PDA

View Full Version : Die gooi van sout oor n oorwonne stad.



protea
Jan 26th 2009, 11:41 AM
In Rigters 9 vs 45 lees ons: Abimelek het daardie hele dag teen die stad geveg. Hy het dit in geneem en al die mense daarin doodgemaak. Hy het die stad afgebreek en sout daaroor gestrooi.
Wat was die simboliek in die sout-gooiery oor so n oorwonne stad? Dis die eerste keer dat ek so n gebruik 'raaklees' in die Bybel.:hmm:

Ta-An
Jan 26th 2009, 11:46 AM
Sodat daar niks lewe sou wees nie.... geen gras groei nie.... geen meer suurdeeg (simbool van sonde) daar wees nie
:2cents:

Phil Fourie
Jan 26th 2009, 12:19 PM
Hi Protea

Hierdie is nie simboliek nie, maar iets wat gedoen word met 'n rede. Nadat die stad verwoes is, moes daar nie eers weer ooits iets groei nie, nie 'n plantjie nie, nie eers 'n onkruid nie. Wanneer jy sout oor 'n stad gooi, verhoed dit dat daar ooit weer iets sal groei, m.a.w. die stad is totaal verwoes, dit is letterlik doodgemaak.

Dit is dieselfde as wat hulle sou gedoen het met wandelpaaie, hulle sou sout op die wandelpaaie getrooi het sodat daar nie iets groei nie en sodoende die pad nie toegroei nie.

Hoop dit help ;)

Groete
Phil

Paul Pienaar
Jan 26th 2009, 03:01 PM
Hoekom dit nie simbolies sien nie?

Ta-An
Jan 26th 2009, 03:37 PM
Hoekom dit nie simbolies sien nie?Omdat ek fanaties is oor simbole en simboliek, so Phil maak net seker ek loop nie daardie paadjie met die thread nie ;)

Paul Pienaar
Jan 26th 2009, 04:27 PM
Hi ACCM,

Ek kan nie sien wat die waarde sal wees vir my om te lees van Abimelek wat fisies sout gestrooi het nie.

As ek dan die ander gedeeltes lees wat van "sout" noem, kan ek begin om 'n idee te kry wat bedoel word met die "sout".

Ek lees die volgende oor sout in Markus 9:49,50
Want elkeen sal met vuur gesout word en elke offerande sal met sout gesout word. Die sout is goed, maar as die sout souteloos word, waarmee sal julle dit smaaklik maak? Julle moet sout in julle hê en vrede hou met mekaar.

In Markus is dit heel duidelik dat hierdie "sout" waarvan gepraat word, nie letterlik is nie.
Maar tog word daar na fisiese sout verwys wanneer daar ganoem word van die sout van die offerandes in OT tydperk.

Ek sien dat Abimelek die stad gesout het, en lees in Markus dat elke offerande gesout word. Dit wil dus vir my blyk asof die stad 'n offer was.

Nou sal ek verder gaan kyk na wat ek vind in die storie.

Groete

Ta-An
Jan 26th 2009, 06:48 PM
Paul...

Hier is 'n ander Afrikaanse draad wat ek in die Koffiehuis oor sout praat, maar net dames mag daar pos ;) http://bibleforums.org/showthread.php?t=154096&highlight=sout

en een op die Engelse kant : http://bibleforums.org/showthread.php?t=154137&highlight=salt... oop forum ;)

En op Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Salting_the_earth

Dink aan 'n soutpan.... daar groei nie eers bossies nie, of die leweloosheid van die Dooie see, geen visse daar nie...

protea
Jan 26th 2009, 07:00 PM
Hi Protea

Hierdie is nie simboliek nie, maar iets wat gedoen word met 'n rede. Nadat die stad verwoes is, moes daar nie eers weer ooits iets groei nie, nie 'n plantjie nie, nie eers 'n onkruid nie. Wanneer jy sout oor 'n stad gooi, verhoed dit dat daar ooit weer iets sal groei, m.a.w. die stad is totaal verwoes, dit is letterlik doodgemaak.

Dit is dieselfde as wat hulle sou gedoen het met wandelpaaie, hulle sou sout op die wandelpaaie getrooi het sodat daar nie iets groei nie en sodoende die pad nie toegroei nie.

Hoop dit help ;)

Groete
Phil

Hulle moes darem baie sout gestrooi het om hierdie steriliserende effek te kon he. Was sout nie n baie skaars en kosbare kommoditeit in daardie dae nie? Dink aan die oorloe tussen nasies om beheer oor soutmyne te kry.

