PDA

View Full Version : Die Volmaakte



mari
Oct 12th 2008, 06:34 PM
I Kor 13 :

8 Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieŽ--hulle sal tot niet gaan; of tale--hulle sal ophou; of kennis--dit sal tot niet gaan.

9 Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele.

10 Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.

11 Toe ek 'n kind was, het ek gepraat soos 'n kind, gedink soos 'n kind, geredeneer soos 'n kind; maar nou dat ek 'n man is, het ek die dinge van 'n kind afgelÍ.

12 Want nou sien ons deur 'n spieŽl in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.

13 En nou bly geloof, hoop, liefde--hierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde.


Engels :

10 But when that which is perfect is come, then that which is in part shall be done away. .............

12 For now we see through a glass, darkly; but then face to face: now I know in part; but then shall I know even as also I am known.


*****************


Uit die tale draad het iets opgekom wat my nogal puzzel....... ek het nog altyd verstaan "die volmaakte" is eendag wanneer ons God self "face te face" sal sien..... maar daar is ook ander leringe in hierdie verband, soos dat Die Volmaakte is / sal wees : met jou sterwe wanneer jy alles sal duidelik verstaan, of almal saam met die wederkoms.... maar bleikbaar word daar ook geglo / verstaan dat die Bybel soos ons dit vandag ken die "volmaakte" is waarna verwys word.........

Is dat moontlik om hierdie verskillende sieninge rustig te bespreek ?


:help: m

mari
Oct 15th 2008, 03:28 PM
enigiemand :confused

Gene
Oct 16th 2008, 08:09 AM
Ek weet almal deel nie my siening nie, maar vir my is hierdie glad nie 'n moeilike kwessie nie. Ek se weer, ons moenie dinge te ingewikkeld wil maak nie. Lees wat die Bybel se en glo dit soos dit daar staan, in plaas daarvan om altyd 'n ander, meer ingewikkelde betekenis daraan te wil heg. Die Bybel is immers vir eenvoudiges geskryf.

Die volmaakte verwys vir my bloot nie die lewe na hierdie lewe, m.a.w. dit breek aan met Christus se wederkoms. Dan gaan alles soos ons dit ken tot niet. Hierdie onvolmaakte wereld met al sy beperkinge. Die tale, profesiee, kennis alles sal tot niet gaan. Dan sal alles volmaak wees, en ons sal volmaakte kennis he, ons sal alles sien en verstaan soos dit is. Ook die liefde, sal bly voortduur, want liefde is reeds volmaak.

Die gedeelte se verder dat ons terwyl ons op aarde leef, dinge sien vanuit ons onvolmaakte perspektief, ons sien 'n dowwe beeld. Ons dink en redeneer as't ware soos kinders, maar wanneer die volmaakte gekom het, gaan ons nie meer dieselfde beperkings he nie, ons sal dan soos "volwassenes" al die kennis he.

Ek vind dit moeilik om te verstaan hoe die Bybel soos ons dit vandag ken, as die "Volmaakte" beskou kan word. Daar is nie regtig Skrif wat my daarvan oortuig nie, en boonop is die Bybel beslis vol gebreke, nie volmaak nie. Omdat dit deur mense geskryf is en deur mense gelees en vertolk word.

CFJ
Oct 16th 2008, 08:38 AM
Hi Eugene,

Hier is my verstaan daaroor Mari, maar ek vind graag my aanknoping in Eugene se plasing. Daar is nie een rede hoekom jy verkeerd kan wees nie, maar of dit die volheid is van wat daar staan, is te betwyfel. Hier is die rede hoekom ek dit graag sou wil aanvoer. Van die argumente het ek bloot "gecopy & paste" van vorige plasings, verskoon my as jy dieselfde dinge weer moet lees...

Daar staan...


Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieŽóhulle sal tot niet gaan; of taleóhulle sal ophou; of kennisódit sal tot niet gaan. Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele. Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.
(1Kor 13:8-10 AOV)
In kort sou ek graag wou reken dat God se Woord een hoofdoel het, dit is om aan die mensdom in die groter domein, Sy volmaakte raadsplan te kommunikeer en aan individue op persoonlike vlak ook aan hulle meer persoonlike dinge te kommunikeer. Die Bybel se hoofdoel is dus om as lewende water en lewende brood God se boodskap aan die mensdom te kommunikeer op globale en persoonlike vlakke.

ProfesieŽ en tale sou ek reken, het hierdie doel. Beide gaan gepaard met kennis en dit is in wese die wyse waarop God dan gekommunikeer het met mense, totdat die volmaakte gekom het, wat dan presies dieselfde boodskap en doel het, as wat profesiŽ en tale toe gehad het en ook in die konteks wat ons dit vandag het. Wanneer die Bybel lewend begin raak vir iemand, verdwyn die gawes wat ingestaan het daarvoor. Ek sou kon oorweeg dat dit gestop het toe die Woord die eerste keer beskikbaar geword het, maar het in die ďtale draadĒ aangedui hoe ek hierdie verstaan en glo dat dit vandag nog kan voorkom, spesifiek tale.

Dat die volmaakte die Bybel is, glo ek vas. Dat jyself die volmaakte as die gebeure met die wederkoms sien, glo ek ook. Nou wat sÍ ek nou eintlik (ek hoop ek maak sin)? Al probeer mens foute in die Bybel, wat wel so is, sou wil gebruik om te sÍ die Bybel is nie volmaak nie, moet mens die volmaakte doel en volmaakte resultaat van die Bybel sien, as die volmaakte plan met die volmaakte boek. Die menslike foute in die Bybel verander geensins die volmaaktheid van die boodskap nie. As die Bybel nie nou al vir Ďn mens volmaak kan wees nie, wat is die Bybel dan?

Die Bybel wat ek glo werklik volmaak is, kan nie volmaak verstaan word nie en sal eers in die hiernamaals volmaak verstaan kan word, al is die volmaakte nou reeds tot ons beskikking. Ons weet reeds dat die Bybel vir alle ewigheid met ons sal wees en nooit vernietig sal word nie, daarom maak dit sin, om reeds nou al te erken die volmaakte is met ons, al kan ons dit nie volmaak verstaan nie, want hierdie volmaakte wat altyd met ons sal wees, moet nou al as die volmaakte gesien word, sou ons ter selfder tyd glo dat die Bybel altyd met ons sal wees. Niks kan tog voor God wees, as dit nie volmaak is nie? Mens lees ook nÍrens dat die Bybel verander gaan word, om in volmaaktheid met God te verkeer tot in alle ewigheid nie. Die Bybel gaan net so bly, soos ons dit nou het en is dus reeds volmaak.


