PDA

View Full Version : Doping met die Heilige Gees



Gene
Dec 3rd 2008, 01:03 PM
Mens hoor dikwels van "doping met die Heilige Gees?" Wat beteken dit presies om met die Heilige Gees "gedoop" te wees? Is dit 'n Bybelse beginsel, en indien wel, waar in die Skrif word daarna verwys?

Ek praat nou nie van vervulling met die Heilige Gees nie. Soos ek verstaan, is dit nie dieselfde om met die HG gedoop te wees as om met die Heilige Gees vervul te wees nie. Of het ek die kat aan die stert beet?

marline
Dec 3rd 2008, 01:39 PM
In my soeke na 'n kerk, het ek saam met 'n vriendin by 'n kerk opgeland, waar die ds/pastoor die mense genooi het wat Jesus in hulle lewe wil hÍ om vorentoe te kom. Ek wou sooo graag Jesus in my hart hÍ en het gegaan om hierdie wonderlike gawe te ontvang. Vir elkeen is gebid, en dan het die mens sommer neergeslaan. Ek het gewonder wat aangaan, tot dit my beurt was. Die leraar het sy hande op my voorkop geplaas, 'n sterk mannetjie het agter my gestaan, die leraar het my hard voor die voorkop gedruk. My outomatiese reaksie was om agter toe te tree, ek is berispe dat ek my teen die Heilige Gees tee sit, en toe het hulle my voete onder my uitgeskop sodat ek moes val. My vriendin het onbedaarlik aan die giggel gegaan, en daar is toe gesÍ sy het die Lag Gees gekry. Ek persoonlik het gedink dit is 'n klomp snert, maar nou die dag is ek genooi na 'n ander kerk wat presies dieselfde gedoen het. Ek was so ongemaklik, ek het liewer die diens verlaat.

Gene
Dec 3rd 2008, 01:45 PM
In my soeke na 'n kerk, het ek saam met 'n vriendin by 'n kerk opgeland, waar die ds/pastoor die mense genooi het wat Jesus in hulle lewe wil hÍ om vorentoe te kom. Ek wou sooo graag Jesus in my hart hÍ en het gegaan om hierdie wonderlike gawe te ontvang. Vir elkeen is gebid, en dan het die mens sommer neergeslaan. Ek het gewonder wat aangaan, tot dit my beurt was. Die leraar het sy hande op my voorkop geplaas, 'n sterk mannetjie het agter my gestaan, die leraar het my hard voor die voorkop gedruk. My outomatiese reaksie was om agter toe te tree, ek is berispe dat ek my teen die Heilige Gees tee sit, en toe het hulle my voete onder my uitgeskop sodat ek moes val. My vriendin het onbedaarlik aan die giggel gegaan, en daar is toe gesÍ sy het die Lag Gees gekry. Ek persoonlik het gedink dit is 'n klomp snert, maar nou die dag is ek genooi na 'n ander kerk wat presies dieselfde gedoen het. Ek was so ongemaklik, ek het liewer die diens verlaat.

Hi Marlene

Ek het self al met hierdie goed te doen gekry, en moet se, persoonlik het ek nie vrede in my hart daaroor nie. Maar ek is versigtig om te se dat dit nie die werk van die Heilige Gees is nie. Ek voel net nie gemaklik daarmee nie.

Maar is dit wat "doping met die Heilige Gees" beteken?

marline
Dec 3rd 2008, 01:50 PM
As ons so ongemaklik is met die gebeure, kan dit mos nie reg wees nie. Ek kon ook nerens in die Bybel kry dat mense neerval en giggel ens nie. En ek sÍ jou, ek het nie neergeval nie, ek is omgestoot. Dan kan dit beslis nie eg wees nie. Dit kan nie "doping met die Heilige Gees" wees nie, as dit was, moes dit spontaan gebeur het.

CFJ
Dec 3rd 2008, 02:04 PM
Mens hoor dikwels van "doping met die Heilige Gees?" Wat beteken dit presies om met die Heilige Gees "gedoop" te wees? Is dit 'n Bybelse beginsel, en indien wel, waar in die Skrif word daarna verwys?

Ek praat nou nie van vervulling met die Heilige Gees nie. Soos ek verstaan, is dit nie dieselfde om met die HG gedoop te wees as om met die Heilige Gees vervul te wees nie. Of het ek die kat aan die stert beet?

Eugene,

Een van ons nuwe lede (Christo Nel), het 'n hele reeks hieroor op DVD (wat ek ook aangeskaf het). Ekself het 'n diens bygewoon waar hy juis oor hierdie onderwerp gepraat het en hom toe sommer genooi om hier by ons te kom aansluit. Dit is werklik insiggewend gewees en ek sal graag my mening later wil deel, maar wil kyk of mens hom kan kry om te kom deelneem op die draad.

Sonia Smit
Dec 3rd 2008, 02:26 PM
Ons het in 'n vorige gemeente ook so probleem gehad dat die pastoor beskuldig was dat hy die mense omstoot, totdat dit met my gebeur het. Wanneer jy vir mense bid is jy as die bidder nie eintlik veronderstel om die mense vir wie jy bid fisies aan te raak nie. Jy kan net jou hand oor die persoon se hoof plaas of langs die oor sonder enige fisiese kontak. Wanneer daar fisiese kontak is soos byvoorbeeld wanneer jy iemand druk, kan dit ook gebeur dat die persoon onder die krag kan val, maar jy sal sommer voel as die persoon eweskielik lam in jou arms raak. Dis eintlik nie so moeilik nie, maar dit moet reggedoen word soos wat die Gees jou lei.

Ek kan dit nie vir julle verduidelik nie maar dit voel letterlik of jy dronk word in jou kop en dan onthou jy ook nie veel daarvan nie. Ek het ook al gesien dat mense net omval omdat omval omval is. Jy kan regtig die verskil sien wanneer iemand onder die krag van die Gees val en wanneer iemand net maak. As iemand so onder die krag is is daar nie 'n manier dat jy dit kan onderbreek nie. Ek weet net daar is nie 'n manier wat jy op jou voete kan bly wanneer jy hierdie oorweldigende gevoel kry nie.

Ek dink elkeen aanvaar aanraking met die Heilige Gees op sy eie manier.

Antonvs
Dec 4th 2008, 04:18 AM
Daar is interessante ervaringe waarna julle verwys - ek wil julle net meedeel dit is nie die Doping met die Heilige Gees nie - Punt.

Persone wat advokeer dat 'n bo-natuurlike / buitegewone ervaring waarna jy voorentoe loop in 'n gemeente, omval en dan begin lag het niks te doen met die doping v/d Heilige Gees nie. Hulle lees duidelik nie hul Bybels nie.

Die Doping met die Heilige Gees is werk van God waarmee die wedergebore persoon by sy/ haar redding in die Ligaam van Christus ingewy word. Dit vind plaas op die oomblik wat jy gered word. Jesus is die doper, die Heilige Gees is die medium en die nuwe-bekeerling is die dopeling - op daardie oomblik word die "nuwe mens" in die ligaam van Christus ingedoop.

Jy kan ook nie 'n tyd lank na jou bekering "gedoop" word met die Heilige Gees nie - dit is onmoontlik. Sou van julle meer daarvan wil weet kan ek vir julle 'n boekie aanstuur oor die saak van "Doping met die Heilige Gees." (Laat dan stuur ek dit per epos).


So die bedrog waaraan baie van julle aan blootgestel is is niks anders as die sensasie wat die Charismatiese kerk nodig het om geld te maak en mense te lok nie.

Phil Fourie
Dec 4th 2008, 06:14 AM
Tydens die doping met die Heilige Gees ontvang jy ook jou taal

Gene
Dec 4th 2008, 06:29 AM
Tydens die doping met die Heilige Gees ontvang jy ook jou taal
Phil
Wil jy nie bietjie meer uitbrei nie? Van watter taal praat jy, die taal van 1 Korintiers 14? En beteken dit dan dat alle wedergeborenes 'n "taal" ontvang?

Phil Fourie
Dec 4th 2008, 06:31 AM
Jou engele taal

Gene
Dec 4th 2008, 06:38 AM
Jou engele taal
Ek voel so aan my bas daar word met my die spot gedryf. Maar ek is steeds nie mooi by nie..... (Miskien moet jy liewer vir my 'n prentjie teken?)

Phil Fourie
Dec 4th 2008, 06:45 AM
Nee Eugene

Ek maak sommer so 'n paar tong in die kies uitlatingkies, ek weet ek moes nie, maar ek kon myself net nie help nie :lol:

Skies, ek ontspoor die draad, stoute, stoute Phil :rolleyes:

Die Filadelfieer
Dec 4th 2008, 06:50 AM
Tydens die doping met die Heilige Gees ontvang jy ook jou taal


'n Hele taal ? .........................

Gene
Dec 4th 2008, 06:51 AM
Nee Eugene

Ek maak sommer so 'n paar tong in die kies uitlatingkies, ek weet ek moes nie, maar ek kon myself net nie help nie :lol:

Skies, ek ontspoor die draad, stoute, stoute Phil :rolleyes:

Phil
Ek het opgetel dat jy nie ernstig is nie, maar ek is vreeslik "blond" vanmore, kon nie mooi kleinkry wat jy probeer se nie...

Maar weet jy, hierdie is 'n onderwerp waaroor ek regtig graag meer wil weet, en ek sal graag jou opinie wil hoor. Beteken jou tong-innie-kies opmerkings dat jy nie glo in iets soos die doping met die Heilige Gees nie?

Phil Fourie
Dec 4th 2008, 06:59 AM
My opmerking beteken dat ek nie dit glo wat hierdie kerke verkondig waarvan marline hier getuig het nie. Moet nie vir my kwaad word oor hierdie stelling nie, maar dit is weereens wat ek klasifiseer as geestelike bedrog. Ek se dit nie so om lelik te wees nie, dit is net hoe ek dit klasifiseer. Daar bestaan nie iets soos 'n lag gees nie, ja nee, daar doen, dit mag moontlik 'n demoon wees, maar die Heilige Gees is 'n Gees van orde en selfbeheersing.

So, in essensie stem ek heeltemal saam met Anton, as jy wedergebore word, ontvang jy die Heilige Gees wat jou beseel, niks snaaks nie.

Ek glo wel in 'n tweede genade werk, maar daarop gaan ek nie nou hier uitbrei nie ;)

Groete
Phil

Sonia Smit
Dec 4th 2008, 07:08 AM
So wat julle nou eintlik probeer sÍ is dat dit wat met my gebeur het was bedrog?

YOLANDI HORN
Dec 4th 2008, 07:22 AM
So wat julle nou eintlik probeer sÍ is dat dit wat met my gebeur het was bedrog?

:eek:Wel ek moet ook byvoeg dat ek regtig erg geskok is....met die idee van geestelike bedrog??? Ek is definitief uit die veld geslaan..ek kon ook nog nooit in tale bid/praat ni... is dit dalk omdat ek geglo het aan goed wat 'opgemaak' is????:hmm:

Sonia Smit
Dec 4th 2008, 07:43 AM
Ek het ook nog nooit in tale gepraat nie. Beteken dit dat ek dan nog nooit doping met die Heilige Gees ontvang het nie? Ek weet dit wat met my gebeur het was net 'n aanraking en nie doping nie (het dit so ook geskryf).

Phil Fourie
Dec 4th 2008, 07:56 AM
Ek wil dit net duidelik maak dat ek gegrap het met die as jy gedoop word met die Heilige Gees, ontvang jy jou taal, want dit is wat baie mense se.

Ek glo dit glad nie en wil nie weer in 'n tale debat betrokke raak nie, diegene wat die vorige bespreking oor tale gevolg het sal weet dat ek redelik uitgesproke is teen die tale beweging.

So om saam te vat. As jy wedergebore is, m.a.w. besef het jy is vol van sonde, kan niks goed doen of saligheid verwerf nie en dat slegs Jesus jou kan verlos, Hom aangeneem het as jou Saligmaker en in 'n persoonlilke verhouding met Hom ingetree het, het jy die doping van die Heilige Gees ontvang en is Hy woonagtig in jou. Dit het niks met tale te doen nie, dit het niks met omval te doen nie, dit het niks met allerhande snaakse dinge te doen wat baie vir jou probeer verkoop eers moet gebeur as teken dat jy gedoop is met die Heilige Gees nie. Hierdie dinge wat hulle propageer (soos diegene wat marline mee te doen gehad het) is totaal on-Bybels, jy sal dit nerens in die Woord kry nie.

Hier is wat die Woord leer:

Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.
Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Joh 3:5-6

Sonia Smit
Dec 4th 2008, 07:59 AM
Dankie baie Phil! Jammer as ek julle so bietjie verkeerd verstaan het...

Phil Fourie
Dec 4th 2008, 08:10 AM
Geen probleem, dis hoekom ek dit gou uitgeklaar het ;)

YOLANDI HORN
Dec 4th 2008, 09:32 AM
Ek glo dit glad nie en wil nie weer in 'n tale debat betrokke raak nie, diegene wat die vorige bespreking oor tale gevolg het sal weet dat ek redelik uitgesproke is teen die tale beweging.

Goed so Phil, indien jy nie weer betrokke wil raak oor die tale debat nie, wil jy dan nie a.s.b vir my sÍ waar kan ek die vorige besprekings opspoor nie.

Dit lyk my die nuwes word maklik afgeskeep:(

Phil Fourie
Dec 4th 2008, 09:45 AM
Jammer Yolandi, ek wil niemand afskeep nie, dis net laas het die draad bietjie warm geraak en ek wil nie weer dieselfde deurgaan nie.

Hier is die draad as jy wil gaan kyk ;)

http://bibleforums.org/showthread.php?t=134274

Groete
Phil

YOLANDI HORN
Dec 4th 2008, 11:11 AM
Jammer Yolandi, ek wil niemand afskeep nie, dis net laas het die draad bietjie warm geraak en ek wil nie weer dieselfde deurgaan nie.

Hier is die draad as jy wil gaan kyk ;)

http://bibleforums.org/showthread.php?t=134274

Groete
Phil

:D Dankie Phil, ek het nou net daar gaan lees, nou hoef ek ook nie meer sleg te voel nie!!! Weereens Dankie:spin:

Gene
Dec 4th 2008, 01:45 PM
.......en nou weet ek nog steeds nie wat "doping met die Heilige Gees" werklik is nie!

Die Filadelfieer
Dec 4th 2008, 01:52 PM
.......en nou weet ek nog steeds nie wat "doping met die Heilige Gees" werklik is nie!

In watter konteks het jy dit gehoor Gene ?

Ek dink dit wat die Charismate as doping met die Gees voorhou, omval, lag, rondhol, weghol, 7-a-side rugby, swem sonder 'n keps, ensovoorts, is redelik ontbloot as 'n dwaling.

Ta-An
Dec 4th 2008, 02:56 PM
Gene, moet net nie nou Skrif vra nie,(sal moet gaan soek) maar wanneer mens Jesus Christus as Saligmaker en verlosser bely, dan ontvang jy die Gees van G_d.= Baptism of the Spirit..... :)

Eben
Dec 4th 2008, 05:15 PM
Hierdie draad is baie interresant. Ek lees nie in die Bybel van die doop met die Heilige Gees nie. Wat ek wel lees is die ontvangs van die HG.
Act 19:2 en hulle gevra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? En hulle antwoord hom: Ons het nie eens gehoor dat daar Ďn Heilige Gees is nie.
Act 19:3 En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes.
Act 19:4 Daarop sÍ Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk gesÍ dat hulle moes glo in die Een wat nŠ hom kom, dit is in Christus Jesus.
Act 19:5 En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus.
Act 19:6 En Paulus het hulle die hande opgelÍ, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.
Maar dan kom Paulus in I Kor 1:17 en sÍ,
1Co 1:17 Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.
1Co 1:18 Want die woord van die kruis is wel dwaasheid vir die wat verlore gaan, maar vir ons wat gered word, is dit die krag van God;
1Co 1:19 want daar is geskrywe: Ek sal die wysheid van die wyse mense vernietig en die verstand van die verstandige mense tot niet maak.

Hier is die eerste probleem. As die doop dan so belangrik is hoe kan Paulus sÍ wat hy hier sÍ. Ek weet baie sal sÍ omdat hy nie gestuur was om te doop nie. Maar lees die ding mooi dan sien mens hy dink die doop is 'n vereideliking van die kruis.
En dan lees ons in Efes 4 :

Eph 4:4 Dit is een liggaam en een Gees, soos julle ook geroep is in een hoop van julle roeping;
Eph 4:5 een Here, een geloof een doop,
Eph 4:6 een God en Vader van almal, wat oor almal en deur almal en in julle almal is.

Nou watter doop praat Paulus hiervan?

Gaan lees dan IKor.
Co 12:12 Want net soos die liggaam een is en baie lede het, en al die lede van die een liggaam, al is hulle baie, een liggaam is, so ook Christus.
1Co 12:13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.

As ek dan die ding reg verstaan is die een doop wat Paulus van praat is dit die een in IKor 12. Let wel dit is die doop DEUR die Heilige Gees en nie met die Heilige Gees nie.

Liefde in Christus
Eben

paidforinfull
Dec 4th 2008, 07:41 PM
Jong, ek is veronderstel om te pak - my man wil die komper nou afsit, maar aai, hierdie draad lyk gans en al te interessant.

Ek verstaan self nie wat die verskil tussen die 'vervulling' en die 'doping' van die Heilige Gees nie.

Sover ek die Skrif verstaan, word mens met die Heilige Gees vervul as jy werklik die Here Jesus as jou Verlosser en Saligmaker aanneem. Dus is elke ware kind van God ook Geesvervuld.

Verder verstaan ek ook dat God sekere Geestelike gawes aan ons skenk.

Omval in die Gees? Die Bybel praat net van mense wat op hulle aangesigte neergeval het - nie op hulle rugge nie. Ek het self al 'n paar keer ondervind dat mense vir my bid en my probeer omstoot.

God werk nie met almal op dieselfde manier nie. Ek se glad nie dat die Here mense nie werklik aanraak sodat hulle omval nie, maar slegs dat dit nog nie met my persoonlik gebeur het nie, en ook dat ek nie in die Bybel voorbeelde hiervan kry nie.

Ek sien uit om weer verder te lees en leer sodra ons weer gekonnekteer raak.

Tatta, en geseende naweek vir julle almal.

My man jaaaaaaag my ...... nou moet ek maar submit :D.

Gene
Dec 5th 2008, 06:48 AM
In watter konteks het jy dit gehoor Gene ?

Ek dink dit wat die Charismate as doping met die Gees voorhou, omval, lag, rondhol, weghol, 7-a-side rugby, swem sonder 'n keps, ensovoorts, is redelik ontbloot as 'n dwaling.

Sewes rugby, se jy? Dis debateerbaar....;)

Kyk, ek weet wat doping met die Heilige Gees NIE is nie. Die "Torronto blessing" ding en al dergelike dinge is dit duidelik nie. Maar wat is dit dan? Is dit dieselfde as "vervulling" met die Gees? Indien nie, waar le die verskil? Kom die beginsel enigsins in die Bybel voor?

Kom ons veronderstel dat dit bloot 'n ander manier is om na vervulling met die Gees te verwys, dan wil ek graag weet, wat beteken dit werklik? Dit word redelik algemeen aanvaar dat alle wedergebore christene met die Gees vervul is toe hulle wedergebore was. Maar is dit werklik so? Waar staan dit in die Bybel? Is dit nie dalk 'n heel ander gebeurtenis nie? Is dit nie moontlik dat mens wedergebore kan wees sonder om met die Gees vervul te wees nie?

CFJ
Dec 5th 2008, 07:11 AM
Hi Eugene,

Ek ploeg nou met iemand anders se kallers, maar dit is die beste verduideliking wat ek tot dusvÍr gehoor het, die van Christo Nel.

Die Gees van die Here moet op mens kom, om 'n salwing te kan ontvang. Hierdie salwing is die werking van God self en dan gebeur buitengewone dinge, wat andersins nie gebeur nie. Alhoewel God se Gees nou binne ons is, moet die Doper met die Gees, Jesus self, mens salf om die gawes van die Gees, deelagtig te kan wees. Wanneer ons dus iemand deur gebed genees, dan is dit omdat die Gees op ons kom, wat dit moontlik maak.

In beide die Ou- en die Nuwe Testamente, het dit presies dieselfde gebly. Wanneer Moses wonderwerke gedoen het, was dit omdat God se Gees, op hom gekom het. Ek sal later graag meer detail gee en soveel moontlike verwysings gee, sodra ek tyd vind.

David2
Dec 5th 2008, 01:40 PM
Ferdi
Maar sien jy dan nie die verskil in die ou bedeling en die nuwe bedeling nie? In die ou bedeling het die Gees oor iemand gekom en hom weer verlaat. In die nuwe bedeling word ons permanent deur die Gees van God bewoon. Die bedeling van die Gees het op Pinksterdag begin. Van toe af het mense die Heilige Gees eens en vir altyd ontvang. Ons is dus almal nou gesalf met die Gees en Hy bewoon ons permanent.

Daar is dus in ons tyd geen ruimte vir 'n doping van die Heilige Gees wat 'n anderste of spesiale teenwoordigheid van die Heilige Gees moet beteken nie. Ons het nou die Heilige Gees of ons het Hom nie, sÍ Rom. 8 en as ons Hom nie het nie, is ons nog totaal ongered. Die idee van 'n spesiale salwing vir 'n spesiale taak is of Ou Testamenties, of Chrismaties, maar is beslis nie on ooreenstemming met die huidige bedeling van die genade van God nie.

Ek stem dus volkome saam met Anton se verklaring dat die doping van die Heilige Gees ons eerste kennismaking met die Heilige Gees is en dit is die dag toe ons Christene geword het. Let op die betekenis van die woord "doop" wat duidelik hieruit na vore kom. Doop is "vereenselwiging" of "identifikasie". Toe ons met die Heilige Gees gedoop is, is ons met Hom vereenselwig en het ons 'n ander identiteit ontvang.

CFJ
Dec 5th 2008, 01:54 PM
David,

Ek sien dit ook soos jy, maar hierdie studie het myself so bietjie aangespreek en ek hou dit graag voor vir elkeen om self te evalueer. Onthou net, dit is nie noodwendig my eie siening nie en ek ploeg dus nie met my eie kallers nie, maar iemand anders s'n en alles wat ek voorhou, moet wees volgens dit wat ek van Christo Nel verstaan. Kom ons werk daardeur en dan neem mens dit daarvandaan. Alhoewel God se Gees heeltyd in ons is, kan ons nie heeltyd wonderwerke doen nie. Dit is oor hierdie rede dat God se Gees ook op ons moet kom, voordat buitengewone dinge gebeur. In hierdie opsig onderskryf ek glad nie dit wat in Charismatiese kringe die reŽl is nie, want buitengewoon beteken ook skaars.

Ta-An
Dec 5th 2008, 07:36 PM
So wat julle nou eintlik probeer sÍ is dat dit wat met my gebeur het was bedrog?
Sonia......

Dink hieroor, hoe groot is G_d?? :hmm:

Dink jy nie dat as Hy Sy teenwoordigheid in jou kom maak jou liggaam dit sal kan hou?? Hy sÍ wel dat jou liggaam Sy tempel (set-apart place/place that is Holy) is, maar as Hy Sy teenwoordigheid in jou manifesteer, kan jy staande bly?? NOOIT nie.....

Ek was een aand by 'n kerk byeenkoms, niemand het agter enigiemand gestaan om hulle te 'vang' nie, en terwyl die mense so staan en bid, het die een na die ander omgeval.... nie een het seer gekry nie, maar dit glo ek was die Gees van G_d... G_d praat met ons op maniere wat vir ons persoonlik is/maniere wat binne ons verstaan vermoŽens is :).

As jy omval, goed, as jy omval nie, ook goed, as jy huil, goed, as jy nie huil nie, ook goed..... moenie G_d in 'n boksie plaas nie :idea:

Ta-An
Dec 5th 2008, 07:46 PM
Ferdi
Maar sien jy dan nie die verskil in die ou bedeling en die nuwe bedeling nie? In die ou bedeling het die Gees oor iemand gekom en hom weer verlaat. In die nuwe bedeling word ons permanent deur die Gees van God bewoon. Die bedeling van die Gees het op Pinksterdag begin. Van toe af het mense die Heilige Gees eens en vir altyd ontvang. Ons is dus almal nou gesalf met die Gees en Hy bewoon ons permanent.

Daar is dus in ons tyd geen ruimte vir 'n doping van die Heilige Gees wat 'n anderste of spesiale teenwoordigheid van die Heilige Gees moet beteken nie. Ons het nou die Heilige Gees of ons het Hom nie, sÍ Rom. 8 en as ons Hom nie het nie, is ons nog totaal ongered. Die idee van 'n spesiale salwing vir 'n spesiale taak is of Ou Testamenties, of Chrismaties, maar is beslis nie on ooreenstemming met die huidige bedeling van die genade van God nie.

Ek stem dus volkome saam met Anton se verklaring dat die doping van die Heilige Gees ons eerste kennismaking met die Heilige Gees is en dit is die dag toe ons Christene geword het. Let op die betekenis van die woord "doop" wat duidelik hieruit na vore kom. Doop is "vereenselwiging" of "identifikasie". Toe ons met die Heilige Gees gedoop is, is ons met Hom vereenselwig en het ons 'n ander identiteit ontvang. Ek glo ons 'lek' ...of iets soos stagnante water wat verdamp..... ons het gedurigdeur 'n bietjie 'volmaak' nodig :idea:

Antonvs
Dec 5th 2008, 09:18 PM
Ek sal graag 'n artikel wil beskikbaar maak voor ons verder "dwaal" oor hierdie onderwerp. ACCM is op die regte spoor met haar stelling dat die "doping" plaasvind met redding.

Kom ons gaan kyk na
http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Theology%20Proper/Theology%204%20Paper%20Pentecost%20Spirit%20Baptis m.pdf'


Hierdie artikel sal van bladsy 8 die saak in detail bespreek.

Vir diegene wat meer wil weet oor die konsep "vol van die Gees" en "gevul met die Heilige Gees" (verkillende konsepte) kan meer hieroor lees by
http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Theology%20Proper/A%20Linguistic%20Evaluation%20of%20the%20Filling%2 0Metaphor%20in%20Luke_Acts%20Final.doc


Anton

Ta-An
Dec 6th 2008, 11:57 AM
Kyk wat kry en vanoggend in Markus :idea:

Markus 16:15 En Hy het vir hulle gesÍ: Gaan (opdrag)die hele wÍreld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom.

16 Hy wat glo en hom laat doop, (gedoop is deur die Gees) sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word. (Gehenna)

17 En vir die wat geglo het, sal hierdie tekens volg: in my Naam sal hulle duiwels uitdryf,(nav 'n ander bespeking...as mens kan duiwels uitdryf, dan beteken dit dat mense besete kan wees ;) ) met nuwe tale sal hulle spreek,(een vertaling sÍ 'a renewed tongue'... dws nie 'n Handelinge tong nie, maar wel wat-die-hart-van-vol-is,-loop-die-mond-van-oor tong.... nie brak en vars water uit dieselfde fontein,,,,, so 'n tong ;) )

18 slange sal hulle opneem; en as hulle iets dodeliks drink, sal dit hulle geen kwaad doen nie; op siekes sal hulle die hande lÍ, en hulle sal gesond word.

19 Nadat die Here dan met hulle gespreek het, is Hy opgeneem in die hemel en het gaan sit aan die regterhand van God.

20 Maar hulle het uitgegaan en oral gepreek, en die Here het saamgewerk en die woord bevestig deur die tekens wat daarop gevolg het. (diegene wat die Gees van G_d het se werke sal harder spreek as hulle woorde ) Amen
Ons sal dus vrugte dra wat by die bekering pas :idea:

David2
Dec 6th 2008, 12:56 PM
ACCM
1. Hierdie deel loop parallel met Matt. 28 en daarom weet ons dat die doop wat hier ter sprake is, die waterdoop is en nie die doping met die Heilige Gees nie.

2. Die tekens wat op bekering sou volg, was buitengewone tekens van daardie tyd en dit word hier opgenoem. Dit help nie ons lees die Bybel vandag asof hierdie tekens nou nog op bekering en doop moet volg nie. Dit doen eenvoudig nie. Geen een enkele nuwe bekeerling drink vandag gif en bly leef nie. Geen een enkele bekeerling lÍ vandag die hande op 'n sieke wat dan "sal" gesond word nie. Ons moet die Bybel groot asseblief in konteks lees en nie goed vir mense aanbied wat eenvoudig nooit gaan gebeur nie. Die konteks van die deel was die apostoliese era waar die Bybel onvoltooid was en waar mense met 'n nuwe boodskap van die opstanding moes uitgaan na mense wat geen rede gehad het om na hulle te luister nie. Die enigste rede waarom hulle sou kon luister, was die "tekens" wat hulle vertoon het. Nie een van ons vertoon vandag daardie tekens nie. Baie sÍ hulle doen, maar die feite praat nie saam nie. Ons enigste "teken" wat ons vandag het, is die Bybel en die geestelike opstandingskrag van Jesus Christus.

3. Ek is oortuig dat die tale wat hier van gepraat word, wel die Handelinge-tale was. Tale was een van die tekens wat aan die mense van daardie tyd gegee is as 'n buitengewone gawe en bewys wat die waarheid van sy geloof bevestig en voor ongelowiges bewys het. Ja, die mense soek vandag nog in hulle duisende na sulke buitengewone gawes en nie na die Bybel nie. Vir 'n tyd was dit vir hulle gegee, maar na die voltooiing van die Bybel nie meer nie.

4.
Ek glo ons 'lek' ...of iets soos stagnante water wat verdamp..... ons het gedurigdeur 'n bietjie 'volmaak' nodig Ja, jy is reg. Ons lek en het nodig om opgevul te word. Maar let asseblief op. Dit is nie die Heilige Gees wat uitlek nie. Hy kom ons permanent en ononderbroke in al sy volheid bewoon. Wanneer ons deur die dale gaan en geestelik nie op die kruin van die golf is nie, is dit nie omdat die Heilige Gees ons verlaat het of omdat Hy uitgelek het nie. Hy is en bly net soos altyd daar. Dit is maar net omdat ons miskien die binnekamer versaak het of te veel met die wÍreld se dinge doenig was en geestelik afgestomp geraak het. God het Hom nie onttrek nie, dit is eerder ons wat ons onttrek het. Kom net terug en sÍ dankie en loof die Here dat Hy getrou bly. "Vervulling met die Heilige Gees" is 'n term wat vatbaar is vir misverstand. Party mense het nie mťťr van die Heilige Gees as ander nie. Jy het Hom of jy het Hom nie. Vervulling gaan oor die mate waarin jy, jou liggaam en denke, aan God se saak toegewy is, jou lewe as offer aan die Here oorgegee het (Rom. 12:1,2), die ou mens uitgetrek en die nuwe mens aangetrek het (Ef. 4:22-24) en die Heerskappy van die Gees in elke aspek erken en uitleef (die verskil tussen vleeslik en geestelik - 1 Kor. 3:1-3).

Eben
Dec 6th 2008, 02:22 PM
ACCM
1. Hierdie deel loop parallel met Matt. 28 en daarom weet ons dat die doop wat hier ter sprake is, die waterdoop is en nie die doping met die Heilige Gees nie.

2. Die tekens wat op bekering sou volg, was buitengewone tekens van daardie tyd en dit word hier opgenoem. Dit help nie ons lees die Bybel vandag asof hierdie tekens nou nog op bekering en doop moet volg nie. Dit doen eenvoudig nie. Geen een enkele nuwe bekeerling drink vandag gif en bly leef nie. Geen een enkele bekeerling lÍ vandag die hande op 'n sieke wat dan "sal" gesond word nie. Ons moet die Bybel groot asseblief in konteks lees en nie goed vir mense aanbied wat eenvoudig nooit gaan gebeur nie. Die konteks van die deel was die apostoliese era waar die Bybel onvoltooid was en waar mense met 'n nuwe boodskap van die opstanding moes uitgaan na mense wat geen rede gehad het om na hulle te luister nie. Die enigste rede waarom hulle sou kon luister, was die "tekens" wat hulle vertoon het. Nie een van ons vertoon vandag daardie tekens nie. Baie sÍ hulle doen, maar die feite praat nie saam nie. Ons enigste "teken" wat ons vandag het, is die Bybel en die geestelike opstandingskrag van Jesus Christus.

3. Ek is oortuig dat die tale wat hier van gepraat word, wel die Handelinge-tale was. Tale was een van die tekens wat aan die mense van daardie tyd gegee is as 'n buitengewone gawe en bewys wat die waarheid van sy geloof bevestig en voor ongelowiges bewys het. Ja, die mense soek vandag nog in hulle duisende na sulke buitengewone gawes en nie na die Bybel nie. Vir 'n tyd was dit vir hulle gegee, maar na die voltooiing van die Bybel nie meer nie.

4. Ja, jy is reg. Ons lek en het nodig om opgevul te word. Maar let asseblief op. Dit is nie die Heilige Gees wat uitlek nie. Hy kom ons permanent en ononderbroke in al sy volheid bewoon. Wanneer ons deur die dale gaan en geestelik nie op die kruin van die golf is nie, is dit nie omdat die Heilige Gees ons verlaat het of omdat Hy uitgelek het nie. Hy is en bly net soos altyd daar. Dit is maar net omdat ons miskien die binnekamer versaak het of te veel met die wÍreld se dinge doenig was en geestelik afgestomp geraak het. God het Hom nie onttrek nie, dit is eerder ons wat ons onttrek het. Kom net terug en sÍ dankie en loof die Here dat Hy getrou bly. "Vervulling met die Heilige Gees" is 'n term wat vatbaar is vir misverstand. Party mense het nie mťťr van die Heilige Gees as ander nie. Jy het Hom of jy het Hom nie. Vervulling gaan oor die mate waarin jy, jou liggaam en denke, aan God se saak toegewy is, jou lewe as offer aan die Here oorgegee het (Rom. 12:1,2), die ou mens uitgetrek en die nuwe mens aangetrek het (Ef. 4:22-24) en die Heerskappy van die Gees in elke aspek erken en uitleef (die verskil tussen vleeslik en geestelik - 1 Kor. 3:1-3).
David,
Kom dit nie ook neer op geestelike volwassenheid nie? Soos Paulus twee keer gesÍ het :
"
1Co 3:1 En ek, broeders, kon met julle nie spreek soos met geestelike mense nie, maar soos met vleeslike, soos met klein kinders in Christus.
1Co 3:2 Ek het julle met melk gevoed, nie met vaste spys nie, want julle was nog nie daartoe in staat nie, en julle is nou nog nie daartoe in staat nie,
1Co 3:3 omdat julle nog vleeslik is; want aangesien daar onder julle jaloersheid en twis en tweedrag is, is julle nie vleeslik nie en wandel julle nie na die mens nie?
Heb 5:12 Want hoewel julle vanweŽ die tyd leraars behoort te wees, het julle weer nodig dat Ďn mens julle die eerste beginsels van die woorde van God moet leer, en julle het weer behoefte aan melk en nie aan vaste spys nie.
Heb 5:13 Want elkeen wat melk gebruik, is onervare in die woord van geregtigheid, omdat hy Ďn kind is.

Antonvs
Dec 6th 2008, 07:32 PM
Ek stem saam met David2

Daar is geen persoon wat iemand hande kan ople om sodoende die H.G. of die"doping" van die Gees te ontvang nie.

Ook die manifestasie van tale was 'n teken aan die Jode dat die heidene wel in die Nuwe Verbond in gebring is - hoe anders sou hulle kon glo dat dit gebeur het.


Tale het ook nie altyd gepaart gegaan met die ople van hande


Eben jy is reg - om vol van die Heilige Gees te wees is om die Woord van Jesus in jou te laat geld - Kol 3:16 so ja dit gaan oor geestelike volwassenheid.

marline
Dec 6th 2008, 07:43 PM
Ons moet ook onthou dat ons die Bybel het, waar die Jode nie die Bybel gehad het nie, en dus sulke tekens nodig gehad het. Ons kan ook met navorsing bepaal dat hiedie gebeure alles wel gebeur het. Daarom is jy reg om te se die Bybel moet in konteks gelees word .

Ta-An
Dec 7th 2008, 06:34 PM
Elke gelowige het die krag om vir genesing te bid vir die wat dit nodig het :)

Willem
Dec 7th 2008, 09:20 PM
Die konteks van die deel was die apostoliese era waar die Bybel onvoltooid was en waar mense met 'n nuwe boodskap van die opstanding moes uitgaan na mense wat geen rede gehad het om na hulle te luister nie. Die enigste rede waarom hulle sou kon luister, was die "tekens" wat hulle vertoon het. Nie een van ons vertoon vandag daardie tekens nie. Baie sÍ hulle doen, maar die feite praat nie saam nie. Ons enigste "teken" wat ons vandag het, is die Bybel en die geestelike opstandingskrag van Jesus Christus.


So geen wonderwerke vind vandag meer plaas nie, soos toe my broer as 6-8 jarige kind voor gebid is en sy gehoor herstel was? Dit was oombliklik en absoluut....ek sou se net God kan dit doen ; of is ek verkeerd.?

Al wat my pla is absolute opinies, dat God wat gister vandag en more dieselfde is nie meer tekens doen nie..... dis waarop dit hier neerkom...

Dan kom "julle kry nie want julle vra nie" by my op en ook "as julle die geloof van 'n mosterdsaad gehad het"...Ons het tog 'n direkte instruksie om vir siekes te bid ( ouderlinge? altans ) en ek WEET in die ng kerk doen ons nie gehoor aan daai instruksie nie.

Ek glo nie die Here sal iets in Sy Woord sit as Hy dit nie daar wou he nie?

Is daar iemand siek onder julle? Laat hom die ouderlinge van die gemeente inroep, en laat hulle oor hom bid nadat hulle hom in die Naam van die Here met olie gesalf het.

Ek dink die opsie of tekens gaan gebeur of nie berus by die Here; ons raak so vasgevang in analise dat ons nie meer die Here op Sy Woord vat nie

Net my opinie, en enige kritiek of teregwysing ( veral uit die Woord ) is welkom.

Phil Fourie
Dec 9th 2008, 06:39 AM
Ek dink dit is 'n goeie tyd om in hierdie draad te begin onderskeid tref tussen geloofsgeneing en Godelike genesing ;)

CFJ
Dec 9th 2008, 07:26 AM
Net so algemene stelling oor die onderwerp. Ek brand werklik om die insigte wat ek het te deel, maar op hierdie stadium wil mens nie iets skryf, sonder die nodige agtergrond nie. Dit is werklik iets om te oorweeg en ek glo elkeen sal oorweging kan gee aan wat ek graag wil voorhou.

Iets wat elkeen net sal moet in ag neem, is dat selfs al het mens die Gees van God ontvang met wedergeboorte, beteken dit nog nie mens kan na willens en wetens mense genees, woorde van kennis en wysheid spreek, onderskei tussen die geeste of welke gawe toepaslik gaan wees nie. Daar moet iets gebeur in die geestes-domein of -sfeer, wat in God se hande lÍ. Daardie "iets", glo ek, is wanneer Jesus ons toebedeel met Sy Gees op ons, al weet mens dat in die Nuwe Testament die Gees van God nou in elkeen is, wat Jesus bely en aangeneem het.

Soos wat daar 'n inisiŽle bekering is met die wedergeboorte, maar ook daaglikse of gereelde bekerings daana moet wees, glo ek is daar 'n inisiŽle doping met die Gees, die wedergeboorte, maar ook verskeie dopings met die Gees, elke keer as daar iets buitengewoons met 'n gelowige gebeur en 'n gelowige geen ander keuse het, as om te erken, dit was suiwer God wat gewerk het deur die Gees. Self glo ek nie mens hoef noodwendig iemand die hande op te lÍ hierin nie, want ek sien dit as 'n soewereine daad van God, maar Hy kan sekerlik die gebruik van hande oplÍ ook bewerk in Sy volkome almag.

Ons kan net iets doen in God se koninkryk, as God se salwing op ons rus en ek gaan poog om 'n sinvolle bespreking in te lei, met volgende plasings, sodat die Skrif wat voorgehou word, getoets kan word. Alhoewel hierdie uitgangspunt vir myself aanneemlik is, het ek dit nog nie werklik self getoets nie en moet elkeen wat met my in debat hieroor wil gaan, dit in billikheid in hierdie sin hanteer.

Willem
Dec 12th 2008, 01:39 PM
elke keer as daar iets buitengewoons met 'n gelowige gebeur en 'n gelowige geen ander keuse het, as om te erken, dit was suiwer God wat gewerk het deur die Gees.:ppWaar is handeklap smiley. Yes Ferdi, yes! NET God werk en as Hy deur ons werk kan ons enige iets doen, MAAR dit kom van Hom en Hy is in beheer en Hy doen alles ons is maar net kleipotte wat Hy gebruik:hug:



Self glo ek nie mens hoef noodwendig iemand die hande op te lÍ hierin nie, want ek sien dit as 'n soewereine daad van God, maar Hy kan sekerlik die gebruik van hande oplÍ ook bewerk in Sy volkome almag.

Ons kan net iets doen in God se koninkryk, as God se salwing op ons rus en ek gaan poog om 'n sinvolle bespreking in te lei, met volgende plasings, sodat die Skrif wat voorgehou word, getoets kan word. Alhoewel hierdie uitgangspunt vir myself aanneemlik is, het ek dit nog nie werklik self getoets nie en moet elkeen wat met my in debat hieroor wil gaan, dit in billikheid in hierdie sin hanteer.
:hmm: Dit sal lekker draad wees om te volg en sal graag meer wil leer, maar ek stem 100% met jou saam , ons mag vra vir genesing ens. en glo, maar en dis nie backdoor nie, maar gehoorsaamheid, volgens God se Wil :pp

Want Hy weet alles en het alles beplan en kan alles doen en ons moet net reg wees om gehoorsaam te wees en onthou dat ons gedagtes nie soos Syne is nie:o

So om iemand uit die liggamlike dood uit op te wek wat vir ons as mense wow sal wees , niks vir Hom mag wees nie ( Hy is almagtig :pp ) miskien gaan ons eendag verstom wees oor wat Hy gedoen het in antwoord op gebede wat ons nie eens van bewus was nie.

Dit bly net lekker om te weet dat Ons Hemelse Vader almagtig is en enige iets kan doen en SAL doen soos Hy wil wanneer Hy wil en NIKS sal dit ooit verander nie:pp

Ek weet dit al 2 jaar + dat in my die Heilge Gees is wat vir ons gestuur is en die Gees KAN alles wat God wil doen. SO groter dinge as wat Jesus gedoen het sal ons ( hier moet streep deur die ons wees en ons moet lees die Heilige Gees wat gestuur is om ons trooster te wees na Jesus ALLES gedoen het wat nodig was aan die kruis ) doen ! dit het my uitgeboul ..:eek::cry:

Joh 14:12 Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir julle, wie in My gloódie werke wat Ek doen, sal hy ook doen; en hy sal groter werke doen as dit, omdat Ek na my Vader gaan.

Indien Hy enige een van ons gebruik of wil gebruik sal Hy dit doen en omdat Jesus by Sy Vader ( Ons Vader ook!:pp:pp ) is sal Hy self groter dinge doen as toe Jesus op aarde was :o:pp

MAAR dit bly altyd en sal altyd God wees wat dit doen en Sy krag en NOOIT my of jou krag nie.

so al wat ek kan vra is dat Hy ons sal vorm soos wat Hy wil , Hy die pottebakker met ons die klei.

( ek is nou sommer weer van voor af lief vir julle almal en bly dat ons so almagtige Vader en God en Redder en Verlosser en Trooster en alles wat Hy is het:hug::pray:)

Roelof
Dec 12th 2008, 06:19 PM
My opmerking beteken dat ek nie dit glo wat hierdie kerke verkondig waarvan marline hier getuig het nie. Moet nie vir my kwaad word oor hierdie stelling nie, maar dit is weereens wat ek klasifiseer as geestelike bedrog. Ek se dit nie so om lelik te wees nie, dit is net hoe ek dit klasifiseer. Daar bestaan nie iets soos 'n lag gees nie, ja nee, daar doen, dit mag moontlik 'n demoon wees, maar die Heilige Gees is 'n Gees van orde en selfbeheersing.

So, in essensie stem ek heeltemal saam met Anton, as jy wedergebore word, ontvang jy die Heilige Gees wat jou beseel, niks snaaks nie.

Ek glo wel in 'n tweede genade werk, maar daarop gaan ek nie nou hier uitbrei nie ;)

Groete
Phil

Phil

Ek steun jou 100%
Ek het ook hierdie bedrog op 'n charismatiese mannekamp aanskou
Voor jy 'n mannekamp of bekeringsdiens bywoon, maak baie seker deur wie dit aangebied word

ChristoN
Dec 15th 2008, 12:09 PM
Hi Vriende
Ferdi het my vriendelik uitgenooi om deel te word van hierdie gesprek.

Kom ek sÍ net vinnig iets oor my agtergrond: ek was vir 14 en 'n halwe jaar NG-dominee. In 1993 het ek regtig belewe dat die Here my uitnooi om elke vers in die Bybel waar daar direk na die Heilige Gees verwys word, in detail te gaan ondersoek in die oorspronklike Hebreeus en Grieks.

Watter openbaring was dit nie vir my nie! Selfs met 'n doktorale Nuwe Testament-mondelinge-eksamen agter die rug! Dit was asof God Homself, as Vader, Seun en Gees nuut aan my openbaar het! En dit terwyl ek op daardie stadium reeds die Here Jesus Christus al vir meer as 26 jaar as persoonlike Verlosser en Here geken het!

Ek het net geweet my lewe, verhouding met die lewende God, en bediening in Sy Liggaam, gaan nooit weer dieselfde wees nie.

Dit is natuurlik vir my totaal onmoontlik om in hierdie kort stukkies werklik jou in te neem in die wonderlike dieptes wat ek alles ontdek het. Daarvoor kan jy 'n bietjie op my webblad by www.nuwewyn.co.za (http://www.nuwewyn.co.za/) gaan rondlees, asook kyk na die DVD-reeks waarna Ferdi reeds verwys het. Ek het ook in 'n boek, WAARHEEN MET DIE NUWE WYN, 'n hele hoofstuk hieroor geskryf. (GEEN PERSOONLIKE INLIGTING WORD OP DIE OPE BORD TOEGELAAT NIE;))
Maar kom ek gee 'n vinnige opsomming hier van wat ek ontdek het, asook die verse in die Bybel waar jy self hierdie saak kan gaan ondersoek:

Dwarsoor die wÍreld leer ken gelowiges Jesus Christus, die Verlosser en Here, ook as die SALWER MET DIE GEES (Hand 2:33).

Deur die inwoning en werking van Sy Gees in en deur mense se lewens en deur die bediening van die gawes, is Hy die Een wat Sy Liggaam gelowiges hier lei, toerus, bedien en gebruik as 'n nuwe geslag bedienaars.

Daarom is dit noodsaaklik dat gelowiges weer - as't ware van nuuts af - moet gaan waag kyk na al die heerlike gedeeltes in die Ou en Nuwe Testament oor die Heilige Gees. Hierin wil hierdie pamflet jou help.

Daar is sowat 88 tekste in die Ou Testament, en 231 tekste in die Nuwe Testament wat direk na die Heilige Gees verwys.

In hierdie studie gaan ons hierdie verse bekyk om jou in te lei in 'n nuwe kennis en ontdekking van die Persoon en werk van God, die Gees, in ons en op ons.

NB: Let op na hierdie onderskeiding "in" en "op". Die uitdrukking in die Bybel van die Heilige Gees ďinĒ ons, dui die inwoning van die Gees van God aan. Terwyl die uitdrukking "die Heilige Gees op ons", die salwing of toerusting met bo-natuurlike Goddelike krag van die Gees aandui.

As ek in 'n neutedop moet probeer saamvat wat in die Ou en Nuwe Testament oor die Heilige Gees en Sy werk staan, wil ek dit soos volg saamvat:
∑ God openbaar Homself aan ons as Vader, Seun en Heilige Gees.
∑ As God, die Gees, realiseer Hy Sy Woord in die praktiese werklikheid deur orde te bring waar daar chaos is, lewe te bring waar daar dood heers en lig te bring waar dit donker is.
∑ Deur die salwing of toerusting van die Gees word gewone mense kanale waardeur bonatuurlike krag en gawes van die Gees kan vloei. So word hulle dan instrumente waardeur God die mense om hulle kan bedien soos en hoe Hy wil.

∑ Met die aanvanklike skepping van die mens, leer ken ons die mens as gees-mens in wie die Gees van God was, met 'n fisies-chemiese siel (verstand, emosies en 'n wil) wat in 'n fisiese liggaam woon. Met die sondeval sterf die gees van die mens (is hy geestelik dood) en woon die Gees van God nie meer in die mens nie.
∑ Telkens in die Ou Testament sien ons hoe God enkele mense roep as koning of profeet en hoe Hy hulle toerus of salf met bonatuurlike gawes (Sy Geesop hulle).
∑ Deur die profetiese gedeeltes belowe God dat daar 'n nuwe seisoen gaan aanbreek waarin Hy weer Sy Gees gaan stuur om in elkeen van Sy mense te kom woon.
∑ Dit is ook Sy begeerte om elkeen van Sy mense toe te rus (of te salf) met die krag van Sy Gees sodat hulle mekaar en ander met daardie krag kan bedien.
∑ Na die dood en opstanding van Jesus word Hy Salwer met die Gees. Hy is dan die Een wat die beloftes waar maak deur Sy Gees uit te stort om in Sy mense te woon, maar ook om hulle te salf met Sy krag.
∑ Die inwoning van die Gees is deel van ďdie pakketĒ wat elke nuutgebore Christen ontvang.
∑ Die doping of salwing met die Gees gebeur waar God soewerein self mense salf, of waar Hy hulle, deur handoplegging van ander gelowiges, salf.
∑ Die praktyk in die Nuwe Testamentiese gemeentes was gewoonlik om elke nuwe bekeerling, na sondebelydenis en belydenis van hulle geloof, daardie selfde dag te doop en onmiddellik daarna hande op te lÍ met die gebed dat Jesus, as die Salwer met die Gees, ook hulle sal toerus met die krag van Sy Gees.
∑ Vervulling met die Gees beteken dat gelowiges weer en weer die beheer van hulle lewens oorgee aan die Heilige Gees in hulle en sal vra vir 'n hernieude salwing met die krag van die Gees vir hulle getuienis- en bedieningstaak.

