PDA

View Full Version : Wat van die mak takke?



Phil Fourie
Apr 1st 2009, 10:06 AM
Daar word deesdae baie beweer dat Israel nie meer die volk van God is nie, van enigeen wat steeds hierdie standpunt huldig word gesÍ hy is 'n Sionis, maar wat sÍ die Bybel, is daar nog 'n identiteit in Israel, het God nog 'n plan met hierdie volk, of het hulle geen meer nut as volk, soos beweer word?

Ek sal graag dat ons Bybels hierna gaan kyk, geen afleidings, geen ongegronde bewering, net die Woord van God. Kom ons raak nie verstrengel met hulle soms afskuwelike verlede nie, kom ons redeneer nie menslik hieroor nie, maar ons gaan na die Woord toe en vind ons antwoorde daar. Ons stem almal saam, hulle is verblind, hulle is afgekap van die olyfboom, maar is daar nog 'n doel vir hulle as nasie?

Ek wil dat ons begin deur Rom 11 te ondersoek, verskoon, maar ek plaas die hele hoofstuk hier. Let a.s.b. wel baie mooi dat die wortel, die boom self is Jesus Christus, nie die Jode of hulle gebruike nie, hulle is saam met ons die takke (as hulle in Jesus is bygesÍ), hulle kom oorspronklik uit hierdie wortel (Jesus), ons was wild en is ingeent in die Olyfboom (Jesus), vergelyk Joh 15 vir die volledige konteks.

1 Ek vra dan: Het God miskien sy volk verstoot? Nee, stellig nie! Want ek is ook 'n Israeliet uit die nageslag van Abraham, van die stam van Benjamin.
2 God het sy volk wat Hy vantevore geken het, nie verstoot nie. Of weet julle nie wat die Skrif in die gedeelte oor ElŪa sÍ nie? hoe hy by God optree teen Israel en sÍ:
3 Here, hulle het u profete gedood en u altare het hulle afgebreek, en ek het alleen oorgebly, en hulle soek my lewe!
4 Maar wat sÍ die Godspraak aan hom? Ek het vir Myself sewe duisend manne laat oorbly wat die knie voor Bašl nie gebuig het nie.
5 Net so is daar dan ook in die teenwoordige tyd 'n oorblyfsel, ooreenkomstig die verkiesing van die genade.
6 En as dit deur genade is, dan is dit nie meer uit die werke nie; anders is die genade geen genade meer nie. En as dit uit die werke is, dan is dit nie meer genade nie; anders is die werk geen werk meer nie.
7 Wat dan? Wat Israel soek, dit het hy nie verkry nie; maar die uitverkorenes het dit verkry en die ander is verhard.
8 Soos geskrywe is: God het hulle gegee 'n gees van diepe slaap, oŽ om nie te sien nie en ore om nie te hoor nie, tot vandag toe.
9 En Dawid sÍ: Laat hulle tafel vir hulle wees 'n vangnet en 'n strik en 'n struikelblok en 'n vergelding.
10 Laat hulle oŽ duister word om nie te sien nie, en buig hulle rug vir altyd krom.
11 Ek vra dan: Het hulle miskien gestruikel om te val? Nee, stellig nie! Maar deur hulle val het die saligheid tot die heidene gekom om hulle jaloers te maak.
12 En as hulle val die rykdom van die wÍreld is en hulle tekort die rykdom van die heidene, hoeveel te meer sal hulle volheid dit nie wees nie!
13 Want aan julle heidene sÍ ek: Vir sover as ek 'n apostel van die heidene is, verheerlik ek my bediening
14 as ek tog maar net my eie volk jaloers kan maak en sommige uit hulle kan red!
15 Want as hulle verwerping die versoening van die wÍreld is, wat sal hulle aanneming anders wees as lewe uit die dode?
16 En as die eerstelinge heilig is, dan die deeg ook; en as die wortel heilig is, dan die takke ook.
17 En as sommige van die takke afgebreek is, en jy wat 'n wilde olyfboom was, onder hulle ingeŽnt is en deel gekry het aan die wortel en die vettigheid van die olyfboom,
18 moet dan nie teen die takke roem nie; en as jy roem dit is nie jy wat die wortel dra nie, maar die wortel vir jou.
19 Jy sal dan sÍ: Die takke is afgebreek, sodat ek ingeŽnt kon word.
20 Goed! Deur ongeloof is hulle afgebreek, maar jy staan deur die geloof. Moenie hoogmoedig wees nie, maar vrees.
21 Want as God die natuurlike takke nie gespaar het nie, sal Hy miskien jou ook nie spaar nie.
22 Let dan op die goedertierenheid en die gestrengheid van God: gestrengheid oor die wat geval het, maar goedertierenheid oor jou as jy in die goedertierenheid bly; anders sal jy ook afgekap word.
23 Maar ook hulle sal, as hulle nie in die ongeloof bly nie, ingeŽnt word; want God is magtig om hulle weer in te ent.
24 Want as jy afgekap is van die olyfboom wat van nature wild was, en teen die natuur op die mak olyfboom ingeŽnt kan word, hoeveel te meer kan hulle dan wat dit van nature is, op hul eie olyfboom ingeŽnt word?
25 Want ek wil nie hÍ, broeders, dat julle hierdie verborgenheid nie moet weet nie, sodat julle nie eiewys mag wees nie: dat die verharding ten dele oor Israel gekom het totdat die volheid van die heidene ingegaan het;
26 en so sal die hele Israel gered word, soos geskrywe is: Die Verlosser sal uit Sion kom en sal die goddelooshede van Jakob afwend;
27 en dit is van my kant die verbond met hulle as Ek hulle sondes wegneem.
28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande ter wille van julle; maar wat die uitverkiesing betref, bemindes ter wille van die vaders.
29 Want die genadegawes en die roeping van God is onberoulik.
30 Want soos julle ook vroeŽr aan God ongehoorsaam was, maar nou barmhartigheid ontvang het deur hulle ongehoorsaamheid,
31 so het hulle ook nou ongehoorsaam geword deur die barmhartigheid aan julle, sodat hulle ook barmhartigheid kan ontvang.
32 Want God het hulle almal in die ongehoorsaamheid ingesluit om vir almal barmhartig te kan wees.
Romeine 11:1-32