Vir ewig, o HERE, staan u woord vas in die hemele.
(Ps 119:89 AOV)

Want alle vlees is soos gras, en al die heerlikheid van die mens soos Ďn blom van die gras. Die gras verdor en sy blom val af, maar die woord van die Here bly tot in ewigheid. En dit is die woord wat aan julle verkondig is.
(1Pet 1:24-25 AOV)

mari
Oct 16th 2008, 09:53 AM
Johannes 1

1 In die begin was die Woord, en die Woord was by God, en die Woord was God.

2 Hy was in die begin by God.

3 Alle dinge het deur Hom ontstaan, en sonder Hom het nie een ding ontstaan wat ontstaan het nie.

4 In Hom was lewe, en die lewe was die lig van die mense.

5 En die lig skyn in die duisternis, en die duisternis het dit nie oorweldig nie.

6 Daar was 'n man van God gestuur, wie se naam Johannes was.

7 Hy het tot 'n getuienis gekom om van die lig te getuig, sodat almal deur hom sou glo.

8 Hy was nie die lig nie, maar hy moes van die lig getuig.

9 Die waaragtige lig wat elke mens verlig, was aan kom in die wÍreld.

10 Hy was in die wÍreld, en die wÍreld het deur Hom ontstaan, en die wÍreld het Hom nie geken nie.

11 Hy het na sy eiendom gekom, en sy eie mense het Hom nie aangeneem nie.

12 Maar almal wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo;

13 wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van 'n man nie, maar uit God gebore is.

14 En die Woord het vlees geword en het onder ons gewoon--en ons het sy heerlikheid aanskou, 'n heerlikheid soos van die Eniggeborene wat van die Vader kom--vol van genade en waarheid.



..... ek verstaan "die volmaakte" as die Woord=Christus........... met Sy menswording is God se Lewende Woord ( dit wat die letters op papier van praat ) aan die mens openbaar, maar is nie heeltemal verstaan nie........

..... met Sy wederkoms sal alles openbaar word - alles wat nog in duisternis is sal dan in die Lig wees....

.... ons sien nou in 'n wasige spieel ( die Bybel ? ) ... maar dan van aangesig tot aangesig.........

..... die Bybel soos ons dit ken is onderwerp aan menslike interpretasie.......... en word so te se deur elke individuele bestudeerder / leser anders verstaan in verskillende omstandighede ........ Maar God ( in Christus ) is gister, vandag, more dieselfde .......

:confused m

Die Filadelfieer
Oct 16th 2008, 10:14 AM
Ferdi,
Ek sal nog eers bietjie moet gaan dink oor wat jy skrywe, op die oog af klink dit baie radikaal.

Wat my die meeste pla hiervan is die vrae wat die heeltyd by my opkom : Watter Bybel ? Met ander woorde, is dit die protestante Kanon wat dan die volmaakte is ? Wat van die res ? Wat van byvoorbeeld die Etiopiese kanon ? Indien die Deutro-kanonietiese boeke of iets soos Henog bygevoeg word, verander dit die status van daardie Bybel na nie-heilig? (Henog was, net soos Openbaring, nog altyd 'n bron van twis). Is die Bybel volmaak, afgesien van taal of vertaling ?

Ek hoop jy kan my help met hierdie vrae, maar dit is ook vrae soos hierdie wat my meer na Gene se siening toe oortuig, dat "die volmaakte" niemand anders is as "die Volmaakte Offer" nie.

Die Filadelfieer
Oct 16th 2008, 10:17 AM
..... die Bybel soos ons dit ken is onderwerp aan menslike interpretasie.......... en word so te se deur elke individuele bestudeerder / leser anders verstaan in verskillende omstandighede ........ Maar God ( in Christus ) is gister, vandag, more dieselfde .......

:confused m

Ek stem heeltemal met jou saam Mari, of mens dit nou so wil hÍ of nie, en dit is duidelik te bespeur uit die uiteenlopende Bybelvertalings wat ons vandag tot ons beskikking het. Daar het selfs 'n hele vertalingstegniek ontstaan as gevolg hiervan.

Gene
Oct 16th 2008, 10:51 AM
Hi Ferdi, ek verstaan nou vir die eerste keer wat jy se, die vorige keer wat ek dit gelees het, het dit by my verbygegaan. Maar persoonlik kan ek steeds nie heeltemal saamstem nie. 1 Kor 13 praat bv van tale en profesiee wat sal tot niet gaan, maar ook van KENNIS wat tot niet sal gaan wanneer die volmaakte gekom het. Het kennis al tot niet gegaan? Verder, wanneer die volmaakte gekom het, sal ons nie meer in 'n dowwe spieel kyk en ten dele ken nie, maar ons sal al die kennis he. Dit is verseker ook nog nie die geval nie. En dan is daar ook die vrae wat Fila geopper het. Van watter Bybel word daar presies gepraat?

'n Laaste gedagte. Ek dink persoonlik dat die Bybel soos ons dit vandag ken, een van die onvolmaakte dinge is wat tot niet sal gaan, ek glo dat ons in die hiernamaals, (wanneer die volmaakte gekom het) nie die Bybel sal nodig he nie, want ons sal al die kennis he....

Philip dT
Oct 16th 2008, 11:22 AM
Ek stem saam met jou Gene. Vir die uitleg van 'n gedeelte soos diť is dit belangrik om na die hele konteks te kyk:

Ek het op die ander draad geskryf:


1). Tale en profesie wat sal ophou is in dieselfde konteks as kennis wat tot niet sal gaan (vers 8). Kennis het nog nie tot niet gegaan nie, en die koms van die NT het ook nie as't ware die bedeling van kennis tot niet laat gaan nie. Dit kan dus nie op die kanon van die NT dui nie
2). Profesie moes ook tot niet gegaan het as die gawe van spreek in tale tot niet gegaan het. Tog lÍ Paulus groot klem op profesie (1 Kor 14). Sou sy klem op profesie dan nie uit plek wees as sou dit binnekort ophou net soos tale na die NT nie?
3). Vers 12 sÍ ons ken ten dele. Ken ons nou ten volle? Weet ons alles oor God en het ons insig in al die geheimenisse van God? As dit so was sou Christene nie met mekaar verskil het nie.
4) Vers 12 sÍ ons sal ten volle ken "net soos ek ten volle geken is." Dit dui op die geestelike kennis wat God van my wese het. Ek sal God slegs so ken in die hemel, want dan sien ek Hom van aangesig tot aangesig.
5) Vers 12 sÍ ons sal God ken van aangesig tot aangesig. Ken ons Hom nou so nou dat ons die bybel het? Nee, dit kom nog.

Punt 5 kan onmoontlik die toestand beskryf waarin ons nou is. Maar dit staan op presies dieselfde vlak as al die ander dinge. Die punt wanneer ons God van aangesig tot aangesig sal sien is dieselfde punt waarop ons nie meer ten dele sal ken nie. Dit is ook dieselfde punt wanneer tale en profesie sal ophou.

Dan is daar nog 'n belangrike punt, en dit is, dat daar nie in die NT enige tydstip is wanneer tale of profesie opgehou het nie. As dit later gebeur het, dan sou dit later in die geskiedenis wees, na die NT se vorming. Maar dan is mens binne die kader van streepteologie, waarin jy 'n werking van God se Gees voorstel, anders as in die Bybel. Na my mening is daar geen aanduiding dat daar (naas die wederkoms) 'n punt sal kom in die geskiedenis waarin die Gees op 'n ander manier gaan werk, of wanneer 'n ander stel kriteria sal geld vir die geestelike, as dit wat ons in die NT het nie. Die Nuwe Testamentiese model bly die enigste, laaste gesaghebbende model van kerkwees in alle opsigte. Enige ander stel kriteria is na my mening nie bybels nie.

