen God se Woord en die Bybel, watter bybel het ons in gedagte? Ek meen, ons besit nie die oorspronklike weergawe van enige van die boeke in die Bybel nie. Al wat ons het is 'n versameling manuskripte. Is die manuskripte volmaak? Nee, want hulle verskil van mekaar. Is sekeres van hulle volmaak? Indien wel, presies watter, en wat is die kriteria wat ons aanwend om dit te beoordeel?

Vrede vir almal

Groete
Philip

CFJ
Oct 9th 2008, 10:33 AM
Hier is nou 7 lede aanlyn in Lighuis en al 7 van ons lede is nou in hierdie draad besig om oor tale te lees. Lyk darem of ons dieselfde taal praat... :cool:

Phil Fourie
Oct 9th 2008, 10:38 AM
Hokaai ouens, stop die bus, ek wil afklim :lol:

Ek weet daar is diegene wat glo dat ek nog nie sekere vrae geantwoord het nie, ek glo werklik die vrae word geantwoord hier

http://www.met.org.za/traktate/spreek_in_onverstaanbare_tale_!_die.htm

Daar is moontlik ook tekortkominge in die skrywe, maar dit spreek wel die saak goed aan en is nie so ingewikkeld en onstrede soos julle beweer dit is nie.

Met dit gese, jammer, maar ek gaan op hierdie stadium van die gesprek moet onttrek, ek doen dit nie om iemand te "dodge" nie, ek doen dit vir ons eenheid as groep hier en vir daardie rede alleen. Dit is nie my plek of my plig om julle te oortuig nie, oortuiging kom slegs van die Heilige Gees en daarom durf ek nie self die werk van die Gees probeer doen hier nie, ek kan net vra dat ons almal waarlik sonder vooropgestelde idees toelaat dat die Heilige Gees oortuig hier wat reg en verkeerd is.

Ek persoonlik voel dit is tyd om te buig en die verhoog te verlaat, want wat ek nou meer gaan se kan dalk net veroorsaak dat ons hier begin stry en dit is nie stigtend nie, want die einde van die saak is dat ek in alles wat ek doen, se of skryf die liggaam wil stig, soms kom my woorde effe hard oor, maar regtig ouens, julle ken my darm nou al teen die tyd so, ek is maar 'n harde ou om mee gesprek te voer op die forum, want ek wil nie doekies omdraai nie, ek hou daarvan dat ons tot by die punt kom en dit bespreek. Moet nie liggeraak wees daaroor nie, ons is almal hier lief vir mekaar, kom ons geniet mekaar se geselsskap as broers en susters in Christus en aanvaar dat as iemand nie met jou saamstem nie en hom hard daaroor uitspreek dit hom nie 'n liefdelose maak nie. :hug:

Sien daar, 'n drukkie van my, hier is nog een :hug:

Ouens, ek is lief vir julle almal soos broers en susters ;)

Groete
Phil

Die Filadelfieer
Oct 9th 2008, 10:42 AM
Meeste mense (diesulkes wat wel so glo) sien hierdie gedeelte in 1Kor 13:10, -"Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan."-, as 'n gebeurtenis in die verlede wat nooit weer herhaal sal word nie en dat die volmaakte, die Bybel is.

Ek moet eerlikwaar sÍ dat ek hierdie gedeelte glad nie so insien nie, en ek kan ook nie dink dat Paulus na 'n toekomstige, baie kontensieuse Kanon as "volmaak" sal verwys nie. Seer sekerlik verwys hierdie "volmaakte" na niks, of ndan wel niemand anders as Jesus Christus nie ?

CFJ
Oct 9th 2008, 10:48 AM
Ek moet eerlikwaar sÍ dat ek hierdie gedeelte glad nie so insien nie, en ek kan ook nie dink dat Paulus na 'n toekomstige, baie kontensieuse Kanon as "volmaak" sal verwys nie. Seer sekerlik verwys hierdie "volmaakte" na niks, of ndan wel niemand anders as Jesus Christus nie ?

Fila,

Daar slaat jy my nou vir 'n 6, maar as jy mooi kyk, sal jy sien, jy is skoon geboul... :D

Ek spot sommer, maar ons praat later, ek is net eers gou uit...