Weereens, hou die antwoorde Bybels en alle argumente en teen argumente Bybels, ander bronne kan bygebring word, maar dit moet ook Bybels verantwoord word.

Groete
Phil

Paul Pienaar
Apr 1st 2009, 04:56 PM
Hallo Phil,

Jy skryf,
"Daar word deesdae baie beweer dat Israel nie meer die volk van God is nie..."

Ek sal belangstel om deel te neem aan hierdie draad. Net 'n vraag eerstens.
Met boonste aanhaling van jou, verwys jy na die "Staat van Israel", die Jode of dalk na iets anders?


Paul

marline
Apr 2nd 2009, 05:01 AM
Kyk na vers 25 Want ek wil nie hÍ, broeders, dat julle hierdie verborgenheid nie moet weet nie, sodat julle nie eiewys mag wees nie: dat die verharding ten dele oor Israel gekom het totdat die volheid van die heidene ingegaan het; In die Dake word van gedeeltelike blindheid gepraat, en dan in die verklaring (jammer vir brits) "The revealed secret here is of blindness of Israel until Christ comes when she will be restored" Vers 27 verwys na die verbond wat God met Israel gesluit het, en vers 28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande ter wille van julle; maar wat die uitverkiesing betref, bemindes ter wille van die vaders Verklaring van die Dake "They have been chosen of God to fulfill His plan and they will yet do so. The Gifts and callings of God to Israelites still hold good, but they must first come to repentance and fulfill righteousness beore being blessed.
Ek het probeer vertaal, maar dit kom nie dieselfde uit nie.:blush:
Volgens hierdie verklarings glo ek wel dat Israel nog steeds God se volk is, alhoewel van die takke afgekap is. Hulle kan weer terug geplaas word, as hulle hulle deel van die verbond nakom.