Dan is daar 'n laaste punt. Is die Bybel volmaak? God se Woord is wel volmaak. Maar as ons sÍ daar is 'n meganiese verband tussen God se Woord en die Bybel, watter bybel het ons in gedagte? Ek meen, ons besit nie die oorspronklike weergawe van enige van die boeke in die Bybel nie. Al wat ons het is 'n versameling manuskripte. Is die manuskripte volmaak? Nee, want hulle verskil van mekaar. Is sekeres van hulle volmaak? Indien wel, presies watter, en wat is die kriteria wat ons aanwend om dit te beoordeel?

Ek weet nie hoe om dit beter te verduidelik nie.

Phil Fourie
Oct 16th 2008, 11:58 AM
'n Laaste gedagte. Ek dink persoonlik dat die Bybel soos ons dit vandag ken, een van die onvolmaakte dinge is wat tot niet sal gaan, ek glo dat ons in die hiernamaals, (wanneer die volmaakte gekom het) nie die Bybel sal nodig he nie, want ons sal al die kennis he....

Hi Eugene

Ek weet nie of ek kan saamstem met hierdie stelling van jou nie, ons glo tog (wel ek ten minste :) ) dat die Bybel die Woord van God is, ek kan nie insien dat hierdie Woord ooit sal vergaan nie, maar dat dit vir ewig sal voortbestaan, dalk nie in die vorm wat ons dit vandag het nie, maar die Woord van God kan nie tot niet gaan nie. :hmm:

Die Filadelfieer
Oct 16th 2008, 12:09 PM
Hi Eugene

Ek weet nie of ek kan saamstem met hierdie stelling van jou nie, ons glo tog (wel ek ten minste :) ) dat die Bybel die Woord van God is, ek kan nie insien dat hierdie Woord ooit sal vergaan nie, maar dat dit vir ewig sal voortbestaan, dalk nie in die vorm wat ons dit vandag het nie, maar die Woord van God kan nie tot niet gaan nie. :hmm:

Dit is eintlik 'n baie interesante punt hierdie. Dink jy dat die Bybel gaan voortbestaan indien daar 'n verandering van dispensasie is ? (Na die wegraping argumentsonthalwe)

Wat van met die Wederkoms ? Hoekom gaan ons dan nog 'n Bybel nodig hÍ ?

Philip dT
Oct 16th 2008, 12:45 PM
Filadelfieer.

Ek sou sÍ die tem "Woord van God" verwys in sy primÍre definisie na die lewende, gesproke Woord van God. Die Bybel is wel 'n betroubare getuienis van die Woord van God, maar 'n fisiese Bybel is nie inherent die Woord van God, los van die werk van die Gees nie. So, die Bybel is nie die Woord van God op 'n meganiese manier nie.

Die Bybel sÍ wel:

Ef 6:17 "En neem aan die helm van verlossing en die swaard van die Gees—dit is die woord van God"

en "In die begin was die Woord." (Joh 1:1) - nie "in die begin was Die Bybel" nie.

Daarom is die Woord van God, wat letterlik die gesproke "Woord van God" is, ewig.

Gene
Oct 16th 2008, 01:11 PM
Hi Eugene

...... maar dat dit vir ewig sal voortbestaan, dalk nie in die vorm wat ons dit vandag het nie, maar die Woord van God kan nie tot niet gaan nie. :hmm:
Phil, Ek dink jy vat dit mooi vas met hierdie sin. Dis presies wat ek bedoel. Die Bybel (soos ons dit vandag ken) sal tot niet gaan. Maar die Woord van God nooit! Daaroor stem ons saam.

Die Filadelfieer
Oct 16th 2008, 01:34 PM
en "In die begin was die Woord." (Joh 1:1) - nie "in die begin was Die Bybel" nie.

Daarom is die Woord van God, wat letterlik die gesproke "Woord van God" is, ewig.

Ek dink daar is weereens 'n vermenging van definisies, Joh 1 verwys ondubbelsinnig na Christus toe, en nie na 'n Kanon of geskrewe Woord nie.

Ek verskil nie soseer van jou definisie van die geskrewe Woord wat nie kan los staan van die Gees nie, maar beteken dit dan dat enige vertaling/kanon tesame met Geestelike insperasie as die Woord van God kan staan ?

David2
Oct 17th 2008, 07:48 PM
Ek het op 'n ander draad ook hieroor gepraat, maar hier is my verstaan van 1 Kor. 13 nou in meer detail.


13:8 Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieŽ--hulle sal tot niet gaan; of tale--hulle sal ophou; of kennis--dit sal tot niet gaan.

13:9 Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele.

13:10 Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.

13:11 Toe ek 'n kind was, het ek gepraat soos 'n kind, gedink soos 'n kind, geredeneer soos 'n kind; maar nou dat ek 'n man is, het ek die dinge van 'n kind afgelÍ.

13:12 Want nou sien ons deur 'n spieŽl in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.

13:13 En nou bly geloof, hoop, liefde--hierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde.

Nege uit tien kommentare ondersteun die siening dat die volmaakte eers by die wederkoms sal aanbreek. Hier is my redes waarom ek glo dit het alreeds gekom:

1. Die hele konteks gaan oor bo-natuurlike gawes. Dit gaan nie oor die vervulling van profesie nie, dit weet ons sal eers by die wederkoms afgehandel wees. Dit gaan oor die gawe van profesie, tale en kennis. Kennis word hier genoem ook as een van die bo-natuurlike gawes, en verseker nie as die algemene verskynsel van kennis nie. Wanneer God se openbaring vervul is, en Hy gesÍ het wat Hy wou, dan hou die bo-natuurlike middele om kennis oor te dra daarmee op.

2. Die fase van 'n kind. Lees vers 11 weer aandagtig. As die fase van 'n kind verby gegaan het, het die volmaakte gekom. As die volmaakte dan eers by die wederkoms kom, beteken dit dan dat ons nou almal tot by die wederkoms kinders moet bly? Nee. Dit was nie die apostel se idee nie. Gaan kyk maar verder wat hy gesÍ het van die fase van 'n kind en van die opgroei tot volwassenheid. Hy het inderdaad die volwassewording onmiddellik verwag en as noodsaaklike teiken vir elkeen voorgehou (1 Kor. 3:1-4 en Ef. 4:14).