Phil Fourie
Jan 27th 2009, 06:29 AM
Goed protea ;)

Jy gaan my nie maklik laat weg kom met hierdie een nie. Ons praat hier van 'n baie lae kwaliteit sout as ek reg is, 'n sout spesifiek vir hierdie doeleindes, wat gemeng is met baie ander minerale en nie meer baie suiwer is nie. Jy se tereg dat sout baie kosbaar was, dit is suiwer sout.

Jesus praat ook hiervan in dievolgende gelykenis:

Julle is die sout van die aarde, maar as die sout laf geword het, waarmee sal dit gesout word? Dit deug nêrens meer voor as om buite gegooi en deur die mense vertrap te word nie.
Matteus 5:13

Sout word laf as dit nie van goeie kwaliteit is nie, maar ander minerale in het. Hier is Jesus besig om te verduidelik deur die gelykenis dat as jou "geloof" vermeng is met onsuiwerhede, dit niks doel het behalwe om buite gegooi te word en vertrap te word nie. Hier dui Jesus dus ook op die gebruik van lae kwaliteit, vermengde sout, dat dit buite gegooi (in die paaie) word en deur mense vertrap (as hulle oor die paai loop) word.

Suiwer sout, m.a.w. volgens die gelykenis, is 'n suiwer geloof, kan nie laf word nie, suiwer sout kan nie verslaan nie, ware geloof kan ook nie verslaan nie.

Net so aangaande simboliek. Iemand wat letterlik met die Woord omgaan negeer nie die bestaan van simboliek in die Bybel nie, maar daardie simboliek dui altyd op 'n werklike implikasie wat deur die teks self aangedui sal word. As sout byvoorbeeld deur Jesus in 'n gelykenis of 'n vergelyking gebruik word, dan is dit wel simbolies, maar dit dui op iets letterliks wat vanuit Jesus se woorde (of die konteks van 'n gegewe teks) duidelik sal word. Ons kan en mag nie ons eie simboliek uitdink nie, maar mag slegs simboliek in die Woord verantwoord vanuit die konteks of verduideliking wat die Woord self gee.

Dit is dan presies wat ons verstaan as ons lees:

terwyl julle veral dít moet weet, dat geen profesie van die Skrif 'n saak van eie uitlegging is nie;
2 Petrus 1:20

Ek hoop die maak darm sin soos ek dit probeer verduidelik en kan help.

Groete
Phil

protea
Jan 27th 2009, 12:53 PM
Dankie Phil,
DIT maak beslis sin as jy die verskil tussen suiwer en verslane sout en ook sy simboliek so verduidelik. Groetnis.

Willem
Jan 27th 2009, 08:49 PM
Suiwer sout, m.a.w. volgens die gelykenis, is 'n suiwer geloof, kan nie laf word nie, suiwer sout kan nie verslaan nie, ware geloof kan ook nie verslaan nie.

Net so aangaande simboliek.
Dit is dan presies wat ons verstaan as ons lees:

terwyl julle veral dít moet weet, dat geen profesie van die Skrif 'n saak van eie uitlegging is nie;
2 Petrus 1:20

Ek hoop die maak darm sin soos ek dit probeer verduidelik en kan help.


Dankie Phil, nou verstaan ek ook beter... daai 2 petrus 1:20 gee ook berusting oor die uitlegging .. God sal voorsien ek moet net soek in vind in die Woord?

Paul Pienaar
Jan 29th 2009, 03:17 AM
Hallo Almal,

Na aanleiding van hierdie draad oor Abimelek wat sout gestrooi het, vra ek toe 'n vriend van my daaroor.
Nadat hy dit gelees het, vra ek hom toe wat die boodskap van die sout is in die gedeelte. Hy was effens verbaas oor hoekom ek hom vra wat die "boodskap" van die sout vir my beteken? Sy antwoord was dat dit 'n storie is/was.

Wat is die waarde van die storie vir my?

Wat leer Abimelek se sout strooiery my, of dan enigiemand wat die betrokke gedeelte lees?