Phil Fourie
Oct 9th 2008, 10:55 AM
Fila,

Daar slaat jy my nou vir 'n 6, maar as jy mooi kyk, sal jy sien, jy is skoon geboul... :D

Ek spot sommer, maar ons praat later, ek is net eers gou uit...

Ferdi

Jy verstaan nie mooi hoe werk krieket nie ne :rofl:

Philip dT
Oct 9th 2008, 11:58 AM
Geen probleem Phil. Askies as ek dalk hard oorgekom het. Ek het nie bedoel om jou op die spot te sit nie. Ek dink ons kan almal by mekaar leer. As julle my sal verdra wil ek net my kommentaar op die artikel ter tafel plaas ter wille van balans.

1. Die skrywer noem: “die talepraters was verantwoordelik vir die onenigheid in die gemeente.” Dit is ‘n misleidende stelling, want Paulus het dit nie teen talespraak as sodanig nie, maar die manier hoe dit figureer. Hy sÍ dat dit goed en reg is, maar stel voor dat dit in die gemeente opset tot stigting moet dien. Daarom moet dit verkieslik uitgelÍ word in die gemeente opset. Paulus lewer bewys dat hy dit nie teen die gawe van spreek in tale as sodanig het nie, of dat hy die egtheid van die gawe self beoordeel word nie, deur te sÍ dat hy baie meer in tale spreek as almal, klaarblyklik by homself.

2.Die skrywer maak die stelling: (dit was) “’n namaaksel taal.” NÍrens stel Paulus dat talespraak “wat niemand verstaan nie” (1 Kor 14:2) ‘n “namaakseltaal” is nie. Juis nie.

3. Die volgende stelling is problematies. Die skrywer sÍ: “Hoofstuk 14 is baie verwarrend as dit alles as Paulus se eie standpunte aanvaar word. Wie egter goed na die hele hoofstuk en voorafgaande hoofstukke kyk, moet erken dat, as vs. 2 en 13-15 as Paulus se eie persoonlike standpunt aanvaar word, hy homself eintlik weerspreek.” Hierdeur ontken hy implisiet dat verse 2 en 13-15 gesaghebbend is. Die skrywer openbaar eintlik dat hy ‘n probleem het met die skrif. Hy sien dit as teenstrydig met die res van Paulus se skrywe, maar dis eintlik teenstrydig met die skrywer se voorveronderstelling. Daar is egter geen teenstrydigheid nie, juis omdat die probleem in die gemeente nie die talespraak self was nie, maar die manier hoe dit aangewend is, en die mense se gesindheid.

4. Die skrywer se verkeerde voorveronderstelling (nl. dat hy meen talespraak is inherent boos), maak dat hy ook ander foutiewe stellings maak. Hy sÍ bv. “Die kern van die KorintiŽrs se tale was dus selfliefde (dit stig net homself!) of selfgerigtheid.” Dis nie korrek nie. Dit sou meer korrek wees om te sÍ: “die kern van die KorintiŽrs se gesindheid / houding teenoor die liggaam, was…”

5. Hy sÍ tereg dat die gawes gegee is om die gemeente te bou. Om in tale te spreek in jou binnekamer, is egter nie in stryd met hierdie beginsel nie, want lede moet ook afsonderlik groei in hulle verhouding met God. Jou eie verhouding met die Here is net so belangrik soos gesamentlike byeenkomste.

6. Hy sÍ: “Paulus wil verduidelik dat die ekstatiese tale wat hulle beoefen het, geen waarde voor God (Jahwe) gehad het nie.” Dit is nie korrek nie. Die skrywer staaf dit nie uit die Skrif nie.

7. Die “liefdestoets” het nie te doen met die outentisiteit van die gawe self nie, maar met die gesindheid waarin dit in die gemeente-opset figureer.

8. Hy sÍ: “Vs. 18-19 is Paulus se eie belydenis.” Dit kan tog nie wees nie, anders sou Paulus nie gesÍ het “hy dank God” daarvoor nie.