3. Die volmaakte. Pas op, die woord beteken nie noodwendig hemelse volkomenheid nie. Let eerstens op dat "volmaakte" in die onsydige vorm geskryf is. Ons sou verwag dat dit manlik moes wees as dit na 'n persoon of na Christus verwys het. Daarom sluit ekself die moontlikheid uit dat dit na Christus sou verwys. Verder moet ons oplet dat "teleion" (volmaaktheid) ook volledigheid kan beteken, nie noodwendig hemelse volkomenheid nie. Die woord pas perfek om te verwys na die "afgehandelde" of "voltooide" Bybel (onsydig). Het ons nie nou net na Ef.4:14 verwys nie? Kyk wat staan daar in Ef. 4:13: "totdat ons almal kom tot die eenheid van die geloof en van die kennis van die Seun van God, tot 'n volwasse man, tot die mate van die volle grootte van Christus". Let op (baie belangrik) volwasse man is dieselfde woord. Let ook op na die voorkoms van die woord "kennis" in die vers. Wanneer ons die fase van volwassenheid bereik, is die onvolkome openbaringe deur bo-natuurlike gawes verby, want dan het ons die kennis (eintlik staan hier volle kennis) van Jesus Christus.

Eintlik is hier nog 'n hele aantal verse waar ek die "volmaakte" in die Bybel wil aanhaal, maar kom ons volstaan met Hebr. 5:14. "Maar vaste spys is vir volwassenes, vir die wat geestesvermoŽns besit deur die gewoonte geoefen, om goed van kwaad te onderskei". Weereens wys 1 Kor. 13 se woord "volmaakte" op volwassenheid en dit is iets wat ons nou alreeds bereik het. Dit gaan saam met die volle openbaring van die waarheid van Jesus Christus.

4. Ek gee toe dat 1 Kor. 13:12, op die wyse waarop die Bybels dit vertaal het, die idee skep dat ons nou onvolkome ken en eendag volkome sal ken as die Here weer gekom het. In die lig van wat ons egter reeds bespreek het in verband met "die volmaakte" is ek daarvan oortuig dat mense voor die afsluiting van die Godsopenbaring nog in 'n dowwe spieŽl gekyk het, maar dat hulle die fase van volwassenheid bereik met die volle kennis wat aan ons openbaar is. Dan sien ons soos van aangesig tot aangesig. Hierdie aangesig tot aangesig wys tog nie op ons ontmoeting met Jesus nie, dit is deel van die beeld van die spieŽl. Jy sien in 'n dowwe spieŽl, of jy sien helder soos van aangesig tot aangesig.

mari
Oct 18th 2008, 01:22 PM
13:8 Die liefde vergaan nimmermeer; maar profesieŽ--hulle sal tot niet gaan; of tale--hulle sal ophou; of kennis--dit sal tot niet gaan.

13:9 Want ons ken ten dele en ons profeteer ten dele.

13:10 Maar as die volmaakte gekom het, dan sal wat ten dele is, tot niet gaan.

13:11 Toe ek 'n kind was, het ek gepraat soos 'n kind, gedink soos 'n kind, geredeneer soos 'n kind; maar nou dat ek 'n man is, het ek die dinge van 'n kind afgelÍ.

13:12 Want nou sien ons deur 'n spieŽl in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.

13:13 En nou bly geloof, hoop, liefde--hierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde.


Groen - nabye verlede vir die skrywer
Rooi - "nou" soos in toe die brief geskryf is
Blou - eendag ......

hoe verstaan julle die tydvalle in hierdie deel ?.....

David2
Oct 18th 2008, 01:44 PM
Mari
Die Afrikaanse vertaling van "eendag" in vers 12 is misleidend. Die Griekse woord is eenvoudig "dan" of "then" soos in die meeste Engelse vertalings. In Afrikaans het die vertalers "eendag" gesÍ omdat hulle dit so verstaan het, maar "tote" beteken eenvoudig "dan". Dit is die probleem waarmee ons sit. As die vertaler gemeen het dit is ver in die toekoms dan vertaal hy dit so al is dit nie noodwendig die betekenis nie.

Philip dT
Oct 19th 2008, 04:52 PM
Hallo David2. Ek reageer kortliks op jou punte as jy my sal vergun:

Die verstaan van die "van aangesig tot aangesig" toestand is sentraal vir die verstaan van hierdie gedeelte. Ek verduidelik dit in punt 4.

1. Dit kan nie hier handel oor die gawe van 'n "woord van kennis" nie (vgl. 1 Kor 12). 'n Woord van kennis is wanneer God inligting van iemand of 'n bepaalde situasie openbaar. Vers 9 sÍ "ons ken ten dele." Dit verwys eerder daarna dat "ons", dit wil sÍ alle gelowiges, slegs onvolmaakte kennis besit. Dit word ook weerspiŽel deur die feit dat daar baie dinge in hierdie lewe is waarvan ons nie al die kennis het nie. Wetenskaplikes is steeds aan die raai prasies hoe werk lewe, asook baie verskynsels op atomiese en sub-atomiese vlak. Wat is kennis ten volle, of volmaakte kennis? Beslis nie iets wat ons in hierdie lewe ervaar nie. Dit kan ons slegs ervaar as ons in die nuwe hemel en die nuwe aarde is. Sien bv. Rom 11:34

2. Die beeld van kind-wees wat volwasse word is 'n beeld wat Paulus gebruik in hierdie spesifieke konteks. Jy kan dit nie in dieselfde konteks plaas as ander plekke waar Paulus die kindwees-tot-volwasse-beeld gebruik nie. In hierdie konteks vergelyk Paulus die huidige bedeling met kind-wees, en die nuwe bedeling van die nuwe hemel en die nuwe aarde as die bedeling van volwasse-wees. Paulus gebruik ander beelde ook om dieselfde beginsels te illustreer. Volgens Rm 8:22 is die ganse skepping in barensnood, tot en met die nuwe bedeling. In daardie gedeelte praat trouens ook van die feit dat ons sy "kinders" is. Die toestand van volle kennis, is dieselfde toestand as "van aangesig tot aangesig" (vers 12). Dit kan slegs in die hiernamaals wees, wanneer ons verheerlikte liggame (1 Kor 15:51,52) het om die direkte teenwoordigheid van God te beleef.

3. Die konteks self verklaar die betekenis van "volmaakte." Dit is dieselfde toestand waarvan vers 12 praat, naamlik wanneer ons God van aangesig tot aangesig sal sien. Sien Op 22:4 "En hulle sal sy aangesig sien, en sy Naam sal op hulle voorhoofde wees."

4. David sÍ "dat hulle die fase van volwassenheid bereik met die volle kennis wat aan ons openbaar is" en dan sÍ jy dit is deel van die beeld van die spiŽel. Hier word twee toestande beskryf: a) die toestand wat sÍ: "nou sien ons deur ‘n spieŽl in ‘n raaisel" en b) "eendag van aangesig tot aangesig." Die tweede toestand staan juis in kontras met die beeld van die spiŽel. Stelling a) is 'n metafoor, terwyl stelling b) 'n werklike toestand beskryf. As mens dit vergelyk met ander gedeeltes waar gepraat word van hoe mense God "van aangesig tot aangesig gesien het" (bv. Eks 33:11) of "sal sien" is hier nie ruimte vir dubbelsinnigheid nie. Sien veral Op 22:4 (hierbo aangehaal) in diť verband, asook:

1 Joh 3:2 "Geliefdes, nou is ons kinders van God, en dit is nog nie geopenbaar wat ons sal wees nie; maar ons weet dat ons, as Hy verskyn, aan Hom gelyk sal wees, omdat ons Hom sal sien soos Hy is."