Phil Fourie
Apr 2nd 2009, 05:41 AM
Goed, om net meer lyf aan hierdie draad te gee. Waar kom die 144,000 in? :hmm:

Philip dT
Apr 2nd 2009, 01:07 PM
Op 7:4-8 praat van die 12 stamme wat "uit al die stamme van die kinders van Israel” is. Op 14:12 praat van die groot menigte (uit alle nasies en stamme en volke en tale). Dit is die wat die geloof in Christus bewaar het. Op wie dui Israel in Op 7:4-8? By kwalifikasie is die 144000:

Op 14:4 “Dit is hulle wat hulself met vroue nie besoedel het nie, want hulle is maagdelik rein; dit is hulle wat die Lam volg waar Hy ook heengaan; dit is hulle wat gekoop is uit die mense as eerstelinge vir God en die Lam.”

Dit dui nie op redding van ‘n volk suiwer vanuit etniese oorwegins nie, maar verwys na die opregtes, die oorblyfsel, dit verwys na diť vanuit Israel wat God in opregtheid gedien het, m.a.w hulle wat Hom geken het en ‘n persoonlike verhouding van heiligheid met Hom gestaan het. En dan volg ‘n verdere beskrywing: “hulle volg die Lam.”Dit kan tog op niemand anders as Christus dui nie. Dit lyk dus of hierdie Israel in Christus glo! Hoe kan dit wees? Wel, Hy is die Verlosser van Israel waaroor in die Ou Testament geprofeteer is, wat sy volk se sondes kom wegneem (Mt 1:21; Hand 5:31; 13:23!). Christus, wat as verlosser uit Sion sal kom vir die hele Israel, sal die goddeloosheid van Jakob “afwend” (Rm 11:26) – “daarom sal hiermee die skuld van Jakob versoen word, en dit is die volle vrug van die wegneming van sy sonde” (Jes 27:6-9 – later bespreek). Al kom hierdie mense vanuit die Ou Verbond, beteken dit nie dat hulle los van Christus staan nie. Christus se verlossing is ook effektief vir diegene vanuit die Ou Verbond. Daarom sÍ Hand 5:31 “Hom het God as Leidsman en Verlosser deur sy regterhand verhoog om aan Israel bekering en vergifnis van sondes te skenk.” Hierdie dui dus op fisiese Israel van die Ou Verbond vir wie Christus se verlossingswerk reeds effektief geword het. Hy het dan reeds aan hulle verskyn. Hulle het reeds ‘n ontmoeting met Hom gehad en volg Hom. Dit is daarom nie sonder rede dat hulle “eerstelinge” genoem word nie. Dit kan nie dui op een of ander toekomstige fisiese Israel wat nog in die toekoms gered gaan word nie. Dan sou dit “laastelinge” wees, en nie “eerstelinge” nie.

Dit is egter nie onmoontlik dat diegene vanuit fisiese Israel wat tydens en rondom Christus se eerste koms, Hom aangeneem het as Verlosser, ook by die 144000 ingereken is nie. 'n Vleeslike bloedlyn is wel identifiseerbaar tot en rondom die aanbreek van die Nuwe Testament, maar nie daarna nie, aangesien Christus alle vleeslike / fisiese aspekte in die Ou Verbond vervul en vervang het d.m.v. die Nuwe, geestelike Verbond – die Nuwe Testament. In die Nuwe Testament is daar nie meer ‘n onderskeid tussen Jood en nie-Jood nie (Gl 3:28; sien ook Rm 1:16). Almal moet Christus as Verlosser aanneem om gered te word. Hy is die enigste weg, waarheid en lewe (Joh 14:6). Diegene van die Jode wat weer in die tak ingeŽnt word as hulle nie in die ongeloof bly nie (Rm 11:23), tel ook hieronder. In wie moet hulle glo? In niemand anders as Jesus Christus nie. Diegene wat geleef het rondom die tyd van Christus se eerste koms na die wÍreld, wat as etniese “Jode / Israel” geÔdentifiseer kon word, en Christus as Verlosser aangeneem het, kan dus ook net sowel tel onder diegene vanuit alle nasies en stamme en volke en tale (Op 7:9). Lg. blyk myns insiens die meer waarskynlike groep te wees waaronder hulle geplaas moet word.