9. Die skrywer interpreteer vers 39 waar Paulus sÍ dat dit nie verhinder moet word dat in tale gespreek word nie, sommar dit dit nou op gewone, verstaanbare tale dui. Dit is ‘n interpretasie wat heeltemal buite konteks is. Dit maak perfek sin om vers 39 te lees as afsluiting van presies waaroor hy heeltyd in 1 Kor 14 praat, naamlik tale “wat niemand verstaan nie.” (vers 2). Paulus sÍ dus as die gawe van spreek in tale binne die riglyne van liefde en stigting geskied, moet dit nie verhinder word nie.

10. Die skrywer maak sy probleem met die inhoud van verse 13-15 duidelik deurdat hy dit as’t ware “nie as Paulus se siening” sien nie. Dit is ‘n kunsmatige interpretasie wat die selektiewe skrifgebruik van die skrywer blootlÍ. Daar is hoegenaamd geen eksegetiese gronde daarvoor nie.

11. Die skrywer sÍ: “Dit is teen die totale boodskap van die Bybel dat ‘n Christen in ‘n soort geestesvervoering moet gaan waar hy dinge praat wat hy nie verstaan nie.” Hand 10:10; 11:15; 22:17 praat van “’n verrukking van sinne” wat sekerlik binne hierdie kader val. 2 Kor 5:13 sÍ: “Want as ons uitsinnig is, is dit tot eer van God; en as ons by ons verstand is, is dit om julle ontwil.” Dan is daar nog 2 Kor 12:2 waar Paulus praat van die ervaring van die persoon wat weggeruk is na die hemel. Dit val ook in hierdie kader. En dan is daar natuurlik 1 Kor 14:2 self, wat die skrywer blykbaar nie as ‘n outentieke, bybelse siening beskou nie.

12. Die feit dat tale “’ teken vir die ongelowiges is” beteken gewoon dat, omdat talespraak ook onder heidense gosdienste voorkom (net soos die satan baie ander gawes namaak), dit opsigself as dit nie uitgelÍ word nie, nie vir hulle tot geloof sal bring nie.

13. Die skrywer sÍ: “In die gemeente was daar nie plek vir onverstaanbare tale as daar nie tolke was nie!” Dit is nie korrek nie. Dit gaan nie oor “tolke” nie, maar oor diegene wat die gawe van uitleg het om onverstaanbare tale uit te lÍ. Dit is ‘n bonatuurlike gawe wat die Gees werk. Dit het niks te doen met bedrewenheid in wÍreldtale nie. Dit is ‘n bonatuurlike gawe net soos profesie en genesing ‘n bonatuurlike gawe is.

14. Die skrywer se interpretasie van “die volmaakte wat gekom het” as sou dit op die vorming van die kanon van die NT dui, is nie eksegeties verantwoordbaar nie (sien my vorige plasing).

15. Dit is wel so dat Paulus implisiet ‘n houding aanspreek waar mense meerderwaardig optree omdat hulle bapaalde gawes het en ander nie, maar die gesindheid word aangespreek, en nie die gawe self of die outentisiteit daarvan nie.

16. Dit is so dat talle charismatiese gemeentes ‘n onregmatige plek aan spreek in tale gee, maar dit maak nie dat die gawe self noodwendig opgemaak is nie.

17. In Hd 2 het die gawe van spreek in tale wel die modus aangeneem dat dit in verstaanbare wÍreldtale is, maar dit is nie noodwendig altyd so nie. Die talespraak in die res van Handelinge is dus ook nie noodwendig verstaanbare wÍreldtale nie. Dit het plaasgevind binne die konteks van verheerliking van God (bv. Hd 10; 19). Ek ken persoonlik iem baie goed wat op 'n stadium vir iemand in sy taal gebid het. Die persoon vir wie hy gebid het, het na die tyd gesÍ dat sy/hy (?) nie geweet het hy kan vlot Xhosa praat nie. Hy sÍ toe, hy kan nie. Die persoon kan glad nie Xhosa praat nie, nou nog nie, maar het op daardie oomblik in sy geestestaal gebid, maar dit het Xhosa uitgekom, sonder dat hy dit besef het. Dit is waarskynlik dieslelfde manier hoe dit in Hd 2 gebeur het. Maar dit beteken nie dat tale altyd verstaanbare wÍreldtale is nie.