- dan eers kom die volmaakte.

Die ander probleem met David se interpretasie is: As dit so is dat ons "die volle kennis wat aan ons openbaar is" het, wat as ek reg verstaan op die Bybel dui:

1) waarom verskil mense dan oor die interpretasie van die Bybel?
2) watter bybel is die regte / volmaakte Bybel?
3) en/of is alle bybels volmaak?

David2
Oct 21st 2008, 03:04 PM
Phillip
Nee, ek dink nie die toestand van volle kennis het hoegenaamd iets te doen met ons onvolkome wetenskaplike kennis nie. Dit gaan suiwer oor gestelike kennis van die evangelie en daaroor is die Woord duidelik dat ons die bedeling van die volle kennis reeds ingegaan het. Jy wil nou die beeld van die kind en die volwassene hiervan losmaak, maar dit kan tog nie. Oral waar die apostel in sy briewe aankondig dat ons die fase van die volle kennis ingegaan het, sÍ hy ook dat ons nou soos 'n volwasse man is, na die volle grootte in Christus, volmaak in Christus. Dit is waar ons nou is, en daarom het die onvolkome, tydelike vorms van kennis en tale opgehou.

Nee, die onmiddelike konteks van "aangesig tot aangesig" is die dowwe spieŽl, en dit is dus die meer waarskynlike verklaring dat dit hier gaan oor 'n vergelyking met die dowwe beeld in die spieŽl en nie 'n baie veraf idee oor Christus nie.

Ook die spesiale tekens het opgehou. Al die apostels het "die tekens van 'n apostel" gehad en dit aan mense vertoon om hulle gesag en kennis te kon bewys. Vandag werk predikers nie meer so nie. Ons gesag en kennis is uit die Bybel.

OK Phillip, ek het reeds gesÍ 9 uit 10 kommentare verwag die vervulling van "die volmaakte" by die wederkoms. Ek staan by die een uit tien. Vir my is die volmaakte die Bybel.

mari
Oct 22nd 2008, 06:00 AM
Phillip
Nee, ek dink nie die toestand van volle kennis het hoegenaamd iets te doen met ons onvolkome wetenskaplike kennis nie. Dit gaan suiwer oor gestelike kennis van die evangelie en daaroor is die Woord duidelik dat ons die bedeling van die volle kennis reeds ingegaan het. ............

Ek staan by die een uit tien. Vir my is die volmaakte die Bybel.


David.....

dan wil ek ook maar die logiese vraag vra...... hoekom kan nie eers net twee Christinne 100% saamstem oor die geestelikke kennis wat die Bybel ons bied nie ?......

God se volmaake aan ons bewillig kan tog nie so onvolmaak wees nie ?????.......

die logiese sou tog wees dat die Volmaakte in Christus gestalte gevind het toe Hy mens geword het en aan die mens ten volle openbaar sal word met die wererkoms........ ????

as 9 uit 10 komentaarskrywers wat almal daarop aanspraak maak dat hulle deur die Gees gely word, sou saamstem......... almal kan tog nie verkeerd wees nie want almal bestudeer dieselfde Bybel ( of nie ???? )

em weereens dan :
watter Bybel ?
watter samestelling ?
watter vertaling ?
watter interpretasie ?

David2
Oct 22nd 2008, 01:38 PM
Mari
Ek verstaan wat jy sÍ, maar ek dink nie ons hoef dit so moeilik te maak nie. Ek verskil nou bv. met Philip oor die identiteit en die tyd van "die volmaakte", maar tog dink ek as ek vir Philip sou vra of ons nou in die era leef van die "die volwasse man in Christus, die mate van die volle grootte van Christus" (Ef. 4:13), dan sal hy sÍ "ja".

Dieselfde met Kol. 2:9,10. Het ons nou, ten spyte van 'n paar verskille daardie volheid in Christus? Natuurlik het ons dit! Daar kan geen twyfel daaroor bestaan nie! Ons onderlinge verskille oor sekere interpretasies maak tog nie ons volheid in Christus minder waar nie.

Vir my is hierdie die volle kennis van die evangelie wat gepaard gaan met totale geloofsekerheid. Om nou in tale te spreek of profesie te kan uitlÍ kan nie vir my 'n duit of 'n greintjie bydra bo en behalwe dit wat ek in Christus het nie. En dit is nou juis die hele punt van 1 Kor. 13. As die volmaakte gekom het, dan het dit wat ten dele is verby gegaan. Vir my is Jesus Christus volmaak en ek is volmaak in Hom (Kol. 3:3,4). Die seŽninge wat ek van Christus af kry is alles geestelik (Ef. 1:3). Goed, nou moet ek so bietjie kwalifiseer. Daar is tog ook fisiese goed wat ons van God ontvang wat ook seŽninge is, maar let op dat Ef. eintlik die geestelike seŽninge uitsonder en dit op 'n ander vlak plaas. My geestelike seŽning is die goed wat van my 'n Christen maak en dit is tien keer meer belangrik as dit wat ek (fisies) besit of dit wat ek kan doen. Dit is die gawe van die hemel, dit is volmaak en dit is die eerste keer ten volle geken toe die volle Bybel tot lering vir mense gegee is.
Baie groete

Philip dT
Oct 22nd 2008, 05:24 PM
Phillip
Nee, ek dink nie die toestand van volle kennis het hoegenaamd iets te doen met ons onvolkome wetenskaplike kennis nie. Dit gaan suiwer oor gestelike kennis van die evangelie en daaroor is die Woord duidelik dat ons die bedeling van die volle kennis reeds ingegaan het. Jy wil nou die beeld van die kind en die volwassene hiervan losmaak, maar dit kan tog nie. Oral waar die apostel in sy briewe aankondig dat ons die fase van die volle kennis ingegaan het, sÍ hy ook dat ons nou soos 'n volwasse man is, na die volle grootte in Christus, volmaak in Christus. Dit is waar ons nou is, en daarom het die onvolkome, tydelike vorms van kennis en tale opgehou.

Nee, die onmiddelike konteks van "aangesig tot aangesig" is die dowwe spieŽl, en dit is dus die meer waarskynlike verklaring dat dit hier gaan oor 'n vergelyking met die dowwe beeld in die spieŽl en nie 'n baie veraf idee oor Christus nie.

Ook die spesiale tekens het opgehou. Al die apostels het "die tekens van 'n apostel" gehad en dit aan mense vertoon om hulle gesag en kennis te kon bewys. Vandag werk predikers nie meer so nie. Ons gesag en kennis is uit die Bybel.

OK Phillip, ek het reeds gesÍ 9 uit 10 kommentare verwag die vervulling van "die volmaakte" by die wederkoms. Ek staan by die een uit tien. Vir my is die volmaakte die Bybel.

