PDA

View Full Version : Wat se bybel oor siel?



Willem
Jan 27th 2009, 11:28 PM
Op die afgekom http://www.gnmagazine.org/booklets/HL/immortalsoul.htm

interresante opinies en verse oor "onsterflike" siel in bybel...

As mens dood is is jy dood... tot die oordeelsdag?
(Ecc 9:5) Want die lewendes weet dat hulle moet sterwe, maar die dooies weet glad niks nie, en hulle het geen loon meer nie, want hulle nagedagtenis word vergeet.

Net God/Jesus/Heilige Gees is onsterflik?
(1Ti 6:13) Ek gebied jou voor die aangesig van God wat aan alle dinge die lewe gee, en van Christus Jesus wat voor Pontius Pilatus die goeie belydenis betuig het,
(1Ti 6:14) dat jy die gebod onbevlek, onberispelik bewaar tot by die verskyning van onse Here Jesus Christus
(1Ti 6:15) wat op sy eie tyd vertoon sal word deur die salige en enigste Heerser, die Koning van die konings en Here van die here,
(1Ti 6:16) wat alleen onsterflikheid besit en n ontoeganklike lig bewoon, wat geen mens gesien het of kan sien nie, aan wie toekom eer en ewige krag. Amen.

Ons kry ewige lewe ; en word dan ook uit dood opgewek en sal dan eers onvergangklik en onsterflik word?

(1Co 15:50) Maar dit verklaar ek, broeders, dat vlees en bloed die koninkryk van God nie kan berwe nie; ook berwe die verganklikheid nie die onverganklikheid nie.
(1Co 15:51) Kyk, ek deel julle n verborgenheid mee: Ons sal wel nie almal ontslaap nie, maar ons sal almal verander word,
(1Co 15:52) in n oomblik, in n oogwink, by die laaste basuin; want die basuin sal weerklink, en die dode sal onverganklik opgewek word; en ons sal verander word.
(1Co 15:53) Want hierdie verganklike moet met onverganklikheid beklee word, en hierdie sterflike moet met onsterflikheid beklee word.
(1Co 15:54) En wanneer hierdie verganklike met onverganklikheid beklee is en hierdie sterflike met onsterflikheid beklee is, dan sal vervul word die woord wat geskrywe is: Die dood is verslind in die oorwinning.

Joh 3:13 En niemand het opgevaar in die hemel nie, behalwe Hy wat uit die hemel neergedaal het, naamlik die Seun van die mens wat in die hemel is.

dan David is dood en begrawe , nie iewers anders nie...?
(Act 2:29) Broeders, ek kan vry-uit met julle spreek oor die aartsvader Dawid, dat hy gesterf het en ook begrawe is, en sy graf is by ons tot vandag toe.


Nou wat maak ek met :
(Luk 23:43) En Jesus antwoord hom: Voorwaar Ek s vir jou, vandag sal jy saam met My in die Paradys wees.

is ons in paradys na dood? en hoe verskil dit van hemel?

Laastens het die vers by my opgekom wat soort van se dat ons siel nie onsterflik is nie!
(Mat 10:28) En moenie vrees vir die wat die liggaam doodmaak, maar die siel nie kan doodmaak nie; maar vrees Hom liewer wat die siel sowel as die liggaam kan verderwe in die hel.

God kan as teenpool vir die wat nie die siel kan doodmaak nie , dit wel doen? (To destroy fully! letterlik en figuurlik.... )

Dan hel.... wat soort van hierby insluit.
(Psa 16:10) want U sal my siel aan die doderyk nie oorgee nie; U sal nie toelaat dat u gunsgenoot verderwing sien nie. ( doderyk = hel )
(Psa 16:10) For thou wilt not leave my soul in hell; neither wilt thou suffer thine Holy One to see corruption.

So ons siele is in doderyk tot oordeel(saam met liggaam dood tot opstanding? nie noodwendig hel nie soos soms vertaal nie ( hades /shehole oorspronklik )

Hel en graf en doderyk ( hades ) soms gebruik vir vertaling van selfde woord ? hades/shehole

Dan die gehenna ( poel van vuur waar die vuur nie geblus word en die wurm nie sterf nie ...)
Gehenna se die ouens was die rubbsuh dump waar die ashoop vure gebrand het tot alles uitgebrand was en die "maggots" alle dooie goed opgeeet het ( maggot se leefsiklus van larwe an eier na papie as wurm sterf nie ? weet nie , maar res maak sin )

Se ook dan dat ons... NEE veroordeelde sondaars... nie vir ewig gemartel word nie , maar vernietig word ...
(Mal 4:1) Want kyk, die dag kom, en dit brand soos n oond. Dan sal al die vermeteles en almal wat goddeloosheid bedrywe, n stoppel wees; en die dag wat kom, sal hulle aan die brand steek, s die HERE van die lerskare; sodat dit vir hulle geen wortel of tak sal oorlaat nie.
(Mal 4:2) Maar vir julle wat my Naam vrees, sal die son van geregtigheid opgaan, en daar sal genesing onder sy vleuels wees; en julle sal uittrek en huppel soos kalwers uit die stal.
(Mal 4:3) En julle sal die goddelose vertrap, want hulle sal soos stof wees onder julle voetsole op die dag wat Ek skep, s die HERE van die lerskare.

en
(Rom 13:10) Die liefde doen die naaste geen kwaad nie; daarom is die liefde die vervulling van die wet.

God gaan sondaars wat Sy verlossing verwerp doodmaak en verbrand soos vullis ? Nie 'n eige foltering nie , maar 'n regverdige finale dood?

Paul Pienaar
Feb 10th 2009, 04:19 PM
Hallo Willem,

Ek het met dieselfde gesukkel waarmee jy blykbaar hier mee sukkel. Kan ek se worstel. Ek het met van jou vrae/stellings op hierdie plasing mee vrede gemaak en dit vorm deel van my geloof. En deel daarom graag met jou 'n paar gedagtes.


Jy vra,
"As mens dood is is jy dood... tot die oordeelsdag?"
(Ecc 9:5) Want die lewendes weet dat hulle moet sterwe, maar die dooies weet glad niks nie, en hulle het geen loon meer nie, want hulle nagedagtenis word vergeet.

Hier is 'n paar verder verse om bogenoemde te ondersteun:

Eze 18:4 Kyk, al die siele is myne; soos die siel van die vader, so die siel van die seunhulle is myne; die siel wat sondig, di moet sterwe.
Eze 18:20 Die siel wat sondig, di moet sterwe;
Ecc 9:5 Want die lewendes weet dat hulle moet sterwe, maar die dooies weet glad niks nie, en hulle het geen loon meer nie, want hulle nagedagtenis word vergeet.

Jou volgende vraag,
"Net God/Jesus/Heilige Gees is onsterflik?"

Ek verstaan dat Jesus reeds gesterf het en reeds opgestaan/lewend gemaak is. So, ek verstaan dat Jesus dus nou onsterflik is, maar dat HY nie onsterflik was met sy tyd op Aarde nie.
Verder verstaan ek dat GOD die Vader onsterflik is.

'n Stelling/vraag van jou,
"Ons kry ewige lewe ; en word dan ook uit dood opgewek en sal dan eers onvergangklik en onsterflik word?"

1 - Soos met die eerste paar tekste glo ek dat die wat reeds hul lewe gehad het, en gesterf het, nou dood is. Die liggaam is terug tot stof en die gees dood, of soos party verse na verwys as "slaap".

2 - Opgewek uit die dood of die "slaap".

3 - Dan die oordeel.

4 - Dan ewige lewe/onsterflik.

Jy haal die volgende vers aan,
"Joh 3:13 En niemand het opgevaar in die hemel nie, behalwe Hy wat uit die hemel neergedaal het, naamlik die Seun van die mens wat in die hemel is. "

Hierdie vers ondersteun net nog verder die idee dat niemand reeds in die Hemel kan wees nie. Of is die vers verkeerd??!!

Dan skryf jy,
"David is dood en begrawe , nie iewers anders nie...?
(Act 2:29) Broeders, ek kan vry-uit met julle spreek oor die aartsvader Dawid, dat hy gesterf het en ook begrawe is, en sy graf is by ons tot vandag toe."

Ek kan nie sien hoe Dawid erens anders as die doderyk kan wees as ek na die verse kyk wat reeds in hierdie draad aangehaal is nie. Daarom aanvaar ek dat Dawid dood is en die gees "slaap".

Dan vra jy ook,
"(Luk 23:43) En Jesus antwoord hom: Voorwaar Ek s vir jou, vandag sal jy saam met My in die Paradys wees."

Ek dink dat as jy die komma in die vers een woord verder skuif, die betekenis redelik kan verander. Soos ek verstaan het die oorspronklike geskrifte nie leestekens bevat nie, en kommas is iets wat ingeplaas is deur vertalers. Die moontlikheid bestaan dus dat met die plasing van die komma, die betekenis kan verander. As die moontlikheid bestaan, is dit genoeg rede om dit te toets. En as dit getoets word aan die hand van al die verse wat reeds in hierdie draad genoem is oor die toestand van die dood, kan daar darem seker 'n baie goeie argument gemaak word dat die komma-teorie wel waar is.

"is ons in paradys na dood? en hoe verskil dit van hemel?"

Oorweeg die volgende. Daar was twee langs Jesus aan kruise. Vir een het Jesus gese dat hy na die paradys sal gaan. Vir die ander is so 'n belofte nie gemaak nie.
Jy kan heel moontlik in die paradys wees na die dood. Maar eers die dood/slaap, dan die opstanding en oordeel......

Rev 2:7 Wie n oor het, laat hom hoor wat die Gees aan die gemeentes s. Aan hom wat oorwin, sal Ek gee om te eet van die boom van die lewe wat binne in die paradys van God is.

Maar waar lees ons van die boom van die lewe? In Genesis. Ek laat dit aan jou oor om te dink wat is die "boom van die lewe".
Maar GOD het die mens uit die paradys gedrywe en die paradys word bewaak deur 'n swaard wat vlam.
Om in die paradys in te gaan, moet verby die swaard en vlam gegaan word. Dit klink nie al te maklik nie.

Gen 3:24 So het Hy dan die mens weggedrywe en grubs aan die oostekant van die tuin van Eden laat woon, met die swaard wat vlam en flikker, om die toegang tot die boom van die lewe te bewaak.

Ook skrywe jy,
"Laastens het die vers by my opgekom wat soort van se dat ons siel nie onsterflik is nie!
(Mat 10:28) En moenie vrees vir die wat die liggaam doodmaak, maar die siel nie kan doodmaak nie; maar vrees Hom liewer wat die siel sowel as die liggaam kan verderwe in die hel."

Mense kan slegs die liggaam dood maak. Maar die gees bly nog steeds oor. Dit is tog nie dood (lees vernietig) nie. Die gees "slaap" soos wat die boonste verse aandui. Mense kan die liggaam dood maak, maar GOD kan die siel dood maak. Met die "siel" verstaan ek die verhouding tussen liggaam en gees. M.a.w., GOD kan die verhouding/afhanklikheid van die gees met die liggaam verderwe/vernietig. Wat oorbly is dus die gees. Die liggaam is mos 'n kadawer in die grond.
HY haal dus die gees uit die dooie liggaam en dan is die verhouding tussen liggaam en gees, oftewel siel, ook verderwe. HY doen dit in die Gehenna. Nie die "hel" nie.
Die "hel" is seer sekerlik die swakste vertaling ooit in enige Bybel vertaling.
As jy reeds weet dat hel eintlik 'n woord is wat gebruik word om verskillende idees te beskryf, sien jy dus alreeds die absurdheid agter die gebruik van die woord "Hel". Ek kan jou maar net aanspoor om dit verder te ondersoek.

Jy skryf,
"So ons siele is in doderyk tot oordeel(saam met liggaam dood tot opstanding? nie noodwendig hel nie soos soms vertaal nie ( hades /shehole oorspronklik )"

Ja, ek sal dit ook bewoord as ons gees is (dood/slaap) in die doderyk, en ons liggaam is dood en tot stof vergaan. M.a.w. ons siel is dood.
En ja, jy is reg as jy die woorde Hades of Gehenna sou gebruik.

Hier amper teen die einde,
"Se ook dan dat ons... NEE veroordeelde sondaars... nie vir ewig gemartel word nie , maar vernietig word ...
(Mal 4:1) Want kyk, die dag kom, en dit brand soos n oond. Dan sal al die vermeteles en almal wat goddeloosheid bedrywe, n stoppel wees; en die dag wat kom, sal hulle aan die brand steek, s die HERE van die lerskare; sodat dit vir hulle geen wortel of tak sal oorlaat nie.
(Mal 4:2) Maar vir julle wat my Naam vrees, sal die son van geregtigheid opgaan, en daar sal genesing onder sy vleuels wees; en julle sal uittrek en huppel soos kalwers uit die stal.
(Mal 4:3) En julle sal die goddelose vertrap, want hulle sal soos stof wees onder julle voetsole op die dag wat Ek skep, s die HERE van die lerskare.

en
(Rom 13:10) Die liefde doen die naaste geen kwaad nie; daarom is die liefde die vervulling van die wet."

OK Willem, met hierdie laaste gedeelte kan ek glad nie saam stem nie. Maar dit gaan nie oor wat ek dink nie. GOD is 'n God van Liefde. Jesus het Sy Vader aan ons kom openbaar. Jesus het nerens niemand vernietig nie. Hy het met party, veral die Fariseers, hard gepraat, maar nerens het HY vernietig nie. HY het self gese dat as ons HOM gesien het, het ons die Vader gesien. Daar is nie sprake van marteling en vernietiging nie.
Lees die Maleagi verse hierbo en dan die volgende:

1Co 3:11 Want niemand kan n ander fondament l as wat daar gel is nie, dit is Jesus Christus.
1Co 3:12 En as iemand op di fondament bou goud, silwer, kosbare stene, hout, hooi, stoppels
1Co 3:13 elkeen se werk sal aan die lig kom, want die dag sal dit aanwys, omdat dit deur vuur openbaar gemaak word; en die vuur sal elkeen se werk op die proef stel, hoedanig dit is.
1Co 3:14 As iemand se werk bly staan wat hy daarop gebou het, sal hy loon ontvang;
1Co 3:15 as iemand se werk verbrand word, sal hy skade ly; alhoewel hy self gered sal word, maar soos deur vuur heen.

1 Tim 4:10 For therefore we both labour and suffer reproach, because we trust in the living God, who is the Saviour of all men, specially of those that believe. (die Afrikaans klink heel snaaks)

Daar is hope verse in die Bybel wat daarop dui dat GOD alle mense wat HY geskape het sal red. 'n Vernietiging van SY eie skepping is 'n valsheid. Dit kom daarop neer dat die liefde nie alles oorwin nie.'n Siening dat God enigiets wat HY geskape het, nie kan red nie, is vals.

En hier is hoekom ek so se:

1Ti 2:3 Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser,
1Ti 2:4 wat wil h dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.

Isa 46:10 wat van die begin af verkondig die einde, en van die voortyd af wat nog nie gebeur het nie; wat s: My raad sal bestaan, en al wat my behaag, sal Ek doen;

GOD wil he dat alle mense gered word, en wat HOM behaag, sal HY doen.


Willem, ek het nou baie geskryf. Ek hoop jy kon my verduideliking volg.
Ten slotte kan ek net skryf dat die "poel van vuur" waarop ek nie vroeer geantwoord het nie, nie as iets negatiefs gesien hoef te word nie.
Ek weet dit bots nou seker lynreg met wat baie geleer is, maar ek dink daar is genoeg teks gedeeltes wat kan aandui dat hierdie poel van vuur eintlik die grootste vorm van genade is naas Christus se kruisiging.
Hou in gedagte dat GOD se dat HY 'n verterende vuur is.
Ons "hout, hooi en stoppels" wat verbrand word, soos in 1 Kor 3 hierbo, moet tog erens gedoen word - die poel van vuur. En wat bly oor, volgens die teks,'n gereddene.

Ek dink hierdie verduideliking kan waarskynlik baie vrae ontlok. As iemand vra, sal ek my bes probeer om te antwoord.
En hopelik volgende keer 'n korter plasing maak.

Eish...

mari
Feb 10th 2009, 08:14 PM
Willem.....

iets uit 'n ander hoek om te oorweeg in hierdie dilemma is dalk dat God se "tyd" nie ons "tyd" is nie ..........

( let wel, net 'n idee, so oop vir bespreking )....

...... vir God is duisend jaar soos 'n dag en 'n dag soos duisend jaar ......

dinge volg nie ons tydlyngebonde volgorde in die ewigheids realm nie - as jy oorweeg dat die "ewigheid" nie slegs 'n oneindige tydlyn is nie, maar ongebegrensde tyd - tyd wat was, is en sal wees, alles in een........ mens kan dit amper verstaan in 'n soortvan drie dimensionele tyd........

( ... nie seker of dit sin maak nie, maar dis dalk 'n manier om die deurmekaar volgordes te verstaan............ )



miskien is dit beter om liewers net te glo dat whatever gebeur as jou liggaam tot sterwe kom......... dat dit wat die regte "jy" binne in jou is............. wat in God se beeld geskape is........ die gees in jou wat wedergebore word met jou bekering....... daardie "jy" gaan na die Vader, wherever dit mag wees.......

groete
m

ns : wat jou dilema nog meer duermekaar maak, is ook Jesus se storie van Laserus, in Abraham se boesem, wat na sy dood op die aarde afkyk...... :confused of dit feitlik of as gelykenis bedoel is, is 'n hele debat op die engelse forum ........

Paul Pienaar
Feb 11th 2009, 02:48 AM
Hallo Mari,


Die verhaal oor Lasarus hoef nie 'n dilemma te wees nie. Gelees in die lig van die teks verse wat reeds op hierdie draad geplaas is, sal gesien word dat dit 'n vergelyking is. As dit as 'n vergelyking gelees word, sal dit in harmonie wees met die teks verse. Indien dit as 'n letterlike verhaal gelees word, strook dit nie met die teks verse nie. Die enigste manier om die Lasarus verhaal as letterlik te verstaan, sal wees om 'n hele hoop teks verse te ignoreer. Maar dan maak ons onsself skuldig aan die volgende:

2Pe 1:20 terwyl julle veral dt moet weet, dat geen profesie van die Skrif n saak van eie uitlegging is nie;

Mari, jy skryf ook,
"miskien is dit beter om liewers net te glo dat whatever gebeur as jou liggaam tot sterwe kom......... dat dit wat die regte "jy" binne in jou is............. wat in God se beeld geskape is........ die gees in jou wat wedergebore word met jou bekering....... daardie "jy" gaan na die Vader, wherever dit mag wees......."

Net so 'n klip in die bos op die boonste aanhaling.
Psa 139:8 Klim ek op na die hemel, U is daar; en maak ek die doderyk my bed, kyk, U is daar!