Ek self het jare gelede (reeds in 1989) Walter Chantry se “Signs of the Apostles” gelees, waarin hy ‘n streepteologie verkondig (wat die skrywer ook hier aanhaal) waamee ek myself glad nie mee kan vereenselwig nie. Die manier hoe hy veroordelend praat teen die werk van die Gees het my geweldig teen die bors gestuit. Ek merk ongelukkig dieslelfde veroordelende houding op by die skrywer van hierdie artikel. My gevoel is dat die skrywer van die artikel skryf vanuit 'n gevoel van persoonlike awersie, eerder as dat hy homself deur die Skrif self laat lei. Dit is vir my jammer.


Persoonlik wil ek weer terugkom by die liefde. Die liefde vra dat ons vir mekaar ruimte maak. Persoonlik het ek geen oordeel teenoor enige iemand wat hierdie kwessie anders verstaan as ek nie. Ek dink nie hy/sy is minder geestelik nie. Ek gee bloot my eerlike oortuiging oor die saak. Julle is welkom om van my te verskil.

Liefde en vrede vir almal.

CFJ
Oct 9th 2008, 02:06 PM
Ek moet eerlikwaar sÍ dat ek hierdie gedeelte glad nie so insien nie, en ek kan ook nie dink dat Paulus na 'n toekomstige, baie kontensieuse Kanon as "volmaak" sal verwys nie. Seer sekerlik verwys hierdie "volmaakte" na niks, of ndan wel niemand anders as Jesus Christus nie ?

Hi Fila,

Op 'n meer ernstige noot, hier is my verstaan van die konteks in 1Kor 13, rakende die volmaakte en hoekom ek glo dit die Bybel is. Daar staan...


Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieŽóhulle sal tot niet gaan; of taleóhulle sal ophou; of kennisódit sal tot niet gaan. Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele. Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.
(1Kor 13:8-10 AOV)
In kort sou ek graag wou reken dat God se Woord een hoofdoel het, dit is om aan die mensdom in die groter domein, Sy volmaakte raadsplan te kommunikeer en aan individue op persoonlike vlak ook aan hulle meer persoonlike dinge te kommunikeer. Die Bybel se hoofdoel is dus om as lewende water en lewende brood God se boodskap aan die mensdom te kommunikeer op globale en persoonlike vlakke.

ProfesieŽ sou ek reken, fokus in die konteks hierbo, op die mensdom. Tale aan die anderkant, fokus op individue. Beide gaan gepaard met kennis en dit is in wese die wyse waarop God dan gekommunikeer het met mense, totdat die volmaakte gekom het, wat dan presies dieselfde boodskap en doel het, as wat profesiŽ en tale toe gehad het. Wanneer die Bybel lewend begin raak vir iemand, verdwyn die gawes wat ingestaan het daarvoor. Ek sou kon oorweeg dat dit gestop het toe die Woord die eerste keer beskikbaar geword het, maar in vorige plasings het ek aangedui hoe ek hierdie verstaan en glo dat dit vandag nog kan voorkom, spesifiek tale.

Philip dT
Oct 9th 2008, 05:07 PM
Halo Ferdi.

Sien punte 1-5 van hierdie pos (http://bibleforums.org/showpost.php?p=1817763&postcount=112) net na die aanhaling van 1 Kor 13:8-13.

Tale wat uitgelÍ word figureer dikwels soos profesie. Profesie is 'n openbaarmaking van God se wil vir 'n spesifieke gehoor in 'n spesifieke situasie. Ek dink daar is steeds 'n funksie vir profesie vir vandag. Trouens, sou Paulus soveel klem op profesie gelÍ het as dit na die tot-stand-kom van die kanon van die NT nie meer 'n funksie het nie?

Die ander vraag wat ek het is, as dit dan so is dat God wel spreek in tale gee vir diegene wat as't ware nog nie sterk genoeg leef vanuit die Woord nie (as ek jou reg verstaan), beteken dit dan dat diegene wat nie spreek in tale nie, geestelik meer volwasse is as diegene wat dit as't ware "nog doen"?