Maar kyk self na die betrokke gedeeltes om te besluit of jy saamstem met my uiteensetting. Laat die Gees van God jouself oortuig en leer.
Direkte verwysings na die Heilige Gees in die Bybel

Die Ou Testament oor die Heilige Gees


Uit die historiese boeke in die Ou Testament
Gen 1:2 2,7 6:3 35:31 41:38(?)
Eks 28:3 31:3 35:31
Num 11:17,25,26,29 14:24(?) 24:2 27:18
Deut 34:9
Rig 3:10 6:34 11:29 13:25 14:6,19 15:14
1 Sam 10:6,10 11:6 16:13,14 19:20,23
2 Sam 23:2
1 Kon 18:12 22:21(?),22(?),24
2 Kon 2:9,15,16
1 Kron 12:18 28:12
2 Kron 15:1 18:20(?),21(?),23 20:14 24:20
Neh 9:20,30

Uit die poŽtiese gedeeltes
Job 26:13 32:8 33:4 34:14
Ps 51:11,12 104:30 106:33 139:7 143:10

Uit die profetiese gedeeltes
Jes 4:4(?) 11:2 30:1 32:15 34:16 40:13 42:1,5(?) 44:3 48:16 59:19,21 61:1,3 63:10,11,14
Eseg 2:2 3:12,14,24 8:3 11:1,5 36:26,27 37:1,14 39:29 43:5
Dan 4:8,9,18 5:11,12(?),14 6:3(?)
JoŽl 2:28,29
Miga 2:7 3:8
Hag 2:5
Sag 4:6 6:8 7:12 12:10(?)
Die Nuwe Testament oor die Heilige Gees


Lukas oor die Heilige Gees
Luk 1:15,17,35,41,67,80 2:25,26,27 3:16,22 4:1,14,18 10:21 11:13 12:10,12 23:46

Handelinge oor die Heilige Gees
Hand 1:2,5,8,16 2:4,17,18,33,38,39 4:8,25,31 5:3,9,32 6:3,5,10 7:51,55 8:15,16,17,29,39 9:17, 31 10:19,38,44,45,47 11:12,15,16,24,28 13:2,4,9,52 15:8,28 16:6,7 18:5,25 19:2,6,21 20:22,28 21:4,11 28:25

Die res van die Evangelies en Johannes oor die Heilige Gees
Matt 3:11,16 4:1 10:20 12:18,28,31,32,43 22:43
Mark 1:8,10,12 3:29 8:12 12:36 13:11
Joh 1:32,33 3:5,6,8,34 4:23,24 6:63 7:39 14:17,26 15:26 16:13,15 20:22

Uit die Briewe van Paulus
Rom 1:4 2:29 5:5 7:6 8:1,2,4,5,6,9,11,13,14,15,16,23,26,27 9:1 14:17 15:13,16,19,30
1 Kor 2:4,10,11,12,13,14 3:16 6:11,19,20 7:40 12:3,4,7,8,9,11,13 14:2 15:45
2 Kor 1:22 3:3,6,8,17,18 5:5 6:6 13:14
Gal 3:2,3,5,14 4:6,29 5:5,16,17,18,22,25 6:8
Ef 1:13,17 2:18 3:5,16 4:3,4,30 5:18 6:17,18
Fil 1:19 2:1 3:3
Kol 1:8
1 Tess 4:8 5:19
2 Tess 2:8 (?),13
1 Tim 3:16 4:1
2 Tim 1:7,14
Tit 3:5

Uit die ander Briewe
Heb 2:4 3:7 6:4 9:8,14 10:15,29
Jak 4:5
1 Pet 1:2,11 3:18 4:14
2 Pet 1:21
1 Joh 2:20 3:24 4:2,6,13 5:6,8
Jud 1:19,20
Op 1:4,10 2:7,11,17,29 3:6,13,22 4:2 11:11(?) 14:13 17:3 19:10 21:10 22:17
'n Lys indirekte verwysings na die Heilige Gees

Gen 2:7
Die Hand van die Here - 1 Sam 10:6,10 1 Kon 18:4,6 2 Kon 3:15 Eseg 1:3 3:14,22 19:20,23
Die gawe van die Vader - Luk 24:49
Stroom lewende water - Eseg 47:1-12 Sag 14:8
Die boek Handelinge - wat immers niks anders is as ďdie Handelinge van die Heilige GeesĒ nie
Rom 12:3-8 - oor die gawes of bedieninge van die Gees
Ef 1:3 - seŽninge deur of in die Gees (?)
Die sewe geeste van Openbaring - Op 3:1 4:5 5:6

Hoop dit help jou 'n bietjie.

Antonvs
Dec 21st 2008, 11:08 PM
Welkom ChristoN - ek vind jou plasing baie interessant, asook jou entoesiasme is aansteeklik.

Hier is 'n paar vrae wat ek wil vrae:
1) Jy stel dat "
Dwarsoor die wÍreld leer ken gelowiges Jesus Christus, die Verlosser en Here, ook as die SALWER MET DIE GEES (Hand 2:33)."

Salf/Salwer is nie 'n woord wat in hierdie konteks of in die Handelinge konteks - die verwysing van Hand 2:33 maak ook nie gebruik van die woord "Anoint/ Anointed" nie.

Daar word wel van hierdie woord gebruik gemaak in Hand 10:38 - maar glad nie in die konteks wat jy hierna verwys. God is die salwer, en Jesus is die gesalfde een - die Messiah.


Hier is my kommer - Ek wonder of die die woord "Anoint/ Salwing" met die Heilige Gees nie net 'n "Charismatiese Skepping" is nie? Ek hoor mense net links en regs die woord gebruik

2) Jy maak ook die volgende stelling: "Die praktyk in die Nuwe Testamentiese gemeentes was gewoonlik om elke nuwe bekeerling, na sondebelydenis en belydenis van hulle geloof, daardie selfde dag te doop en onmiddellik daarna hande op te lÍ met die gebed dat Jesus, as die Salwer met die Gees, ook hulle sal toerus met die krag van Sy Gees."

- Die Praktyk was nie om hande op te le en die "Salwing" (wat die ookal meen) net hand oplegging te ontvang nie

- Dit was in nie meer as vier gevalle opgeteken nie wat jy hierbo noem nie.

- Ek het meer as 15 gevalle van bekerings wat deur Lukas opgeteken is met geen verwysing na "handoplegging" en "salwings" nie.

- Laastens, ons moet onthou dat Handeling 'n Historiese-Narratief is, wat geskiedkundige gebeurtenisse opgeteken het in 'n baie "unieke" tydperk in geskiedenis. So, Lukas se doel was om gebeure weer te gee - nie dogma te leer nie.

Geen van die Apostels of Sendbrief skrywers maak enige verwysings na "Salwings" of "Handopleggings" in hierdie opsigte nie.

Jou insette word verwelkom

mari
Dec 22nd 2008, 09:06 AM
- Laastens, ons moet onthou dat Handeling 'n Historiese-Narratief is, wat geskiedkundige gebeurtenisse opgeteken het in 'n baie "unieke" tydperk in geskiedenis. So, Lukas se doel was om gebeure weer te gee - nie dogma te leer nie.


Anton..... :eek:....... nou boul jy my vir 'n skoon uit !!!

.... hoe onderskei jy dan tussen histosiese vertellings en dogma..... en watter ander Bybel boeke moet ook so hanteer word.... die Evangelies ???...

( miskien is dit 'n ander draad werd... ) ...

Philip dT
Dec 22nd 2008, 09:24 AM
Hallo Christo, en baie welkom by die forum! (Ons het al ontmoet)

Een van die baie interessante en insiggewende gedeeltes in hierdie verband is Hd 8:12-15 sÍ: “Maar toe hulle Filippus geglo het... is hulle gedoop. En Simon het ook self gelowig geword... En toe die apostels in Jerusalem hoor dat Samaria die woord van God aangeneem het, het hulle Petrus en Johannes na hulle gestuur. Hulle het afgekom en vir hulle gebid, dat hulle die Heilige Gees mag ontvang.”

Hierdie mense het reeds tot geloof gekom, en het die Heilige Gees deur wedergeboorte en die aanneming van die lewende Woord ontvang. Daarna is ook vir hulle gebid vir die ontvangs / vervulling met die Heilige Gees.

Baie teoloŽ probeer om hierdie tydsverloop tussen gelowigwording en doop met die Heilige Gees weg te verklaar:


∑Sommige meen dat die geloof nie 'n ware geloof was nie. Hierdie interpretasie is nie oortuigend nie, want hulle is gedoop op grond van hulle geloof, en hulle geloof was van so 'n aard dat die mense in Jerusalem daarvan te hore gekom het. Verder is dit problematies om die begrippe "pisteuŰ" (glo: vers 12) en "degomai" (aanneem: vers 14) te sien as terme wat net 'n tydelike of onegte geloof uitdruk.


∑Ander stem nie saam met bogenoemde standpunt nie, maar verklaar die tydsverloop tussen gelowigwording en doop met die Heilige Gees heilshistories. Die gebeure moet dan verstaan word as die op-weg-wees van God met sy volk in die geskiedenis. Die Pinkstergebeure word gesien as ‘n spesifieke moment in die heilsgeskiedenis wat heilshistories bepaald is. Die gebeure in Samaria word dan gesien as ‘n soort verlenging van Pinksterdag. Vir die mense in Samaria is dit dan vir die eerste keer Pinkster. Volgens hierdie teorie maak die verlenging van Pinksterdag deel uit van die sogenaamde apostoliese tydperk wat eindig +/- 100 n.C. Op hierdie wyse word die geleenthede van doop met die Heilige Gees nŠ Pinkster heilshistories verklaar as synde nog deel van Pinkster (sien Du Toit, BA 1977. Die ontvangs van die Heilige Gees in Samaria - Proefskrif). Daarna sou daar 'n tydperk volg waar die Heilige Gees nie meer op so 'n kragdadige en unieke manier werk nie. Sommige gaan nog verder en sÍ dat daar glad nie meer profesie of spreek in tale vandag bestaan nie (vgl. Walter Chantry 1987:37,51,116-118). Chantry interpreteer 1 Kor 13:10 as dat “die volmaakte” reeds gekom het, en daarom is die gawes van die Gees nie meer nodig nie. “Die volmaakte” wys dan op die kanon van die Nuwe Testament wat nŠ die sogenaamde apostoliese tydperk sou kom. Die genoegsaamheid van die Skrif word baie sterk beklemtoon. Hy sÍ ons het nie nog openbaringe van die Gees nodig naas die Skrif nie. Hierdie siening is ‘n radikale vorm van streepteologie. Die heilshistoriese interpretasie is myns insiens net ‘n sagter en meer genuanseerde vorm van streepteologie, want die doop met die Heilige Gees word gesien as ‘n afgeslote gebeure.


Daar is geen intrinsieke element of enige verwysing in die Skrif wat 'n afgeslote apostoliese tydperk suggereer nie. Derhalwe is dit duidelik in Paulus se briewe dat die Heilige Gees net so kragdadig werk as in die Handelinge-tydperk (vgl. bv. 1 Kor 12-14). Die belofte van die Heilige Gees is ook “vir hulle kinders en almal wat daar ver is” (Hd 2:28-39).
Dit wil voorkom of die heilshistoriese interpretasie ontstaan het as 'n poging tot verklaring vir die armoede aan die werk van die Gees in die kerk.

Iemand wat wedergebore is, beleef nie noodwendig of outomaties die vervulling met die Gees nie. Dit blyk duidelik uit Ef 5:18 "Moenie dronk word van wyn nie—daarin is losbandigheid; maar word met die Gees vervul." Dit word aan gelowiges geskryf. Die oproep tot "wandeling" in die Gees (Gal 5:22-26) moet ook in diť lig verstaan word.

Die ander belangrike punt in diť verband is die feit dat ons doelbewus die werk van die Heilige Gees kan teenstaan / uitblus of bedroef:

1 Tess 5:19 "Blus die Gees nie uit nie."
Ef 4:30 "En bedroef nie die Heilige Gees van God nie, deur wie julle verseŽl is tot die dag van verlossing."

Hoewel ons gebore is uit Gees (as ons wedergebore word: Joh 3:5) en ingewoon word deur die Persoon van die Heilige Gees, neem die Heilige Gees nie outomaties jou lewe oor as jy wedergebore is nie, Hy sal alleenlik ons salf met sy krag as ons ons vooropgestelde idees oor Sy werking neerlÍ en Hom onvoorwaardelik in ons lewens toelaat. 'n Groot komponent van doop / vervulling met die Gees het dus te doen met ons onvoorwaardelike oorgawe aan Hom.

Ek sal dus nie hare kloof oor die terme "doop" of "vervulling" met die Heilige Gees nie. Die feit bly is ons het sy krag en salwing nodig.

Ek het meer uitgebreid hieroor geskryf in my artikel: "Doop met die Heilige Gees (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19)". Van die ander deelnemers hier behoort ook heelwat antwoorde op vrae oor hierdie onderwerp hier te kry.

mari
Dec 22nd 2008, 11:50 AM
Ons moet ook onthou dat ons die Bybel het, waar die Jode nie die Bybel gehad het nie, en dus sulke tekens nodig gehad het. Ons kan ook met navorsing bepaal dat hiedie gebeure alles wel gebeur het. Daarom is jy reg om te se die Bybel moet in konteks gelees word .


Ja, Marline, die Bybel, wat nie 'n dooie " eendag, lank lank gelede" boek is nie, maar gedrukte woorde is oor die Woord wat lewend geword het, van die Woord wat lewe gee geinspireerd, en gepen deur gelowiges wat daardie Woord geleef het vir ons vandag wat die ewige God dien.....

.... net omdat die gebeure in 'n boek opgeteken is, en ons dit nou het, terwyl die gelowiges van daardie dae net die gesproke woord onder mekaar gehad het, en later die sendbriewe...... beteken nie dit gebeur nie meer nie........

net omdat ons geloof na 2000 jaar nie "vars" genoeg is om tekens en wonders te oral sien gebeur nie, beteken nie God het ophou werk nie.......

net omdat ons kies om ons blind te staar teen die honderde tekens en wonders wat elke dag om ons plaasvind maak nie God se ingryping ongedaan nie.....

net omdat ons uit hoogmoed predikers wat wel tekens en wonder aangryp en die Woord daardeur bevestig soos in die NT beskryf, wil veroordeel uit vrees vir die werklikheid van one eie tekort aan geloof, maak nie dit wat hulle doen duiwelswerk nie.....

net omdat daar 'n paar fakes is wat heel hollersteboller oorboort gaan met "annointing" en al die hipe wat daarmee saamgaan, maak dit nie die prediking van verlossing in Christus stil nie......

noem my maar pragmaties...... maar daar is teveel mense wat die doping met die Heilige gees ontvang.......onmiddelik, na of maande, selfs jare na hulle bekering om dit af te maak as iets vir "daardie tyd".....



om die werking van die Gees as " geestelike bedrog" te verwerp net omdat jyself dit nie ervaar nie, is geestelikke arogansie, veral as veroordeling van die wat dit wel ervaar ook nog daarmee saamgaan.....




ek kan die vrede wat alle verstand te bowe gaan beleef en stil word in die Gees...

ek kan wonderbaarlike, medies onverklaarbare genesing aanvaar in my eie liggaam en God prys daarvoor.....

ek kan vra vir hierdie genesing vir ander.... en ook aanvaar as die anwoord "nee" is.......

ek kan die Gees vertrou vir buite menslikke insig om iemand te help in nood...

as my eie woorde te min raak om sy Grootheid te besing, kan ek 'n taal uitborrel tot sy eer.....

ek kan selfs laat gaan en dronk word in die Gees ( in die regte omstandighede )... en soos Dawind wild rnddans en lag uit vreugde voor my Skepper Vader......

EK MAG EN EN KAN, WANT GOD SE EK KAN ..... IN SY WOORD.......

.... en ek kan rustig wees daaroor en die wat dit nie beleef nie, aanvaar.... Sy genade is vir my genoeg.....



sorrie - gedog ek sal maar stilbly, maar.... anyway....... you catch my drift......

groetnis
m

Antonvs
Dec 23rd 2008, 01:21 AM
Marline skryf: "Ons moet ook onthou dat ons die Bybel het, waar die Jode nie die Bybel gehad het nie, en dus sulke tekens nodig gehad het. Ons kan ook met navorsing bepaal dat hiedie gebeure alles wel gebeur het. Daarom is jy reg om te se die Bybel moet in konteks gelees word ."

- B.g. stelling is goud werd - want hierdie stelling is gebaseer op goeie interpretasie metodiek nie emosie/ sensasie nie -

Mari skryf: "noem my maar pragmaties...... maar daar is teveel mense wat die doping met die Heilige gees ontvang"

- B.g. stelling is pragmatisme - ervaring is al wat geld - "if it works then it must be right" - So Mari, wat jy my hiermee wil se is dat jou maatstaf nie die Bybel nie, nog goeie interpretasie metodiek die bepaler van waarheid is, maar eerder "ervaring" - ek kan jou seker nie verkwalik nie ons is in die era van Post-modernisme waar elkeen se opinie die maatstaf vir "waarheid" en "sekerheid" is en dit is wat in ons koppe in gedril word van kleins af.


Maar om terug te kom na jou vraag -

Die Evangelies is wat ons noem Historiese-Narratief en moet so geinterpreteer word. Hoewel dit nie afwesig is van dogma en leering nie - daar het ons b.v. Mat 5 die berg-rede wat vol van dogma en lering is.

Die sendbriewe is basie 'n "commentary" (Skrifverklaring) van die Evangelies (en Handelinge). Die Skrywers soos Petrus en Paulus "interpreteer vir ons die historiese narratief."

So hier is die punt wat ek probeer maak is dat die praktyke wat ons in Lukas 2 sien b.v. die "dedication of Jesus as a child" in die tempel is NIE daar om vir ons te leer dat ons "kinders moet "dedicate" in die Kerk nie."
Selfde op die agste dag was Jesus besny - nou wil ons dieselfde beginsels van Handelinge toepas - dan moet ons al ons seuntjies besny - is ek reg ?

Nog 'n voorbeeld van die konteks van "Historiese-Narratief" is dat die gebeure van Handelinge 2 - hoekom pas ons dit nie toe in ons kerke nie.
Dit staan tog daar - "almal het die evangelie in hulle eie taal gehoor."

" And how is it that we hear, each of us in his own native language? " (Acts 2:8).

Ek wil graag aan al jul propenente van die "salwing" en "tale" beweging uitdaag om vir my 'n gedokumenteerde voorbeelde te gee van so 'n verskynsel so hierbo in vandag se kerk.

Ek sal graag wil hoor hoe mense in die kerk in "Zulu, Tsonga, Xhosa, Swahili en Chinees" die evangelie verkondig.

As dit nie gebeur nie, waarom nie? Wat het gebeur van Handeling 2:8 tot nou toe, hoekom het ons tolke nodig in die "townships" waarneer dit by prediking kom.


Ek sal veral by ChristoN en Philip DT wil hoor wat julle se oor Handeling 2:8

Philip dT
Dec 23rd 2008, 07:46 AM
Ek het eerstehandse voorbeelde van mense wat in tale gepraat het, en dit het in 'n bekende wÍreldtaal uitgekom wat die persoon wat in tale gespreek het, nie geken het nie (bv. in tale gepraat, maar dit het in perfekte Xhosa uitgekom).

Maar ek sou nie 'n voorbeeld uit die praktyk gebruik om 'n teologie daaroor te legitimeer nie, dit is meer belangrik om te sien wat die Bybel daaroor sÍ.

Die uitstorting van die Heilige Gees in Hand 2 het nie daar opgehou nie, maar mense daarna (bv. Hd 8; 10 en 19) is met handoplegging ook deur die Gees vervul en het ook in tale gepraat, maar nie noodwendig bekende wÍreldtale nie. Inteendeel, die mense "in die gehoor" het in tale gepraat as deel van die vervulling met die Gees. Hulle het ook vir God verheerlik.

Die historiese konteks van die bybel, moet mens verstaan t.o.v. die heilsgeskiedenis. Die Nuwe Verbond / Testament het 'n aanvang geneem met Christus se kruisiging en opstanding, en is finaal bevestig en begragtig deur die uitstorting van die Heilige Gees. Die Nuwe Testament / Verbond word gekenmerk deur die dimensie van "gees / Gees" wat staan teenoor "vlees." Die wet van die Gees van die lewe in Christus het ons vrygemaak van die wet van die sonde en die dood (Rom 8:2). Ons wandel nou in die Gees en nie in die vlees nie (Gal 5). Ons is steeds in dieselfde Verbond / bedeling as waarvan die Handelinge-geskiedenis getuig. Daar het niks in die heilsgeskiedenis gebeur wat in die Bybel opgeteken is, wat die Handelinge tydperk opgehef het nie. Trouens dit word bevestig deur 'n boek soos 1 Kor.

Die Handelinge-boek, asook 1 Kor is (onder andere) dus 'n voorbeeld van hoe die normale werking van die Gees in die gemeente behoort te wees. As dit nie die geval is nie, is dit nie dat die Gees "nie meer so werk nie." Dit is eerder 'n geval dat die kerk 'n armoede aan die werk van die Gees beleef, waarskynlik omdat dit by voorbaat ontken dat die Gees steeds op dieselfde manier werk as in die Bybel, en daardeur die werk van die Gees teenstaan.

mari
Dec 23rd 2008, 08:36 PM
Marline skryf: "Ons moet ook onthou dat ons die Bybel het, waar die Jode nie die Bybel gehad het nie, en dus sulke tekens nodig gehad het. Ons kan ook met navorsing bepaal dat hiedie gebeure alles wel gebeur het. Daarom is jy reg om te se die Bybel moet in konteks gelees word ."

- B.g. stelling is goud werd - want hierdie stelling is gebaseer op goeie interpretasie metodiek nie emosie/ sensasie nie -

Mari skryf: "noem my maar pragmaties...... maar daar is teveel mense wat die doping met die Heilige gees ontvang"

- B.g. stelling is pragmatisme - ervaring is al wat geld - "if it works then it must be right" - So Mari, wat jy my hiermee wil se is dat jou maatstaf nie die Bybel nie, nog goeie interpretasie metodiek die bepaler van waarheid is, maar eerder "ervaring" - ek kan jou seker nie verkwalik nie ons is in die era van Post-modernisme waar elkeen se opinie die maatstaf vir "waarheid" en "sekerheid" is en dit is wat in ons koppe in gedril word van kleins af.



Haai jinne oom Anton, nou lees jy alweer met een oor....... ;)

ek se glad nie dat ervaring al is wat "tel" nie....... dan sal alles bietjie deurmekaar wees, want ek het self wonderbaarlikke genesing ontvang in sekere goed, maar nie in ander nie..... ek het die wonderlike ervaring van 'n persoonlike "binnekamer" taal, maar het nog nooit in 'n gemeente 'n taal of uitleg gebring nie....... ek self ervaar soms die werking van die Gees met besnderse insing, maar nie altyd nie............ ooooeps.... nou wat nou..... ??

....... wat ek bedoel is, dat dit waarvan in die Woord geskryf staan - tale, wonderwerke, gawes, genesing ens ens ens.... gebeur nog steeds, al glo nie almal daarin nie - al het sommige teoloe 'n streep daardeur getrek, beleef doodgewond gelowiges dit nog elke dag - hoewel daar nie altyd soveel sensasie van gemaak word nie..... ongelukkig word daar wel sensasie gemaak van bevraagtekenbare opsweep byeenkomste ( maar dis 'n ander storie ).......

wat ek dus impliseer met "pragmaties" is..... DIE WOORD WERK...... die Woord is Lewend en AktIef..... vandag net soos 2000 jaar gelede ....... :pp

... en ek was ook al by waar iemand Hongaas, en 'n ander keer Italiaans gepraat het wat iemand in die gemeente dan wonderbaarlik geraak het.... ook al gehoor van 'n paar ander....... om emosionaal daaroor te raak en te worry oor of dit nou "gedokumenteer" is of nie, is nie die punt nie......... die duiwel kan nie 'n taal namaak nie....... mense kan wel babbeltaal veremosinaliseer ( :o ) ...... en gawes namaak en fake "genesings" opdis...... "predikers" kan wel met die "annointing" speel en mense omstoot........ maar dit maak nie die werk van God en die ewige Waarheid soos in die Woord vervat tot niet nie.......



... net omdat iemand verkies om sekere tekse / lerings te glo en ander tot niet te verklaar UIT EIE ERVARING maak nie die Woord stil nie......

.... emosionele interpretasies soos " die Nuwe Testament se dit, ek ervaar dit nie, daarom moet dit tot niet wees...... en ander wat dit ervaar moet mos van die duiwel wees......... klink dit reg ???


>>>>>>>>


as tale, gawes, genesing ens gestop het, hoe weet ons ons moet nie nou weer ons verlossing verdien deur werke en wetsonderhouding nie ???.... waar word die streepgetrek ??


___________________________


sover ek verstaan is daar net een "streep" in die Woord.......... die streep wat getrek is met Jesus se woorde "DIT IS VOLBRING"...... die skeiding tussen die ou en nuwe verbond / bedeling .....

groete
( nee, ek issie kwatie )
m

PS : en ek het mooitjie NG grootgeord en "wat die dominees se is, want die dominees se so" is in my kop in gedril......;)



PS2 : daar is wel sekere interpretasies van geskiedenis / wetenskap / mediese diagnose in die Bybel wat ons vandag anders verstaan...... maar dis ook 'n ander storie........

mari
Dec 23rd 2008, 08:50 PM
Die Handelinge-boek, asook 1 Kor is (onder andere) dus 'n voorbeeld van hoe die normale werking van die Gees in die gemeente behoort te wees. As dit nie die geval is nie, is dit nie dat die Gees "nie meer so werk nie." Dit is eerder 'n geval dat die kerk 'n armoede aan die werk van die Gees beleef, waarskynlik omdat dit by voorbaat ontken dat die Gees steeds op dieselfde manier werk as in die Bybel, en daardeur die werk van die Gees teenstaan.


dankie PhlipT....... jy stel dit soveel meer diplomaties..... :hmm:


..... get real........ besef wat julle doen, ouens.........

..... is "die kerk" nie dalk besig is om juis die Gees stil te maak met teologie wat nie op geloof deur die Woord gegrond is nie, maar op wantroue en vrees.......... en daarmee saam nog vererger word deur veroordeling van medegelowiges en skeuring in die Liggaam van Christus .....

....... en as die Kerk bid vir herlewing, moet ons oppas dat ons nie juis die antwoord op ons gebed probeer uitsluit buite die kerkdeure ...... omdat dit nie in ons teologie inpas nie.......

groetnis
m

Prophet Daniel
Dec 23rd 2008, 09:02 PM
Toe Paulus op sy knieg le en se: wie is U Here het sy tong bely en sy hart het geglo. Hy het Jesus persoonlik ontmoet. Hy is dus 'n Christen. Drie dae later is hande vir hom opgele en is met die Gees vervul.

Die dissipels het Heilige Gees ontvang to Jesus op hulle blaas en se: "ontvang die Heilige Gees" Tog word daar vir hulle gese hulle sal krag ontvang as die Heilige Gees oor hulle kom.. Dieselfde mense.

Pilgrimtozion
Dec 23rd 2008, 09:33 PM
Wat mij opvalt in het boek Handelingen, is dat je elke keer opnieuw een aantal elementen ziet wanneer mensen opnieuw geboren worden:

1. Bekering van dode werken;
2. Geloof in Jezus Christus
3. Doop in water
4. Doop in de Heilige Geest

In niet alle passages komen al deze elementen voor en soms in een andere volgorde (hoewel, meestal wel in deze volgorde). Ik geloof dat het belangrijk is dat we opnieuw geboren worden niet uit elkaar gaan trekken - alsof bekering en geloof nodig is maar verder niets. Handelingen laat duidelijk zien dat doop in water en doop in de Heilige Geest ook essentieel zijn bij de wedergeboorte van een gelovige.

Sommigen maken de fout deze vier elementen uit elkaar te trekken en zeggen dat de doop in de Heilige Geest helemaal los staat van de wedergeboorte. Anderen zeggen dat het allemaal tegelijk gebeurt en dat je automatisch gedoopt wordt in de Geest als je gelooft. Ik denk dat we goed moeten begrijpen uit Handelingen waar de wedergeboorte uit bestaat. Als je de doop in water of de doop in de Geest weg laat uit die wedergeboorte, heb je niet een compleet plaatje en dus ook geen Bijbels plaatje. Maar je kan ze ook niet uit elkaar trekken, alsof ze helemaal niets met elkaar te maken hebben.

Opnieuw geboren worden heeft alles te maken met bekering, geloof, doop in water, en doop in de Heilige Geest.

P.S.: Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat diegenen die niet gedoopt zijn in de Heilige Geest niet opnieuw geboren zijn. Ik wil alleen zeggen dat er in vele gevallen een incomplete geboorte plaats vindt waarbij een gelovige een deel van het proces overslaat. Een goed boek over dit onderwerp is "De Normale Christelijke Geboorte" of "The Normal Christian Birth" van David Pawson.

Antonvs
Dec 24th 2008, 07:00 AM
NB: Let op na hierdie onderskeiding "in" en "op". Die uitdrukking in die Bybel van die Heilige Gees ďinĒ ons, dui die inwoning van die Gees van God aan. Terwyl die uitdrukking "die Heilige Gees op ons", die salwing of toerusting met bo-natuurlike Goddelike krag van die Gees aandui.


Prophet Daniel ek haal broer ChristoN aan hierbo - Jy sien Paulus se ervaring en die ervaring in Hand 13:52 (sien ook Hand 4:8) met die ander apostels was gevalle waar daar 'n besondere bedeeling (endowment) van die Heilige Gees plaasgevind het.

Hierdie besondere bedeeling van die H.G. het ten doele gehad om 'n persoon te "equip" vir "ministry" sodat hulle die moelike taak kon vervul het.

Philip dT
Dec 24th 2008, 07:36 AM
Wat mij opvalt in het boek Handelingen, is dat je elke keer opnieuw een aantal elementen ziet wanneer mensen opnieuw geboren worden:

1. Bekering van dode werken;
2. Geloof in Jezus Christus
3. Doop in water
4. Doop in de Heilige Geest

In niet alle passages komen al deze elementen voor en soms in een andere volgorde (hoewel, meestal wel in deze volgorde). Ik geloof dat het belangrijk is dat we opnieuw geboren worden niet uit elkaar gaan trekken - alsof bekering en geloof nodig is maar verder niets. Handelingen laat duidelijk zien dat doop in water en doop in de Heilige Geest ook essentieel zijn bij de wedergeboorte van een gelovige.

Sommigen maken de fout deze vier elementen uit elkaar te trekken en zeggen dat de doop in de Heilige Geest helemaal los staat van de wedergeboorte. Anderen zeggen dat het allemaal tegelijk gebeurt en dat je automatisch gedoopt wordt in de Geest als je gelooft. Ik denk dat we goed moeten begrijpen uit Handelingen waar de wedergeboorte uit bestaat. Als je de doop in water of de doop in de Geest weg laat uit die wedergeboorte, heb je niet een compleet plaatje en dus ook geen Bijbels plaatje. Maar je kan ze ook niet uit elkaar trekken, alsof ze helemaal niets met elkaar te maken hebben.

Opnieuw geboren worden heeft alles te maken met bekering, geloof, doop in water, en doop in de Heilige Geest.

P.S.: Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat diegenen die niet gedoopt zijn in de Heilige Geest niet opnieuw geboren zijn. Ik wil alleen zeggen dat er in vele gevallen een incomplete geboorte plaats vindt waarbij een gelovige een deel van het proces overslaat. Een goed boek over dit onderwerp is "De Normale Christelijke Geboorte" of "The Normal Christian Birth" van David Pawson.

Ek verstaan dit ook basies so. Iemand wat wedergebore is beleef egter nie noodwendig of outomaties die vervulling met die Heilige Gees nie, hoewel dit eintlik veronderstel is om saam te val. Paulus roep trouens wedergeborenes op om vervul te word met die Gees (Ef 5:18). Ek dink dit het ook te doen met 'n volle, onvoorwaardelike oorgawe aan die Persoon en die werk van die Heilige Gees. Ek dink mens het die Gees ten volle by wedergeboorte, maar die Gees het nie noodwendig ten volle vir jou nie.

Antonvs
Dec 27th 2008, 08:05 PM
Ek verstaan dit ook basies so. Iemand wat wedergebore is beleef egter nie noodwendig of outomaties die vervulling met die Heilige Gees nie, hoewel dit eintlik veronderstel is om saam te val. Paulus roep trouens wedergeborenes op om vervul te word met die Gees (Ef 5:18). Ek dink dit het ook te doen met 'n volle, onvoorwaardelike oorgawe aan die Persoon en die werk van die Heilige Gees. Ek dink mens het die Gees ten volle by wedergeboorte, maar die Gees het nie noodwendig ten volle vir jou nie.


Twee vrae vir jou Philip dT

1. Is daar verskillende "grade" of "klasse" van Christene - "vleeslike-Christene" ; "Gees vervulde Christene" ; "Gesalfde Christene" ?

2. Wat is die verskil tussen die terme "Full of the Holy Spirit" en "Filled with the Holy Spirit"


Die terme word slegs deur Lukas gebruik in Lukas/Handelinge en Paulus een maal.

Sien aangehegting.

Prophet Daniel
Dec 27th 2008, 09:39 PM
... Die leraar het sy hande op my voorkop geplaas, 'n sterk mannetjie het agter my gestaan, die leraar het my hard voor die voorkop gedruk. My outomatiese reaksie was om agter toe te tree, ek is berispe dat ek my teen die Heilige Gees tee sit, en toe het hulle my voete onder my uitgeskop sodat ek moes val. ....genooi na 'n ander kerk wat presies dieselfde gedoen het. Ek was so ongemaklik, ek het liewer die diens verlaat.

Sulke getuienis maak my kwaad. Ek is jammer om dit te hoor. Ek het 'n ondervinding gehad wat my regrtig aangeraak het... Die prediker se woorde was: "as iemand jou stamp .. stamp hom terug" Hy het verder verduidelik dat dit moontlik is sonder handopllegging soos op pinsterdag. Dit was meer in my kraal. Ek moet se behalwe dat ek nie kon eet vir 'n week nie het Die gevoel wat ek ontvang het maande aangehou.

Ek will jou bemoedig om nie teen daai gebeurtenisse vas te kyk nie. Die Here kan vandag nog jou uniek besoek i.p.v. daai tipe opsweping.

marline
Dec 28th 2008, 01:20 PM
Ek will jou bemoedig om nie teen daai gebeurtenisse vas te kyk nie. Die Here kan vandag nog jou uniek besoek i.p.v. daai tipe opsweping.

Nee wat Prophet Daniel, Ek sal nie weer 'n kerk met hierdie tipe gebruike besoek nie. Dit voel vir my net te aardig.
Prof Wimpie het gese, dat God is soos 'n berg. Almal sien dieselfde berg, maar elkeen sien Hom van 'n ander kant af. Wat ek sien, sien die persoon langs my nie, hy sien weer iets anders. Dit hang alles af van jou persoonlikheid, behoeftes, ens ens. Solank jou geloof skriftuurlik bly, en die hoofaar nie afwyk van God se bepalings nie, sal en kan ons nie altyd almal oor dieselfde dinge saamstem nie.

Vat nou bv 3 mense wat dieselfde ongeluk sien gebeur het, nie een se verklaring gaan ooreenkom met die volgende s'n nie, maar die hoofgebeurtenis gaan dieselfde bly, nl. die ongeluk.

Philip dT
Dec 28th 2008, 06:13 PM
Twee vrae vir jou Philip dT

1. Is daar verskillende "grade" of "klasse" van Christene - "vleeslike-Christene" ; "Gees vervulde Christene" ; "Gesalfde Christene" ?

2. Wat is die verskil tussen die terme "Full of the Holy Spirit" en "Filled with the Holy Spirit"


Die terme word slegs deur Lukas gebruik in Lukas/Handelinge en Paulus een maal.

Sien aangehegting.

1. Is ek verkeerd of merk ek sarkasme in jou vraag? Sou jy sÍ Paulus se oproep tot vervulling met die Heilige Gees het iets te doen met "grade" of "klasse" Christene?
2. Ek sal nie hare kloof oor hierdie tipe terminologie nie. Die feit bly: a) mens word wedergebore uit gees/Gees (Joh 3:5), en b) God wil hÍ dat ons moet lewe onder die volle beheer Persoon van die Heilige Gees en ons wil en ons vlees ondergeskik stel aan Hom. Ons kan dit nie in ons eie krag doen nie. Dit is die bottomline.

Groete
Philip

mari
Dec 28th 2008, 07:36 PM
Anton...

sonder om nou hare te kloof oor woorde wil ek iets probeer verduidelik..

daar is DRIE verskillende vullings/ aanrakings.... ( sorrie, weet nie wat die regte term is wat nie baklei gaan veroorsaak nie :help:) vulling in jou Gees, Siel en Liggaam....

1 ) die vulling met die Gees saam met bekering : wanneer die Gees jou gees opwek met wedergeboorte..... ongelukkig stop meeste Christinne daar ( uit onkunde wees beperkte lering vanaf die kansels )

2) die doping met die Gees wanneer jy in nederigheid met 'n wils ( siel ) besluit vra daarvoor na bekering..... volgens Skrif bv. deur handoplegging.... soms met tale as manifestasie, maar meestal net met 'n bewustheid van geestelike krag en insig wat nie voorheen daar was nie....

3) dan is daar wat sommiges noem die "annointing" - wanner die Gees oor jou kom in bediening ( wanneer jy jou liggaam as instrument oorgee aan God se werking ) ......
...... soms is dit te veel vir sommige mense en kan hulle omval of watookal - vandaar die rondspelery met omstoot om so 'n salwing te "bewys"....... hierdie salwing is gewoonlik te veel vir ons aardse liggame en moet kom en gaan soos wat dit nodig is.....

no 3 is waarna baie strewe, veral as hulle dit eers een keer ondervind het ...... vandaar die vers wat dit met dronk word / beheer verloor met wyn vergelyk - dit kan ook 'n vleestelike nastrewe word, pleks van geestelik ....... daarom kry ons ook so baie wat dit probeer "namaak" met 'n omstotery en emosionale opsweep.... maar die fakes maak nie die ware ervarings tot nul nie.......

... ongelukkig is meeste Christinne deesdae nie geestelik volwasse genoeg om hierdie dinge te hanteer nie, ons geloof word beperk deur kerk leringe wat somehow nie plek los vir die werking van die Gees nie, en kerk leiers wat die leringe skryf met kerk reels in gedagte en nie die Gees nie.... maar baie lidmate begin deesdae die Bybel self lees en bestudeer en die vrae maak die dominees ongemaklik....... HOOG TYD !!..:pp

....... wonderwerke is tot ons beskikking, maar nie vir sensasie nie, slegs tot God se eer....... baie wat oop is daarvoor ervaar dit, tot eer van God en tot geloofsversterking ( soms om daarna veroordeel te word deur mede gelowiges !!! )...... genesing in geloof deur handoplegging of net deur gebed, gebeur vandag nog...... tot God se glorie ( al gebruik sommige allerande foefies om sensasie daaruit te maak ) ....

.... en die wat hul self onderwerp aan die Gees in hierdie bediening of in soeke na genesing, behoort te weet dat God ook nee kan se as dit moet - soms is siekte deel van 'n ander plan waarvan ons nie op daardie oomblik bewus is nie...... ( maar dis natuurlik alweer 'n ander draad ... )

ek weet, want ek glo.....;)
m

Antonvs
Dec 29th 2008, 02:06 AM
Philip
1. Sarkasme - ja - want dit dui die belaglikheid van die situasie en die realiteit van jou teologie - grade van Christenskap

2. Ja, jy kan maar hare kloof oor die terme wat daar is 'n baie duidelike semantiese kontras in die terme se teologiese aanwending deur Lukas (ons vriend ChristoN het studies daaroor gedoen). Philip ek het nog altyd vertroue gehad in jou handtering van die oorspronklike tale en semantiese verwantskappe - dit behoort duidelik uit te kom in my aangehegte diagram.


Mari

Jy maak terme en konsepte op wat jy duidelik nie vir jou self gaan bestudeer het in die Bybel nie. Want eerstens die woord anoint kom nie voor in die Handelinge boek of enige ander boek in die konteks wat jy dit gebruik voor nie. So kan jy my dalk vertel waar jy die term "anoint" vandaan kry?


Laastens, tot op hede kan niemand vir my 'n verklaring gee vir die agtien gevalle van bekerings in die Handelinge sonder enige "handoplegging" of "tale" of "enige add-ons."

Wie is dapper genoeg om daardie een aan my te verduidelik

Philip dT
Dec 29th 2008, 09:27 AM
Antonvs.

1. Ek waardeer nie die manier hoe jy met my kommunikeer nie, want ek lees jou stelling 'n aantyging. Jy sal asb. meer spesifiek moet wees in hierdie kommentaar, met verrekening van wat vroeŽr daaroor geskryf het (op hierdie draad asook in my dokument daaroor waarvan ek die skakel geplaas het) sodat jy vir my blyke kan gee dat jy verstaan wat ek daaroor sÍ. Anders kan ek jou nie ernstig opneem nie.

2. Die volgende is meer tegnies van aard. Ek weet nie of almal in hierdie draad daarby sal baat vind nie. Anton, vir jou sal dit slegs basies wees.

Kom ons kyk eerstens na die woorde. Ek sal deurgaans Strongs se nommers gebruik asook hulle definisies ter wille van maklike verwysing:

Eerste groep:

4134
plērēs
play'-race
From G4130; replete, or covered over; by analogy complete: - full.

Tweede groep:

4137
plēroō
play-ro'-o
From G4134; to make replete, that is, (literally) to cram (a net), level up (a hollow), or (figuratively) to furnish (or imbue, diffuse, influence), satisfy, execute (an office), finish (a period or task), verify (or coincide with a prediction), etc.: - accomplish, X after, (be) complete, end, expire, fill (up), fulfil, (be, make) full (come), fully preach, perfect, supply.

Derde groep:

4130
plēthō
play'-tho, pleh'-o,
A prolonged form of a primary word πλέω pleō (which appears only as an alternate in certain tenses and in the reduplicated form of πίμπλημι pimplēmi to “fill” (literally or figuratively [imbue, influence, supply]); specifically to fulfil (time): - accomplish, full (. . . come), furnish.

Etimologie:

Om dus op te som:

4130 (derde groep) is 'n werkwoord.
4134 (eerste groep) is 'n bywoord wat afgelei is van 4130 (derde groep).
4137 (tweede groep) is ook 'n werkwoord wat afgelei is van 4134 (eerste groep)

Vanuit die etimologie van hierdie woorde, kan ons dus sien dat almal kom van dieselfde stam. Die etimologie help dus nie om 'n bepaalde "kontras" in hierdie terme op te merk nie.

Semantiek:

Daar is in al drie gevalle 'n redelike variasie in betekenismoontlikhede. Al drie vorme kan gewoon beteken: "vol, vervul, volgemaak." Hierdie woorde se semantiese velde kom ooreen en oorvleuel afhangende van die konteks waarin dit gebruik word. 'n Suiwer semantiese ontleding van die woorde in isolasie help dus ook nie om 'n bepaalde "kontras" al dan nie tussen hierdie terme aan te dui nie.

Die semantiek leer juis dat 'n woord se betekenis nie primÍr deur sy etimologie bepaal word nie, maar deur die konteks waarin dit gebruik word.

Om dus 'n meer akkurate ontleding te doen van die betekenis van hierdie terme, moet mens dus na die konteks kyk waarin dit gebruik word:

Grammatikale konteks:

In Luk 4:1; Hd 6:3,5; 7:55; 11:24 word plÍrÍs in elke geval op dieselfde manier bywoordelik gebruik, en beteken in alle gevalle gewoon "vol van" die Heilige Gees.

In Hd 13:52 word pleroŰ as imperfektum passief indikatief gebruik en kan vertaal word met "is vervul / volgemaak." In Ef 5:18 word pleroŰ as praesens passief imperatief gebruik, en kan vertaal word met "word vervul / volgemaak."

In Lk 1:15 word plÍthŰ as futurum passief indikatief gebruik. Dit kan vertaal word: "sal vervul / volgemaak word." In Lk 1:41,67; Hd 2:4; 4:31 word dieselfde woord as aoristos passief indikatief gebruik en kan in al vier gevalle vertaal word met "is vervul / volgemaak." In Hd 4:8 en 13:19 word plÍthŰ as aoristos passief participium gebruik, en kan vertaal word met "vervul/volgemaak met." In Hd 9:17 word die werkwoord as aoristos passief subjenktief gebruik, en kan vertaal word met: "vervul / volgemaak kan word."

Die woorde in hierdie drie groepe word dus nie grammatikaal op 'n konsekwente manier gebruik nie en word in verskillende kontekste aangewend. Groep 1 is bloot die bywoordelike vorm, en groepe 2 en 3 is in werkwoordvorm waarin die semantiese veld waarin dit gebruik word ooreenstem. Mens kan dus nie bepaalde "kontraste" aflei vanuit die grammatikale konteks waarin dit gebruik word nie.

Ek sien dit dikwels dat mense lerings of teologieŽ ophang όf aan die etimologie van 'n woord όf die modus of vorm van die werkwoord. Die enigste betroubare manier om betekenis af te lei van woorde is egter die ontleding in hulle onderskeie kontekste. Soos wat Louw en Nida sÍ: "woorde het nie betekenisse nie, maar betekenisse het woorde." Mens moet altyd kyk na die bedoeling van die skrywer. 'n Skrywer het in elk geval dikwels nie 'n kennis van die etimologie van die woorde wat hy gebruik nie, maar het iets wat hy wil sÍ, en gebruik woorde om dit wat hy wil sÍ, uit te druk.

Ek kan ook nie sien dat hier 'n wesenlike teologiese verskil is in die manier waarop die onderskeie terme in al hierdie tekste gebruik word nie. Na al hierdie verduidelikings kan ek dus nie anders as om steeds by dieselfde gevolgtrekking uit te kom dat die "kontraste" wat in hierdie drie groepe geantisipeer word, bloot kunsmatig van aard is.

En dan kom ek ook weer terug by wat ek vroeŽr geskryf het, en dit is naamlik dat elke wedergebore Christen nodig het om te leef onder die volle leiding en vervulling van die Heilige Gees. As ons nie oorgee aan die Heilige Gees nie, kan ons nie verwag dat hy outomaties besit gaan neem van elke kompartement van ons menswees nie. Trouens, Paulus sÍ: 1Th 5:19 "Quench not the Spirit" juis omdat ons wel die werking van die Gees in ons lewens kan teenstaan.

Groete
Philip

MercyChild
Dec 29th 2008, 12:29 PM
Help my asb as ek verkeerd is, maar ek verstaan dus dat die doping met die Heilige Gees dus nie iets is wat ons volledig, eenklpas, eenmalig ontvang en daarmee klaar is nie. Dus kom dit met tyd, oefening, inoefening en beoefening.

As ek korrek verstaan kan ek dus elke dag bid vir die Vervulling van die Heilige Gees, en daarna van my kniee opstaan en gaan wandel in die Gees. Ek verstaan dat die Heilige Gees gekom het om ons helper te wees, dus is Hy die Een wat langs my staan en altyd tot my beskiking is. Die Gees wil ons dus in die waarheid lei, en ons die krag gee om te leef as kinders van God. Met ander woorde ek verstaan dat die vervulling van die Heilige Gees dus 'n allerdaagse instelling kan wees, want om deur die Gees te lewe is om die Gees toe te laat om ons gedrag te bepaal. Die Gees lei ons dus, deur ons te oortuig, deur ons by 'n punt te bring waar ons God kies, omdat ons eintlik nie anders kan nie, deur nuwe insettinge aan ons te skenk!

Hopenlik verstaan ek korrek!:blush:

Philip dT
Dec 29th 2008, 01:22 PM
Mercychild. Dankie vir jou inset.

Soos ek dit verstaan word ons vanuit Gees gebore (Joh 3:5). God gee ons nie op 'n latere stadium meer van sy Gees nie. God gee nie verskillende "mates" van sy Gees aan verskillende mense nie. As ons die volle seŽn van Pinkster wil ervaar, moet ons elke dag oorgee aan sy leiding. Die Gees rus ons nie net toe met krag nie, maar is ook 'n Persoon. In ons verbondenheid met Hom ervaar ons sy leiding en werking op 'n dinamiese manier. Daar kom tye waarin die Gees Homself op 'n meer kennelike en besondere manier aan ons of deur ons openbaar, daar kom tye wat ons bewus raak van sy sagte stem in ons lewens, en daar kom ook tye waarin ons bewus raak van die emosie van God se Gees in ons, ens. Ek verstaan die doop / vervulling van die Gees as 'n besondere bekragtiging (Hd 1:8), toerusting en salwing van binne, vanuit die Gees van God wat in ons woon, hoofsaaklik vir diens in God se koninkryk. Dikwels hang dit saam met bekering, maar baie mense leef eers later in hulle lewens vanuit die volheid van die Gees. Dit hang ook saam met die mate waarin ons Hom toelaat in elke aspek van ons menswees. In die Gereformeerde tradisie waaruit ek kom, kom daar na my mening 'n lot bagasie in die vorm van teologie en lering wat mens eers voor God moes neerlÍ, om sodoende onsself oop te stel vir die volle seŽn van Pinkster. En daardeur wil ek nie veralgemeen nie, want ek weet van baie mense en Predikante in die NG Kerk (waarin ek onder andere tans ook bedien), wat 'n baie groter openheid het vir die Persoon en werk van die Gees. Dit is die belangrikste, nie presies wat die fyner besonderhede is van jou "teologie" oor die Gees nie, maar dat ons onsself ten volle oopstel (elke dag) vir sy werk in en deur ons lewens. Ek hou van die manier hoe Anrew Murray daaroor praat. Kyk bv. na sy boekie: "Die volle PinksterseŽn."

Daar is dus nie 'n "resep" verbonde aan die vervulling of doop met die Gees nie, en ek sal ook nie sÍ dit is 'n eenmalige gebeure nie. God werk dinamies in en deur ons, met in ag neming van die feit dat elke mens uniek is, en dat God elke mens ewe lief het en ten volle beheer oor ons wil neem.

Ek hoop dit kleur die prentjie nog verder in.

Groete
Philip

Prophet Daniel
Dec 29th 2008, 01:31 PM
Nee wat Prophet Daniel, Ek sal nie weer 'n kerk met hierdie tipe gebruike besoek nie. Dit voel vir my net te aardig......
Ek stem. Ek wil net se dat jy die ondervinding kan vra van God self saam met bv. 'n vriendin dan weet jy dis suiwer.

Vriendelike Groete

MercyChild
Dec 29th 2008, 01:40 PM
Dankie Philip

Dit maak die prentjie vir my heelwat duideliker. Ek self is redelik nuut in Christus en verstaan nog nie alles baie duidelik nie, so ek hoop nie ek vra te veel dom vrae nie. Al wat ek tot my beskikking het om te leer is die Bybel en die internet. As ek verkeerd is met stellings wat ek maak, help my asb met die nodige regstellings.

Maw, die dag toe ek tot inkeer gekom het, het ek die Heilige Gees reeds ontvang, soos jy genoem het, en dat daar nie verksillende mates is nie. As ek dit dan reg het, is dit maar fisies groei of die toelating van die werking van die Gees in my lewe. Maw ek moet my gedagtes, woorde, besluite en dade onder die Gees se beheer bring, en die Heilige Gees die reg gee om totaal en al my lewe te beheur, dus is dit 'n keuse wat ek maak?

Ta-An
Dec 29th 2008, 03:16 PM
Maw, die dag toe ek tot inkeer gekom het, het ek die Heilige Gees reeds ontvang, soos jy genoem het, en dat daar nie verksillende mates is nie. As ek dit dan reg het, is dit maar fisies groei of die toelating van die werking van die Gees in my lewe. Maw ek moet my gedagtes, woorde, besluite en dade onder die Gees se beheer bring, en die Heilige Gees die reg gee om totaal en al my lewe te beheur, dus is dit 'n keuse wat ek maak? Dit is reg..... .

mari
Dec 29th 2008, 06:57 PM
Mari

Jy maak terme en konsepte op wat jy duidelik nie vir jou self gaan bestudeer het in die Bybel nie. Want eerstens die woord anoint kom nie voor in die Handelinge boek of enige ander boek in die konteks wat jy dit gebruik voor nie. So kan jy my dalk vertel waar jy die term "anoint" vandaan kry?

Anton.....
my verduideliking is nie 'n poging om dogma oor te dra nie, maar 'n praktiese verstaan van baie jare se lering, ervaring en 'n geloofsverstaan daarvan......

Phillip stel dit soveel beter.... :
Ek verstaan die doop / vervulling van die Gees as 'n besondere bekragtiging (Hd 1:8), toerusting en salwing van binne, vanuit die Gees van God wat in ons woon, hoofsaaklik vir diens in God se koninkryk.

Dikwels hang dit saam met bekering, maar baie mense leef eers later in hulle lewens vanuit die volheid van die Gees. Dit hang ook saam met die mate waarin ons Hom toelaat in elke aspek van ons menswees.

( Anton : dalk 'n verduideliking vir jou 18 vraag ?? )

In die Gereformeerde tradisie waaruit ek kom, kom daar na my mening 'n lot bagasie in die vorm van teologie en lering wat mens eers voor God moes neerlÍ, om sodoende onsself oop te stel vir die volle seŽn van Pinkster. .............

Dit is die belangrikste, nie presies wat die fyner besonderhede is van jou "teologie" oor die Gees nie, maar dat ons onsself ten volle oopstel (elke dag) vir sy werk in en deur ons lewens.

.......................


......somehow raak debatte oor hierdie onderwerp gou warm onder die kraag waar kerk doktriene ( indoktrenasie / bagasie ;) ? ) nie plek los vir die waarheid van die volheid van die Woord nie........ dit werk nie met swart woorde op wit papier nie, maar met die waarheid op ons hart ingeets...... as die Gees oorneem is daar nie plek vir "kerk orde" nie, en dit maak mense bang..... God is 'n God van Orde, maar nie van ons defenisie daarvan nie......