Groete
Paul

Willem
Feb 11th 2009, 02:18 PM
:hmm: Dankie Paul,
baie gegee om oor te dink en te gaan lees, vanoggend so lekker timoteuse gelees , sommer net lus gevoel en was so stil en rustig na ruk wat ek gesukkel het om te lees :pray:

Ek stem saam met meeste wat jy skryf en moet nogal dink oor daai laaste stukkie ... bots so effe met "baie sal op daai dag se" ons het duiwels uitgedryf ens.

Net een ding

Jesus het nerens niemand vernietig nie. Hy het met party, veral die Fariseers, hard gepraat, maar nerens het HY vernietig nie. HY het self gese dat as ons HOM gesien het, het ons die Vader gesien. Daar is nie sprake van marteling en vernietiging nie.
Lees die Maleagi verse hierbo en dan die volgende:

EK stem saam en as dit so oorgekom het van die marteling en vernietiging moet ek leer skryf :blush: wat ek probeer oorkry het is die trad beeld van hel as peol vuur waar jy vir altyd gaan brand en stuk wat ek oor gehenna en onuitblusbare vuur en wurm wat nie sterf nie gelees het het vir my die vernader in die wat nie gered word nie en die loon van hulle sonde gaan kry met die oordeel ( wat reeds gesterf het ) gaan dan net "doodgaan" by wyse van beter woord Dit MOET a.g.v God se aard en wese genadig en in liefde wees so die ou idee van hel vir ewig dink ek is foutief , MAAR God is ook Heilig en Regverdig an sal oordeel en die sonde straf.

Die punt wat jy dan bring :
Daar is hope verse in die Bybel wat daarop dui dat GOD alle mense wat HY geskape het sal red.

En hier is hoekom ek so se:

1Ti 2:3 Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser,
1Ti 2:4 wat wil h dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.

Isa 46:10 wat van die begin af verkondig die einde, en van die voortyd af wat nog nie gebeur het nie; wat s: My raad sal bestaan, en al wat my behaag, sal Ek doen;

GOD wil he dat alle mense gered word, en wat HOM behaag, sal HY doen.

:idea:Sal graag nog meer verse oor die wil he asb.

'n Vernietiging van SY eie skepping is 'n valsheid.:hmm: en die stuk waar die aarde en alles sal wegbrand en 'n nuwe aarde sal wees?

Dit kom daarop neer dat die liefde nie alles oorwin nie.'n Siening dat God enigiets wat HY geskape het, nie kan red nie, is vals. :amen: God kan ALLES doen en ALLES gebeur volgens Sy wil.

Willem
Feb 11th 2009, 02:30 PM
iets uit 'n ander hoek om te oorweeg in hierdie dilemma is dalk dat God se "tyd" nie ons "tyd" is nie ..........
( let wel, net 'n idee, so oop vir bespreking )....
...... vir God is duisend jaar soos 'n dag en 'n dag soos duisend jaar ......
dinge volg nie ons tydlyngebonde volgorde in die ewigheids realm nie - as jy oorweeg dat die "ewigheid" nie slegs 'n oneindige tydlyn is nie, maar ongebegrensde tyd - tyd wat was, is en sal wees, alles in een........ mens kan dit amper verstaan in 'n soortvan drie dimensionele tyd........
( ... nie seker of dit sin maak nie, maar dis dalk 'n manier om die deurmekaar volgordes te verstaan............ )

Hi Mari,
dankie vir die; die tyd ding verstaan ek goed , snaaks genoeg , miskien 'n nerd ding:rofl:, maar wat ek ook al geleer het is dat God soms letterlik dag bedoel en letterlik jaar bedoel, en soms in wil amper se ; gelykenis manier? : ook praat van dae en jare ( bv Daniel se bekende tye )


miskien is dit beter om liewers net te glo dat whatever gebeur as jou liggaam tot sterwe kom......... dat dit wat die regte "jy" binne in jou is............. wat in God se beeld geskape is........ die gees in jou wat wedergebore word met jou bekering....... daardie "jy" gaan na die Vader, wherever dit mag wees.......

groete
m

Ja , maar nou is ek beinvloed deur Chuck Misller en ek dink alles in Bybel is daar vir rede :bounce: :rofl: Maar nog meer as dit ek WIL weet alles wat ek kan oor wat God se en hoe dinge werk en wat Hy wil..... na skool moes ek aanlegtoetse doen want ek het nie geweet wat ek wou doen nie, toe se hulle ek stel in alles belang en hulle kan nie se nie,wat ek ook al doen sal ok wees.....vandag as oom :rofl:( ek is by halfpad merk verby :o ) stel ek meer in Bybel belang as al die anner goete DIS my probleem en OOK my plesier!

Willem
Feb 12th 2009, 04:26 AM
HI Paul,

Esegiel 18 is amazing. Dis evangelie in ou testament!
Eze 18:27 En as die goddelose hom bekeer van sy goddeloosheid wat hy gedoen het, en reg en geregtigheid doenhy sal sy siel in die lewe behou;
Eze 18:28 hy het dit ingesien en hom bekeer van al sy oortredinge wat hy begaan het; hy sal sekerlik lewe, hy sal nie sterwe nie.
Eze 18:29 Tog s die huis van Israel: Die weg van die Here is nie reg nie. Is my we nie reg nie, o huis van Israel? Is jlle we nie onreg nie?
Eze 18:30 Daarom sal Ek julle oordeel, o huis van Israel, elkeen volgens sy we, spreek die Here HERE. Bekeer julle en wend julle af van al julle oortredinge, sodat dit nie n struikelblok tot ongeregtigheid vir julle mag wees nie.
Eze 18:31 Werp al julle oortredinge waardeur julle oortree het, van julle af weg en maak vir julle n nuwe hart en n nuwe gees; want waarom wil julle sterwe, o huis van Israel?
Eze 18:32 Want Ek het geen behae in die dood van hom wat sterwe nie, spreek die Here HERE. Bekeer julle dan en lewe.

Bekeer jou; kry nuwe hart en nuwe gees en lewe! Net God kan dit doen, net Christus is ons verlosser en hier in ou testament wor dit al vir Israel gese! terloops V20 se die siel wat sondig moet sterwe en die sondes van die vader sal die seun nie dra nie, en omgekeerd.

dan
Luk 23:43 En Jesus antwoord hom: Voorwaar Ek s vir jou, vandag sal jy saam met My in die Paradys wees.
Ek hoor wat jy se en snaaks genoeg het ek 'n vertaling in e-sword wat se "Truly, I say to you today, you shall be with Me in Paradise."
dan is die woord vir jy sal /sal jy ook volgens strongs 'n :
Future tense of G1510; will be: - shall (should) be (have), (shall) come (to pass), X may have, X fall, what would follow, X live long, X sojourn.

1Ti 2:1 In die eerste plek vermaan ek dan dat smekinge, gebede, voorbedes, danksegginge gedoen moet word vir alle mense;
1Ti 2:2 vir konings en almal wat hooggeplaas is, sodat ons n rustige en stil lewe kan lei in alle godsvrug en waardigheid.
1Ti 2:3 Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser,
1Ti 2:4 wat wil h dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.

Se ook dat ons vir die ANC en Bob Mugabe en al die moet bid sodat ons rustige lewe kan he. En ek verstaan dat ons vir hulle redding en kennis van die waarheid moet bid? ..... ( ek onthou my ouma het ons altyd laat bid vir die eerste minister en die president en die omies ;) )

Isa 46:9 Dink aan die dinge wat tevore was, van ouds af, dat Ek God is, en daar is geen ander nie; Ek is God, en daar is niemand soos Ek nie;
Isa 46:10 wat van die begin af verkondig die einde, en van die voortyd af wat nog nie gebeur het nie; wat s: My raad sal bestaan, en al wat my behaag, sal Ek doen;

Wat God wil doen sal Hy doen,maar hoe nou met die siel wat sondig sal sterf? sal graag meer verse wil kry Paul oor die poel van vuur ook asseblief

:idea:
Rev 20:10 En die duiwel wat hulle verlei het, is in die poel van vuur en swawel gewerp waar die dier en die valse profeet is; en hulle sal dag en nag gepynig word tot in alle ewigheid.
So die duiwel dier en valse profeet sal ewigheid in poel van vuur wees.

Rev 20:14 En die dood en die doderyk is in die poel van vuur gewerp. Dit is die tweede dood. ** dood nie meer nie

Rev 20:15 En as dit bevind is dat iemand nie opgeskryf was in die boek van die lewe nie, is hy in die poel van vuur gewerp. *** ongereddes in vuur

Rev 21:8 Maar wat die vreesagtiges aangaan en die ongelowiges en gruwelikes en moordenaars en hoereerders en towenaars en afgodedienaars en al die leuenaars hulle deel is in die poel wat brand met vuur en swawel: dit is die tweede dood. *** 2de dood finaal sterf vir ongereddes....?

Paul Pienaar
Feb 15th 2009, 07:50 AM
Hallo Willem,

Ek het 'n redelike bedrywige week gehad en wou darem die tyd he om te dink oor wat jy vra en se, so verskoon asseblief my reaksie wat so 'n paar dae geneem het.

Ek dink ek het verkeerdelik aangeneem dat jy bedoel het dat GOD sal vernietig EN martel (die tradisionle "hel" beeld). Ek het weer gelees wat jy geskryf het, en sien dat jy nie van marteling praat nie.

Ek het ook genoem dat ek nie dink dat GOD sy eie skepping sal vernietig nie, waarop jy my stelling bevraagteken aan die hand van die aarde en alles wat sal wegbrand. Jy's natuurlik reg. Ek het met my skrywe van "skepping" eintlik bedoel GOD se skepping van die mens. My fout. Lees asseblief GOD se skepping van die mens, en nie SY hele skepping nie.

Jy skryf,
"Rev 20:10 En die duiwel wat hulle verlei het, is in die poel van vuur en swawel gewerp waar die dier en die valse profeet is; en hulle sal dag en nag gepynig word tot in alle ewigheid.
So die duiwel dier en valse profeet sal ewigheid in poel van vuur wees."

Soos jy in jou vroeere skrywe genoem het dat jy reeds besef dat die "hel" na verskeie betekenisse verwys, (en m.a.w. nie 'n betroubare woord is om te gebruik nie) kan ek jou aanmoedig om te gaan kyk na die woorde "aion" en "aionios" (G165 G166). Kyk gerus verder as Dr. Strong se verduideliking, want ek meen dat hy op hierdie een verkeerd is.
In kort, ek verstaan dit nie as 'n ewigheid nie, maar eerder as 'n tydperk. M.a.w., ek sien die poel van vuur as iets wat moet gebeur in die toekoms, wat 'n begin en 'n einde sal he.
As iemand my vra wat die "poel van vuur" is, sal ek antwoord met 1 Kor 3:11-15. Hierdie teks dui vir my aan wat hierdie poel is - 'n reinigings poel

Jy skryf,
Rev 20:14 En die dood en die doderyk is in die poel van vuur gewerp. Dit is die tweede dood. ** dood nie meer nie

Goed, wat is die tweede dood?
Rev 21:8 Maar wat die vreesagtiges aangaan en die ongelowiges en gruwelikes en moordenaars en hoereerders en towenaars en afgodedienaars en al die leuenaars hulle deel is in die poel wat brand met vuur en swawel: dit is die tweede dood.
Maar wat gebeur in hierdie "poel van vuur"?
Luk 12:47 En daardie dienskneg wat die wil van sy heer geken het en nie klaargemaak of volgens sy wil gedoen het nie, sal met baie slae geslaan word;
Luk 12:48 maar hy wat nie geweet het nie en gedoen het wat slae verdien, sal met min slae geslaan word. En elkeen aan wie veel gegee is, van hom sal veel gevorder word; en aan wie hulle veel toevertrou het, van hom sal hulle oorvloediger eis.

Ek weet nie of jy volg wat ek probeer wys hier nie. Ek verstaan dat almal gered word. Sommiges wat Christus aanvaar as hul verlosser en wat oorkom, word NOU gered.
Rev 2:11 Wie n oor het, laat hom hoor wat die Gees aan die gemeentes s. Die wat oorwin, sal deur die tweede dood geen skade ly nie.

Die ander (daardie van Lukas 12) word gered in die poel van vuur. In hierdie poel word hulle gereinig deur die vuur wat hulle hout, hooi en stoppels sal uitbrand. M.a.w. die dinge wat hulle nog nie oorkom het nie.
En die vuur wat vir hierdie reiniging verantwoordelik is, is GOD.
Heb 12:29 Want onse God is n verterende vuur.

Maar die "poel van vuur" groep word nie deur GOD alleen gered nie. GOD het hulp. Daardie hulp kom van die uitverkorenes af. Die uitverkorenes is diegene wat gered is en oorkom het. Maar GOD het hulle uitverkies en gered met 'n doel. Wat is diaardie doel? Om die res van SY menslike skepping te red.

1Co 6:2 Weet julle nie dat die heiliges die wreld sal oordeel nie? En as die wreld deur julle geoordeel word, is julle dan onbevoeg vir die geringste regsake?

En boonste is hoe ek die uitverkiesing sien en hoe GOD nie vir my lyk as 'n god wat sekeres voortrek en ander nie lief het nie.

Jy skryf,
"Rev 20:15 En as dit bevind is dat iemand nie opgeskryf was in die boek van die lewe nie, is hy in die poel van vuur gewerp. *** ongereddes in vuur"

Ja, jy is korrek. Die ongereddenes sal in die vuur wees. Die gereddenes nie, want hulle oorkom reeds nou volgens Open 2:11.

Jy skryf,
"Rev 21:8 Maar wat die vreesagtiges aangaan en die ongelowiges en gruwelikes en moordenaars en hoereerders en towenaars en afgodedienaars en al die leuenaars hulle deel is in die poel wat brand met vuur en swawel: dit is die tweede dood. *** 2de dood finaal sterf vir ongereddes....?"

Ek dink nie hulle sterf finaal in die sin dat hulle dan nie meer bestaan nie. Soos ek geskryf het, verstaan ek dat hulle gereinig word. Na afloop van die tydperk in die "poel van vuur". sal iemand se "werk verbrand word, sal hy skade ly; alhoewel hy self gered sal word, maar soos deur vuur heen. (1 Kor 3:15)

Kan ek jou vra wat jou mening is aangaande die "poel van vuur"? Wat dink jy is dit?



en dan die verse waarvoor jy gevra het...........in die volgende plasing

Paul Pienaar
Feb 15th 2009, 08:19 AM
Hi,

Die verse waarvoor jy gevra het.

Willem,

Hier is net 'n paar verse wat vir my aandui dat GOD niemand sal verloor nie.

1Ti 2:4 wat wil h dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.

ALLE mense

1Jn 4:14 En ons het aanskou en ons getuig dat die Vader die Seun as Verlosser van die wreld gestuur het.

die WERELD

Joh 12:32 En Ek, as Ek van die aarde verhoog word, sal almal na My toe trek.

ALMAL, nie sommiges nie.

1Co 15:22 Want soos hulle almal in Adam sterwe, so sal hulle ook almal in Christus lewend gemaak word;

ALMAL sterf in Adam, so ook ALMAL lewend in Christus. Hierdie is een van die duidelikste verse vir hierdie argument.

Act 3:21 Hom wat die hemel moet ontvang tot op die tye van die wederoprigting van alle dinge, waarvan God van ouds af gespreek het deur die mond van al sy heilige profete.

ALLE dinge

Joh 8:29 En Hy wat My gestuur het, is met My; die Vader het My nie alleen gelaat nie, omdat Ek altyd doen wat Hom welgevallig is.

1Ti 4:10 For therefore we both labour and suffer reproach, because we trust in the living God, who is the Saviour of all men, specially of those that believe.

ALL men, SPECIALLYof those that believe. Die wat glo en die wat nie glo nie. Maar nie almal in dieselfde orde nie, maar (1Co 15:23 maar elkeen in sy eie orde: as eersteling Christus, daarna die wat aan Christus behoort by sy koms)

Psa 22:27 (22:28) Al die eindes van die aarde sal daaraan dink en hulle tot die HERE bekeer, en al die geslagte van die nasies sal voor u aangesig aanbid.

AL DIE EINDES, AL DIE GESLAGTE van die NASIES


Daar is nog heelwat meer, maar ek dink hierdie boonste is genoeg om oor te dink vir nou.


Hoor graag wat jou menings is.

Groete
Paul

Willem
Feb 15th 2009, 09:36 PM
Hallo Willem,

Ek het 'n redelike bedrywige week gehad en wou darem die tyd he om te dink oor wat jy vra en se, so verskoon asseblief my reaksie wat so 'n paar dae geneem het.

En jy dink ekgaan die kan antwoord binnekort ! ? :eek: :hmm: :idea: :bounce:


Lees asseblief GOD se skepping van die mens, en nie SY hele skepping nie.

Ok stem saam , tensy iemand enige annder verse van weet?



woorde "aion" en "aionios" (G165 G166)

Besig....


As iemand my vra wat die "poel van vuur" is, sal ek antwoord met 1 Kor 3:11-15. Hierdie teks dui vir my aan wat hierdie poel is - 'n reinigings poel

en dan veral vers 15 einde.... ek sal half wil kla dat jy my kop wil binne kant buitentoe draai in paar woorde, MAAR ..... MAAR....


Luk 12:47 En daardie dienskneg wat die wil van sy heer geken het en nie klaargemaak of volgens sy wil gedoen het nie, sal met baie slae geslaan word;
Luk 12:48 maar hy wat nie geweet het nie en gedoen het wat slae verdien, sal met min slae geslaan word. En elkeen aan wie veel gegee is, van hom sal veel gevorder word; en aan wie hulle veel toevertrou het, van hom sal hulle oorvloediger eis.
Ek weet nie of jy volg wat ek probeer wys hier nie. Ek verstaan dat almal gered word. Sommiges wat Christus aanvaar as hul verlosser en wat oorkom, word NOU gered.

DIE gaan tyd vat.... en baie bid....


En boonste is hoe ek die uitverkiesing sien en hoe GOD nie vir my lyk as 'n god wat sekeres voortrek en ander nie lief het nie.

....sal moet .... bid... bid en bid


Dankie Paul, as ek vrede en antwoorde hieroor kry is dit wat ek lees nog groter en meer genadig as wat ek tot dusver verstaan het.

Weet nie of jy al www.teamhoyt.com (http://www.teamhoyt.com) se can video clip op youtube gesien het nie, dit het Ons Vader se liefde vir my in perspektief gestel teenoor wat ek gehad het...

Willem
Feb 18th 2009, 06:42 PM
Hi Paul,

Dankie vir die dink, maar ek moet se dat ek bly vashaak by ;:hmm:

Joh 14:6 Jesus antwoord hom: Ek is die weg en die waarheid en die lewe; niemand kom na die Vader behalwe deur My nie.

Mat 10:32 Elkeen dan wat My sal bely voor die mense, hom sal Ek ook bely voor my Vader wat in die hemele is.
Mat 10:33 Maar elkeen wat My verlon voor die mense, hom sal Ek ook verlon voor my Vader wat in die hemele is.

en hierso kry ek nou net die kersie op die koek vir my! e-sword en Gees!:pp :pray:

Rev 14:9 En n derde engel het hulle gevolg en met n groot stem ges: As iemand die dier en sy beeld aanbid en n merk op sy voorhoof of op sy hand ontvang,
Rev 14:10 sal hy self ook drink van die wyn van die grimmigheid van God wat ongemeng ingeskink is in die beker van sy toorn, en hy sal gepynig word met vuur en swawel voor die heilige engele en voor die Lam.
Rev 14:11 En die rook van hulle pyniging gaan op tot in alle ewigheid, en hulle het dag en nag geen rus nie hulle wat die dier en sy beeld aanbid, en elkeen wat die merk van sy naam ontvang.
Rev 14:12 Hier kom die lydsaamheid van die heiliges te pas; hier is hulle wat die gebooie van God en die geloof in Jesus bewaar.
Rev 14:13 En ek het n stem uit die hemel aan my hoor s: Skryf salig is van nou af die dode wat in die Here sterwe. Ja, s die Gees, sodat hulle kan rus van hul arbeid, en hulle werke volg met hulle.

So die foltering IS vir ewig.

G929
βασανισμός
basanismos
bas-an-is-mos'
From G928; torture: - torment.

Ek stem saam dat God wil almal moet gered word en dat wat Hy wil SAL gebeur :amen:, maar ek glo dat hy ons die keuse gee. Kies lewe ( ou test ) kies Jesus ( nuwe test )

Deu 30:19 Ek neem vandag die hemel en die aarde as getuies teen julle; die lewe en die dood, die sen en die vloek het ek jou voorgehou. Kies dan die lewe, dat jy kan lewe, jy en jou nageslag,
Deu 30:20 deur die HERE jou God lief te h, na sy stem te luister en Hom aan te hang; want dit is jou lewe en die lengte van jou dae, sodat jy kan woon in die land wat die HERE aan jou vaders Abraham, Isak en Jakob met n eed beloof het om dit aan hulle te gee.

Joh 3:16 Want so lief het God die wreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan h.

Op die einde as Jesus nie deel van die proses om in die hemel te kom is nie, dan glo ek dit nie ( Enog en Elia uitgesluit as ek reg geluister het) so die poel mag reiningspoel wees , maar ek kan nie in Bybel lees dat God se Jesus sal in die poel met die mense praat en hyulle kan hulle dan bekeer nie...so .........al wil ek dat God hulle ook red, as Hy se dat hulle sal daarin gewerp word.....thats it .... miskien moet ek myself eerder vra wat ek doen om Sy opstanding en oorwiniing oor die dood en sonde te verkondig?

Paul Pienaar
Feb 20th 2009, 05:17 AM
Hi Willem,

DANKIE vir jou laaste plasing.

Ek's bly vir die geleentheid om oor hierdie onderwerp te kan gesels op hierdie draad.

Jy haal aan,
"Joh 14:6 Jesus antwoord hom: Ek is die weg en die waarheid en die lewe; niemand kom na die Vader behalwe deur My nie."

JA
No strings attached met hierdie vers.

Jy haal verder aan,
"Mat 10:32 Elkeen dan wat My sal bely voor die mense, hom sal Ek ook bely voor my Vader wat in die hemele is."

JA.
M.a.w. Christus sal ons nie bely voor SY Vader, ALVORENS ons Hom nie bely nie.
Maar as ek na die volgende verse kyk, lyk dit vir my of alle mense tog juis vir Christus sal (moontlik toekomstig) bely.
(let wel ek heg nie 'n tyd faktor aan hierdie stelling nie)
Hier is die verse:

Php 2:9 Daarom het God Hom ook uitermate verhoog en Hom n naam gegee wat bo elke naam is,
Php 2:10 sodat in die Naam van Jesus sou buig elke knie van die wat in die hemel en die wat op die aarde en die wat onder die aarde is,
Php 2:11 en elke tong sou bely dat Jesus Christus die Here is tot heerlikheid van God die Vader.

Die wat in die hemel, op die aarde en onder die aarde is, sien ek as 'n verwysing na almal. Dalk kan jy met my hieroor verskil. Wat dink jy hieroor?

'n Verdere aanhaling,
"Mat 10:33 Maar elkeen wat My verlon voor die mense, hom sal Ek ook verlon voor my Vader wat in die hemele is. "

JA
Christus verloen mense voor SY Vader, totdat daardie mens/e Christus bely. Wanneer hulle dan Christus bely, verloen Christus hulle nie meer voor SY Vader nie, maar bely HY hulle.
Die vereiste vir Christus om ons te bely voor SY Vader, is dus dat ons vir Christus moet bely.

Dan haal jy die volgende aan,
"Open 14: 9-13

en skryf die volgende,

'So die foltering IS vir ewig.' "

Ek probeer nou begryp hoekom jy skryf dat die foltering(G929) vir ewig is. Se jy so op grond van spesifeik Open 14:11?
Ek aanvaar so, en gaan probeer antwoord hierop.

Rev 14:11 En die rook van hulle pyniging gaan op tot in alle ewigheid, en hulle het dag en nag geen rus nie hulle wat die dier en sy beeld aanbid, en elkeen wat die merk van sy naam ontvang.

My vertaling wat ek meestal gebruik, die KJV, omdat ek hier in Taiwan bly en Afrikaans nie so baie gebruik word nie, het 'n verwysing na Jes 34:10 vanaf die Open 14:11 vers.
Ok, toe gaan lees ek dit om "vir ewig" te toets. Om eerlik te wees, ek wil graag he dat die "vir ewig" nie 'n ewigheid moet impliseer sonder 'n finale einde nie. Maar ek kan nie my eie wil voor die boodskap in die Bybel plaas nie.
Nou as ek slegs Jes 34:10 lees, maak dit weer melding van "vir ewig". Dit lyk dus asof dit die idee oorbring dat dit 'n ewigheid is sonder 'n einde.
Maar ek lees hoofstuk 34 sowel as hoofstuk 35. Hierdie "vir ewig" is binne-in die HERE se "dag van wraak" (34:10).
Dan volg verse 11 tot 17 wat 'n aanduiding is van die wat in hierdie "dag van wraak" is.

My mening is dat hierdie ook genoem word die "poel van vuur".
En hier is hoekom ek so se:
Rev 14:10 sal hy self ook drink van die wyn van die grimmigheid van God wat ongemeng ingeskink is in die beker van sy toorn, en hy sal gepynig word met vuur en swawel voor die heilige engele en voor die Lam.
Rev 20:10 En die duiwel wat hulle verlei het, is in die poel van vuur en swawel gewerp waar die dier en die valse profeet is; en hulle sal dag en nag gepynig word tot in alle ewigheid.

Sien dat in Open 14:10 daar na vuur en swawel verwys word, en dat in Open 20:10 daar na die poel van vuur en swawel verwys word. Ek verstaan dus dat dit dieselfde is.
Maar ek het effens hoer op genoem dat my KJV vertaling in Open 14:11 verwys na Jes 34:10. Sien jy hoekom ek verstaan dat Jes 34 na die poel van vuur verwys, oftewel dan die "dag van wraak"?

Om terug te kom na die "vir ewig" van Jes 34. Ek verstaan dan dat, volgens verse 11 - 17 daar na sekere "beasts" verwys word in hierde "vir ewig" tydperk.
As ek aan die einde van hierdie hoofstuk sou ophou lees, sou ek kan sien hoe die "vir ewig" wel na 'n ewigheid sonder einde kan dui. Maar as ek verder lees
in hoofstuk 35, lees ek van "Die woestyn en die dor land sal bly wees, en die wildernis sal juig en bloei", "Wees sterk, wees nie bevrees nie! Kyk, julle God kom met wraak, met goddelike vergelding; Hy self sal kom en julle verlos. ", "En dr sal n grootpad wees en n weg wat die heilige weg genoem sal word", ens.....

Hoe verstaan jy hoofstuk 35? Dit lyk vir my na 'n boodskap van hoop. Hierdie beasts wat "vir ewig" nie geblus sal word nie, blyk vir my of hulle deur GOD self gered sal word.

Maar dalk dink jy dat ek nog nie verduidelik het hoekom ek meen dat die "vir ewig" nie 'n ewigheid sonder einde aandui nie.
Wel, volgens:
Rev 14:11 En die rook van hulle pyniging gaan op tot in alle ewigheid, en hulle het dag en nag geen rus nie hulle wat die dier en sy beeld aanbid, en elkeen wat die merk van sy naam ontvang.

Hulle wat die dier en beeld aanbid en die wat die merk van sy naam ontvang, se "pyniging gaan op tot in alle ewigheid". Maar as hulle hulleself sou bekeer hiervan, en losgekoop word deur die HERE, sal hulle in SION in kom.

Isa 35:10 en die losgekooptes van die HERE sal teruggaan en na Sion kom met gejubel, en ewige vreugde sal op hulle hoof wees; vreugde en blydskap sal hulle verkry, maar kommer en gesug vlug weg.

Die wat hulleself in Jes 34:10 se "vir ewig" bevind het, maar losgekoop is deur die HERE, volgens 35:10, sal nou in SION wees. Die "vir ewig" van jes 34:10 en dan ook Open 14:10, kan nie dui op 'n ewigheid sonder einde nie, anders sal Jes 35:10 vals moet wees.

Het jy my redenasie hierbo kon volg? Ek poog om aan te dui hoekom ek dink dat die oorgrote vertalings sommige woorde wat na die "ewigheid", "vir ewig", "tot in alle ewigheid" ens. nie baie goed aandui nie.

Willem, ek gaan eers net tot hier reageer. Dit is amper tyd vir my om te gaan werk, en ek wil hierdie graag post voor werk.

Dankie vir jou moeite ook met die skrywes.

Groete
Paul


Joh 17:3 En dit is die ewige lewe, dat hulle U ken, die enige waaragtige God, en Jesus Christus wat U gestuur het.

Willem
Feb 21st 2009, 01:24 PM
Jinne Paul,

jy gaan dat ek een aand 'n week moet afsonder net vir die om by te bly en duidelikheid te kry op einde van dag wat ek oor sal kan getuig?

Php 2:9 Daarom het God Hom ook uitermate verhoog en Hom n naam gegee wat bo elke naam is,
Php 2:10 sodat in die Naam van Jesus sou buig elke knie van die wat in die hemel en die wat op die aarde en die wat onder die aarde is,
Php 2:11 en elke tong sou bely dat Jesus Christus die Here is tot heerlikheid van God die Vader.

:hmm: Almal sal bely ..... maar moet hulle nie ook glo nie? Wat jy met jou hart glo en met jou mond bely?

Sal nou eers moet gaan lees.

Paul Pienaar
Feb 26th 2009, 05:11 AM
Hallo Willem,

Jy skryf,
"Php 2:9 Daarom het God Hom ook uitermate verhoog en Hom n naam gegee wat bo elke naam is,
Php 2:10 sodat in die Naam van Jesus sou buig elke knie van die wat in die hemel en die wat op die aarde en die wat onder die aarde is,
Php 2:11 en elke tong sou bely dat Jesus Christus die Here is tot heerlikheid van God die Vader.

:hmm: Almal sal bely ..... maar moet hulle nie ook glo nie? Wat jy met jou hart glo en met jou mond bely?"


In antwoord op jou laaste stelling/vraag, net graag die volgende vers.

1Co 12:3 Daarom maak ek julle bekend dat niemand wat deur die Gees van God spreek, Jesus n vervloeking noem nie; en niemand kan s dat Jesus die Here is nie, behalwe deur die Heilige Gees.

M.a.w. die Heilige Gees laat ons se dat Jesus die Here is. Die mens kan dus nie se dat Jesus die Here is, indien die mens nie die Heilige Gees het nie.

Wat dit vir my laat lyk dat almal die Heilige Gees 'binne-in' hulle het, want volgens Fil 2:11 bely almal dat Jesus die Here is.

So die klem le vir my hier op die Heilige Gees wat mens in staat stel om dit te se, en nie soseer op die bely en/of glo vraag nie.

Hoe dink jy oor hieroor?

Ek hoor graag wat jy dink.

Groete
Paul

Gene
Feb 26th 2009, 12:55 PM
Ek het nou eers op hierdie draad afgekom, en ek moet se, julle se nogal vreemde dinge Ek kan nie anders as om te reageer nie. Dit gebeur myns insiens omdat julle tekste nie in konteks lees nie. Ek besef hierdie gaan n laaaang antwoord wees, en vra by voorbaat om verskoning.

Eerstens glo ek die Bybel is duidelik oor die feit dat jy onmiddellik na jou aardse dood by jou bestemming is (miskien nie die eindbestemming nie, maar jy slaap nie tot die oordeelsdag nie) Die moordenaar aan die kruis en die gelykenis van Lasarus is genoeg bewys hiervoor. Om te beweer dat die komma in die sin .Ek se vir jou, vandag sal jy by my in die paradys wees foutief is, is vir my redelik absurd. Eerstens is dit deur alle Bybelvertalings deur die geskiedenis heen so vertaal. Dis ondenkbaar dat alle vertalers wat ooit Bybels vertaal het, verkeerd kan wees. Dan kan julle ook gaan kyk na al die tekste in die Bybel waar daar staan: Voorwaar voorwaar Ek se vir jou Dit was n uitdrukking wat Jesus dikwels gebruik het. Nooit het Hy n vandag daarby gevoeg nie. Waarom sou Hy dit hier doen? Die argument dra eenvoudig nie vir my water nie. Wat betref Lasarus, voel ek dat dit beslis letterlik gelees moet word. Of dit n gelykenis is, en of dit dalk na ware persone verwys, is nie duidelik nie. Dit is die enigste gelykenis wat pertinent persone se name noem, en nie bloot melding maak van n sekere man.. soos ander gelykenisse nie. Dit laat my glo dat dit heel waarskynlik na ware mense verwys. Maar of dit n verhaal of n gelykenis is, maak geen verskil nie. Jesus het dit vertel om mense bedag te maak op wat hierna gaan plaasvind. Hy het beslis nie een ding vertel en eintlik iets anders bedoel nie.

Die teks wat julle aanhaal in Prediker 9:5 moet julle asb in konteks lees. Vers 4 se: solank iemand by al die lewendes behoort, is daar hoop.. Al wat hierdie teks se, is dat, wanneer iemand eers gesterf het, dit finaal vir daardie persoon verby is. Want vir iemand wat dood is, is daar nie meer die wete dat sy dood nog voorle soos by lewendes nie, hulle leef nie meer nie en mettertyd vergeet mense van hulle. Vers 6 se hulle het vir ewig geen deel meer aan alles wat gebeur ONDER DIE SON nie Die teks se niks oor wat met jou siel gebeur na jou dood nie.

Esegiel 18:4 praat van die ewige dood teenoor die ewige lewe. Die Here bestraf hier mense wat verkeerdelik teen Sy volk gespreek het en Hy se eintlik maar net vir hulle: Onthou, Ek is die eienaar van julle almal, vaders en seuns se siele. En as julle aanhou sonde doen, dan gaan julle die prys daarvoor betaal. (Julle siele sal sterf) Maar dan gaan Hy voort in die volgende tekste en se: Maar as iemand regverdig is..hy sal sekerlik lewe! (Vers 9) Weereens is dit wat na jou aardse dood met n mens siel gaan gebeur, nie die onderwerp van die teks nie.

Ek glo dat daar n verskil is tussen ons siele en ons verheerlikte, onsterflike liggame. Ons siel gaan onmiddellik by die Here (of andersins) wees, maar op die oordeelsdag sal ons verheerlikte, onsterflike liggame kry. Diegene wat reeds gesterf het, sal uit die dood opstaan in n verheerlikte liggaam en diegene wat nog lewe, sal binne n oogwink verander word (1 Korintiers 15:50-54) Jesus is die enigste Een wat nog ooit deur daardie proses gegaan het en werklik n onsterflike, verheerlikte liggaam ontvang het. Daarom se 1 Tim 6:16 dat Hy die enigste onsterflike Een is.

Handelinge 2:29 praat verseker ook nie van die gebeure na die aardse dood nie. Petrus is hier besig om te verduidelik dat Dawid Jesus se dood en opstanding voorspel het. Hy haal dan in vers 25 tot 28 aan uit Dawid se geskrifte om dt te staaf. En dan se hy, ek kan julle verseker dat Dawid nie van homself gepraat het nie. Julle kan maar gaan kyk, hy is dood en sy graf is vandag nog daar as bewys. So hy het nie van homself gepraat nie, maar van Jesus. (sien ook vers 31)

Ook Matteus 10:28 praat nie van die fisiese dood van ons siele nie, dit verwys na die ewige dood Die siele wat verlore gaan, gaan nie werklik fisies sterf nie, maar hulle gaan nie meer lewe nie, en daarom word daar dikwels na die verderf (hel, poel van vuur ens) verwys as die ewige dood Dit beteken nie dat n siel letterlik gaan sterf nie. So persoon (siel) is afgsny van God en van alles wat lewe gee. Daar is geen sprake van lewe by so persoon nie en daarom word die term ewige dood dikwels gebruik. Maar die ewige dood staan teenoor die ewige lewe van geredde siele. Hierdie teks praat egter nie oor die gebeure met n mens se siel na jou aardse dood nie, maar oor Wie gevrees moet word. (Moenie iemand vrees wat beheer oor jou liggaam het nie, maar vrees Hom eerder wat beheer oor jou siel het..) Die onderskeid wat Paul tref tussen siel en gees is vir my te tegnies om te verstaan. Kom ons vergeet die terme, wat dalk sterng gesproke foutief kan wees, en konsentreer op die feite.

Maleagie 4:1-3 praat oor die verskriklikheid van God se oordeel. Dit beskryf hoe God die goddeloses ast ware onder sy voete sal vertrap, en hulle sal vernietig. Hulle sal ook die ewige dood binnegaan. Dit se ook glad nie dat mense se siele fisies sal sterf nie.

Maar Paul maak n skokkende stelling. Dit is so absurd dat ek bly dink dat ek hom dalk verkeerd vertolk. En as dit so is, vra ek by voorbaat om verskoning. Maar as hy se wat ek dink hy se, dan is dit niks anders as n gruwelike dwaling nie! Naamlik dat niemand vir ewig verlore sal gaan nie, maar dat almal uiteindelik gered sal word. Die moslems glo dat die hel net tydelik is en dat almal uiteindelik in die hemel sal wees. Maar die Bybel is baie duidelik hieroor. Slegs Jesus Christus is die Weg na die Vader, en slegs diegene wat Hom aanvaar as Verlosser, sal gered word. Diegene wat Hom verwerp, sal VIR EWIG in die verdoemenis wees. Tekste om dit te staaf, is legio, en dit kom deur die hele Bybel voor (ou EN nuwe Testament). Sien tekste soos Markus 9:44, 46 en 48; Matteus 13:41 en 42, 49 en 50; Matteus 22:13; Matteus 24:51; Lukas 13: 24-28; Esegiel 18 en vele meer.