Die "kennis" in hierdie gedeelte word nie gespesifiseer as spesifiek "geestelike kennis" nie. Dit gaan oor kennis in die algemeen. Dit gaan ook nie oor wetenskaplike kennis as sodanig vir my nie. Ek het dit slegs as voorbeeld gebruik. Maar mens kan enige kennis oor die waarheid hier ingooi: die waarheid oor die werklike stand van sake, oor die aard van God se karakter, oor die aard van sy werke, oor die aard van die skepping (en bv. die detail daarvan). Wetenskaplikes ondersoek toevallig ook God se skepping, maar hulle het nie die kennis wat God het nie.

Die interpretasie dat die kennis waarvan hier sprake is, spesifiek te doen het met die kanon van die bybel, kan jy in elk geval nie van hierdie gedeelte aflei nie, maar doen jy bloot op grond van jou voorveronderstelling.

Hoe verantwoord jy jou stelling "dat ons die bedeling van die volle kennis reeds ingegaan het"? Hoe begrond jy dit volgens die Skrif?

Jy sÍ: "Jy wil nou die beeld van die kind en die volwassene hiervan losmaak, maar dit kan tog nie." Lees weer my punt 2. van my vorige pos. Jy kan nie dieselfde beeld in alle kontekste van toepassing maak nie. Die konteks self bepaal die toepassing van die beeld. Jy kan nie dieslelfde beeld op alle kontekste van toepassing maak nie. Ek het juis vir jou daarop gewys dat Paulus juis in ander kontekste sÍ ons is "kinders."

"Van aangesig tot aangesig" is geen beeld nie, maar staan juis in kontras met 'n beeld, nl. dat ons nou nog deur 'n spiŽel in 'n raaisel kyk, maar dat ons eendag van aangesig tot aangesig. Mens moet daarom kyk na die ander plekke in die bybel, wat verstaan word onder die uitdrukking: "van aangesig tot aangesig." Dit is geen moeilike beeld nie, maar doodgewoon dat ons God van aangesig tot aangesig sal sien, wat nie nou die geval is nie. Die "eendag" dui op 'n spesifieke dag: as Christus weer kom, nie op 'n dag toe die Bybel 'n kanon sou word nie. Wanneer sou daardie "dag" in elk geval wees?

Want, en dit wil ek graag weet:

1) waarom verskil mense dan oor die interpretasie van die Bybel?
2) watter bybel is die regte / volmaakte Bybel?
3) en/of is alle bybels volmaak?


Mari
Ek verstaan wat jy sÍ, maar ek dink nie ons hoef dit so moeilik te maak nie. Ek verskil nou bv. met Philip oor die identiteit en die tyd van "die volmaakte", maar tog dink ek as ek vir Philip sou vra of ons nou in die era leef van die "die volwasse man in Christus, die mate van die volle grootte van Christus" (Ef. 4:13), dan sal hy sÍ "ja".

Dieselfde met Kol. 2:9,10. Het ons nou, ten spyte van 'n paar verskille daardie volheid in Christus? Natuurlik het ons dit! Daar kan geen twyfel daaroor bestaan nie! Ons onderlinge verskille oor sekere interpretasies maak tog nie ons volheid in Christus minder waar nie.

Vir my is hierdie die volle kennis van die evangelie wat gepaard gaan met totale geloofsekerheid. Om nou in tale te spreek of profesie te kan uitlÍ kan nie vir my 'n duit of 'n greintjie bydra bo en behalwe dit wat ek in Christus het nie. En dit is nou juis die hele punt van 1 Kor. 13. As die volmaakte gekom het, dan het dit wat ten dele is verby gegaan. Vir my is Jesus Christus volmaak en ek is volmaak in Hom (Kol. 3:3,4). Die seŽninge wat ek van Christus af kry is alles geestelik (Ef. 1:3). Goed, nou moet ek so bietjie kwalifiseer. Daar is tog ook fisiese goed wat ons van God ontvang wat ook seŽninge is, maar let op dat Ef. eintlik die geestelike seŽninge uitsonder en dit op 'n ander vlak plaas. My geestelike seŽning is die goed wat van my 'n Christen maak en dit is tien keer meer belangrik as dit wat ek (fisies) besit of dit wat ek kan doen. Dit is die gawe van die hemel, dit is volmaak en dit is die eerste keer ten volle geken toe die volle Bybel tot lering vir mense gegee is.
Baie groete

Ek stem ook saam dat Christus volmaak is, maar dit gaan nie hier oor 'n volmaakte persoon nie, maar 'n volmaakte bedeling.

Die volmaakte wat gekom het kan nie Christus wees nie, want Christus het reeds gekom ten tyde van Paulus se skrywe. Dit kan ook nie die Bybel wees nie, want ons besit nie 'n volmaakte Bybel nie.

Hartlike groete

Gene
Oct 23rd 2008, 06:51 AM
Philippense 3:12 "Nie dat ek dit al verkry het of al volmaak is nie, maar ek jaag daarna of ek dit ook kan gryp, omdat ek ook deur Christus Jesus gegryp is." (Paulus se eie woorde.) Ek kan nie verstaan hoe enigiemand kan dink dat ons die volmaakte al bereik het nie. Daar is soveel gebreke en tekortkominge in ons as mense, in die Bybel soos ons dit ken, in ons verhouding met God. Maar eendag, na die wederkoms, dan sal ons volmaak wees in elke opsig, ons sal al die kennis he, daar sal geen verskille meer wees nie, geen misverstande, geen vrae, geen sonde nie. Dit is tog duidelik dat dit die "volmaakte" is waarna Paulus verwys.

Wanneer Paulus op ander plekke praat van volwassenheid, dan verwys hy na geestelike volwassenheid, waarheen ons almal besig is om te groei. Dit is iets wat ons nooit in hierdie wereld ten volle sal bereik nie, maar ons streef daarna. Ons kan nie vir altyd babas in die geloof bly en melkkos eet nie, ons moet na 'n punt beweeg waar ons meer en meer volwasse word en vaste spys kan verteer. Maar dit impliseer myns insiens hoegenaamd nie dat ons al die volmaakte bereik het nie. Terloops, Paulus was nader daaraan as die meeste van ons - tog se hy dat hyself meer in tale praat as almal. Die tale het dus nie opgehou toe hy geestelik volwasse geword het nie? Daarom voel ek dat die volmaakte beslis nog nie kon aangebreek het nie....

Die Filadelfieer
Oct 23rd 2008, 07:23 AM
Ek stem ook saam dat Christus volmaak is, maar dit gaan nie hier oor 'n volmaakte persoon nie, maar 'n volmaakte bedeling.

Die volmaakte wat gekom het kan nie Christus wees nie, want Christus het reeds gekom ten tyde van Paulus se skrywe. Dit kan ook nie die Bybel wees nie, want ons besit nie 'n volmaakte Bybel nie.



Dit is besig om 'n erg interesante draad te word hierdie !
Ek het nog niks raak gelees wat my oortuig dat die volmaakte iets of iemand anders kan wees as Christus nie :

Die Bybel : Philip en myself se vrae staan nog steeds : watter Bybel is die volomaakte, want dit kan onmoontlik nie al die Bybels wees nie.

Die huidige dispensasie (bedeling ?) : Dit kan ook nie as volmaak gesien word nie, bloot omrede daar nog dinge moet gebeur. Kan hierdie bedeling as volmaak gesien word wanneer die oorspronklike Verbondsvolk nog nie deel het hieraan nie ?

mari
Oct 23rd 2008, 07:35 AM
Die huidige dispensasie (bedeling ?) : Dit kan ook nie as volmaak gesien word nie, bloot omrede daar nog dinge moet gebeur. Kan hierdie bedeling as volmaak gesien word wanneer die oorspronklike Verbondsvolk nog nie deel het hieraan nie ?

..... as profesiee reeds "verbygegaan" het, wat dan van Openbaring ? ....

... en hoekom is die "tekens" soos tale, profesie, kennis ...... ens dan nog steed "alive and active" in die Christen kerk van vandag.........

.... as wat ons vandag het "die volmaakte" is......... het God baie van sy beloftes opsygeskuif ........ ek kan dit net nie glo nie.....:help:

........................ m

David2
Oct 23rd 2008, 08:27 PM
het God baie van sy beloftes opsygeskuifNee, God het nie beloftes opsy geskuif nie. Hy het wel 'n baie groter en volkome openbaring gegee en sy verlossingsplan bekend gemaak en dit het alle tydelike en onvolkome openbaringsvorme beŽindig.


en hoekom is die "tekens" soos tale, profesie, kennis ...... ens dan nog steed "alive and active" in die Christen kerk van vandagEk glo nie dit is oral in die Christelike kerk aktief nie. En, nou ja, om op meganiese wyse aan te leer om in tale te praat, is nie so moeilik nie ...


watter Bybel is die volomaakte, want dit kan onmoontlik nie al die Bybels wees nie.Nee, dit is nie 'n spesifieke Bybel of vertaling wat die volmaakte is nie. Dit het niks daarmee te doen nie. Dit gaan oor die volkome openbaring van God se verlossingsplan, iets wat in vorige bedelings bitter min van verstaan is.


Dit kan ook nie as volmaak gesien word nie, bloot omrede daar nog dinge moet gebeur. Kan hierdie bedeling as volmaak gesien word wanneer die oorspronklike Verbondsvolk nog nie deel het hieraan nie ?Dit is nie die mense in die huidige bedeling wat volmaak moet wees nie, dit is ons geestelike erfenis in Christus wat nou volmaak is. Ten spyte van ons eie onvolkomenheid, sien God ons aan in dit wat Christus van ons gemaak het - en dit is wel totaal volkome. Die verbondsvolk is ook nie van vandag se geestelike weldade uitgesluit nie. Die middelmuur tussen Jood en heiden is afgebreek. Daar bestaan vandag streng gesproke nie so iets soos 'n verbondsvolk nie. Almal word vandag aangesien in Christus Jesus, of hulle nou Jode is of nie.


"Nie dat ek dit al verkry het of al volmaak is nie, maar ek jaag daarna of ek dit ook kan gryp, omdat ek ook deur Christus Jesus gegryp is."In ons eie praktiese geloofslewe, gehoorsaamheid en toewyding aan die Here is dit inderdaad so dat nie een van ons volmaak is nie. Maar, soos hierbo aangetoon, is ons in beginsel, geestelik gesproke, op grond van die soenverdienste van Christus aan die kruis, totaal volkome en volmaak in Christus. Ek glo julle is darem seker bewus van hierdie belangrike lering van die Nuwe Testament. M.a.w. Daar is 'n verskil tussen ons praktiese onvolkome stand as Christene en ons geestelike volkome status. Dit word in die gereformeerde teologie ook ons "volkome toegerekende geregtigheid" genoem.

Wat beteken "kennis" in hierdie konteks? Phillip nee, ek kan hoegenaamd nie met jou saamstem nie. In die oorgrote meerderheid van gevalle dink Paulus aan geestelike kennis as hy die woord gebruik, en hier is dit sekerlik nie anders nie.


Ek het nog niks raak gelees wat my oortuig dat die volmaakte iets of iemand anders kan wees as Christus nieDie enigste probleem is net dat die volmaakte in die onsydige vorm geskryf is en dus nie na 'n persoon verwys nie. Of kom ek sÍ dit verwys hoogs waarskynlik nie na 'n persoon nie.

Vriendelike Groete
David

mari
Oct 24th 2008, 01:54 PM
Ek glo nie dit is oral in die Christelike kerk aktief nie. En, nou ja, om op meganiese wyse aan te leer om in tale te praat, is nie so moeilik nie ...

David... hoekom gebeur dit dan spontaan met gelowiges wat bitter min daarvan weet of self nie daarin glo nie ( soos ek ! ) ?





Nee, dit is nie 'n spesifieke Bybel of vertaling wat die volmaakte is nie. Dit het niks daarmee te doen nie. Dit gaan oor die volkome openbaring van God se verlossingsplan, iets wat in vorige bedelings bitter min van verstaan is.



Paulus en sy tydgenote het hierdie openbaring gehad........... die volmaakte verlossingsplan soos in Christus verwesinlik word in geloof aanvaar met hartsoortuiging en kom nie op 'n magiese wyse uit 'n boek uit nie...... of hoe ?

om te se die Woord = die Bybel = die volmaakte het alles met hierdie bespreking te doen, dan nie ??......

om te se die Woord = die verlossingsboodskap in Christus = volmaakte in Christus is 'n heel ander storie ..... dan praat ons dieselfde taal !

:hmm: m

mari
Oct 24th 2008, 01:59 PM
Die enigste probleem is net dat die volmaakte in die onsydige vorm geskryf is en dus nie na 'n persoon verwys nie. Of kom ek sÍ dit verwys hoogs waarskynlik nie na 'n persoon nie.

Vriendelike Groete
David

dan is daar nog 'n probleem - die Heilige Gees word ook van in die onsydige vorm geskryf en is beslis 'n persoon van die Drie-Eenheid......:o

David2
Oct 24th 2008, 07:28 PM
Mari

David... hoekom gebeur dit dan spontaan met gelowiges wat bitter min daarvan weet of self nie daarin glo nie ( soos ek ! ) ?Die vraag oor "die volmaakte" in 1 Kor. 13 is 'n beginselvraag wat alleen uit die Woord beantwoord kan word. Ervaringe van mense is ver te wispelturig en onbetroubaar om as barometer vir Skrifwaarheid gebruik te word.


dan is daar nog 'n probleem - die Heilige Gees word ook van in die onsydige vorm geskryf en is beslis 'n persoon van die Drie-Eenheid...Op 'n tegniese punt het jy my hier vas. :(Tog weet ons dat die Byebel 'n besondere wyse het om oor die Heilige Gees te praat wat wel anders is as die geval van Christus wat wel 'n menslike persoon was.


om te se die Woord = die verlossingsboodskap in Christus = volmaakte in Christus is 'n heel ander storie ..... dan praat ons dieselfde taal !Ek weet nie wat jy eintlik hier wil sÍ nie. Die volle kennis van die verlossingsplan is nou deur die Bybel tot ons beskikking en word nie verder deur buitengewone tekens aangevul nie.

mari
Oct 26th 2008, 06:55 PM
mari : om te se die Woord = die verlossingsboodskap in Christus = volmaakte in Christus is 'n heel ander storie ..... dan praat ons dieselfde taal !


David : Ek weet nie wat jy eintlik hier wil sÍ nie. Die volle kennis van die verlossingsplan is nou deur die Bybel tot ons beskikking en word nie verder deur buitengewone tekens aangevul nie.



David

die volkome verlossingboodskap is in Christus.... Christus is ons volmaakte verlossing........ nerens in die Skrif word die Bybel soos ons dit vandag ken as die volmaakte of andersins volmaak beskryf nie....want dit sal altyd onderhewig wees aan menslike interpretasie..... daar is wel verwysings na die Boeke van Moses en die profete ens ........ soos die apostels dit toe geken het ....

gaan kyk na 1 Tim 3:16

Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid,

eerstens : watter "skrif" praat Paulus hier van......... Die ou testamentiese boeke of ....... sy briewe .... of die Bybel soos ons dit vandag ken en interpreteer ?

Tweedens : Hoekom word die woord "nuttig" pertinent hier gebruik en nie "volmaak" nie .....?

Christus is die Volmaakte en ons verlossing is geestelik volmaak in Hom, korrek, maar ons is nog aan 'n sondige, onvolmaakte wereld verbind en ons volmaakte verlossing ( gees, siel en liggaam ) sal kom met die weredkoms.......

... intussen het ons ook die verantwoordelikheid om te groei in geloof en ons denke te vernuwe na sy Woord........ as dit reeds volmaak was sou ons nie nodig gehad het om daaraan te werk nie........ en die Christelikke kerk met al sy takke en sytakke spreek boekdele van hoe onvolmaak ons mensekinders se interpretasies tot op hede was en is...... :B

.... die genadegawes is nog net so aktief in Christen groepe en individue wat dit aanvaar vir wat dit is : Vaderlikke genade in 'n deurmekaar wereld.......... ja sommiges het die kant toe of daai kant toe gaan staan en wet maak van dit wat uit genade gegee word, maar dit maak dit nie minder Skrif nie............. ander is ook bang daarvoor wat dit is makliker om swart woorde op wit papier rond te gooi as om jou te onderwerp aan leiding deur die Gees en jou so oop te maak tot moontlike onverstaanbaarhede wat regtig in geloof ontvang moet word want dit kan nie volkome in mensewoorde beskryf / verstaan word nie.......


..... die mens in onder andere ook 'n emosionele wese en bestaan nie net uit intellek nie..... ons is in ons Vader God se beeld geskape.... en Hy het Sy Seun gestuur vir ons as verlossing en as voorbeeld tot volheid / volmaaktheid....... God het nog nooit van ons verwag om ons emosies dood te maak nie, maar om dit ook in geloof aan Sy Gees te onderwerp.... en weereens het sommiges oorboordgegaan daarmee deur dit of heeltemal te onderdruk, of heeltemal kapabel te gaan......

'n deel van die kerk het dit vir eeue onderdruk met "streep teologie" en 'n ander deel het dit maar weer net soveel "tradisie" as die suurgesigte gemaak...... maar ons kinders gaan weer gesigte sien en ons oumense drome droom.... ens...ens.. ( Openbaring )....... soos die eindtye nader kom gaan hierdie gawes posvat waar dit verban is, nevermaind ons intellektuele rondomtalies.......wanner die Volmaakte kom, gaan 'n paar van ons 'n skok of twee kry wanneer ons "interpretasies" intbloot word in die Lig........ of eintlik, seker meeste van ons.....:eek:



.... of dis maar net soos ek dit verstaan............:confused
Ek is nie 'n teoloog nie........... net 'n mensekind wat God vertrou in Christus en die Skrif as maatstaaf daarin probeer toepas........ My verlossing in Christus is volmaak, ek weet, of eintlik, ek probeer dit verstaan........ maar die wereld waarin ek nog woon ( hoewel ek in Christus nie meer daarvan is nie ) is deurmekaar en onvolmaakte menslike interpretasies skree van alle kante af..... soms moet ek net stil word en my ore toedruk vir al die opinies ( insluitend my eie ) en konkordansies en handleidings en my ore oopmaak vir die Outeur en Skepper en Tema van die boek wat ek graag in my onvolmaaktheid bestudeer..... soms borrel die Gees deur my in onintellektuele maniere soos in hierdie Boek beskryf, wat nou onverstaanbaar is ( en waaroor daar heeltemat te veel teenstrydige opinies is ) ...... wat maar net in geloof aanvaar kan word ........

groetnis
m

m

David2
Oct 27th 2008, 11:47 AM
Christus is die Volmaakte en ons verlossing is geestelik volmaak in Hom, korrek,Dus is ons as geestelik volwasse mense baie beslis nie nou onvolmaakte kinders tot die wederkoms nie. Ons gaan tog nie beoordeel word op ons dade en gedagtes (stand) nie maar op ons geestelike status. Die fase van 'n kind het verby gegaan en so ook die fase van onvolkome tydelike openbaringe en bo natuurlike tekens.



die genadegawes is nog net so aktief in Christen groepe en individue wat dit aanvaar vir wat dit isNog net so aktief soos wat? Soos in die tyd van die Bybel? Dit betwyfel ek nie net nie, dit is verseker 'n onwaar uitgangspunt. Waar is die Petrusse en Johannesse wat vir die kreupeles sÍ staan op en loop? Hulle bestaan nie eers amper nie.


'n deel van die kerk het dit vir eeue onderdruk met "streep teologie"Van hierdie uitspraak verskil ek ook radikaal. Dit is baie beslis nie die kerk se streepteologie wat dit onderdruk nie, dit is gewoon net die bedeling van die volheid wat ons ingegaan het waarin tekens nie meer opereer soos in die tyd van die Bybel nie. As jy dit ontken, bring dan die mense wat kreupeles kan oprig en ledemate kan laat aangroei en dooies kan opwek. In die Bybel het hulle dit gedoen sonder een enkele mishap. 100% sukses, maar nou vind dit nÍrens plaas nie, in elk geval beslis nie soos dit in die Bybel voorkom nie. Om dit nou aan "streepteologie" toe te skryf, .... wel ....


soos die eindtye nader kom gaan hierdie gawes posvat waar dit verban isSÍ jy dit of sÍ die Bybel dit? Dit is onverantwoordelik om sulke voorspellings te maak wat nie in die Bybel voorkom nie. Waar is wonderwerke verban? Dit is weer 'n baie snaakse uitspraak wat jy hier maak. Ek weet nie van 'n kerk wat dit verban het nie en ek het ook nie. En in elk geval, al was dit ook so, dan sou God se Gees Hom tog nie aan bande laat lÍ het deur 'n mens se verbanning nie. Waar God se Gees werk kan niemand dit keer nie.

mari
Oct 27th 2008, 11:59 AM
Waar God se Gees werk kan niemand dit keer nie.

EXACTLY !! :pp