..... ek moet maar liewer onttrek aan hierdie geprek, want met jou en Phil se reaksies klink dit al amper soos 'n KK debat....... en ek verstaan hoe julle voel, want ek het vir jare dieselfde geglo en ander se geloof en ervaring netso emosioneel veroordeel volgens dogma en nie volgens Lewe nie....... totdat God my tot 'n put gebring het waar ek my ore op die regte plek moes fokus - die Woord ...... dit is nie my plek om julle anders te probeer oortuig nie.........:giveup:





Mercychild... jy is op die regte spoor :pp ........ uitstekend vir 'n jong koningskind !!...

groetnis
m

Antonvs
Dec 29th 2008, 08:45 PM
Ek is hiermee van oortuiging dat ons nie verder gaan kom met hierdie gesprek nie. . . ek waardeer nogtans insette van almal.

- Mercy Child se aanhaling terloops is in die kol - mooi so hier is haar stellings:

"Maw, die dag toe ek tot inkeer gekom het, het ek die Heilige Gees reeds ontvang, soos jy genoem het, en dat daar nie verksillende mates is nie. As ek dit dan reg het, is dit maar fisies groei of die toelating van die werking van die Gees in my lewe. Maw ek moet my gedagtes, woorde, besluite en dade onder die Gees se beheer bring, en die Heilige Gees die reg gee om totaal en al my lewe te beheur, dus is dit 'n keuse wat ek maak?"

Ek wil net noem aan Mari dat haar ERVARING selfs van haar verlede in die NGK (of susters kerke) wat in elke geval my nie verbaas dat hulle van die pad af is nie - GEENSINS as 'n merk vir waarheid en standaarde nou behoort te wees van wat sy nou ervaar nie.

Maar as ons ervaring as 'n standaard gaan gebruik wil ek vir jou se my ervaring in Pinkster en Charismatiese kerke my net tot kommer gebring het oor die "geestelike" welstand van mense wat hierdie "anointing/ salwings / doping" ervaringe het.

- So, kan ek julle vertel van my vrou se ervaring by Hatfield waar almal wat nie tale babbel nie "baba" Christene genoem is (hulle het soms sommer in WImpy en Mug&Bean begin babbel - maar toe sy agterkom dat haar Bybelstudie (en van die Musiek span) as groep "heroin-parties" hou. Toe het sy hulle berispe toe "verseker" hulle daaroor - "you being legalistic girl. . . still a baby in the faith"

- Ek het nog net mense gesien seerkry - mislei word - en allerlei chaos plaasvind in hierdie beweging - amper soos die goed wat Paulus in 1 Cor 12, 13,14 Korintiers berispe het. Dis amper as of ek "geestelike snobery/ snobs" as die resultaat sien van hierdie beweging.

- Ek het so baie wat ek ken wat op 'n geestelike "trip" gaan na hierdie ervarings, maar tog ontbreek hulle nog 'n basiese begrip wat reddende geloof en die Woord is - ek dink meeste van hulle kan nie eers die evangelie/ hul eie redding behoorli
k weergee nie.


Hier is 'n opsomming van my opnies -

"Die Doping van die Heilige Gees vind plaas tydens wedergeboorte" - 1 Kor 12:13 [sien http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Theology%20Proper/Theology%204%20Paper%20Pentecost%20Spirit%20Baptis m.pdf

http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Theology%20Proper/A%20Linguistic%20Evaluation%20of%20the%20Filling%2 0Metaphor%20in%20Luke_Acts%20Final.doc] - Philip DT hier is my hantering van die Woord-Groepe.

Ons word daagliks deur die Heilige Gees "gevul" (word vol soos Efes 3:16) deur toewyding aan Christus, en sy Woord (sien Kol 3:16)

Ek sien ook werkers van die Here van spesiaale vervullings gehad het ("filled with the Holy Spirit" - sien Lukas / Handeling) vir die werk (harde werk in die midde van vervolging) in die begin van die kerk era.

Die "anointing" of "salwing" sien met die Heilige Gees sien ek glad nie in die NT as iets vir die algemene Christen nie.

My enigste bekommernis is dat daar "klasse" of "grade" van Christenskap is wat gepaard gaan met hierdie teologie. En Philip vergewe my vir my sarkasme - maar dit is die bottom line vir my - "Geestelike-Klasse-stelse"

CFJ
Dec 30th 2008, 06:24 AM
Die "anointing" of "salwing" sien met die Heilige Gees sien ek glad nie in die NT as iets vir die algemene Christen nie.

My enigste bekommernis is dat daar "klasse" of "grade" van Christenskap is wat gepaard gaan met hierdie teologie. En Philip vergewe my vir my sarkasme - maar dit is die bottom line vir my - "Geestelike-Klasse-stelse"

Hi Anton,

Ek moet eerlik wees dat dit nie is wat ek in Philip se plasings lees nie, dat dit sou neerkom op verskillende "klasse" of "grade" Christene nie. My eie verstaan is dat die Heilige Gees in ons en die Heilige Gees wat op ons kom, reg onderskei moet word en wat hy skryf onderstreep dit net in ander woorde. 'n Riglyn wat vir my sin maak maar nie noodwendig deur myself as 'n absolute stelling weergegee wil word nie, is dat die Heilige Gees wat in ons is gee toegang tot gewone gawes en die Heilige Gees wat op ons kom, gee toegang tot buitengewone gawes. Die Skrifverwysings wat ek tot dusvÍr nagegaan het, spreek dit wat myself betref, 100% aan en ek verwys graag hier na Christo Nel se plasings in hierdie draad.

Soos ekself verstaan, is die Heilige Gees wat op ons kom, die tye wat mens vervuld met die Gees is, wanneer God dit nuttig vind en nie wanneer die mens sogenaamd dit sou kies nie. Dit is wanneer Jesus ons doop of salf om op daardie oomblikke, volkome van God te kan wees. Hierdie dopings glo ek vind deurgaans plaas en dit plaas God in beheer en nie die mens nie, op die tye wat God alleen weet. Ek verstaan egter jou punt hier, want veral in Charismatiese kringe word hierdie konsep totaal uit verband geruk, maar dat God 'n spesiale salwing op iemand kan plaas om op 'n spesifieke tyd iets vir Hom in Sy koninkryk te doen, behoort nie deur enige gelowige kind van die Here betwis te word nie. Die rede is bloot dat almal van ons moet erken, daar is byvoorbeeld tye wat mens 'n wysheid ontvang om iets te sÍ, wat met ander tye totaal afwesig kan wees en elkeen sal moet kan verklaar, hoekom het mens hierdie wysheid nie konstant nie? Die gawes in 1 Kor 12 is nie gawes wat elke gelowige 100% van die tyd besit nie, omdat dit buitengewone gawes is en net op die tye wat God nuttig vind beskikbaar is. Hierdie tye kan verskil van oomblikke tot dae of seisoene, maar geen enkele mens kan 100% van die tyd buitengewoon met God se gawes omgaan nie. Wat sou buitegewoon dan op neerkom, as buitengewoon nie meer buitengewoon is nie?


Die vraag wat mens graag sou wil vra, is wat gebeur op die oomblik of oomblikke, wanneer die gawes van 1Kor 12 in gelowiges se lewe manifesteer?
Hierdie gawes, al sou mens dan ook redeneer dat van hierdie gawes nie meer met ons is nie, kan tog nie almal negeer word nie. Om te kan onderskei tussen die geeste, is immers nodig vir gelowiges om in ons dag geestelik te oorleef en nie een enkele gelowige, sal geestelik oorleef as God se Gees nie help nie. Al het ons na wedergeboorte, deur die krag van God 'n ander natuur omdat Sy Gees 100% van die tyd in ons woon, is dit na my mening net 'n eerlike observasie, dat die gawes van die Gees nie 100% van die tyd op ons is nie. Mense, al is hulle ook wedergebore en al weet mens God se Gees is in hulle, het nie 100% van die tyd die vermoŽ om met perfekte wysheid elke vraag te antwoord nie en tog het mens met tye 'n wysheid wat jouself verstom; - waarop sou dit neerkom, as mens slegs met tye hierdie wysheid het, sou dit kon wys op 'n salwing van God wat op mens neerdaal?

In kort is my verstaan dat dit nodig is, dat elke kind van die Here die Heilige Gees binne hulle moet hÍ of in hulle moet hÍ, om dag tot dag met God te kan wandel. God wys egter aan ons Sy totale beheer, deur met tye Sy Gees op ons te laat kom, sodat Hy en Hy alleen verheerlik kan word en dat ons moet erken, God bly in beheer. Ongelukkig het die mens hierdie beginsel van God se Gees op ons, vir eie gewin begin gebruik en as mense skepties hieroor is, moet mens dit kan verstaan, maar God bly in beheer en hoe anders, sou Hy dit vir ons kon wys?

Philip dT
Dec 30th 2008, 09:02 AM
Antonvs.

Dankie vir jou skakel na die dokument. Ek neem aan jy het dit gedoen as deel van jou teologiese opleiding (?). Ek noem dit bloot omdat ek foto's op daardie ruimte gesien het waar jy saam met mede-studente afgeneem is.

Die onderskeid wat jy tref tussen die vol wees van die Heilige Gees en die buitengewone toerusting / vervulling van die Heilige Gees verstaan ek in nou verband met mekaar, veral in die konteks van Handelinge. Die buitengewone toerusting of vervulling met die Gees wat ons veral sien in Hand 2;8;10;19 is wanneer God se Gees op 'n besondere manier mense vervul, en mense bv. in tale praat, profeteer, of die woord met vrymoedigheid verkondig. Dit gebeur bo en behalwe die feit dat mense reeds bekeer en wedergebore is. Dit kan mens veral sien by die vervulling van die Gees by die mense in Samaria (Hand 8). Die mense in Samaria het reeds tot geloof gekom [en is dus wedergebore uit die Gees] en is gedoop. Die vol wees van die Heilige Gees beskryf die toestand van iemand wat hierdie vervulling met die Gees beleef het. Dit staan dus in verband met mekaar.

Ef 5:18 moet verstaan word in terme van sy onmiddelike konteks. Dit word in kontras gestel met die dronk word van wyn. Dit kan dus nie dui op die ontvangs van die Heilige Gees met wedergeboorte nie, maar dui op 'n besondere vervulling van die Gees, waarin die Heilige Gees as't ware oor / op jou kom - om Christo Nel se onderskeiding te gebruik (vgl. Hd 10:45; 19:6). Dit gebeur op so 'n manier dat jy as't ware bedwelm word daardeur (net soos wat mens bedwelm kan raak van wyn). Ek sou persoonlik nie so 'n sterk onderskeid wil tref tussen vervulling / doop met die Gees en die Gees wat op / oor ons kom nie, veral as mens kyk na Hd 2, waarin dit duidelik blyk dat hulle "vervul is met" die Heilige Gees (Hd 2:4), maar dat die manifestasie in noue verband staan met die manier hoe die mense bv. in Hd 10:45 en Hand 19:6 die werking van die Gees ervaar het. Die mense in Hd 2 is inderdaad beskuldig daarvan dat hulle soetwyn gedrink het (Hd 2:13). In al hierdie gedeeltes in Hd (bv. Hd 2;8;10;19) het mense God verheerlik, in tale gespreek, geprofeteer en die woord met vrymoedigheid verkondig, ens. Ek is dus versigtig om op grond van bepaalde voorsetsels (bv. op, in, deur) of selfs spesifieke terme (bv. vervul, vol, gekom oor), afgebakende teologiese konsepte daaraan op te hang. Ek dink skrywers gebruik dikwels verskillende terme om dieselfde gedagte uit te druk.

Hoe mens in elk geval die werk van die Gees teologies verstaan of daaraan uitdrukking gee in terme van wedergeboorte en die ervaring daarvan later in 'n gelowige se lewe, dink ek almal van ons stem saam dat:

1. Ons moet onsself ondergeskik stel aan Sy leiding elke dag
2. Ons moenie vanuit vlees lewe nie maar vanuit Gees
3. Die Gees rus ons toe m.b.t. wat nuttig is vir die liggaam
4. Ons kan nie uit ons eie krag en op grond van ons eie insig lewe nie, maar het die volheid van die Gees nodig in ons eie lewens om ons te bekragtig vir Sy werk, en om ons te leer om Sy wil te doen.

Ek verstaan werklik nog nie waarom jy meen "my teologie" impliseer verskillende klasse of grade van Christene nie. Ek dink dit is net billik teenoor my om vir my aan te toon waarom jy so sÍ met verwysing na wat ek daaroor skryf.

Ek wil egter nie met jou baklei of jou anders oortuig nie. Ek wil net hÍ dat jy met my kommunikeer soos iemand wat saam met jou na die waarheid soek, en nie soos 'n opponent nie.

Ferdi,

Dankie vir jou opmerkings en ook die manier hoe jy oorkom, en ook die insig wat jy toon in beide van ons se standpunte.

Groete
Philip

Ta-An
Dec 30th 2008, 02:06 PM
Ek vind dit jammerenswaarding dat wanneer 'n persoon 'n 'slegte' ervaring gehad het met mense wat met die dinge van die GEES speel... dan alle andere gebeure daarom nie vertrou nie... :(

CFJ
Dec 31st 2008, 07:20 AM
Ek vind dit jammerenswaarding dat wanneer 'n persoon 'n 'slegte' ervaring gehad het met mense wat met die dinge van die GEES speel... dan alle andere gebeure daarom nie vertrou nie... :(

Persoonlik dink ek dit is 'n goeie ding ook ACCM, want daar is geweldig baie naÔwiteit in ons dag en my eie ondervinding is dat mense wat skepties staan, soms nie so gekant is teen byvoorbeeld die werking van die Gees, as wat sulkes mense net wil waarsku teen die geweldige misleiding wat wel bestaan nie. Ek glo mens moet hierdie dinge in balans probeer sien, want mense praat maklik verby mekaar.

manieverster
Jan 2nd 2009, 11:23 PM
Mens hoor dikwels van "doping met die Heilige Gees?" Wat beteken dit presies om met die Heilige Gees "gedoop" te wees? Is dit 'n Bybelse beginsel, en indien wel, waar in die Skrif word daarna verwys?

Ek praat nou nie van vervulling met die Heilige Gees nie. Soos ek verstaan, is dit nie dieselfde om met die HG gedoop te wees as om met die Heilige Gees vervul te wees nie. Of het ek die kat aan die stert beet?

Dit is nie vir my om te se of jy die kat aan die stert beet het of nie maar ek sal my bietjie hier gee.

Kom ons begin by Jesus se opdrag aan Sy apostels (dissipels) in Mat 28:18 tot 20 waar Hy aan hulle gese het: "Gaan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees........."
Hierdie doop is nie net die doop met water nie maar ook die Heilige Gees. In Handelinge 2 kan ons lees waar die Apostels die Helige Gees ontvang het. Die woord se hulle was vervul met die Heilige Gees. Die vuur tonge was die teken dat hulle met die Heilige Gees gedoop is. Ek dink nie, vir my in elk geval, dat daar 'n verskil is tussen vervulling met die Heilige Gees of die doop met die Heilige Gees. Verder, ek het 'n paar poste gelees, dink ek ook nie 'n mens hoef flou te val as jy die Heilige Gees ontvang nie. Dit laat my ook nogal ongemaklik voel.
Ek wil ook vir julle laat met nog 'n teks laat. In Handelinge 8 kan ons lees waar Apostels die hande opgele het en die mense die Heilige Gees ontvang het (Doop met Heilige Gees). Net een ding oor die praat van tale. Dit is 'n gawe van die Heilige Gees en was nodig in die begin na die eerste uitstorting van die Gees en was gewone tale soos Grieks, Hebreeus en ander nasies sodat hierdie mense in hulle eie tale geleer kon word aangaande die evangelie.:D:hmm:

manieverster
Jan 2nd 2009, 11:40 PM
Sover ek die Skrif verstaan, word mens met die Heilige Gees vervul as jy werklik die Here Jesus as jou Verlosser en Saligmaker aanneem. Dus is elke ware kind van God ook Geesvervuld.


As dit wel die geval is dat ons met die Gees vervul is wanneer ons Jesus as Verlosser en Saligmaker aanneem dan vra ek hoekom het Paulus die mense die hande opgele toe hulle se hulle was net met Johannes se doop gedoop soos Eben verwys het?


Act 19:3 En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes.
Act 19:4 Daarop sÍ Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk gesÍ dat hulle moes glo in die Een wat nŠ hom kom, dit is in Christus Jesus.
Act 19:5 En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus.
Act 19:6 En Paulus het hulle die hande opgelÍ, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.
:lol::lol::lol:

mari
Jan 5th 2009, 07:57 AM
Die "anointing" of "salwing" sien met die Heilige Gees sien ek glad nie in die NT as iets vir die algemene Christen nie.

My enigste bekommernis is dat daar "klasse" of "grade" van Christenskap is wat gepaard gaan met hierdie teologie. En Philip vergewe my vir my sarkasme - maar dit is die bottom line vir my - "Geestelike-Klasse-stelse"


.... Anton...

... wie sou jy dan beskou as "algemene" Christinne, en wie sou dan as nie-algemeen of spesiaal klassifiseer ???...

:hmm: m

Antonvs
Jan 6th 2009, 06:00 PM
.... Anton...

... wie sou jy dan beskou as "algemene" Christinne, en wie sou dan as nie-algemeen of spesiaal klassifiseer ???...

:hmm: m

Dankie M

Ek tref geen onderskeid tussen Christene - jy is 'n Christen of jy is 'n ongelowige - hierdie 'grade' of 'klasse Christen' - soos "gedoopte" "gesalwde" "dedicated" "non-dedicated" "fleshly" "surrendered" Christene is alles net mens gemaakte klasse onderskeiding voortgebring deur juis hierdie beweging wat ons bespreek.

Word sekere mense meer effektief deur God gebruik, en ander minder gebruik beslis - ons is nie almal Spurgeons nie. Spurgeon het nie gedoen wat hy moes doen, hy het heilig en Gees vervuld geleef (soos alle Christen behoort) en God het die vrug en seŽn gebring.

mari
Jan 7th 2009, 08:36 AM
Jammer, Anton....... in jou skrewe stel jy dat :

" Die "anointing" of "salwing" sien met die Heilige Gees sien ek glad nie in die NT as iets vir die algemene Christen nie. "


.... nou wil ek net weet :

1) wie is "algemene" Christinne

2 ) vir wie is die salwing wel dan beskore ?




... en oor jou vraag van die woord "salwing" :

by gebrek aan 'n ander term, word die woord "salwing" gekoppel aan die Ou testamentiese idioom met die salwing van die priesters, ens , en word gebruik vir besondere, amper fisiese, vulling met die Gees vir spesiale take in die bediening, bv profisie, genesing, gawe van insig, en ander Geestelikke gawes..... dit kan ook in 'n groep gebeur wanneer die Gees in vreugde, lofprysing, en selfs in hartseer oor 'n gelowiges kom met die doel tot stigting van geloof......


ongelukkig het 'n paar groepe die storie ( soos gewoonik ) oorboord geneem en 'n amperse kommersieele foefie daarvan gemaak - met die omstotery ens....... maar net omdat sommiges dit misbruik, beteken nie elke manifestasie van hierdie vervulling is "duiwelswerk / onBybels" nie - selfs in die NT tyd het ander gedink die Christinne is dronk van wyn wanneer dit gebeur !


in die meer "tradisionele" formele kerkdenominasies ( RK ) is dit onderdruk weens "kerkorde" ( wanneer mense beheer neem oor mense, pleks van die Gees in beheer te he ! ) .... maar dit het nog altyd in informele groepe en veral in die sendingveld, voorgegaan...... oor die laaste paar eeue het dit teruggekom soos "gewone" gelowiges die Woord aangegryp het en hulself oopgestel het vir die Here......

( vir lank het "kerk orde" impliseer dat die lees en interpretasie van die Bybel slegs aan 'n sekere elite groep beskore was, en daarom wat manupulasie van interpretasie algemeen...... maar met die drukkuns het daardie "beheer" stadig maar seker tot nuut gegaan soos die Bybel aan "algemene" gelowiges beskikbaar gestel is .....

Die "protestantse" kerke het weggebreek van 'n uiterste menslike beheerstelsel na 'n mindere menslike orde, maar is nou nog huiwerig om die Gees terug te laat tussen die kerkmure..... gemeentelede het nog staat gemaak op interpretasies volgens kerkdogma van die kansel, en nie soveel persoonlikke Bybelstudie nie........ maar dit stuit nie die werking van die Gees nie, want soos "algemene" gelowiges dit nou waag om die Woord self bestudeer en nie meer net staat maak op dit wat vir hulle gepreek word nie, laat dit al meer en meer plek vir die "salwing" om tot volheid te kom in die bruid van Christus, die Gesalfde ! :bounce:


die voorbeeld van groepe wat met die Pinkster herlewings heeltemal uit die menslike beheer van tradisionele kerke weggebreek het, het ook baie se oee ( wat oop was om te sien ) oopgemaak tot die werking van die Gees .... dit is ongelukkig waar dat van die groepe maar weer net verval in 'n Pinkster "tradisie" met emosioneel opgesweepte namaaksels.... maar dis mos maar ons mensekinders :saint: .......

:pp:pp:pp



die naam " Christus" beteken ook " gesalfde", met salwing wat dan 'n metafoor is vir die fisiese - Gees in vlees gemanifesteer - teenwoordigheid van God ........ fisiese "salwing" met olie word ook voorgeskryf saam sekere handoplegging vir genesing, as simbool..... ( maar dis 'n ander draad )....



( aai, wens ek het PhillipdT se mooi woorde gehad om te verduidelik :blush: )

:hmm:.... m

Phil Fourie
Jan 7th 2009, 10:26 AM
.... maar dit het nog altyd in informele groepe en veral in die sendingveld, voorgegaan......

Hi mari, voorspoed vir die jaar, hoop julle het 'n rustydjie gehad:hug:

Ek wil graag na aanleiding van hierdie stelling wat jy hier maak vir jou vra of jy vir ons voorbeelde hiervan kan gee, ware gebeure onder sendelinge deur die eeue wat dien as stawing ten opsigte van hierdie stelling wat jy hier maak.

Ek praat natuurlik nie van die menslike tale wat deur die apostels gepraat is in Handelinge nie, ek praat van enige spesiale "geestelike" gebeure in geskiedenis na hierdie wonderlike tyd van handelinge, iets wat nie net toegeskryf is as 'n beweging van die Heilige Gees nie, maar wat werklik 'n volhoubare gebeurtenis is gedrywe deur die Heilige Gees.

Groete
Phil

mari
Jan 8th 2009, 07:53 AM
Phil.....

... welkom terug, hoop jy het jou vakansie geniet ... ( hoeveel pyle het toe die korrel getref en hoeveel bokkies het darem oorleef ? :rolleyes: )


.....die voorbeelde is veel en volop, maar dis nie waaroor dit gaan nie..... dit gaan om die Woord wat Ewig is, Lewend is en nog steeds net so werkend is onder ware gelowiges wat God se waarheid soek ..... nou, net soos toe........ aan die eenkant het die denominasies meestal sulke bewegings afgemaak as "sektes", juis oor streepteologie, en aan die anderkant was daar maar altyd die wat daarmee oorboort gegaan het en in 'n ander tipiese wettiese tradisie daarom verval het...... iewers tussenin het die Waarheid maar altyd bly staan..... en ons sien dit al meer deurbreek waar gelowiges werklik God se aangesig soek in ons deurmekaar wereld......


( eintlik het ek mos besluit om my uit hierdie geselsie te hou, want PdT stel die Woord so duidelik, daar is nie aan te twyfel nie ;) )

groetnis
m

MercyChild
Jan 8th 2009, 08:13 AM
Sommer iets wat ek die afgelope tyd geleer het.

In EfesiŽrs 5:18 staan daar Ďn duidelike opdrag vir elke gelowige - om die Gees toe te laat om ons lewens te vervul en te beheer. Dit is nie Ďn aanbeveling of Ďn versoek nie, maar Ďn opdrag!
God gee ons dieselfde opdrag op verskeie plekke in die Bybel, net in ander woorde. God roep ons op om die Gees toe te laat om ons lewe te beheer. Hy beveel ons om te wandel onder die leiding van die Gees. Hy praat van die belangrikheid om gedoop te word met die Gees. Ons moet die Gees toelaat om ons te bekragtig. God wil ons deur Sy Gees salf. Hy wil ons deur Sy Gees toerus. Hy wil deur Sy Gees oor ons kom. Dis wonderlik hoe God deur en in ons kan werk, as ek Hom net toelaat!:blush:

Antonvs
Jan 9th 2009, 05:09 AM
Jammer, Anton....... in jou skrewe stel jy dat :

" Die "anointing" of "salwing" sien met die Heilige Gees sien ek glad nie in die NT as iets vir die algemene Christen nie. "


.... nou wil ek net weet :

1) wie is "algemene" Christinne - {Daar was apostels in die NT wat wel 'n besondere kragtige werking van die H.G. ervaar het= preek en 5000 kom tot bekering}

2 ) vir wie is die salwing wel dan beskore ? {Jesus was gesalf = Messias = Gesalfde van God - ek weet nie van ander gesalfdes nie}




... en oor jou vraag van die woord "salwing" :

by gebrek aan 'n ander term, word die woord "salwing" gekoppel aan die Ou testamentiese idioom met die salwing van die priesters, ens , en word gebruik vir besondere, amper fisiese, vulling met die Gees vir spesiale take in die bediening, bv profisie, genesing, gawe van insig, en ander Geestelikke gawes..... dit kan ook in 'n groep gebeur wanneer die Gees in vreugde, lofprysing, en selfs in hartseer oor 'n gelowiges kom met die doel tot stigting van geloof...... { die gebrek aan die regte term is "filled with the Holy Spirit of "the Holy Spirit came upon him} hierdie OT salwings was God wat dit gegee het, en mense kon as te ware niks daaraan verander nie - dit was ook tydelik van aard - slegs vir 'n spesifieke aard, die salwings van priesters en konings het geensins verband hiermee nie - en die woorde het geen ooreenkoms semanties nie}


ongelukkig het 'n paar groepe die storie ( soos gewoonik ) oorboord geneem en 'n amperse kommersieele foefie daarvan gemaak - met die omstotery ens....... maar net omdat sommiges dit misbruik, beteken nie elke manifestasie van hierdie vervulling is "duiwelswerk / onBybels" nie - selfs in die NT tyd het ander gedink die Christinne is dronk van wyn wanneer dit gebeur ! {Efesiers 5:18 se woord het geensins verband met die "super/bo natuurlike" manifestasie van die Heilige Gees nie - Ef 5:18 praat maar net van wat Col 3:16 van praat van om jou lewe geestelik te orienteer}


in die meer "tradisionele" formele kerkdenominasies ( RK ) is dit onderdruk weens "kerkorde" ( wanneer mense beheer neem oor mense, pleks van die Gees in beheer te he ! ) .... maar dit het nog altyd in informele groepe en veral in die sendingveld, voorgegaan...... oor die laaste paar eeue het dit teruggekom soos "gewone" gelowiges die Woord aangegryp het en hulself oopgestel het vir die Here...... {Hierdie beweging is nog nooit onderdruk in "Gereformeerde tradisies nie, want dit is 'n beweging wat so 35 jaar terug eers begin het deur 'n katolieke priester in Los Angeles"}

( vir lank het "kerk orde" impliseer dat die lees en interpretasie van die Bybel slegs aan 'n sekere elite groep beskore was, {niks met die saak te doen nie - strooi man argument - dis in elk geval die resultaat van 'lui-lidmate' wat 'n TV mentaliteit het - } en daarom wat manupulasie van interpretasie algemeen...... maar met die drukkuns het daardie "beheer" stadig maar seker tot nuut gegaan soos die Bybel aan "algemene" gelowiges beskikbaar gestel is .....

Die "protestantse" kerke het weggebreek {kan jy vir my die geleentheid in Kerk geskiedenis uitwys? as jy nog vewys na die saak van Salwings} van 'n uiterste menslike beheerstelsel na 'n mindere menslike orde, maar is nou nog huiwerig om die Gees terug te laat tussen die kerkmure..... gemeentelede het nog staat gemaak op interpretasies volgens kerkdogma van die kansel, en nie soveel persoonlikke Bybelstudie nie.......{dis baie waar ek wonder hoeveel predikante doen persoonlike Bybelstudie} .{ maar dit stuit nie die werking van die Gees nie, want soos "algemene" gelowiges dit nou waag om die Woord self bestudeer en nie meer net staat maak op dit wat vir hulle gepreek word nie, laat dit al meer en meer plek vir die "salwing" om tot volheid te kom in die bruid van Christus, die Gesalfde ! :bounce:


die voorbeeld van groepe wat met die Pinkster herlewings heeltemal uit die menslike beheer van tradisionele kerke weggebreek het, het ook baie se oee ( wat oop was om te sien ) oopgemaak tot die werking van die Gees .... dit is ongelukkig waar dat van die groepe maar weer net verval in 'n Pinkster "tradisie" met emosioneel opgesweepte namaaksels.... maar dis mos maar ons mensekinders :saint: .......{dalk die mederheid}

:pp:pp:pp



die naam " Christus" beteken ook " gesalfde", met salwing wat dan 'n metafoor is vir die fisiese - Gees in vlees gemanifesteer - teenwoordigheid van God ........ fisiese "salwing" met olie word ook voorgeskryf saam sekere handoplegging vir genesing, as simbool..... ( maar dis 'n ander draad )...{dit maak geen sin nie, kan jy verwysings hiervoor kry}

Mari, ek probeer nie hardkoppig wees nie, ek het al talle kere myself oopgestel, en leerbaar probeer maak t.o.v. hierdie saak - ek het ongelukkig nog nooit iets gesien wat naby Bybels was nie.





( aai, wens ek het PhillipdT se mooi woorde gehad om te verduidelik :blush: )

:hmm:.... m

Jy doen nog steeds 'n goeie "job" maar ek moet jou "challenge" - ja ek stem saam PhilipDT is uitstekend met sy woorde - ek wonder of die man 'n kerk bedien, ek sal graag mense soontoe stuur.

Phil Fourie
Jan 9th 2009, 06:20 AM
Hi mari

Ek voel tog ons moet daardie voorbeelde waarvan jy praat hier bespreek, ek glo ons kan daaruit baie leer en dalk agter die kap van die byl kom hier. Dus wil ek tog vra dat jy voorbeelde na vore sal bring sodat ons dit saam kan ondersoek en bespreek.

Ons moet kyk of herlewings geskied het vanuit 'n beweging van die Heilige Gees en of dit 'n skepping was van mense, bewegings van die Heilige Gees is volhoubaar, menslike geskepte herlewings is nie volhoubaar nie, ek dink hier aan Lakeland en Toronto Blessing.

Kom ons ondersoek dit a.s.b. saam hier, ek glo dit is uiters relevant tot die besprekings op hierdie draad.

Groete
Phil

Philip dT
Jan 9th 2009, 09:01 AM
As ek mag, gaan ek sommar twee tekste hier ingooi wat na my mening daarop dui dat die "salwing" van die Heilige Gees vir elke gelowige bedoel is.

1 Joh 2:20 "En julle het die salwing van die Heilige en weet alles."
1 Joh 2:27 "En die salwing wat julle van Hom ontvang het, bly in julle, en julle het nie nodig dat iemand julle leer nie; maar soos dieselfde salwing julle aangaande alles leer, so is dit ook waar en geen leuen nie; en soos diť julle geleer het, so moet julle in Hom bly."

Wie is hierdie "julle"? 1 Joh 2:21 "Ek het nie aan julle geskrywe omdat julle die waarheid nie ken nie, maar omdat julle dit ken en omdat geen leuen uit die waarheid is nie."

Die "julle" is dus die mense aan wie Johannes skryf. Die salwing van die Heilige Gees is dus nie net vir spesiale Christene nie, maar vir alle Christene.

Die Griekse woord vir "salwing" is "khrismah", en beteken:

Strongs:
"an unguent or smearing, that is, (figuratively) the special endowment (“chrism”) of the Holy Spirit: - anointing, unction"

Thayer:
1) anything smeared on, unguent, ointment, usually prepared by the Hebrews from oil and aromatic herbs. Anointing was the inaugural ceremony for priests


Dit verwys in die konteks van 1 Joh 2 na die ontvangs/uitstorting/doop van/met die Heilige Gees, wat hierdie gelowiges ervaar het.

Interessant is ook die feit dat die salwing met olie volledig Nuwe Testamenties is:

Jak 5:14 "Is daar iemand siek onder julle? Laat hom die ouderlinge van die gemeente inroep, en laat hulle oor hom bid nadat hulle hom in die Naam van die Here met olie gesalf het."

Die salwing met olie is m.i. 'n simbool vir die teenwoordigheid en salwing van die Heilige Gees.

groete

Phil Fourie
Jan 9th 2009, 09:24 AM
Hi Philip

Is dit so dat die olie wat gebruik is om siekes te salf verskil van die olie wat gebruik word om priesters, konings ens te salf? :hmm:

Philip dT
Jan 9th 2009, 09:33 AM
Persoonlik is ek versigtig om te sterk lyne te trek met die Ou Testamentiese betekenis van simbole en die Nuwe Testamentiese betekenis van simbole. Myns insiens gee die Nuwe Testament konsekwent nuwe inhoud aan simbole.

Vir dieselfde argument sou ek bv. versigtig wees om die geestelike betekenis van die Joodse reinigingsgebruike direk van toepassing te maak op iets soos die Christelike doop.

Soos ek dit verstaan is die Nuwe Testament so totaal nuut, dat hoewel die Ou Testament daarna heengewys het, het die Nuwe Verbond in en deur ons alles nuut gemaak: die ou dinge het verbygegaan, kyk, dit het alles nuut geword.

Phil Fourie
Jan 9th 2009, 11:18 AM
Tog moet die gebruik van salwing van erens af kom, Jakobus sal dit tog nie opbring met geen agtergrond daaragter nie, hy skryf tog immers hierdie aan Jode per implikasie, Jode, met Joodse gebruike wat wel verskillende vorme van salwings sou beoefen het vir verskillende doeleindes, soos wat die salwing van siekes sou geskied het met olyfolie, nie dieselfde soort olie waarmee 'n koning bevoorbeeld sou gesalf word nie.

Ek is nie een vir die aanhang van sekere gebruike wat eie is aan die Joodse kultuur nie, maar ek is ook nie een wat sommer los en vas met sekere simbole en gebruike gaan begin omgaan soos en wanneer ek wil nie en betekenis gee aan gebruike wat dit nie oorspronklik beteken het nie.

Ek sien deesdae word alles en almal links en regs gesalf, sommer net gesalf vir enige rede, nie noodwendig oor siekte nie, ek sien stawing hiervoor vanuit die Skrif nie, veral nie vanuit die Nuwe Testament nie. :hmm:

Philip dT
Jan 9th 2009, 01:37 PM
Die boek is aan Joodse gelowiges geskryf. Dit beteken dat hulle nie meer hulle identiteit in etnisiteit vind nie, maar in Christus, want in Christus is daar nie meer Jood of nie-Jood nie.

Ek dink nie daar is 'n spesifieke verband tussen die salf van konings in die OT, en die salf met olie in die NT nie.

In die OT was daardie salwing simbolies van God se legitimering van 'n bepaalde posisie

In die NT is dit nie beperk tot sekeres nie, maar bloot 'n simboliese handeling wat dui op die aanraking, salwing, genesing, teenwoordigheid, genesing van God. Ek sou eerder sÍ dit kan in verband gebring word met Ps 23:5.

Phil Fourie
Jan 9th 2009, 01:57 PM
Philip

Skies man, dit lyk nou weer asof ek probeer moeilik wees soos altyd :lol:

Ek verseker jou ek is nie, ek wil graag net dat ons hierna kyk. Volgens my sien ons net die gebruik van salwing in die Nuwe Testament wanneer dit kom by die siekes. Nou jammer as dit lyk of ek besig is om bietjie van die draad af te gaan, maar eintlik is dit baie relevant tot wat ons hier bespreek en ek glo dit sal duidelik word wanneer ons verstaan wat gebeur rondom hierdie beweging van die doping met die Heilige Gees soos ons dit in baie kerke vandag vind waar snaakse dinge gebeur en gese word, baie van hierdie mense is ook gou om te beginne mense salf vir geen rede en dit lyn nie op met die Skrif nie, hulle gaan verder en salf hulle karre en allerhande ditjies en datjies wat hulle hul hande op kan kry, alles in die naam van beskerming of iets.

Nou, hierdie is nie in lyn eers (vergeet van die tipe olie gebruik, dit maak nie werklik vir my so baie saak nie) met die Woord op enige aspek nie, mense word nie gesalf vir bedienings nie, hulle word bloot gesalf omdat dit lyk soos die nuwe "party trick" wat gebruik moet word. Hierdie is nie die salwing van die Heilige waarvan 1 Joh 2 praat wat 'n innerlike gebeurtenis is nie, dit is nie 'n opdrag wat ons ontvang het nie, want die salwing van die Heilige is 'n ingeplante woord wat jy ontvang, Jakobus verstaan hierdie ook baie goed en beskryf dit vir my baie mooi tussen Jakobus 1:18 tot 21.

Nou, my hele rede hoekom ek so hier aankerm is dat ek bang is dat ons besig is om in bygelowe te verval waar ons meer waarde heg aan olies en spesiale gebedjies en rituele, juis die goed wat Christus vervul het, die skadus wat na Hom gewys het uit die Ou Testament, laat ons net versigtig wees dat ons nie weer gebruike en rituele aanhang en daardeur die skadu aanneem en die werklike mis nie, dat ons nie besef dat ons hier praat van 'n innerlike verandering in die hart soos Heb 8 ons leer nie.

Doping met die Heilige Gees is nie iets skouspelagtigs nie, dit is nie iets wat met tekens gepaard gaan nie, dit is 'n vernuwing van die hart en gemoed, dit is wedergeboorte, dit is wanneer ons die ingeplante woord ontvang, wanneer ons die ware, innerlike salwing van die Heilige ontvang en ons weet wat hierdie salwing behels:

die Gees van die waarheid wat die wÍreld nie kan ontvang nie, omdat dit Hom nie sien en Hom nie ken nie; maar julle ken Hom, omdat Hy by julle bly en in julle sal wees.
Johannes 14:17

maar die Trooster, die Heilige Gees, wat die Vader in my Naam sal stuur, Hy sal julle alles leer en sal julle herinner aan alles wat Ek vir julle gesÍ het.
Johannes 14:26

Vir my is dit duidelik, die doping met die Heilige Gees is wanneer die persoon wedergebore word en die Gees van God ontvang wat in hom woonagtig word, die Gees van God se doel is nie die verheerliking van die mens nie, maar werk in die hart van die mens om hom te leer en rig in die wee van Christus, om hom voordurend te wys na die ware evangelie van Christus, om hom te wys op die pad wat Christus van ons verwag om te loop en om daardeur uiteindelik te verseker dat die evangelie suiwer en heilig in en buite die gemeete verkondig word.

Die Heilige Gees rig en lei ons voordurend om die liggaam van Christus te stig en te bou en elkeen wat wedergebore word, behoort hierdie een doel voor die oe te he, om God te verheerlik, hoe doen ons dit, om Sy opdragte na te kom, wat is Sy opdrag? Gaan na die nasies.

Ek dink ons moet dalk beginne na binne kyk, na ons eie harte en ons geestelike lewens opweeg teen die woord van die Here onder die vergrootglas van die leiding van die Heilige Gees. Ophou soek vir herlewing daarbuite en die Here bid vir herlewing binne in ieder en elkeen van ons harte, ophou soek vir 'n uiterlike teken, maar toelaat dat die Heilige Gees die vrug manifesteer in ons lewens vanuit 'n innerlike verandering en vernuwing binne in ons.

Dan laastes net as ons na Jakobus kyk, moet ons onthou, die boek is geskryf tussen 44 en 49 na Christus, dus was dit voor die evangelie uitgegaan het na die heidenne, so die brief is steeds geskryf vanuit die nuwe verbond, binne die konteks van die Jood wat nog nie die volle omvang van die evangelie in die hele wereld verstaan het nie.

Groete
Phil

Lanie
Jan 9th 2009, 09:54 PM
Persoonlik dink ek ons kan 'n hele nuwe draad begin oor hierdie salf met olie-ding wat, soos ek verstaan, maar eintlik net weer een van daai gebruike is wat in charismatiese kringe posgevat het. Dis vir my eintlik verskriklik snaaks as mens begin luister wat en waarvoor mense salf. 'n Vriendin van my het eenmaal vir my aanbeveel dat ek en my man ons trokke moet salf sodat hulle kan ophou breek....

Ek het eendag net nadat ek my lewe aan die Vader toegewy het en nog baie vatbaar was vir nuwe inligting self die salf ding gedoen. 'n Familielid het vir 'n ruk by ons gewoon en het volgens my heeltemal te veel gedrink. Nou ja... een aand besluit ek toe om die kas waarin die wynglase is te salf en te bid en te vra dat hy verby die kas sal loop en nie daardie aand wyn sal drink nie (en ek het vir niemand daarvan vertel nie) Julle sal my seker nie glo nie, maar die aand kom hy toe by die huis en loop reguit kamer toe sonder om eers vir hom wyn in te gooi. Maar toe ek in die kamer kom om te groet het hy vir hom sy eie stainless steel wynglase gaan koop en dit in sy kamer gebÍre. Dit was bietjie weird!!!

My vraag is nou net - is die gebruik om enige iets sommer te wil salf bybels of is dit nie dalk eerder okkulties van aard nie?

Philip dT
Jan 10th 2009, 07:42 AM
Philip

Skies man, dit lyk nou weer asof ek probeer moeilik wees soos altyd :lol:

Ek verseker jou ek is nie, ek wil graag net dat ons hierna kyk. Volgens my sien ons net die gebruik van salwing in die Nuwe Testament wanneer dit kom by die siekes. Nou jammer as dit lyk of ek besig is om bietjie van die draad af te gaan, maar eintlik is dit baie relevant tot wat ons hier bespreek en ek glo dit sal duidelik word wanneer ons verstaan wat gebeur rondom hierdie beweging van die doping met die Heilige Gees soos ons dit in baie kerke vandag vind waar snaakse dinge gebeur en gese word, baie van hierdie mense is ook gou om te beginne mense salf vir geen rede en dit lyn nie op met die Skrif nie, hulle gaan verder en salf hulle karre en allerhande ditjies en datjies wat hulle hul hande op kan kry, alles in die naam van beskerming of iets.

Nou, hierdie is nie in lyn eers (vergeet van die tipe olie gebruik, dit maak nie werklik vir my so baie saak nie) met die Woord op enige aspek nie, mense word nie gesalf vir bedienings nie, hulle word bloot gesalf omdat dit lyk soos die nuwe "party trick" wat gebruik moet word. Hierdie is nie die salwing van die Heilige waarvan 1 Joh 2 praat wat 'n innerlike gebeurtenis is nie, dit is nie 'n opdrag wat ons ontvang het nie, want die salwing van die Heilige is 'n ingeplante woord wat jy ontvang, Jakobus verstaan hierdie ook baie goed en beskryf dit vir my baie mooi tussen Jakobus 1:18 tot 21.

Geen probleem. Ek dink mens kan aan enige simbool te veel waarde heg, soos wat die Roomse kerk gedoen het. Dit is bv. ook waar van die doop, die nagmaal of iets soos handoplegging. As jy magiese waarde heg aan 'n simbool, asof daar inherente, magiese krag daaraan is, dan is dit nie meer 'n teken nie, maar 'n truuk. So, in beginsel stem ek saam met jou.

Ek is egter nie seker hoe jy die ingeplante woord (Jak 1:18-21) in verband bring met die salwing van die Heilige Gees nie. Jy sal dit vir my eksegeties moet aantoon. Iemand wat wedergebore is, ervaar nie noodwendig die volheid van die Gees of wandel in die volheid daarvan nie. Dit kan ons duidelik sien vanuit Hd 8 waarin die gelowige en (water)gedoopte mense (wedergebore mense) in Samaria gedoop is met die Heilige Gees. Paulus roep daarom ook wedergebore mense op om vervul te word met die Gees (Ef 5:18) en te wandel in die Gees (Gal 5), en nie die Gees te bedroef of te blus nie (1 Tess 5:19; Ef 4:30). Die Gees het nie net te doen met jou wedergebore identiteit in Christus nie, maar is 'n Persoon wat ons elke dag aan moet oorgee in ons daaglikse lewe. Ek verstaan die vervulling en salwing van die Heilige Gees in noue verband hiermee.



Nou, my hele rede hoekom ek so hier aankerm is dat ek bang is dat ons besig is om in bygelowe te verval waar ons meer waarde heg aan olies en spesiale gebedjies en rituele, juis die goed wat Christus vervul het, die skadus wat na Hom gewys het uit die Ou Testament, laat ons net versigtig wees dat ons nie weer gebruike en rituele aanhang en daardeur die skadu aanneem en die werklike mis nie, dat ons nie besef dat ons hier praat van 'n innerlike verandering in die hart soos Heb 8 ons leer nie.

Ek hoor jou bekommernis, maar ek vermoed eerder dit is omdat jy oor die algemeen skepties is oor werkinge van die Gees of bonatuurlike manifestasies van die Gees.


Doping met die Heilige Gees is nie iets skouspelagtigs nie, dit is nie iets wat met tekens gepaard gaan nie, dit is 'n vernuwing van die hart en gemoed, dit is wedergeboorte, dit is wanneer ons die ingeplante woord ontvang, wanneer ons die ware, innerlike salwing van die Heilige ontvang en ons weet wat hierdie salwing behels:

die Gees van die waarheid wat die wÍreld nie kan ontvang nie, omdat dit Hom nie sien en Hom nie ken nie; maar julle ken Hom, omdat Hy by julle bly en in julle sal wees.
Johannes 14:17

maar die Trooster, die Heilige Gees, wat die Vader in my Naam sal stuur, Hy sal julle alles leer en sal julle herinner aan alles wat Ek vir julle gesÍ het.
Johannes 14:26


Sou jy sÍ elke wedergeborene leef outomaties vanuit die volheid van die Gees en leef in die volkome waarheid?

Jesus sÍ ons sal krag ontvang wanneer die Gees "oor ons kom", nie wanneer ons wedergebore word nie (hoewel dit ook kan saamval). Aan Nikodemus het Jesus gesÍ iemand moet wedergebore word uit Gees. Dit gebeur as hy Christus in geloof aanneem. En tog het die dissipels eers gewag op die belofte van die Vader, naamlik die doop met die Heilige Gees om toegerus te word met krag uit die hoogte. (Sien ook die mense in Samaria - Hd 8)


Vir my is dit duidelik, die doping met die Heilige Gees is wanneer die persoon wedergebore word en die Gees van God ontvang wat in hom woonagtig word, die Gees van God se doel is nie die verheerliking van die mens nie, maar werk in die hart van die mens om hom te leer en rig in die wee van Christus, om hom voordurend te wys na die ware evangelie van Christus, om hom te wys op die pad wat Christus van ons verwag om te loop en om daardeur uiteindelik te verseker dat die evangelie suiwer en heilig in en buite die gemeete verkondig word.

As die doop met die Heilige Gees dieselfde is as wedergeboorte, waarom het die gelowiges in Samaria nodig gehag om nadat hulle tot geloof gekom het en met water gedoop is, ook gedoop te word met die Heilige Gees, en waarom sou Paulus wedergebore mense oproep om vervul te word met die Heilige Gees?


Die Heilige Gees rig en lei ons voordurend om die liggaam van Christus te stig en te bou en elkeen wat wedergebore word, behoort hierdie een doel voor die oe te he, om God te verheerlik, hoe doen ons dit, om Sy opdragte na te kom, wat is Sy opdrag? Gaan na die nasies.

Amen!


Ek dink ons moet dalk beginne na binne kyk, na ons eie harte en ons geestelike lewens opweeg teen die woord van die Here onder die vergrootglas van die leiding van die Heilige Gees. Ophou soek vir herlewing daarbuite en die Here bid vir herlewing binne in ieder en elkeen van ons harte, ophou soek vir 'n uiterlike teken, maar toelaat dat die Heilige Gees die vrug manifesteer in ons lewens vanuit 'n innerlike verandering en vernuwing binne in ons.

Amen!


Dan laastes net as ons na Jakobus kyk, moet ons onthou, die boek is geskryf tussen 44 en 49 na Christus, dus was dit voor die evangelie uitgegaan het na die heidenne, so die brief is steeds geskryf vanuit die nuwe verbond, binne die konteks van die Jood wat nog nie die volle omvang van die evangelie in die hele wereld verstaan het nie.

Daar het egter niks verander aan die inhoud van die Nuwe Testament nie, die evangelie is nie "gemaak pas" spesiaal vir die Jode nie, inteendeel, Paulus het juis daarop gewys dat daar nie meer Jood of nie-Jood is nie, dat die Nuwe Testament die Ou Testament vervang het. Daarom is 'n gelowige (Jood of nie-Jood) nie onder die wet nie, en is Joodse gebruike (soos besnydenis, sabbat, eet-wette) nie meer nodig nie.

Groete
Philip

ChristoN
Jan 10th 2009, 08:50 AM
Hallo Vriende,
'Skuus dat ek nie so gereeld deelneem aan hierdie gesprek nie.

Maar ek sien dat julle lekker gesels ...

Ek het vinnig weer die sowat amper-100 reaksies oor hierdie tema gaan lees en wil graag weer die volgende stuiwer in die armbeurs gooi as ek mag:

Uit my eie ervaring van bykans 31 jaar as deel van God se toerustingspan in Sy Liggaam, moes ek telkens God se Gees opnuut toelaat om my te bedien met die waarheid uit Sy Woord, die Bybel.

Elkeen van ons kom uit 'n bepaalde deel van die Liggaam van Jesus waar dinge op 'n bepaalde manier geleer en gesÍ word. En as gevolg van die geweldige verskeurdheid van Jesus se Liggaam hier op aarde (het jy bv geweet dat daar net in SA meer as 30 000 verskillende "kerke" is?) kry ons nie kans om in mekaar se lewens werklik genoegsaam in te spreek nie, en sit ons almal, as gevolg van die verskeurdheid en die 'apartheid" net met "ons stukkie van die waarheid".

Daarom is dit so opwindend wat tans hier in ons eie land, maar ook wÍreldwyd aan die gebeur is. Waar God deur Sy Gees besig is om al hierdie mensgemaakte mure en blokasies tussen Sy mense af te breek en te "oorbrug" op allerlei wyses!

En een van die wonderlike maniere is deur die massamedia en o a die internet, en gesprekke soos diť. Wat God se mense geleentheid gee om in die teenwoordigheid van Jesus, ons Verlosser, Here, Hoof van Sy Liggaam en Doper met die Gees, met mekaar geestelike koinonia te hÍ.

En in hierdie proses God se Gees die geleentheid te gee om deur mekaar mekaar te bedien deur die gawes van die Gees. Onder andere deur die gawes van lering, wysheid, onderskeiding van Gees, genesing ....

En weet julle wat vir my wonderlik is! Dat God se Gees elkeen en enigeen van Sy kinders kan gebruik soos en hoe Hy dit wil.

En dat ons daarvoor moet "oop wees" om bedien te word!

Die ander belangrike ding wat ek net weer intens van bewus geword het, terwyl ek die verskillende reaksies gelees het oor hierdie tema, is dat God se Woord ons enigste werklike toets vir waarheid is.

Daarom moet ons mekaar steeds bly aanmoedig om, wat ookal ons ervaringe in die verskillende dele van Sy Liggaam is (sy dit nou slegte of goeie ervaringe was!), ons uiteindelik maar net moet sÍ en moet glo wat in God se Woord oor 'n bepaalde saak gesÍ word.

Dit sal dan ook beteken dat ek bereid moet wees om te verander ... Om God se Gees toe te laat om my manier van dink oor 'n saak te verander (Rom. 12:2).

Ek is oortuig dat 2009 die jaar is waarin ons kan verwag, in die lig van God se profetiese woorde oor hierdie jaar, dat God "nuwe wyn" aan ons gaan bedien in hierdie jaar.

Wat ons "ou wynsakke" gaan uitdaag om te verander of ons gaan dwing om "nuwe wynsakke" te moet soek om dit te kan akkommodeer wat God "nuut" aan ons openbaar, terwyl ons aan Sy voete worstel met die "ou bekende waarhede" van Sy Woord.

Daarom wil ek in hierdie gesprek oor hierdie tema elkeen van julle weer aanmoedig om erns te maak met wat God self in Sy Woord aan ons oor hierdie tema geopenbaar het.