God is soewerein, en Hy is regverdig. As Hy nie mense straf vir hulle sondes nie, dan is Hy nie regverdig nie. Dit is gewis so dat Hy begeer dat alle mense gered moet word (1 Tim 2: 3& 4) maar die keuse bly die mens se eie keuse. 2 Petrus 3:9 Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie h dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom Hierdie teks is n bewys van God se liefde en lankmoedigheid. Hy hou juis Jesus se wederkoms terug om alle mense die kans te gee om tot inkeer te kom. As almal uiteindelik gered sal word, waarom moet ons dan wag vir die wederkoms? Meer nog, as almal uiteindelik gered gaan word, waarom het God dan so n verskriklike prys betaal om Sy enigste Seun aan die kruis te offer? Jesaja 46:10 se slegs dat Hy sal doen wat Hom behaag, met ander woorde, dat Hy Hom nie sal laat voorskryf nie, want Hy is God! Om te beweer dat dit eintlik daarop dui dat alle mense gered sal word, is belaglik.

Ek het verseker nie al die antwoorde nie, want dit was nie God se bedoeling dat ons alles wat vooruit gaan gebeur, in detail moes weet nie. Maar dit wat ons nodig het om te weet, is vir ons gegee. Of daar n verskil tussen die paradys (waar die moordenaar aan die kruis direk na sy dood was) en ons eindbestemming is, weet ek nie. Maar wat die Bybel duidelik oor is, is dat ons dadelik by die Here sal wees. En wanneer ons eendag voor die regterstoel van Christus verskyn, sal ons DADE getoets word (sien 1 Korintiers 3:12) en dan sal elkeen loon ontvang vir wat hy/sy op die aarde gedoen het. As daar nie betekenisvolle werke was nie (m.a.w. as die werke verbrand) dan sal n persoon wat Jesus aanvaar het as Verlosser, steeds gered word (dit is nie ons dade wat ons red nie) maar asof deur vuur heen, m.a.w. so persoon sal nie loon ontvang nie.

En diegene wat Jesus as Verlosser verwerp, sal VIR EWIG in die helse vuur, wat eintlik vir die satan en sy engele voorberei was, brand. Daaroor hoef ons geen illusies te he nie.

Net nog die volgende oor Genesis 3:24 waarna Paul ook verwys. Die feit dat hierdie teks praat van die boom van die lewe wat deur gerubs bewaak word, beteken geensins dat niemand toegang het daartoe nie. Die gedeelte vertel die verhaal van die sondeval, en hoe die mens uit die paradys verban is. Om te verhoed dat die mens terugkeer daarheen en eet van die boom van die lewe, het God dit laat bewaak deur n swaard wat vlam. Maar wanneer iemand se aardse lewe verby is en hy/sy het die oorwinning behaal, gaan hy/sy mos nie langer toegang geweier word nie? As ek my werf omhein, en die hek sluit, en n wag daarvoor plaas om te verseker dat niemand daar inkom nie, beteken dit tog nie dat my gesin nou nie meer toegang het tot my woning nie? Al wat die wag doen, is om ongewensde persone uit te hou.

Willem
Feb 26th 2009, 02:22 PM
[quote=Paul Pienaar;1981355]Hallo Willem,

Ek het 'n redelike bedrywige week gehad en wou darem die tyd he om te dink oor wat jy vra en se, so verskoon asseblief my reaksie wat so 'n paar dae geneem het.
[quote]

Ek is ok maar besig..
[quote=Paul Pienaar;1981355]
Die ander (daardie van Lukas 12) word gered in die poel van vuur. In hierdie poel word hulle gereinig deur die vuur wat hulle hout, hooi en stoppels sal uitbrand. M.a.w. die dinge wat hulle nog nie oorkom het nie.
En die vuur wat vir hierdie reiniging verantwoordelik is, is GOD.
Heb 12:29 Want onse God is n verterende vuur.
[quote]
Die vraag wat jy hier assume is of daar enige-iets gaan oorbly na die vuur?

In ons self is daar niks goed nie..
Ons werke kan ons nie red nie...

SO .... as jy nie Jesus as verlosser het in jou nie en die werk wat jy gedoen het deur Hom in Wie jy tot alles in staat is nie; kan jy mos niks he wat die vuur gaan deurstaan nie?

[quote=Paul Pienaar;1981355]
En boonste is hoe ek die uitverkiesing sien en hoe GOD nie vir my lyk as 'n god wat sekeres voortrek en ander nie lief het nie.
[quote]
Paul, ek dink dis hier wat ons verskil........ God het almal gekies en het almal so lief dat Hy Sy Seun daai aaklige kruisdood onskuldig laat sterf het om ons te kan versoen met Hom en te kan verlos van die dood wat ons loon vir ons sondes was.
Die voortrek en nie liefhet nie is juis wat Hy doen as almal dieselfde behandel word en selfde keuses te gee.... miskien moet ons eerder gaan lees oor wat Woord se oor wie geroep word en vir wie redding is en ook wie redding nie gaan kry nie.... daai gaan weg van My julle "workers of iniquity" ek ken julle nie ? Dis vir my die aakligste dat mense wat dink hulle is gered nie is nie omdat hulle nie die waarheid gehoor het nie.

Dit pas net nie in Woord se beeld van God nie... alle goeie dinge kom van Hom. As julle wat sleg is weet om nie vir julle kinders 'n klip te gee as hulle honger is nie , hoeveel te meer julle Vader wat in die hemel is ?

En dan jok God mos, want Hy se Hy sal die sonde nie ongestraf laat bly nie....Hy is ook regverdig en sal die straf by die sonde laat pas..


Dis moeilik om dit in woorde uit te druk, want ek verstaan alles nog nie so mooi nie, maar ek weet God is regverdig, dat Hy sonde gaan straf en die oordeel gaan kom ; en dat Jesus die enigste weg is, niemand gaan na die Vader behalwe deur Hom nie. ons kan nie by dit verbykom nie.

Willem
Feb 26th 2009, 02:54 PM
Ek het nou eers op hierdie draad afgekom, en ek moet se, julle se nogal vreemde dinge Ek kan nie anders as om te reageer nie. Dit gebeur myns insiens omdat julle tekste nie in konteks lees nie. Ek besef hierdie gaan n laaaang antwoord wees, en vra by voorbaat om verskoning.
[quote]
Dankie Gene, ons sukkel maar...
[quote=Gene;1993550]
Eerstens glo ek die Bybel is duidelik oor die feit dat jy onmiddellik na jou aardse dood by jou bestemming is
[quote]
So my ma is klaar in die hemel... sonder dat oordeel plaasgevind het?

Dit gel nog nie so lekker nie, want die hel is tog die poel van vuur waarin die doderyk en dooies in gewerp gaan word, so hulle kan mos nie al daar wees nie..?

Rev 20:15 En as dit bevind is dat iemand nie opgeskryf was in die boek van die lewe nie, is hy in die poel van vuur gewerp.
Moet die boke ook nie eers oopgemaak word nie?

Jammer ,maar ek soek die feite... nie net boekekennis nie en ek weet ek sal nie alles weet nie, maar ek eet nie meer alles wat tradisie en ons nog altyd "weet" vir soetkoek op nie... as dit nie so in Woord se nie... jammer maar dan kan ek nie..
[quote=Gene;1993550]
Wat betref Lasarus, voel ek dat dit beslis letterlik gelees moet word.
[quote]
Luk 16:16 Die wet en die profete was tot op Johannes; van toe af word die evangelie van die koninkryk van God verkondig, en elkeen dring met geweld daarin.
Luk 16:17 Maar dit is makliker dat die hemel en die aarde verbygaan as dat een tittel van die wet sou val.
Luk 16:18 Elkeen wat van sy vrou skei en n ander een trou, pleeg egbreuk; en elkeen wat trou met die vrou wat van haar man geskei is, pleeg egbreuk.
Luk 16:19 En daar was n ryk man, en hy het purper en fyn linne gedra en elke dag vrolik en weelderig gelewe.
Luk 16:20 En daar was n bedelaar met die naam van Lasarus wat vol swere voor sy poort gel het.
Dit lees vir my tog as gelykenis Gene... daar was n ryk man...

Het jy die einde van v16 gesien? "dring met geweld in?" die begin het ook vir my einde van wet en profete gewys. "tot op Johannes " nou is dit die evangelie van die koningkryk van God :pp

[quote=Gene;1993550]
Ek glo dat daar n verskil is tussen ons siele en ons verheerlikte, onsterflike liggame. Ons siel gaan onmiddellik by die Here (of andersins) wees, maar op die oordeelsdag sal ons verheerlikte, onsterflike liggame kry. Diegene wat reeds gesterf het, sal uit die dood opstaan in n verheerlikte liggaam en diegene wat nog lewe, sal binne n oogwink verander word (1 Korintiers 15:50-54) Jesus is die enigste Een wat nog ooit deur daardie proses gegaan het en werklik n onsterflike, verheerlikte liggaam ontvang het. Daarom se 1 Tim 6:16 dat Hy die enigste onsterflike Een is.
[quote=Gene;1993550]
:hmm: ek dink die een sal ek oor wil vra of ons dan nie onsterflikheid aan die liggaam koppel nie? en God is Gees en sover ek nog altyd gedink het die onsterflike, dis nou buiten Jesus wat een met God is.
[quote]
Ook Matteus 10:28 praat nie van die fisiese dood van ons siele nie, dit verwys na die ewige dood Die siele wat verlore gaan, gaan nie werklik fisies sterf nie, maar hulle gaan nie meer lewe nie, en daarom word daar dikwels na die verderf (hel, poel van vuur ens) verwys as die ewige dood Dit beteken nie dat n siel letterlik gaan sterf nie. So persoon (siel) is afgsny van God en van alles wat lewe gee. Daar is geen sprake van lewe by so persoon nie en daarom word die term ewige dood dikwels gebruik. Maar die ewige dood staan teenoor die ewige lewe van geredde siele. Hierdie teks praat egter nie oor die gebeure met n mens se siel na jou aardse dood nie, maar oor Wie gevrees moet word. (Moenie iemand vrees wat beheer oor jou liggaam het nie, maar vrees Hom eerder wat beheer oor jou siel het..) Die onderskeid wat Paul tref tussen siel en gees is vir my te tegnies om te verstaan. Kom ons vergeet die terme, wat dalk sterng gesproke foutief kan wees, en konsentreer op die feite.
[quote=Gene;1993550]
Gene , jammer maar ek verskil nog hier van jou...
die woord verderwe in AOV vertaal volgens Stong na ten volle vernietig.. .
en as God nie wat Hy geskep het kan vernietig nie, dan is Hy mos nie almagtig nie en dit weet ek is Hy... maar soos jy se dit affekteer nei ons saligheid nie, ek wil net weet sodat ek kan antwoord uit Woord uit as ek weer gese word dat God nie regverdig is of almal gaan veroordeel wat sondig is ens. nie
[quote]
Diegene wat Hom verwerp, sal VIR EWIG in die verdoemenis wees. Tekste om dit te staaf, is legio, en dit kom deur die hele Bybel voor (ou EN nuwe Testament). Sien tekste soos Markus 9:44, 46 en 48; Matteus 13:41 en 42, 49 en 50; Matteus 22:13; Matteus 24:51; Lukas 13: 24-28; Esegiel 18 en vele meer.
[quote=Gene;1993550]
Dankie! :pp :hug:
[quote]
God is soewerein, en Hy is regverdig. As Hy nie mense straf vir hulle sondes nie, dan is Hy nie regverdig nie. Dit is gewis so dat Hy begeer dat alle mense gered moet word (1 Tim 2: 3& 4) maar die keuse bly die mens se eie keuse. 2 Petrus 3:9 Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie h dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom Hierdie teks is n bewys van God se liefde en lankmoedigheid. Hy hou juis Jesus se wederkoms terug om alle mense die kans te gee om tot inkeer te kom. As almal uiteindelik gered sal word, waarom moet ons dan wag vir die wederkoms? Meer nog, as almal uiteindelik gered gaan word, waarom het God dan so n verskriklike prys betaal om Sy enigste Seun aan die kruis te offer?
[quote=Gene;1993550]
Ja... wat kan mens nog se?
[quote]
Ek het verseker nie al die antwoorde nie, want dit was nie God se bedoeling dat ons alles wat vooruit gaan gebeur, in detail moes weet nie.
Dankie vir die wat jy wel het en met ons deel, dis juis een van die dinge wat ek so geniet hierso is die eerlike antwoorde en opregte oortuiging en dat ons mekaar nog steeds liefhet en ondersteun selfs al verskil ons soms:kiss:

bennie
Feb 26th 2009, 05:32 PM
[quote=Gene;1993550]Ek het nou eers op hierdie draad afgekom, en ek moet se, julle se nogal vreemde dinge Ek kan nie anders as om te reageer nie. Dit gebeur myns insiens omdat julle tekste nie in konteks lees nie. Ek besef hierdie gaan n laaaang antwoord wees, en vra by voorbaat om verskoning.


Hi Gene.

Eerstens glo ek die Bybel is duidelik oor die feit dat jy onmiddellik na jou aardse dood by jou bestemming is (miskien nie die eindbestemming nie, maar jy slaap nie tot die oordeelsdag nie) Die moordenaar aan die kruis en die gelykenis van Lasarus is genoeg bewys hiervoor. Om te beweer dat die komma in die sin .Ek se vir jou, vandag sal jy by my in die paradys wees foutief is, is vir my redelik absurd. Eerstens is dit deur alle Bybelvertalings deur die geskiedenis heen so vertaal. Dis ondenkbaar dat alle vertalers wat ooit Bybels vertaal het, verkeerd kan wees. Dan kan julle ook gaan kyk na al die tekste in die Bybel waar daar staan: Voorwaar voorwaar Ek se vir jou Dit was n uitdrukking wat Jesus dikwels gebruik het. Nooit het Hy n vandag daarby gevoeg nie. Waarom sou Hy dit hier doen? Die argument dra eenvoudig nie vir my water nie. Wat betref Lasarus, voel ek dat dit beslis letterlik gelees moet word. Of dit n gelykenis is, en of dit dalk na ware persone verwys, is nie duidelik nie. Dit is die enigste gelykenis wat pertinent persone se name noem, en nie bloot melding maak van n sekere man.. soos ander gelykenisse nie. Dit laat my glo dat dit heel waarskynlik na ware mense verwys. Maar of dit n verhaal of n gelykenis is, maak geen verskil nie. Jesus het dit vertel om mense bedag te maak op wat hierna gaan plaasvind. Hy het beslis nie een ding vertel en eintlik iets anders bedoel nie.


Gene, as die Bybel baie duidelik is oor waar ons gaan wanner ons dood gaan, sou ons nie hierdie gesprek he nie. inteendeel. Almal sal die selfde glo. Maar ongelukkig werk dit nou nie so uit nie. Dit is nie absurd om te glo dat die komma nie daar hoef te wees nie. In die oorspronklike taal ia daar geen leestekens nie. Dit id deur gewone mense daar geplaas. Die ander tammlike groot probleem met daardie vers, en daardie komma, is die volgende. Jesus het nooit gesondig nie. Hy het nie gelieg nie. So nou kom 'n mens by 'n vers soos John20;17
John20:17Jesus said, "Do not hold on to me, for I have not yet returned to the Father. Go instead to my brothers and tell them, 'I am returning to my Father and your Father, to my God and your God.' "

Dit is nou na die opstanding. As hy nog nie by die Vader was nie, waar was Hy? As Jesus nog nie by die Vader was nie, sekelik was die dief ook nie.

Hierdie is 'n onderwerp wat ek al baie oorgelees het Gene. Die harmonie van al die teks maak meer sien vir my in hierdie lig. Dit is definetief nie 'n mainstream protestantisme nie, maar ek glo dit is wat die Bybel leer.
Hoop dit maak sin.
Die gelykenis van Lazerus is ook 'n tamelekie vir baie mense. Ek sal my nie nou daaroor uitllat nie. As jy my siening will weet, sal ek dit gee.

Groete
Bennie


P.S. die dele wat ek aan gehaal het van jou is in lig swart. Multi quote werk nie so lekker vir my nie:blush:

Paul Pienaar
Feb 26th 2009, 05:48 PM
Hallo, Willem,

Jy skryf,

"Die vraag wat jy hier assume is of daar enige-iets gaan oorbly na die vuur?

In ons self is daar niks goed nie..
Ons werke kan ons nie red nie..."

SO .... as jy nie Jesus as verlosser het in jou nie en die werk wat jy gedoen het deur Hom in Wie jy tot alles in staat is nie; kan jy mos niks he wat die vuur gaan deurstaan nie?"


Ok, hier is hoekom ek "assume" dat daar iets gaan oorbly:

1Co 3:11 Want niemand kan n ander fondament l as wat daar gel is nie, dit is Jesus Christus.
1Co 3:12 En as iemand op di fondament bou goud, silwer, kosbare stene, hout, hooi, stoppels
1Co 3:13 elkeen se werk sal aan die lig kom, want die dag sal dit aanwys, omdat dit deur vuur openbaar gemaak word; en die vuur sal elkeen se werk op die proef stel, hoedanig dit is.
1Co 3:14 As iemand se werk bly staan wat hy daarop gebou het, sal hy loon ontvang;
1Co 3:15 as iemand se werk verbrand word, sal hy skade ly; alhoewel hy self gered sal word, maar soos deur vuur heen.

vers 14 - dit wat bly staan sien ek as die werke van iemand wat die Heilige Gees in hom/haar het. Daarom bly die werke staan in die vuur.
vers 15 - die werke wat verbrand word, sien ek as die werke wat ons doen wat ons niks baat nie - werke van uit onsself sonder die Heilige Gees waarna jy verwys in my aanhaling van jou.


Jy skryf ook,
"En dan jok God mos, want Hy se Hy sal die sonde nie ongestraf laat bly nie....Hy is ook regverdig en sal die straf by die sonde laat pas.."

Ek stem saam met wat jy hier skryf. Alhoewel ek dink ons nog effens anders dink oor wat bedoel word met "straf".

Groete

Paul Pienaar
Feb 26th 2009, 05:52 PM
Gene,

Dankie vir jou skrywe hier. Dit is nogal 'n lywige stuk en ek wil graag reageer, maar dit is al na 1 in die aand hier by my.

Ek kon darem vinnig vir Willem antwoord.

Wou net laat weet ek ignoreer nie jou plasing nie. Gee net so 'n bietjie kans.

Groete
Paul

Paul Pienaar
Feb 27th 2009, 02:47 AM
Hallo Gene,

Dankie vir die skrywe. Jy het erg baie geskryf.
Ek sal graag op alles wil reageerin detail maar ek dink nie dit is prakties moontlik nie.
Ek gaan egter net kortliks op 'n paar dinge reageer.
Ek antwoord in BOLD en italics.


Ek het nou eers op hierdie draad afgekom, en ek moet se, julle se nogal vreemde dinge Ek kan nie anders as om te reageer nie. Dit gebeur myns insiens omdat julle tekste nie in konteks lees nie. Ek besef hierdie gaan n laaaang antwoord wees, en vra by voorbaat om verskoning.


Gene, die teendeel kan ook waar wees, dat die Bybel juis nie in konteks gelees moet word nie.
Ek kan dalk hier se dat ek "konteks" nie as basis van interpretasie sien nie.


Eerstens glo ek die Bybel is duidelik oor die feit dat jy onmiddellik na jou aardse dood by jou bestemming is (miskien nie die eindbestemming nie, maar jy slaap nie tot die oordeelsdag nie) Die moordenaar aan die kruis en die gelykenis van Lasarus is genoeg bewys hiervoor. Om te beweer dat die komma in die sin .Ek se vir jou, vandag sal jy by my in die paradys wees foutief is, is vir my redelik absurd. Eerstens is dit deur alle Bybelvertalings deur die geskiedenis heen so vertaal. Dis ondenkbaar dat alle vertalers wat ooit Bybels vertaal het, verkeerd kan wees. Dan kan julle ook gaan kyk na al die tekste in die Bybel waar daar staan: Voorwaar voorwaar Ek se vir jou Dit was n uitdrukking wat Jesus dikwels gebruik het. Nooit het Hy n vandag daarby gevoeg nie. Waarom sou Hy dit hier doen? Die argument dra eenvoudig nie vir my water nie. Wat betref Lasarus, voel ek dat dit beslis letterlik gelees moet word. Of dit n gelykenis is, en of dit dalk na ware persone verwys, is nie duidelik nie. Dit is die enigste gelykenis wat pertinent persone se name noem, en nie bloot melding maak van n sekere man.. soos ander gelykenisse nie. Dit laat my glo dat dit heel waarskynlik na ware mense verwys. Maar of dit n verhaal of n gelykenis is, maak geen verskil nie. Jesus het dit vertel om mense bedag te maak op wat hierna gaan plaasvind. Hy het beslis nie een ding vertel en eintlik iets anders bedoel nie.


Hoer op in die draad is daar heelwat teks gedeeltes gegee wat handel oor die "slaap". Hoe sou jy van daardie teks verse interpreteer?

Nie alle Bybel vertalings het die betrokke vers vertaal met die komma waar dit is nie. Willem het dan juis dit beaam met 'n vertaling vanuit E-sword wat die komma op 'n ander plek het. So daar IS vertalings wat anders lees.

Bennie het ook 'n baie goeie argument gemaak met die volgende: "As hy nog nie by die Vader was nie, waar was Hy? As Jesus nog nie by die Vader was nie, sekelik was die dief ook nie."

Hierdie argument van Bennie alleen, is heeltemal oortuigend. Plaas die argument van die komma daarby, saam met Willem se vertaling wat hy vroeer aangehaal het, en die bewyse is besig om die argument ver na die een kant te laat oorhel.


Die teks wat julle aanhaal in Prediker 9:5 moet julle asb in konteks lees. Vers 4 se: solank iemand by al die lewendes behoort, is daar hoop.. Al wat hierdie teks se, is dat, wanneer iemand eers gesterf het, dit finaal vir daardie persoon verby is. Want vir iemand wat dood is, is daar nie meer die wete dat sy dood nog voorle soos by lewendes nie, hulle leef nie meer nie en mettertyd vergeet mense van hulle. Vers 6 se hulle het vir ewig geen deel meer aan alles wat gebeur ONDER DIE SON nie Die teks se niks oor wat met jou siel gebeur na jou dood nie.


Ek is nie seker ek verstaan wat jy hierbo se nie Gene.
Ek se dat vers 5 daarop dui dat die siel niks weet nie, en daarom soos in 'n "slaap" toestand is - soos vers 5 aandui.
Dan skryf jy, "Want vir iemand wat dood is, is daar nie meer die wete dat sy dood nog voorle soos by lewendes nie, hulle leef nie meer nie en mettertyd vergeet mense van hulle". Dit klink dan asof jy presies dieselfde se as wat ek se, dat die siel dood is of "slaap".
So binne of buite konteks, verander vers 5 se betekenis tog nie.


Esegiel 18:4 praat van die ewige dood teenoor die ewige lewe. Die Here bestraf hier mense wat verkeerdelik teen Sy volk gespreek het en Hy se eintlik maar net vir hulle: Onthou, Ek is die eienaar van julle almal, vaders en seuns se siele. En as julle aanhou sonde doen, dan gaan julle die prys daarvoor betaal. (Julle siele sal sterf) Maar dan gaan Hy voort in die volgende tekste en se: Maar as iemand regverdig is..hy sal sekerlik lewe! (Vers 9) Weereens is dit wat na jou aardse dood met n mens siel gaan gebeur, nie die onderwerp van die teks nie.

Ek glo dat daar n verskil is tussen ons siele en ons verheerlikte, onsterflike liggame. Ons siel gaan onmiddellik by die Here (of andersins) wees, maar op die oordeelsdag sal ons verheerlikte, onsterflike liggame kry. Diegene wat reeds gesterf het, sal uit die dood opstaan in n verheerlikte liggaam en diegene wat nog lewe, sal binne n oogwink verander word (1 Korintiers 15:50-54) Jesus is die enigste Een wat nog ooit deur daardie proses gegaan het en werklik n onsterflike, verheerlikte liggaam ontvang het. Daarom se 1 Tim 6:16 dat Hy die enigste onsterflike Een is.


Gene, as jy se dat ons siel onmiddellik by die Here gaan wees, waar gaan my gees dan wees? En wat is die verskil tussen my gees en my siel?
Ek neem aan dat jy van mening is dat nie alle siele by die Here gaan wees na die fisiese dood nie. Reg? Waar gaan die ander verlore siele wees?


Handelinge 2:29 praat verseker ook nie van die gebeure na die aardse dood nie. Petrus is hier besig om te verduidelik dat Dawid Jesus se dood en opstanding voorspel het. Hy haal dan in vers 25 tot 28 aan uit Dawid se geskrifte om dt te staaf. En dan se hy, ek kan julle verseker dat Dawid nie van homself gepraat het nie. Julle kan maar gaan kyk, hy is dood en sy graf is vandag nog daar as bewys. So hy het nie van homself gepraat nie, maar van Jesus. (sien ook vers 31)

Ook Matteus 10:28 praat nie van die fisiese dood van ons siele nie, dit verwys na die ewige dood Die siele wat verlore gaan, gaan nie werklik fisies sterf nie, maar hulle gaan nie meer lewe nie, en daarom word daar dikwels na die verderf (hel, poel van vuur ens) verwys as die ewige dood Dit beteken nie dat n siel letterlik gaan sterf nie. So persoon (siel) is afgsny van God en van alles wat lewe gee. Daar is geen sprake van lewe by so persoon nie en daarom word die term ewige dood dikwels gebruik. Maar die ewige dood staan teenoor die ewige lewe van geredde siele. Hierdie teks praat egter nie oor die gebeure met n mens se siel na jou aardse dood nie, maar oor Wie gevrees moet word. (Moenie iemand vrees wat beheer oor jou liggaam het nie, maar vrees Hom eerder wat beheer oor jou siel het..) Die onderskeid wat Paul tref tussen siel en gees is vir my te tegnies om te verstaan. Kom ons vergeet die terme, wat dalk sterng gesproke foutief kan wees, en konsentreer op die feite.


Die twee terme "siel" en "gees" is nie my eie nie Gene. Ek probeer 'n onderskeid tref tussen die twee. Ek kan soveel konsentreer op die "feite" as wat ek wil, maar as my begrip van "siel" en "gees" verkeerd is, is ek seker dat my begrip van die "feite" my nie veel sal baat nie. As die teks na die "gees" verwys, moet die leser besef wat die gees is, en wanneer daar na die "siel" verwys word, moet die leser besef dat daar na iets anders verwys word. Siel en gees is nie dieselfde nie. 'n Goeie begrip van wat die verskil is tussen die twee is noodsaaklik om die "feite" waarna jy verwys, korrek te verstaan.


Maleagie 4:1-3 praat oor die verskriklikheid van God se oordeel. Dit beskryf hoe God die goddeloses ast ware onder sy voete sal vertrap, en hulle sal vernietig. Hulle sal ook die ewige dood binnegaan. Dit se ook glad nie dat mense se siele fisies sal sterf nie.


Gene, lees weer Mal. 4.
Dit se nie dat God die goddeloses onder sy voete sal vertrap en vernietig nie. Vers 3 praat van "julle" wat die goddeloses sal vertrap. So van ons gaan dus die goddeloses vertrap. Wat dink jy hiervan?


Maar Paul maak n skokkende stelling. Dit is so absurd dat ek bly dink dat ek hom dalk verkeerd vertolk. En as dit so is, vra ek by voorbaat om verskoning. Maar as hy se wat ek dink hy se, dan is dit niks anders as n gruwelike dwaling nie! Naamlik dat niemand vir ewig verlore sal gaan nie, maar dat almal uiteindelik gered sal word. Die moslems glo dat die hel net tydelik is en dat almal uiteindelik in die hemel sal wees. Maar die Bybel is baie duidelik hieroor. Slegs Jesus Christus is die Weg na die Vader, en slegs diegene wat Hom aanvaar as Verlosser, sal gered word. Diegene wat Hom verwerp, sal VIR EWIG in die verdoemenis wees. Tekste om dit te staaf, is legio, en dit kom deur die hele Bybel voor (ou EN nuwe Testament). Sien tekste soos Markus 9:44, 46 en 48; Matteus 13:41 en 42, 49 en 50; Matteus 22:13; Matteus 24:51; Lukas 13: 24-28; Esegiel 18 en vele meer.


Gene, ek is jammer dat dit jou skok. Eerlikwaar. Ek put geen genot daaruit nie. Die skrywes hier neem baie tyd in beslag en daar is geen eie gewin hierin vir my nie. Ek skryf uit 'n oortuiging dat dit die waarheid is.
Reken jy dat dit skokkend is omdat jy dit nog nie voorheen gehoor het nie, en dit anders klink as wat jy glo?
As jy in die tydperk kort na Christus geleef het tot en met die ontstaan en rys van die Katolieke Kerk, sou jy as Christen heel waarskynlik die siening gedeel het dat alle siele gered sal word.
Jy sou deel gewees het van die groot meerderheid siening. Geskiedenis is bewyse hiervan. Maar in ons hedendaagse tydperk lees ons nie meer geskiedenis met 'n kritiese oog nie. Ons aanvaar so baie keer dinge wat maar net vir ons vertel word sonder dat ons dit self toets.
Dit was 'n aanvaarbare siening wat deur die meerderheid instansies wat teologie opleiding verskaf het, gehuldig was. Gaan lees gerus self daaroor. Dit is dus glad nie so 'n absurde siening nie.

Gene, hoer op in die draad is teks gedeeltes gegee wat moontlik daarop dui dat GOD almal sal red. Sou jy nie graag daarna wou verwys en antwoord hoekom jy dink daardie verse nie so 'n siening ondersteun nie.
Die een teks kan tog nie 'n ander teks verkeerd bewys nie. Die tekste wat jy hierbo na verwys, is korrek soos dit daar staan. Die vertalings wat G156 en G166 vertaal na "vir ewig" en soortgelyk, is heel moontlik 'n swak vertaling. Oorweeg dit ten minste voor jy dit as vals beskou. As jy dit sou oorweeg dat dit dalk 'n swak vertaling is, sou jy dalk kan sien dat die verse wat jy gegee het hierbo, nie die tekste wat hoer op in die draad genoem is, as "vals" bewys nie, maar dat dit mekaar eerder ondersteun.
Ek aanvaar dat die Woord van God sonder foute is, en geinspireerd deur die Heilige Gees, maar ongelukkig glo ek nie dieselfde oor Bybel vertalings nie.

Ja, slegs Jesus Christus is die weg na die Vader. En ja, slegs diegene wat Hom aanvaar as Verlosser, sal gered word. Hier stem ons seker heeltemal saam met mekaar. Geensins, glo ek dat enige redding kan geskied sonder Christus nie. En ek beaam die idee dat almal Christus moet aanvaar vir redding.


God is soewerein, en Hy is regverdig. As Hy nie mense straf vir hulle sondes nie, dan is Hy nie regverdig nie.


Hier wil ek darem net noem dat hier op hierdie draad nog GLAD NIE gese is dat GOD nie mense straf nie.
Maar hoekom 'n siening huldig dat alle straf wat uitgedeel word, nie 'n einde sal he nie? Dit klink dan juis nie regverdig nie. Straf/tug is mos iets wat toegedien word, vir die doel om te dissiplineer.


Dit is gewis so dat Hy begeer dat alle mense gered moet word (1 Tim 2: 3& 4) maar die keuse bly die mens se eie keuse. 2 Petrus 3:9 Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie h dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom Hierdie teks is n bewys van God se liefde en lankmoedigheid. Hy hou juis Jesus se wederkoms terug om alle mense die kans te gee om tot inkeer te kom. As almal uiteindelik gered sal word, waarom moet ons dan wag vir die wederkoms? Meer nog, as almal uiteindelik gered gaan word, waarom het God dan so n verskriklike prys betaal om Sy enigste Seun aan die kruis te offer? Jesaja 46:10 se slegs dat Hy sal doen wat Hom behaag, met ander woorde, dat Hy Hom nie sal laat voorskryf nie, want Hy is God! Om te beweer dat dit eintlik daarop dui dat alle mense gered sal word, is belaglik.


Gene, daar kan baie gepraat word oor die mens se keuse, hetsy dit vry, nie vry is nie, beperk is, ens. Op hierdie einste forum stem nie eens al die moderators saam op hierdie punt nie, so hierdie is dus 'n argument wat enige kant toe kan swaai, met die gevolg dat dit eerder nie gebruik behoort te word nie.
Jy vra hoekom ons moet wag vir die wederkoms. Goeie vraag. Hoekom het GOD bepaal dat daar 'n spesifieke orde van gebeure moet wees? Ons weet nie altyd nie. As ek GOD kon help besluit het hieroor, sou ek probeer het om Hom te oortuig het om 'n makliker manier te gevind het vir "die lewe".:idea:
Maar al verstaan ek nie alles nie, glo ek dat Hy 'n baie goeie planmaker is. So goed, dat Hy nie mense wat Hy skape sal verlore laat gaan nie. Want anders is Hy niks beter as 'n pa wat nie daarin slaag om sy eie kind te red van verkeerde besluite nie. Maar hier gebruik ek nou 'n mensmens argument. Ek moet eerder hou by Sy Woord.
1 Tim se dat Hy wil he dat almal gered moet word. Jy beaam dit deur te se, "Dit is gewis so dat Hy begeer dat alle mense gered moet word". Maar jy las 'n stertjie by, "maar die keuse bly die mens se eie keuse". Jes 46 se, "en al wat my behaag, sal Ek doen". Jy se dat dit m.a.w. impliseer dat Hy Hom nie sal laat voorskryf nie. So die woorde wat daar staan, wat ooreenstem in verskeie vertalings moet ek nie glo nie? Jy wil he dat ek eerder moet glo dat dit beteken dat Hy Hom nie sal voorskryf nie.
Hoekom sou die vertalers dit dan nie so vertaal het nie?


Ek het verseker nie al die antwoorde nie, want dit was nie God se bedoeling dat ons alles wat vooruit gaan gebeur, in detail moes weet nie. Maar dit wat ons nodig het om te weet, is vir ons gegee. Of daar n verskil tussen die paradys (waar die moordenaar aan die kruis direk na sy dood was) en ons eindbestemming is, weet ek nie. Maar wat die Bybel duidelik oor is, is dat ons dadelik by die Here sal wees.


Ok. Dadelik by die Here? Selfs al is ons in die hel?
Psa 139:8 Klim ek op na die hemel, U is daar; en maak ek die doderyk my bed, kyk, U is daar!
Maar daardie doderyk is mos die "hel". Ek sien die KJV gebruik die woord "hell" vir doderyk.


En wanneer ons eendag voor die regterstoel van Christus verskyn, sal ons DADE getoets word (sien 1 Korintiers 3:12) en dan sal elkeen loon ontvang vir wat hy/sy op die aarde gedoen het. As daar nie betekenisvolle werke was nie (m.a.w. as die werke verbrand) dan sal n persoon wat Jesus aanvaar het as Verlosser, steeds gered word (dit is nie ons dade wat ons red nie) maar asof deur vuur heen, m.a.w. so persoon sal nie loon ontvang nie.


Ek se dat ALMAL se dade getoets sal word.
Sommiges aanvaar Christus en het die Heilige Gees, en hulle lewer goeie dade. Daardie dade sal getoets word deur die vuur maar dit sal nie verbrand word nie - vers 14
Ander wat Chritus nie aanvaar nie, m.a.w. nie die Heilige Gees het nie, lewer ook dade, hetsy goed of sleg, wat ook getoets sal word deur die vuur. Dit sal egter verbrand word. MAAR, die individu sal gered word, soos deur vuur heen - vers 15
1 Kor 3 handel vir my oor die wat Christus aanvaar het en die wat Christus nie aanvaar het nie.
Ek stem saam met jou dat ons dade ons nie red nie.


En diegene wat Jesus as Verlosser verwerp, sal VIR EWIG in die helse vuur, wat eintlik vir die satan en sy engele voorberei was, brand. Daaroor hoef ons geen illusies te he nie.

Net nog die volgende oor Genesis 3:24 waarna Paul ook verwys. Die feit dat hierdie teks praat van die boom van die lewe wat deur gerubs bewaak word, beteken geensins dat niemand toegang het daartoe nie. Die gedeelte vertel die verhaal van die sondeval, en hoe die mens uit die paradys verban is. Om te verhoed dat die mens terugkeer daarheen en eet van die boom van die lewe, het God dit laat bewaak deur n swaard wat vlam. Maar wanneer iemand se aardse lewe verby is en hy/sy het die oorwinning behaal, gaan hy/sy mos nie langer toegang geweier word nie? As ek my werf omhein, en die hek sluit, en n wag daarvoor plaas om te verseker dat niemand daar inkom nie, beteken dit tog nie dat my gesin nou nie meer toegang het tot my woning nie? Al wat die wag doen, is om ongewensde persone uit te hou.


Gene, wat dink jy is die boom van die lewe? Ek sien dit as Christus.
Jy's reg. Ons het toegang tot die boom van die lewe. Om by die boom van die lewe uit te kom, moet verby die vuur swaard verby gegaan word.
Ek het hoer op in die draad probeer antwoord wat die vuur swaard is. Wat dink jy is dit?

Sjoe, dit was 'n lang antwoord. Ek hoop my antwoorde op jou Gene, is duidelik met my bold en italics. Ek het ietwat deurmekaar begin raak met die lang antwoord en weet nie lekker hoe om die 'multi quote' te gebruik nie.

Laastens,
Weereens, dit is nie my idee om jou, of enigiemand te skok nie. Die forum bied 'n geleentheid om te se wat ons lees, verstaan, of nie verstaan nie, en dan ook 'n geleentheid om te leer bymekaar en antwoorde te kry.

Ek hoor graag weer verder van jou.

Groete
Paul

Gene
Feb 27th 2009, 01:51 PM
Willem, ek antwoord in "bold"

So my ma is klaar in die hemel... sonder dat oordeel plaasgevind het?
Rev 20:15 En as dit bevind is dat iemand nie opgeskryf was in die boek van die lewe nie, is hy in die poel van vuur gewerp.
Moet die boke ook nie eers oopgemaak word nie?
Roelof, ek het reeds gese dat ek nie al die antwoorde het nie, omdat die Bybel dit nie vir ons uitspel nie. Wat die Bybel wel uitspel, is dat n mens direk na jou fisiese dood by die Here sal wees, of in n plek van pyniging. Ek het ook reeds gese dat dit nie noodwendig ons eindbestemming is nie, m.a.w. nie noodwendig die hemel of die hel nie (wat is die verskil tussen die "hemel" en die "pardys"?) Sommige mense glo dat die paradys (asook die plek waar die ryk man in die "Lasarus" gelykenis hom bevind het) nie die hemel en die hel is nie, maar plekke van "afwagting" vir die oordeelsdag. Vir my maak dit nogal sin, maar ek sal nie se dat dit beslis so is nie. n Ander benadering is dat God buite tyd soos ons dit ken, staan en dat iets wat vir ons nog in die toekoms moet plaasvind (soos die oopmaak van die boeke) reeds kon plaasgevind het. Maar dit is nie vir my belangrik nie. Wat belangrik is, is om te glo wat in die Bybel staan. En as ek Lasarus se verhaal lees, asook van die moordenaar aan die kruis, dan glo ek wat daar staan, nie wat ek dink eintlik daar moes staan nie.

Wat betref Lasarus, voel ek dat dit beslis letterlik gelees moet word.
Watter verskil maak dit? n Gelykenis of ware verhaal, dit verander niks aan wat daar staan nie.

Het jy die einde van Lukas 16 v16 gesien? "dring met geweld in?" die begin het ook vir my einde van wet en profete gewys. "tot op Johannes " nou is dit die evangelie van die koningkryk van God
Ek verstaan nie wat die punt is wat jy hierdeur wil maak nie. Maar lees ook vers 17, wat duidelik se dat, al het die "wet en profete" geeindig, dit nooit sal verbygaan nie.

ek dink die een sal ek oor wil vra of ons dan nie onsterflikheid aan die liggaam koppel nie? en God is Gees en sover ek nog altyd gedink het die onsterflike, dis nou buiten Jesus wat een met God is.
Op die dag van die wederkoms sal ons verheerlikte LIGGAME opstaan. Hierdie verheerlikte liggame sal onsterflik wees. Jesus is die enigste Een wat alreeds in die ligaam opgestaan het en opgevaar het na die Vader, en dus alreeds n verheerlikte liggaam ontvang het. Daarom is Hy die enigste Een wat onsterflik is.

Gene , jammer maar ek verskil nog hier van jou...
die woord verderwe in AOV vertaal volgens Stong na ten volle vernietig
Sou jy se dat iemand wat vir ewig in die hel brand, nie "ten volle vernietig" is nie?

...ek wil net weet sodat ek kan antwoord uit Woord uit as ek weer gese word dat God nie regverdig is of almal gaan veroordeel wat sondig is ens. nie
Antwoord soos volg: God is regverdig en juis daarom sal en moet Hy diegene wat sonde in hul lewens het, veroordeel. Jy moet onthou dat God nie n mens is en met mensestandaarde meet (of straf) nie. Hy het die mens gemaak om sonder sonde saam met Hom te leef. Maar die mens het die keuse gemaak om sy rug op God te draai deur sonde te doen, en die Bybel leer dat die loon van (ALLE) sonde die (ewige) dood is. Niks minder nie en niks meer nie. Daarom moet ALMAL verlore gaan. Maar omdat God goed en liefdevol is (nie a.g.v. Sy regverdigheid nie) het Hy Sy Seun gestuur om die straf te dra vir die sondes van almal wat Hom aanvaar. Diegene wat dit nie doen nie, gaan steeds verlore. Om te se dat God niemand vir ewig sal laat verlore gaan nie omdat Hy regverdig is, is om te se dat God iets aan die mens verskuldig is. Maar ons is geregtig op NIKS. Ons verdien almal die dood. Net uit liefde en onverdiende genade red Hy diegene wat Jesus aanvaar as Verlosser
In elk geval, wat is "regverdig" nou eintlik? Wat vir my regverdig is, is nie noodwendig vir jou regverdig nie. Daar is kulture wat hulle bejaardes wegstuur sonder kos en water om te sterf, wanneer hulle n las vir hulle mense geword het. Vir ons klink dit onregverdig, want ons kom uit n ander kultuur. God dink nie soos mense nie, ons kan Hom nie met mensestandaarde meet en beweer dat Hy "regverdig" moet verstaan soos ons dit verstaan nie.

Gene
Feb 27th 2009, 01:52 PM
BENNIE:
Jy se: Gene, as die Bybel baie duidelik is oor waar ons gaan wanner ons dood gaan, sou ons nie hierdie gesprek he nie. inteendeel. Almal sal die selfde glo.
Die Bybel is baie duidelik daaroor dat Jesus Christus die ENIGSTE Weg tot die ewige Lewe is en dat niemand wat Hom nie aanvaar as Verlosser, die ewige Lewe sal verkry nie. Tog word daar vandag wyd verkondig dat alle gelowe na dieselfde hemel lei en dat almal uiteindelik tog maar dieselfde God aanbid..... Neem die feit dat mense hieroor redeneer en die Bybel lees soos hulle dit graag wil lees, engiets weg van die feit dat die Bybel baie duidelik is daaroor?

In die oorspronklike taal ia daar geen leestekens nie. Dit id deur gewone mense daar geplaas.
Ek betwis dit glad nie, maar ek se die "odds" dat 99% Bybelvertalers verkeerd kan wees, dra nie vir my genoeg water dat dit my van opinie sal laat verander nie. Ek is geen kenner van die Hebreeuse taal nie en daarom kan ek my nie daaroor uitlaat nie. Maar verreweg die meeste aanvaarbare Bybelvertalings het dit so vertaal. Ek se geensins dat die moontlikheid dat hulle almal verkeerd is, nie bestaan nie, maar dit is onwaarskynlik. Voeg daarby die feit dat hierdie uitdrukking "voorwaar ek se vir jou" n uitdrukking is wat Jesus honderde kere gebruik het. Nooit het Hy gese "Voorwaar Ek se vir jou vandag..." nie. Waarom sou Hy dit aan die kruis se? Die argument hou eenvoudig net nie genoeg water om my te oortuig nie.

...As hy nog nie by die Vader was nie, waar was Hy? As Jesus nog nie by die Vader was nie, sekelik was die dief ook nie.
Jesus praat hier van Sy aardse liggaam. Hy het nog nie liggamlik opgevaar na die Vader en Sy verheerlikte liggaam ontvang nie. Sy liggaam was in die graf. Maar sy gees/siel was in die paradys, waar die moordenaar ook was. Die Bybel se so, daarom glo ek dit.

Hierdie is 'n onderwerp wat ek al baie oorgelees het Gene. Die harmonie van al die teks maak meer sien vir my in hierdie lig.
Dit hang natuurlik af van wat jy gelees het. Ek glo wat die Bybel se, nie wat ek elders lees nie. Die manier hoe jy dit stel : "....maak VIR MY meer sin in hierdie lig..." verduidelik dalk dit wat jy se. Is dit nie hoe jy dit graag sal wil verstaan nie?

Die gelykenis van Lazerus is ook 'n tamelekie vir baie mense. Ek sal my nie nou daaroor uitllat nie. As jy my siening will weet, sal ek dit gee.
Ja-nee, dat dit n tameletjie is, glo ek goed. Maar waarom moet dit n tameletjie wees? Dalk omdat dit n groot gat in jou teorie skiet? As jy glo wat in die Bybel staan, sal dit nie n tameletjie wees nie. En nee dankie, ek dink nie ek het nodig om jou siening te hoor nie. Jy sien, sodra mens jou siening moet regverdig deur tekste te verklaar en te verduidelik waarom dit eintlik iets anders beteken as dit wat daar staan, gaan daar alreeds vir my rooi ligte aan.

Gene
Feb 27th 2009, 01:56 PM
PAUL:
Jy se: Gene, die teendeel kan ook waar wees, dat die Bybel juis nie in konteks gelees moet word nie.
Jy sien, Paul, as ons op hierdie punt verskil, dan maak debatvoering hieroor nie regtig verdere sin nie. Tekste in die Bybel kan nie losgemaak word van hulle konteks nie. As dit gedoen word, kan enige iets uit die Bybel geregverdig word. Moorde is al gepleeg en uit die Bybel geregverdig omdat mense net sekere gedeeltes lees sonder om ag te slaan op die konteks.

Hoer op in die draad is daar heelwat teks gedeeltes gegee wat handel oor die "slaap". Hoe sou jy van daardie teks verse interpreteer?
Ek is nie seker na watter tekste jy verwys nie. Ek het almal wat ek raakgsien het, beantwoord. Kan jy dalk meer spesifiek wees?

Nie alle Bybel vertalings het die betrokke vers vertaal met die komma waar dit is nie. Willem het dan juis dit beaam met 'n vertaling vanuit E-sword wat die komma op 'n ander plek het. So daar IS vertalings wat anders lees.
Ek gee toe, maar dan is daar ook enkele vertalings wat ander gruwelike vertaalfoute gemaak het....Sien my antwoord aan Bennie hierbo

Bennie het ook 'n baie goeie argument gemaak met die volgende: "As hy nog nie by die Vader was nie, waar was Hy? As Jesus nog nie by die Vader was nie, sekelik was die dief ook nie."
Sien my antwoord aan Bennie hierbo

Hierdie argument van Bennie alleen, is heeltemal oortuigend. Plaas die argument van die komma daarby, saam met Willem se vertaling wat hy vroeer aangehaal het, en die bewyse is besig om die argument ver na die een kant te laat oorhel.
Ek stem nie saam nie. Die argumente berus op baie dun ys.("Miskien is die komma op die verkeerde plek....miskien was 99% vertalers verkeerd....miskien het Jesus hier afgewyk van Sy normale manier van praat...ens ens.) En dan is daar nog die verhaal / gelykenis van Lasarus en die ryk man wat n doring in die vlees is vir diegene wat dit nie wil glo nie.... Alles in ag geneem, sou ek se daar is heeltemal te veel "miskiene" in jou teorie. Glo liewer wat die Bybel se.

N.a.v. my kommentaar op Prediker 9:5 Ek is nie seker ek verstaan wat jy hierbo se nie Gene.
So binne of buite konteks, verander vers 5 se betekenis tog nie.
Al wat ek probeer se, is dat die teks daarop dui dat daar nog hoop is (sien vers 4) vir iemand wat nog lewe, maar as jy eers gesterf het, is jou kanse finaal verby, daar is nie meer hoop vir so persoon nie, want hy is klaar begrawe en mettertyd gaan almal van hom vergeet. Hy gaan nooit weer terugkeer aarde toe om sy verkeerde besluite reg te maak nie. Vers 6 se so persoon het nie meer deel aan enigiets ONDER DIE SON (m.a.w. in hierdie aardse lewe) nie. Dit se niks van n mens se gees/siel nie.

Ek se dat vers 5 daarop dui dat die siel niks weet nie, en daarom soos in 'n "slaap" toestand is - soos vers 5 aandui. .... Dit klink dan asof jy presies dieselfde se as wat ek se, dat die siel dood is of "slaap".
Nee nie eens naastenby nie. Hierdie teks praat nie van n siel of van slaap nie. (Gaan lees dit weer) Dit praat van n mens se liggaam wat dood en begrawe is, en die feit dat so persoon se kanse om tot inkeer te kom, vir ewig verby is.

Gene, as jy se dat ons siel onmiddellik by die Here gaan wees, waar gaan my gees dan wees? En wat is die verskil tussen my gees en my siel?
...Waar gaan die ander verlore siele wees?
Persoonlik het ek geen duidelikheid oor die verskil tussen liggaam en gees nie. Die gedagte wat vir my die meeste sin maak, is dat dit twee komponente van jou "innerlike mens" is. Die siel huisves emosies ens, terwyl die gees geloof huisves.....Maar dit is tegnies. Die feit is dat n mens (of dit nou siel of gees is, maak nie saak nie, maar die ware jy, m.a.w. sonder jou liggaam) dadelik by die Here sal wees na jou afsterwe. Terloops, dink jy mens kan gees en siel van mekaar skei? Sodat die siel op een plek kan wees en die gees op n ander plek? Dit maak nie vir my sin nie.
Siele (geeste??) van ongeredde mense gaan dadelik in n plek van pyniging wees, dieselfde plek waar die ryk man in Lasarus se verhaal/gelykenis hom bevind het. Of dit die hel is, en of dit n ander plek is in afwagting van die hel, dit weet ek nie, en dit is ook nie belangrik nie. Wat belangrik is, is wat in die Bybel staan. (Lees ook my antwoorde aan Roelof hierbo)

Die twee terme "siel" en "gees" is nie my eie nie Gene. .... 'n Goeie begrip van wat die verskil is tussen die twee is noodsaaklik om die "feite" waarna jy verwys, korrek te verstaan.
Ek se weer, die Bybel is nie duidelik hieroor nie. Maar ek dink vir geen oomblik dat ons hier praat van twee aparte entiteite nie. Gees en siel kan nie van mekaar geski word nie. Myns insiens is dt bloot twee fasette van dieselfde entiteit.

Gene, lees weer Mal. 4. Dit se nie dat God die goddeloses onder sy voete sal vertrap en vernietig nie. Vers 3 praat van "julle" wat die goddeloses sal vertrap. So van ons gaan dus die goddeloses vertrap. Wat dink jy hiervan?
Ek weet nie waarna hierdie teks verwys nie. Dit klink asof hier bloot staan dat God Sy kinders sal verhoog terwyl die goddelose mense verneder sal word, en ast ware onder die gereddes se voete vertrap sal word (figuurlik gesproke) Maar ek verstaan nie wat die punt is wat jy met hierdie teks wil maak nie. Hoe maak die uitleg en betekenis daarvan n verskil aan jou standpunt?


As jy in die tydperk kort na Christus geleef het tot en met die ontstaan en rys van die Katolieke Kerk, sou jy as Christen heel waarskynlik die siening gedeel het dat alle siele gered sal word.
Jy sou deel gewees het van die groot meerderheid siening. Geskiedenis is bewyse hiervan.
Maar in ons hedendaagse tydperk lees ons nie meer geskiedenis met 'n kritiese oog nie. Ons aanvaar so baie keer dinge wat maar net vir ons vertel word sonder dat ons dit self toets.
Dit was 'n aanvaarbare siening wat deur die meerderheid instansies wat teologie opleiding verskaf het, gehuldig was. Gaan lees gerus self daaroor. Dit is dus glad nie so 'n absurde siening nie
Het jy in daardie tyd geleef? As dit die algemene siening in daardie tyd was, waarom kom dit nie in die Bybel voor nie? Maar dit maak nie saak wat die meeste mense in daardie tyd geglo het nie, wat ek glo is wat die Bybel leer. Vandag glo die meerderheid mense aan evolusie. Dit maak dit nie waar nie. Geskiedenis is goed om te lees, maar waaraan toets n mens standpunte en sieninge? Wat my betref is daar maar een maatstaf, die Bybel! (Nie geskiedenisboeke nie) Hoor mooi, ek praat van wat in die Bybel staan, nie wat ons graag daarin wil lees, of wat "ek dink die eintlike bedoeling daarvan is" nie.

Gene, hoer op in die draad is teks gedeeltes gegee wat moontlik daarop dui dat GOD almal sal red. Sou jy nie graag daarna wou verwys en antwoord hoekom jy dink daardie verse nie so 'n siening ondersteun nie.
Weereens, ek is onder die indruk dat ek al die tekste beantwoord het. Gee asb besonderhede oor watter spesifieke tekste jy my kommentaar sal wil hoor.

...Die vertalings wat G156 en G166 vertaal na "vir ewig" en soortgelyk, is heel moontlik 'n swak vertaling. Oorweeg dit ten minste voor jy dit as vals beskou.
Lees jy wat jy self hier se? "....heel moontlik n swak vertaling....."?

Ek aanvaar dat die Woord van God sonder foute is, en geinspireerd deur die Heilige Gees, maar ongelukkig glo ek nie dieselfde oor Bybel vertalings nie.
Ek stem saam. Maar dan moet dit met feite bewys word, en nie met vae stellings soos "heel moontlik n swak vertaling..." of "..miskien is die komma op die verkeerde plek geplaas.." nie

Ja, slegs Jesus Christus is die weg na die Vader. En ja, slegs diegene wat Hom aanvaar as Verlosser, sal gered word. Hier stem ons seker heeltemal saam met mekaar. Geensins, glo ek dat enige redding kan geskied sonder Christus nie. En ek beaam die idee dat almal Christus moet aanvaar vir redding.
Wat se jy dan eintlik? Dat mense na hul aardse dood weer n geleentheid gaan kry om Jesus te aanvaar as Verlosser, en dat ALMAL Hom dan sal aanvaar en so uiteindelik gered gaan word?

....Maar hoekom 'n siening huldig dat alle straf wat uitgedeel word, nie 'n einde sal he nie? Dit klink dan juis nie regverdig nie. Straf/tug is mos iets wat toegedien word, vir die doel om te dissiplineer.
Jy verstaan nie die wese van God nie. Jy probeer God in n menslike vorm giet. (Sien my antwoord hierbo aan Roelof oor "regverdigheid") Sonde is opstand teen God.En wanneer Sy maaksels teen Hom in opstand kom, verdien hulle die (ewige) dood, niks minder nie! Dit is die rede waarom Hy Sy Seun moes stuur om die prys vir ons sonde te betaal. Elkeen wat dit aanvaar, word (onverdiend) gered. Die res gaan verlore. Dit is so eenvoudig soos dit. God is heilig en sonde kan nie in Sy teenwoordigheid geduld word nie. Hy is soewerein en doen wat Hy wil ("..wat Hom behaag...") Hy gaan Hom nie in n blik laat druk deur dit wat ons mensies beskou as onreverdig nie.

....Jy vra hoekom ons moet wag vir die wederkoms. Goeie vraag. Hoekom het GOD bepaal dat daar 'n spesifieke orde van gebeure moet wees? Ons weet nie altyd nie. As ek GOD kon help besluit het hieroor, sou ek probeer het om Hom te oortuig het om 'n makliker manier te gevind het vir "die lewe".
Nee, maar God verskaf self die antwoord. Hy se hy stel nie die vervulling van Sy belofte (wederkoms) uit nie, maar Hy hou dit terug, omdat Hy graag sou ou he dat alle mense gered moet word, om Sy kinders die geleentheid te gee om soveel moontlik mense te bereik. (Dit is immers die rede waarom ons op aarde is)

....Jy beaam dit deur te se, "Dit is gewis so dat Hy begeer dat alle mense gered moet word". Maar jy las 'n stertjie by, "maar die keuse bly die mens se eie keuse". Jes 46 se, "en al wat my behaag, sal Ek doen". Jy se dat dit m.a.w. impliseer dat Hy Hom nie sal laat voorskryf nie. So die woorde wat daar staan, wat ooreenstem in verskeie vertalings moet ek nie glo nie? Jy wil he dat ek eerder moet glo dat dit beteken dat Hy Hom nie sal voorskryf nie.
Hoekom sou die vertalers dit dan nie so vertaal het nie?
1. Hoe jy die twee tekste met mekaar in verband kan bring, verstaan ek nie, die een het niks met die ander te doen nie. Die een teks (Jes 46) se dat God sal doen wat Hy ookal wil (soos om diegene wat Hom verwerp, vir ewig te straf) en die ander teks (2 Petrus 3:9) se dat God graag wil he dat niemand verlore moet gaan nie, en daarom hou Hy die wederkoms vir eers terug sodat nog meer mense bereik kan word.

2. Daar is niks met die vertaling verkeerd nie. Ek stel dit bloot in ander woorde om die betekenis daarvan uit te lig. God se Hy sal doen wat Hy wil (wat Hom behaag...) Wat kan dit anders beteken as dat Hy Hom nie sal laat voorskryf nie?


Ok. Dadelik by die Here? Selfs al is ons in die hel?
Lees my antwoorde hierbo

Psa 139:8 Klim ek op na die hemel, U is daar; en maak ek die doderyk my bed, kyk, U is daar!
Maar daardie doderyk is mos die "hel". Ek sien die KJV gebruik die woord "hell" vir doderyk.
Ja, God is alomteenwoordig. Wat is jou punt?

Ek se dat ALMAL se dade getoets sal word.
Verseker! En almal sal loon ontvang as dit hulle toekom. Maar die loon het niks te doen met die eindbestemming nie - dit hang daarvan af of jy Jesus as Verlosser aanvaar het.

1 Kor 3 handel vir my oor die wat Christus aanvaar het en die wat Christus nie aanvaar het nie.
Jy weerspreek jouself. Hierbo se jy dat slegs diegene wat Jesus Christus aanvaar as Verlosser, gered kan word, maar hier se jy dat ALMAL uiteindelik gered sal word, ook die wat Jesus nie aanvaar het as Verlosser nie, maar "soos deur vuur heen"....?

..Om by die boom van die lewe uit te kom, moet verby die vuur swaard verby gegaan word.
Ek het hoer op in die draad probeer antwoord wat die vuur swaard is. Wat dink jy is dit?
Hoer op in die draad se jy : "Maar waar lees ons van die boom van die lewe? In Genesis. Ek laat dit aan jou oor om te dink wat is die "boom van die lewe".
Maar GOD het die mens uit die paradys gedrywe en die paradys word bewaak deur 'n swaard wat vlam.
Om in die paradys in te gaan, moet verby die swaard en vlam gegaan word. Dit klink nie al te maklik nie.
Gen 3:24 So het Hy dan die mens weggedrywe en grubs aan die oostekant van die tuin van Eden laat woon, met die swaard wat vlam en flikker, om die toegang tot die boom van die lewe te bewaak

Ek sien nie dat jy verduidelik wat die vuur swaard is nie, of mis ek dalk iets? Maar die betekenis maak geen verskil nie. Feit is dat toegang tot die Boom van die lewe beperk word tot diegene wat God besluit om toe te laat.

Paul Pienaar
Feb 27th 2009, 04:47 PM
Hallo Gene,

Jy klink kwaad. Moenie wees nie.
Jy skryf te lang antwoorde op hierdie draad. En ek dieselfde.
So om dit kort te hou, antwoord ek maar net op die laaste van jou skrywe.

Jy skryf,
"Ek sien nie dat jy verduidelik wat die vuur swaard is nie, of mis ek dalk iets? Maar die betekenis maak geen verskil nie. Feit is dat toegang tot die Boom van die lewe beperk word tot diegene wat God besluit om toe te laat."

vuur - poel van vuur
swaard - die Woord van GOD

Of jy hiermee gaan saamstem, weet ek nie. Maar dit behoort nie saak te maak nie, want soos jy tereg se, die betekenis maak geen verskil nie.

Nicolaas
Feb 27th 2009, 05:35 PM
Hallo Julle,

Dankie Gene, jy stel die saak vir my baie mooi! :D

Jy skryf onder meer oor Jesus se opstanding: "Jesus praat hier van Sy aardse liggaam. Hy het nog nie liggaamlik opgevaar na die Vader en Sy verheerlikte liggaam ontvang nie. Sy liggaam was in die graf. Maar sy gees/siel was in die paradys, waar die moordenaar ook was."

Gene, ek reken jy slaan die spyker op die kop!

Nicolaas
Feb 27th 2009, 06:18 PM
Paul,

As ek jou reg verstaan, dan is dit jou mening dat alle mense uiteindelik gered gaan word, hoewel sommige eers 'n nadoodse straf ("hel") sal moet deurgaan.

Ek deel hier Gene se siening. Nietemin wil ek jou 'n vraag vra:

In Judas 1:7 staan daar:

"En dink ook aan die mense van Sodom en Gomorra en die stede rondom hulle. As waarskuwing vir almal word hulle nou gestraf met die vuur wat ewig brand."

Paul, die Sodomiete is al plus minus 1900 jaar voor Christus op slag gedood. (Vergelyk Lot se vrou wat oombliklik in 'n soutpilaar verander het).

Toe die boek Judas geskryf is, was hulle al 1900 aardse jare lank in 'n nadoodse toestand van brandende pyniging. (Die hel)

Dink jy regtig mense wat n die "tydelike" straf van 1900 jaar nog nie tot bekering gekom het nie, sal gered word as die pyniging net nog langer aanhou?

Komaan, enige iemand kan sien dit is nie logies nie.. :hmm:

Paul Pienaar
Feb 27th 2009, 06:49 PM
Nicolaas,

Jy reken Gene slaan die spyker op die kop. Maar Gene se self hy verstaan nie die verskil tussen "siel" en "gees" nie. Tog antwoord hy baie oor juis hierdie onderwerp. En jy se dat jy sy siening deel.

Kan jy sien hoekom ek jou daarom nie kan antwoord op jou vraag nie?

Nicolaas
Feb 27th 2009, 08:16 PM
Nicolaas,

Jy reken Gene slaan die spyker op die kop. Maar Gene se self hy verstaan nie die verskil tussen "siel" en "gees" nie. Tog antwoord hy baie oor juis hierdie onderwerp. En jy se dat jy sy siening deel.

Kan jy sien hoekom ek jou daarom nie kan antwoord op jou vraag nie?

Reg Paul, ek trek my stelling terug. Ek s nou nie meer Gene slaan die spyker op die kop nie. Ek trek my verklaring terug dat ek sy siening deel.

Sal jy my NOU antwoord?

Willem
Feb 27th 2009, 10:06 PM
Jong ouens!

Ek het nie bedoel ons moet so hewig raak nie ! Ek het maar net duidelikheid oor die saak gesoek en het dit nou danksy Nicolaas gekry..

Judas? 1:7 Ewige vuur... dis dan dit... oor die straf...

Oor die vertaling in e-sword wat die komma skuif... ek het nog nie vel gelees nie, maar as by implikasie dit soveel struweling veroorsaak MOET ek wonder of dit reg is WANT dit bring onenigheid en bring nie opbouing nie... so ek dink die vertaling sal maar moet eenkant gaan staan.

O en ek het nou weer tyd om op te lees...die week was besig. Sal more weer antwoord oor oorspronklike vraag na die teksverwysings gelees het.

Vir nou moet ek ongelukkig vir Paul se dat ek glo die straf is vir ewig , aangesien dit so in Judas1:7 staan en die hele hoofstuk / boek daarmee saam gaan vir my.

Willem
Feb 27th 2009, 10:47 PM
Hi Paul,

Oor die vader wat nie vir sy kinder sorg nie... miskien verklaar die vir jou hoekom God juis vir Sy kinders sorg.. dit verwys spesifiek na kinders van die bose wat " gekies het om nie vir Jesus te aanvaar nie " en sodoende reeds die oordeel oor hulself gebring het

Mat 13:36 Nadat Hy die skare weggestuur het, het Jesus huis toe gegaan; en sy dissipels het na Hom gekom en ges: Verklaar vir ons die gelykenis van die onkruid in die saailand. En Hy het geantwoord en vir hulle ges: Hy wat die goeie saad saai, is die Seun van die mens,en die saailand is die wreld. Die goeie saaddit is die kinders van die koninkryk, en die onkruid is die kinders van die Bose, en die vyand wat dit gesaai het, is die duiwel. Die oes is die voleinding van die wreld, en die maaiers is die engele.

Mat 13:40 Net soos die onkruid dan bymekaargemaak en met vuur verbrand word, so sal dit wees in die voleinding van hierdie wreld: die Seun van die mens sal sy engele uitstuur, en hulle sal uit sy koninkryk bymekaarmaak al die struikelblokke en die wat die ongeregtigheid doen, en sal hulle in die vuuroond gooi. Daar sal geween wees en gekners van die tande.

Mat 13:43 Dan sal die regverdiges skyn soos die son in die koninkryk van hulle Vader. Wie ore het om te hoor, laat hom hoor.

EN DAN

Joh 3:16 Want so lief het God die wreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan h. Want God het sy Seun in die wreld gestuur nie om die wreld te veroordeel nie, maar dat die wreld deur Hom gered kan word.
:hmm: God wil dat die wereld deur Jesus gered word:pp

Joh 3:18 Hy wat in Hom glo, word nie veroordeel nie; maar hy wat nie glo nie, is alreeds veroordeel omdat hy nie geglo het in die Naam van die eniggebore Seun van God nie.
As jy nie glo nie is jy reeds veroordeel. God glo nie namens ons nie, ons moet self glo

Joh 3:19 En dit is die oordeel: dat die lig in die wreld gekom het, en die mense het die duisternis liewer gehad as die lig; want hulle werke was boos. Want elkeen wat kwaad doen, haat die lig en kom nie na die lig nie, dat sy werke nie bestraf mag word nie. Maar hy wat die waarheid doen, kom na die lig, sodat sy werke openbaar kan word, dat hulle in God gedoen is.
Die oordeel gaan juis oor straf en die verskil dat ons werke in God gedoen is as ons die waarheid doen, teenoor die werke van die kinders van die bose wat nie hul werke in die lig vertoon wil he nie.

En as die bybel dan se soos in Judas dat dit ewige vuur is en ewige straf , dan is dit so. :cry: die vraag is nou nie of die mense wat in vuur gaan beland ook gered gaan word nie, maar hoeveel ek en jy bid vir hulle redding en hoeveel ons die goeie nuus met die wereld en spesifiek die wat ons liefhet en elke dag mee saamwerk deel..:hug:

Eze 18:32 Want Ek het geen behae in die dood van hom wat sterwe nie, spreek die Here HERE. Bekeer julle dan en lewe.

Die keuse is ons s'n...bekeer jou en lewe...nie ek sal jou nog red al bekeer jy jou nie...

Willem
Feb 27th 2009, 11:07 PM
Hi Gene, ek antwoord onder jou bold. Sukkel nog met die quote ne paste en cut.:blush:


Wat die Bybel wel uitspel, is dat n mens direk na jou fisiese dood by die Here sal wees, of in n plek van pyniging.
Kan jy asb vir my verse gee vir lees, sal dit waardeer?

Wat betref Lasarus, voel ek dat dit beslis letterlik gelees moet word.
Watter verskil maak dit? n Gelykenis of ware verhaal, dit verander niks aan wat daar staan nie.
As ek letterlik verstaan hemel en hel , maak gelykenis vir my verskil, maar as dit gelykenis is, is dit vir my waarskuwing dat ....maar dit maak nie verskil nie, want dit gaan oor doderyk en nie hemel nie... Luk16:23
Luk 16:22 And the beggar - Worn out with hunger, and pain, and want of all things, died: and was carried by angels (amazing change of the scene!) into Abraham's bosom - So the Jews styled paradise; the place where the souls of good men remain from death to the resurrection. (Wesley commentary )

Het jy die einde van Lukas 16 v16 gesien? "dring met geweld in?" die begin het ook vir my einde van wet en profete gewys. "tot op Johannes " nou is dit die evangelie van die koningkryk van God
Ek verstaan nie wat die punt is wat jy hierdeur wil maak nie. Maar lees ook vers 17, wat duidelik se dat, al het die "wet en profete" geeindig, dit nooit sal verbygaan nie.
dit was maar net vir my 'n aha oomblik, jy weet die tye wat verander het en die nuwe "bedeling " as mens dit so kan stel... die geweld indring het my net geskok en confuse en toe laat dink dat ons deur Christus se kruisdood en sy verlossing in die hemel inkom en dat die dalk profeties vooruit verwys het na die kruisiging?

Op die dag van die wederkoms sal ons verheerlikte LIGGAME opstaan. Hierdie verheerlikte liggame sal onsterflik wees. Jesus is die enigste Een wat alreeds in die ligaam opgestaan het en opgevaar het na die Vader, en dus alreeds n verheerlikte liggaam ontvang het. Daarom is Hy die enigste Een wat onsterflik is.
ok; onsterflik in liggaam, maar was Hy nie altyd in wese ook onsterflik nie?
dink die gaan een van daai wees wat mens eendag sal verstaan, maar nou net ten dele weet :hmm:


Gene , jammer maar ek verskil nog hier van jou...
die woord verderwe in AOV vertaal volgens Stong na ten volle vernietig
Sou jy se dat iemand wat vir ewig in die hel brand, nie "ten volle vernietig" is nie? soos die ingilse se "moot point" dit is vir ewig en God kan wel siel vernietig soos bybel se so...

...ek wil net weet sodat ek kan antwoord uit Woord uit as ek weer gese word dat God nie regverdig is of almal gaan veroordeel wat sondig is ens. nie
Antwoord soos volg: God is regverdig en juis daarom sal en moet Hy diegene wat sonde in hul lewens het, veroordeel. Jy moet onthou dat God nie n mens is en met mensestandaarde meet (of straf) nie. Hy het die mens gemaak om sonder sonde saam met Hom te leef. Maar die mens het die keuse gemaak om sy rug op God te draai deur sonde te doen, en die Bybel leer dat die loon van (ALLE) sonde die (ewige) dood is. Niks minder nie en niks meer nie. Daarom moet ALMAL verlore gaan. Maar omdat God goed en liefdevol is (nie a.g.v. Sy regverdigheid nie) het Hy Sy Seun gestuur om die straf te dra vir die sondes van almal wat Hom aanvaar. Diegene wat dit nie doen nie, gaan steeds verlore. Om te se dat God niemand vir ewig sal laat verlore gaan nie omdat Hy regverdig is, is om te se dat God iets aan die mens verskuldig is. Maar ons is geregtig op NIKS. Ons verdien almal die dood. Net uit liefde en onverdiende genade red Hy diegene wat Jesus aanvaar as Verlosser
Dankie, sal dit gebruik, maar moet nog genade kry? om alles te verstaan en dat dit in my hart geskryf word, sodat ek uit my hart kan praat , dit wat daar geskryf staan en reg getuig.:hug:

Paul Pienaar
Feb 28th 2009, 03:09 AM
Hallo Nicolaas,


Jy skryf aan my,
"In Judas 1:7 staan daar:
En dink ook aan die mense van Sodom en Gomorra en die stede rondom hulle. As waarskuwing vir almal word hulle nou gestraf met die vuur wat ewig brand."

Paul, die Sodomiete is al plus minus 1900 jaar voor Christus op slag gedood. (Vergelyk Lot se vrou wat oombliklik in 'n soutpilaar verander het).

Toe die boek Judas geskryf is, was hulle al 1900 aardse jare lank in 'n nadoodse toestand van brandende pyniging. (Die hel)

Dink jy regtig mense wat n die "tydelike" straf van 1900 jaar nog nie tot bekering gekom het nie, sal gered word as die pyniging net nog langer aanhou?"



Nicolaas, soos jy se dat hierdie Sodomiete +/- 1900 v.c op slag dood is, glo ek dat dit wel gebur het.
Ek stem met jou saam dat hulle in 'n nadoodse toestand was by skrywe van die boek, en steeds is vandag.
Jy en ek glo egter anders oor die nadoodse toestand.
Jy glo blykbaar dat hulle nie dood is nie, maar gepynig word in 'n brandende vuur.
Ek glo dat hulle dood is en in die doderyk is en daar sal wees tot en met hul opstanding en oordeel.

Wat bedoel jy met ""tydelike" straf" Nicolaas?

Het jy al die volgende vers in gedagte gehad aangaande Sodom?
Eze 16:55 En jou susters, Sodom met haar dogters, sal na hulle vorige toestand terugkeer; en Samara met haar dogters sal na hulle vorige toestand terugkeer; en jy met jou dogters sal na julle vorige toestand terugkeer.

asook die volgende?
Mat 10:15 Voorwaar Ek s vir julle, dit sal vir die land van Sodom en Gomorra verdraagliker wees in die oordeelsdag as vir daardie stad.

Groete
Paul

Nicolaas
Mar 3rd 2009, 12:53 AM
Hallo Paul,

Jy skryf:

"Nicolaas, soos jy s dat hierdie Sodomiete +/- 1900 v.c op slag dood is, glo ek dat dit wel gebur het.
Ek stem met jou saam dat hulle in 'n nadoodse toestand was by skrywe van die boek, en steeds is vandag.
Jy en ek glo egter anders oor die nadoodse toestand.
Jy glo blykbaar dat hulle nie dood is nie, maar gepynig word in 'n brandende vuur.
Ek glo dat hulle dood is en in die doderyk is en daar sal wees tot en met hul opstanding en oordeel."

Paul, dit is nie maar net my persoonlike oortuiging dat die mense van Sodom reeds gepynig word nie, daar staan dan in die Bybel: "As waarskuwing vir almal word hulle nou gestraf met die vuur wat ewig brand."

Daar staan nie dat hulle eendag in die toekoms gestraf sal word nie? Verstaan ek jou miskien verkeerd? :hmm:

Paul Pienaar
Mar 3rd 2009, 02:51 AM
Hallo Nicolaas,


Is jy van mening dat Sodom reeds hulle oordeel ontvang het? Dat hulle reeds besig is om hulle straf uit te dien?

Mat 10:15 Voorwaar Ek s vir julle, dit sal vir die land van Sodom en Gomorra verdraagliker wees in die oordeelsdag as vir daardie stad.

As ek na die vers hierbo kyk, blyk dit nie dat Sodom reeds in die oordeelsdag is nie. Dit blyk dat hulle oordeelsdag nog vir hulle voorle.

Mat 11:24 Maar Ek s vir julle dat dit vir die land van Sodom verdraagliker sal wees in die oordeelsdag as vir jou.

VERDRAAGLIKER !!? Verdraagliker binne-in die oordeelsdag?



Jud 1:6 En die engele wat hul eie beginsel nie bewaar het nie, maar hul eie woning verlaat het, het Hy vir die oordeel van die groot dag met ewige boeie onder die duisternis bewaar;
Jud 1:7 soos Sodom en Gomorra en die stede rondom hulle, wat op dieselfde manier as hierdie mense gehoereer en agter vreemde vlees aangeloop het, as n voorbeeld gestel is, terwyl hulle die straf van die ewige vuur ondergaan.

Nou goed, volgens vers 7 hierbo ondergaan Sodom hulle straf nou. Hulle straf is die "ewige vuur". Maar hou nou in gedagte wat Mat 10:15 en 11:24 se.

Nou is my vraag Nicolaas, wat sien jy as die "ewige vuur"?
Vanwaar kry jy jou antwoord oor wat die "ewige vuur" impliseer?
Jy het in 'n vroeere plasing die "ewige vuur" gelyk gestel aan "brandende pyniging (Die hel)".
Hoekom?


Ek is steeds van mening, nadat ek weer na Judas gaan kyk het aan die hand van ander verse, dat hierdie mense nie nou gepynig word in 'n "pynigende vuur" nie, maar dat hulle dood is (straf van die ewige vuur).

So, jy is reg dat ek van mening is dat hulle straf in die toekoms is, met verwysing na die straf wat volg op die oordeel.


Groete
Paul

Gene
Mar 3rd 2009, 07:13 AM
Hallo Gene,

Jy klink kwaad. Moenie wees nie.
Jy skryf te lang antwoorde op hierdie draad. En ek dieselfde.
So om dit kort te hou, antwoord ek maar net op die laaste van jou skrywe.

Jy skryf,
"Ek sien nie dat jy verduidelik wat die vuur swaard is nie, of mis ek dalk iets? Maar die betekenis maak geen verskil nie. Feit is dat toegang tot die Boom van die lewe beperk word tot diegene wat God besluit om toe te laat."

vuur - poel van vuur
swaard - die Woord van GOD

Of jy hiermee gaan saamstem, weet ek nie. Maar dit behoort nie saak te maak nie, want soos jy tereg se, die betekenis maak geen verskil nie.
Paul

Kwaad? Wie, ek? Nee wat, ek word nie kwaad nie (nie sommer nie in elk geval) Jammer as ek so oorgekom het. Maar ek is van mening dat jy dwaal, en ek wil dit graag duidelik maak. Dis jammer dat jy my nie wil antwoord nie, omdat my pos "te lank" is. (Van jou eie skrywe was ook maar aan die lang kant, maar dit daar gelaat) Daar is 'n paar aspekte van my skrywe waarop ek werklik graag jou verweer sou wou hoor. Maar miskien is Willem reg, dit is nie opbouend nie.

Ek wil net een ding egter duidelik maak na aanleiding van jou skrywe aan Nicolaas oor die feit dat ek nie die verskil verstaan tussen siel en gees nie. Weet jy, ek verstaan maar alte goed wat daaroor geleer word, nl dat die siel jou emosies, wil, en denke is, terwyl jou gees die deel van jou is wat jou geloof bevat. Maar wat ek se, is dat dit myns insiens net tegnies is. Gees en siel kan nie van mekaar geskei word nie. Waar jou siel is, daar gaan jou gees ook wees. So die onderskeid wat getref word, maak nie vir my sin nie. As jou siel verlore gaan, gaan jou gees ook verlore en andersom. Vir my is dit net 'n speel met woorde....

Kom ons kom dan maar liewer ooreen om te verskil. (agree to disagree)

Groetnis!

mari
Mar 4th 2009, 06:39 AM
Gees en siel kan nie van mekaar geskei word nie. Waar jou siel is, daar gaan jou gees ook wees. So die onderskeid wat getref word, maak nie vir my sin nie. As jou siel verlore gaan, gaan jou gees ook verlore en andersom. Vir my is dit net 'n speel met woorde....


Hebrers 4:12 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=58&CHAP=4&SEARCH=jesus king lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=12) Want die woord van God is lewend en kragtig en skerper as enige tweesnydende swaard, en dring deur tot die skeiding van siel en gees en van gewrigte en murg, en is 'n beoordelaar van die oorlegginge en gedagtes van die hart.

... as die Woord siel en gees onderskei...........

:hmm: ....m

Gene
Mar 5th 2009, 08:04 AM
Hebrers 4:12 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=58&CHAP=4&SEARCH=jesus king lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=12) Want die woord van God is lewend en kragtig en skerper as enige tweesnydende swaard, en dring deur tot die skeiding van siel en gees en van gewrigte en murg, en is 'n beoordelaar van die oorlegginge en gedagtes van die hart.

... as die Woord siel en gees onderskei...........

:hmm: ....m

Mari

Ek hoor wat jy se, en ek is deeglik bewus van die onderskeid (as jy dit so kan noem) in die Bybel. Die punt wat ek wil maak is bloot dat dit slegs 'n tegniese skeiding is. In wese praat ons van verskillende fassette van dieselfde entiteit. Of dink jy jou gees en siel kan op twee verskillende plekke wees? Ek het hierbo die verskil tussen gees en siel, soos ek dit verstaan, genoem. Maar wat maak die verskil nou eintlik saak?

Die teks wat jy aanhaal, gaan nie oor siel en gees nie, maar oor die "skerpte" van God se Woord. Dit is so skerp dat dit selfs tussen siel en gees, en tussen gewrigte en murg kan indring. Blote beeldspraak om 'n punt oor te bring, sou ek se.....

Groetnis

Nicolaas
Mar 5th 2009, 04:21 PM
Ek is steeds van mening, nadat ek weer na Judas gaan kyk het aan die hand van ander verse, dat hierdie mense nie nou gepynig word in 'n "pynigende vuur" nie, maar dat hulle dood is (straf van die ewige vuur).


Hallo Paul,

Bedoel jy dat die "straf van die ewige vuur" glad nie 'n straf van ewige vuur is nie? Is jy dalk een van die mense wat reken dat God een ding s en iets anders bedoel? Ek hoop ek verstaan jou verkeerd, maar vir my lyk dit of jy s die straf van ewige vuur is maar net 'n onbewuste toestand van doodslaap? As dit is wat jy bedoel dan maak dit geen sin dat hierdie doodslaap met VUUR vergelyk word nie. Sal ek nou vir jou s ek hoop jy slaap vannag so vas en onbewus van wat om jou aangaan soos iemand wat in vuur is?

Wat daar geskryf staan kan nie verander word nie. Dit kan ook nie die teendeel beteken van wat dit s nie.

As jy vir jou buurman sou s: "Ek hoop jy bevind jouself in die vuur," dan kan jy nie agterna verduidelik en s: "Ek het maar net bedoel hy moet vas slaap" nie.

Die Woord van God s: "As waarskuwing vir almal word hulle nou gestraf met die vuur wat ewig brand." Jud 1:7

Wat daar staan is duidelik en op die man af. Geen "geheime kennis" is nodig om dit te interpreteer nie.

Ons mag nie die bedoeling van die Woord verwring om by ons sienings aan te pas nie. Wie dit doen sal seersekerlik geweldige straf ontvang.

Dit is in orde om te s "Ek weet nie hoe di teks met ander tekse hieroor strook nie, maar dit is nie in orde om te beweer dat God iets ander bedoel as wat Hy baie duidelik in Jud 1:7 s nie. God sukkel nie om die regte woorde te kry nie, Hy bedoel wat Hy s. Hy het nie 'n skrifgeleerde nodig om namens Hom te s wat Hy hier bedoel nie.

Paul Pienaar
Mar 6th 2009, 03:07 AM
Hallo Nicolaas,

Ek antwoord graag.

Ek het jou vorige plasing probeer aanhaal om te reageer na elke paragraaf maar hierdie forum se sagteware werk nie so lekker vir my nie.

Ek kry heeltyd 'n simpele boodskap oor "15 characters".

In elke geval hier is my antwoord. Ek het maar gecopy en paste a.g.v. die quote funksie wat homself deurmekaar jaag op die server.

My antwoord op joune is in Italics en bold

_________________________________________________

Hallo Paul,

Bedoel jy dat die "straf van die ewige vuur" glad nie 'n straf van ewige vuur is nie? Is jy dalk een van die mense wat reken dat God een ding s en iets anders bedoel? Ek hoop ek verstaan jou verkeerd, maar vir my lyk dit of jy s die straf van ewige vuur is maar net 'n onbewuste toestand van doodslaap? As dit is wat jy bedoel dan maak dit geen sin dat hierdie doodslaap met VUUR vergelyk word nie. Sal ek nou vir jou s ek hoop jy slaap vannag so vas en onbewus van wat om jou aangaan soos iemand wat in vuur is?


Nerens beweer ek dat daar nie gestraf sal word nie.
Nee Nicolaas, ek se nie dat die "ewige vuur" maar net 'n onbewuste toestand van slaap is nie. Die onbewuste slaap is waar diegenes is wat reeds oorlede is - die dooies. Hulle bevind hulleself in die doderyk, wat sommige vertalings as die "hel" vertaal, en baie lesers dan verkeerdelik as 'n plek van vuur interpreteer, want hulle Bybel skryf dan "hel".
Ek glo dat die wat reeds dood is, DOOD is. M.a.w., nie lewend in enige ander vorm nie. Soos Christus ook DOOD was, en later lewend gemaak is deur Sy Vader.
Maar ek verstaan dat party nie glo dat Christus regtig dood was nie, of dat mense dood gaan nie - dit blyk hulle glo dat slegs die liggaam dood gaan.
Ek se "blyk", want dit lyk vir my of baie nie glo dat daar 'n doderyk is waar die gees "slaap" tot hy/sy opstanding en oordeel nie.


Wat daar geskryf staan kan nie verander word nie. Dit kan ook nie die teendeel beteken van wat dit s nie.


Mits dit reg verstaan word en in lyn is met wat ander teks gedeeltes ook leer.


As jy vir jou buurman sou s: "Ek hoop jy bevind jouself in die vuur," dan kan jy nie agterna verduidelik en s: "Ek het maar net bedoel hy moet vas slaap" nie.


Natuurlik nie, ja. (Behalwe as ek 'n politikus is, dan sou ek wel kon)


Die Woord van God s: "As waarskuwing vir almal word hulle nou gestraf met die vuur wat ewig brand." Jud 1:7


Jud 1:7
(YLT) as Sodom and Gomorrah, and the cities around them, in like manner to these, having given themselves to whoredom, and gone after other flesh, have been set before--an example, of fire AGE-DURING, justice suffering.

G165 en G166. Doen 'n woord studie en sien in hoeveel verskillende woorde in Engels en Afrikaans dit vertaal is in die meer aanvaarbare vertalings, en vra jouself dan eerlik of dit geloofbaar is.

Judas het vir sy lesers gese dat Sodom en Gomorra as 'n voorbeeld dien vir almal. Hulle het gesondig en hulle is uitgewis. Hulle was in Judas se tyd nog steeds uitgewis, en vandag nog steeds. Daardie letterlike vuur het die stede en omliggende areas verwoes, en dit is nog steeds verwoes. So is die mense wat daar gebly het nogsteeds verwoes, of dan dood in die doderyk. Tog brand daardie vure mos nie meer waar Sodom en Gomorra was nie!



Wat daar staan is duidelik en op die man af. Geen "geheime kennis" is nodig om dit te interpreteer nie.

Ons mag nie die bedoeling van die Woord verwring om by ons sienings aan te pas nie. Wie dit doen sal seersekerlik geweldige straf ontvang.


Ek aanvaar nou Nicolaas, dat jy hier na my verwys. Dit gaan eintlik glad nie om myself nie. Ek probeer net eerlik wees. As ek Judas sal aanvaar op die manier wat jy wil he ek moet aanvaar, sal ek soveel ander gedeeltes moet ignoreer. En dit sal vir my juis 'n verwringing wees.


Dit is in orde om te s "Ek weet nie hoe di teks met ander tekse hieroor strook nie, maar dit is nie in orde om te beweer dat God iets ander bedoel as wat Hy baie duidelik in Jud 1:7 s nie. God sukkel nie om die regte woorde te kry nie, Hy bedoel wat Hy s. Hy het nie 'n skrifgeleerde nodig om namens Hom te s wat Hy hier bedoel nie.

Ja Nicolaas, Jesus was natuurlik nooit te erg oor die skrifgeleerdes gewees nie, ja. Dit is die einste skrifgeleerdes wat ons hedendaagse vertalings vertaal het, en Sondae vir ons vertel wat ons moet glo die Bybel nou
eintlik vir ons wil leer.
Hulle is natuurlik ook baie lief vir 'n letterlike interpretasie van vuur.

Kan ek jou weer vra hoe Mat 10:15 en 11:24 in jou siening van Judas 1:7 pas?



Groete
Paul

Nicolaas
Mar 7th 2009, 12:49 AM
Hallo Nicolaas,

Jud 1:7
(YLT) as Sodom and Gomorrah, and the cities around them, in like manner to these, having given themselves to whoredom, and gone after other flesh, have been set before--an example, of fire AGE-DURING, justice suffering.

G165 en G166. Doen 'n woord studie en sien in hoeveel verskillende woorde in Engels en Afrikaans dit vertaal is in die meer aanvaarbare vertalings, en vra jouself dan eerlik of dit geloofbaar is.

Kan ek jou weer vra hoe Mat 10:15 en 11:24 in jou siening van Judas 1:7 pas?

Groete
Paul


Hallo Paul,

Ek het na G165 en G166 gekyk, en ek sien dat dit dui op voortdurendheid. Hoe jy dit ookal vertaal, dit kan nie gesien word as iets wat later eers sal gebeur, of plotseling klaar gebeur het, soos toe Lot se vrou in 'n soutpilaar verander het nie.

Selfs die YLT teks wat jy aanhaal vertaal dit met "age-during".

Hoe sou jy self die teks vertaal?

Wat jou vraag betref: Sodra ek weer 'n kans kry sal ek gaan kyk na Mat 10:15 en 11:24 en dan met betrekking tot Judas 1:7 daaroor antwoord.

Mooi dag!

Nicolaas
Mar 7th 2009, 02:41 AM
Kan ek jou weer vra hoe Mat 10:15 en 11:24 in jou siening van Judas 1:7 pas?

Hallo Paul,

Jy het gevra hoe ek Matt 10:15 en Matt 11:24 in verband bring met my siening van Jud 1:7.

Hier is die drie tekse onder mekaar. Kom ons kyk weer na wat daar staan:

Jud 1:7 s: "En dink ook aan die mense van Sodom en Gomorra en die stede rondom hulle." "As waarskuwing vir almal word hulle nou gestraf met die vuur wat ewig brand."

Matt 10:15 "Dit verseker Ek julle: Dit sal in die oordeelsdag vir die gebied Sodom en Gomorra draagliker wees as vir daardie dorp." (dorp waar dissipels nie ontvang word nie)

Matt 11:24 "Maar Ek s vir julle: Vir die land van Sodom sal dit in die oordeelsdag draagliker wees as vir jou." (oor Kapernaum)

Paul, ek is nie heeltemal seker wat jy van my antwoord verwag nie: Dit lyk my daar is twee moontlike vrae:

A) Dalk is dit my siening dat Sodom reeds vr die oordeelsdag al bitter ly wat jou laat wonder, of B) dalk is dit die feit dat dit vir Sodom "draagliker" sal wees in die oordeelsdag.

Ek antwoord eers op A. Ek verwys jou na die draad op die forum: "Waar wag die gestorwenes op die groot oordeel?" wat sal lig werp op my siening hieroor. In die geskiedkundige verhaal van Josef en die skinker en die bakker, sien ons dat beide die bakker en die skinker vir 'n lang tyd in die tronk gegooi is voordat "die oordeelsdag" vir hulle aangebreek het, waartydens die koning aan hulle saak sou aandag skenk. Voor die saak voorgekom het, het die bakker al "vir 'n lang tyd" in die tronk gesit - en daarna is hy opgehang en die kraaie het sy o uitgepik.

Dit is waarom dit nie vir my vreemd is dat die mense van Sodom nou reeds ly en n die oordeelsdag ook sal ly nie. 'n Mens moet boonop onthou dat God alles weet. God hoef nie te wag tot die oordeelsdag sodat Hy dn tot 'n bevinding kan kom oor wie skuldig is waaraan nie.

Dit bring my by B), naamlik dat dit vir Sodom "draagliker" sal wees in die oordeelsdag:

Die bedoeling van die Here Jesus is natuurlik nie om die indruk te wek dat dit nie geweldig erg vir Sodom sal wees in die oordeelsdag nie; inteendeel, Sodom en Gomorra word juis gebruik omdat hulle 'n alombekende ekstreme voorbeeld van ondraaglikheid in die oordeelsdag is, sodat die Here Jesus aan die hand van 'n vergelyking met di strafwaardige gebied dit vir Kapernaum kan tuisbring dat s sonde selfs groter is as die bekende verleentheid van die gebied van Sodom en Gomorra.

Paul, ek dink die eerste belangrike ding waarop ons moet let is dat daar in beide die Matteus-tekse ni staan die straf wat volg na afloop van die oordeelsdag sal vir Sodom draagliker wees as vir Kapernaum nie. Wat daar staan is dat dit in die oordeelsdag draagliker sal wees vir Sodom as vir Kapernaum.

Op die oordeelsdag sal "die boeke oopgemaak word." Hiervan lees ons in Openbaring 20:12, waar daar staan: "Ek het die dooies, groot en klein, voor die troon sien staan, en die boeke is oopgemaak. Die dooies is toe geoordeel volgens wat daar in die boeke geskrywe staan oor alles wat hulle gedoen het."

Nou ja, wanneer "die boeke" (wat vertel wat almal gedoen het) oopgemaak word op die oordeelsdag, dan sal die skande wat daarin opgeteken is oor Kapernaum selfs groter wees as die skandelike dinge wat in Sodom aangevang is!

In die o van Israel was Sodom die "poster child" vir gruwelike, veroordeelde skande, en nou s Jesus dat Kapernaum se skande so groot is dat dit in die oordeelsdag selfs vir die skandelike Sodom draagliker sal wees as vir Kapernaum wat hom nie op die woorde en wonders van God wat Mens geword en tussen ons kom woon het, bekeer het nie.

Wanneer 'n man ter dood veroordeel word, omdat hy uit woede 'n ander doodgeslaan het, dan is die dag van sy vonnis, wanneer hy die regter en die gesin van sy slagoffer in die o moet kyk 'n dag van absolute verleentheid. So ondraaglik as wat daardie minute in die beskuldigde bank sekerlik is, is dit seker draagliker as vir 'n pedofiel wie se skande nog selfs soveel groter is in die o van die hele samelewing wat op die veroordeelde beskuldigde gerig is.

Al sy skandes word openbaar gemaak.

Hoewel beide die doodstraf (behoort te) kry, en die dag by die galg vir beide dieselfde algehele straf inhou, sal die dag van die vonnis in die beskuldigde bank onder die glurende o van regter en samelewing selfs vir 'n moordenaar draagliker wees as vir 'n pedofiel. :B

Laat weet as iets uit my antwoord nog onduidelik is, Paul.

Groete,
Nicolaas.