Soos ek dit verstaan is die gawes onberoulik (Rom 11:29). God trek dit nie weer terug nie.

Kom ons kyk net weer presies wat is spreek in onverstaanbare tale:

1. Dit is die "spreek van verborgenhede" en dit stig jou gees (1 Kor 14:2). Wanneer dit uitgelÍ word stig dit ook ander.

2. Talespraak is direkte kommunikasie van jou gees met God se Gees, want jou verstand is onvrugbaar (1 Kor 14:14).

3. Daarom is dit ook aanbiddingstaal wat bv. in sang gebruik word: "ek sal met die gees psalmsing" (1 Kor 14:15). Talesang gebeur dus spontaan as jou woorde opraak. Mensetaal is gebroke en verbonde aan die beperking van 'n natuurlike verwysingsraamwerk, en verbonde aan die verstands-dimensie. Talespraak transendeer hierdie beperking van mensetaal, want dit gebeur nie in 'n verstandsdimensie nie, maar in 'n geestelike dimensie. Die Gees van God vloei dan deur jou en neem beheer van jou spraak. Dit stig daarom jou gees omdat jou verstand en jou eie beperkte denke nie in die pad staan vir die hunkering van jou gees om toe te tree tot aanbidding in Gees/gees en waarheid nie. Dan kan jou gees as't ware verwoord wat jy nie met jou verstand kan doen nie, of verborgenhede spreek wat jy selfs nie met jou verstand verstaan nie.

4. Omdat talespraak direkte kommunikasie van jou gees met God se Gees is (wat in jou woon), en omdat jou verstand nie daarby betrokke is nie, glo ek bid jy volkome in God se wil as jy in tale bid. Want God se Gees bid as't ware direk deur jou. Mens kan daarom vir iemand in 'n taal bid as jy nie weet wat om te bid nie.

Ek kan daarom nie sien dat talespraak oorbodig raak of mens verby dit groei nie. Juis vanuit die aard van wat talespraak is, sou ek eerder sÍ dat mens nie die genadegawe wat God jou gegee het moet verwaarloos nie (1 Tim 4:14), maar gereeld daaraan oorgee en daarin groei.

Maar sou dit kon aanleiding gee tot hoogmoed? Verseker as jy nie optree in liefde en as jy die skepsel vereer in plaas van die Skepper wat geprys moet word. Maar dit geld vir alle gawes. Ek sou eerder sÍ dat mense met meer skouspelagtige gawes (soos bv. gawes van genesings) het 'n groot verantwoordelikheid om nie eer vir jouself daardeur te versamel nie.

Gawes is inderdaad daar om die liggaam te dien en op te bou: individueel en gesamentlik, nooit die een ten koste van die ander nie.

CFJ
Oct 9th 2008, 05:45 PM
Dankie Philip,

Jy gee 'n perspektief wat ek moet oorweeg.

mari
Oct 9th 2008, 06:55 PM
........ Omdat talespraak direkte kommunikasie van jou gees met God se Gees is (wat in jou woon), en omdat jou verstand nie daarby betrokke is nie, glo ek bid jy volkome in God se wil as jy in tale bid. Want God se Gees bid as't ware direk deur jou. Mens kan daarom vir iemand in 'n taal bid as jy nie weet wat om te bid nie.

Ek kan daarom nie sien dat talespraak oorbodig raak of mens verby dit groei nie. Juis vanuit die aard van wat talespraak is, sou ek eerder sÍ dat mens nie die genadegawe wat God jou gegee het moet verwaarloos nie (1 Tim 4:14), maar gereeld daaraan oorgee en daarin groei.

Maar sou dit kon aanleiding gee tot hoogmoed? Verseker as jy nie optree in liefde en as jy die skepsel vereer in plaas van die Skepper .............