Al loop ek die gevaar om myself te herhaal, wil ek graag weer julle terug verwys na my vorige epos waarin ek vir julle 'n volledige lys van al die Skrifgedeeltes in die hele Bybel gegee het waardeur God se Gees my vrae oor hierdie tema en die werk en gawes van die Gees beantwoord het.

Dit het my meer as 3 maande se sit aan die voete van Jesus gekos, met verskillende Bybelvertalings op my tafel (al die Afrikaanse vertalings ten minste, 'n paar Engelse vertalings, en my Griekse en Hebreeuse Bybels) waar ek elkeen van daardie teksgedeeltes gaan lees en bedink het.

My eie ervaring is immers dat ons as mense nie mekaar kan oortuig van die waarheid nie. Net God se Gees kan dit doen.

Al wat ons in mekaar se lewens kan doen is om teenoor mekaar te getuig van dit wat God se Gees aan ons openbaar en ons van oortuig het, en wat ons dan in die proses ervaar het.:pp

Vir die res moet en kan ons net God se Gees vertrou om Sy werk te doen soos Hy belowe het.

Lanie
Jan 10th 2009, 09:46 AM
Hi Christo,

Ek het alreeds maar wil net weer hier op die forum ook vir jou sÍ, Baie Geluk met die herdenking van jou geboortedag. Mag 2009 werklik vir jou 'n jaar van seŽn wees en ek glo dat jy oneindige geleenthede sal ontvang om die boodskap van God se nuwe wyn aan mense oor te dra. Geniet jou dag!

David2
Jan 11th 2009, 05:26 AM
Phil Fourie
Baie goeie plasing wat duidelik rigting gee in 'n baie aktuele onderwerp. Mense soek na ervarings, rituele en manifestasies, maar die leer van die evangelie wat ons vandag dien is duidelik net Jesus Christus en sy Woord alleen. Nie eers PLUS die Heilige Gees nie, maar SOOS die Heilige Gees dit aan ons bedien.

Groete
David

Philip dT
Jan 11th 2009, 09:48 AM
Dankie Christo.

Ek stem saam met jou basiese teologiese uitgangspunte. Ek dink dit sal sinvol wees om ook indelings te maak op grond waarvan onderskei word waar die tekste te doen het met:

1) die werking van die Gees tydens wedergeboorte
2) die indikatiewe realiteit van die inwoning van die Heilige Gees in alle gelowiges
3) die bekragtiging / doping / salwing met die Heilige Gees

Ek dink dit is ook belangrik om daarop te wys dat die tekste nie in isolasie gelees moet word nie, maar in die betrokke kontekste, wat dikwels die betekenis van die aangehaalde tekste verder inkleur.

Groete
Philip

Phil Fourie
Jan 12th 2009, 06:30 AM
Nie eers PLUS die Heilige Gees nie, maar SOOS die Heilige Gees dit aan ons bedien.

David, jy som baie goed op wat ek se. Ek gaan 'n stelling hier maak wat ek Bybels kan bewys wat sekerlik nie gewild gaan wees nie, maar ek glo dit moet genoem word, ek weet nie of dit al op een van die drade genoem en bespreek is nie.

Die Gees van God het nie gekom om na Homself of na die mens heen te wys nie, nie om Homself of die mens te verheerlik nie, maar om na die Vader en die Seun te wys en ons te herhinder aan alles wat Jesus ons kom leer het, wat ons weet presies is wat die Vader ons kom leer het, want Jesus is die Woord van die Vader.

Wanneer iets gebeur wat toegeskryf is aan die werking van die Heilige Gees, maar dit verheerlik nie die Vader en die Seun nie, dan is dit nodig dat ons direk vir mekaar se, die Gees van God is dan nie in daardie beweging nie, hetsy dit herlewings is wat op niks uitgeloop het nie, persoonlike ervarings wat ons nie verdiep het in die Woord nie of enige werking was wat mens nie nederig in diepe afhanklikheid voor die genade van God gebring het nie.

Die Heilige Gees werk nie in isolasie nie, die Heilige Gees bly steeds deel van die Drie-Enige God, Vader, Seun en Heilige Gees, baie kerke moet versigtig wees dat hulle nie besig is om die Drie-Eenheid op te probeer breek en daardeur die Vader en die Seun verwerp nie. Wat dit dan ook impliseer is dat wanneer iemand wedergebore word, dan leer die Woord in Joh 3 vir ons duidelik dat dit 'n werk is van die Heilige Gees, wedergeboorte stel ons terug in 'n verhouding met God deur die offer van Jesus Christus. Om te reken die Heilige Gees is nie beduidend betrokke in daardie gebeurtenis nie, is om teen selfs Jesus se woorde te gaan, mens kom nie in die verhouding met slegs die Vader en die Seun nie, nee, met weedergeboorte word jou verhouding met God Drie-Enig herstel.

Ek glo die kerk sal dit beter verstaan wanneer hulle terugkeer tot die bestudering van dispensasionalisme (sp?)

Groete
Phil

Die Filadelfieer
Jan 12th 2009, 06:56 AM
Die Gees van God het nie gekom om na Homself of na die mens heen te wys nie, nie om Homself of die mens te verheerlik nie, maar om na die Vader en die Seun te wys en ons te herhinder aan alles wat Jesus ons kom leer het, wat ons weet presies is wat die Vader ons kom leer het, want Jesus is die Woord van die Vader.




Bingo !! :pp:pp:pp


Jesus sÍ tog self :


Joh 15:26 Maar as die Trooster gekom het wat Ek vir julle van die Vader sal stuur, die Gees van die waarheid wat van die Vader uitgaan, sal Hy van My getuig.

Philip dT
Jan 12th 2009, 07:36 AM
Ek glo die kerk sal dit beter verstaan wanneer hulle terugkeer tot die bestudering van dispensasionalisme

Ek dink eerder dat gelowiges die werk van die Heilige Gees beter sal verstaan as ons menslike skema's ter syde stel en alleen fokus op wat die Woord sÍ.

CFJ
Jan 12th 2009, 09:54 AM
Ek glo die kerk sal dit beter verstaan wanneer hulle terugkeer tot die bestudering van dispensasionalisme (sp?)



Sjoe, ek is nie so seker van daai ene nie Phil. Dit is maar 'n kontoverse aangeleentheid in sekere opsigte en ekself sou nie 'n streep trek daardeur nie, want dit sou onbillik teenoor die waarheid wees, maar of dispensasionalisme die absolute antwoorde verskaf persť, is werklik te betwyfel. Daar is dinge in hierdie denkwyse wat vir my sin maak, maar ek kon nog nie tot op hede dit my eie maak nie.

mari
Jan 12th 2009, 01:35 PM
Wanneer iets gebeur wat toegeskryf is aan die werking van die Heilige Gees, maar dit verheerlik nie die Vader en die Seun nie, dan is dit nodig dat ons direk vir mekaar se, die Gees van God is dan nie in daardie beweging nie, hetsy dit herlewings is wat op niks uitgeloop het nie, persoonlike ervarings wat ons nie verdiep het in die Woord nie of enige werking was wat mens nie nederig in diepe afhanklikheid voor die genade van God gebring het nie.


wanneer iets gebeur wat toegeskryf word aan die Gees en dit is tot verheerliking van God, tot stigting van geloof, tot opbou van die kerk, en verdieping van persoonlike geloofslewe....... maar kerk leiers wil dit nie aanvaar nie, en daarom kom dit tot niks in sekere groepe, maar groei in ander........ is ons nie besig om die werking n die Gees teen te staan nie..... sal ons nie dan die gevolge maar moet dra in onbvaeantwoorde gebed tot herlewing nie ???????...

( ja, sommiges sal speel daarmee, nes enige ander lering , maar die leuen maak nie die Waarheid tot nie nie .... )




Die Heilige Gees werk nie in isolasie nie, die Heilige Gees bly steeds deel van die Drie-Enige God, Vader, Seun en Heilige Gees, baie kerke moet versigtig wees dat hulle nie besig is om die Drie-Eenheid op te probeer breek en daardeur die Vader en die Seun verwerp nie.......

..... baie kerke moet eerder waak daarteen dat hulle nie die Heilige Gees heeltemal verwerp uit die drie eenheid nie..... ??





Wat dit dan ook impliseer is dat wanneer iemand wedergebore word, dan leer die Woord in Joh 3 vir ons duidelik dat dit 'n werk is van die Heilige Gees, wedergeboorte stel ons terug in 'n verhouding met God deur die offer van Jesus Christus. Om te reken die Heilige Gees is nie beduidend betrokke in daardie gebeurtenis nie, is om teen selfs Jesus se woorde te gaan, .....

...... om te beweer die Heilige Gees se werk is gedaan met wedergeboorte, is om 'n baba Christendom te verseker.......




mens kom nie in die verhouding met slegs die Vader en die Seun nie, nee, met weedergeboorte word jou verhouding met God Drie-Enig herstel.

... en wat is dan die weking van die Gees.... is jy maar net aan jou eie lot oorgelaat, of net aan die dominee se prediking ????..... wat is die doel van die Gees na wedergeboorte?........ as dit onderdruk word met dwaallering soos " dispenionalisme - iets wat nerens in die Bybel beskryf word nie, is dit slegs noodsaaklik in kerklering waar mense die leiding wil neem en die Gees wil stilmaak.........




Ek glo die kerk sal dit beter verstaan wanneer hulle terugkeer tot die bestudering van dispensasionalisme (sp?)

......... die kerk sal dit beter verstaan as hulle afsien van menslike magsbehepte doktriene en terugkeer na die Woord in sy Volheid....... en die Drie Eenheid in al drie Persone ten volle erken... gister, vandag, en more dieselfde.......





sorrie Phil.... maar ek het regtig meer insig as dit van jou verwag....... veral betreffende die Woord.......

Phil Fourie
Jan 12th 2009, 02:49 PM
Sjoe, nooit geweet 'n algemeen aanvaarde kerk woord kan soveel mense so gou kwaai maak nie.

Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie voor die wet was?
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie van die wet was?
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie aangebreek het met die uitstorting van die Heilige Gees?

Mense, ons moet versigtig wees dat ons nie dinge hier begin uitgooi oordat ons dink mense het dit uitgedink nie, mense het dalk die benamings uitgedink, maar ek verseker julle en ek is seker daar is 'n hele paar van julle hier wat saam met my gaan stem, dispensasionalisme is 'n baie sterk Bybelse leer :)

CFJ
Jan 12th 2009, 05:58 PM
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie voor die wet was?
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie van die wet was?
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie aangebreek het met die uitstorting van die Heilige Gees?



Bepaald moet mens die meriete van dit wat jy hier uitwys Phil, kan insien. Daar is 'n hele paar dinge in die lering van dispensasionalisme wat ekself byvoorbeeld my eie kon maak, maar die hele konsep is iets wat ek nog herkou aan en daar is 'n paar dinge wat werklik nie vir myself sin maak nie, maar miskien is dit nie nou die plek om dit te bespreek nie. Ek ken 'n hele paar mense wat daarin glo, wat werklik kinders van die Here is en dit het my gedring om dit te ondersoek. In hierdie soeke het ek verseker ryker anderkant uitgekom en sal ek verseker nie hierdie denkwyse as 'n dwaling beskou nie..., ek beskou dit wel as 'n arm uitkyk op die volheid van die waarheid. Enige aanvaarbare lering binne protestantisme of eerder meeste aanvaarbare leringe waaroor daar debat gevoer word en waaroor mense verskil, is hoofsaaklik oor arm uitkyke op die waarheid en mens wil geensins dispensasionalisme hier uitsonder nie, want daar is 'n hele paar wat in dieselfde kategorie val en elkeen van ons glo bepaald meer of minder in van hierdie leringe.

Phil Fourie
Jan 12th 2009, 06:31 PM
Ek wil net graag die aandag daarop rig dat dispensasionalisme wel 'n streng gereformeerde leer is, niks snaaks nie, 'n leer wat gepropageer is deur mense soos Polikarpus, later Schofield en vandag nog mense soos John MacArthur.

Of almal hulself daarmee wil vereenselwig is 'n ander kwessie, maar ek verseker die bekommerdes dat daar absoluut niks arm is aan die leer nie en wel 'n leer is wat baie sterk Bybels verdedig kan word, maar dit is nou van die draad af, so ek staan dan vir eers by wat ek al in hierdie draad geskryf het aangaande die werking van die Heilige Gees.

Groete ;)
Phil

Psalm
Jan 12th 2009, 07:15 PM
Net my mening hieroor. Ek het van die menings bo aan gelees maar nie almal nie.
Wat ek kon aflei uit die wat ek gelees het is dat daar mense is wat die doping in die Heilige Gees heeltemal afskiet asook die spreek in tale.
Hoe presies en wanneer die "doping in die Heilige Gees" gebeur weet ek self ook nie. Hoe presies die spreek in tale werk weet ek self ook nie. Maar wat ek wel weet is dat dit 100% skriftuurlik is om wel in tale te spreek.
Ek het ook al mense gesien wat ander mense rondstoot en hulle probeer omstoot en ek dink ook dis totaal 'n aansittery. Maar wat ek nie gaan doen nie is om skriftuurlike dinge soos die spreek in tale en gawes van die Heilige Gees af te kraak omdat ek valses gesien het wat dit probeer afdwing uit hulle eie menslikheid. Die gawes bestaan en die doping in die Heilige Gees is wel skriftuurlik, en ek skiet dit nie af omdat ek self ook al valse profete gesien het wat dit probeer afdwing en self ook al 'n slegte ervaring gehad het nie.

Om my punt nog duideliker te maak:
Party mense wat hulleself Christene noem is ook vals (ek insinieer nie een van julle is nie maar net om my punt uit te wys) - dit beteken nie ek gaan my geloof in die asblik gooi omdat ek 'n slegte ervaring gehad het met 'n valse Christen nie.

Ek dink baie mense is ook net so baie angstig om wonderwerke voor en agter te laat gebeur dat hulle ook ongeduldig raak en sodoende self begin glo dat die gawes wat hulle probeer afdwing van Vader af wat nognie al op daai stadium die ware gawes is van die Heilige Gees is in hulle lewens nie, dan so vervals word en weergegee word as die ware gawes van die Heilige Gees - Die Woord leer ons van die vrugte van die Heilige Gees wat is onder andere Lankmoedigheid en Geduld. As die persoon brand om vir Vader te arbei en hy het nognie gawes ontvang nie, moet hy dit nie probeer afdwing van Vader af nie.

Dis baie jammer dat die - as ons dit so kan noem - gereedskap wat God vir ons gegee het deur die Heilige Gees om mee te arbei nie gebruik word nie en afgeskiet word omdat dit vervals word op baie plekke.

Die Filadelfieer
Jan 13th 2009, 06:07 AM
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie voor die wet was?
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie van die wet was?
Wie van ons sal erken dat daar 'n dispensasie aangebreek het met die uitstorting van die Heilige Gees?

Mense, ons moet versigtig wees dat ons nie dinge hier begin uitgooi oordat ons dink mense het dit uitgedink nie, mense het dalk die benamings uitgedink, maar ek verseker julle en ek is seker daar is 'n hele paar van julle hier wat saam met my gaan stem, dispensasionalisme is 'n baie sterk Bybelse leer :)

My eie gedagtes rondom dispensasies ( Nota : Ek het dit oorweeg om dispensasionalisme te probeer skryf maar moes na die tyd eers 'n rukkie gaan lÍ vir die hoofpyn om weg te gaan) is dat die lyne rondom elke dispensasie meer ge-"blur" is as wat die kerk vir ons lŽer. Dit is natuurlik net my eie mening en aanvaar dat ek die pot heeltemal kan mis sit op hierdie ene.

As voorbeeld, vrae wat my pla :
Was daar werklik 'n dispensasie voor "die Wet" Het die Patriarge nie dalk reeds volgens hierdie Wet gelewe nie ?
Is Nineve nie gered as gevolg van God se genade nie ?
Indien mens die lŽer van uitverkiesing aanvaar, bestaan die genadedispensasie nie perdalks al van die Skepping nie ?
ens ens.

Philip dT
Jan 13th 2009, 07:17 AM
Dankie Psalm vir jou bydrae.

Ek dink die belangrike ding is dat mens vryheid sal gee aan die Heilige Gees. Dit gaan oor God se verheerliking. Dit gaan nie oor die verheerliking van die mens nie. Waneer God se gawes en sy werking op 'n manier tot eer van die mens verdraai word, en dit nie meer God verheerlik nie, dan is dit nie Bybels nie. Dit is dan ook nie meer geestelik nie, maar vleeslik. Maar hierdie gevaar impliseer nie dat die Gees nie vandag steeds werk net soos Hy in die Bybelse tyd gewerk het nie. Almal van ons moet daagliks oorgee aan die Gees se werking en Hom onvoorwaardelik toelaat in ons lewe. Ek dink dit is die belangrikste.

Philip dT
Jan 13th 2009, 07:57 AM
Ek wil net graag die aandag daarop rig dat dispensasionalisme wel 'n streng gereformeerde leer is, niks snaaks nie, 'n leer wat gepropageer is deur mense soos Polikarpus, later Schofield en vandag nog mense soos John MacArthur.

Of almal hulself daarmee wil vereenselwig is 'n ander kwessie, maar ek verseker die bekommerdes dat daar absoluut niks arm is aan die leer nie en wel 'n leer is wat baie sterk Bybels verdedig kan word, maar dit is nou van die draad af, so ek staan dan vir eers by wat ek al in hierdie draad geskryf het aangaande die werking van die Heilige Gees.

Groete ;)
Phil

Ek maak 'n nuwe draad oor dispensasionalisme oop vir verdere bespreking. (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1941979#post1941979)
(Kom ons hou hierdie draad op die onderwerp: die Doop met die Heilige Gees)

mari
Jan 15th 2009, 11:46 AM
Dankie Phillip vir die nuwe draad - dis baie insiggewend en leersaam - ons gewone outjies sal maar net lees en ( hopelik ) leer uit wat julle slim manne gesels......

.... maar Phil maak 'n stelling op daardie draad wat hier van toepassing is :

As Paulus dan skryf oor homoseks in sekere gemeentes, beteken dit tog nie noodwendig dat daar 'n probleem van homoseks binne my gemeente is nie, as hy skryf oor diegene wat gawes gebruik het tot selfverheerliking, het hy dit tog binne die konteks geskryf van die gemeente wat hy aanspreek waarin daar wel so 'n probleem is. Dit beteken nie dat ek daardie probleem in my gemeente het nie, maar ek sien dit en leer daaruit sodat wanneer daar so 'n probleem in my gemeente ontstaan of dalk reeds so 'n probleem is, ek sal wet hoe om daarmee te handel.


Die tekse wat meestal gebruik word om die Gawes / Tale ens. uit kerk byeenkomste te hou, is juis hierdie skrewe aan gemeentes waar die storie oorboord geneem is.........
- veroordeling van "duiwelsgebruike" op gelowiges wat wel die Gawes aanvaar en toepas , is ook hierop geskoei......
- dit was algemeen aanvaar dat daar manifestasies van werking van die Gees op wonderbaarlike maniere in die vroee kerk was ....
- dat Paulus tyd neem om die misbruik daarvan aan te spreek, maak dit nie tot niet vir die toekoms nie......
- dat die misbruik tot orde gegroep word, maak nie die gebruik verbode nie.....
- nerens word daar genoem dat dit nou oor en verby is nie......

...............
m

marline
Feb 15th 2009, 12:00 PM
Ek wil nog so een snaartjie op hierdie kitaar tokkel. Ek is besig om vir iemand video's op DVD oor te sit. Ek het hierdie video van 'n prediking gekry, waar dit vreeslik gaan. Die prediker het geskreeu, geraas en op die grond rond gerol. Toe begin die gehoor ook raas en skreeu, val op die grond rond en huil en kruip rond. Dit was vreeslik onstigtelik.

Ta-An
Feb 15th 2009, 05:38 PM
. Almal van ons moet daagliks oorgee aan die Gees se werking en Hom onvoorwaardelik toelaat in ons lewe. Ek dink dit is die belangrikste.Amen!! !

mari
Feb 15th 2009, 07:30 PM
OK.... dink so bietjie

..... hoe maak die manne as hulle rugby span 'n drie druk ? ...

is dit so vergesog dat gelowiges ook opgewonde kan raak oor oorwinning ??




... in sommige "kerke" word die orde ver bo die Woord en persoonlikke verhouding met ons Vader geplaas, maar dit beteken nie dat orde "boos" is nie ......

...... net so, omdat sommiges die vreugde van die Gees oorboort vat, maak dit maak dit nie "onwettig" nie ....



.... iewers is tog seker 'n middeweg waar die orde en die oorvloed in waarheid kan manifesteer ???? ............



Fil 4 kan dalk hier help :

4 Verbly julle altyd in die Here; ek herhaal: Verbly julle!

5 Laat julle vriendelikheid aan alle mense bekend word. Die Here is naby.

6 Wees oor niks besorg nie, maar laat julle begeertes in alles deur gebed en smeking met danksegging bekend word by God.


Neh 12 :
43 En op diť dag het hulle groot offers gebring en was vrolik; want God het hulle groot vreugde verskaf, en ook die vroue en kinders was vrolik, sodat die vreugde van Jerusalem tot ver weg gehoor is.


Psalms 4:8 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=19&CHAP=4&SEARCH=jesus king lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=8) Groter vreugde het U in my hart gegee as wanneer hulle koring en hulle mos oorvloedig is.

Psalms 30:12 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=19&CHAP=30&SEARCH=jesus king lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=12) U het my weeklag vir my verander in 'n koordans, U het my roukleed losgemaak en my met vreugde omgord;

Jer 33:11 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=24&CHAP=33&SEARCH=jesus king lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=11) die stem van vreugde en die stem van vrolikheid, die stem van die bruidegom en die stem van die bruid, die stem van die wat sÍ: Loof die HERE van die leŽrskare, want die HERE is goed, want sy goedertierenheid is in ewigheid! --van die wat 'n lofoffer bring in die huis van die HERE; want Ek sal die lot van die land verander soos tevore, sÍ die HERE.


Prediker 3:4 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=21&CHAP=3&SEARCH=jesus king lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=4) 'n tyd om te ween en 'n tyd om te lag, 'n tyd om te weeklaag en 'n tyd om van vreugde rond te spring,


..........:pp
m

marline
Feb 16th 2009, 04:03 AM
OK.... dink so bietjie
..... hoe maak die manne as hulle rugby span 'n drie druk ? ...
is dit so vergesog dat gelowiges ook opgewonde kan raak oor oorwinning ??
m

Ek het geen vreugde op hierdie video gesien nie, net 'n geween en kners van tande.

Gene
Feb 17th 2009, 06:27 AM
Om terug te keer na die oorspronklike tema van hierdie draad, daar word dikwels gepraat van 'n "tweede genadewerk" in die lewe van 'n christen, na wedergeboorte. Is dit doping met die Heilige Gees? Indien wel, hoe gebeur dit presies? Wat is die doel en die gevolg daarvan? En indien nie, waarna word verwys wanneer daar na hierdie tweede gebeurtenis verwys word?

Gene
Feb 20th 2009, 10:01 AM
Dis jammer dat niemand 'n antwoord op my vrae kan verskaf nie. Hier is verskriklik baie gepraat op die draad, maar ek het steeds nie werklik antwoorde gekry nie. Anton het baie gehelp en my van 'n boekie voorsien oor die onderwerp van doping met die Heilige Gees, wat ek baie waardeer. Maar die boekie maak net my vrae meer, eerder as om antwoorde te verskaf.

Die algemene siening is dat doping met die Heilige Gees iets is wat gebeur by wedergeboorte, en dat alle wedergebore kinders van die Here met die Heilige Gees gedoop is. Dit maak nie vir my heeltemal sin nie. Ek stem saam dat alle wedergborenes die Heilige Gees ontvang met wedergeboorte, waarna Hy in hulle woonagtig is. Maar doping met die Gees lyk vir my na 'n aparte gebeurtenis? Iemand (ek dink dit was Ferdi)het vroeer op die draad gewys op die verskil tussen die begrippe "Heilige Gees IN iemand en OP iemand" Miskien is dit die antwoord. Maar is doping met die Heilige Gees dieselfde as om te se dat die Heilige Gees OP iemand gekom het?

Soos ek dit sien, na baie vrae aan verskillende mense en soeke in die Skrif, is doping met die Heilige Gees wanneer God die werk wat Hy by wedergeboorte gedoen het, kom bekragtig deurdat die Heilige Gees kragtig op daardie persoon uitgestort word. Dit vind altyd plaas na wedergeboorte. Die kere wat dit in die Bybel (Handelinge) beskryf word het dit meesal gepaard gegaan met wondertekens en gawes wat ontvang is. En daarna was daardie persoon nie weer dieselfde nie.

Ons lees bv dat die dissipels na Jesus se kruisiging, hulself toegesluit het uit vrees vir hul lewens. Dan verskyn Jesus aan hulle (Johannes 20) en se o.a. "ontvang die Heilige Gees..." Van daardie oomblik af het hulle dus die Gees in hulle gehad. Tog se Hy vir hulle in Handelinge 1:5 dat hulle "doping met die Heilige Gees" binnekort sou volg, en in vers 8 dat hulle "krag sal ontvang" wanneer die Heilige Gees op hulle kom... En dan, op pinksterdag word dit 'n werklikheid, en afgesien van die wondertekens wat plaasvind, verander hulle lewens radikaal. Waar hulle tot nou toe weggekruip het en op die agtergrond gebly het, preek hulle nou onverskrokke, sonder enige vrees vir hulself. En dit duur voort vir die res van hulle lewens.

Is ek dan reg as ek se dat doping met die Heilige Gees 'n heel ander gebeurtenis is as wedergeboorte? Dat wedergebore mense nie noodwendig almal gedoop is met die Gees nie? (Indien wel, is dit dalk 'n verklaring vir die "doodsheid" in die Kerk vandag.) En dat doping met die Heilige Gees 'n gebeurtenis is waartydens 'n mens jou gawes van die Gees ontvang en toegerus word vir jou dienswerk? Maar as dit die geval is, hoe gebeur dit? Wat staan 'n mens te doen om met die Heilige Gees gedoop te word? Asseblief, hierdie is vrae waaroor ek regtig wonder, en ongelukkig preek my kerk nie hieroor nie.

(Moet assblief net nie die draad ontspoor deur dinge soos die "Torronto Blessing", "val" en "lag" in die Gees hiermee in verband te bring nie. Dit is 'n heel ander onderwerp, en dit is nie wat my vrae behels nie)

Son of the South
Feb 20th 2009, 10:46 AM
Gene

Ek het ook nog nie al die antwoorde mooi in 'n ry nie. Wat ek wel weet is:



Bid, en vir julle sal gegee word; soek, en julle sal vind; klop, en vir julle sal oopgemaak word. Want elkeen wat bid, ontvang; en hy wat soek, vind; en vir hom wat klop, sal oopgemaak word. Of watter mens is daar onder julle wat, as sy seun hom brood vra, aan hom Ďn klip sal gee; en as hy Ďn vis vra, aan hom Ďn slang sal gee? As julle wat sleg is, dan weet om goeie gawes aan julle kinders te gee, hoeveel te meer sal julle Vader wat in die hemele is, goeie dinge gee aan die wat Hom bid!

(Mat 7:7-11)
So daar is 'n veiligheids meganisme, 'n versekering dat ons KAN vra en moet AANHOU VRA en dat ons nie 'iets anders' (toronto ens.) sal kry as ons vra nie.

En:


Om hierdie rede herinner ek jou daaraan om die genadegawe van God aan te wakker wat in jou is deur die oplegging van my hande.

(2Ti 1:6)
Dit lyk dus vir my of daar 'n oplegging van hande by kan wees. Met pinkster was daar weer nie handoplegging nie, of was daar?

Ek wil dink daar is nie 'n ritueel of 'n resep nie, maar dat ons net moet aanhou vra vir die Heilige Gees.

Gene
Feb 20th 2009, 12:18 PM
SOS

Ek hoor wat jy se... Ek is bewus van die tekste wat jy aanhaal, en dat die Bybel onder andere se dat 'n mens moet bid en vra vir die Heilige Gees. Ook die handoplegging het ek voorheen al opgetel, al die voorbeelde in die Bybel het met handoplegging gepaard gegaan, behalwe die gebeure op pinksterdag. Maar dan weer, daar was op daardie stadium niemand wat reeds met die Heilige Gees gedoop was, wat hulle die hande kon ople nie. Dit was die eerste doping met die Heilige Gees, en daarom het die Here dit op 'n bonatuurlike manier laat gebeur sonder handoplegging. Maar weereens, dit is nie vir my 100% duidelik wat die vereistes vir doping met die Heilige Gees is nie.

Jy stem dus met my saam dat dit nie met wedergeboorte saamgaan nie, maar dat dit 'n aparte gebeurtenis is? Dink jy dat alle wedergebore kinders van die Here met die Heilige Gees gedoop word? En indien nie tydens wedergeboorte nie, hoe lank daarna moet dit gebeur?

Philip dT
Feb 20th 2009, 12:49 PM
Hallo Gene. Ek weet nie of jy al bietjie hierna (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19)kon loer nie. Ek raak op punte nogal aan die kwessies wat jy noem.

Son of the South
Feb 20th 2009, 02:12 PM
Hallo Gene. Ek weet nie of jy al bietjie hierna (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19)kon loer nie. Ek raak op punte nogal aan die kwessies wat jy noem. Uitstekend, baie dankie Philip!

mari
Feb 20th 2009, 02:34 PM
Uitstekende stuk, Phillip.... die volgende staan uit i.t.v. hierdie bespreking

QUOTE : hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19)

Die doop met die Heilige Gees is die gebeure of proses waar die Gees totale beheer neem van jou siel, dit wil sÍ jou denke, emosies en wil, asook jou liggaam. Met die doop met die Heilige Gees word elke moontlike kamer van die mens se siel aan God oorgegee en onder die beheer van die Heilige Gees gestel. Die saad van die Woord waaruit ons gebore is (1 Pt 1:23), is in hierdie sin dieselfde as die Gees. Die saad ontkiem tot Ďn plant wat groei deur die skeiding van gees, siel en liggaam (vgl. Heb 4:12), wat ons van binne vernuwe en versterk (Ef 3:16), en vrugte dra (sien bv. Kol 1:8-11). Die Satan sal alles in sy vermoŽ doen om hierdie Woord by ons te steel (Jh 10:10, sien ook die gelykenis van die saaier: Mt 13:1-23), want hy weet dat dit lewe voortbring en ons denke vernuwe.
Dit is iets wat nie noodwendig by wedergeboorte al gebeur nie. Daarom gebeur dit so maklik dat mense wat pas tot bekering gekom het, weer terugval as hulle nie in die gemeenskap van die gelowiges opgeneem, en as hulle nie onder die performatiewe Woord van God gestel word nie.

met die wedergeboorte ontkiem die saad......
met die doping in die Gees blom die plant en dra vrugte.......

:pp
m

Philip dT
Feb 20th 2009, 05:52 PM
Mooi Mari, mens is soms verbaas oor die goed wat jy self geskryf het. Ek het al vergeet ek het dit so gestel. Ek het die nota's 'n paar jaar gelede al uitgewerk. Dit was waarskynlik in 'n geÔnspireerde oomblik.

;)

protea
Feb 21st 2009, 06:46 AM
Hallo Gene. Ek weet nie of jy al bietjie hierna (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19)kon loer nie. Ek raak op punte nogal aan die kwessies wat jy noem.

BAIE dankie Philip, dit was voorwaar in n Gods-geinspireede oomblik wat jy dit geskryf het om dit vir vir ons gewone mense glashelder te maak soveel so dat ek geen vrae meer oor die aangeleentheid het nie.

CFJ
Feb 21st 2009, 09:42 AM
met die wedergeboorte ontkiem die saad......
met die doping in die Gees blom die plant en dra vrugte.......


Dis mooi gestel en een wat mens kan onthou! Ek weet nie of dit jou woorde of Philip s'n is nie Mari, maar mens het soms 'n kort stelling nodig om 'n ingewikkelde begrip oor te kan dra.

Willem
Feb 22nd 2009, 06:46 AM
Hi Gene,

onthou vanoggend van iemand wat 21 dae gebid het(ou testament?); die engel wat antwoord gebring het, was opgehou in geveg met ?

Ek was stomgeslaan, maar het dit ook so in bybel gelees , sal die nog soek en vir jou stuur , maar punt is . Moenie ophou bid nie, wees knaend soos die vrou wat gevra het vir die krummels van die tafel af ( dis hier waar ek moet onthou, maar nog nie kan nie :( )

So vra vir die doop met Gees soos wat Woord se en hou aan bid elke dag tot jy antwoord kry!

Lanie
Feb 22nd 2009, 11:16 AM
DaniŽl 10:12 Toe sÍ hy vir my: Wees nie bevrees nie, DaniŽl; want van die eerste dag af dat jy jou hart daarop gerig het om ag te gee en jou voor die aangesig van jou God te verootmoedig, is jou woorde gehoor, en om jou woorde ontwil het ek gekom; 13 maar die vors van die koninkryk van die Perse het een en twintig dae lank teenoor my gestaan, en kyk, MŪgael, een van die vernaamste vorste, het gekom om my te help; en ťk het daar oorgebly by die konings van PersiŽ. :)

Gene
Feb 23rd 2009, 08:03 AM
Philip

Dankie vir die skakel. Dit is werklik 'n puik stuk en vir die eerste keer is hierdie kwessie vir my glashelder. (Iets anders wat ek opgetel het, is dat daar 'n baie definitiewe band tussen doping met die Heilige Gees en die waterdoop is......maar dis 'n onderwerp vir 'n ander draad)

Hierdie is so wesentlike kwessie, waarom is dit 'n onderwerp waaroor daar so baie onkunde bestaan, en waaroor daar so min gepraat word? Ek het gevind dat, toe ek begin vrae vra hieroor, mense die onderwerp so half wil wegpraat. En soos ek gese het, my kerk preek glad nie hieroor nie. En dis vir my jammer......

Philip dT
Feb 23rd 2009, 11:09 AM
Dankie Gene. Ek waardeer jou opmerkings. Daar is al heelwat gepraat oor die onderwerp hier op Bibleforums en daar is heelwat verskil van mening daaroor. Ek, as mede-modereerder van 'n klein gedeelte van Bibleforums is 'n bietjie in die minderheid in terme van my standpunte oor baie dinge, waarvan die doop met die Heilige Gees een is. Die stuk het ek oorspronklik meer as 10 jaar gelede geskryf, hoewel ek dit al intussen bietjie verander en hier en daar bygewerk het. Ek dink nie dis volmaak nie, en daar is baie ruimte vir beter insig en dieper eksegese.

Maar soos ek dit sien: ten diepste gaan dit nie in die eerste plek oor hoe jy jou verstaan van die werk van die Gees in ons lewens definiŽer en hoe jy jou teologie daarvan kategoriseer of sistematiseer nie. Maar dit gaan daaroor dat ons erns moet maak met die Persoon en werk van die Heilige Gees in ons lewens. As dit ons hoof-fokus is om onsself te laat minder word en Hom te laat meer word in ons lewens, en om die Gees onvoorwaardelik toe te laat in elke kompartement van ons menswees, dink ek is ons kans om nader aan die waarheid te kom en om God met ons lewens te verheerlik, beter.

mari
Feb 24th 2009, 09:40 AM
Hierdie is so wesentlike kwessie, waarom is dit 'n onderwerp waaroor daar so baie onkunde bestaan, en waaroor daar so min gepraat word? Ek het gevind dat, toe ek begin vrae vra hieroor, mense die onderwerp so half wil wegpraat. En soos ek gese het, my kerk preek glad nie hieroor nie. En dis vir my jammer......


Gene....... dit is meer as jammer.....

...... " geloof kom uit lering en lering uit die Woord van God " ........

as die Woord so duidelik is oor iets, en dit word nie geleer in die "kerk" nie, moet mens wonder hoekom........

Doping met die Heilige Gees ontsluit die Gawes van die Gees tussen gelowiges ...... vir die bou van geloof in die bruid van Christus se geloofstryd teen die bose ............. hoekom sou uit soveel "kerke" gehou word ??? ....


:hmm: ........... m

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 10:24 AM
Net 'n vragie :hmm:

As iemand dan nie gawes van die Gees het nie, hetsy dit tale is, hetsy dit gesondmaking is, of watookal, as 'n gelowige dit nie het nie, het hy dan nie die doping met die Heilige Gees ontvang nie?

mari
Feb 24th 2009, 11:03 AM
Volgens Paulus is daar verskillend Gawes wat deur gepaard gaan met die Doping van die Heilige Gees, hierdie is besondere gawes en nie net die "vrugte" van die Gees wat in elke gelowige behoort te wees nie ....... en nie elkeen sal in almal manifesteer nie .....





UIT PHILLIP SE STUDIE

Soorte gawes

In 1 Kor 12:8-10 en Rm 12:6-8 word verskillende soorte gawes gelys:
Die gawes wat in 1 Kor 12:8-10 genoem word, kan beskryf word as die meer aanskoulike gawes. Dit is nie talente nie, maar besondere werkinge van die Gees:

1. “... want aan die een word deur die Gees 'n woord van wysheid gegee.” 'n Woord van wysheid is 'n inspirasie van die Gees om bonatuurlike insig op 'n gegewe moment te openbaar, en om die waarheid op 'n besondere manier op 'n situasie te betrek. 'n Woord van wysheid is die perfekte wil of denke van God vir 'n spesifieke situasie wat Hy aan iemand openbaar.

2. “en aan die ander 'n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees.” Dit is spesifieke godgegewe inligting aangaande 'n sekere saak of persoon in 'n gegewe situasie. Dit is 'n openbaring van dinge wat nie met die natuurlike sintuie waargeneem kan word nie. Dit word in die mens se gees of geestesoog geopenbaar. Hierdie kennis kan ook in 'n visioen geopenbaar word. Dit kan byvoorbeeld dinge wees wat in die verlede met 'n persoon gebeur het of dinge wat 'n persoon nie aan die lig wil bring nie.

3. “aan 'n ander weer geloof deur dieselfde Gees.” Dit is nie geloof tot redding nie, maar besondere geloof, geloof om berge te versit, geloof om die Woord en die krag van die Here prakties te laat realiseer, geloof wat glo dat die onmoontlike moontlik is.

4. “en aan 'n ander genadegawes van gesondmakings deur dieselfde Gees.” In Grieks is beide “genadegawes” en “gesondmakings” in die meervoudsvorm. Daar is verskillende gawes van gesondmakings. Hoewel die Skrif nie hierop uitbrei nie, leer die praktyk dat sekere mense byvoorbeeld beter is met ledemate, ander met ingewandeprobleme, ander met griep of borssiektes, ens. Daar is dus verskillende genesingsgawes. Alles deur die werking van dieselfde Gees.

5. “aan 'n ander werkinge van kragte.” Dit is myns insiens die moeilikste gawe om te definieer, maar behels meer as net genesings. Dit is die gawe om kragdadige dinge te doen of te laat gebeur op ‘n direkte of indirekte wyse. Die geval waar doeke en voorskote van Paulus mense genees het en duiwels uitgedryf het, is waarskynlik ‘n goeie voorbeeld van hierdie gawe (Hd 19:11-12) ‘n Ander voorbeeld is waar die vrou aan Jesus se kleed geraak het, en daardeur gesond geword het (Mk 5:27).

6. “aan 'n ander profesie.” Hierdie is nie die gawe van preek of die gawe om God se boodskap te verkondig nie (soos die 1983 vertaling verkeerdelik vertaal[4] (http://www.truthexposed.co.za/docs/HGdoop.htm#_ftn4)). Dit is die gawe om 'n direkte woord van God aan mense mee te deel. Dit kan betrekking hÍ op die hede of die toekoms. Dit hang af van wat God wil sÍ. 'n Profesie kan 'n woord van God vir 'n gemeenskap van gelowiges wees, maar kan ook op 'n individu betrekking hÍ.

7. “aan 'n ander onderskeiding van geeste,” Dit is nie om goeie onderskeidingsvermoŽ in die algemeen te hÍ nie, maar het spesifiek te doen met die onderskeiding tussen geeste. Dit kan meer in die algemeen funksioneer: om te onderskei of 'n gees van God of van Satan is, of meer in die besonder: om byvoorbeeld te onderskei tussen 'n gees van dood, vrees, misleiding ens., soos die Gees van God dit openbaar.

8. “aan 'n ander allerhande tale,” Hierdie gawe is nie ‘n aanleg of vaardigheid in tale nie. Dit is die gawe van glossolalie: die 1983 vertaling vertaal dit goed: “om ongewone tale of klanke te gebruik.” Glossolalie is te onderskei van die spreek in verskillende wÍreldtate soos dit op pinksterdag plaasgevind het (Hd 2:4). Hoewel dit dieselfde Gees is wat beide bewerkstellig, vind glossolalie veral uiting in die volgende modusse:
∑ Onverstaanbare klanke wat beskryf kan word as liefdestaal of aanbiddingstaal tot God. Dit kan ook gebruik word in sang (1 Kor 14:15). Dit gaan meestal gepaard met doop met die Gees (maar is nie ‘n voorvereiste daarvoor nie). Geen mens kan dit verstaan nie. Dit is die spreek van verborgenhede (1 Kor 14:2). Dit is direkte kommunikasie van jou gees met God se Gees, en jou verstand is nie daarby betrokke nie (1 Kor 14:14). Hierdie gawe stig jouself (1 Kor 14:4). Mens het beheer oor hierdie gawe om dit te gebruik wanneer jy wil (net soos profesie: sien 1 Kor 14:32), maar mens het nie beheer oor die vorming van die woorde nie, dit is geÔnspireer deur die Heilige Gees.
∑ Om in tale te spreek vir die gemeente met die oog op uitlegging. Hierdie gawe funksioneer saam met die gawe om tale uit te lÍ (1 Kor 14:13). In kombinasie is dit amper soos 'n profesie en stig die gemeente.
∑ Spreek in tale word ook gebruik om in te tree in gebed vir iemand anders, as God iemand of iets op jou hart lÍ, en jy weet nie hoe of waarvoor om te bid nie.
∑ Spreek in tale om bose magte of versoekinge af te weer. Omdat dit direkte kommunikasie met God in die Gees is, kan die duiwel kan dit nie verstaan nie, en word daardeur weerstaan.

9. “aan 'n ander uitleg van tale.”Dit is die gawe om 'n taal wat in die gemeente gespreek is, uit te lÍ, of om jou eie taal uit te lÍ (1 Kor 14:13). Soos reeds genoem, funksioneer hierdie gawe baie op dieselfde wyse as profesie.

Baie van hierdie gawes werk in kombinasie met mekaar soos God dit laat manifesteer.
Die gawes wat in Rm 12:6-8 beskryf word, is minder aanskoulik maar net so belangrik en geestelik soos bogenoemde gawes. Inteendeel, dit is bekend dat spreek in tale, genesings en wonders ook voorkom onder die nie-Christelike godsdienste (vgl. ook Eks 4:3 waar Moses sy staf in ‘n slang laat verander het. Die heidense towenaars kon dit ook doen), maar die lys wat in Romeine beskryf word, vloei voort uit ware liefde, wat die Duiwel nie kan namaak nie:
(profesie kom hier weer voor)

10. bediening. Om iemand anders te dien en te stig deur bediening.

11. lering. Die gawe om waarhede aangaande die Skrif aan ander oor te dra en hulle daarin te onderrig.

12. vermaning / bemoediging. Dit is om iemand anders in liefde tereg te wys of te bemoedig sodat dit hom of haar opbou.

13. uitdeel. Die gawe om van jou geld, kos of besittings aan ander te gee, sonder om iets terug te verwag.

14. leiding of voorgang. Die gawe om geestelike leiding te kan neem met die salwing en gesag wat die Gees gee.

15. bewys van barmhartigheid of genade. Die gawe om op te tree teenoor iemand met die hart en die genade van God. Dit gaan gepaard daarmee om die behoefte by iemand raak te sien, en hom of haar te help met dieselfde gesindheid as Christus (vgl. die barmhartige Samaritaan).

Hierdie lys van gawes is nie bedoel om ‘n geslote lys te wees nie. Die Gees kan enige ander gawe ook in die lewe van die gelowige laat manifesteer – soos Hy wil. Die verskillende gawes is daar om ander gelowiges op te bou en in die geloof te versterk, en nie daar vir eie gewin of rede tot hoogmoed nie. Dit is letterlik daar om ander te dien. Die een wat die meeste gawes het, moet eintlik die grootste dienskneg wees.



...................

Miskien kan Phillip hier help.......:hmm: ... ?? ....

ek het al waargeneem dat sommige mense wie se kerk-denominasie nie in die Doping met die Gees glo nie, nogtans tot so 'n persoonlike verhouding met die Vader groei dat hulle ( onbewus van die terme / lering ) wel "besondere" gawes demonstreer wat slegs met die doping van die Gees ontvang kon word .......


... ontvang mens slegs die Doping met die Gees as jyself spesifiek daarvoor vra ( of deur handoplegging ) ....... of is dit moontlik dat jy as gelowige dit kan ontvang deur 'n opregte soeke na die Waarheid, 'n diepe soeke na die volheid van God se Wil , al sluit die lering wat jy by jou kerk kry nie hierdie eliment in nie ????

groete
m

Die Filadelfieer
Feb 24th 2009, 11:49 AM
Daar is heelwat rondom hierdie antwoorde wat my kwel. Een voorbeeld is hierdie gedeelte uit Phillip se artikel :



Die doop met die Heilige Gees is die gebeure of proses waar die Gees totale beheer neem van jou siel, dit wil sÍ jou denke, emosies en wil, asook jou liggaam. Met die doop met die Heilige Gees word elke moontlike kamer van die mens se siel aan God oorgegee en onder die beheer van die Heilige Gees gestel.


Indien dit dan wel so is, impliseer dit presies die teenoorgestelde vir 'n Christen wat dan m.a.w. nog nie "in die Gees gedoop" is nie. Dit impliseer dat daar verskillende grade van Christenskap is, en dat die mens beheer oor hierdie grade het deur daarvoor te vra of nie. Dit gaan lynreg in teenoor die manier hoe ek die God - mens verhouding sien. Hierdie verhouding is nie primÍr van mens na God nie, maar presies andersom : van God na mens. God kies jou, nie visa versa nie. Hy stuur Sy Gees om in jou te kom werk. As jy Christus jou verlosser is, is jy Sy kind, en Hy ondersky nie tussen Sy kinders deur sommige 'n spesiale doping te gee, en ander nie :


Rom 2:11 Want daar is geen aanneming van die persoon by God nie.

met ander woorde :

God het nie witbrooidjies nie !

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 12:19 PM
Jy sien Fila, jy slaan die spyker heeltemal op die kop en dit is ook die rede vir my vorige plasing. Hier gaan dit daaroor dat iemand nie totaal onder beheer van die Heilige Gees is as hy nie die doping met die Heilige Gees ontvang het soos in die draad beduie nie. M.a.w. ek kan nie toelaat dat die Heilige Gees my lewe rig en lei so goed as wat iemand wat 'n taal praat dit kan doen nie.

Groot gate, ek sien groot gate in hierdie uitleg :hmm:

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 12:27 PM
Die grootste probleem wat ek glo ons hier mee sit is die verstaan van die oorgang van die Ou Testament waar die Heilige Gees sporadies en insedenteel gewerk het na die Nuwe Testament waar die Heilige Gees verselend en inwonend in die gelowige werk.

Hoewel ek aanvaar dat die Nuwe Testament ontstaan in Handelinge 2 met die uitstorting van die Heilige Gees, moet ons steeds verstaan dat die boek van Handelinge 'n oorgangsproses beskryf van die werking van die Heilige Gees in die Ou Testament na die werking van die Heilige Gees in die Nuwe Testament.

Dit word dan vir ons ook duidelik wat Jesus se:

Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie.
Johannes 3:5

En dit het Hy gesÍ van die Gees wat diť sou ontvang wat in Hom glo; want die Heilige Gees was daar nog nie, omdat Jesus nog nie verheerlik was nie.
Johannes 7:39

Om te reken dat mens die Heilige Gees in paaiemente ontvang kan nie Bybels bewys word nie, of jy ontvang die Heilige Gees en jy word wedergebore, of jy ontvang nie die Heilige Gees nie en jy is nie wedergebore nie. Daar is nie vlakke ter sprake nie.

Die Filadelfieer
Feb 24th 2009, 12:38 PM
Daar is nie vlakke ter sprake nie.



Wat daar VERAL nie is nie is vlakke van redding. Of jy is gered, of jy is nie. Daar is niks tussen in nie. Word mense in die Gees gedoop anders gered as die daarsonder ?

Indien nie, wat is dan die punt ?

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 12:49 PM
Ek sal graag die vraag wil vra. Wat is van groter belang, dat die Heilige Gees 'n prediker sal lei in die korrekte uitleg van die Woord of dat Hy 'n persoon sal lei in 'n taal wat niemand verstaan nie? :hmm:

Gene
Feb 24th 2009, 01:12 PM
Fila en Phil

Ek dink julle verstaan die hele konsep van doping in die Gees dalk verkeerd. Nie dat ek nou skielik 'n kenner is nie, maar ek verstaan dit soos volg:

1. Daar is nie verskillende vlakke van redding nie. Wedergeboorte is die enigste vereiste vir redding, en die Bybel beloof dat jy die Heilige Gees ontvang tydens wedergeboorte. Soos ek dit sien, ontvang jy nie tydens "doping met die Heilige Gees" meer van die Heilige Gees nie. Hy is reeds in al sy volheid in jou. Maar Hy kom tot net volle werking in jou. In al die voorbeelde waarvan ons in die Bybel lees, het dit gepaard gegaan met krag. (Hand 1:8 "julle sal KRAG ONTVANG wanneer die Heilige Gees oor julle kom...." en onthou, dit het Jesus gese vir dieselfde dissipels wat reeds die Heilige Gees ontvang het in Johannes 20, toe Jesus op hulle geblaas het en gese het: "Ontvang die Heilige Gees..." ) Na die doping met die Heilige Gees is 'n mens nooit weer dieselfde nie. Jy ontvang 'n vrymoedigheid om te getuig, en jy word in staat gestel om jou gawes optimaal aan te wend.

2. Alhoewel daar nie vlakke van redding is nie, is dit tog 'n feit dat baie christene eenvoudig nie in staat is om 'n "volheidslewe" oftewel 'n "lewe van oorwinning" te leef nie. Soos wat Israel vir 40 jaar lank in die woestyn rondgeswerf het (nadat hulle gered was uit Egipte) voordat hulle die beloofde land ingegaan het (dit terwyl hulle die reis in 'n kwessie van 'n paar dae kon voltooi), so glo ek baie christene leef 'n "woestynlewe" omdat hulle nie besef dat die "beloofde land" binne hulle bereik is nie. Dit het niks met redding of witbroodjies te make nie. Die "beloofde land" is beskikbaar vir almal.

3. Ek glo dat ELKE wedergebore christen wel sekere gawes van die Heilige Gees ontvang het. Nie almal het hulle gawes al ontdek nie, en dit kom nie tot volle werking sonder die doping met die Heilige Gees nie, maar almal het gawes. En moet tog nie vashaak by die tale nie, dis maar een van 'n hele hoop gawes. (Ek weet wat julle siening oor "tale" is en respekteer dit, alhoewel ek nie saamstem nie.) Ons kan die tale maar vir eers eenkant toe skuif, ter wille van hierdie bespreking.

Voorbeelde van doping met die Heilige Gees is die hele Handelinge vol. Meesal het dit gebeur onder handoplegging, of tydens kragtige prediking. En by meer as een geleentheid het dit gebeur met mense wat alreeds gered was. 'n Mens kan tog nie daarby verby kyk nie?

mari
Feb 24th 2009, 01:22 PM
Fila & Phil......


Die antwoorde vir julle vrae is in net die Woord ..............

Afrikaans 1 KorinthŽrs 12

1 En wat die geestelike gawes betref, broeders, wil ek nie hÍ dat julle onkundig moet wees nie.

2 Julle weet dat julle heidene was, weggevoer na die stomme afgode net soos julle ook al gelei is.

3 Daarom maak ek julle bekend dat niemand wat deur die Gees van God spreek, Jesus 'n vervloeking noem nie; en niemand kan sÍ dat Jesus die Here is nie, behalwe deur die Heilige Gees.