Die “verharding” van Israel het te doen met die Jode wat met Christus se koms in ongeloof gebly het. Dit is nie almal nie, want baie fisiese afstammelinge van Israel het wel geglo in Christus. Paulus skryf aan die Romeine dat die Jode verhard is (Rm 11:7,25), om die heidene jaloers te maak (vers 11), en om die evangelie na die heidene te bring. Wat die evangelie betref, is die Jode daarom “vyande” ter wille van die redding van die heidene (vers 28). Maar dit is nie asof God sy oorspronklike verbonde met die Israel van die Ou Tetament vergeet het nie (Rm 11:27-29). Rakende die uitverkiesing, is God steeds lief vir hulle, ter wille van die vaders (Rm 11:28). God se liefde vir hulle beteken nie dat almal wat deel was van die etniese volk “Israel,” outomaties almal gered is nie, want in die ou bedeling het God se verbondsgenade gegeld vir die wat sy gebooie onderhou het en Hom liefgehad het (Dt 7:8-9; 10:15-11:1). Soos reeds gesien, is daar nie sprake van redding buite Christus vir Israel van die Ou Verbond nie, want vir hulle sal die Verlosser (Jesus Christus) uit Sion kom (Rom 11:26). Die “hele Israel” wat gered gaan word, sluit nie afvallige of goddelose Jode in nie, maar praat 1) van “Jakob,” met ander woorde, die Israel van die Ou Testament voor Christus se koms: hulle wat vir God liefgehad het. 2) Dit praat ook van die oorblyfsel van die Jode wat wel in Christus geglo het (Rm 11:4-5; 23; sien ook 9:27; Jes 10:19-22; Sef 3:13; Hag 1:12). Daar is volgens Nuwe Testamentiese kriteria dus geen prinsipiŽle onderskeid tussen Jood en nie-Jood wat redding betref nie (Rm 10:12; Gl 3:28; Kol 3:11). As die Nuwe Testament dus van Israel praat, gee dit nuwe inhoud aan wie Israel werklik is. Rom 9:6-8 "Maar ek sÍ dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil sÍ, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag. (kinders van die belofte is volgens Rom 4:16 die wat glo). Gal 6:15-16 sÍ "Want in Christus Jesus het nÚg die besnydenis nÚg die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens hierdie reŽl, en oor die Israel van God!" (sien ook: Flp 3:3; Gl 3:16,26-29; 1 Pt 2:6; Ps 73"1; Hos 1:10).

Christus, wat as Verlosser uit Sion sal kom vir die hele Israel, sal die goddeloosheid van Jakob “afwend” (Rm 11:26). Hierdie “afwend” is nie semanties direk parallel aan Jes 59:20,21 nie, want dit praat van die Verlosser wat sal kom vir “die wat in Jakob hulle bekeer.” Dit sou dan kon impliseer dat Jesus op ‘n stadium in die toekoms aan die nie-gelowige etniese Jode gaan verskyn sodat hulle weer ‘n kans op bekering sal kry, terwyl die heidene se kans op bekering verby gaan wees (vers 25). Dit sou ‘n interpretasie wees wat vreemd is aan die res van die Bybel. Rm 11 praat wel van die takke wat weer ingeŽnt sal word as die Jode nie in die ongeloof bly nie, maar dui nie spesifiek op ‘n toekomstige bekering van etniese Jode nie. Jes 59:20,21 praat ook van die Verlosser wat vir Sion kom (die volk Israel van die ou bedeling – voor Christus se koms) en vir die uit Jakob wat hulle bekeer. Die bekering van die Jode is egter volgens geen aanduiding bestem vir ‘n spesifieke tyd aan in die eskatologiese einde nie, maar is 'n beskrywing van die Ou Testamentiese Israel wat Jesus aan die einde van tye kom red. Diegene uit Jakob wat hulle bekeer dui waarskynlik op diegene vanuit die OT wat hulle tot God bekeer (en moontlik ook na diť Jode wat gedurende die ontstaan van Nuwe Testamentiese tyd hulle tot Christus bekeer het [?]). Maar dit dui beslis nie op ‘n toekomstige etniese Israel wat Christus aan die einde van tye as Verlosser sal aanneem nie.


Want, en nou moet mens mooi kyk na die teks, in Rm 11:26 is God die handelende party. Die “afwend van die goddeloosheid” kom in betekenis eerder ooreen met Jes 27:6-9. Daar word gepraat van “dae wat sal kom” as Jakob sal “wortel skiet.” Dit praat van die nuwe bedeling na Christus se tweede koms. Daarmee sal die “skuld van Jakob versoen word” (vers 9). Die goddeloosheid sal “afgewend word.” Dit sal nie meer binne rekening gebring word nie. God sal dit “wegwerp” en “verwyder” (sien UBS woordeboek: apostrefŰ = letterlik “wegdraai”). “Dit is die volle vrug van die wegneming van sy sonde.” (Jes 27:9). “En dit is van my kant die verbond met hulle as Ek hulle sondes wegneem” (Rm 11:27). Dit praat van een en dieselfde gebeurtenis. Rm 11:26 en 11:27 is dus semanties parallel. Die “wegdraai / verwydering van die goddeloosheid” en die “wegneem van van die sondes” praat van een en dieselfde handeling. Dit het te doen met God se uiteindelike redding (wat in Christus bewerk is) vir sy volk wat geleef het voordat Christus as mens verskyn het. Dit praat dus nie hier oor bekering as sodanig nie.

Tydens die “ou bedeling” het die nie-Jode hulle harte verhard, en in die NT tyd verhard meeste van die Jode hulle harte, sodat die evangelie tot die heidene kan kom, totdat die volle getal heidene tot bekering sal kom (Rm 11:25), dit wil sÍ, tot en met Christus se tweede koms. Daarom kan God, as Jesus weer kom, sy genade bewys deur Jesus 1) aan Israel van ouds ťn 2) aan die geestelike Israel wat in Jesus glo (Jode en nie-Jode: Rm 11:32). So sal dan die hele Israel gered word.

Daar is dus geen Nuwe Testamentiese basis waarop 'n etniese/vleeslike volk "Israel" meer enige bestaansreg het nie. "Israel" in die Nuwe Testament is diegene wat in die Wortel (Christus) ingeŽnt is.


Groete
Philip

Phil Fourie
Apr 3rd 2009, 07:32 AM
Philip

Ek dink jy verstaan die hele ding verkeerd persoonlik. Niemand sÍ Israel het outomaties 'n reg tot redding nie, daar is net 1 weg en dit is Jesus, hulle moet Hom aanneem om verlos te word, niemand stry daarmee nie, ek stry nie daarmee nie, maar hierdie gesprek gaan oor of God nog 'n plan het met hulle as volk hier op aarde.

Kom ons begin by die 144,000, hulle is immers Israeliete, hoekom moet dit Israeliete wees en wat is die doel van hierdie 144,000? Hoekom melding maak van hulle indien daar nie 'n doel vir hulle is nie?

Ek wil aangaan met God se plan vir hulle hier op aarde, maar ek gaan eers terughou, want ons het tog nou al geleer, sulke lang plasings dien geen doel nie, kom ons probeer weer hierdie keer om per punt te bespreek, ek het die gesprek begin en ek het besluit om te begin by die 144,000, sal ons dan soos voorheen ooreengekom punt vir punt die situasie benader en dan kom ons dalk aan die einde van die dag Írens uit.

Maar vir eers wil ek hÍ jy moet duidelik onderskei dat ons hier nie praat van saligheid nie, ons praat hier vir 'n raadsplan van God m.b.t. 'n volk (wat steeds 'n volk is wonder bo wonder, soveel mense wou hulle al uitwis). Ons begin deur te verwys na die 144,000 (JODE), hoekom dan net JODE, hoekom nie 144,000 uit alle nasies nie, hoekom verwysing na JODE, wat is die doel van hulle, ek weet al uit ondervinding, die Bybel maak nie sommer sulke spesifieke meldings soner dat daar 'n doel daarvoor is nie.

Ek hoop ons sal hierdie gesprek gestruktueerd verder kan aanpak ;)

Groete
Phil

Die Filadelfieer
Apr 3rd 2009, 08:18 AM
Phil,
Die 144 000 is vir my die groot bewys dat die volk van Israel wel nog bestaan. Daar is nie regtig 'n ander manier om die tekste rondom hulle te interpreteer wat water dra nie. Soos wat Phillip sÍ is daar nie meer 'n identifiseerbare "suiwer" Israeli bloedlyn nie, maar dit geld slegs vir menslike identifikasiemetodes. Die feit dat die stamme weer in Openbaring by die naam genoem word sÍ dat hierdie stamme nog steeds bestaan, en dat God nog steeds Sy oorspronklike verbondsvolk onderhou. Ek lees ook in die Bybel van vreeslike toorn wat nog op die volk van God betoon gaan word, so aan die een kant is ek bly dat die Here my gekies het om Sy kind te wees, en dat ek die geleentheid gegun is om die genaderoete te volg onder die huidige despensasie.

Phil Fourie
Apr 3rd 2009, 08:36 AM
Baie waar Fila en wat ek ook glo oplyn met dievolgende:

En in diť dag sal die Here weer vir die tweede keer sy hand uitstrek, om die oorblyfsel van sy volk los te koop wat sal oorbly uit AssiriŽ en Egipte en Patros en Kus en Elam en SŪnear en Hamat en uit die kuslande van die see;
en Hy sal 'n banier ophef vir die nasies en bymekaar laat kom die seuns van Israel wat verdryf is, en versamel die dogters van Juda wat verstrooi is, uit die vier hoeke van die aarde.
Jesaja 11:11-12

Philip dT
Apr 3rd 2009, 12:35 PM
Soos ek in my vorige plasing verduidelik het, verwys die 144 000 na die Israel van die Ou Testament. Dit is waarom hulle "eerstelinge" genoem word.

Ek weet dit is 'n lang plasing, maar ek verstaan nie wat bedoel Phil deur te sÍ "want ons het tog nou al geleer, sulke lang plasings dien geen doel nie." Phil, eerlikwaar, jy skep die indruk by my jy het nie eers gekyk wat ek daar geskryf het nie. As jy het, gee dan vir my blyke dat jy verstaan wat ek sÍ deur stadig, noukeurig, met aandag rustig na elke teks en elke sin wat ek skryf te kyk. Gee dan vir my blyke dat jy probeer verstaan wat ek daaroor sÍ. As jy dan met my wil verskil is jy meer as welkom. Maar dink eers goed daaroor na voor jy te vinnig reageer. Jy het hierdie gesprek begin, en as jy ernstig is daaroor sal jy moeite maak met wat die Skrif daaroor leer.

Geen volk op aarde in die Nuwe Testament is outomaties "volk van God" nie. Die hele punt is, dat mens selgs "volk van God" genoem kan word in die nuwe Testament as jy geestelik ingeŽnt is in die wortel, en dus, as jy gered is. Dit is die groot verskil tussen die ou en nuwe testament.

1 Pet 2:9-10 "Maar julle is ‘n uitverkore geslag, ‘n koninklike priesterdom, ‘n heilige volk, ‘n volk as eiendom verkry, om te verkondig die deugde van Hom wat julle uit die duisternis geroep het tot sy wonderbare lig, (10) julle wat vroeŽr geen volk was nie, maar NOU DIE VOLK VAN GOD IS; aan wie toe geen barmhartigheid bewys is nie, maar nou bewys is."

Nou is die gelowiges die volk van God. Sien ook die ander skrifgedeeltes wat ek in my vorige plasing gegee het.

Om op te som, in die Ou Testament het "volk van God wees" 'n fisiese/etniese komponent gehad (die fisiese volk Israel), asook 'n geestelike komponent (besnydenis van die hart).

Nou het die vleeslike komponent weggeval in Christus. Ons is nie meer in die vlees nie maar lewe nou in die gees/Gees (Rom 8). Daar is nie meer Jood of Griek (nie-Jood) nie, almal is een in Christus (Rom 10:12; Gal 3:28; Kol 3:11).

Die Filadelfieer
Apr 3rd 2009, 12:52 PM
Ek weet dit is 'n lang plasing, maar ek verstaan nie wat bedoel Phil deur te sÍ "want ons het tog nou al geleer, sulke lang plasings dien geen doel nie." Phil, eerlikwaar, jy skep die indruk by my jy het nie eers gekyk wat ek daar geskryf het nie.


Phillip my mater, ek dink jy lees vir Phil verkeerd. Hy bedoel sy eie plasings kan dalk te lank raak en dan verveel hy ons, nie jou plasings nie ! :D:D

(Jou vorige plasing was in elkgeval ook nie so vrek lank nie....selfs ek met my redelik beperkte aandag-span het dit van voor tot agter deurgelees )

Phil Fourie
Apr 3rd 2009, 12:58 PM
Philip

Ek vra dat ons punt vir punt die saak bespreek. Dit is die enigste manier hoe ons van 'n kant kan begin en die hele saak deurpraat. Ek begin by die 144,000 en ek vra dat mense hul menings daaroor Skriftuurlik lig, soos in, wie is hulle, wat is hulle doel en dan van daar af die volgende saak op die tafel plaas.

Goed, so vanuit die 144,000 sien ons duidelik dat God nog 'n doel met die volk Israel het, wat is die doel? Sal God weer die volk bymekaarmaak. Ek glo wel so as ons na die teksgedeelte in Jes 11 hierbo gaan kyk.

Philip dT
Apr 3rd 2009, 01:37 PM
Philip

Ek vra dat ons punt vir punt die saak bespreek. Dit is die enigste manier hoe ons van 'n kant kan begin en die hele saak deurpraat. Ek begin by die 144,000 en ek vra dat mense hul menings daaroor Skriftuurlik lig, soos in, wie is hulle, wat is hulle doel en dan van daar af die volgende saak op die tafel plaas.

Goed, so vanuit die 144,000 sien ons duidelik dat God nog 'n doel met die volk Israel het, wat is die doel? Sal God weer die volk bymekaarmaak. Ek glo wel so as ons na die teksgedeelte in Jes 11 hierbo gaan kyk.

Wie is hulle?

Die fisiese Isreal van die Ou Testament

Hulle doel?

In die konteks van Op 7 is dat hulle, nadat hulle uit die dood opgewek is God sal verheerlik as sy eerstelinge, en by Hom sal wees as Hy weer kom.


Goed, so vanuit die 144,000 sien ons duidelik dat God nog 'n doel met die volk Israel het, wat is die doel? Sal God weer die volk bymekaarmaak.Wat laat jou dink dat dit verwys na 'n die Joodse volk na Christus se koms, veral ook in die lig van die res van die Nuwe Testament, en die feit dat gelowiges nou God se volk is? Ek dink die 144000 dui op die Israel van die Ou Testament, die eerstelinge, en die menigte (Op 14:12) na diegene wat Christus in geloof aangeneem het - Jood of nie-Jood. Anders gestel, die 144000 dui op die "volk van God" /Israel van die Ou Testament en die menigte na die "volk van God" / Israel van die Nuwe Testament.

Kalahari
Jul 13th 2011, 10:36 AM
Net iets oor die 144 000

Op. 7:1-8. Die honderd vier en veertig duisend. Hķlle sal staande bly in die oordeelsdag.
1: Die vier engele op die vier hoeke van die aarde het mag oor die vier winde. Die viertal word gebruik omdat dit hier oor die hele aarde gaan. Dit gaan oor die voltrekking van die eindoordeel.
2: Dan kom daar ’n ander engel van die ooste af. Die ooste is die rigting waar die paradys geleŽ is (Gen. 2:8; 3:24) en die Jode het die Messias uit diť rigting verwag. Die lig en heil is van dŠŠr te wagte. Die engel het die seŽl van die lewende God. ’n SeŽl is gebruik om iemand se eiendom te merk (bv. Hoogl. 8:6). Die seŽl toon aan wie iets behoort. Daarby druk dit bewaring uit. Die eienaar bewaar sy besitting (Dan. 6:18; Matt. 27:66). Dan dui dit ook volmag en gesag aan (Gen. 41:42; Est. 3:10; 8:2). Diť wat met die seŽl van God gemerk is, is God se eiendom en word deur Hom bewaar (vgl. Eks. 12:7,13; Eseg. 9:4).
3: Hulle word op hulle voorkoppe met die seŽl gemerk (vgl. Deut. 6:8). Die voorkop is die setel van die denke en verstand. Die mens se hele lewe word daardeur beheers en dit word in diens van God gebruik. Die seŽl is die Naam van die Lam en sy Vader (14:1).
4: Die aanbring van die seŽl self word nie beskrywe nie. Johannes hoor net hulle getal. Net soos die ander getalle in die boek moet dit niť letterlik verstaan word nie maar simbolies. Die getal bestaan uit (3 x 4) x (3 x 4) x (10 x 10 x 10): Drie maal vier dui die genadewerk van God in die wÍreld aan en die produk daarvan is twaalf; in die Ou Testament is dit die twaalf seuns van Jakob en in die Nuwe Testament die twaalf apostels; tien is die getal van volkomenheid of volmaaktheid. Tien tot die mag drie beteken dat Gůd die volle getal bepaal. Die honderd vier en veertig duisend verteenwoordig dus Šl die gelowiges oor die hele wÍreld (die getal vier) wat in die drie-enige God (die getal drie) glo, sowel in die Ou-Testamentiese as nou in die Nuwe-Testamentiese bedeling. God alleen weet hoeveel hulle presies is. Dit beteken dat hulle nie net Jode is nie. Dit gaan oor die Israel van God (vgl. Gal. 6:16) wat ’n aanduiding van die hele kerk is. Israel is die verbondsnaam van Jakob (Gen. 32:28).
5–8: Die lys van name hier kom nie ooreen met enige ander lys van name van Israelitiese stamme wat in die Skrif voorkom nie. Die stamme Dan en Efraim word nie genoem nie. Levi en Josef kom in hulle plekke. Levi is nie by die verdeling van die land as een van die twaalf stamme gereken nie omdat hy nie ’n bepaalde grondgebied in die land gehad het nie. Levi was die priesterstam. Josef is nie as stam getel nie omdat sy seuns Efraim en Manasse daar was. Dan het in afgodsdiens verval (Rig. 18:30; 1 Kon. 12:29) en Efraim het afvallig geword (Ps. 78:9,10,67). Daarom ontbreek hulle hier. Gewoonlik word Ruben eerste genoem. Hier is Juda egter eerste omdat die Messias uit hom voortgekom het (5:5 – vgl. Joh. 4:22). Daarby word Benjamin laaste genoem sodat hierdie twee stamme van die suidelike ryk al die ander omsluit. In geheel toon die name groter ooreenkoms met die twaalf seuns van Jakob as met die twaalf stamme: net Manasse kom in die plek van Dan (vgl. Eks. 1:2–5). Die twaalf stamme wys op die verbondsvolk. Dit sluit ook Christene uit die heidennasies in. Israel bestaan uit die uitverkorenes of oorblyfsel van die ou Israel saam met die uitverkorenes uit die heidennasies. Ook uit 9:4 en 14:1 blyk dat dit hier oor alle gelowiges gaan. Dit is nie net Joodse Christene wat gevrywaar is en op die berg Sion by die Lam is nie. Die kerk is verseker dat God hom bewaar in die oordeel.
van Zyl, A. 1997, c1993. Die Bybel verklaar : 1983-vertaling. Verklarings oorspronklik in 1989 uitgegee saam met die Bybelteks onder die titel: Verklarende Bybel. Lux Verbi: Kaapstad

Groete
Kalahari