Phil Fourie
Jan 29th 2009, 06:11 AM
Paul

Ek sal graag dat jy uitbrei op wat jy bedoel met 'n storie?

paidforinfull
Jan 29th 2009, 07:06 AM
Haai julle - soos ACCM gese het het ons dames alreeds so 'n bietjie oor sout gesels. Ek sal net graag die volgende wil las by dit wat julle reeds hier genoem het:

1. Sout is antisepties - na 'n oorlog behoort daar baie bloed en geite en vlee te wees, dus sal die sout dalk help om bietjie van die kieme te dood.

2. Ek het vandag my koper ornamente skoongemaak - hoe? Met sout en suurlemoen. Hoor hier, hulle blink nou behoorlik. Suurlemoen op sy eie kan dit nie doen nie - mens moet sout bygooi - en nogal baie. (Tip - daarna was mens dit weer af). Sout maak skoon - dit verwyder daardie ou vuiligheid en aanpaksels.

My gevolgtrekking - op die fisiese vlak het hulle sout vir praktiese doeleindes gestrooi, maar hulle aksie kan ook simbolies gesien word as mens in ag neem dat sout die ou vuilgeid (demone) verwyder (ontsmet) sodat die oorwinnaars nie vloeke sou be-erf nie.

Dink ek :hmm:

Paul Pienaar
Jan 29th 2009, 08:30 AM
Hallo Phil,

Die "storie" soos ons dit in Rigters lees.

Is dit slegs 'n historiese "storie" wat gebeur het en vandag lees ons dit as geskiedenis?
Of is daar 'n boodskap wat ons geestelik voed in daardie Rigters "storie"
vir jou en my en almal wat dit lees?

Dalk kan ek my vraag aan die hand van 'n ander voorbeeld verduidelik.
Die tien gebooie was vir Moses gegee. Op hoeveel tablette?
Een, twee, drie.....? Ons lees dit was twee. As ons in plaas van twee slegs
noem dat die tien gebooie op tablette was, het ons die boodskap verander. Ek dink jy sal hiermee saam stem.
Maar wat is die betekenis van die "twee"? Hoekom was dit nie drie of vier of iets nie?
Dit is nie nodig om te antwoord op die vraag oor die twee tablette nie. Dit dien slegs as 'n voorbeeld.

So die fokus van my vraag is hoe die Rigters verhaal, en spesifiek die sout, ons geestelik voed.
Of dink julle ek is heel off base as ek dink dat die verhale in veral die OT ons geestelik behoort te voed?

Lanie
Jan 29th 2009, 11:40 AM
As ek kan inchip....

Paul, ek dink die hele Bybel is daar om ons geestelik te voed. Ons kan net vir onnself die vraag vra... hoekom het die Here die Bybel vir ons, sy kinders gegee? Jou antwoord op hierdie vraag sal jou eie vraag beantwoord.

Die Here was baie spesifiek oor wat Hy is Sy Skrif wou gehad en elke verhaal, gedig, lering wat daarin is, is om ons te leer en geestelik te voed. Ons probeer ons kinders dan juis leer dat die Bybel nie net 'n boek verhale is..... Ja, die verhaal waarna verwys word is 'n "storie" maar die Here het dit in Sy Skrif geplaas om ons iets te leer. Anders sou die Bybel baie dikker gewees het van al die ander geskiedenis verhale.... is dit nie so nie?

Paul Pienaar
Jan 29th 2009, 12:53 PM
Hallo Lanie,

Dankie vir jou skrywe.

As ek jou kan aanhaal, "Ja, die verhaal waarna verwys word is 'n "storie" maar die Here het dit in Sy Skrif geplaas om ons iets te leer."

My vraag is, wat is daai "iets" wat ons geleer word as ons van Abimelek en die sout lees?

Wat dra swaarder? Die fisiese of die simboliese?

Op die fisiese vlak, soos Phil genoem het, was dit om die grond/stad dood te maak.
Op die simboliese vlak, soos Belinda genoem het, was/is dit om vuilgeid te verwyder.

Simboliek? Nie simboliek nie? Beide? En dan, wat is meer van waarde vir ons?

Verskoon maar as ek karring. Maar gekarringde melk smaak lekker.

Ta-An
Jan 29th 2009, 08:16 PM
Hierdie is nie simboliek nie,
PaRDeS
Letterlike betekenis
"skimp" soos in "hint"
Application
Mistieke....:)

Phil Fourie
Jan 30th 2009, 06:24 AM
Anneke

Jammer, maar ek voel die my plig om hier 'n regstelling te maak.

pardes moet eerder weggehou word van die manier hoe ek en jy moet die Woord omgaan, dit kom vanuit die rabbi's se verstaan van die Woord, waar hulle mistieke elemente probeer koppel aan woorde. Soveel so dat hulle glo die fisiese swart letters en die wit spasies tussen hulle is heilig. Hierdie het werklik sy ontstaan vanuit mistiesisme.