4 Daar is wel verskeidenheid van genadegawes, maar dit is dieselfde Gees;

5 en daar is verskeidenheid van bedieninge, en tog is dit dieselfde Here;

6 en daar is verskeidenheid van werkinge, en tog is dit dieselfde God wat alles in almal werk.

7 Maar aan elkeen word die openbaring van die Gees gegee met die oog op wat nuttig is.

8 Want aan die een word deur die Gees 'n woord van wysheid gegee, en aan die ander 'n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees;

9 aan 'n ander weer geloof deur dieselfde Gees, en aan 'n ander genadegawes van gesondmaking deur dieselfde Gees;

10 aan 'n ander werkinge van kragte, aan 'n ander profesie, aan 'n ander onderskeiding van die geeste, aan 'n ander allerhande tale, aan 'n ander uitleg van tale.

11 Maar al hierdie dinge werk een en dieselfde Gees wat aan elkeen afsonderlik uitdeel soos Hy wil.

12 Want net soos die liggaam een is en baie lede het, en al die lede van die een liggaam, al is hulle baie, een liggaam is, so ook Christus.

13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.

14 Want ook die liggaam is nie een lid nie, maar baie.

15 As die voet sou sÍ: Omdat ek nie die hand is nie, behoort ek nie aan die liggaam nie--behoort hy daarom nie aan die liggaam nie?

16 En as die oor sou sÍ: Omdat ek nie die oog is nie, behoort ek nie aan die liggaam nie--behoort hy daarom nie aan die liggaam nie?

17 As die hele liggaam oog was, waar sou die gehoor wees? As dit geheel en al gehoor was, waar sou die reuk wees?

18 Maar nou het God elkeen van die lede in die liggaam gestel soos Hy gewil het.

19 As almal een lid was, waar sou die liggaam wees?

20 Maar nou is daar wel baie lede, maar net een liggaam.

21 En die oog kan nie vir die hand sÍ: Ek het jou nie nodig nie; of ook die hoof vir die voete: Ek het julle nie nodig nie.

22 Maar veel eerder is diť lede van die liggaam noodsaaklik wat die swakste lyk;

23 en diť lede van die liggaam wat vir ons minder eerbaar lyk, beklee ons met oorvloediger eer, en so het ons onsierlike lede oorvloediger sierlikheid,

24 terwyl ons sierlike lede dit nie nodig het nie; maar God het die liggaam saamgestel en aan die misdeelde lid oorvloediger eer gegee,

25 sodat daar geen verdeeldheid in die liggaam mag wees nie, maar dat die lede gelyke sorg vir mekaar mag dra.

26 En as een lid ly, ly al die lede saam; en as een lid geŽer word, is al die lede saam bly.

27 Maar julle is die liggaam van Christus en lede afsonderlik.

28 En God het sommige in die gemeente gestel: in die eerste plek apostels, ten tweede profete, ten derde leraars, daarna kragte, daarna genadegawes van gesondmaking, helpers, regeringe, allerhande tale.

29 Almal is tog nie apostels nie, almal is tog nie profete nie, almal is tog nie leraars nie, almal is tog nie kragte nie?

30 Het almal genadegawes van gesondmaking, spreek almal in tale, kan almal dit uitlÍ?

31 Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle 'n nog uitnemender weg.

...............

God het nie "witbroodjies" nie.... en daar is nie "grade" van Christenskap nie..........

alles is net genade eee en in geloof kan ons dit aanvaar of verwerp........ God gaan ons ook nie dwing om in die Gees te leef nie.......

om Christus as verlosser te aanvaar is jou keuse......

om slegs verlos te wees en nie in oorwinning te staan nie - om jou denke te vernuwe deur die woord - is jou keuse......

om in jou eie krag te probeer voortgaan in geloof - om die werking van die Gees te verwerp of te aanvaar is jou keuse ........

>>>>>>>>>>

God is God en tref nie onderskeid tussen sy kinders nie ..... en hy gee aan ons die keuse in genade hoe ver ons bereid is om die pad met hom te loop .......

Lanie
Feb 24th 2009, 01:22 PM
Julle het my baie gegee om oor te dink en te lees. Ek is nou nie die geleerdste onder onse maters nie, maar hier is my mening vir die wat belangstel.....:D

In 1 KorintiŽrs 12:13 staan daar tog uitdruklik "Want ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam , of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne: en ons is almal van een Gees deurdronge." Dus as jy glo dat Jesus Christus jou gered het is jy gedoop met die Heilige Gees. Hierdie "doop" gebeur die oomblik wat mens gered word en is 'n simbool van jou eenwording met die liggaam van Christus.

Johannes die Doper het dikwels oor die doop met die Heilige Gees gepraat en vertel dat wanneer die Messias kom, Hy Sy volgelinge met die Heilige Gees sou doop. Jesus self het eers oor die doop met die Heilige Gees gepraat toe Hy gereedgemaak het om op te vaar na die hemel.

In Handeling 1 sÍ Jesus dat hulle nie van Jerusalem moet weggaan nie maar om te wag op die belofte Vader, wat hulle van Hom gehoor het want Johannes het met water gedoop maar hulle sal met die Heilige Gees gedoop word.

As ek bietjie teruggaan na Johannes 14:16-17 sÍ Jesus "En Ek sal die Vader bid, en Hy sal julle 'n ander Trooster gee om by julle te bly tot in ewigheid: die Gees van die waarheid wat die wÍreld nie kan ontvang nie, omdat dit Hom Nie sien en Hom nie ken nie; maar julle ken Hom, omdat Hy by julle bly en in julle sal wees." Jesus het hier die doop met die Heilige Gees beskryf.

Hierdie is nie 2 verskillende gebeurtenisse waarvan Jesus praat nie. Die Doop met die Gees en die koms van die Heilige Gees is dieselfde gebeurtenis.

En wat staan in Handelinge 2:4? "En hulle is almal vervul met die Heilige Gees......." Dit is tog hierdie gebeurtenis wat Johannes die Doper van gepraat het in Mattheus 3:11 en waarvan Jesus gepraat het in Handelinge 1 vers 4 & 5.

Ek dink wat mense verwar is al die verskillende terme wat gebruik word om een in dieselfde gebeurtenis te beskryf. Daar word gepraat van gedoop, uitgestort, gevul, vervul, deurdrenk, bemagtig met die Heilige Gees. Op die ou einde verwys almal na die gebeurtenis met wedergeboorte wanneer die Heilige Gees in jou hart kom.

Mense moet versigtig wees dat hulle nie hulle eie ervarings probeer verklaar ten koste van die Woord nie. En ek stem saam met Fila en Phil dat hierdie denkwyse van twee vlakke gelowiges nadelig is vir die eenheid van die liggaam van Christus, terwyl een van die take van die Heilige Gees dan juis is om eenheid te skep binne die liggaam.

Willem
Feb 24th 2009, 01:30 PM
Ek sal graag die vraag wil vra. Wat is van groter belang, dat die Heilige Gees 'n prediker sal lei in die korrekte uitleg van die Woord of dat Hy 'n persoon sal lei in 'n taal wat niemand verstaan nie? :hmm:

Phil , ek dink die' vraag is verkeerd. Die Gees besluit watter gawe om te gee soos dit nodig is en ons moet nie die belangrikheid van een vs ander opweeg nie.....

Dis wel jammer dat dit so gedoen word en dat sekere gawes as "bewys " van redding voorgehou word, maar dis maar net onbybels en mense wat dinge verdraai soos ons maar altyd alles opfoeter as ons in eie krag / wysheid ens probeer i . p . v in Sy krag en genade to loop.

Lanie
Feb 24th 2009, 01:39 PM
Voorbeelde van doping met die Heilige Gees is die hele Handelinge vol. Meesal het dit gebeur onder handoplegging, of tydens kragtige prediking. En by meer as een geleentheid het dit gebeur met mense wat alreeds gered was. 'n Mens kan tog nie daarby verby kyk nie?

Hello (oom) Gene... (dis 'n besluit oor 'n respek-issue :lol:)

Ek wil nou nie 'n ou pestelensie wees nie maar ek sal graag die kere wat dit gebeur het met mense wat alreeds gered is gaan bestudeer. Ek weet van een plek, in Handelinge 8. Ek het reeds 'n idee hoekom dit so daar gebeur het. Kan jy dalk vir my ander voorbeelde gee, groot seblief?

mari
Feb 24th 2009, 01:44 PM
Mense moet versigtig wees dat hulle nie hulle eie ervarings probeer verklaar ten koste van die Woord nie. En ek stem saam met Fila en Phil dat hierdie denkwyse van twee vlakke gelowiges nadelig is vir die eenheid van die liggaam van Christus, terwyl een van die take van die Heilige Gees dan juis is om eenheid te skep binne die liggaam.


Lanie......

die probleem is nou wie se ervarig is ten koste van die Woord ??

Die wat die doping met die Gees en gepaartgaande gawes verwerp en dit daarom nie ervaar nie.....

Die wat dit wat in die Woord beskryf word, aanvaar en daarom die gawes ervaar .....

:hmm: .m

Die Filadelfieer
Feb 24th 2009, 01:45 PM
Ek vra weer :

Word mense in die Gees gedoop anders gered as die daarsonder ?


en :

Wie besluit of jy in die Gees gedoop is, of gaan word, of glad nie ?

Gene
Feb 24th 2009, 01:49 PM
Handelinge 19:1-6 En terwyl Apollos in Korinthe was, het Paulus die boonste landstreke deurgereis en in …fese gekom; en daar het hy sommige dissipels gevind 19:2 en hulle gevra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? (Hulle was dus reeds wedergebore) En hulle antwoord hom: Ons het nie eens gehoor dat daar 'n Heilige Gees is nie. 19:3 En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes. 19:4 Daarop sÍ Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk gesÍ dat hulle moes glo in die Een wat nŠ hom kom, dit is in Christus Jesus. 19:5 En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus. 19:6 En Paulus het hulle die hande opgelÍ, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.

Hierdie is 'n pragtige voorbeeld van mense wat reeds gered was, maar nie met die Heilige Gees gedoop was nie. En toe dit gebeur, het hulle skielik begin om (in tale te praat en) te profeteer. Hulle het krag ontvang en hulle gawes het tot volle werking gekom. Al twaalf van hulle het nie noodwendig in tale gepraat nie, maar die gawes wat daar tussen hulle na vore gekom het, was tale en profesie. Maar dit verskil van persoon tot persoon. So hierdie gedeelte se glad nie dat almal juis in tale sal praat wanneer hulle met die Heilige Gees gedoop word nie.

Maar doping met die Heilige Gees (of watter term daarvoor ookal gebruik word) is 'n werklikheid en dit is nie dieselfde as wedergeboorte nie

mari
Feb 24th 2009, 01:51 PM
Ek vra weer :

Word mense in die Gees gedoop anders gered as die daarsonder ?

en :

Wie besluit of jy in die Gees gedoop is, of gaan word, of glad nie ?


Fila.....

1 ) in geloof in Christus is jy gered / verlos ...... daar is nie verskillende soort "redding" nie......
.... met die Doping in Gees ontvang jy krag en gawes tot 'n lewe van oorwinning ......

2 ) die wat vra, ontvang..... dis wat die Woord se

( heelwat skrifte al aangehaal )

.... m

Gene
Feb 24th 2009, 01:52 PM
Ek vra weer :

Word mense in die Gees gedoop anders gered as die daarsonder ?


en :

Wie besluit of jy in die Gees gedoop is, of gaan word, of glad nie ?
Sjoe! Hierdie draad gons nou skielik behoorlik. Nee Fila, almal word dieselfde gered (sien my vorige pos) En doping met die Heilge Gees is beskikbaar vir ALMAL.

Die Filadelfieer
Feb 24th 2009, 02:07 PM
Gene, Mari,

Julle antwoorde is deel van dit wat my pla : Hierdie doping impliseer 'of 'n tipe universelasisme, 'of vrye wil tot redding, en ek het 'n definitiewe probleem met altwee. Die derde opsie is natuurlik dat ek julle heeltemal verkeerd verstaan (...wat altyd 'n goeie moontlikheid na 'n laaaang werksdag is ;) )

Wat ek wel moet bysÍ dat ek glad nie heiligmaking as 'n tweede genadewerk negeer nie, inteendeel. Ek glo dat daar by elke wedergeboorte 'n behoefte geskep word vir dit, maar dat daar nog 'n ekstra moment in 'n Christen se lewe is , waarvoor hy of sy spesifiek moet vra, anders word dit nie ontvang nie ? Ek kry nie die punt of die rede daarvoor raak gesien nie. :(

Willem
Feb 24th 2009, 02:22 PM
Fila en Phil

Ek dink julle verstaan die hele konsep van doping in die Gees dalk verkeerd. Nie dat ek nou skielik 'n kenner is nie, maar ek verstaan dit soos volg:

1. Daar is nie verskillende vlakke van redding nie. Wedergeboorte is die enigste vereiste vir redding, en die Bybel beloof dat jy die Heilige Gees ontvang tydens wedergeboorte.

2. Alhoewel daar nie vlakke van redding is nie, is dit tog 'n feit dat baie christene eenvoudig nie in staat is om 'n "volheidslewe" oftewel 'n "lewe van oorwinning" te leef nie.

3. Ek glo dat ELKE wedergebore christen wel sekere gawes van die Heilige Gees ontvang het. Nie almal het hulle gawes al ontdek nie, en dit kom nie tot volle werking sonder die doping met die Heilige Gees nie, maar almal het gawes. En moet tog nie vashaak by die tale nie, dis maar een van 'n hele hoop gawes. (Ek weet wat julle siening oor "tale" is en respekteer dit, alhoewel ek nie saamstem nie.) Ons kan die tale maar vir eers eenkant toe skuif, ter wille van hierdie bespreking.

Voorbeelde van doping met die Heilige Gees is die hele Handelinge vol. Meesal het dit gebeur onder handoplegging, of tydens kragtige prediking. En by meer as een geleentheid het dit gebeur met mense wat alreeds gered was. 'n Mens kan tog nie daarby verby kyk nie?

Stem saam met Gene, hierso.

Miskien ander manier om te stel soos ek verstaan is dat:
Paulus vir iemand kon se staan op en loop en dit het gebeur.
Ons het dieslfde Gees in ons en tog sukkel ons daagliks om net nie te vloek nie of a of b of c .... so waar le die probleem ?

Ek WEET ek kan iemand uit die dood opwek ! NIE oor ek kan nie maar omdat Sy Gees in my as geredde nuwe mens is en Sy Gees kan ! Maar ek lees die goed en wonder dan of die doping met die Gees die missing ding is?

LET WEL ASB!

Ek wil nie gaan staan en left right en centre miracles doen nie! Ek wil God se wil en hart ken in elke situasie en weet Hy wil he ek moet bid of ek moet iemand oplaai en 'n lift gee ens. Ek wil nie daar verbyry waar Hy wil he ek moet werk net omdat ek horende doof is nie... dis hoekom ek spesifiek oor die doop met gees wonder, want soos ek dit lees is dit dan ook 'n persoonlike lewende verhouding? met God se Gees wat in jou woon... en mens het al genoeg getuienis gehoor van mense wat gehoorsaam was aan wat die Gees vir hulle van oortuig ens en die wonderwerke wat dan gevolg het ( weereens wonderwerke wat God se wil is nooit ons as mense se wil nie en die grootste wonder is en sal altyd wees as iemand gered word en tot bekering kom )

Maar dis vir my asof die onderwerp soos :

Jas 5:13 Is daar iemand onder julle wat ly? Laat hom bid. Is iemand opgeruimd? Laat hom psalmsing.
Jas 5:14 Is daar iemand siek onder julle? Laat hom die ouderlinge van die gemeente inroep, en laat hulle oor hom bid nadat hulle hom in die Naam van die Here met olie gesalf het.
Jas 5:15 En die gebed van die geloof sal die kranke red, en die Here sal hom oprig. Selfs as hy sonde gedoen het, sal dit hom vergewe word.

Ons praat nie daaroor nie want ons het nie 'n "pat" antwoord nie of dis nie ons tradisie nie :cry: Wat kan beter wees as om met die Gees gedoop te wees en nog nader aan God te wees?

Mari het 1 ko 12 gelys en dis presies dit... meeste denominasies leer nie
1Co 12:28 En God het sommige in die gemeente gestel: in die eerste plek apostels, ten tweede profete, ten derde leraars, daarna kragte, daarna genadegawes van gesondmaking, helpers, regeringe, allerhande tale.
1Co 12:29 Almal is tog nie apostels nie, almal is tog nie profete nie, almal is tog nie leraars nie, almal is tog nie kragte nie?
1Co 12:30 Het almal genadegawes van gesondmaking, spreek almal in tale, kan almal dit uitlÍ?
1Co 12:31 Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle Ďn nog uitnemender weg.

Net
1Co 13:12 Want nou sien ons deur Ďn spieŽl in Ďn raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.
1Co 13:13 En nou bly geloof, hoop, liefdeóhierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde.

En 1 Co 12 eindig tog met Maar beywer julle met die oog op die beste gawes; en ek wys julle Ďn nog uitnemender weg.

IS die beywer vir die gawes nie deel van die groei na die uitnemendste weg nie :bounce: .... die liefde (God Self) nie? En ek dink die rede dat dit so pertinent direk na die gawes gestel word is juis dat ons nie sal kan stry dat die liefde ( Hieraan hang die hele wet en profete ) die uiteindelike beste weg is om te wandel nie.

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 02:25 PM
2. Alhoewel daar nie vlakke van redding is nie, is dit tog 'n feit dat baie christene eenvoudig nie in staat is om 'n "volheidslewe" oftewel 'n "lewe van oorwinning" te leef nie. Soos wat Israel vir 40 jaar lank in die woestyn rondgeswerf het (nadat hulle gered was uit Egipte) voordat hulle die beloofde land ingegaan het (dit terwyl hulle die reis in 'n kwessie van 'n paar dae kon voltooi), so glo ek baie christene leef 'n "woestynlewe" omdat hulle nie besef dat die "beloofde land" binne hulle bereik is nie. Dit het niks met redding of witbroodjies te make nie. Die "beloofde land" is beskikbaar vir almal.

Hi Eugene dankie vir jou deelname in die gesprek, ek geniet dit.

Ek het egter wel 2 probleme met jou plasing, die eerste is aangaande die deel wat ek aanhaal. Hierdie wat jy hier noem is koninkryks nou teologie, iets wat ek nie kan aanvaar nie, want dit impliseer dat sekere mense wat dit dalk makliker in hul geloof of omstandighede het, in hoŽr geestelike posisies staan. Dat hulle 'n keuse het daarin. Dit is nie wat ek verstaan onder die sovereiniteit van God nie. Jy sien so 'n uitgangspunt impliseer dat ek wat nie vervolg word vir my geloof nie reeds die "beloofte land" ingegaan het en die een wat wel vervolg word half agtergeblewe is. Dit is heeltemal teen wat die Woord ons leer, die Woord leer ons dat diegene wat sterf vir hul geloof egter groot eer sal ontvang. Soos ek se, dit is koninkryks nou teologie en baie in lyn met die Word of Faith Movement, wat dan ook self graag hierdie uitgangspunt van doping met die Heilige Gees omhels.

Die tweede probleem wat vir my ontstaan is weereens die een van gawes en dat jy noem dat sekere mense nog nie hul gawes ontdek het nie. So, weereens word dan geimpliseer dat die een wat nie sy gawes ontdek het nie (in die geval ek, want ek glo dit het verbygegaan, tale ens.) minder geestelik is as een wat wel reken hy het dit ontdek. Dit impliseer dat ek dan nie kan toelaat dat die Heilige Gees my totaal in vervulling neem nie, nie as ek Bybelstudie doen nie, nie as ek bid nie. Dit kom dan weer neer op geestelike hoogmoed, iets wat nie een van ons onsself mee wil besig hou nie, maar of ons dit erken of nie, as ons hierdie uitleg van doping met die Heilige Gees gaan volg, dan maak dit wel die deur oop vir geestelike hoogmoed.

Wat dink jy daarvan, of dink jy ek het dalk die kat aan die stert beet? :hmm:

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 02:34 PM
Handelinge 19:1-6 En terwyl Apollos in Korinthe was, het Paulus die boonste landstreke deurgereis en in …fese gekom; en daar het hy sommige dissipels gevind 19:2 en hulle gevra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? (Hulle was dus reeds wedergebore) En hulle antwoord hom: Ons het nie eens gehoor dat daar 'n Heilige Gees is nie. 19:3 En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes. 19:4 Daarop sÍ Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk gesÍ dat hulle moes glo in die Een wat nŠ hom kom, dit is in Christus Jesus. 19:5 En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus. 19:6 En Paulus het hulle die hande opgelÍ, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.

Hierdie is 'n pragtige voorbeeld van mense wat reeds gered was, maar nie met die Heilige Gees gedoop was nie. En toe dit gebeur, het hulle skielik begin om (in tale te praat en) te profeteer. Hulle het krag ontvang en hulle gawes het tot volle werking gekom. Al twaalf van hulle het nie noodwendig in tale gepraat nie, maar die gawes wat daar tussen hulle na vore gekom het, was tale en profesie. Maar dit verskil van persoon tot persoon. So hierdie gedeelte se glad nie dat almal juis in tale sal praat wanneer hulle met die Heilige Gees gedoop word nie.

Maar doping met die Heilige Gees (of watter term daarvoor ookal gebruik word) is 'n werklikheid en dit is nie dieselfde as wedergeboorte nie



Eugene

Jy sien, hier kom 'n probleem in:

En Simon het ook self gelowig geword, en nadat hy gedoop was, gedurig by Filippus gebly; en hy was verbaas toe hy die tekens en groot kragte sien gebeur.
Handelinge 8:13

Hy het "gelowig" geword (vergelyk Jak 2:19). Was hy wedergebore? NEE

Maar Petrus sÍ vir hom: Mag jou geld saam met jou vergaan, omdat jy gedink het om die gawe van God deur geld te verkry.
Handelinge 8:20

Ons moet duidelik onderskei tussen gelowig en wedergebore. Ons sit vandag met dieselfde probleem in die wereld. 70% van ons land se bevolking is gelowig, hoeveel is wedergebore?

Willem
Feb 24th 2009, 02:34 PM
Ek vra weer :

Word mense in die Gees gedoop anders gered as die daarsonder ?


Nee :D ons almal kry selfde redding



Wie besluit of jy in die Gees gedoop is, of gaan word, of glad nie ?

Dis die vraag ne'? Die Gees gee die gawes soos die Gees wil so miskien besluit die Gees ook?

mari
Feb 24th 2009, 02:38 PM
Ons moet duidelik onderskei tussen gelowig en wedergebore. Ons sit vandag met dieselfde probleem in die wereld. 70% van ons land se bevolking is gelowig, hoeveel is wedergebore?


wat sou die verskil wees ??....

is daar dan sowaar verskillende vlakke van geloof ???

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 02:40 PM
Willem

Ja, daar is wel 'n verskil, iets wat bydra tot die stigting en opbouing van die gemeente dra altyd meer waarde as iets wat bydrae tot selfverheerliking. Selfs binne die gawes wat Paulus van praat (wat reeds verbygegaan het (1 Kor 13) ), tref hy onderskeid tussen hulle en plaas hulle in 'n rangorde.

Weereens, ons moet teruggaan en kyk wat werklik in Handelinge gebeur het, mense se geloof het oorgegaan in wedergeboorte. 'n Kind kan grootword in 'n Christenhuis en glo in God, dit maak hom nog nie wedergebore nie. Wedergeboorte is 'n werk van die Heilige Gees, is 'n werk van God.

Dit is die Heilige Gees in ons wat ons beseŽl tot die einde toe, nie ons proklemasie van geloof nie:


En bedroef nie die Heilige Gees van God nie, deur wie julle verseŽl is tot die dag van verlossing.
EfesiŽrs 4:30

mari

As dit kom by vra en vir jou sal gegee word, moet jy binne konteks bly, daardie teksgedeelte gaan oor vra binne die wil van God, dit gaan nie oor vervulling met die Heilige Gees nie, iemand wat nie vervul is met die Heilige Gees nie, kan nie eers die troon van God nader nie, dus kan hy niks van die Vader vra nie, so iemand wat vervul is met die Heilige Gees gaan nie na sy Vader gaan en vra om vervul te word met die Heilige Gees nie.

Asseblief mense, ons moet die Woord deeglik en konsekwent toepas, ons kan nie maakpas soos ons wil nie.

Willem
Feb 24th 2009, 02:41 PM
Luk 11:13 As julle dan wat sleg is, weet om goeie gawes aan julle kinders te gee, hoeveel te meer sal die hemelse Vader die Heilige Gees gee aan die wat Hom bid? :pp

Onthou dat ek in daai boekie van Blackaby gelees het dat die Gees ons gee wat ons nodig het wanneer ons dit nodig het..... en hier bo se ons Here vir ons dat die Vader ons die Heilige Gees gee vir die wat Hom bid. :idea: :pp

So soos Woord se " soek en jy sal vind , vra en vir jou sal gegee word..."

Philip dT
Feb 24th 2009, 02:43 PM
Shoe, dit lyk my hierdie saak bly maar strydpunt! ;)

Fila, jy impliseer hierdie stelling van my gee aanleiding tot vlakke van Christenskap:


Die doop met die Heilige Gees is die gebeure of proses waar die Gees totale beheer neem van jou siel, dit wil sÍ jou denke, emosies en wil, asook jou liggaam. Met die doop met die Heilige Gees word elke moontlike kamer van die mens se siel aan God oorgegee en onder die beheer van die Heilige Gees gestel.Ek dink hoegenaamd nie so nie. Soos ek vroeŽr gesÍ het en ook in my studie aangetoon het, is dit nie so belangrik hoe jy dit noem nie. Of jy dit nou "doop met die Gees" of "vervulling met die Gees" noem, die feit van die saak is dat ons as Christene moet leef vanuit die volheid van die Gees. Wanneer Ef 5:18 sÍ ons moet "vervul word" met die Gees, as Gal 5:25 sÍ ons moet "wandel deur" die Gees, of as 1 Tess 5:19 sÍ ons moenie die Gees "uitblus" nie, dan beteken dit gewoon dat die Heilige Gees, al ontvang ons Hom in volle mate tydens wedergeboorte, nie noodwendig outomaties beheer het van elke deel van ons menswees nie.

Die vervulling met die Heilige Gees is nie om meer van die Gees te ontvang nie. Verseker nie. Dit is ook nie wat ek onder doop met die Heilige Gees verstaan nie. Dit is bloot om elke deel van ons menswees oor te gee aan die Heilige Gees wat reeds in al sy volheid in ons woon.

Daarom kan doop met die Heilige Gees juis nie iemand beter maak as iemand anders nie, want ons almal het dieselfde Gees in al sy volheid.

Om oor te gee aan die Gees in ons lewens is wel 'n proses, net soos wat dit 'n proses is om ons denke te laat vernuwe deur die werk van die Heilige Gees. Soms ervaar ons dit meer intens as ander kere. Sommige mense ervaar oomblikke van vervulling met die Gees meer intens as ander. Ek dink nie die vervulling met die Gees is 'n eenmalige gebeure nie, maar ons ervaar dit telkens in ons Christelike lewenswandel, soms meer intens as ander kere, en soms is ons meer bewus van die Gees as ander kere. Maar God wil dit in ons almal ewe veel doen, maar nie op 'n wyse dat ons blote marionette is nie. God het ons ook met ons eie wil gemaak om te kan kies om aan God oor te gee. En Hy beskik dit juis so omdat sy begeerte is om met elkeen van ons in 'n wederkerige verhouding te staan waarin ons nie blote pionne is in die hand van 'n fatalistiese God nie.

Die doop/vervulling met die Gees hoef dus nie 'n euforiese ervaring te wees nie. Soms is dit 'n diep vrede of 'n stille wete, of soms 'n intense vreugde. Daar is ook nie 'n "resep" vir vervulling met die Heilige Gees nie.

En hier is die belangrike beginsel: Hoewel die Gees ons met krag toerus, is Hy 'n Persoon. Die Heilige Gees is nie een of ander substansie wat ons Írens "ingooi" om ons vol te maak nie. Dit is nie wat doop met die Gees is nie. Hoe dieper mens 'n persoon leer ken en hoe meer mens jouself blootstel en oopstel vir 'n persoon, hoe meer laat jy daardie persoon toe in jou eie lewe. God openbaar meer van sy hart en sy dieper emosie as ons Hom dieper leer ken en onsself meer vir Hom oopstel.

Die Gees bewoon ons gees. So, een manier om oor te gee aan die Gees in ons is om geestelik te lewe, om jou gees (ingewoon deur God se Gees) jou lewe te laat beheer, en jou vleeslike drange, emosie, wil en denke ondergeskik te stel aan die Gees.

Ek sien ook nie spreek in tale as bewys vir die vervulling met die Gees nie. God gee aan almal gawes en dit verskil van mekaar. Spreek almal in tale? Profeteer almal? Nee. Maar woon die Gees in alle wedergeborenes in al sy volheid? Verseker! Wil God elke deel van ons menswees beheer? Verseker! Wil Hy hÍ ons moet onsself volledig aan Hom oorgee en onsself volledig oopstel vir sy werking? Verseker!

Hartlike groete!

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 02:43 PM
wat sou die verskil wees ??....

is daar dan sowaar verskillende vlakke van geloof ???

mari, glo jy God is een, jy doen goed, die duiwels glo dit ook en hulle sidder van angs. Geloof lei slegs tot redding as dit die geloof van 'n wedergeborene is.

Daar is nie vlakke nie, as jy mooi my skrywes volledig lees sal jy sien wat ek skryf, daar is die geloof van 'n ongeredde (baie glo en gaan steeds hel toe gaan) en daar is die ware geloof van 'n wedergeborene ;)

Groetnis vir eers, ek moeit tjaila ;)

Phil Fourie
Feb 24th 2009, 02:45 PM
Skies ek wil nie he iemand moet verkeerd verstaan wat ek hierbo skryf nie, ek impliseer nie mari se geloof is die van die duiwels nie, ek sal my naam ook in die vers insit :)

Willem
Feb 24th 2009, 02:51 PM
Willem

Ja, daar is wel 'n verskil, iets wat bydra tot die stigting en opbouing van die gemeente dra altyd meer waarde as iets wat bydrae tot selfverheerliking. Selfs binne die gawes wat Paulus van praat (wat reeds verbygegaan het (1 Kor 13) ), tref hy onderskeid tussen hulle en plaas hulle in 'n rangorde.
.
:eek: Verbygegaan ? het ? ... ek lees dis al verbygaan :confused



Weereens, ons moet teruggaan en kyk wat werklik in Handelinge gebeur het, mense se geloof het oorgegaan in wedergeboorte. 'n Kind kan grootword in 'n Christenhuis en glo in God, dit maak hom nog nie wedergebore nie. Wedergeboorte is 'n werk van die Heilige Gees, is 'n werk van God.

Stem saam ... oor kind, sal handelinge moet gaan lees... maar sien nie die konneksie nou nie?



As dit kom by vra en vir jou sal gegee word, moet jy binne konteks bly, daardie teksgedeelte gaan oor vra binne die wil van God,
dit gaan nie oor vervulling met die Heilige Gees nie, iemand wat nie vervul is met die Heilige Gees nie, kan nie eers die troon van God nader nie, dus kan hy niks van die Vader vra nie, so iemand wat vervul is met die Heilige Gees gaan nie na sy Vader gaan en vra om vervul te word met die Heilige Gees nie.

Asseblief mense, ons moet die Woord deeglik en konsekwent toepas, ons kan nie maakpas soos ons wil nie.

Stem dat ongeredde nie na troon kan gaan nie, en ek self ook as ek doelbewus gaan sondig en met daai sonde in hart onbely gaan muur tussen my en God vind..

Dis hoekom ons hierso vra, lyk my Gene het iets oopgemaak wat baie van ons vrae oor het

Willem
Feb 24th 2009, 02:59 PM
wat sou die verskil wees ??....

is daar dan sowaar verskillende vlakke van geloof ???


Hi Mari,

dink nie daar is vlakke nie , maar ek weet Petrus het meer geloof as ke gehad ... kon nog nie op water loop nie :lol: ons groei maar almal

Geloof is nie al nie, wedergebore is die sleutel.. dit kom miskien in by daai oomblik as jy vir die Here erken dat jy weet Jesus is sy seun en dit ook uiteindelik erken ? en erken dat jy sondaar is en sy redding nodig het..?

mari
Feb 24th 2009, 03:01 PM
mari, glo jy God is een, jy doen goed, die duiwels glo dit ook en hulle sidder van angs. Geloof lei slegs tot redding as dit die geloof van 'n wedergeborene is.

Daar is nie vlakke nie, as jy mooi my skrywes volledig lees sal jy sien wat ek skryf, daar is die geloof van 'n ongeredde (baie glo en gaan steeds hel toe gaan) en daar is die ware geloof van 'n wedergeborene ;)

Groetnis vir eers, ek moeit tjaila ;)


...:pp ... 100% Phil.....

net so is daar die wat wel wedergebore is, maar nie hulle denke vernuwe na die Woord nie en daarom nie in oorwinning leef nie ...... die wat wel wedergebore is, wat in Christus lewend gemaak is in geloof,en gered is wat hul ewigheids saligheid betref, maar wat die Woord nie verder aanvaar vir wat dit is nie en dus God se beloftes vir die lewe hier en nou heeltemal uitmis......

daar is nie vlakke van wedergeboorte nie - die saad het ontkiem en die plant groei - maar 'n boom sal geken word aan sy vrugte....

PS...
Willem het die konteks van vra vir die Gees en ontvang dit geantwoord......

Lanie
Feb 24th 2009, 06:54 PM
Die vervulling met die Heilige Gees is nie om meer van die Gees te ontvang nie. Verseker nie. Dit is ook nie wat ek onder doop met die Heilige Gees verstaan nie. Dit is bloot om elke deel van ons menswees oor te gee aan die Heilige Gees wat reeds in al sy volheid in ons woon.

Hi Philip....:wave:

Ek wil hÍ almal wat hier deelneem moet hierdie aanhaling van jou weer lees......die Heilige Gees wat reeds in sy volheid in ons woon. Van watter punt af woon die Heilige Gees in sy volheid in ons? Van die oomblik van jou wedergeboorte af, reg? Om elke deel van jou menswees oor te gee aan die Heilige Gees is mos dan nie die doping/vervulling met die Heilige Gees nie? Dis wonderlik as opregte gelowiges 'n geestelike ervaring of groter oorgawe het waar hulle voel dat hulle geloofslewe verbeter of hulle ervaar skielik groter geestelike groei of 'n dieper verhouding met God , maar noem dit dan iets anders, want dis nie die doop met die Heilige Gees nie en om te sÍ dit is veroorsaak net verwarring.

Philip dT
Feb 24th 2009, 07:42 PM
Ek wil hÍ almal wat hier deelneem moet hierdie aanhaling van jou weer lees......die Heilige Gees wat reeds in sy volheid in ons woon. Van watter punt af woon die Heilige Gees in sy volheid in ons? Van die oomblik van jou wedergeboorte af, reg? Om elke deel van jou menswees oor te gee aan die Heilige Gees is mos dan nie die doping/vervulling met die Heilige Gees nie? Dis wonderlik as opregte gelowiges 'n geestelike ervaring of groter oorgawe het waar hulle voel dat hulle geloofslewe verbeter of hulle ervaar skielik groter geestelike groei of 'n dieper verhouding met God , maar noem dit dan iets anders, want dis nie die doop met die Heilige Gees nie en om te sÍ dit is veroorsaak net verwarring.Ek gee nie om wat jy dit noem nie, die realiteit bly dieselfde, naamlik dat dit dieselfde Heilige Gees is wat steeds in gelowiges vandag werk as wat in die Nuwe Testamentiese tyd gewerk het. God het niks verander nie. Die realiteit is dat mense die vervulling van die Gees vandag ervaar dikwels heelwat nŠ wedergeboorte, of dat daar op 'n latere stadium gawes van die Gees tot manifestasie kom in mense se lewens, nŠ wedergeboorte.

Ek dink nie ons hoef hare te kloof oor die terminologie nie. Al wat ons moet doen is om oor te gee aan die volle werking van die Gees en Hom onvoorwaardelik toelaat om in en deur ons te werk soos Hy wil, en Hom nie teen te staan deur vooropgestelde idees oor sy werking of deur Hom in ons teologiese verstaan in te probeer druk nie. Want as ons dit doen staan ons sy werking teen. God se Gees is per slot van rekening groter as ons verstaan van Hom en Hy wil ons vervul:

Paulus skryf daarom aan wedergebore gelowiges: "Moenie dronk word van wyn nieódaarin is losbandigheid; maar word met die Gees vervul."

Groete
Philip

CFJ
Feb 24th 2009, 08:09 PM
Ek sal graag wil probeer om my verstaan oor die doop met die Gees, aan julle voor te hou. Of ek heeltemal sin gaan maak weet ek nie, maar hier is my 2 sent. Persoonlik glo ek daar is 'n verskil tussen die Gees in ons en die Gees op ons.

Om gered te kan word moet mens die Gees van God in jou hÍ en wanneer die oordeel eendag gefel word, sal daar net een oordeel wees, het jy die Gees in Jesus of is jy sonder Hom? Dit was immers voorspel dat God se Gees in ons, sal maak dat ons gehoorsaam sal kan wees, want in eie krag was dit onmoontlik soos die Ou Testament bewys het.


En Ek sal julle ‘n nuwe hart gee en ‘n nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle ‘n hart van vlees gee. En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
(Ese 36:26-27 AOV)
Dit word vÍrder bevestig in die Nuwe Testament, dat Christus net in ons harte kan woon, as die Heilige Gees in ons is...


dat Hy aan julle mag gee na die rykdom van sy heerlikheid om met krag versterk te word deur sy Gees in die innerlike mens, sodat Christus deur die geloof in julle harte kan woon, julle wat in die liefde gewortel en gegrond is,
(Efe 3:16-17 AOV)
Dit is dag tot dag nodig dat God se Gees in ons moet wees, want anders kan die innerlike mense nie groei en versterk word nie.


Daarom gee ons nie moed op nie, maar al vergaan ons uiterlike mens ook, nogtans word die innerlike mens dag nŠ dag vernuwe.
(2Kor 4:16 AOV)
Die Gees op ons, glo ek is die doop met die Gees en dit is 'n soewereine daad van Jesus self, wat ook die Doper met die Gees is. In die Ou Testament sou niks buitengewoons kon gebeur, as God se Gees nie op mense gekom het nie. Die Gees was ook nie heeltyd op hulle nie, soos wat ons nou die voorreg het om heeltyd die Gees in ons te kan hÍ nie. Hulle moes self die wet onderhou en mekaar voortdurend leer, ons het 'n Leermeester in ons! Iets het byvoorbeeld gebeur soos in Numeri hieronder en dit was dit, omdat God se Gees op mens, net tydelik en in momente of oomblikke gewerk het...


Daarop het die HERE neergedaal in die wolk en met hom gespreek; en Hy het van die Gees wat op hom was, afgesonder en op die sewentig oudstes gelÍ. En terwyl die Gees op hulle rus, het hulle geprofeteer; maar daarna nie meer nie.
(Num 11:25 AOV)
Vandag glo ek, dat die gawes van 1Kor 12 ook net kan plaasvind as God se Gees op ons kom en is daar 'n verstommende parallel oor die werklikheid van God se Gees op ons, om byvoorbeeld te doen wat hier in Numeri 11:25 gebeur het. Hulle kon net profeteer toe God se Gees op hulle gekom het en die oomblik toe God Sy Gees wegneem, toe stop dit. Wat 1Kor 12 se gawes betref, kan dit daarna miskien weer gebeur wat sekere gawes betref of dalk nooit weer nie. Daar is 'n doel met die Gees op mense en dit verskil van die Gees in mense. Die Gees op mense is uitsluitlik om te bedien om God se krag te illustreer en die Gees in mense is om redding te bewerk (dit is seker 'n redelike "bold" stelling, maar hoop julle verstaan wat ek hier bedoel en miskien verstaan ekself ook nie heeltemal nie, maar dit is in wese vir my hoe ek verstaan). Almal van ons het net met tye inspirasie en met tye raak ons bomenslike wyshede kwyt, al is God se Gees in mens. God se Gees in mens is egter onontbeerlik vir die ewigheid en dit is ook die uitsluitlike doel om ons te help om daar te kom. God se Gees op ons verskil in werking en kan met tye slegs in die tydelike gebeur, om terwyl ons hier op aarde is, nou al te kan ervaar hoe soewerein en almagtig God werklik is en sodat dit gedemonstreer kan word aan alle mense.

Ek glo werklik dat reeds in die Ou Testament (OT), daar mense was wat vervuld met die Gees was, omdat dit is wat met God se Gees op mense, bedoel word. Om vervuld met God se Gees te wees, kan sekerlik vervat word met wat ons nou as God se Gees in ons verstaan, maar dat dit ook spesifiek gemeld word, dat die Here se Gees nou ook op ons kom, kan mens nie as toevallig beskou nie. Dit is ook nie toevallig dat reeds in die OT, daar mense was wat vervuld met die Gees was nie. Die Gees wat nou in ons is, plaas net 'n dieper dimensie oor hoe God nou werk en bekragtig dit soveel meer, want ons het 'n toets, wanneer die Gees van God saam met ons gees getuig.

Prophet Daniel
Feb 24th 2009, 08:11 PM
Hi Philip....:wave:

Ek wil hÍ almal wat hier deelneem moet hierdie aanhaling van jou weer lees......die Heilige Gees wat reeds in sy volheid in ons woon. Van watter punt af woon die Heilige Gees in sy volheid in ons? Van die oomblik van jou wedergeboorte af, reg? Om elke deel van jou menswees oor te gee aan die Heilige Gees is mos dan nie die doping/vervulling met die Heilige Gees nie? .

Hi Lanie
Hier is 'n voorbeeld. Joh20:22 Jesus blaas oor hulle (die 10 dissipels in die vetrek) en se "ontvang die Helige Gees"

Hulle word later gese (met sy opvaarding)om in Jerusalem te wag vir krag uit die hoogte. Die skrifte se ook dat jy sal krag ontvang wanneer die heilige Gees oor jou kom. Luk24:49

Die volheid wat binne in jou is moet uitgrtort word soos strome van lewende water. Van jou Gees na jou siel toe.

Franciscus
Feb 25th 2009, 06:46 AM
Hi Lanie
Hier is 'n voorbeeld. Joh20:22 Jesus blaas oor hulle (die 10 dissipels in die vetrek) en se "ontvang die Helige Gees"

Hulle word later gese (met sy opvaarding)om in Jerusalem te wag vir krag uit die hoogte. Die skrifte se ook dat jy sal krag ontvang wanneer die heilige Gees oor jou kom. Luk24:49

Die volheid wat binne in jou is moet uitgrtort word soos strome van lewende water. Van jou Gees na jou siel toe.

Hallo almal.

Na aanleiding van bostaande oor die volheid van die HG, plaas ek onderstaande van 'n ander skrywer wat my nogal baie laat dink het.

Aanhaling:

"Nou kom ons by >n groot saak! Die Heilige Gees is veral vir die "Pinkster"‑gelowiges baie belangrik. Dit sÍ nou nie dat die "Gereformeerde"‑ gelowiges onverskillig met die Heilige Gees wil omgaan nie, maar wel dat hulle meelewing in die Gees nie so prakties ingestel is nie. Dit is natuurlik vanweŽ hulle verskillende agtergronde. En hier het ons miskien >n opvoedingstaak na beide kante toe. In die eerste plek moet "Pinkster"‑ gelowiges hulle geestelike hoogmoed laat vaar, en ook daaraan dink dat die Heilige Gees nie maar >n lekker speelding is nie. Tweedens moet die "Gereformeerde"‑gelowiges meer erns maak met die krag van die Gees. In beide gevalle kan daar meer erns gemaak word met die vrug van die Gees (Gal. 5:22).

In teenstelling met die vrug van die Gees, word die gawes van die Gees gewoonlik oorbeklemtoon. Daar word nie mee rekening gehou dat die gawes van die Gees in die eerste plek deur God aan ons uitgedeel word, soos volgens ons eie kwaliteite nie. Dit word gewoonlik met groot vertoon geadverteer, en in ander se kele afgedruk. Dit is nie waarvoor ons in die eerste plek van die gawes van die Gees ontvang het nie. Ons moet in die eerste plek vir God dien met die gawes wat Hy aan ons toevertrou. En dan word daar gewoonlik ook net sekere van die gawes uitgesonder, soos byvoorbeeld die spreek in tale en die genesing van siekes. Wie lÍ byvoorbeeld klem op die Profesie of die onderskeiding van verskillende geeste? As iemand nie in >n taal kan spreek nie, dan kan hy dalk tussen geeste onderskei, en dan is hy net so nodig in die gemeente.



Maar na dit alles kan ons ook gaan kyk "hoeveel" Heilige Gees het ons op die oomblik. Gelowiges, u moet my nou nie hier verkeerd verstaan nie. Ek probeer nie nou die Heilige Gees afkraak of afskaal nie. Die Skrif gee aan ons >n belangrike stel feite oor die Heilige Gees, wat nie tot hulle reg kom in die algemene verkondiging van die Woord nie. As mens die wedergeboorte deeglik ondersoek het, kom jy tot die gevolgtrekking dat ons self gees moet word. Ons moet met ander woorde nog van >n hoŽr kwaliteit word, as iemand wat in sy toestand van vlees en bloed met die Heilige Gees vervul is. Die Heilige Gees is om dit maar in eenvoudige taal uit te druk, nog nie volledig in ons nie. En nou moet ek Skrif gee vir hierdie stelling:

2 Kor. 5:4‑5. "Want ons wat nog in diť tent is, sug en voel beswaard, omdat ons liewer nie ontklee nie, maar oorklee wil word, omdat die sterflike deur die lewe verslind kan word. Maar Hy wat ons juis hiervoor toeberei het, is God, wat ons ook die Gees as onderpand gegee het."

2 Kor. 1:21‑22. "Maar Hy wat ons saam met julle bevestig in die Messiah en ons gesalf het, is God, wat ons ook verseŽl het en die Gees as onderpand in ons harte gegee het."

Efes. 1:13‑14. ".... nadat julle ook geglo het, verseŽl is met die Heilige Gees van die belofte, wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid."

Die woord "onderpand" kom in elkeen van die gedeeltes voor, en verdien meer aandag. Die Griekse woord is "arrabon" (Strong's 728 G) en ek haal aan uit Zodhiates (WSNT) bladsy 893: "a word transfered by the Greeks, Romans and Egyptians from the Phoenicians meaning earnest money, pledge. Something which stands for part of the price and paid beforehand to confirm the bargain. Used in the N.T. only in the figurative sense and spoken of the Holy Spirit which God has given to believers in the present life to assure them of their future and eternal inheritance (2 Cor. 1:22; 5:5; Eph. 1:14). Synonym aparche (Strong's 536 G), translated as >first fruits'"

In hierdie Teksgedeeltes word die Heilige Gees vir ons beskryf as soortgelyk aan >n deposito of eerste paaiement. Die Heilige Gees is die Eerste Paaiement van ons erfdeel (Efes. 1:14). Die totale erfenis, so lees ons in 1 Pet. 1:4, word vir ons in die hemele bewaar. Dit wat dus tydens Pinksterdag ons deel geword het met die uitstorting van die Heilige Gees, is dus nie die hele erfenis nie. Die Heilige Gees is as Eerste Paaiement in ons harte gegee (2 Kor. 1:22) sodat ons deur die Gees in alle waarheid gelei kan word (Joh. 16:7‑13). Die Gees is die Eerste Paaiement in die verlossing van die eiendom van ons Vader. (Efes. 1:14).

Dr. Zodhiates het ook vermeld dat die woord "arrabon" >n sinoniem is van die woord "aparche", wat as "eerste vrugte" vertaal word. Dit verwys na Rom. 8:23 se "eerstelinge van die Gees", wat beter in die Engels lees as "firstfruits of the Spirit". Dit vergelyk in betekenis met die eerstelinggerf van die oes in Lev. 23:10. Die eerstelinggerf bestaan tog nie uit die hele oes nie, maar verteenwoordig wel die hele oes. Netso bestaan die Eerste Vrugte ook nie uit "die hele Heilige Gees" nie, maar is wel verteenwoordigend van die volheid van die Gees. Vervulling met die Heilige Gees beslaan dus nie op hierdie stadium gees, siel en liggaam nie. Die Gees vervul ons harte op hierdie stadium, wat verteenwoordigend is van die totale werking van die Gees. Daarvan het ons dus nou die Eerste Paaiement ontvang.


Dit is dus juis diegene wat te oorywerig raak met die Gees, wat moet oppas dat dit nie dalk hulle is wat die Heilige Gees >n oneer aandoen nie. Die Heilige Gees is tot veel meer in staat as om bonatuurlike kragte in en deur ons te bewerk. Die Gees is veral aan ons gestuur om ons na die waarheid te lei, en om ons in staat te stel om Yahshua te verheerlik en van hom te getuig (Joh. 16:13‑14). As ons dan wel van die gawes van die Gees beoefen, dan moet dit nie soos sportprestasies beskou word nie. Die eer moet altyd Jesus toekom. Ons moet bloot die getuienis lewer. En vorentoe sal ons nog ervaar waartoe die volledige Heilige Gees in staat is, wanneer ook ons gees sal word.

Gene
Feb 25th 2009, 07:14 AM
Hi Eugene dankie vir jou deelname in die gesprek, ek geniet dit.

Ek het egter wel 2 probleme met jou plasing, die eerste is aangaande die deel wat ek aanhaal. Hierdie wat jy hier noem is koninkryks nou teologie, iets wat ek nie kan aanvaar nie, want dit impliseer dat sekere mense wat dit dalk makliker in hul geloof of omstandighede het, in hoŽr geestelike posisies staan. Dat hulle 'n keuse het daarin. Dit is nie wat ek verstaan onder die sovereiniteit van God nie. Jy sien so 'n uitgangspunt impliseer dat ek wat nie vervolg word vir my geloof nie reeds die "beloofte land" ingegaan het en die een wat wel vervolg word half agtergeblewe is. Dit is heeltemal teen wat die Woord ons leer, die Woord leer ons dat diegene wat sterf vir hul geloof egter groot eer sal ontvang. Soos ek se, dit is koninkryks nou teologie en baie in lyn met die Word of Faith Movement, wat dan ook self graag hierdie uitgangspunt van doping met die Heilige Gees omhels.

Die tweede probleem wat vir my ontstaan is weereens die een van gawes en dat jy noem dat sekere mense nog nie hul gawes ontdek het nie. So, weereens word dan geimpliseer dat die een wat nie sy gawes ontdek het nie (in die geval ek, want ek glo dit het verbygegaan, tale ens.) minder geestelik is as een wat wel reken hy het dit ontdek. Dit impliseer dat ek dan nie kan toelaat dat die Heilige Gees my totaal in vervulling neem nie, nie as ek Bybelstudie doen nie, nie as ek bid nie. Dit kom dan weer neer op geestelike hoogmoed, iets wat nie een van ons onsself mee wil besig hou nie, maar of ons dit erken of nie, as ons hierdie uitleg van doping met die Heilige Gees gaan volg, dan maak dit wel die deur oop vir geestelike hoogmoed.

Wat dink jy daarvan, of dink jy ek het dalk die kat aan die stert beet? :hmm:

Hi Phil

Daar is heelwat op hierdie draad geskryf na jou pos, maar ek was vir 'n tydjie ni hier nie en sal jou net graag daarop wil antwoord. Ek verstaan nie mooi hoe jy hierdie gevolgtrekking maak nie. Dit het hoegenaamd niks te doen met maklike of moeilike omstandighede nie. Dit gaan vir my gepaard met 'n VOLLE oorawe, m.a.w. wanneer 'n mens werklik by die punt kom waar jy sterf aan jouself en alles aan die Here oorgee. Dit gebeur beslis nie in alle wedergeborenes se lewens nie. Trouens, ek dink juis dat mense wat swaarkry in hulle geloof, of selfs gemartel word, met die Heilige Gees gedoop is. Myns insiens is min mense uit hulself in staat om marteling te deurgaan en staande te bly. Maar wanneer 'n mens met die Heilige Gees gedoop is, kry jy KRAG om dit te verduur. Dink maar aan die apostels wat hulself na Jesus se hemelvaart in 'n kamer toegesluit het uit vrees vir vervolging, maar wanneer hulle met die Heilige Gees gedoop word op Pinksterdag, staan hulle op en verkondig onverskrokke die evangelie, ongeag wat met hulself kan gebeur. Die meeste van hule het dan ook uiteindelik marteldode gesterf.