Ai Phillip....... :pp
as ekke dinge maar so mooi kon uiteensit sou ek nie so mee baklei word nie !!!..... dankie vir jou moeite met hierdie skrywes...... dis presies hoe ek dit ook verstaan ( net in beter woorde ! )



Phil..... :hmm:
Phillip en Gene bring hier vir jou die duidelike eenvoudige reguit Skrif wat hierdie sakie betref..... kies jy nog altyd om dit te verwerp, of kan jy dalk insien dat die Woord hier iets se wat jy dalkies nie sien nie....... ( sien my pm ) ...

soek....... en jy sal vind ......:pp

groetnis
m

Antonvs
Oct 9th 2008, 11:22 PM
Ek stem tot dusver saam met Phil, en ook die Skakel (D.B. Dick - goeie skrywer besoek dit gerus).

Ek dink ek, en miskien Phil sal beaam, dat sou die gawe van Tale nog operasioneel gewees het, sal dit as volg geskied in die kerk vandag.

Persoon staan op met toestemming van die leeraar. Gee, 'n evangelie boodkskap of iets uit die Woord van God in 'n taal b.v. Zoeloe. So sit daar 'n Zoeloe persoon en die spring op en in sy eie taal betuig dat God hom tot bekering gelei het. Die persoon wat die gawe van interpretasie het, staan by en verklaar in Afrikaans wat so pas gebeur het om te BEVESTIG dat albei partye Zoeloe en die Afrikaanse ou wat "skielik in Zoeloe begin praat het" wel ge-kommunikeer het.

Dis hoe ek dit sien, wat dink jy Phil ?

Ek glo tog, nie ek (of Phil glo ek) sal dit as 'n punt sien wat ons "fellowship" sal wil verbreek oor -

Phil Fourie
Oct 10th 2008, 06:19 AM
Ek stem tot dusver saam met Phil, en ook die Skakel (D.B. Dick - goeie skrywer besoek dit gerus).

Ek dink ek, en miskien Phil sal beaam, dat sou die gawe van Tale nog operasioneel gewees het, sal dit as volg geskied in die kerk vandag.

Persoon staan op met toestemming van die leeraar. Gee, 'n evangelie boodkskap of iets uit die Woord van God in 'n taal b.v. Zoeloe. So sit daar 'n Zoeloe persoon en die spring op en in sy eie taal betuig dat God hom tot bekering gelei het. Die persoon wat die gawe van interpretasie het, staan by en verklaar in Afrikaans wat so pas gebeur het om te BEVESTIG dat albei partye Zoeloe en die Afrikaanse ou wat "skielik in Zoeloe begin praat het" wel ge-kommunikeer het.

Dis hoe ek dit sien, wat dink jy Phil ?

Ek glo tog, nie ek (of Phil glo ek) sal dit as 'n punt sien wat ons "fellowship" sal wil verbreek oor -

Anton

Dit is presies soos ek dit ook het, ek het ook al van baie sulke getuienisse gehoor waar mense ander met die evangelie bedien het in 'n taal wat die bediener nie verstaan nie, maar wat die een wat bedien wel verstaan. In daardie opsig stem ek nogals baie saam met Ferdi se verstaan hiervan. Anton, ek is ook saam met jou dat ek nie deur hierdie onderwerp onenigheid wil bring nie.

mari

Ek vermaan jou (en ek bedoel dit opreg), aanvaar dat ek gese het ek stop nou, want deur aan te gaan soos jy my probeer aanpor om te doen, gaan ons baie skade hier tussen mekaar bring asook moontlik groot skeuring. Vind nou daarby berusting asseblief. Die vrae is geantwoord, gaan kyk terug, vandat ek begin betrokke raak het met die gesprek het ek juis Eugene en Philip se teksgedeeltes aangespreek. Dit is waarlik waar ek nou se genoeg is genoeg.

Groete
Phil

Antonvs
Oct 10th 2008, 11:02 PM
Ek stel voor dat ons hieroor ons menings gerig het - ons het konstruktief debat gevoer en ek dink ons kan maar die draad sluit.

Ferdi sal jy dit vir ons doen?

Amen

CFJ
Oct 11th 2008, 05:46 AM
Jip Anton, ek maak so en dankie vir elkeen se deelname en ook die inligting wat julle kon gee. Dit is per slot van sake 'n baie goeie draad om te lees.