Kom ek breek pardes in sy basiese elemente op sodat ons kan sien dat hierdie nie 'n manier is om met die Woord van God om te gaan nie:

Peshat - Letterlike betekenis (Dra nie baie gewig vir die intelektueles nie)
Remez - Allegoriese verklaring (Gaan verby die letterlike en suggereer 'n dieper betekenis)
Derash - Soek, maar hier praat ons van 'n diepere soek, soek iets wat nie daar geskryf is nie
Sod - Hier slat die paw paw hard die waaier. Geheime betekenis, mistiese betekenis, verskuilde betekenis.

Hierdie uitlegmetode berus totaal op die allegorie, op die fondamente van gnostisi en Joodse mistisisme (Kabballah). Nou ek is nie een vir kabballah om elke hoek en draai skree nie, maar hierdie is wel wat jy hier mee te doen het, kabballistiese uitlegmetodes waar die intellektuele tot diepre insigte kan kom en jy daardeur verhoog word tot 'n dieper "geloof".

Jesus se bring die kinders na Hom toe, Jesus se die koninkryk behoort aan die kinders.

Jammer julle, ek wil nie 'n draad opsit om geskuif te word na die kontroverse sake forum toe nie, maar iemand moet die waarskuwing bring. Hierdie is 'n baie gevaarlike terrein om jouself op te laat beweeg. Pardes, Talmud en Midrash loop hand aan hand en nie een is vir my aanvaarbaar nie, ek het net 1 leermeerster en dit is die Heilige Gees.

Moet ook nie die fout maak dat die diepere betekenis van die pardes sisteem afkomstig is vanaf openbaring van die Heilige Gees nie, want die rabbis erken dit nie so nie, vir hulle gaan dit oor kennis, oor diepere insig.

Skrif verklaar Skrif mense, die pardes, Talmud en Midrash verklaar nie skrif nie ;)

Groetnis en jammer vir die kat in die hoenderhok :saint:

Die Filadelfieer
Jan 30th 2009, 06:50 AM
Ek dink mens moet versigtig wees om alles in die Bybel alegories te wil uitlê. Soms is dit maar net geskiedenis wat vir ons deurgegee word, met goeie rede natuurlik.

paidforinfull
Jan 30th 2009, 10:25 AM
Ek dink mens moet versigtig wees om alles in die Bybel alegories te wil uitlê. Soms is dit maar net geskiedenis wat vir ons deurgegee word, met goeie rede natuurlik.

Ek moet tog met Anneke saamstem, want ek is ook maar een wat na geestelike lesse uit fisiese dinge soek (ek is ook iemand wat na simboliese betekenis in die Woord soek :) ). Die Here praat baie met ons deur die natuur - waarom dan nie ook uit Geskiedkundige gebeure nie?

Wat jy se is waar, Filla - baie keer is dit net geskiedenis, maar soms terwyl mens die Woord lees breek die Here tog iets vir mens oop en kan jy 'n geestelike les daaruit leer.

Sout in die Bybel het wel geestelike betekenis, en dit is interessant om na al die verskillende gebruike van sout te kyk; veral aangesien die Here gese het ons is die sout van die aarde. Nou ja, as ons die sout van die aarde is, wat is ons eintlik? Geestelike ontsmettingsmiddels (in Jesus), smaakmiddels (in Jesus), ens. ens. Dus kan mens nou so deur die hele Bybel gaan kyk hoe sout nou eintlik deur God se kinders gebruik is.

Ons lewe in 'n fisiese wereld te midde van 'n baie groter geestelike een, en baie keer weerspieel (mirror/reflect) die twee mekaar.

Ta-An
Jan 30th 2009, 05:11 PM
Phil, wat dink jy doen die Predikant op die preekstoel elke Sondag??
Hy bring die dieper boodskap van die Woord..... party kry dit net beter reg as andere, maar almal doen dit....EN natuurlik is dit Heilige Gees geinterpreteerd :pp

Phil Fourie
Feb 2nd 2009, 05:38 AM
Anneke

Dit noem mens uitleg prediking as jy gelukkig is om 'n prediker te he wat dit doen. Pardes is nie uitlegprediking nie, dit is medrashic prediking.