Daardie krag, en onverskrokke vrymoedigheid kom net van die Heilige Gees en dit is beskikbaar vir ALMAL, ongeag jou agtergrond of omstandighede. Maar ek dink persoonlik dat die probleem vandag is juis dat ons dit te maklik het en nie bereid is om ALLES oor te gee nie, en in die proses mis ons 'n stukkie hemel....

Ek weet dat jy glo dat die gawes van die Gees nie meer vandag bestaan nie, maar persoonlik dink ek jy is verkeerd. Nerens in die Bybel lees ek direk dat dit nie meer vir vandag se gelowiges geld nie. Om so standpunt te staaf, moet daar lang verduidelikings verskaf word en tekste moet verduidelik word - ek plaas 'n vraagteken op alles wat met ingewikkelde verduidelikings gestaaf moet word, want ek glo die Bybel is vir eenvoudiges geskryf en vertel vir ons in eenvoudige taal wat ons nodig het om te weet.

Wat geestelike hoogmoed betref, dit is en bly ltyd 'n gevaar by kinders van die Here. Maar ironies genoeg, glo ek dat juis mense wat gedoop is met die Heilige Gees, nie geestelik hoogmoedig sal word nie, omdat hulle terdee besef waar hulle krag vandaan kom.

Die Filadelfieer
Feb 25th 2009, 07:19 AM
Shoe, dit lyk my hierdie saak bly maar strydpunt! ;)

Fila, jy impliseer hierdie stelling van my gee aanleiding tot vlakke van Christenskap:

Ek dink hoegenaamd nie so nie. Soos ek vroeŽr gesÍ het en ook in my studie aangetoon het, is dit nie so belangrik hoe jy dit noem nie. Of jy dit nou "doop met die Gees" of "vervulling met die Gees" noem, die feit van die saak is dat ons as Christene moet leef vanuit die volheid van die Gees. Wanneer Ef 5:18 sÍ ons moet "vervul word" met die Gees, as Gal 5:25 sÍ ons moet "wandel deur" die Gees, of as 1 Tess 5:19 sÍ ons moenie die Gees "uitblus" nie, dan beteken dit gewoon dat die Heilige Gees, al ontvang ons Hom in volle mate tydens wedergeboorte, nie noodwendig outomaties beheer het van elke deel van ons menswees nie.

Die vervulling met die Heilige Gees is nie om meer van die Gees te ontvang nie. Verseker nie. Dit is ook nie wat ek onder doop met die Heilige Gees verstaan nie. Dit is bloot om elke deel van ons menswees oor te gee aan die Heilige Gees wat reeds in al sy volheid in ons woon.

Daarom kan doop met die Heilige Gees juis nie iemand beter maak as iemand anders nie, want ons almal het dieselfde Gees in al sy volheid.

Om oor te gee aan die Gees in ons lewens is wel 'n proses, net soos wat dit 'n proses is om ons denke te laat vernuwe deur die werk van die Heilige Gees. Soms ervaar ons dit meer intens as ander kere. Sommige mense ervaar oomblikke van vervulling met die Gees meer intens as ander. Ek dink nie die vervulling met die Gees is 'n eenmalige gebeure nie, maar ons ervaar dit telkens in ons Christelike lewenswandel, soms meer intens as ander kere, en soms is ons meer bewus van die Gees as ander kere. Maar God wil dit in ons almal ewe veel doen, maar nie op 'n wyse dat ons blote marionette is nie. God het ons ook met ons eie wil gemaak om te kan kies om aan God oor te gee. En Hy beskik dit juis so omdat sy begeerte is om met elkeen van ons in 'n wederkerige verhouding te staan waarin ons nie blote pionne is in die hand van 'n fatalistiese God nie.

Die doop/vervulling met die Gees hoef dus nie 'n euforiese ervaring te wees nie. Soms is dit 'n diep vrede of 'n stille wete, of soms 'n intense vreugde. Daar is ook nie 'n "resep" vir vervulling met die Heilige Gees nie.

En hier is die belangrike beginsel: Hoewel die Gees ons met krag toerus, is Hy 'n Persoon. Die Heilige Gees is nie een of ander substansie wat ons Írens "ingooi" om ons vol te maak nie. Dit is nie wat doop met die Gees is nie. Hoe dieper mens 'n persoon leer ken en hoe meer mens jouself blootstel en oopstel vir 'n persoon, hoe meer laat jy daardie persoon toe in jou eie lewe. God openbaar meer van sy hart en sy dieper emosie as ons Hom dieper leer ken en onsself meer vir Hom oopstel.

Die Gees bewoon ons gees. So, een manier om oor te gee aan die Gees in ons is om geestelik te lewe, om jou gees (ingewoon deur God se Gees) jou lewe te laat beheer, en jou vleeslike drange, emosie, wil en denke ondergeskik te stel aan die Gees.

Ek sien ook nie spreek in tale as bewys vir die vervulling met die Gees nie. God gee aan almal gawes en dit verskil van mekaar. Spreek almal in tale? Profeteer almal? Nee. Maar woon die Gees in alle wedergeborenes in al sy volheid? Verseker! Wil God elke deel van ons menswees beheer? Verseker! Wil Hy hÍ ons moet onsself volledig aan Hom oorgee en onsself volledig oopstel vir sy werking? Verseker!

Hartlike groete!

Phillip,
Alhoewel ek nie met alles hierbo saamstem nie moet ek vir jou sÍ hierdie is 'n baie goeie pos. Wat jy egter hier beskryf is nie 'n ekstra moment in 'n Christen se lewe nie maar 'n proses, en soos ek reeds in 'n vorige pos genoem het, stem ek heeltemal daarmee saam. Ek noem hierdie proses net iets anders : heiligmaking, en ek sien dit as 'n behoefte wat die Heilige Gees, as 'n genadewerk, in ons wakermaak.

Ek stem nog steeds glad nie saam met idees dat daar 'n ekstra moment, 'n ekstra doop nodig is om 'n "goeie" Christen te wees nie, (en DAN eers Geestelike gawes te ontvang nie) maar dat daar 'n paaidjie gestap moet word, met definitiewe hoogte en laagte punte is tog iets wat ons almal van kan getuig, en waaroor die Bybel ook baie duidelik is.

Philip dT
Feb 25th 2009, 10:10 AM
Dankie Fila. Ek dink nie ons verstaan hiervan is wÍrelde van mekaar verwyder nie, maar ek reageer graag op jou verdere opmerkings.

Hoewel vervulling en lewe deur die Gees 'n proses is, laat ek ook ruimte vir momente van skielike salwing, gewaarwording, vervulling, intense of diepe belewenis. Iemand wat vir die eerste keer die werking en die Persoon van die Heilige Gees op 'n kennelike wyse ervaar (hetsy eufories of intens of stil), ervaar myns insiens die doop met die Gees. Daar is in elk geval ook 'n komponent van geloof en oorgawe by betrokke. Ek weet van mense wat 'n diep, stil ervaring beleef het op 'n sekere punt, en eers later bepaalde gawes ontdek het en nog later 'n meer "euforiese" ervaring beleef het. Beteken dit daardie persoon is eers gedoop met die Gees toe die gawes tot manifestasie gekom het of toe hy/sy 'n meer euforiese ervaring gehad het? Nee, ek dink nie so nie. Baie mense beleef nooit 'n euforiese ervaring nie.

Maar hier laat ek my deur die Skrif lei. Net soos wat dit in Handelinge gebeur het, glo ek ervaar baie mense vandag steeds die doop met die Gees nadat hulle wedergebore is (bv. die gemeente in Samaria in Hand 8, asook die mense van Hand 19). Wat ek wel nie doen nie is om die manifestasie van doop/vervulling met die Gees in Handelinge tot die "enigste resep" of "enigste geldige manier" te verhef. Die Gees werk gewoon op meer maniere as wat ons kan besef. God se Gees is dinamies en werk soos Hy wil. Al wat God van ons verwag is om ons fokus op Hom te plaas, en God se verheerliking te soek en nie ons eie verheerliking nie. As iemand bv. die doop met die Gees soek net ter wille van die gawes, dink ek so iemand soek dit om die verkeerde redes, en kan God selfs die manifestasie van sy Gees terughou by so 'n persoon. Overgesetsynde kan iemand wat dalk nie eers weet van die term of die Skrifgedeeltes oor doop met die Gees nie, wel die doop met die Gees ervaar in sy soeke na God se hart.

Ek dink die kuns is om in ons formulering hiervan dit in afhanklikheid van God te doen dat ons nie in ons verstaan of formulering daarvan, God se Gees blus nie.

Wat heiligheid betref. Die Afrikaanse woord "heiligmaking" is na my mening misleidend. Kyk bv. die engels en Grieks. In al die gedeeltes is dit bloot "heiliging / holiness." Soos ek dit verstaan maak God ons reeds volkome heilig tydens wedergeboorte. Ons vorder nie in ons heiligheid nie. Iemand wat pas wedergebore is net so "heilig" soos iemand wat al 'n lang pad met die Here stap. Want God maak heilig. En Hy maak almal ewe heilig, hy trek niemand voor nie. Ons ontvang God se volledige heiligmaking as 'n geskenk by wedergeboorte.

bv.

Kol 1:21-22 "Ook julle wat vroeŽr vervreemd was en vyandig gesind deur die bose werke, het Hy nou versoen (22) in die liggaam van sy vlees deur die dood, om julle heilig en sonder gebrek en onberispelik voor Hom te stel;"

Let op die tydsaanduiding: nou.

Sien ook:

Rom 6:22 "Maar nou dat julle vrygemaak is van die sonde en diensbaar geword het aan God, het julle [reeds] jul vrug tot heiligmaking [heiligheid] en uiteindelik die ewige lewe."

Die gemeente word dikwels die "heiliges" genoem, bv. Kol 1:2; Ef 1:1.

Die heiliging vind plaas tydens wedergeboorte in ons gees:

Rom 8:15-16 "Want julle het nie ontvang Ďn gees van slawerny om weer te vrees nie, maar julle het ontvang die Gees/gees van aanneming tot kinders, deur wie ons roep: Abba, Vader! (16) Die Gees self getuig saam met ons gees dat ons kinders van God is;"

Dit gebeur omdat ons gees nuutgemaak is en ons ou mens saam met Christus gekruisig is (Rom 6), ons gebore is vanuit die onverganklike saad van die lewende Woord (1 Pet 1:23), en ons nou deel het aan die goddelike natuur (2 Pet 1:4).

So, ek sien nie heiliging as 'n proses nie, maar deel van God se geskenk in Christus, wat ons ontvang tydens wedergeboorte. Wat wel 'n proses is, is die vernuwing van ons denke (Rom 12:1) = voortdurende bekering (metanoia), dat ons onsself telkens moet doodreken vir die sonde (Rom 6:11) en dat ons ons lede (liggame) moet stel as werktuie van geregtigheid (Rom 6:13; Rom 12:1-2). Die doop met die Gees hou hiermee verband. Juis daarom maak doop met die Gees ons nie "meer heilig" nie, maar vervul ons met die heiligheid wat reeds ons deel is, en dit maak dat die Gees beheer neem ook van die liggaam, die siel, die denke en emosie. In ons Christelike lewenswandel oefen ons onsself in die godsaligheid; dit beteken ons oefen met die Gees se hulp om meer te leef dienooreenkomstig ons identiteit in Christus en die nuwe skepping in ons wat reeds ten volle ons deel is.

Trouens, ek sou eerder sÍ dat die klassieke leer van "'n heiligmakingsproses" ruimte maak vir "vlakke" of "grade" van Christene. En dit is vir my problematies.

Groete

Willem
Mar 1st 2009, 09:52 PM
Hallo almal.

Na aanleiding van bostaande oor die volheid van die HG, plaas ek onderstaande van 'n ander skrywer wat my nogal baie laat dink het.

Aanhaling:

"Nou kom ons by >n groot saak! Die Heilige Gees is veral vir die "Pinkster"‑gelowiges baie belangrik. Dit sÍ nou nie dat die "Gereformeerde"‑ gelowiges onverskillig met die Heilige Gees wil omgaan nie, maar wel dat hulle meelewing in die Gees nie so prakties ingestel is nie. Dit is natuurlik vanweŽ hulle verskillende agtergronde. En hier het ons miskien >n opvoedingstaak na beide kante toe. In die eerste plek moet "Pinkster"‑ gelowiges hulle geestelike hoogmoed laat vaar, en ook daaraan dink dat die Heilige Gees nie maar >n lekker speelding is nie. Tweedens moet die "Gereformeerde"‑gelowiges meer erns maak met die krag van die Gees. In beide gevalle kan daar meer erns gemaak word met die vrug van die Gees (Gal. 5:22).

Dit is dus juis diegene wat te oorywerig raak met die Gees, wat moet oppas dat dit nie dalk hulle is wat die Heilige Gees >n oneer aandoen nie. Die Heilige Gees is tot veel meer in staat as om bonatuurlike kragte in en deur ons te bewerk. Die Gees is veral aan ons gestuur om ons na die waarheid te lei, en om ons in staat te stel om Yahshua te verheerlik en van hom te getuig (Joh. 16:13‑14). As ons dan wel van die gawes van die Gees beoefen, dan moet dit nie soos sportprestasies beskou word nie. Die eer moet altyd Jesus toekom. Ons moet bloot die getuienis lewer. En vorentoe sal ons nog ervaar waartoe die volledige Heilige Gees in staat is, wanneer ook ons gees sal word.
Lang post kort gemaak,
maar veral 2 punte uitlig,:hmm:
die eerste is dat dit my nou tref dat die Heilige Gees NOU die manier is wat God ons lei en mee werk en kommunikeer , waar in Ou Testament dit God self of engele en profete was, Nuwe Testament Jesus Christus self , ons Verlosser en Here en nou die Trooster , die Derde van die Drie-eenheid
Sal
Joh 14:26 maar die Trooster, die Heilige Gees, wat die Vader in my Naam sal stuur, Hy sal julle alles leer en sal julle herinner aan alles wat Ek vir julle gesÍ het. :pp
En dis die 2de deel van broer Franciscus :rofl: :hug: se post wat my rustig maak dat dit reg is om die Gees na te jaag op die regte manier, om in waarheid en na die waarheid gelei te word, sodat ons geleer sal word wat ons alles moet weet. Endan ook eendag die vrug te dra wat God ons voor "kweek" as't ware, wat dit ook al mag wees en of ek dit in die lewe ooit sal sien of nie.

Jammer , maar dis vir my WOW die Gees is die Gees maar is nie net daar soos muurpapier nie ( dis half die idee wat ek kry as ek nou daaroor dink, ek het geweet van die Gees , vir leiding van die Gees gebid, maar nooit gaan staan en leer wie en wat die Gees is volgens wat Woord se nie :eek: )

mari
Mar 2nd 2009, 11:01 AM
Jammer , maar dis vir my WOW die Gees is die Gees maar is nie net daar soos muurpapier nie ( dis half die idee wat ek kry as ek nou daaroor dink, ek het geweet van die Gees , vir leiding van die Gees gebid, maar nooit gaan staan en leer wie en wat die Gees is volgens wat Woord se nie :eek: )




:pp:bounce::pp:bounce::pp

Die Woord is die Waarheid en die Waarheid maak jou vry !!!! .....

Franciscus
Mar 6th 2009, 07:28 AM
Ek het hierdie draad nou ‘n paar maal deurgegaan, en die verskillende seining, maar tog baie dieselfde, het my van voor af laat besin oor wat dit beteken om met die Heilige Gees gedoop te word. Die grootste algemene deler onder die plasings was dat jy moet wedergebore wees. Ek weet nie presies waar om aansluiting te vind nie, en met apologie gaan ek dit van voor af probeer verstaan. Die plasing van Willem is wat my gemotiveer het om dit te doen.

Soos ek aangaan om die onderwerp te ondersoek, kom daar net meer vrae te voorskyn. O.a. die wedergeboorte, die verbonde, en ook die waterdoop. Met verdrag sal ek dan ook my beskeie mening probeer gee.

Wat beteken dit werklik om met die Heilige Gees gedoop te word, en is dit dieselfde as die ontvangs (gawe) (“gift”) van die Heilige Gees. Met my eerste plasing het ek reeds daarna verwys dat ons slegs ‘n gedeelte van die Heilige Gees ontvang. Lees ook Hand. 2:17 dat daar staan van my Gees en dan word dit in verband gebring met die laaste dae, wat on sweet al begin het na die hemelvaart.

Doop met die Heilige Gees. (Alle teksverwysings kom uit die AOV)

Mat 3:11 Ek doop julle wel met water tot bekering; maar Hy wat nŠ my kom, is sterker as ek, wie se skoene ek nie waardig is om aan te dra nie. Hy sal julle doop met die Heilige Gees en met vuur.

Mar 1:8 Ek het julle wel met water gedoop, maar Hy sal julle doop met die Heilige GeesHeilige Gees.

Luk 3:16 antwoord Johannes almal en sÍ: Ek doop julle wel met water, maar Hy kom wat sterker is as ek, wie se skoenriem ek nie waardig is om los te maak nie--Hy sal julle doop met die Heilige Gees en met vuur.

Joh 1:33 En ek het Hom nie geken nie; maar Hy wat my gestuur het om met water te doop, Hy het aan my gesÍ: Op wie jy die Gees sien neerdaal en op Hom bly, dit is Hy wat met die heilige Gees doop.

Twee van die Evangelies stel dit as doop met die heilige Gees en met vuur. Twee nie. Die vuur sien ek as die vuurpoel wat nog in die toekoms lÍ. Bybelstudente mag hier verskil, maar as mens die vuur wil vergeestelik soos bv. Ons word deur die vuur gelouter, dan moet die Heilige Gees ook vergeestelik word. Baie doen dit, en dan maak hulle die doping en die ontvangs dieselfde wat na my mening verkeerd is, want hulle sluit die Skrif toe, en vandaar moet alles vergeestelik word. Verder word die toekomende tyd “sal”gebruik. Dus kan ek hier alreeds die doping en die ontvangs van die Heilige Gees van mekaar skei. As die doping met vuur nog nie plaasgevind het nie, kon die doping met die Heilige Gees ook nog nie plaasgevind het nie. Nie uit die konteks en sintaks van die sin nie.

Ontvangs van die Heilige Gees.

Joh 20:22 En nadat Hy dit gesÍ het, blaas Hy op hulle en sÍ vir hulle: Ontvang die Heilige Gees. (Slegs dissipels en let wel ontvang en nie gedoop nie)

Hand. 1:5 Want Johannes het wel met water gedoop, maar julle sal met die Heilige Gees gedoop word nie lank nŠ hierdie dae nie.

Na my mening begin die verwarring hier. Bybelstudente sien dit as die uitstorting van die Heilige Gees, wat sou volg. Dit is egter net die bekragtiging van wat die evangelies deur Yahshua self. Dan word die volgende teks ook in verband gebring, maar let op die verskil. Yahshua gebruik hier nie die woord doop nie. Hier verwys Hy duidelik na die uitstorting van die Heilige Gees. (Hand. 1:8)

Uitstorting van die Heilige Gees.

Hand. 2:4 En hulle is almal vervul met die heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek.

Om dit te verstaan moet ons na die feeste van die OT gaan kyk. Ek kyk na een.

Die fees waarna ek verwys is die fees van die oes, oftewel die fees van die Weke, wat op die vyftigste dag na die Beweegoffer gevier moes word (die dag na die sewende Sabbat ‑ Lev. 23:16). Dit is die dag waarop die eerstelinge van die oes ingesamel is. Dit het in vervulling gegaan op Pinksterdag (Pinkster beteken vyftig), toe die Heilige Gees uitgestort is. Yahshua het aan die dissipels gesÍ dat Hy die Trooster aan hulle sal stuur (Joh. 16:7), en so het hulle die eerstelinge van die Gees ontvang (Rom. 8:23). So is die fees van die Weke in Yahshua vervul.

Hand. 2:38 En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.

Net nog ‘n teks wat dit vir my duidelik maak dat ons die gawe (gift) ontvang, na waterdoop en bekering.

Tot die OT is nie stil omtrent die heilige Gees nie. Ondersoek gerus self.

Psa 51:11 (51:13) Verwerp my nie van u aangesig nie en neem u Heilige Gees nie van my weg nie.

Jes. 63:10 Maar hķlle was wederstrewig en het sy Heilige Gees bedroef; daarom het Hy vir hulle in 'n vyand verander: Hy self het teen hulle gestry.

Jes. 63:11 Toe het sy volk gedink aan die dae van die ou tyd, van Moses: Waar is Hy wat hulle uit die see laat optrek het saam met die herder van sy kudde? Waar is Hy wat sy Heilige Gees in hulle midde gegee het?

Tot hier vireers. Ek wou net die onderskeid uitlig en die vraag bly nogsteeds staan. Wat beteken Doping met die Heilige Gees.

Gene
Mar 6th 2009, 09:50 AM
Twee van die Evangelies stel dit as doop met die heilige Gees en met vuur. Twee nie. Die vuur sien ek as die vuurpoel wat nog in die toekoms lÍ. Bybelstudente mag hier verskil, maar as mens die vuur wil vergeestelik soos bv. Ons word deur die vuur gelouter, dan moet die Heilige Gees ook vergeestelik word. Baie doen dit, en dan maak hulle die doping en die ontvangs dieselfde wat na my mening verkeerd is, want hulle sluit die Skrif toe, en vandaar moet alles vergeestelik word. Verder word die toekomende tyd ďsalĒgebruik. Dus kan ek hier alreeds die doping en die ontvangs van die Heilige Gees van mekaar skei. As die doping met vuur nog nie plaasgevind het nie, kon die doping met die Heilige Gees ook nog nie plaasgevind het nie. Nie uit die konteks en sintaks van die sin nie.

Franciscus

Jy het nie gedink aan die moontlikheid dat die "vuur" verwys na die KRAG wat met doping met die Heilige Gees gepaard gaan nie? Persoonlik kan ek nie sien dat dit verwys na die "vuurpoel" of die vuur waarmee ons werke getoets gaan word nie. Jesus sal "doop met die Heilige Gees en met vuur" As dit verwys na die vuurpoel, dan maak dit nie heeltemal sin nie. Hoe sal Jesus met die vuurpoel "doop"? Maar as dit verwys na die vervulling / uitstorting van die HG soos in Handelinge beskryf, dan maak die voorspelling perfek sin. Dit korreleer ook met 'n teks soos Handelinge 1:8 ("Julle sal KRAG ontvang wanneer die Heilige Gees oor julle kom.....) Die krag en die uitstorting van die Heilige Gees loop hand aan hand. ("Heilige Gees en vuur...")

En onthou weereens, hierdie kragtige "uitstorting" of "vervulling" van die Heilige Gees het niks te doen met die "ontvangs" van die Heilige Gees nie, want baie mense waarvan ons lees in Handelinge, het reeds vantevore die Heilige Gees "ontvang" Maar hierdie gebeurtenis, waartydens die Heilige Gees in al Sy volheid oor hulle uitgestort word (hulle m.a.w. gedoop word met die Gees?) gaan gepaard met KRAG (vuur?) en dit stel hulle in staat om dinge te doen wat hulle nie andersins sou kon doen nie. Dit stel hulle in staat om die gawes waarmee die Gees hulle toegerus het, ten volle te benut.

Is dit so vergesog om te dink dat "doping met die Heilige Gees" na hierdie gebeurtenisse verwys?

Franciscus
Mar 6th 2009, 06:44 PM
Franciscus

Jy het nie gedink aan die moontlikheid dat die "vuur" verwys na die KRAG wat met doping met die Heilige Gees gepaard gaan nie? Persoonlik kan ek nie sien dat dit verwys na die "vuurpoel" of die vuur waarmee ons werke getoets gaan word nie. Jesus sal "doop met die Heilige Gees en met vuur" As dit verwys na die vuurpoel, dan maak dit nie heeltemal sin nie. Hoe sal Jesus met die vuurpoel "doop"? Maar as dit verwys na die vervulling / uitstorting van die HG soos in Handelinge beskryf, dan maak die voorspelling perfek sin. Dit korreleer ook met 'n teks soos Handelinge 1:8 ("Julle sal KRAG ontvang wanneer die Heilige Gees oor julle kom.....) Die krag en die uitstorting van die Heilige Gees loop hand aan hand. ("Heilige Gees en vuur...")

En onthou weereens, hierdie kragtige "uitstorting" of "vervulling" van die Heilige Gees het niks te doen met die "ontvangs" van die Heilige Gees nie, want baie mense waarvan ons lees in Handelinge, het reeds vantevore die Heilige Gees "ontvang" Maar hierdie gebeurtenis, waartydens die Heilige Gees in al Sy volheid oor hulle uitgestort word (hulle m.a.w. gedoop word met die Gees?) gaan gepaard met KRAG (vuur?) en dit stel hulle in staat om dinge te doen wat hulle nie andersins sou kon doen nie. Dit stel hulle in staat om die gawes waarmee die Gees hulle toegerus het, ten volle te benut.

Is dit so vergesog om te dink dat "doping met die Heilige Gees" na hierdie gebeurtenisse verwys?

Gene.

Dit is die doel van forums soos die om dinge te bespreek. Dus is niks vergesog nie. Ja , ek het die moontlikheid ondersoek, maar kon nie tot dieselfde slotsom as jy kom nie.

Mat 3:10 Maar die byl lÍ ook al teen die wortel van die bome. Elke boom wat geen goeie vrugte dra nie, word uitgekap en in die vuur gegooi.

Mat 3:11 Ek doop julle wel met water tot bekering; maar Hy wat nŠ my kom, is sterker as ek, wie se skoene ek nie waardig is om aan te dra nie. Hy sal julle doop met die Heilige Gees en met vuur.

Mat 3:12 Sy skop is in sy hand, en Hy sal sy dorsvloer deur en deur skoonmaak en sy koring in die skuur saambring, maar die kaf sal Hy met onuitbluslike vuur verbrand.

Bostaande is die konteks wat ek probeer deurgee. Hoekom moet mens nou die middelste teksvers se betekenis/simboliek verander. Verder as ek dan die woord vuur verder in die NT ondersoek kan ek glad nie by die gevolgtrekking uitkom nie.

Dan stem ek verder met jou saam, behalwe dat ek nie Skrif kan kry oor die aaname dat doping verwys na dit nie. Ek vind wel 'n verwantskap tussen wedergeboorte en doping met Die Heilige Gees. Ek is net besig om dit te verwoord.

Antonvs
Mar 7th 2009, 03:13 AM
Ferdi jy het 'n punt beet met jou in / op konsep.

Laai hierdie af dan laat weet jy

http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Theology%20Proper/A%20Linguistic%20Evaluation%20of%20the%20Filling%2 0Metaphor%20in%20Luke|_Acts%20Final.doc

CFJ
Mar 7th 2009, 05:56 AM
Ferdi jy het 'n punt beet met jou in / op konsep.

Laai hierdie af dan laat weet jy

http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Theology%20Proper/A%20Linguistic%20Evaluation%20of%20the%20Filling%2 0Metaphor%20in%20Luke|_Acts%20Final.doc

Dankie Anton, ek het sommer al begin lees aan die dokument en dit lyk baie insiggewend. Ek laat weet later meer...

mari
Mar 7th 2009, 03:48 PM
Hallo almal, julle gesels lekker op hierdie draad en en waardeer ons verdraagsaamheid met mekaar oor 'n sensitiewe saak ...:hug: ...

... ek volg die gesprek nou 'n rukkie en iets raak opvallend ..... dit pla my dat sommige kerke tot uiterstes gaan om enige werking van die Gees uit gemeentes te hou en dit boonop te demonaliseer..... en aan die ander kant maak die duiwel 'n spektakel van die wat dit weer oordryf in 'n mensgemaakte sirkus ..... dit maak my bekommerd dat die motiewe agter beide uiterstes nie God se verheerliking is nie, maar menslike beheer....... soveel diep gelowiges kyk in kerkleer vas wat die Bybel interpreteer soos dit menslike orde pas, dat God se orde misgekyk word........ ( ekself was daar, so weet van :( )...


.... die hier wat wel in die Gawes en Doping van die Gees glo, is nie noodwendig deel van die "Charismatiese Beweging" ( as daar so iets is ) wat dit alewig oorboort neem nie ... maar van ons het al sulke ondervindings gehad en kan saamstem dat dit jou kan omkrap...... maar die leuen kanselleer nie die waarheid nie, dir challenge dit net, en hoe groter die leuen, hoe dieper die Waarheid meeste van die tyd !

Paulus vermaan die gemeentes op 'n paar plekke oor beide uitestes : moet die Gees nie onderdruk nie, maar moet dit ook nie 'n spektakel maak nie.....

die "Gawes" is juis dit wat die naam verwoord.... geskenke uit genade met die doel om God te verheerlik en geloof te laat opvlam, of op te bou .... maar soos diamante kan dit ook vervals word, so die Woord moet jou lens wees, ja........ maar deur die Gees en nie deur ander menselike interpretasies nie........

.... mens moet versigtig wees om nie die boek en woorde op papier wat ons ken as die Bybel, so uitmekaar te haal dat dit nie meer die Woord van God is nie, maar die interpretasie van die mens...... die lyn is soms baie dun, maar die Gees gee ons leiding, as ons dit durf waag om die die Gawes stil te dwing nie......... ons aanbid nog dieselfde God van Paulus, Petrus, Martha & Maria se dae .... dieselfde Jesus is vandag ons Verlosser, dieselfde Gees is vandag ons Trooster en leermeester....... ons het nou ook die Bybel wat God se Woord in gedrukte form is, maar die Woord is ook op ons harte geskryf en die Gees bring dit uit ....... vir so lank is die Bybel uit die hande ( en selfs die spreektaal ) van gewone kerkgangers gehou en vir eeue is ons voorgeskryf om te glo wat kerkleiers voorskryf......... dis maar bietjie meer as 'n eeu dat ons gewone jan-alleman kopiee van die Bybel kan besit en bestudeer met die weking van die Gees in ons........ daar is sowaar 'n wonderlikke, kragtige, Geesgevulde toekoms vir die bruid van Christus, as ons ons mensgemaakte verskille kan eenkantoe sit..... dit is exciting times waarin ons leef :pp ..... ons glo in verskillend dinge en hoop op verskillende dinge, maar liefde bly steeds die grootste en konstantste !!!

( hoop regtig nie ek se hier iets wat verkeerd klink nie - lees my hart hierin a.s.b. ) .........:hug:
m

Franciscus
Mar 8th 2009, 02:06 AM
Ferdi jy het 'n punt beet met jou in / op konsep.

Laai hierdie af dan laat weet jy

http://cid-ae4774f56733d422.skydrive.live.com/self.aspx/Theology%20Proper/A%20Linguistic%20Evaluation%20of%20the%20Filling%2 0Metaphor%20in%20Luke|_Acts%20Final.doc

Antonvs,

Ek het die stuk deurgewerk en sal graag kommentaar wil lewer. Ek gaan net die skrywer se opsomming gebruik anders is dit te lank. Ek hoop ek haal die regte stuk aan. Verder gaan ek nog by Ferdie se plasing uitkom, want daar is bepaald ‘n aansluiting te vind.


The disciples certainly experienced “a baptism with the Holy Spirit” after conversion on the Day of Pentecost with a similar pattern in Acts 8, 10, 18-19.

Myns insiens begin die skrywer met ‘n vooropgestelde persepsie dat die uitstorting van die Heilige Gees dieselfde is as “doping met die Heilige Gees”. Dit sal noodwendig daartoe lei dat indien hy verkeerd is , die res van van sy stelling ook foutief sal wees. Dus kan ek nie saamstem nie. Hy haal Hand. aan, en spesifiek die woord doping of doop in Handelinge. Doop kom net 7 keer voor in Handelinge en dit handel oor die doop van Johannes. Die outeur van Handelinge sou tog geweet het waarvan hy praat. Sou hy enige verwantskap wou stel tussen doop en onvangs (vervul) sou hy dit mos so gestel het en Hand. 2:4 sou dan lees “en hulle was gedoop met die Heilige Gees.”

Verder verwys die skrywer na die dissipels. Wat maak hy nou met die feit dat die dissipels reeds die heilige Gees ontvang het toe Yahshua aan hulle verskyn het. (Joh. 20:22) Die gedeelte is tog duidelik dat dit die mense was wat byeengekom het vir die pinksterfees wat met die Heilige Gees vervul is.


Acts, was a unique and transitional period in which the work of the Holy Spirit crescendos. However, as Wayne Grudem cautions, “though it was a „second experience of the Holy Spirit, coming as it did long after their conversion, it is not to be taken as a pattern for us, for we are not living at time of transition in the work of the Holy Spirit.

Hier kan ek gedeeltelik saamstem. My probleem sou wees dat juis omdat hy die uitstorting wil bewys as doping, noem hy dit ‘n tweede ondervinding. Ek kan geen Skrif daarvoor vind nie. Die rede hoekom die dissipels eers lank na hulle bekering die Heilige Gees ontvang het, was omdat hulle dit nie nodig gehad het nie, want Yahshua was in hulle midde. ‘n Eenmalige gebeurtenis, net soos vir ons wat die HG ontvang by bekering en doop. Nie in volheid nie, maar as eerste vrugte, soos ek in my eerste plasing probeer verduidelik het.


Second, the purpose of Baptism in the Holy Spirit is not a secondary experience (second work of grace) but accompanies regeneration and incorporation into the body of Christ.

Hier kom die skrywer baie naby aan die manier van hoe ek dit verstaan. As hy net van die begin af die onderskeid gemaak het tussen ontvangs van, en doping met/in die Heilige Gees. Hy bring ook duidelik die verwantskap tussen wedergeboorte en doping met/in die Heilige Gees uit. Die punt waar ek uiteindelik ook by wil uitkom.


Third, the gospel passages “baptism in the Spirit” is prophetical, for “He will baptize you with the Holy Spirit and fire” (Luke 3:16, NASB95).

Na my mening heeltemal korrek. Doping in die Heilige Gees is profeties.


Fourth, while baptism with the Spirit introduces the church age, while baptism of fire introduces the coming kingdom age. While no reference to baptism with fire is ever found in the Epistles, the application of fire clearly represents the future judgment of the world by Christ at His second coming.
Christ is coming again as baptizer, this time he is baptizing with “fire” those who oppose and reject him.

Weereens maak hy na my mening die kardinale fout om ontvangs en doping as een te sien. Nou weerspreek hy eintlik sy vorige punt. Derhalwe moet hy ‘n eierdans uitvoer om die doping in die HG en met vuur in verskillende tydvlakke te plaas. Dit staan bloot net nie so geskrywe nie.

Tot sovÍr die die bespreking. Ek is van mening dat die doping met die Heilige Gees nog in die toekoms lÍ, en sal dit graag in julle midde wil lÍ vir bespreking. Verwys die laaste aanhaling van dokument: "Yahshua kom as doper om te doop met die Heilige Gees en met vuur."

Groete

Antonvs
Mar 9th 2009, 05:44 PM
Hierdie Boek sal al julle antwoorde beantwoord – “Understanding Spiritual Gifts” deur Robert L. Thomas (Kregel, 1999).



Hierdie boek ondersoek alles in 1 Cor 12-14 in feinste detail.

Groot gedeeltes is leesbaar by Google/Amazon

Antonvs
Mar 9th 2009, 06:07 PM
Hi Fransiscus


Fransiscus, dankie vir jou insette rakende die Artikel rakende hierdie saak. Ongelukkig mis jy die punt van die Artikel, tweedens jou redenasies is "all over the place" ek weet glad nie wat jy probeer sÍ nie. Ek het tog na jou verwysings raamwerk gaan kyk "dat jy nie na jou self in die algemeen as "Christen" verwys nie. Ook verkies jy Messiaanse titles vir Jesus soos Yeshua - Kyk as jou van nie Levin, Levitz of Cohen (of derglike Joodse afkoms is nie) en jy ook nie besny is nie het jy absoluut niks te make met Messiaanse gebruike nie. As jy 'n boerseun is, is jy 'n Gentile - 'n plein heiden. So jou teologie is so bietjie 'eskentriek' (half "weird") en ek dink nie hierdie werf
gaan jy veel vind waaroor jy gaan saam stem nie.

Aan Al Ons Vriende in "Joodse" Kringe

Ek dink soms ons voorouers se beheptheid met die "Verbond" en dat die Afrikaner 'n stam is van Israel het in ons Afrikaner geledere 'n vewronge beheptheid met gegee met die Nasie Israel (ek verwys veral na "Totuis - se "Monument" ; siener van Rensburg, en ook die vervangings teologie van die Susters kerke).

Ek wil almal verseker die Afrikaner is geneties so ver van Israel as wat jy kan kry.

Ek sien 'n groot groep mense op hierdie werf wat in hierdie "Anglo-Israel" of "Israel Visie" streke het soos om van "Joodse Bybels" gebruik te maak, Joodse vakansie dae te onderhou, en Joodse name vir Jesus en God te gebruik. Weereens as jy nie 100% geneties Joods is nie, is jy besig met iets wat net mooi niks met jou te doen het nie.

Benewens dat julle besig is met iets totaal en al buit jou sfeer, is dit besig om jou 'n "warped" teologie te gee.

Ta-An
Mar 9th 2009, 07:11 PM
Ek wil almal verseker die Afrikaner is geneties so ver van Israel as wat jy kan kry.

Ek stem nie met jou saam nie Anton.... Die Duitse bloed hardloop dik in die Suid Afrikaners se are, en daarmee saam Joodse bloed :D

My Pa kom uit 'n Duits/Joodse agtergrond :)

Ek het 'n erf-stuk van my Pa se Ouma .... dit is 'n Tallis (Prayer shawl) sakkie,

Franciscus
Mar 10th 2009, 04:11 AM
Hi Fransiscus


Fransiscus, dankie vir jou insette rakende die Artikel rakende hierdie saak. Ongelukkig mis jy die punt van die Artikel,
Wat is die punt van die artikel? Volgens my is dit die skrywer se opsomming. Ek het daarop geantwoord, want na my mening is dit wat hy in sy artikel wou tuisbring.

tweedens jou redenasies is "all over the place" ek weet glad nie wat jy probeer sÍ nie.
Ek redeneer tog duidelik in die betrokke plasing dat die skrywer van inlegkunde gebruik maak. Hy maak stellings wat bloot net nie geskrywe staan nie. Moet asb. nie 'n niksseggende stelling maak nie. Bespreek met my waar ek fouteer en sodoende leer ons almal.

Ek het tog na jou verwysings raamwerk gaan kyk "dat jy nie na jou self in die algemeen as "Christen" verwys nie. Ook verkies jy Messiaanse titles vir Jesus soos Yeshua - Kyk as jou van nie Levin, Levitz of Cohen (of derglike Joodse afkoms is nie) en jy ook nie besny is nie het jy absoluut niks te make met Messiaanse gebruike nie. As jy 'n boerseun is, is jy 'n Gentile - 'n plein heiden. So jou teologie is so bietjie 'eskentriek' (half "weird") en ek dink nie hierdie werf gaan jy veel vind waaroor jy gaan saam stem nie.
Ek verstaan nie regtig wat jy hier probeer sÍ nie. Dit wil my voorkom of jy van mening is dat daar 'n God vir die Jode is, en 'n ander God vir die heidene. Wat het jy teen die gebruik van die Name. Nie titels, soos jy dit stel nie, maar Name i.p.v. Jesus Christus wat slegs titels is. Ek het glad nie 'n probleem daarmee dat jy en ander die titels gebruik nie. Wat laat jou dink dat ek nie gaan saamstem nie. Ek persoonlik dink net dat ons oor begrippe wil gesels sonder dat onsself deeglike ondersoek gedoen het wat daardie begrip beteken. Ek kan ook 'n klomp bronne kom plak na aanleiding van my agtergrond. Dit is egter selfmisleiding. Jou bronne het bv. 'n sterk Baptistiese agtergrond. maak dit van jou 'n baptis of is jy een. Dit maak werklik nie aan my saak nie. Wat saak maak is wat jyself dink van die onderwerp.


Aan Al Ons Vriende in "Joodse" Kringe

Ek dink soms ons voorouers se beheptheid met die "Verbond" en dat die Afrikaner 'n stam is van Israel het in ons Afrikaner geledere 'n vewronge beheptheid met gegee met die Nasie Israel (ek verwys veral na "Totuis - se "Monument" ; siener van Rensburg, en ook die vervangings teologie van die Susters kerke).

Ek wil almal verseker die Afrikaner is geneties so ver van Israel as wat jy kan kry.

Ek sien 'n groot groep mense op hierdie werf wat in hierdie "Anglo-Israel" of "Israel Visie" streke het soos om van "Joodse Bybels" gebruik te maak, Joodse vakansie dae te onderhou, en Joodse name vir Jesus en God te gebruik. Weereens as jy nie 100% geneties Joods is nie, is jy besig met iets wat net mooi niks met jou te doen het nie.

Benewens dat julle besig is met iets totaal en al buit jou sfeer, is dit besig om jou 'n "warped" teologie te gee.

Hier is waar ek die persoonlike aanval sien. Op grond van wat verander jy jou "vriende in joodse kringe, groot groep mense Anglo-Israel of Israel Visie" na jou, menende ek. Sonder dat jy my ken hang jy by implikasie 'n kaartjie om my nek. Wat is jou motief? Ek het nie jou aangevat nie, maar bloot jou bron wat jy aangehaal het.

As almal hier nie te vinde is vir oop en eerlike debat nie, is jy stellig reg. Ek hoort nie hier nie.

Ps. jammer aan almal dat ek hier reageer. Ek haat dit as mense 'n draad ontspoor , maar ek moes hier antwoord, omdat ek hier aangevat is. Ek sal my PM funksie na 10 plasings aktiveer, en dan hoop ek dat ons persoonlike verskille daar kan besleg.

Antonvs
Mar 10th 2009, 06:27 AM
Franciscus stel "Ek is van mening dat die doping met die Heilige Gees nog in die toekoms lÍ, en sal dit graag in julle midde wil lÍ vir bespreking"

Twee plasings voor hierdie uitlating stel jy dit so: "Ek vind wel 'n verwantskap tussen wedergeboorte en doping met Die Heilige Gees. Ek is net besig om dit te verwoord."

A. Jou stellings "gel" nie
B. Ek weet nie van enige erkende Bybel-kenner wat hierdie standpunt in neem nie - kan jy vir my 'n paar Skrif-kenners se name gee wat jou b.g standpunt in neem.
C. Ek hou vas by my punt dat jy deur die OT die NT wil interpreteer, wat meriete het, maar nie op die vlak waarmee jy dit wil doen
D. Na vele van jou plasings gelees glo ek dat jy in Messianse / Israel Visie / of derglike kringe beweeg of ten minste jou teologie sterk deur Judaisme beinvloed word.

Die Filadelfieer
Mar 10th 2009, 06:38 AM
Ruuustig mense. Rustig.
Dit is duidelik uit die hoeveelheid plasings op hierdie draad dat hierdie 'n onderwerp is wat belangstelling en debat uitlok. Hierdie debat hoef nie persoonlik te raak nie !

Willem
Mar 10th 2009, 08:13 PM
Net om bietjie te stig....

waar pas die' in?

Act 9:17 En AnanŪas het gegaan en in die huis gekom en hom die hande opgelÍ en gesÍ: Saul, broeder, die Here het my gestuur, naamlik Jesus wat aan jou verskyn het op die pad waarmee jy gekom het, sodat jy weer kan sien en met die Heilige Gees vervul word.
Act 9:18 En dadelik het daar iets soos skille van sy oŽ afgeval, en hy kon onmiddellik weer sien; en hy het opgestaan en is gedoop.

Is die doop hierso in gehoorsaamhied aan die Gees na die vervulling gewees?

Lyk my ons kan die Heilige Gees nie in 'n boksie prop nie..:hmm:

Willem
Mar 10th 2009, 08:37 PM
Die Here werk op amazing maniere!:pp:D:rofl:

Na laaaaaaaaaang ruk wat ek nie e-sword se bible reading gebruik het nie en die vorig plasing , lees ek weer vanaand en kom op die' af :pp

Act 10:43 Aangaande Hom getuig al die profete dat elkeen wat in Hom glo, vergifnis van sondes deur sy Naam ontvang.
Act 10:44 En toe Petrus nog besig was om hierdie woorde te spreek, het die Heilige Gees op almal geval wat die woord gehoor het.
Act 10:45 En die gelowiges uit die besnydenis, almal wat saam met Petrus gekom het, was verbaas dat die gawe van die Heilige Gees ook op die heidene uitgestort is.
Act 10:46 Want hulle het gehoor hoe hulle in tale spreek en God groot maak. Toe het Petrus begin spreek:
Act 10:47 Niemand kan tog die water weer, dat hierdie mense, wat net soos ons die Heilige Gees ontvang het, nie gedoop word nie?

So Petrus praat nog so en voila! hier word die Gees uitgestort ! toe word hulle gedoop ok nog daarna, sien nie bekering of berou nie, maar dan weet mens ook nie wie die mense was nie ,behalwe vir Cornelius wat se:
Vier dae gelede was ek besig om te vas tot op hierdie uur, en die negende uur het ek in my huis gebid,
Act 10:31 en meteens staan daar Ďn man voor my in Ďn blink kleed en sÍ: Cornelius, jou gebed is verhoor en jou aalmoese is voor God in herinnering gebring.
Act 10:32 Stuur dan na Joppe en laat Simon haal wat ook Petrus genoem word. Hy vertoef in die huis van Simon, Ďn leerlooier, by die see; as hy kom, sal hy met jou spreek.
Act 10:33 Ek het toe op die daad na u gestuur, en u het goed gedoen om te kom. Ons is dan nou almal voor die aangesig van God aanwesig om alles te hoor wat deur God aan u opgedra is
en Petrus laat besef:
Ek sien waarlik dat God geen aannemer van die persoon is nie, maar dat in elke nasie die een wat Hom vrees en geregtigheid doen, Hom welgevallig is.

Franciscus
Mar 11th 2009, 02:52 AM
Willem.

Inderdaad kan mens nie die HG in 'n boksie plaas nie. Dit is die rede hoekom ek uit die boks probeer dink. kom ons kyk na hierdie teks.

Joh 6:44 Niemand kan na My toe kom as die Vader wat My gestuur het, hom nie trek nie; en Ek sal hom opwek in die laaste dag.

Wat sien ons hier. Die Vader deur die HG letterlik "sleep" 'n persoon na Hom toe. Die persoon bekeer nou, word gedoop en ontvang dan die HG.

Dit is dan hoe ek CJF se plasing van Gees in en op ons sien. Die HG kom op ons en na bekering ontvang ons die HG en dan is die Gees in ons. En dit is ook hoe ek jou aanhalings verstaan.

Dit is die rede hoekom ek in my eerste plasing op hierdie werf juis spesifiek na ons verstaan van die HG gekyk het.

Lanie
Mar 11th 2009, 11:48 AM
Vergewe my indien ek dalk herhaal wat iemand alreeds hier gesÍ het, maar, en ek sÍ dit nou in alle eerlikheid, hier is al baie op hierdie draad gesÍ, en ek is te lui/het nie tyd om elke keer deur die hele ding te lees nie.

In ons vroue-bybelstudie vanoggend het ons dominee weer gesels oor hierdie onderwerp en nadat hy dit weer verduidelik het, kan ek nie verstaan waar verloor ons mekaar in hierdie draad nie. Die Heilige Gees is 'n Persoon. Nie 'n bestandeel nie. Met wedergeboorte ontvang ons die Heilige Gees in Sy volheid en klaar. Jy kan nie na 'n ruk die Heilige Gees op 'n ander manier ontvang of iets anders van Hom ontvang nie. Daar waar jou verhouding met die Here verdiep of jy groei kan voel in jou geestelike lewe of waar daar vernuwing of verdieping is op een of ander terrein in jou geestelike lewe is dit agv die proses van heiligmaking. :)

Gene
Mar 11th 2009, 12:21 PM
Met wedergeboorte ontvang ons die Heilige Gees in Sy volheid en klaar. Jy kan nie na 'n ruk die Heilige Gees op 'n ander manier ontvang of iets anders van Hom ontvang nie. Daar waar jou verhouding met die Here verdiep of jy groei kan voel in jou geestelike lewe of waar daar vernuwing of verdieping is op een of ander terrein in jou geestelike lewe is dit agv die proses van heiligmaking. :)

Lanie

In Johannes 20 lees ons waar Jesus aan sy dissipels verskyn kort na Sy opstanding. Vers 22 "En nadat Hy dit gesÍ het, blaas Hy op hulle en sÍ vir hulle: Ontvang die Heilige Gees." (Jy stem saam dat hulle hier die Heilige Gees ontvang het?)

Heelwat later, kort voor Sy hemelvaart staan Hy voor dieselfde dissipels, (wat reeds die Heilige Gees ontvang het) Handelinge 1:4-8 "En toe Hy nog met hulle saam was, het Hy hulle bevel gegee om nie van Jerusalem weg te gaan nie, maar om te wag op die belofte van die Vader, (watter belofte...?)wat julle, het Hy gesÍ, van My gehoor het. 1:5 Want Johannes het wel met water gedoop, maar julle sal met die Heilige Gees gedoop word nie lank nŠ hierdie dae nie. 1:6 Die wat bymekaargekom het, vra Hom toe en sÍ: Here, gaan U in hierdie tyd die koninkryk vir Israel weer oprig? 1:7 En Hy antwoord hulle: Dit kom julle nie toe om die tye of geleenthede te weet wat die Vader deur sy eie mag bepaal het nie; 1:8 maar julle sal krag ontvang wanneer die Heilige Gees oor julle kom,(Let wel, nie: julle HET krag ontvang TOE die Heilige Gees oor julle GEkom het nie?) en julle sal my getuies wees in Jerusalem sowel as in die hele Judťa en SamarŪa en tot aan die uiterste van die aarde....."

Op Pinksterdag, agt dae later, word die Heilige Gees kragtig op daardie daardie selfde dissipels (wat reeds die Heilige Gees ontvang het) uitgestort. Dit gaan gepaard met KRAG en wonderdade. Is dit nie moontlik dat dit die belofte kan wees waarop hulle gewag het (doping met die Helige Gees en met vuur) nie? Is dit nie moontlik dat dit die krag is wat Jesus beloof het in Handelinge 1:8, wat gepaard gaan met die uitstorting (doop?) met die Heilige Gees nie?

CFJ
Mar 11th 2009, 01:34 PM
Vergewe my indien ek dalk herhaal wat iemand alreeds hier gesÍ het, maar, en ek sÍ dit nou in alle eerlikheid, hier is al baie op hierdie draad gesÍ, en ek is te lui/het nie tyd om elke keer deur die hele ding te lees nie.

In ons vroue-bybelstudie vanoggend het ons dominee weer gesels oor hierdie onderwerp en nadat hy dit weer verduidelik het, kan ek nie verstaan waar verloor ons mekaar in hierdie draad nie. Die Heilige Gees is 'n Persoon. Nie 'n bestandeel nie. Met wedergeboorte ontvang ons die Heilige Gees in Sy volheid en klaar. Jy kan nie na 'n ruk die Heilige Gees op 'n ander manier ontvang of iets anders van Hom ontvang nie. Daar waar jou verhouding met die Here verdiep of jy groei kan voel in jou geestelike lewe of waar daar vernuwing of verdieping is op een of ander terrein in jou geestelike lewe is dit agv die proses van heiligmaking. :)

Ek kan 100% hiermee saamstem Lanie. Die probleem glo ekself, is dat mens noodwendig gaan verskil, sou mens nie 'n onderskeid maak tussen wat die Heilige Gees in ons beteken, teenoor wat die Heilige Gees op ons beteken nie.

Om wedergebore te wees moet die Gees in ons kom. Sonder die Gees in mens, kan mens nie gered wees nie en dit is die kritiese punt in elke mens se lewe om die koninkryk van die hemele in te kan gaan. Die Gees op mens, glo ek het in wese te doen met dienswerk vir die Here of om in bediening te staan. Dit spreek vanself dat 100 kinders van die Here wat almal die Gees in hulle het, nie almal dieselfde gawes besit nie en derhalwe nie almal te alle tye die totale volheid van Jesus se liggaam kan verteenwoordig nie. God se Gees moet op ons kom, sodat Hy soewerein deur ons kan werk. As alle kinders van die Here weens die feit dat God se Gees in volheid in hulle woon na wedergeboorte, nie almal dieselfde wysheid of dieselfde intensiteit in hulle bedienge ervaar nie, is dit nie omdat sekeres minder van God se Gees in hulle het nie, maar omdat God se Gees net op sulkes kom wanneer God dit behaag en sekeres se bediening voller gaan wees oor hierdie rede.

Of alle mense noodwendig twee ontmoetings met Jesus gaan hÍ, is te betwyfel, want ekself is bewus van mense wat Jesus gelyktydig as Verlosser en Here aangeneem het. Ekself het egter twee ontmoetings gehad en die verskil tussen hierdie twee was dat die eerste een beduidend meer krities was vir my kindskap. Alhoewel, eers na die tweede ontmoeting het ek werklik 'n sielelas gehad en ek glo persoonlik dat elke mens Jesus as Verlosser en Here moet aanneem. Die eerste keer het ek Jesus as my Verlosser aangeneem en die 2de keer as my Here. Eers toe het daar spesifieke gawes by my gemanifesteer, maar as ek terugkyk, kan ek sien hoe God se Gees reeds voor hierdie 2de ontmoeting, op my gekom het. Selfs voor ek wedergebore was, het God se Gees al op my gekom. Ek kon dit nie toe sien nie, maar as ek terugkyk, dan is daar geen ander verduideliking as dat God se Gees op my gekom het nie.

Iets wat ek glo baie verwarring bring, is dat mense nie 'n onderskeid maak tussen God se Gees op ons en God se Gees in ons nie. Daar is baie mense wat wonderlike geestelike ervarings het, omdat God se Gees op hulle kom en dan glo van hierdie mense hulle is wedergebore. Mens is net wedergebore as God se Gees in mens is en dit kan net gebeur wanneer die ou mens gesterf het, sodat die nuwe mens gebore kan word, wanneer God se Gees in so mens opstaan. Ek skryf sommer soos ek dink en sal graag later Skrif verwysings wil byvoeg.

Gene
Mar 11th 2009, 01:50 PM
Ferdi
jy maak reg van die begin van hierdie draad af die onderskeid tussen die Heilige Gees IN ons en OP ons. Weet jy, ek dink ons praat dalk van dieselfde ding, net die terme verskil. Jy dink nie dat doping met die Heilige Gees verwys na wanneer die Heilige Gees OP iemand kom nie? Feit is, daar is beslis sulke geleenthede in die lewens van christene. Of dit dan nou "doping met die Heilige Gees" genoem word, of "uitstorting van die Heilige Gees," of bloot dat die Heilige Gees OP so persoon gekom het, maak nie saak nie. Maar dat dit met krag gepaard gaan en dat die gawes van die Gees daarmee gepaard gaan, blyk vir my seker te wees. Hoe dink jy?

Nog 'n vraag, dink jy die Heilige Gees kan meer as een keer OP iemand kom, of is dit 'n eenmalige gebeurtenis?

CFJ
Mar 11th 2009, 02:02 PM
Ferdi
jy maak reg van die begin van hierdie draad af die onderskeid tussen die Heilige Gees IN ons en OP ons. Weet jy, ek dink ons praat dalk van dieselfde ding, net die terme verskil. Jy dink nie dat doping met die Heilige Gees verwys na wanneer die Heilige Gees OP iemand kom nie? Feit is, daar is beslis sulke geleenthede in die lewens van christene. Of dit dan nou "doping met die Heilige Gees" genoem word, of "uitstorting van die Heilige Gees," of bloot dat die Heilige Gees OP so persoon gekom het, maak nie saak nie. Maar dat dit met krag gepaard gaan en dat die gawes van die Gees daarmee gepaard gaan, blyk vir my seker te wees. Hoe dink jy?

Ek glo presies dit wat jy hier skryf, want die Skrif maak 'n duidelike onderskeid tussen die Gees op ons en die Gees in ons. Die doop met die Gees is die Gees wat op ons kom. Ek glo dat die Gees van die Here ook op ongereddes kan kom, as God hulle wil gebruik vir Sy doel. As God se Gees egter in 'n ongeredde kom, verander so een se status voor God vir ewig.


Nog 'n vraag, dink jy die Heilige Gees kan meer as een keer OP iemand kom, of is dit 'n eenmalige gebeurtenis?

Dit is soos bekering glo ek, daar is 'n inisiŽle bekering en daarna 'n daaglikse bekering. Hierdie bekerings verskil in intensiteit en selfs ook in betekenis en met die doop van die Gees wil dit vir my voorkom of dieselfde element teenwoordig is. Elke keer as God ons wil gebruik, sal Hy ons doop met Sy Gees, wanneer Sy Gees op mens kom. Reeds in die OT het God se Gees op mense gekom en sodra God gedoen het wat nodig vir Hom was, het Hy die Gees op mense weer onttrek, soos hier in Numeri..., Daarop het die HERE neergedaal in die wolk en met hom gespreek; en Hy het van die Gees wat op hom was, afgesonder en op die sewentig oudstes gelÍ. En terwyl die Gees op hulle rus, het hulle geprofeteer; maar daarna nie meer nie. (Num 11:25 AOV)

Hulle kon net profeteer toe God se Gees op hulle was. Dit is niks anders as die gawes van die NT nie, want ons kan net genees deur gebed, as God se Gees op ons is. Daarna onttrek God weer Sy Gees, maar Sy Gees bly nog steeds in ons, na Hy die Gees op ons, onttrek het. Dit is soos dit vir my lyk en ek glo dit spreek bepaald ook die verskille aan, wat in hierdie draad gehuldig word.

protea
Mar 11th 2009, 02:05 PM
Gene , ek wil verder gaan met jou vraag : Indien die Heilige Gees meer as een keer OP iemand sou kom , sou mens nie dit ook as n 'spesiale salwing' kon beskryf nie?

Antonvs
Mar 11th 2009, 07:48 PM
Mag ek 'n voorstel maak. Ek stem saam met Lanie (inteendeel is haar plasing 100% in die kol).

Hier word so baie gepraat en gespekuleer wat hulle in Engels noem "you are waxing eloquently gentlemen, but now is the time to show me the money"

Almal het ietsie bygedra maar ek kon nog deur min van julle oortuig geword het van julle standpunt deur die "afwesigheid" van erkende bronne.

Vraag: Sien julle julself as die eerste en laaste stop as dit by Bybel interpretasie kom . . . of konsulteer julle bronne BUITE julself?

Behalwe as julle glo julle navorsing is van so 'n standaard dat julle net op julself hoef staat te maak.

Uitdaging: Kom ons elkeen plaas 'n lysie van bronne wat julle oor hierdie saak gekonsulteer het, so nie stel ek voor ons swyg oor hierdie saak voor ons God belaster.

Lanie
Mar 11th 2009, 08:34 PM
Uitdaging: Kom ons elkeen plaas 'n lysie van bronne wat julle oor hierdie saak gekonsulteer het, so nie stel ek voor ons swyg oor hierdie saak voor ons God belaster.

.....

Die Bybel.

CFJ
Mar 11th 2009, 10:41 PM
Uitdaging: Kom ons elkeen plaas 'n lysie van bronne wat julle oor hierdie saak gekonsulteer het, so nie stel ek voor ons swyg oor hierdie saak voor ons God belaster.



Hi Anton,

Uit die aard van die saak sou ek vanuit my eie verwysingsraamwerk praat, is 'n praktiese pad met die Here veel meer werd as teologiese kennis persť. Deur slegs te werk op bronne, kan dit 'n geweldige nadeel inhou vir dit wat die Here persoonlik met elke mens wil deel. Dit is nie verkeerd om bronne te nader nie, maar bronne kan bepaald net dooie teologie wees, al is dit waar. As God nie self iets vir mens oopbreek nie, dan is die beginsel van 'n persoonlike verhouding met 'n lewende God, van nul tot geen waarde, sou slegs groot teoloŽ gereken kan word as gelegitimeer om oor die Bybel en verwante sake menings te lug.

Wat myself betref is daar niks wat ek in hierdie draad gesÍ het, wat ek as absoluut sal voorhou nie, maar ek sÍ graag dinge soos ek dit verstaan en soos ek glo, die Here my inspireer om te skryf. Ek erken reeds nou al dat ek verkeerd kan wees en behou die reg voor om verkeerd te kan wees. Aan die einde van die dag kan net een plasing van iemand wat hier skryf, iets vir myself oopbreek wat voorheen 'n toe boek mog wees. Almal wat hier deelneem lees nie noodwendig teologiese werke nie, maar neem om verskillende redes deel en ook op verskillende dimensies. Daar is absoluut niks verkeerd om teologiese werke na te lees nie, maar dit gaan uit die aard van elkeen se persoonlike stand, net 'n paar wees wat dit wel doen. Alhoewel ek jou rede kan verstaan, omdat die waarheid vir jou belangrik is, kan so invalshoek daarop neerkom dat gewone mense dit nie durf waag om oor God se Woord te gesels nie. Dit opsigself is 'n neiging van Rooms Katolisisme en ek is 100% bewus daarvan dat dit nie jou beweegrede is nie, maar ek hoop jy kan die rooi ligte daarin sien.

Mens wil juis met hierdie gesprekke poog om gewone mense die vrymoedigheid te gee, om soos elkeen dit verstaan, dit weer te gee. Dit sÍ nie dat almal gaan reg wees in wat hulle sÍ of skryf nie, maar dat dit hulle gaan leer om met selfvertroue Jesus as Leermeester te leer ken. Om te dwaal in hierdie pad is elkeen se voorland, want net die wat dwaal soek en die wat soek, vind. Dwaal in hierdie sin beteken nie vals nie, maar beteken eerder onseker.

Ons het 'n spesifieke forum (Apologetika en Wetenskap- en ook die Kontroverse forum), waar swaarder teologie na hartelus beredeneer kan word, juis omdat daar so behoefte is. Uit die aard van die saak sÍ dit nie dat dit nie ook hier mag geld nie, maar mens wil nie gesprekke onnodig doodsmoor, waar almal kan deelneem nie. Eksegeties is jy egter op die regte spoor en wil mens jou nie ontmoedig om anders te dink nie. Ek hoop jy sal my plasing se strekking reg insien...

Franciscus
Mar 11th 2009, 11:13 PM
Uitdaging: Kom ons elkeen plaas 'n lysie van bronne wat julle oor hierdie saak gekonsulteer het, so nie stel ek voor ons swyg oor hierdie saak voor ons God belaster.



Ek neem dus aan jy bevraagteken ook ook die Hervormer. Luther,Calvyn, ens. Bloot oor die gebrek aan bronne?

Jy het voorheen die stelling gemaak dat my my stellings nie "gel" nie. Ook het jy die gebrek aan bronne genoem. Dit nadat ek nog nie eers verduidelik het wat ek met die stellings bedoel nie. Na vele (7 op daardie stadium om presies te wees) van my plasings maak jy stellings omtrent my kwyt. Nou moet ek jou vra wat is jou bronne om sulke stellings te maak. Dit is egter nie belanrik nie.

Verklaar asb. vir my die volgende teksgedeelte.

Joh 3:6 Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.
Joh 3:7 Moenie jou verwonder dat Ek vir jou gesÍ het, julle moet weer gebore word nie.
Joh 3:8 Die wind waai waar hy wil, en jy hoor sy geluid, maar jy weet nie vanwaar hy kom en waarheen hy gaan nie. So is elkeen wat uit die Gees gebore is. (lees gerus hier ook die profeet EsegiŽl 37:9-14)

Die begrip wedergeboorte kom slegs 6 maal in die nuwe testament voor, en glad nie in die OT nie. Tog praat almal met baie gesag daaroor.

Ek wil dus my stellings laat "gel". Nikodemus wat 'n leraar van Israel en volgens uitsprake en bronne dan 'n wedergeborene moes wees, weet nie waarvan Yahshua praat nie, en Yahshua sÍ vir hom hy moet hom die daaroor verwonder nie. En dan vers 8. Op geen ander manier nie, behalwe so is iemand wat wedergebore is.

Dus my verwantskap wat ek wil uitlig is dat Doping met die Heilige Gees is 'n eenmalige proses wat plaasvind tydens die wedergeboorte van die uitverkorenes tydens die opstanding uit die dode wat nog in die toekoms is.

Ek sal en verduidelik as jy my net 'n eerlike en billike kans gee om dit te doen.

My bronnelys ter wille van jou.

Die 1933/53 Afrikaanse Vertaling.
The Authorized King James Version of the Bible.
Die Nederlandse Statenvertaling, indien verkrygbaar. Dit is op CD Rom.
Strong=s Exhaustive Concordance of the Bible.
Die Afrikaanse Bybelkonkordansie, deur C.F. Mijnhardt.
The Interlinear Bible - Hebrew-Greek-English, deur Jay P. Green.
Gesenius= Hebrew-Chaldee Lexicon to the Old Testament.
Thayers= Greek-English Lexicon of the New Testament.
The Englishman=s Hebrew and Chaldee Concordance of the Old Testament, deur George V. Wigram.
The Englishman=s Greek Concordance of the New Testament, ook Wigram.
Theological Wordbook of the Old Testament (TWOT.), deur R. Laird Harris, Gleason L. Archer, Jr. and Bruce K. Waltke.
The Complete Word Study New Testament, deur Dr. Spiros Zodhiates.
The Complete Word Study Dictionary - New Testament. Ook Zodhiates.
The Holy Bible in modern English, deur Ferrar Fenton.

Die uitgewers vir die oorsese werke is soos volg: Hendrickson Publishers vir die Interlinear Bible; Baker Book House vir Gesenius, Thayers en Wigram se werke; Moody Press vir TWOT; A.M.G. Publishers vir Zodhiates se werke en Destiny Publishers vir Ferrar Fenton. Zodhiates se ekwivalente Ou Testament werke behoort ook al beskikbaar te wees. Enige goeie Christelike boekwinkel behoort hierdie werke vir u te kan bestel. Van Logos Library Systems is daar verskeie pakkette beskikbaar op CD Rom, waaronder die Bybel Biblioteek en Nelson=s Electronic Bible Reference Library. Daarin tesame is ver oor die honderd verskillende werke beskikbaar, en dit kan bestel word by Logos Information Systems, posbus 48993, Roosevelt Park, 2129, Tel. 0117824488 en Fax. 0117826533. (Dit kan dalk al verander het)

Daar sal natuurlik ook ander bruikbare studiehandleidings wees. Ons moet egter telkens onthou, selfs met die genoemde werke, dat die teoloŽ se menings ook maar daarin vervat is. Dit is werklik net die Heilige Gees wat ons na die onvervalste waarheid kan lei. En daarvoor moet ons elke dag op ons knieŽ gaan.

Groete

Antonvs
Mar 12th 2009, 03:47 AM
Ek sien almal wat die Bybel as 'n enkele bron van interpretasie sien as goedbedoelend en niks meer fout nie . . . die Bybel is immers vir almal . . . leesbaar en verstaanbaar.

Tog steek daar 'n stuk arrogansie daarin om te meen dat ons die Bybel in die groter kontekes en onmiddelike konteks so goed nagevors het van voor tot agter dat ons die met vertroue korrek kan interpreteer.

Ja Calvyn en Luther het nie net die Bybel gehad nie . . . hulle het die Kerkvaders deeglik bestudeer. Beide van hulle het deeglike biblioteke gehad. . .in teendeel beide Luther en Calvyn het Augustinus deeglik bestudeer. . . ten speite daarvan dat hulle vir meeste van hulle lewe Grieks / Hebreeus en Latyn vlot geken het voor hulle sestien was. . . hulle het die Skrif "akademies" bestudeer vandat hulle tieners was . . . tien tot vyftien ure per dag.

Hoeveel van julle bestudeer die Skrif vir meer as 3 ure per dag?

Indien nie is dit nederigheid om jouself in die hande te plaas van iemand wat dit wel gedoen het namens jou soos Luther, Calvyn, J.C Ryle, Erwin Lutzer, John MacArthur, John Piper, Wayne Grudem, D.A. Carson, John Feinberg etc. Jou verandwoordelikheid is om hulle te gaan toets aan die Woord en ook nie net vir soet koek op te eet nie.

Dit is ook 'n "logical-fallacy" dat daar 'n skeiding is tussen "boek" kennis of "dooie" teologie, en lewende of ervarings teologie.

Kom maak soos die Engelsman sÍ "eat humble pie" en konsulteer bronne van mense wat hulle lewens opgeoffer het om die Woord van God vir ons te help verklaar. Indien julle glo dat julle dit beter kan verstaan sonder mense.

Ek wonder as julle by 'n dokter, reg vir 'n operasie, en hy is reg om jou oop te sny, en hy sÍ vir jou "Ek gaan nog so bietjie oefen op jou. . . en leer soos ek aangaan, maar ek is tog nie bereid om ander te konsulteer nie, veral nie hulle wat hierdie operasie al 100de kere voor my gedoen het."

En ja Ferdi ek sien jou hart in die saak, en ons wil mense die vrymoedigheid gee om deur foute te "leer" maar die kern van leerbare hart ontbreek.





Miskien sou dit dalk goed gewees het as ons draai na mense soos:

Robert Gromacki "Holy Spirit"
R.L Thomas "Understanding the Gifts of the Holy Spirit"
Graham Cole "He who gives life"
J.D.G. Dunn "Baptism of the Holy Spirit"
Wayne Grudem "Systematic Theology"

Ek haal Fransiscus aan:

Dus my verwantskap wat ek wil uitlig is dat Doping met die Heilige Gees is 'n eenmalige proses wat plaasvind tydens die wedergeboorte van die uitverkorenes tydens die opstanding uit die dode wat nog in die toekoms is.

Ek dink meeste van ons sal sÍ dit is dood eenvoudig net nie 'n Bybelse stelling hierdie nie. . . en sal ons ons vriende reghelp . . . ja dis waar my hart is, maar is ons vriende leerbaar in sake . . . sommige wel, maar baie nie. Tog sal ek wil hoor wat hy wil sÍ oor b.g. stelling. Tog sal ek wil vra dat hy homself beter uitdruk, en bronne aanhaal / en ook verwys na sy bronne. Dit maak dit net makliker om iemand se verwysings raamwerk te verstaan en ook te gaan ondersoek.

Phil Fourie
Mar 12th 2009, 05:30 AM
Ek gaan my totale ondersteuning gee aan Anton se versoek op hierdie draad, ek sal my goed ook agtermekaar kry en my bronne lys. En ek stem saam, dit is arrogant as ek sou reken Bybelse interpretasie stop by my en die tonne werk wat ware manne van God ingesit het in die studie en uitleg van die Woord van God.

Ander bronne vrywaar jou nie van persoonlike indiepte Bybelstudie nie, nee, dit is inteendeel 'n aanvulling, 'n tipe klankbord waarteen jy jou verstaan meet om te sien of dit oplyn teen die van ware behoudende manne van God. Ja, soms mag jy met hulle oor kleinere punte verskil, maar weeg jouself op om te sien of jy nie te lig gevind word nie.

Ek raadpleeg baie bronne en ekself is in die bevoorregte posisie om te mag preek binne en buite my kerk, daar is mense wat nog baie meer bekwaam is as ek en kan jy glo, hulle raadpleeg ook ander bronne.

Groete
Phil

Lanie
Mar 12th 2009, 06:16 AM
Hi Anton... Ek hoop van harte nie die opmerking oor arrogansie is op my gerig nie. :blush: Maar indien dit is sal ek verduidelik hoekom my lys so kort is. In die eerste plek het ek ongelukkig nie die biblioteek boeke waarmee jy en Phil en Franciscus kan spog nie, inteendeel ek het so 3 weke terug omtrent al my christelike boeke weggegooi. Ek sit met twee boeke wat ek met vetroue en sekerheid in my hart kan raadpleeg en dis my 33/53 Afrikaanse Vertaling en my MacArthur Study Bible. In die tweede plek word dit die laaste tyd by my ingdril dat mens slegs Skrif met Skrif mag verklaar. Daarmee sukkel ek ook nog baie, en as ek dan vasbrand bid ek en vra God om my te help om te verstaan en as ek dan nogsteeds onseker is sal ek iemand wat ek vertrou en ek weet die kennis het gaan vra, soos bv my dominee. En as ek klaar die verduideliking gekry het gaan ek terug na my Bybel toe en maak seker ek verstaan en stem saam met wat hy aan my verduidelik het. Ek verstaan dat daar baie persone in die geskiedenis was wat altyd skrifgetrou was en wat mens met gerustheid in jou hart kan raadpleeg, maar ek lei nog aan bomskok nadat ek besef het watste gemors die laaste paar jaar aan my gevoer is, en het ek nie die kennis oor wie betroubaar is en wie nie. So, jammer as dit as arrogant oorgekom het, maar daar was geen arrogansie in my hart nie.

CFJ
Mar 12th 2009, 06:23 AM
Ek kan beide Phil en Anton se redenasies insien, maar wees net versigtig om teologie in die plek van 'n praktiese pad met die Here te plaas. Meeste dinge wat ekself skryf, het te doen met 'n praktiese pad en dan my verstaan daarvan. Of dit 100% akkuraat is, is te betwyfel en mens wil nie jou eie verstaan voorhou as absoluut nie. Deels raadpleeg ek bronne, maar meeste wil ek graag persoonlik by die Here uitvind, Hy sÍ immers,


Maar julle, laat jul nie Rabbi noem nie, want een is julle leermeester: Christus, en julle is almal broeders. En julle moet niemand op die aarde julle vader noem nie, want een is julle Vader, Hy wat in die hemele is. Julle moet julle ook nie leermeesters laat noem nie, want een is julle leermeester: Christus.
(Mat 23:8-10 AOV)
Ek stem 100% saam dat mens jou tog moet meet aan wat ander sÍ, maar dit help nie veel as mens teoreties iemand volg, sou iets nie prakties in jou pad met Jesus wees nie. Dit is presies oor hierdie rede hoekom die Kerk begin doodgaan, as praktyk en teorie verwyderd van mekaar raak. Bronne raadpleeg moet binne 'n sekere balans plaasvind, sodat die hart en die kop bymekaar kan kom. Aan die einde van die dag is siele wen 'n harte-werk...

Gene
Mar 12th 2009, 06:55 AM
Mag ek 'n voorstel maak. Ek stem saam met Lanie (inteendeel is haar plasing 100% in die kol).

Hier word so baie gepraat en gespekuleer wat hulle in Engels noem "you are waxing eloquently gentlemen, but now is the time to show me the money"

Almal het ietsie bygedra maar ek kon nog deur min van julle oortuig geword het van julle standpunt deur die "afwesigheid" van erkende bronne.

Vraag: Sien julle julself as die eerste en laaste stop as dit by Bybel interpretasie kom . . . of konsulteer julle bronne BUITE julself?

Behalwe as julle glo julle navorsing is van so 'n standaard dat julle net op julself hoef staat te maak.

Uitdaging: Kom ons elkeen plaas 'n lysie van bronne wat julle oor hierdie saak gekonsulteer het, so nie stel ek voor ons swyg oor hierdie saak voor ons God belaster.


Hi Anton

Ek het hierdie draad begin, omdat ek regtig nie duidelikheid oor hierdie kwessie het nie en graag ander opinies sou wou hoor. Ek het met verskeie mense (uit verskillende teologiese agtergronde) hieroor gepraat en uiteenlopende antwoorde gekry - almal 100% seker van hulle saak en almal kan dit staaf met die Bybel. Ek het oor 'n lang tyd die Bybel bestudeer om meer oor hierdie onderwerp te leer, en ek het verskeie artikels en publikasies hieroor gelees. As jy my nou vra wat ek gelees het en wie die skrywers was, sal ek jou nie kan antwoord nie. Maar onder andere het jy self vir my 'n "boekie" hieroor gestuur wat ek bestudeer het.

Die feit is egter dat ek steeds nie antwoorde op al my vrae het nie. Die publikasie wat jy vir my gestuur het, het ook 'n paar vrae by my laat ontstaan. Die vrae wat ek vra, kon tot nou toe nog nie deur jou of enigiemand anders wat jou siening huldig, bevredigend beantwoord word op hierdie draad nie. Die belangrikste van hierdie vrae is die vraag wat ek hierbo vir Lanie gevra het insake Johannes 20:22 en Handelinge 1:8. In Joh 22 ontvang die dissipels die HG en in Hand 1:8 beloof Jesus die doping met die HG aan dieselfde dissipels. As doping met die HG iets is wat slegs by wedergeboorte gebeur, soos jy (en die boekie wat jy my gestuur het) se, hoe verklaar jy dan bg tekste? Wat het op Pinksterdag met die dissipels gebeur, as dit nie doping met die HG was nie? Een ding is seker: Hulle lewens het radikaal verander daarna. Hulle het gawes ontvang wat hulle daarna vrylik kon gebruik tot eer van die Here. Hulle het 'n vrymoedigheid gehad om onverskrokke die evangelie te verkondig wat vroeer beslis nie in hulle teenwoordig was nie. Hulle het wysheid gehad wat nie vroeer daar was nie, ens ens. Iets het met hulle gebeur. Vir my lyk dit redelik duidelik dat hulle met die HG gedoop was, maar as dit nie die geval is nie, vra ek vir die soveelste keer, wat het dan daar gebeur? (Daar is ook verskeie ander kere in Handelinge waar dieselfde gebeur het, maar kom ons volstaan voorlopig hierby) Ek sou graag antwoorde wou he, eerder as vermanings om liewer stil te bly omdat ek die gevaar loop dat ek teen God sal laster.

Aan die einde van die dag moet ons tog terugkeer na die Bybel om antwoorde te vind. En verskillende mense interpreteer die Bybel op verskilende maniere. Om te probeer voorgee dat "ek al die kennis het" en dat "almal wat nie met my siening saamstem nie", die pad byster is, is myns insiens arrogant. (Ek se dit met groot liefde) En om te beweer dat almal wat hulle menings huldig, of nie genoeg buite-Bybelse boekekennis het nie, gevaar loop om God te laster, en liewer moet swyg, is myns insiens ook 'n verkeerde houding. Is dit dan nie juis die doel van hierdie forum nie? Om in liefde met mekaar te gesels oor verskille en so meer te leer nie?

Romeine 15:1 "En op ons wat sterk is, rus die verpligting om die swakhede te dra van die wat nie sterk is nie, en nie onsself te behaag nie. 15:2 Want elkeen van ons moet die naaste behaag met die oog op wat goed is tot stigting. 15:3 Want ook Christus het Homself nie behaag nie, maar soos geskrywe is: Die smaadhede van die wat U smaad, het op My geval. 15:4 Want alles wat tevore geskrywe is, is tot ons lering tevore geskrywe, sodat ons deur lydsaamheid en bemoediging van die Skrifte hoop kan hÍ. 15:5 En mag die God van lydsaamheid en bemoediging aan julle gee om eensgesind onder mekaar te wees ooreenkomstig die wil van Christus Jesus,"

Groetnis!

CFJ
Mar 12th 2009, 07:19 AM
Is dit dan nie juis die doel van hierdie forum nie? Om in liefde met mekaar te gesels oor verskille en so meer te leer nie?

Romeine 15:1 "En op ons wat sterk is, rus die verpligting om die swakhede te dra van die wat nie sterk is nie, en nie onsself te behaag nie. 15:2 Want elkeen van ons moet die naaste behaag met die oog op wat goed is tot stigting. 15:3 Want ook Christus het Homself nie behaag nie, maar soos geskrywe is: Die smaadhede van die wat U smaad, het op My geval. 15:4 Want alles wat tevore geskrywe is, is tot ons lering tevore geskrywe, sodat ons deur lydsaamheid en bemoediging van die Skrifte hoop kan hÍ. 15:5 En mag die God van lydsaamheid en bemoediging aan julle gee om eensgesind onder mekaar te wees ooreenkomstig die wil van Christus Jesus,"



Ek dink mens sal altyd die doel van die forum eerste moet stel. Om binne perke met mekaar te kan verskil en op hierdie wyse te leer. Hierdie forum is nie gekoppel aan enige denominasie nie, maar probeer die middelgrond ontdek oor verskille in hoofstroom protestantisme. Hierdie middelgrond is ongeskrewe, maar ek glo dit bestaan, juis oor die mens se beperktheid en die feit dat mens net ten dele weet aan hierdie kant van die graf. Ek is nie bewus van een enkele mens, wat die waarheid 100% kon definieŽr nie en dit is juis hierdie feit, wat maak dat mense soms verskil. Alle verskille kan nie hieraan gekoppel word nie, maar sekeres wel en hierdie onderwerp, is juis so een.

mari
Mar 12th 2009, 07:49 AM
Uitdaging: Kom ons elkeen plaas 'n lysie van bronne wat julle oor hierdie saak gekonsulteer het, so nie stel ek voor ons swyg oor hierdie saak voor ons God belaster.




.... die Bybel.......
... antwoord op gebed .......

:hug:
m

Philip dT
Mar 12th 2009, 08:48 AM
Ek stem baie saam met wat Gene en Ferdi sÍ op hierdie draad.

Ek dink die moontlike gevare om as't ware 'n kompetisie te hou oor wie met die "beste" of "meeste" bronne vorendag kan kom is:

1. Dat mens kan verleer om self met die Skrif te worstel en bloot uit iemand anders se mond praat, en mens kan in 'n uiterste geval eindig by 'n soort "Roomse" posisie waarin slegs die "ingelyfdes" gesag dra - soos Ferdi tereg opmerk.
2. Dat mens 'n gesiene of erkende bron kan gebruik om jou standpunt te probeer versterk en as't ware daaragter kan skuil.
3. Dat mens bronne teen mekaar moet begin afspeel. Hoe sou mens bv. tewerk gaan met persone wat uiteenlopende en teenstrydige bronne gebruik? Wie is skeidsregter oor wie se bronne nou eintlik die "beste" is?
4. Om bronne te vergelyk kan die gevaar loop om vleeslike satisfaksie te gee, of kan die gevaar loop om in 'n vleeslike gesindheid te geskied. Diegende met die beste / meeste bronne kan oorkom asof hulle "beter" is as diegene met sg. "minderwaardige" bronne.
5. Waartoe herlei mens bronne? Bv. as ek bv. vir Dunn as bron gebruik, vir wie het Dunn as bron gebruik? Of watter bronne het Dunn se bronne gebruik? En wie of wat verleen objektiewe gesag aan 'n bron? Op die ou end is die uiteindelike deruslaggewende gesagsbron die Skrif self.

So, ek sou my bronne hier kon lys, maar ek gaan dit uit versigtigheid van bg. redes dit juis nie doen nie. Ek is van oortuiging dat God enige persoon met 'n passie vir sy Woord en wat onvoorwaardelik oorgee aan die leiding van die Heilige Gees, kan lei tot die waarheid. Die Heilige Gees is ons enigste ware hermeneut.

Joh 16:13 "Maar wanneer Hy gekom het, die Gees van die waarheid, sal Hy julle in die hele waarheid lei; want Hy sal nie uit Homself spreek nie, maar alles wat Hy hoor, sal Hy spreek en die toekomstige dinge aan julle verkondig."

Groete
Philip

Phil Fourie
Mar 12th 2009, 09:03 AM
Philip

Tog, wanneer jy 'n siening het waar ek van jou verskil, plaas jy graag ander bronne, dit het jy al baie male gedoen, ek sien niks fout daarmee nie en dit het jou nog nooit weerhou om dit te doen nie. Ek glo baie sterk dat as jy bronne het wat jou siening kan staaf dan sal jy dit verreken, soos jy altyd doen.

Indien jy bronne in die geval het, kan jy dit dus ook sekerlik verreken, hoekom? Want ons is besig om 'n dooie punt in hierdie gesprek te bereik, een waar dit 'n geval raak van ek lees, jy lees en so gaan ons nooit by 'n sinvolle punt kan uitkom nie.

Daarom, indien daar wel meer lig op hierdie onderwerp gelig kan word deur iemand wat wel indiepte studie gedoen het aangaande hierdie onderwerp, hoekom dit dan van mekaar weerhou? Ek dink nie dit is billik teenoor mekaar as ons iemand se kommentare wat moontlik lig op die onderwerp kan werp nie hier plaas nie, wat is volgende, ons gaan luister nie meer na 'n prediker wat deur God in 'n posisie geplaas in nie, want ons reken dit is sleg om die opinies van mense aan te hoor, waar trek ons die streep?

Later gaan ons elkeen op 'n plekkie sit waar ons glad geen verantwoording vir ons sienings hoef te doen teenoor geen gesaghebbende sienings nie. Waarom verwerp ons die Jehovah Getuienisse? Want hulle is on-Bybels. Hoe weet ons dit, want daar is al baie werk gedoen om hulle dwalinge uit te wys, indien ek nou met 'n JG geval sit, sal ek mos onnosel wees om nie die werk wat aangaande hulle leringe gedoen is te gaan raadpleeg en hulle dwalinge op te weeg teen die Woord nie.

Indien ons hierdie roete gaan vat en 'n standpunt inneem dat interpretasie by 'n enkele persoon (my opinie of verstaan) gaan stop, is ons besig om 'n broeiplek vir dwalinge te skep.

Groete
Phil

mari
Mar 12th 2009, 09:21 AM
Phil..

die probleem met bronne is dat jy altyd 'n paar gaan kry wat jou interpretasie ondersteun en hoeveel ander wat dit teenspreek ....

ek onthou toe ek so met hierdie Doping en Gawes storie geworstel het ( in my NG katkisasie jaar - ek het dit nogal erenstig opgeneem ) het my ouers en die dominee vir my heelwat boeke gegee oor ons kerkleer ens om na te slaan, maar ek kon net nie van die Woord wegkom nie, die boodskap is te duidelik...... en die dominee kon nie my Woord vrae met Woord antwoord nie......., slegs die "verbygaan" vers in 1 Kor 13 .....

dit was eers 'n paar maande later in Bybelskool dat ek die Woord kon aanvaar vir wat daar staan NADAT die Gees dit vir my duidelik gemaak het......... geen sensasie betrokke nie, net die vrede wat alle verstand te bowe gaan.......

sodra jy dinge in uitgesoekte tekse moet begin inlees om 'n lering te verduidelik, raak dit 'n modderpad..... en jy kan enige kant toe gly..... die Woord is die middeweg .......

groetnis
m

CFJ
Mar 12th 2009, 09:31 AM
As mens dalk 'n klip in die bos kan gooi oor gebruik van bronne. Daar is 100% meriete om van bronne gebruik te maak, veral as mens spontaan so gelei word om dit te doen. Ons almal maak minder of meer van bronne gebruik, maar as mens dit gaan forseer, gaan die balans versteur raak. Ek het al byvoorbeeld, sonder om enige iets van 'n bepaalde bron te weet, binne minute by 'n bron gekom wat my vrae 100% beantwoord het. Daar was ander kere dat dit my dae geneem het om d.m.v. bronne by antwoorde uit te kom. Daar is selfs bronne wat my bly ontwyk en meeste van die kere wat die antwoord gekom het, het mens dit direk by die Here gekry, soms sonder om daarvoor te soek.

Philip dT
Mar 12th 2009, 09:45 AM
Phil, ek het ook nie gesuggereer dat daar iets inherent verkeerd is daarmee om bronne te vermeld nie. Maar as iemand 'n standpunt huldig wat na ander deelnemers se mening nie in lyn met die Skrif is nie, dink ek nie die regte benadering is om te vra na "wat is sy/haar bronne" nie, maar eerder probeer om aan die hand van die Skrif mekaar se verstaan te bespreek en saam na die Skrif te gaan en daarmee te worstel. Dit is tog nie 'n geval dat die ou met die meeste of "beste" bronne op die ou end gaan "wen" nie. In 'n gesprek waar almal saam soek na die waarheid is daar nie wenners en verloorders nie. Vir so 'n gesprek is dit nodig dat almal beskeie sal wees oor jou eie verstaan en na ander deelnemers sal luister. En as die gesprek nooit na 'n punt van konsensus beweeg nie, dan is dit fine. Ons gaan nie met ons oorredingsvermoŽ mekaar oortuig nie, en nog minder deur "bronne te vergelyk." Ek dink as almal van ons, en ek sluit myself daarby in, meer bewus is van die gebrokenheid van ons eie verstaan, gaan gesprekke en debatte baie meer sinvol wees.

Ek glo al wat God van elkeen verwag is om op te tree vanuit sy/haar eie oortuiging, nie ander te probeer oortuig nie, maar om te bly getuig (en as jy bronne wil gebruik of verwysings wil gee in die proses wat vir jou persoonlik help oortuig het, is dit fine), en om die res aan die Heilige Gees oor te laat.

En ja, dikwels gebruik God ook mense in gesprekke om te oortuig, maar ek is van oortuiging dat God makliker 'n beskeie persoon kan gebruik as iemand wat almal wat nie met hom/haar saamstem nie, minderwaardig maak (dit kan baie subtiel wees) en almal gou-gou wil vertel hoe dinge nou eintlik werk, of te sÍ "dť, hiers 'n boek, dit sal jou tot beter insigte bring." Ons gesindheid praat dikwels harder as ons kennis.

Groete

Gene
Mar 12th 2009, 12:29 PM
Ek voel soos iemand wat tussen twee woedende pitboelterriers staan..... Julle wil-wil mekaar gryp en ek is bevrees dan gaan die draad gesluit word, want daar word reeds geskimp in die rigting dat alles wat gese kan word, reeds gese is. Maar ek sal nog steeds graag antwoorde wil he. Ek het hierbo vir Anton gevra na die gebeure op Pinksterdag (asook aan ander deelnemers voor dit) Dit is regtig vir my belangrik in my soeke na 'n antwoord. Sien, daar is verskillende sieninge rondom doping met die Heilige Gees, wat in twee hoofgroepe verdeel kan word. Een groep voel dat dit iets is wat eenmalig met wedergeboorte gebeur en klaar. Die Ander groep voel dat doping met die Heilige Gees na 'n ander gebeurtenis verwys. (Albei groepe sal genoeg bronne kan aanhaal om hulle standpunte te verdedig.) Ek dink ek verstaan die tweede groep se motivering, maar nadat ek verskeie bronne geraadpleeg het en met baie mense op hierdie draad geredeneer het, verstaan ek nog steeds nie hoe die voorstanders van die eerste siening dit motiveer aan die hand van my vrae hierbo nie.

Wil iemand dit nie vir my verduidelik nie? Ek wil regtig nie twis en konfrontasie aanblaas nie, maar dis regtig belangrik vir my om duidelikheid hieroor te kry.

Die Filadelfieer
Mar 12th 2009, 01:01 PM
Gene,
My vraag aan jou : Dink jy dat daar 'n bevredigende antwoord vir jou gaan wees ? Indien wel : vemoed ek dat jy reeds die antwoord in jou hart saamdra.

Ek weet dit klink soos gobbleygook, maar gee vir my 'n oomblik asseblief.
Ek en Ferdi het vroŽr vandag 'n baie interesante telefoniese gesprek gehad wat my suspiesies rondom hierdie taai onderwerp bevestig het : Alhoewel ek en hy op die oog af nie saamstem hieroor nie, blyk dit bloot 'n geval te wees dat ons terminologiŽ nie dieselfde is nie. Ek wil myself verstout en sÍ dat die meeste van ons hier met presies dieselfde ervaringe mbt die krag van die Gees sit, maar dit bloot anders verwoord, en dat dit die eintlike, (en enigste) plek is waar ons verkille lÍ.

Daar was tog 'n rede hoekom daar nie een groot vlam oor almal se koppe gehang het met die eerste uitstorting van die Gees nie, maar elkeen sy eie persoonlike vlammetjie gehad het ? Dink jy elkeen se vlammetjie het presies dieselfde gebrand ? Nee , dit het nie. Geen twee vuurvlamme lyk ooit dieselfde nie, en net so openbaar die Gees Homself nie aan individue op presies dieselfde manier nie.

CFJ
Mar 12th 2009, 01:40 PM
Ek voel soos iemand wat tussen twee woedende pitboelterriers staan..... Julle wil-wil mekaar gryp en ek is bevrees dan gaan die draad gesluit word, want daar word reeds geskimp in die rigting dat alles wat gese kan word, reeds gese is.

Gene,

Ek dink nie ons sal ooit genoeg kan sÍ oor hierdie onderwerp nie en ek is dood eerlik as ek sÍ dat wat myself betref, ek net so dood eerlik soos dood kalm is. :D :)

Gene
Mar 12th 2009, 01:42 PM
Fila

Ja ek dink dat 'n antwoord my sal kan help. Jy sien, ek het 'n leerbare gees en ek is iemand wat graag altwee kante van 'n saak ondersoek voordat ek vir myself besluit daaroor. Hierdie onderwerp is vir my persoonlik baie belangrik, om redes wat ek nie hier wil noem nie. Maar ek het die draad begin deur die vraag te vra, wat is doping met die Heilige Gees? Ek het baie verskillende antwoorde gekry, wat soos ek bo genoem het, in twee groepe val. Al wat ek graag sal wil he, is om beide se standpunte te verstaan. Daar is heelwat gepraat op die draad oor die onderwerp, maar baie daarvan laat nog vrae ontstaan. Nou se ek bloot: "ek hoor wat julle se, en dit maak sin. Maar as dit waar is, wat dan van hierdie of daardie gedeelte in die Bybel?" Waarom is dit so groot "issue?"

En ja, ek het al vroeer op hierdie selfde draad ook gese dat ek dink ons praat dalk van dieselfde ding, ons gee dit net verskillende name. Maar dit lyk tog asof sommiges die gebeurtenis, wat party as "doping met die Heilige Gees" beskou, heeltemal ontken. Daarom sou ek graag wou weet, hoe vertolk hulle dan sekere teksgedeeltes? Of verstaan ek hulle dalk verkeerd?

Maar goed, ek is bereid om die hele saak te laat vaar, ter wille van die onderlinge vrede en "eensgesindheid" So, laat staan maar......

Groetnis!

Die Filadelfieer
Mar 12th 2009, 01:52 PM
Maar goed, ek is bereid om die hele saak te laat vaar, ter wille van die onderlinge vrede en "eensgesindheid" So, laat staan maar......



Nee, dit is darrem nie wat ek bedoel het nie ! Mens kan seker die vraag vra dat, indien ons nie hier oor netelige onderwerpe soos hierdie kan gesels nie, waar dan anders ? My eie siening oor onderwerpe soos hierdie is dat ons nie moet wegskram van debat daaroor nie, maar dit tog so "gesond" en skaflik as moontlik moet hou.


Ferdi,
Dalk moet ons nog 'n draad begin met 'n meningsopname en die onderwerp " Is jy kalm oor doping met die Heilige Gees" . Ek vermoed almal betrokke hier gaan dieselfde antwoord as jy hÍ ! :D

Lanie
Mar 12th 2009, 02:07 PM
Ek het hierbo vir Anton gevra na die gebeure op Pinksterdag (asook aan ander deelnemers voor dit) Dit is regtig vir my belangrik in my soeke na 'n antwoord.

Oom Gene, ek het nie jou vragie misgekyk nie, en ek ignoreer die vraag ook nie. Ek is werklik hard besig opsoek na 'n antwoord maar die antwoorde wat ek uit my BEPERKTE BRONNE kry is nie vir my bevredigend nie en ek glo ook nie sal vir jou bevredigend wees nie, en dit is dat Johannes 20:22 slegs 'n belofte was dat die Heilige Gees nog gaan kom. Nou dit ondersteun my siening, maar soos ek sÍ dis vir my 'n tť maklike antwoord (ek wil amper sÍ cop-out) op 'n baie moeilike vraag. Maar ek kan ook nie die ander kant van die siening aanvaar nie, so ek sit op die oomblik bietjie vas. Maar ek gaan aanhou soek totdat ek 'n bevredigende antwoord het.... :) En sal dit dan plaas.....


Hierdie draad maak my gŰ-uit..... :(

Phil Fourie
Mar 12th 2009, 02:09 PM
Hi Fila

Ek dink die gedagte dat ons almal eintlik saamstem is 'n baie rein idee, op papier, maar in wese glo ek nie ons doen nie :hmm:

Hoe kan ek so iets se?

Want die onderliggende onderwerp waarmee elkeen van die verskillende partye na hierdie gesprek toe kom is die van die "manifestasies" wat gebeur na die sg. doping met die Heilige Gees. So sal jy ook vind dat as ons kerkleeringe gaan ondersoek die gereformeerde siening aangaande 'n doping met die Heilige Gees fundamenteel verskil met die pinkster siening van die doping met die Heilige Gees, juis weens die eienskappe wat daarvan af sal voortvloei.

Vir die gereformeerde is die kernwoord hier heiligmaking en vir die charismaat is die kernwoord hier gawes. So, ons sit aan die einde van die dag weer met 'n verskil, 'n verskil wat juis hierdie gesprek aanvuur, maar subtiel nooit die prominente plek van die gesprek inneem nie, hierdie verskil is weereens die bestaan van gawes al dan nie.

Wat my dan by die kruks van die saak bring, bronne. O, maar ons is gou om in gesprekke soos hierdie bronne te wil verswyg, maar wanneer daar ander gesprekke soos oor vry wil en diesmeer gevoer word, word bronne graag en vinnig gemeld. Hoekom is dit?

Want as ons eerlik met bronne omgaan, dan sal ons 'n tendens optel, daar sal verskille wees, daar sal uitsonderings wees, maar die groter deel van betroubare bronne sal redelik in lyn met mekaar en die Woord van God wees. Nou, hoekom is daar op drade soos hierdie nie bronne nie? Want jy sal nie 150 jaar terug veel spore van die leer van die pinksterkerke opspoor nie. Nou, mense kan kom se dat dit gereformeerdheid of watookal is wat die werking van die Heilige Gees uitgesluit het, ek staan dit met my hele wese teen, want dit gee in baie gevalle die ware werking en eienskappe van die Heilige Gees weer, maar ons is bereid om iets wat radikaal nuut is te plaas op die vlak van gesonde, Woordgetroue en keer op keer Woordbewese leer a.g.v. ons eie interpretasies wat aangevuur word deur emosies.

Hoekom noem ek dit? Want ek glo dit is die grootste bepaler van baie van die leer wat ons vandag sien, hoe iets my laat voel en wat my ondervinding is daarvan. Maar, dit laat ons met 'n probleem, want elkeen het deesdae sy eie ondervinding en aan die einde van die dag, hoe kan ons se of iemand se ondervinding reg of verkeerd is, dit het veroorsaak dat ek glo leerstellings tussen ons ingekom het wat geskiedkundig nie bestaan het nie en wat nooit in die Woord van God geimpliseer is nie.

Groete
Phil

Antonvs
Mar 12th 2009, 04:26 PM
Hi Fila

Ek dink die gedagte dat ons almal eintlik saamstem is 'n baie rein idee, op papier, maar in wese glo ek nie ons doen nie :hmm:

Hoe kan ek so iets se?

Want die onderliggende onderwerp waarmee elkeen van die verskillende partye na hierdie gesprek toe kom is die van die "manifestasies" wat gebeur na die sg. doping met die Heilige Gees. So sal jy ook vind dat as ons kerkleeringe gaan ondersoek die gereformeerde siening aangaande 'n doping met die Heilige Gees fundamenteel verskil met die pinkster siening van die doping met die Heilige Gees, juis weens die eienskappe wat daarvan af sal voortvloei.

Vir die gereformeerde is die kernwoord hier heiligmaking en vir die charismaat is die kernwoord hier gawes. So, ons sit aan die einde van die dag weer met 'n verskil, 'n verskil wat juis hierdie gesprek aanvuur, maar subtiel nooit die prominente plek van die gesprek inneem nie, hierdie verskil is weereens die bestaan van gawes al dan nie.

Wat my dan by die kruks van die saak bring, bronne. O, maar ons is gou om in gesprekke soos hierdie bronne te wil verswyg, maar wanneer daar ander gesprekke soos oor vry wil en diesmeer gevoer word, word bronne graag en vinnig gemeld. Hoekom is dit?

Want as ons eerlik met bronne omgaan, dan sal ons 'n tendens optel, daar sal verskille wees, daar sal uitsonderings wees, maar die groter deel van betroubare bronne sal redelik in lyn met mekaar en die Woord van God wees. Nou, hoekom is daar op drade soos hierdie nie bronne nie? Want jy sal nie 150 jaar terug veel spore van die leer van die pinksterkerke opspoor nie. Nou, mense kan kom se dat dit gereformeerdheid of watookal is wat die werking van die Heilige Gees uitgesluit het, ek staan dit met my hele wese teen, want dit gee in baie gevalle die ware werking en eienskappe van die Heilige Gees weer, maar ons is bereid om iets wat radikaal nuut is te plaas op die vlak van gesonde, Woordgetroue en keer op keer Woordbewese leer a.g.v. ons eie interpretasies wat aangevuur word deur emosies.

Hoekom noem ek dit? Want ek glo dit is die grootste bepaler van baie van die leer wat ons vandag sien, hoe iets my laat voel en wat my ondervinding is daarvan. Maar, dit laat ons met 'n probleem, want elkeen het deesdae sy eie ondervinding en aan die einde van die dag, hoe kan ons se of iemand se ondervinding reg of verkeerd is, dit het veroorsaak dat ek glo leerstellings tussen ons ingekom het wat geskiedkundig nie bestaan het nie en wat nooit in die Woord van God geimpliseer is nie.

Groete
Phil


Ek berus my saak. . . ons gaan nerens gaan met hierdie draad nie

1) Verskillende Terminologie
2) Verskillende Definisies van Woorde / Terme
3) Gebrek aan Navorsing/ Ondersoek van Bronne Buite onself

Franciscus
Mar 13th 2009, 01:55 AM
Gene,

Ek ondervind geen probleem met jou vrae in my verstaan van die Doping in/met die Heilige Gees nie. Soos reeds genoem is die die algemene deler in die bespreking die wedergeboorte. Die onderwerp is egter baie wyd, maar dit is tog belangrik. Dit begin in die skepping met die liggaam van die dood (Paulus), die feit dat ons nog sondaars is, tot die opstanding uit die dood in verheerlikte liggame. Dit is Ďn groot ondersoek en sluit onder ander die verskille tussen die wedergeboorte soos geskryf in Johannes, Petrus en Titus in. Ek begin eintlik aan die agterkant, maar dit het my geprikkel en behoort alle eerlik Bybelstudente te prikkel om self oor die onderwerp te begin dink.

>n Ondersoek moet tog in alle regverdigheid na alle kante toe gedoen word. In die Skrif het ons onder andere die volgende les daaroor te leer:

Spr. 18:13.AHy wat antwoord gee voordat hy gehoor het, vir hom sal dit >n sotheid en >n skande wees.@

Iemand kan dus nie sommer aanbeveel dat hierdie inligting onbybels is nie. Dit moet grondig ondersoek word, ongeag of dit verskil van die tradisionele kerksiening. Dieselfde geld vir die persoon wat eintlik nie self >n mening oor godsdienssake het nie, en maar net soos >n papagaai agter sy Dominee of Pastoor aan praat. Dit is nie die Dominee of Pastoor wat die saligheid uitdeel nie! Ons moet deur die Heilige Gees oortuig word van die waarheid! En daaroor leer die Skrif ons weer soos volg:


1 Kor. 2:10.AMaar God het dit aan ons deur sy Gees geopenbaar, want die Gees ondersoek alle dinge, ook die dieptes van God.@

1 Joh. 2:27.AEn die salwing wat julle van Hom ontvang het, bly in julle, en julle het nie nodig dat iemand julle leer nie; maar soos dieselfde salwing julle aangaande alles leer, so is dit ook waar en geen leuen nie; en soos julle geleer het, so moet julle in Hom bly.@

Hiermee wil ek nie nou my eie siening op julle afdwing nie. Ek beklemtoon hiermee net dat u nou die verantwoordelikheid het om self vas te stel wat werklik die waarheid is, en wat nie. En hierin begelei die Skrif ons soos volg:

Kol. 2:8.APas op dat niemand julle as >n buit wegvoer deur die wysbegeerte en nietige misleiding nie, volgens die oorlewering van die mense, volgens die eerste beginsels van die wÍreld en nie volgens die Messiah nie.@


My eintlike verweer teen die algemene siening van die wedergeboorte word gevind in Joh. 3:8. Dit is egter een ding om dit bloot na te praat, maar heeltemaal >n ander ding om te verduidelik wat werklik daar staan. Aangesien ek dit letterlik opneem, moet ek seker poog om >n verduideliking te gee van hoe dit werk, en nou kan ek sÍ my raai is so goed soos joune. Tog sal so >n houding my nie tevrede stel nie, en daarom probeer ek wel om my mening daaroor prakties te verwoord. Alles draai om die volgende Woorde:

Joh. 3:8.ADie wind waai waar hy wil, en jy hoor sy geluid, maar jy weet nie vanwaar hy kom en waarheen hy gaan nie. So is elkeen wat uit die Gees gebore is.@

Wat beteken hierdie Woorde? Daar word gewoonlik na verwys as die manier waarop die Heilige Gees wedergeboortes laat plaasvind hoe en waar Hy wil, en dat ons nie in die magtige werking van die Heilige Gees se pad kan staan om dit te probeer beÔnvloed nie. Tog is daar bitter min Bybelstudente wat raaksien dat die Geesgeborene self soos die wind moet beweeg. Dit is immers wat daar staan. Lees dit >n paar keer oor en oor! So is elkeen wat uit die Gees gebore is! Maar wat beteken dit dan? Hoe is dit moontlik? Alhoewel ek nie met alles van die bron saamstem nie, wil ek begin deur >n aanhaling te maak uit ABašlpriesters & Valse Profete in die Christendom@ deur wyle Mike Eksteen, op bladsye 356-358:

AWetenskaplikes sÍ vir ons dat daar net een basiese vorm van lewe bestaan en dit is elektrisiteit. Ons praat ook gewoonweg daarvan as lewe; byvoorbeeld >n dooie of >n lewendige draad. Al die spasie rondom ons en die aarde onder ons is gevul met diťselfde soort lewe. As ons kyk na die wolke dan is al die spasie tot daar en anderkant hulle gevul met diť lewe. Die wolke kan diť lewe versamel tot >n baie groot gekonsentreerde vorm wat waargeneem kan word deur donder en blitse. Dit alles is ook >n wonderwerk en niks anders as die verskillende elemente of eienskappe van die grootste wonder van alles naamlik die Heilige Gees van Yahweh wat die Skepper en werkende krag en beheer agter alles is wat bestaan. Sy Heilige Gees is die Lewende Gees in alles en van alles in die ganse natuur.

AGee dit ons miskien >n begrip hoe die Heilige Gees van Yahweh in die begin oor die wÍreldvloed kon gesweef het?......

ASaam met diť lewe is daar nog >n baie interessante ding wat eter genoem word. Blykbaar gaan diť twee gepaard met mekaar en dit mag makliker wees om altwee lewe te noem; en altwee is dan ook seker ongetwyfeld bestanddele of eienskappe van Yahweh se Heilige Gees....

AOns kan egter net dinge waarneem wat binne >n sekere golflengte of frekwensie kom, dit wil sÍ, net >n bepaalde getal megaperiodes per sekonde. ...

Tot sover Mike Eksteen. Hou net in gedagte dat hy nie self >n natuurwetenskaplike was nie, en indien daar dalk tegniese leemtes in sy verduideliking sou wees, kom ons kyk daarby verby en probeer nogtans om die boodskap te kry. Ek dink veral aan die feit dat hy aanvanklik van elektrisiteit gepraat het, en later dit opgevolg het met frekwensie, so al asof hy dalk van die begin af frekwensie bedoel het. Dit kan ook wees dat hy dit saam sien as elektrisiteit, want iets moet seker die frekwensie laat ontstaan. Dit vind dan plaas binne daardie geheimsinnige iets wat ons eter noem. En dit alles lyk dan vir hom na die wesenlike omstandighede vir die teenwoordigheid van lewe. Ekself is ook nie >n natuurwetenskaplike nie, en sal ook soms sukkel om die verband tegnies korrek weer te gee, maar dit behoort tog voldoende te wees om sekere Skriftuurlike onduidelikhede op te klaar.

Luk. 24:31 en 36.AToe is hulle oŽ geopen en hulle het Hom herken, en Hy het uit hulle gesig verdwyn. .... En terwyl hulle hieroor praat, staan Yahshua Self in hulle midde en sÍ vir hulle: Vrede vir julle!@

Ons is besig om te probeer vasstel wat beteken dit om soos die wind te beweeg. Hier lees ons hoedat Yahshua na willekeur verskyn en verdwyn het. >n Ander Teksgedeelte illustreer dit nog beter:

Joh. 20:19 en 26.AEn toe dit aand was op daardie eerste van die Sabbatte en die deure waar die dissipels vergader het uit vrees vir die JudeŽrs, gesluit was, het Yahshua gekom en in hul midde gestaan en aan hulle gesÍ: Vrede vir julle! .... En agt dae daarna was sy dissipels weer binne, en Thomas saam met hulle, En Yahshua het gekom terwyl die deure gesluit was, en het in hulle midde gestaan en gesÍ: Vrede vir julle!@


Hier lees ons dat Yahshua deur die toe deure, of dalk sommer deur die mure moes gekom het om aan sy dissipels te verskyn. Daar is dus geen hindernis wat Hom kon keer om te kom en te gaan soos Hy wil nie. Ons moet spesifiek daarop let dat dit was nadat Hy uit die dode opgestaan het. Hy het na die Opstanding oor die vermoŽ beskik om van gedaante te verander, soos wat ons kan lees in Mark. 16:12. Hy kon dus soos engele beweeg, want ons lees dat Yahweh van sy boodskappers (die engele) winde maak (Heb. 1:7). En dan lees ons in Joh. 3:8 dat die Geesgeborenes ook sal beweeg soos die wind.

Luk. 20:35-36.AMaar die wat waardig geag word om daardie eeu en die opstanding uit die dode te verkry, trou nie en word nie in die huwelik uitgegee nie. Want hulle kan ook nie meer sterwe nie, want hulle is soos die engele en is kinders van God, omdat hulle kinders van die opstanding is.@

Hier het ons dit baie duidelik. Almal wat waardig geag word om die opstanding uit die dode te verkry, word soos die engele, en ontvang dus die verheerlikte liggaam (1 Kor. 15:50-55). Daar is hemelse liggame en aardse liggame (1 Kor. 15:40). En daardie verheerlikte liggaam kan rondbeweeg soos die wind. Yahshua het destyds al uit die dode opgestaan, en kon toe al beweeg soos die wind. Die vraag is of ons naastenby kan vasstel presies wat in so >n geval gebeur? En na aanleiding van Mike Eksteen se uiteensetting van lewe wil ek spesifiek wys op die invloed van frekwensie op dit wat ons waarneem rondom ons.

Ons het gelees dat Yahshua uit hulle gesig verdwyn het (Luk. 24:31). Dit beteken nie noodwendig dat Hy geheel en al verdwyn het nie. Hy het dalk maar net vir hulle onsigbaar geword. Nou is dit so dat die mens se oog net sekere frekwensies kan waarneem. Onderaan die kleurspektrum kan ons byvoorbeeld nie infrarooi sien nie, en aan die bokant van die kleurspektrum kan ons weer nie ultra violet sien nie. Ons sig word dus beperk tot iewers tussen 4000 Ň en 7000 Ň (Angstrom) wat rofweg sou uitwerk op tussen 429 Terahertz en 750 Terahertz (Tera is 1012) en >n hertz word gedefinieŽr as >n siklus per sekonde. Enigiets wat buite daardie spektrum val, is vir ons onsigbaar. Die liggaam waarmee Yahshua dus na willekeur kon verskyn en verdwyn, het met ander woorde na willekeur van frekwensie verander, om soms sigbaar en soms onsigbaar te wees.

Maar hoe het Hy dan deur die mure beweeg? Ons moet eerstens onthou dat Hy soos die engele was, en dus Gees. Dit is interessant om te let daarop dat die Griekse woord vir wind en gees presies dieselfde is, naamlik Apneuma@ (Strong=s 4151 G), wat ook die grondwoord is vir Apneumaties@, >n term wat in verband met lugdruk gebruik word. >n Verdere eienskap van engele is dat hulle gedaantes van mense kan aanneem om aan ons te verskyn, soos wat dikwels in die Ou Testament gebeur het (Gen. 18 en 19 - vergelyk Heb. 13:2). Sou dit dalk wees dat hulle by magte was om hulle frekwensie sodanig te verander dat hulle ook van samestelling kon verander? As ons Mark. 16:1-12 mooi lees, dan blyk dit nie net dat Yahshua na die Opstanding oor >n ander gedaante beskik het nie, nee, Hy het aan die twee manne in >n ander gedaante verskyn, as aan Miriam, toe sy die graf besoek het.

Yahshua kon dus na willekeur van samestelling verander, om die een oomblik Gees en die ander oomblik vlees te wees. Hy het met ander woorde as Gees deur die mure beweeg, en toe as vlees aan die dissipels verskyn. Ons moet onthou dat Yahweh nooit Self sy Wette sal oortree nie. Hoe kan Hy van ons verwag om aan sy Wette getrou te bly, as Hy dit self sou oortree? Nee, Yahshua sou nie met >n vleesliggaam deur die mure beweeg het nie, want dit sou indruis teen die natuurwette wat Yahweh geskape het. Maar selfs daarin kry ons >n leidraad in Joh. 3:8. Al weet ons nie waar die wind vandaan kom, of waarheen dit gaan nie, hoor ons sy geluid.

Ons weet dat klank deur mure kan beweeg, want anders sou elke toe kamer klankdig gewees het. Ons ore kan rofweg hoor tussen 20 hertz en 20 kilohertz, en ons weet dat klank selfs mure kan laat ineenstort, as die intensiteit hoog genoeg is. Dit is wat by Jerigo gebeur het. Ook met die uitstorting van die Heilige Gees was daar >n geluid soos van >n geweldige rukwind, wat die hele huis gevul het (Hand. 2:2). Waarskynlik was >n soortgelyke geluid waarneembaar toe Yahshua aan die dissipels verskyn het. Hy het dus in sy samestelling as Gees teen die frekwensie van klank deur die muur beweeg, en toe sy frekwensie sodanig verander dat Hy in >n gedaante van vlees aan hulle verskyn het.

Ek weet nie of die saak nou duideliker is nie. Ekself verstaan dit so, en dit is maar moeilik om dit oor te dra, aangesien ons dit nie eksperimenteel kan toets nie. Wat egter meer belangrik is, is om kennis te neem van die konteks waarin Joh. 3:8 staan, naamlik die wedergeboorte (verse 3,5 en 7). En gedagtig aan die feit dat dieselfde woord in die Grieks voorkom vir gees en wind, moet ons mooi gaan besin oor dit wat in vers 6 staan, naamlik: AWat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees.@ Ons kan ook vertaal dat wat uit die wind gebore is, is wind. Ons moet uit water en Gees gebore word (of uit water en wind), voordat ons in die Koninkryk sal kan ingaan (vers 5). Wedergeboorte en bekering is dus nie sinonieme nie. Ons moet letterlik weer gebore word, maar nie soos Nikodemus gedink het, weer uit sy moeder nie, maar uit water en Gees (of wind - >n nuwe frekwensie!).

Lanie
Mar 13th 2009, 04:04 AM
Goed Oom Gene, hier is 'n verduideliking wat vir my sin maak. (Dankie aan die ou wat my gehelp het..... ;) :hug:)

Ek het geleer dat die Nuwe Testament tegnies gesproke eers in Handelinge met die uitstorting van die Heilige Gees begin. Alles voor dit is ons nog in die ou testament. En in die ou testament het mense ook die Heilige Gees ontvang, maar nie dieselfde as wat ons dit vandag ontvang nie. Die Heilige Gees het net oor 'n persoon gekom om 'n spesifieke taak te verrig en het dan weer weggegaan. Maar in die nuwe testament kom woon die Heilige Gees permanent en verseŽlend in die wedergeborene.

So hoe ek dan nou Joh. 20:22 verstaan is dat Jesus het hulle tydelik toegerus met die Heilige Gees wat op daardie stadium sporadies en insidenteel in hulle gewerk het. Eers met die uitstorting van die Heilige Gees in Handelinge ontvang hulle Hom inwonend en verseŽlend.

Hoop dit help. Ek het nogals gespook met daardie vers. Maar dankie. As dit nie vir hiedie forum was nie het ek wraggies driekwart van dit wat ek in laaste 10 maande geleer het nie geweet nie.... :kiss:

Gene
Mar 13th 2009, 08:32 AM
Met hierdie pos sluit ek dan ook my deelname aan hierdie draad af, ek het gehoor wat ek wou hoor....

Lanie
Baie dankie vir jou antwoord. Ek hoor wat jy se en verstaan nou vir die eerste keer hoe jy (julle) dit sien. Persoonlik voel ek dat dat doping met die Heilige Gees (of watter ander naam 'n mens ookal daarvoor het) iets is wat eenmalig plaasvind in die lewe van 'n wedergebore mens, en dat dit nie dieselfde is as om die Heilige Gees in jou te he nie. Dit, stem ek saam, gebeur by wedereboorte. Ek huldig my standpunt na aanleiding van verskeie ander voorbeelde in Handelinge waar bestaande gelowiges met die Gees gedoop was. Ek hoor die argument dat die Bybel bloot se dat hulle "gelowiges" was en dat hulle nie noodwendig wedergebore was nie, maar dis vir my persoonlik bietjie "dun" Ek se dit ook na aanleiding van gebeure in my eie lewe, wat ek vroeer nie verstaan het nie, maar wat nou besig is om vir my oop te gaan. Nietemin, dit is en bly my persoonlike mening, ek aanvaar dat ek dalk verkeerd kan wees. Nogmaals dankie vir jou antwoorde, asook jou gesindheid.

Phil
Ek wil net iets noem. Ek sien op hierdie draad dat hierdie onderwerp jou nogals warm "onder die kraag" maak, en dit blyk vir my hoofsaaklik omdat die wyse waarop charismate en pinkstermense dit inetrpreteer, vir jou 'n doring in die vlees is. Jy le baie klem op "tale" in die besonder, en daar is ook gepraat oor ander dinge soos die sogenaamde "val" of "lag" in die Gees ens. Dink jy nie daar is 'n middeweg nie? Persoonlik het ek ook 'n probleem met hierdie goed, en doping met die Heilige Gees het nie vir my noodwendig iets te doen met "tale" nie. Tale is maar een van baie gawes, en elkeen van ons het verskilende gawes ontvang. Tydens doping met die Heilge Gees (soos ek dit verstaan en ondervind het) kom hierdie gawes tot volle uiting, maar dit beteken nie dat almal nou in 'n vreemde taal gaan praat nie (dit het nog nooit met my gebeur nie). Persoonlik glo ek ook nie dat dinge soos die "val" en "lag in die Gees" 'n gevolg van doping met die Gees is nie. Maar soos ek vroeer al gese het, dit is 'n heel ander debat.... Maar een ding blyk vir my duidelik te wees, en dit as dat hierdie gebeurtenis, wat ek "doping met die Heilige Gees" noem, met krag gepaard gaan en dat 'n mens nooit weer dieselfde is daarna nie. Afgesien van die geestelike gawes ontvang 'n mens 'n vrymoedigheid wat nie vroeer teenwoordig was nie.

Maar ek respekteer ook jou standpunt. Aan die einde van die dag is dit een van daardie onderwerpe waaroor daar altyd meningsverskille gaan bestaan.

Groetnis!

CFJ
Mar 13th 2009, 09:24 AM
Gene,

As ek kan aansluit by jou plasing, dan wil ek my ook skaar by dit wat Phil en Anton pla in hiper-charismatiese kringe. Ek stem ook nie saam met baie van die manifestasies wat veral die eng charismate of hiper-charismate op fokus nie, maar ek neem baie dinge aan wat charismate hieroor sÍ, want my praktiese pad met die Here bewys dit (veral 'n 2de ontmoeting) en tog het ek nog nie by 'n finale antwoord uitgekom hieroor nie. Eers na my tweede ontmoeting het my bediening werklik opgevlam. Ek glo egter dat hierdie onderwerp werklik moeilik is om ten volle te begryp. Ek het byvoorbeeld die studie wat Anton aangeheg het gelees en dit is werklik baie insiggewend, maar wat myself betref, antwoord dit nog nie van my eie vra nie.

Gister het ek en Fila juis hieroor gesels en hierdie volgende vraag kon nie een van ons 'n antwoord vind nie.


Hoekom het mens net sekere tye inspirasie en ander tye nie? Kom ons noem dit inspirasie vir hierdie argument, dit kon ook wysheid of innerlike krag of geloof genoem kon word. Dit is met tye slegs oomblikke wat mens dit ervaar en wat sal mens hierdie oomblikke noem, al weet mens dat die Heilige Gees in mens is?
Ek weet nie of mens dit doop met die Gees sou noem nie, maar dit lyk of God se Gees op mens, 'n antwoord kan verskaf. Dit is duidelik dat wanneer God se Gees op mense kom, soos voorbeelde in die Bybel uitwys, dit net tydelik is en bedoel is vir dienswerk. Alhoewel mens wedergebore kan wees, het mens net hierdie oomblikke en vreemd genoeg sal mens dit ook kan noem, dienswerk-oomblikke. Ek het byvoorbeeld grepe in 'n artikel van Peter J. Leithart gelees, wat 'n gereformeerde uitgangspunt handhaaf, wat dit ook so aandui en hierdie spesifieke artikel stem baie ooreen met hoe ek dit in die algemeen sien en tog is daar by my geen finale standpunt hieroor nie. Lees dit by hierdie skakel (http://www.biblicalhorizons.com/biblical-horizons/no-85-baptism-and-the-spirit/) en kyk ook na die aangehaalde uittreksels hieronder...


In the Old Testament, the Holy Spirit "came" upon individuals to equip them for particular tasks, for ministry within Israel.


In the New Covenant, there is certainly a "democratization" of the Spirit’s ministry. Pentecost announces the fulfillment of Joel’s prophecy that the Spirit would be poured out upon "all flesh."

Ta-An
Mar 13th 2009, 10:06 AM
Na 15 bladsye, kan ek nou maar 'n spanner in die werke gooi??
Wanneer die volheid van die Gees van G_d oor jou kom, voel dit asof jy kan dood gaan.

Volgens hierdie vers klink dit of die Here 'n einde aan Moses se lewe wou bring... maar was dit werklik om hom dood te maak?? Of was dit die volheid van G_d se Gees wat oor Moses gekom het?? Of het hy die reddende werk van bloed nodig gehad?? Want sekerlik was Moses vanaf geboorte uitgesit vir hierdie verlossings werk. Moses het die aangesig van G_d geken.

Sou julle nie sÍ die Gees van G_d het Moses hier oorweldig /ingevul/ volgemaak nie :hmm:

Eksodus 4:24 En op die pad in die herberg het die HERE hom teŽgekom en wou hom doodmaak.

Daar is ook ander sulke voorbeelde... bv. Jakob en die wankel been as gevolg...

mari
Mar 14th 2009, 12:42 PM
Na 15 bladsye, kan ek nou maar 'n spanner in die werke gooi??..

Hoog tyd, An !! ............ ;)

Lanie
Mar 14th 2009, 02:55 PM
Partykeer wonder ek of daar fout lÍ by my in die wyse waarop ek die Bybel interpreteer. Lees ek die Bybel tť letterlik? Want eerlikwaar partykeer kom hier goed na vore wat ek nooit eers aan sou gedink het nie.....

Soos jou vraag nou, ACCM. Soos ek die gedeelte verstaan wou God Moses doodmaak omdat hy versuim het om die verbond wat Hy met Moses se voorvader Abraham gesluit het na te kom deurdat hy nie sy seun besny het nie. Hoekom anders het God hom laat staan nadat Sippora die kind besny het? Ek lees niks van die volheid van die Gees van God wat oor Moses gekom het nie, en hom laat voel het asof hy doodgaan nie.... nÍrens nie...

Al was Moses se pad vooruit beplan om kragtige werk te doen, het dit hom nie gevrywaar om aan God se vereistes en standaarde te voldoen nie. Hy moes nogsteeds leer om gehoorsaam te wees en die verbondsvereistes na te kom sodat hy en sy gesin onder God se seŽn kon aanbeweeg om die opdragte wat God aan hom gegee het uit te voer. En as hy dit nie sou gedoen het nie, glo ek God sou hom doodgemaak het. Moses het nie sy eie stel reŽls gehad net omdat hy Moses was nie.

Maar dis maar net hoe ek dit sien....

Ta-An
Mar 14th 2009, 03:44 PM
Soos jou vraag nou, ACCM. Soos ek die gedeelte verstaan wou God Moses doodmaak omdat hy versuim het om die verbond wat Hy met Moses se voorvader Abraham gesluit het na te kom deurdat hy nie sy seun besny het nie. Hoekom anders het God hom laat staan nadat Sippora die kind besny het? Ek lees niks van die volheid van die Gees van God wat oor Moses gekom het nie, en hom laat voel het asof hy doodgaan nie.... nÍrens nie...

..Lanie, by wie moes Moses leer van besnydenis?? :hmm:
Dit is 'n bloed ding.... die beskering van bloed vergieting... En hoekom wag tot dan, as dit is oor die nie-besnyding van sy seun??:hmm:

Lanie, moenie stress omdat jy van my verskil nie.... daar is nie baie mense wat met my saamstem nie :D Ek is soos 'n vis wat stroom-op swem ;)

Lanie
Mar 14th 2009, 05:22 PM
Ek weet nie, hoe het Sippora geweet van besnydenis? :hmm:

En ek stres nie.... :hug: daar is tog goed waaroor ons mag verskil... solank ons dan net in liefde van mekaar verskil, nť. ;)

Philip dT
Mar 16th 2009, 07:57 AM
As ek ook nog 'n paar dinge kan noem. Ek dink dit is belangrik dat ons nie God in 'n menslike skema sal indruk nie. Ek glo die presiese aard en reikwydte van Heilige Gees se werking kan ons nie in 'n klaar, dogmatologiese verstaansraamwerk inforseer nie. Ek dink God is groter as dit. Hoe ons dit ook al verstaan, is ek oortuig:

1. ons het die volle werking van die Gees in ons lewens nodig
2. ons moenie die werking van die Gees in en deur ons teenstaan nie
3. Die aard en karakter van God is oor alle eeue heen dieselfde
4. Die Heilige Gees is 'n Persoon en kan doen wat Hy wil
5. God se werking in ons is ooreenkomstig sy Woord. Dit bevestig die Woord in en deur ons lewens

'n Paar ander merkers in diť verband:

1 Kor 12:4-6 sÍ: "Daar is wel verskeidenheid van genadegawes (gharisma), maar dit is dieselfde Gees; (5) en daar is verskeidenheid van bedieninge (diakonia), en tog is dit dieselfde Here; (6) en daar is verskeidenheid van werkinge (energÍma), en tog is dit dieselfde God wat alles in almal werk."

Hier word drie aspekte van die werk van die Gees genoem: genadegawes, bedieninge, werkinge.

1 Kor 12-14 brei hoofsaaklik uit op die gawes, en raak hier en daar aan die bedieninge (sien ook Ef 4 en Rom 12). Soos ek dit verstaan is gawes daar ter ondersteuning van bepaalde bedieninge, met die oog op die opbou en versterking van die liggaam. Maar dan is daar nog "werkinge" (energÍma). Paulus brei nie daaroor uit in 1 Kor 12-14 nie. Dit verwys moontlik na spesiale werkinge van die Gees, bv. waar voorskote en doeke wat aan Paulus se lyf was op siekes gelÍ is, en hulle gesond geword het (Hand 19:12).

Ek dink maar net dat die werking van die Gees is nog veel groter as wat ons besef en na al die kante van die spektrum op hierdie draad bespreek is. Vir my is die "bottomline" dat ons sal getrou bly aan die Woord en nie in enige opsig d.m.v. ons vooropgestelde idees die Persoon en werking van die Heilige Gees sal blus of bedroef nie (vgl. 1 Tess 5:19; Ef 4:30).

Wat hiermee saamgaan is die feit dat ons almal die Heilige Gees op bepaalde maniere as 'n realiteit in ons lewens ervaar, en dat God in ons gees getuig dat dit eg is. Dit gaan gepaard met God se vrede en die vrug van die Heilige Gees. Dit is die ware toets vir die egtheid van die teenwoordigheid van die Gees in ons lewens, nie in die eerste plek die gawes nie. 'n Ander vraag moet wees: bring die gawes/werkinge positiewe vrug in my lewe en in ander se lewens? Bring dit ons nader aan die Here? As ons nie vrede het nie, moet ons dit na God bring en daaroor bid en vir God vra om ons d.m.v. sy vrede en sy Woord sal lei (sien Flp 4:6-7). God se vrede in jou lewe bevestig altyd die Woord in jou. Dit werk nooit los van mekaar nie. Ervaring kan daarom nooit los staan van die Woord nie, maar ervaringe met die Gees op sigself is nie iets waarvoor ons hoef weg te skram of so "versigtig" moet wees dat ons dit in ons lewens teenstaan nie. God gee ons ook ruimte om foute te maak. Soms dink ons dis die Here en dan is dit nie. Maar ek dink meeste van die tyd is ons so "versigtig" vir die volle werking van die Gees dat ons "versigtigheid" sy werking in ons lewens aan bande lÍ.

Persoonlik dink ek nie ons moet ophou hieroor gesels nie, want niemand van ons kan aanspraak maak daarop dat ons die volle waarheid in pag het nie, en almal van ons bly afhanklik van die genade van die Here in ons lewens. Ons moet ook bereid bly om na mekaar te luister en by mekaar te leer, en vir mekaar ruimte te maak, al verskil ons ook.

Hartlike groete

Franciscus
Mar 17th 2009, 03:59 AM
As ek ook nog 'n paar dinge kan noem. Ek dink dit is belangrik dat ons nie God in 'n menslike skema sal indruk nie. Ek glo die presiese aard en reikwydte van Heilige Gees se werking kan ons nie in 'n klaar, dogmatologiese verstaansraamwerk inforseer nie. Ek dink God is groter as dit. Hoe ons dit ook al verstaan, is ek oortuig:

1. ons het die volle werking van die Gees in ons lewens nodig
2. ons moenie die werking van die Gees in en deur ons teenstaan nie
3. Die aard en karakter van God is oor alle eeue heen dieselfde
4. Die Heilige Gees is 'n Persoon en kan doen wat Hy wil
5. God se werking in ons is ooreenkomstig sy Woord. Dit bevestig die Woord in en deur ons lewens



Phillip, ek stem saam met jou. Dit val vir my egter meer onder die "werking" van die Gees. Gene se vraag was egter oor wanneer vind die doping met die Heilige Gees plaas. Ek het ook lank daarmee geworstel.

Baie Christene getuig van 'n tipe van Damaskus ervaring wat hulle gehad het, en sien dit dan as wedergebore/doping met of deur die HG. Nou is die vraag by mense wat nie van dit kan getuig nie, of een of ander gebeurtenis daaraan kan koppel nie, hoekom nie ek nie? Dit lei dan dat so 'n gelowige begin lou word of heeltemal koud word teenoor sy/haar geloof. Alternatiewelik gaan hulle na een of ander denominasie waar 'n opgeleide persoon hulle in emosionele ekstase kan opwerk. Dit word dan verklaar as doping met die HG, wat slegs sinsbedrog is, want dit hou skaars 'n uur na die diens. Volgende week gaan ons maar weer en ontvang weer die doping met die HG.

Verder die probleem met groei in die geloof, wat volgens besprekings hier by implikasie sal lei tot meer ontvangs van die HG. Om 'n voorbeeld te noem. Sou dit beteken dat ek nou nie die gawe van genesing het nie, maar ek volhard en groei en sal dit dan in die toekoms ontvang. Nee, volgens my werk dit nie so nie, en diegene wat dit glo kan dalk weereens teleurgestel word.

Christene met die probleem probeer ek help deur begrippe vir hulle reg te stel. In kort doen ek dit so. Omdat jy uirverkies is het jy die gees van God in jou. Die Gees lei jou tot bekering, waarna jy die heilige Gees ontvang as eerste vrugte en dit sal verskil van persoon tot persoon. (Verwys jou plasing) Deur dit moet jy volhard en groei met die wete dat in die laaste dae sal jy gedoop word met die HG, deur gewederbaar te word in 'n verheerlikte liggaam, wat die koningkryk sal beÍrwe.

Antonvs
Mar 17th 2009, 04:20 AM
P Omdat jy uirverkies is het jy die gees van God in jou. Die Gees lei jou tot bekering, waarna jy die heilige Gees ontvang as eerste vrugte en dit sal verskil van persoon tot persoon. (Verwys jou plasing) Deur dit moet jy volhard en groei met die wete dat in die laaste dae sal jy gedoop word met die HG, deur gewederbaar te word in 'n verheerlikte liggaam, wat die koningkryk sal beÍrwe.


Ek kan nie my vinger plaas op jou "kerk/verwysings raamwerk" nie - maar "skeef" is jou teologie skeef.

Ek wil hÍ dat jy b.g. aanhalings SLEGS met Skrif staaf. Teks vers is vir my goed genoeg, en nog ten minster twee bronne noem wat soortgelyke standpunt hou. (Net nie Dr. Eksteen nie, ek weet niks van hom nie).

Asb. net nie weer "meta-fisika" nie - daardie beskrywing van die wedergeboorte is niks anders as "Scientologie."

Ek gaan ook 'n aanbeveling maak eers nadat ek van jou gehoor het op jou laaste plasing; gaan ek aan die moderators aanbeveel dat teologiese raamwerk werk nie evangelies en ortodoks en Skriftuurlik, dus nie op hierdie forum hoort nie.

My vermoede is dat jy betrokke is in iets soos L. Hubbard "Dianetics" of iets soos "Scientologie"

Johnny
Apr 2nd 2009, 09:42 AM
Vervulling met die Heilige Gees



WAT IS DIT?

Dit is Ďn belofte vir elke kind van God! M.a.w dit is iets wat Ďn kind van God deelagtig word na wedergeboorte.

Lukas 24:49

En kyk, Ek stuur die belofte van my Vader op julle. Maar julle moet in die stad Jerusalem bly totdat julle toegerus is met krag uit die hoogte.

Handelinge 1:4

En toe Hy nog met hulle saam was, het Hy hulle bevel gegee om nie van Jerusalem weg te gaan nie, maar om te wag op die belofte van die Vader, wat julle, het Hy gesÍ, van My gehoor het.

Handelinge 1:8

Ö.maar julle sal krag ontvang wanneer die Heilige Gees oor julle kom, en julle sal my getuies wees in Jerusalem sowel as in die hele Judťa en SamarŪa en tot aan die uiterste van die aarde.

Handelinge 2:38 Ė 39

En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.

Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep.

Die vervulling met die Heilige Gees is nie Ďn eenmalige gebeurtenis nie, maar verg daagliks en voortdurende oorgawe.

EfesiŽrs 5:8

Want vroeŽr was julle duisternis, maar nou is julle lig in die Here--wandel soos kinders van die lig.

Handelinge 13:9

Maar Saulus, dit is Paulus, vervul met die Heilige Gees, het die oŽ op hom gehou en gesÍ:

Handelinge 13:52

En die dissipels is vervul met blydskap en met die Heilige Gees.

GalasiŽrs 3:3

Is julle so onverstandig? Nadat julle met die Gees begin het, eindig julle nou met die vlees?

Daar sal dus oomblikke in Ďn Geesvervulde mens se lewe wees waarin hy minder vervul is met die Heilige Gees. Dit hang van ons af.

Dit is Ďn aandoening met krag om vir die Here diensbaar te wees.

Handelinge 1:8

ďÖÖ..maar julle sal krag ontvang wanneer die Heilige Gees oor julle kom , en julle sal My getuies weesÖ..Ē

Met wedergeboorte gee God ons die MAG om Sy kind te wees. Met die vervulling met die Heilige Gees gee Hy ons die KRAG om hierdie kindskap suksesvol uit te leef!

Dit is die poort na Ďn dieper geestelike lewe. Wanneer ek vervul word met die Heilige Gees, ontvang ek 'n GEBEDSTAAL (TALE) waarmee:

Ek myself stig of opbou.

1 KorinthiŽrs 14:4

Hy wat in 'n taal spreek, stig homself; maar hy wat profeteer, stig die gemeente.

Water - waterwiel - krag : tale Ė tong - krag

ek verborgenhede met God spreek.

1 KorinthiŽrs 14:2 (AMPLIFIED BIBLE)

ďÖÖ.because in the (Holy) Spirit he utters secret truths and hidden things (not obvious to the understanding). Die geluid van gebed verwar die vyand!

Ek geestelike kontak met God maak.

1 KorinthiŽrs 14:14

Want as ek in 'n taal bid, dan bid my gees, maar my verstand is onvrugbaar.

1 KorinthiŽrs 2:12 Ė 16 (MY GEES BID)

Ons het ewenwel nie die gees van die wÍreld ontvang nie, maar die Gees wat uit God is, sodat ons kan weet wat God ons uit genade geskenk het.

Daarvan spreek ons ook, nie met woorde wat die menslike wysheid leer nie, maar met diť wat die Heilige Gees leer, sodat ons geestelike dinge met geestelike vergelyk.

Maar die natuurlike mens neem die dinge van die Gees van God nie aan nie; want dit is vir hom dwaasheid, en hy kan dit nie verstaan nie, omdat dit geestelik beoordeel word.

Ek n hoŽr dimensie van dank en aanbidding ingaan.

Maar die geestelike mens beoordeel wel alle dinge; self egter word hy deur niemand beoordeel nie.

Want wie het die sin van die Here geken, dat hy Hom sou kan onderrig? Maar ons het die sin van Christus.

1 KorinthiŽrs 14:15 Ė 16

Hoe staan die saak dan? Ek sal met die gees bid, maar ek sal ook met die verstand bid. Ek sal met die gees psalmsing, maar ek sal ook met die verstand psalmsing.

Anders, as jy met die gees dank, hoe sal hy wat die plek van 'n onkundige inneem, amen sÍ op jou danksegging, aangesien hy nie weet wat jy sÍ nie?

In my moedertaal is my woordeskat beperk terwyl daat geen beperking in ander tale is nie.

Ek bid volgens die volmaakte wil van God.

Romeine 8:27

En Hy wat die harte deursoek, weet wat die bedoeling van die Gees is, omdat Hy ooreenkomstig die wil van God vir die heiliges intree.

Ek my geloof bou.

Judas 1:20

Maar julle, geliefdes, moet julleself opbou in jul allerheiligste geloof en in die Heilige Gees bid

Dit is Ďn inleiding tot die gawes van die Heilige Gees .

1 KorinthiŽrs 12:8 Ė 10

Want aan die een word deur die Gees 'n woord van wysheid gegee, en aan die ander 'n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees;

aan 'n ander weer geloof deur dieselfde Gees, en aan 'n ander genadegawes van gesondmaking deur dieselfde Gees;

aan 'n ander werkinge van kragte, aan 'n ander profesie, aan 'n ander onderskeiding van die geeste, aan 'n ander allerhande tale, aan 'n ander uitleg van tale.

Gawes van openbaring : Woord van Wysheid

Woord van Kennis

Onderskeiding van Geeste

Gawes van krag : Geloof (vir wonderwerke)

Genadegawes van gesondmaking

Werking van kragte

Gawes van inspirasie : Profesie

Allerhande tale

Uitleg van tale



WANIDEES OMTRENT DIE VERVULLING MET DIE HEILIGE GEES

Sommige sÍ: ďDit is nie vir my nie!Ē. Die woord leer dat dit vir elke kind van God is. Handelinge 2:38-39; Handelinge 2:4 sÍ dat ALMAL vervul is.

Handelinge 2:38 - 39

En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.

Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep.

Handelinge 2:4

En hulle is almal vervul met die Heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek.

Ander sÍ weer: ďEk is te sleg, of ek verdien dit nie!Ē Die Heilige Gees is n GAWE en nie Ďn verdienste nie.

GalasiŽrs 3:5

Hy wat julle dan die Gees verleen en kragte onder julle werk, doen Hy dit uit die werke van die wet of uit die prediking van die geloof?

Party sÍ: ďAs die Here wil.Ē Dit is God se wil.

EfesiŽrs 5:18

Moenie dronk word van wyn nie--daarin is losbandigheid; maar word met die Gees vervul.

ďDie lewens van sommige mense wat sÍ hulle is geesvervuld, sit my af!Ē Elke mens het Ďn persoonlike verantwoordelikheid ten opsigte van dit wat hy van God ontvang. Die probleem lÍ nie by die vervulling met die Heilige Gees nie, maar by die mens. GalasiŽrs 3:3. Al is die mens oneg, God se gawe bly eg. 1 KorintiŽrs 13:1

GalasiŽrs 3:3

Is julle so onverstandig? Nadat julle met die Gees begin het, eindig julle nou met die vlees?

1 KorinthiŽrs 13:1

Al sou ek die tale van mense en engele spreek, en ek het nie die liefde nie, dan het ek 'n klinkende metaal of 'n luidende simbaal geword.

VERKEERDE VERWAGTINGS

Mense dink hulle moet:

omval

in Ďn trans gaan

uitsinnig raak

sweef, ens.

Hierdie kan die emosionele reaksie van mense op die vervulling wees.

DIT IS EGTER NIE DIE VERVULLING NIE

Die vervulling met die Heilige Gees is Ďn BEWUSTELIKE ONDERVINDING. Jy weet presies waar jy is en wat met jou gebeur.

GOD SAL NIE AS JY NIE WIL NIE!!!!

HOE OM MET DIE HEILIGE GEES VERVUL TE WORD

VRA

Lukas 11:13

As julle dan wat sleg is, weet om goeie gawes aan julle kinders te gee, hoeveel te meer sal die hemelse Vader die Heilige Gees gee aan die wat Hom bid?

ONTVANG

Lukas 11:10

Want elkeen wat bid, ontvang; en hy wat soek, vind; en vir hom wat klop, sal oopgemaak word.

GalasiŽrs 3:5

Hy wat julle dan die Gees verleen en kragte onder julle werk, doen Hy dit uit die werke van die wet of uit die prediking van die geloof?

Ďn Mens kan nie voel hoe jy vervul word nie, net soos Ďn mens nie kon voel hou jou sonder vergewe is nie.

DIT IS ĎN GELOOFSAAK, GELOOF IS OM GOD SY WOORD TE NEEM.

1 Johannes 5:9

As ons die getuienis van die mense aanneem--die getuienis van God is groter, omdat dit die getuienis is van God wat Hy aangaande sy Seun getuig het.

DANK GOD VIR SY GAWE

GEE OOR AAN DIE HEILIGE GEES!! Om oor te gee is nie om passief te wees nie, maar AKTIEF. OM TE DOEN WAT DIE HEILIGE GEES WIL HÍ JY MOET DOEN, NAAMLIK OM IN DIE VREEMDE TAAL TE PRAAT WAT HY JOU GEE.

Onthou, dit is jy wat spreek, nie Hy nie.

2 KorinthiŽrs 4:13

En omdat ons dieselfde Gees van die geloof het--soos geskrywe is: Ek het geglo, daarom het ek gespreek--glo ons ook, daarom spreek ons ook.

HOE WEET EK DIT IS EG?

Lukas 11:11-13

En vir watter vader onder julle sal sy seun brood vra, en hy sal hom 'n klip gee; of ook 'n vis, en hy sal hom in plaas van 'n vis 'n slang gee;

of ook as hy 'n eier vra, hom 'n skerpioen gee?

As julle dan wat sleg is, weet om goeie gawes aan julle kinders te gee, hoeveel te meer sal die hemelse Vader die Heilige Gees gee aan die wat Hom bid?

MOET NOOIT WEER OPHOU OM IN TALE TE BID NIE!!!

1 KorinthiŽrs 14:18

Ek dank my God dat ek meer in tale spreek as julle almal;

Phil Fourie
Apr 2nd 2009, 09:57 AM
1 Kor 14:18 menslike tale of onbekende tale Johnny?

Gene
Apr 2nd 2009, 10:29 AM
Wanneer ek vervul word met die Heilige Gees, ontvang ek 'n GEBEDSTAAL (TALE) waarmee:



Ek myself stig of opbou.


1 KorinthiŽrs 14:4


Hy wat in 'n taal spreek, stig homself; maar hy wat profeteer, stig die gemeente.


Water - waterwiel - krag : tale Ė tong - krag


ek verborgenhede met God spreek.


1 KorinthiŽrs 14:2 (AMPLIFIED BIBLE)


ďÖÖ.because in the (Holy) Spirit he utters secret truths and hidden things (not obvious to the understanding). Die geluid van gebed verwar die vyand!





Johnny

As ek jou reg verstaan, se jy dat ALMAL wat met die Heilige Gees gedoop word, 'n taal (tale) ontvang.....Hoe versoen jy dit met 1 Kor 12:10 ? (Want aan die een word deur die Gees 'n woord van wysheid gegee, en aan die ander 'n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees; 9 aan 'n ander weer geloof deur dieselfde Gees, en aan 'n ander genadegawes van gesondmaking deur dieselfde Gees; 10 aan 'n ander werkinge van kragte, aan 'n ander profesie, aan 'n ander onderskeiding van die geeste, aan 'n ander allerhande tale, aan 'n ander uitleg van tale.)

Johnny
Apr 2nd 2009, 11:16 AM
Ek glo dat om in tale te praat is 'n geskenk van God wat enige bekeerde christen deelagtig is en net 'n klip wat ek inrol, nie net vir Pinkster mense nie. Om 'n taal te ontvang, moet jy daarvoor vra soos in die 2de helfde van my skrywe.


Handelinge 2:4
En hulle is almal vervul met die Heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek.


KorinthiŽrs - Onbekende tale

4:20 Broeders, moenie kinders wees in die verstand nie, maar wees kinders in die boosheid en wees volwassenes in die verstand.
1Co 14:21 In die wet is geskrywe: Ek sal deur mense van ander tale en deur ander lippe tot hierdie volk spreek, en ook so sal hulle na My nie luister nie, sÍ die Here.
1Co 14:22 Die tale is dus Ďn teken nie vir die gelowiges nie, maar vir die ongelowiges; die profesie egter is nie vir die ongelowiges nie, maar vir die gelowiges.
1Co 14:23 As die hele gemeente dan saam vergader het en hulle sou almal in tale spreek en daar kom onkundiges of ongelowiges binne, sal hulle nie sÍ dat julle kranksinnig is nie?
1Co 14:24 Maar as almal profeteer en daar Ďn ongelowige of Ďn onkundige binnekom, dan word hy deur almal oortuig, deur almal beoordeel;

Lanie
Apr 2nd 2009, 11:36 AM
O gonnatjie piet...:o Hier gaat ons alweer. Ek voel so aan my sitvlak hierdie draad gaan weer in 'n tale-debat ontaard. SÍ vir my, hoekom kan mense nie oor die Heilige Gees praat sonder dat tale daarby ingesleep word nie....:confused

Phil Fourie
Apr 2nd 2009, 11:37 AM
Johnny

Daardie tale wat jy van praat in Handelinge 2:4 is menslike tale, as ons na die konteks daar kyk sal ons duidelik sien dit is tale soos 'n Afrikaans, of 'n Engels, of 'n Grieks, of 'n Hebreeus, menslike tale, dit is nie onbekende tale nie.

Phil Fourie
Apr 2nd 2009, 11:40 AM
Ek wil net iets uitklaar aangaande 1 Kor 14. Kom ons sÍ my gemeente is bekend as 'n Afrikaanse Gereformeerde gemeente, nou kom daar 'n besoeker vir die eerste keer daar aan, hy is ongered, hy stap daar in en ons almal praat in Russies, of in Spaans, dan sal die man sÍ ons is kranksinnig, dit is nie dat ons in onbekende of "engele" tale praat nie. En dan glo ek natuurlik ook dat hierdie gawe verdwyn a.g.v. die volledige Bybel.

Maar soos Lanie sÍ, dit blyk my nie mens kan deesdae 'n gesprek oor die Heilige Gees hÍ sonder om in 'n tale "frenzie" in te gaan nie :rolleyes:

Johnny
Apr 2nd 2009, 12:18 PM
Gelukkig is ek nie een wat dit bevraagteken het nie, en dus nie die praatjie oor tale aan die loop gesit het nie.

Tussen die os en die jas, Phil, Lanie....praat enige een van julle in tale of het julle al...:yes:...:no:

Lanie
Apr 2nd 2009, 12:50 PM
Ek sou sÍ nee, Johnny. Maar my man stry. Hy sweer hoog en laag ek het in tale gepraat toe ek geboorte geskenk het aan ons tweede spruit.

Gene
Apr 2nd 2009, 12:50 PM
Johnny

My bedoeling is regtig nie om te stry, of om weer in 'n debat hieroor betokke te raak nie, maar ek sal graag wil weet, daarom vra ek weer.....Hoe versoen jy jou siening oor tale met 1 Kor 12:10 ? (Want aan die een word deur die Gees 'n woord van wysheid gegee, en aan die ander 'n woord van kennis vanweŽ dieselfde Gees; 9 aan 'n ander weer geloof deur dieselfde Gees, en aan 'n ander genadegawes van gesondmaking deur dieselfde Gees; 10 aan 'n ander werkinge van kragte, aan 'n ander profesie, aan 'n ander onderskeiding van die geeste, aan 'n ander allerhande tale, (LW nie "aan almal" nie, maar "aan 'n ander...") aan 'n ander uitleg van tale.......)

Phil Fourie
Apr 2nd 2009, 01:19 PM
Kom ons stop die taal ding sommer net hier ouens, ek hoef nie te antwoord of ek al in 'n taal gebrabbel het nie, dit het ek reeds op die forum gedoen, dit is nie die doel van hierdie draad nie.

Groete
Phil

Johnny
Apr 2nd 2009, 01:28 PM
As ons net na een skrifgedeelte in die Bybel kyk en aanhaal, dan sit ons met oogklappe op.

Mar 16:16 Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word.
Mar 16:17 En vir die wat geglo het, sal hierdie tekens volg: in my Naam sal hulle duiwels uitdryf, met nuwe tale sal hulle spreek,
(Dui dit nie hier op almal nie, of sÍ Jesus net sommige?)

Han 2:4 En hulle is almal vervul met die Heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek.
(Dui dit nie dat ALMAL vervul is en heel moontlik ALMAL in tale praat nie?)

Han 10:44 En toe Petrus nog besig was om hierdie woorde te spreek, het die Heilige Gees op almal geval wat die woord gehoor het.
Han 10:45 En die gelowiges uit die besnydenis, almal wat saam met Petrus gekom het, was verbaas dat die gawe van die Heilige Gees ook op die heidene uitgestort is.
Han 10:46 Want hulle het gehoor hoe hulle in tale spreek en God groot maak. Toe het Petrus begin spreek:
(Weereens, geen getalle nie en heel moontlik almal, want almal is vervul)

Han 19:6 En Paulus het hulle die hande opgelÍ, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.

SKRIF VERKLAAR SKRIF

Is dit nie opvallend dat oral waar daar van "in tale" gepraat word, die Heilige Gees teenwoordig is nie? Weet julle dat alle sondes kan vergewe word....behalwe EEN. Dit is om teen die Heilige Gees te sondig. Dit is 'n fyn lyn waarop ons beweeg, 'n gevaarlike een as ons teen iets is wat juis plaasvind wanneer die Heilige Gees teenwoordig is.

Gene
Apr 2nd 2009, 01:38 PM
As ons net na een skrifgedeelte in die Bybel kyk en aanhaal, dan sit ons met oogklappe op.

Mar 16:16 Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word.
Mar 16:17 En vir die wat geglo het, sal hierdie tekens volg: in my Naam sal hulle duiwels uitdryf, met nuwe tale sal hulle spreek,
(Dui dit nie hier op almal nie, of sÍ Jesus net sommige?)

Han 2:4 En hulle is almal vervul met die Heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek.
(Dui dit nie dat ALMAL vervul is en heel moontlik ALMAL in tale praat nie?)

Han 10:44 En toe Petrus nog besig was om hierdie woorde te spreek, het die Heilige Gees op almal geval wat die woord gehoor het.
Han 10:45 En die gelowiges uit die besnydenis, almal wat saam met Petrus gekom het, was verbaas dat die gawe van die Heilige Gees ook op die heidene uitgestort is.
Han 10:46 Want hulle het gehoor hoe hulle in tale spreek en God groot maak. Toe het Petrus begin spreek:
(Weereens, geen getalle nie en heel moontlik almal, want almal is vervul)

Han 19:6 En Paulus het hulle die hande opgelÍ, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.

SKRIF VERKLAAR SKRIF

Is dit nie opvallend dat oral waar daar van "in tale" gepraat word, die Heilige Gees teenwoordig is nie? Weet julle dat alle sondes kan vergewe word....behalwe EEN. Dit is om teen die Heilige Gees te sondig. Dit is 'n fyn lyn waarop ons beweeg, 'n gevaarlike een as ons teen iets is wat juis plaasvind wanneer die Heilige Gees teenwoordig is.


Johnny

Ek dink ons praat by mekaar verby. Maar Phil is reg, tale is nie die onderwerp van hierdie draad nie. (Ek het ook gese dat ek nie in 'n debat hieroor wil betrokke raak nie.) So ek gaan volstaan met dit wat reeds gese is. Dankie vir jou antwoorde.

Lanie
Apr 2nd 2009, 01:43 PM
Die onvergeeflike sonde waarvan jy praat was van toepassing op 'n baie unieke situasie wat nie vandag herhaal kan word nie. ;)

Ek sondig nie teen die Heilige Gees deur te glo dat Hy nie meer vandag die gawe van tale uitdeel nie. Inteendeel ek dink mens sondig wanneer jy iets aan die Heilige Gees toeskryf wat nie van Hom af is nie. Maar dit daar gelaat. Ek voel ook ons het hierdie saak al breedvoerig bespreek en dis duidelik dat hierdie altyd 'n vurige onderwerp gaan wees wat in my opinie nie stigtend is vir hierdie gemeenskap van gelowiges nie... so :OFFT:

Phil Fourie
Apr 2nd 2009, 02:06 PM
Johnny, ek gaan jou net bietjie hier reghelp, al het ek gesÍ ons is van die draad af

Jy maak wille aannames hier en sÍ mense sondig teen die Heilige Gees, nie een van hierdie tekste wat jy aanhaal het te make met onbekende tale nie, gaan kyk na die konteks, jy maak 'n groot fout hier, gaan kyk na die oorspronklike Grieks, dit is menslike tale. Of het die apostels in onverstaanbare tale in Handelige 2 gepraat en toe op 'n onverklaarbare manier sÍ almal daar hulle hoor die evangelie in hul eie taal.

Ek dink nie dit is 'n eerlike metode van uitleg nie en dan vir ander te kom impliseer hulle sondig teen die Heilige Gees?

Gaan doen die studie volledig, gaan kyk na die grondteks, dan sal jy agterkom, mens kan nie net elke keer wanneer daar tale of taal in die Bybel staan skielik dit verklaar as onverstaanbare tale nie, almal dui op menslike tale, menslik dialekte.

Groete
Phil

Phil Fourie
Apr 2nd 2009, 02:27 PM
Ek gaan myself ook nou hier oor die vingers tik.

Mense, kom ons hou by die tema van die draad, anders gaan hierdie baie goeie draad moontlik gesluit moet word. Ek waarsku, enige verdere plasings van die tema van die draad af gaan sonder kennisgewing verwyder word, daar is 'n tale draad, kom ons sit die gesprek voort daar, of begin 'n nuwe so 'n draad.

Baie dankie vir almal se samewerking in di everband :)

Groete
Phil

mari
Apr 5th 2009, 06:55 PM
Nou goed.... terug by die Doping in die Gees....

opsommimg :

van ons hier glo dat dit vandag nog van toepassing is.......
dat die "doping met die Heilige Gees" iets anders as die invulling by wedergeboorte is wat vir sommige soms saam met wedergeboorte gebeur, soms later, soms selfs jare later........
maar dat dit nie met jou verlossing te doen het nie, maar wel met krag vir bediening.......
en ons ervaar dit in ons eie bedienings...

van ons hier glo dat dat dit "oorgegaan" het met die eerste gemeentes.....en ervaar dit nie...

van ons hier het negatiewe ervarings gehad met "charismatiese" groepe en veroordeel ander wat dit gewoonweg as deel van hulle geloofspaadjie "ervaar" as emosioneel ............

van ons glo dat dit iets is wat saam met wedergeboorte gebeur en ervaar van die gawes wat daarmee gepaard gaan, sonder die "label" .....


het ek iemand uitgelaat ??.....

:hmm: ....m

ps : glad nie sarkasietie bedoel nie, wel as opsomming van wat sover geskryf is oor die oorspronklike tema van die draad ......:hug: