PDA

View Full Version : Watter doop nou eintlik?



Johnny
Apr 21st 2009, 05:34 AM
Ek is verwar. Ek het gaan "surf" om 'n doop formulier op te spoor van die susterskerke aangesien ek besig is met 'n bespreking oor die kinderdoop op 'n ander plek op die forum. Ek glo natuurlik in die groot doop deur onderdompeling. Wat sal ek toe kry? Wanneer het dit verander...of wat het verander? Al die jare het ek verstaan dat die babadoop die enigste doop van die suterskerke is, maar nou het daar iets bygekom. Ek haal 2 gedeeltes aan wat ek op Moreletta Park se webblad gekry het. Die eerste is die doop.....en die 2de is, glo dit of nie....'n 2de doop:hmm:




Die Doopkursus - n Geestelike ervaring

Laat die kindertjies na My toe kom want die koninkryk van God is juis vir mense soos hulle. Luk 18:16

Almal wat die doopkursus deurloop het, getuig dat dit vir hulle lewensveranderend en tot groot geestelike sen was. Sommige ouers was aanvanklik opstandig en nie lus om met al die gesukkel van n klein babatjie, hierdie kursus ook nog by te woon nie. Hulle het selfs gedink dat dit onnodig is. Agterna getuig ouers egter dat hulle dankbaar is vir die kursus en dit wat hulle kon leer.
Ouers belowe voor God dat hulle die doop nie aan hulle kinders laat bedien bloot uit gewoonte of omdat dit n goeie tradisie is nie. Deur die doopkursus wil die kerk elke doopouer help om die Bybelse begronding van die kinderdoop te verstaan en hul kind met die regte motiewe en oortuigings te laat doop.
Die kursus bestaan uit 3 sessies wat handel oor die plek van kindertjies in God se verbond, die geloof van die doopouers en wat dit in die praktyk beteken om kinders in n Christelike huis groot te maak vir die Here.



Doopviering in Moreletapark Gemeente

Op Saterdag 16 Augustus 2008 het ons gemeente ons eerste doopvieringsdiens gehou. Vir baie mense was dit n belangrike dag op die kalender van hul geestelike lewens.
Wat is die doopviering?
Hierdie vraag neem ons terug na ons eie doop as kinders. By hierdie geleentheid het God Homself aan die dopeling verbind en verklaar dat Hy graag vir daardie kindjie n God wil wees. Terselfdertyd verbind die ouers van die gedoopte kindjie ook hulself daaraan dat hulle hom/haar vir die Here sal grootmaak en sal begelei tot n persoonlike verhouding met Jesus Christus. Hierdie doop, ook bekend as die verbondsdoop, word voortaan die Christelike doop genoem. Dis belangrik dat ons by die regte terminologie bly om verwarring uit te skakel.
Die doopviering word bedien aan lidmate wat n pad met God stap en alreeds n besluit geneem het om die Here met hul hele lewe te dien. Die doopviering is nie n herdoop nie. Met die doopviering word die belofte wat God aan die dopeling gemaak het by die Christelike doop tog nie ongeldig gemaak nie. Die belofte wat ouers gemaak het om hul kindjie vir die Here groot te maak kan ook nie ontken word nie. Die doopviering dien om die geloofspad, wat die gelowige met God stap, te vier.
Wie kwalifiseer vir die doopviering?
God se pad met elkeen van ons is uniek. Sommige van ons word groot, bewus van God se sorg en betrokkenheid in ons lewens. Diegene leef binne die beloftes van God en daar is geen twyfel dat hulle Hom met woord en daad wil behaag nie (2 Timotheus 1:5).
Ander mense het later in hul lewens n lewensveranderende ontmoeting met die lewende God. Dikwels is daar by diegene n brandende begeerte om daarvan te getuig. Die doopviering bied dan die geleentheid om in die openbaar te getuig wat God in hul lewe gedoen het.


Hieronder tel:
Mense wat onlangs tot bekering gekom het
Mense wat, soos Jesus in Lukas 3:21-23, hulself aan God wil verbind met betrekking tot hul roeping
Mense wat wil getuig van die feit dat hulle hul sondige lewens afgel het en daarmee saam wil bevestig dat hulle saam met Christus gesterf het en begrawe is, maar ook deur sy opstanding lewend geword het vir God (Romeine 6:11, Galasirs 3:27)
Mense wat in hul geloofslewe teruggeval het en hulself opnuut aan God wil toewy, of na n siekbed of tyd van swaarkry hulself opnuut aan God wil verbind; en
Mense wat graag hul Christelike doop wil vier

Phil Fourie
Apr 21st 2009, 05:51 AM
Johnny

Dit is maar net nog 'n voorbeeld in die "day and age" waarin ons leef van kerke wat "people pleasers" wil word deur nie by hulle standpunte te bly nie, maar aanpasbaar word vir mense se giere.

Ek wil dit ook net duidelik maak dat ek sien dat die susterskerke se doopformulier baie grens, of eintlik werklik 'n verbondsteologie formulier is waar die kind in die kerk ingedoop word, baie soos die Rooms Katolieke Kerk, m.a.w. daar word saligheidswaarde aan die doop gekoppel wat uiters gevaarlik is, want die doop is en bly 'n uiterlike teken van 'n innerlike werk wat God in die mens wil doen.

Johnny
Apr 21st 2009, 06:15 AM
Johnny

Dit is maar net nog 'n voorbeeld in die "day and age" waarin ons leef van kerke wat "people pleasers" wil word deur nie by hulle standpunte te bly nie, maar aanpasbaar word vir mense se giere.

Ek wil dit ook net duidelik maak dat ek sien dat die susterskerke se doopformulier baie grens, of eintlik werklik 'n verbondsteologie formulier is waar die kind in die kerk ingedoop word, baie soos die Rooms Katolieke Kerk, m.a.w. daar word saligheidswaarde aan die doop gekoppel wat uiters gevaarlik is, want die doop is en bly 'n uiterlike teken van 'n innerlike werk wat God in die mens wil doen.

Phil,
Ek stem saam met jou. Die hartseer vir my is dit: Wie moet die mense glo? Wie moet hulle volg? Is ons nie besig om ons eie God te skep nie? Die Bybel word elke hoeveel jaar vertaal en herskryf, en ek glo die rede daarvoor is dat ons 'n Bybel wil h wat by ons sondige natuur moet inpas. Dit moet by ons vervalle morele standaarde inpas. Ek is in 'n gemeente waar die Woord suiwer gebring word en het deur die jare mense sien kom en gaan, want die Woord is te hard vir hulle. Hulle wil in die gehoor gestreel word.

Ek haal 'n gesegde aan:

"I'd rather you hate me for telling you the truth, than you love me for telling you a lie"

Lanie
Apr 21st 2009, 06:28 AM
Phil,
Ek stem saam met jou. Die hartseer vir my is dit: Wie moet die mense glo? Wie moet hulle volg? Is ons nie besig om ons eie God te skep nie? Die Bybel word elke hoeveel jaar vertaal en herskryf, en ek glo die rede daarvoor is dat ons 'n Bybel wil h wat by ons sondige natuur moet inpas. Dit moet by ons vervalle morele standaarde inpas. Ek is in 'n gemeente waar die Woord suiwer gebring word en het deur die jare mense sien kom en gaan, want die Woord is te hard vir hulle. Hulle wil in die gehoor gestreel word.

Ek haal 'n gesegde aan:

"I'd rather you hate me for telling you the truth, than you love me for telling you a lie"

Die probleem Johnny, is dat die kerk vir die oorgrote meerderheid mense die Bybel vervang het. Mense lees nie meer die Woord nie, hulle ken nie meer die Woord nie. Hulle gaan sit Sondag na Sondag in die kerk en vreet alles wat die dominee s vir soetkoek op. Hulle toets nie wat daar vir hulle geleer word aan die Woord nie en kan ook nie onderskei tussen die Waarheid en die leuen nie. Hoe s die Woord? - My volk gaan ten gronde weens 'n gebrek aan kennis. Maar soos my dominee s dis God se oordeel oor die mens dat hulle mislei word want daar staan geskrywe dat hulle vir hulle leraars sal versamel wat hulle aan die gehoor streel... of so iets. :)

Johnny
Apr 21st 2009, 06:53 AM
Die probleem Johnny, is dat die kerk vir die oorgrote meerderheid mense die Bybel vervang het. Mense lees nie meer die Woord nie, hulle ken nie meer die Woord nie. Hulle gaan sit Sondag na Sondag in die kerk en vreet alles wat die dominee s vir soetkoek op. Hulle toets nie wat daar vir hulle geleer word aan die Woord nie en kan ook nie onderskei tussen die Waarheid en die leuen nie. Hoe s die Woord? - My volk gaan ten gronde weens 'n gebrek aan kennis. Maar soos my dominee s dis God se oordeel oor die mens dat hulle mislei word want daar staan geskrywe dat hulle vir hulle leraars sal versamel wat hulle aan die gehoor streel... of so iets. :)

Amen op jou antwoord.
2Ti 4:3 want daar sal n tyd wees wanneer hulle die gesonde leer nie sal verdra nie, maar, omdat hulle in hul gehoor gestreel wil wees, vir hulle n menigte leraars sal versamel volgens hulle eie begeerlikhede,
2Ti 4:4 en die oor sal afkeer van die waarheid en hulle sal wend tot fabels.
2Ti 4:5 Maar wees jy in alles nugter; ly verdrukking; doen die werk van n evangelis; vervul jou bediening.
2Th 2:11 En daarom sal God hulle die krag van die dwaling stuur, om die leuen te glo,
2Th 2:12 sodat almal geoordeel kan word wat die waarheid nie geglo het nie, maar behae gehad het in die ongeregtigheid.

Gene
Apr 21st 2009, 08:27 AM
Net vir interressantheid, ek is in 'n baie unieke NG gemeente waar die Here werklik in Gees en waarheid aanbid word en waar die leer baie suiwer is. Daar word nog babas gedoop (self is ek anders oortuig) maar dit word op 'n baie unieke manier gedoen. Die tradisionele doopformulier word glad nie meer gehoor nie, en daar word BAIE klem gele op die feit dat die doop NIE die baba red nie, maar dat hy/sy self wedergebore moet word om gered te word. Ook die plig en verantwoordelikheid van die ouers om daardie kind te begelei tot by wedergeboorte, word sterk bekelmtoon.

Ek kan net noem dat daar baie onderlinge woelinge is, en baie teenstand word ervaar, van binne die gemeente asook van buite, bv van die ring oor die wyse waarop ons gemeente dinge soos die doop, verkiesing van kerkraadslede, aanneming van nuwe lidmate (wedergeboorte 'n voorvereiste), liturgie, lofprysing ens hanteer. Die tradisionele NG kerkmense is glad nie gelukkig met die huidige manier van doen nie..... Dit pas nogal in by wat in 2 Tim 4 staan

Lanie
Apr 21st 2009, 08:36 AM
Julle sit my nou aan die dink oor iets. Hoe nou gemaak as jy en jou kinders as babas gedoop is in een van die susterkerke en daar is ge-ja en ge-amen op daardie doopformulier wat s die doop het saligheidswaarde. Maak dit dan daardie doop ongeldig omdat die motief of die doel of die belofte wat jy of jou ouers daar gemaak het nie in lyn was met die Woord nie?

Johnny
Apr 21st 2009, 08:42 AM
Net vir interressantheid, ek is in 'n baie unieke NG gemeente waar die Here werklik in Gees en waarheid aanbid word en waar die leer baie suiwer is. Daar word nog babas gedoop (self is ek anders oortuig) maar dit word op 'n baie unieke manier gedoen. Die tradisionele doopformulier word glad nie meer gehoor nie, en daar word BAIE klem gele op die feit dat die doop NIE die baba red nie, maar dat hy/sy self wedergebore moet word om gered te word. Ook die plig en verantwoordelikheid van die ouers om daardie kind te begelei tot by wedergeboorte, word sterk bekelmtoon.

Ek kan net noem dat daar baie onderlinge woelinge is, en baie teenstand word ervaar, van binne die gemeente asook van buite, bv van die ring oor die wyse waarop ons gemeente dinge soos die doop, verkiesing van kerkraadslede, aanneming van nuwe lidmate (wedergeboorte 'n voorvereiste), liturgie, lofprysing ens hanteer. Die tradisionele NG kerkmense is glad nie gelukkig met die huidige manier van doen nie..... Dit pas nogal in by wat in 2 Tim 4 staan

Die gebruik in ons gemeente, en ons is Pinkster, is om baba's in te sen soos Jesus dan ook Sy dissipels beveel het om hulle nie te verhinder nie, want aan sulkes behoort die koninkryk van God. Ek is bly om te sien dat julle klem l op wedergeboorte, want dit is iets wat moet plaasvind in elke mens se hart wanneer hy tot verstand kom en kan onderskei tussen reg en verkeerd. Om verlos te word van sy/haar sondes en om Jesus aan te neem. Ek het op my webblad een van ons dvd gelaai in 3 dele, elk sowat 4 MB groot. Maklik om af te laai. Dit behandel die saak oor die doop formulier en die verbond met Abram. Nie ALMAL stem saam met die lering nie, maar oordeel julle self.

Gene
Apr 21st 2009, 08:45 AM
Julle sit my nou aan die dink oor iets. Hoe nou gemaak as jy en jou kinders as babas gedoop is in een van die susterkerke en daar is ge-ja en ge-amen op daardie doopformulier wat s die doop het saligheidswaarde. Maak dit dan daardie doop ongeldig omdat die motief of die doel of die belofte wat jy of jou ouers daar gemaak het nie in lyn was met die Woord nie?

Wat maak jy as jy jou trou aan Islam toegese het omdat jy op daardie stadium onwrikbaar daarin geglo het, en jy kom later tot inkeer en besef dat jy verkeerd was? Geld die beloftes wat jy toe gemaak het, nog steeds? Ek dink jou vraag val in dieselfde kategorie. As jy uit onkunde beloftes gemaak het, en die Here oortuig jou van die waarheid, kan die beloftes tog nie geldig bly nie......

Ek dink egter nie dit maak die doop as sulks ongeldig nie, want die belofte het nie werklik iets met die doop te doen nie - (mits die babadoop natuurlik enigsins geldig is, anders was dit vanuit die staanspoor ongeldig)

Lanie
Apr 21st 2009, 08:50 AM
Nee, ek glo die babadoop is geldig. :)

Gene
Apr 21st 2009, 09:08 AM
Dan glo ek nie die beloftes wat uit onkunde gemaak is, verander iets daaraan nie. Gestel jy vra my om jou motor te was, en ek stem in op voorwaarde dat jy belowe om my erens heen te neem omdat ek geen eie vervoer het nie. Jy belowe en ek was die motor. Dan kom jy agter ek het jou die belofte onder valse voorwentsels laat maak, want ek beskik wel oor eie vervoer, en as gevolg daarvan trek jy die belofte terug. Die belofte is nie meer geldig nie, maar dit verander niks aan die was van die motor nie - die motor bly steeds gewas....

Lanie
Apr 21st 2009, 09:30 AM
Oom Gene, jy laat my lag.... Nie omdat ek nie saamstem nie, net vir die eenvoud van jou verduideliking. Dankie daarvoor. :D Ek dink jy's reg, ons mense wil alles altyd te ingewikkeld maak.

Die Filadelfieer
Apr 21st 2009, 09:50 AM
Hier is die doopformulier vir kinderdoop soos ek dit het :




FORMULIER VIR DIE BEDIENING VAN DIE HEILIGE DOOP AAN KINDERS
Die hoofsaak van die leer van die heilige doop in hierdie drie punte saamgevat:
Sonde
Ten eerste: Ons en ons kinders is in sonde ontvang en gebore en is daarom onder die toorn van God, sodat ons nie in die ryk van God kan inkom nie(Romeine 3:9, 19; Romeine 5:12-21), tensy ons opnuut gebore word (Johannes 3:3). Dit word aan ons geleer deur die indompeling in en besprinkeling met die water, waardeur die onreinheid van ons siele vir ons aangewys word, sodat ons vermaan word om 'n afkeer van onsself te he, ons voor God te verootmoedig en ons reiniging en saligheid buite onsself te soek.
Verlossing
Ten tweede: Die heilige doop betuig en versel aan ons die afwassing van die sondes deur Jesus Christus (1 Korintirs 6:11). Daarom word ons gedoop in die Naam van God: die Vader en die Seun en die Heilige Gees (Matteus 28:19). Want as ons in die Naam van die Vader gedoop word, betuig en verseel die Vader aan ons dat Hy 'n ewige genadeverbond met ons oprig (Genesis 17:7, Galasirs 4:6-7), ons tot sy kinders en erfgename aanneem en ons daarom met alle goeie dinge wil versorg en alle kwaad van ons wil afweer of tot ons beswil beskik.
En as ons in die Naam van die Seun gedoop word, versel die Seun aan ons dat Hy ons in sy bloed so van al ons sondes was - waarmee Hy ons in sy dood en opstanding inlyf - dat ons van ons sondes bevry en voor God regverdig gereken word (1 Korintirs 1:30).
Net so ook as ons in die Naam van die Heilige Gees gedoop word, verseker die Heilige Gees ons deur hierdie heilige sakrament dat Hy in ons wil woon en ons tot lidmate van Christus wil heilig (1 Korintirs 12:13) deur tot ons eiendom te maak wat ons in Christus het, naamlik die afwassing van ons sondes en die daaglikse vernuwing van ons lewe, totdat ons eindelik onder die gemeente van die uitverkorenes in die ewige lewe vlekkeloos gestel sal word (Romeine 8:9, 15, 16 ).
Dankbaarheid
Ten derde: Omdat alle verbonde uit twee dele bestaan, daarom word ons ook weer deur die doop vermaan en verplig tot 'n nuwe gehoorsaamheid (Romeine 12:1-2 ). Ons moet naamlik hierdie enige God, Vader, Seun en Heilige Gees, aanhang, vertrou en liefhe met ons hele hart, met ons hele siel, met ons hele verstand en met al ons kragte (Matteus 22:37-40 ); ons moet van die wreld afsien, ons ou natuur doodmaak en 'n godvrugtige lewe lei. En as ons soms uit swakheid in sondes val, moet ons aan die genade van God twyfel of in die sondes bly le nie: die doop is immers 'n sel en ontwyfelbare getuienis dat ons 'n ewige verbond met God het.
Die kinderdoop
En hoewel ons kinders hierdie dinge nie verstaan nie, mag hulle nogtans nie daarom van die doop uitgesluit word nie, aangesien hulle sonder dat hulle dit weet, aan die verdoemenis in Adam deel het en ook, sonder dat hulle dit weet weer in Christus tot genade aangeneem word. So spreek God ook tot Abraham, die vader van al die gelowiges, en daarom ook tot ons en ons kinders en s: Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag na jou in hulle geslagte as 'n ewige verbond, om vir jou 'n God te wees en vir jou nageslag na jou (Genesis 17:7 ). Dit betuig Petrus ook met woorde: Want die belogte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here ons God na Hom sal roep (Handelinge 2:39 ). Daarom het God vroer beveel dat hulle besny moet word, wat 'n sel van die verbond en van die geregtigheid van die geloofwas; so het Christus hulle ook omhels, die hande opgel en gesen (Markus 10:16).
Omdat die doop nou in die plek van die besnydenis gekom het, daarom moet die kinders as erfgename van die ryk van God en van sy verbond gedoop word (Kolossense 2:11-12 ). En die ouers is verplig om hulle kinders terwyl hulle opgroei, hieromtrent breedvoeriger te onderrig (Psalm 78:3-4, Efesirs 6:4 ).
Om hierdie heilige instelling van God tot sy eer, tot ons troos en tot opbouing van die gemeente uit te voer, laat ons daarom sy heilige Naam aanroep:
Gebed
O, almagtige, ewige God,
U het volgens u streng oordeel die ongelowige en onboetvaardige wreld met die sondvloed gestraf en die gelowige Noag met sy gesin - agt mense - deur u groot barmhartigheid gered en bewaar; U het die verharde Farao met al sy manne in die Rooisee verdrink en u volk Israel op dro grond daardeur gelei - waardeur die doop afgebeeld is (1 Petrus 3:20-21 ).
Ons bid U, kragtens u grondelose barmhartigheid, dat u hierdie kind (kinders) van U genadiglik wil aansien en deur u Heilige Gees in u Seun Jesus Christus wil inlyf, sodat hy (sy/hulle) met Hom in sy dood begrawe mag word en met Hom in 'n nuwe lewe mag opstaan (Romeine 6:4ev ).
Laat hy (sy/hulle), terwyl hy (sy/hulle) Hom daagliks navolg, sy (haar/hulle) kruis blymoedig dra (Matteus 16:24 ) en Hom aanhang met opregte geloof, vaste hoop en vurige liefde (1 Johannes 4:18 ), sodat hy (sy/hulle) hierdie lewe, wat tog niks anders as 'n voortdurende sterwe is nie, deur U getroos, mag verlaat en op die laate dag sonder verskrikking voor die regterstoel van Christus, u Seun, mag verskyn.
Dit bid ons deur Hom, ons Here Jesus Christus, u Seun, wat, saam met U en die Heilige Gees een enige God, leef en regeer in ewigheid. Amen.
Die doopouers moet nou op die volgende vrae antwoord:
Vrae
Geliefdes in die Here Christus, U het gehoor dat die doop 'n instelling van God is om aan ons en ons kinders sy verbond te versel. Daarom moet ons dit vir hierdie doel en nie uit gewoonte of bygelowigheid gebruik nie. Dat dit openbaar kan word dat dit u gesindheid is, moet u van u kant op hierdie vrae opreg antwoord:
Ten eerste: Hoewel ons kinders in sondes ontvang en gebore en daarom aan allerhande ellende, ja, aan die verdoemenis self, onderworpe is, bely u nogtans dat hulle in Christus geheilig is en daarom as lidmate van sy gemeente behoort gedoop te wees?
Ten tweede: Bely u dat die leer wat in die Ou en Nuwe Testament en in die Artikels van die Christelike geloof vervat is en in die Christelike kerk hier geleer word, die ware en volkome leer van die saligheid is?
Ten derde: Belowe u en neem u u voor om hierdie kind (kinders), van wie u die vader en/of moeder is, wanneer hy (sy/hulle) dit kan verstaan, in die genoemde leer na u vermoe te onderrig en te laat onderrig?
Antwoord: Ja.
Daarna s die dienaar as hy die doop bedien, die volgende:
Doop
N, ek doop u/jou in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees.
Dankgebed
Almagtige, barmhartige God en Vader, Ons dank en loof U dat U ons en ons kinders, deur die bloed van u geliefde Seun Jesus Christus, al ons sondes vergewe en ons deur u Heilige Gees tot lidmate van u eniggebore Seun en daardeur tot u kinders aangeneem het en dit aan ons met die heilige doop besel en bekragtig. Ons bid U ook deur Hom, u geliefde Seun, dat U hierdie kind (kinders) altyd met u Heilige Gees wil regeer, sodat hy (sy/hulle) Christelik en godvrugtig opgevoed mag word en in die Here Jesus Christus mag groei en toeneem (Efesirs 4:16-17 ), sodat hy (sy/hulle) u vaderlike goedheid en barmhartigheid, wat u aan hom (haar/hulle) en ons almal bewys het, kan bely en in alle geregtigheid onder ons enigste Leraar, Koning en Hopriester, Jesus Christus, kan lewe en moedig teen die sonde, die duiwel en sy hele ryk kan stry en oorwin (Efesirs 6:10-13 ), om U en u Seun Jesus Christus, en ook die Heilige Gees, die enigste ware God, ewig te loof en te prys. Amen.

Phil Fourie
Apr 21st 2009, 10:09 AM
Nou hier kom die probleem dan in, nou kan ons dit bespreek op hierdie draad?


Ten eerste: Hoewel ons kinders in sondes ontvang en gebore en daarom aan allerhande ellende, ja, aan die verdoemenis self, onderworpe is, bely u nogtans dat hulle in Christus geheilig is en daarom as lidmate van sy gemeente behoort gedoop te wees?

Goed, hierdie "belofte" bedoel die formulier daarmee dat hierdie kinders reeds deur Christus geheilig is of nie, want as dit doen, dan het ons 'n probleem, dan s ons ons doop hulle oordat hulle reeds gered is, dit is foutief, die is nie die betekenis van die doop nie, die doop se betekenis berus daarin dat die hoof van die gesin in 'n verbond met God staan en as teken daarvan word hy en sy gesin gedoop, sodat hy deur die geloof wat hy ontvang het beloof om sy kinders in daardie we te onderrig, hulle te vertel aangaande die verbond. Die kinderdoop s nie dat daardie baba reeds gered is nie, as 'n kerk dit so beoefen is dit 'n fatale fout :hmm:

Tonton
Apr 21st 2009, 11:13 AM
Nou hier kom die probleem dan in, nou kan ons dit bespreek op hierdie draad?

Goed, hierdie "belofte" bedoel die formulier daarmee dat hierdie kinders reeds deur Christus geheilig is of nie, want as dit doen, dan het ons 'n probleem, dan s ons ons doop hulle oordat hulle reeds gered is, dit is foutief, die is nie die betekenis van die doop nie, die doop se betekenis berus daarin dat die hoof van die gesin in 'n verbond met God staan en as teken daarvan word hy en sy gesin gedoop, sodat hy deur die geloof wat hy ontvang het beloof om sy kinders in daardie we te onderrig, hulle te vertel aangaande die verbond. Die kinderdoop s nie dat daardie baba reeds gered is nie, as 'n kerk dit so beoefen is dit 'n fatale fout :hmm:

Net eers my bona fides - ek glo dat mense hulself moet laat doop wanneer hulle tot geloof gekom het, en dat die kinderdoop nie die Bybelse doop is nie.

Die formulier wat my ouers op geknik het toe ek in 1957 "besprinkel" was het daardie "doop" gelyk getrek met die besnydenis. Dit was dus in die o van daardie kerk 'n verbondsteken, en het niks met MY geloof te doen gehad nie, en alles met die geloof / ritueel van my ouers en hul kerk. Ek glo dat dit die oorsprong is van die siening dat 'n "gedoopte" kind deur sy/haar doop gered word.

Ons voorouers het baie sterk hieroor gevoel. Soveel so dat on"gedoopte" kinders afsonderlik van "gedooptes" begrawe is.

Soveel verwarring - en tog is redding so eenvoudig - glo net in Jesus.

Groete in Jesus,
Anton

protea
Jul 29th 2009, 02:40 PM
Roelof , jy het op die Eindtye draad gepraat van die verskil tussen die Roomse babadoop en die Protestantse babadoop . Is daar n verskil en indien wel wat is dit ?:hmm:

mari
Jul 30th 2009, 08:12 AM
Nou hier kom die probleem dan in, nou kan ons dit bespreek op hierdie draad?



Goed, hierdie "belofte" bedoel die formulier daarmee dat hierdie kinders reeds deur Christus geheilig is of nie, want as dit doen, dan het ons 'n probleem, dan s ons ons doop hulle oordat hulle reeds gered is, dit is foutief, die is nie die betekenis van die doop nie, die doop se betekenis berus daarin dat die hoof van die gesin in 'n verbond met God staan en as teken daarvan word hy en sy gesin gedoop, sodat hy deur die geloof wat hy ontvang het beloof om sy kinders in daardie we te onderrig, hulle te vertel aangaande die verbond. Die kinderdoop s nie dat daardie baba reeds gered is nie, as 'n kerk dit so beoefen is dit 'n fatale fout :hmm:

Dit is aan my verduidelik dat dit te doen het met uitverkiesing - as die ouers gered is sal die kinders ook uitverkies wees .................. en dit klink nie naastenby na woord nie, hoewel daar skrif is wat so iets breikbaar impliseer, afhangend van hoe jy dit lees :

I Kor 7 : 14 Want die ongelowige man is geheilig deur die vrou, en die ongelowige vrou is geheilig deur die man; want anders sou julle kinders onrein wees, maar nou is hulle heilig.

( ps.... ek is 'n paar maande na my "aanneming" groot gedoop uit Woord oortuiging juis a.g.v. Bybelstudie met die katkesasie eksamen ...... )

groete
m

Lanie
Jul 30th 2009, 09:19 AM
Dit is aan my verduidelik dat dit te doen het met uitverkiesing - as die ouers gered is sal die kinders ook uitverkies wees .................. en dit klink nie naastenby na woord nie

Jy is reg Mari, die ou wat dit vir jou so verduidelik het is 'n paw-paw.

Die Filadelfieer
Jul 30th 2009, 09:31 AM
Jy is reg Mari, die ou wat dit vir jou so verduidelik het is 'n paw-paw.


Ja nee kyk, hoe mens 'n sakrament soos die doop en die uitverkiesingsler bymekaar kry sukkel ek ook mee, dit klink eerder of die persoon een of ander vreemde weergawe van doopsaligheid promofeer ?

Henry
Jul 30th 2009, 12:13 PM
Ek issie lus vir stry nie, want oor hierdie saak is al eeue gestry en elkeen se maaind is opgemaak lyk dit my.

Ek lees in vanoggend se Beeld (http://jv.news24.com/Beeld/Opinie/Briewe/0,,3-2085-73_2543210,00.html) dat mens uit Kol 2:11-12 onteenseglik kan aflei dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het. Kom ons kyk bietjie wat daar staan en bespreek dit - woord vir woord indien nodig. :D

Ek plaas die hele hoofstuk vir konteks.


(Col 2:1) Want ek wil h dat julle moet weet wat ‘n groot stryd ek oor julle het, en oor die wat in Laodica is en almal wat my aangesig in die vlees nie gesien het nie,

(Col 2:2) dat hulle harte vertroos mag word, deurdat hulle saamgevoeg word in die liefde en tot alle rykdom van die volle versekerdheid van insig, om die verborgenheid te leer ken van God en die Vader en van Christus,

(Col 2:3) in wie al die skatte van wysheid en kennis verborge is.

(Col 2:4) Dit s ek, sodat niemand julle mag verlei met drogredes nie.

(Col 2:5) Want al is ek ook na die vlees afwesig, tog is ek by julle in die gees, en ek verbly my om julle goeie orde te sien en die vastigheid van julle geloof in Christus.

(Col 2:6) Soos julle dan Christus Jesus, die Here, aangeneem het, wandel so in Hom,

(Col 2:7) gewortel en opgebou in Hom en bevestig in die geloof, soos julle geleer is, terwyl julle daarin oorvloedig is in danksegging.

(Col 2:8) Pas op dat niemand julle as ‘n buit wegvoer deur die wysbegeerte en nietige misleiding nie, volgens die oorlewering van die mense, volgens die eerste beginsels van die wreld en nie volgens Christus nie.

(Col 2:9) Want in Hom woon al die volheid van die Godheid liggaamlik;

(Col 2:10) en julle het die volheid in Hom wat die Hoof is van alle owerheid en mag;

(Col 2:11) in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus,

(Col 2:12) omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het.

(Col 2:13) En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het,

(Col 2:14) en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het deur dit aan die kruis vas te nael,

(Col 2:15) nadat Hy die owerhede en magte uitgeklee en hulle in die openbaar tentoongestel en daardeur oor hulle getriomfeer het.

(Col 2:16) Laat niemand julle dan oordeel in spys of in drank of met betrekking tot ‘n fees of nuwemaan of sabbat nie,

(Col 2:17) wat ‘n skaduwee is van die toekomstige dinge; maar die liggaam behoort aan Christus.

(Col 2:18) Laat niemand julle van jul prys beroof nie, al sou hy behae h in nederigheid en verering van die engele en indring in wat hy nie gesien het nie, en sonder oorsaak opgeblase wees deur sy vleeslike gesindheid,

(Col 2:19) en nie vashou aan die Hoof nie, uit wie die hele liggaam deur die gewrigte en verbindinge ondersteuning ontvang en saamgebind word en so met goddelike groei groot word.

(Col 2:20) As julle dan saam met Christus die eerste beginsels van die wreld afgesterf het, waarom is julle, asof julle nog in die wreld lewe, onderworpe aan insettinge

(Col 2:21) soos: raak nie, smaak nie, roer nie aan nie? —

(Col 2:22) almal dinge wat deur die gebruik bestem is om te vergaan—volgens die gebooie en leringe van mense,

(Col 2:23) wat, alhoewel dit ‘n skyn van wysheid het, in eiesinnige godsdiens en nederigheid en in gestrengheid teen die liggaam, geen waarde het nie, maar strek tot versadiging van die vlees.

"In Christus" is 'n tema wat regdeur Paulus se briewe loop. Ek dink onmiddelik aan 2 Kor 5:17: Daarom, as iemand in Christus is, is hy ‘n nuwe skepsel; die ou dinge het verbygegaan, kyk, dit het alles nuut geword.

S daardie 2 tekste werklik dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het? Kom ons kyk met 'n oop gemoed weer hierna.

mari
Jul 30th 2009, 12:39 PM
Jy is reg Mari, die ou wat dit vir jou so verduidelik het is 'n paw-paw.

Jip, dankie Lanie .... self so gedog .......:D


Die baba doop ( natspat en naam gee ) word op allerande dwarswee verduidelik ...... maar dit is maar net nie Woord nie ....... wanneer jy tot bekering kom, gaan jy deur onderdompeling as simbool van die NUWE verbond in Christus - simbolies een met Sy dood en skoongewas van sonde ....... simbolies sterf tot die ou self en opstaan in Christus ..... dis al wat die Woord oor en oor verduidelik .....

sodra jy ompaaie en "kerkleer" wat nie op Woord gebou is nie, moet inspan om 'n afdraaipad te regverdig, is iets iewers dodgy ......

groetnis
m

Johnny
Jul 30th 2009, 12:52 PM
Ek lees in vanoggend se Beeld (http://jv.news24.com/Beeld/Opinie/Briewe/0,,3-2085-73_2543210,00.html) dat mens uit Kol 2:11-12 onteenseglik kan aflei dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het


Henry....hoe besny jy 'n meisiekind ? :hmm:

Lanie
Jul 30th 2009, 12:54 PM
Jip, dankie Lanie .... self so gedog .......:D


Die baba doop ( natspat en naam gee ) word op allerande dwarswee verduidelik ...... maar dit is maar net nie Woord nie ....... wanneer jy tot bekering kom, gaan jy deur onderdompeling as simbool van die NUWE verbond in Christus - simbolies een met Sy dood en skoongewas van sonde ....... simbolies sterf tot die ou self en opstaan in Christus ..... dis al wat die Woord oor en oor verduidelik .....

sodra jy ompaaie en "kerkleer" wat nie op Woord gebou is nie, moet inspan om 'n afdraaipad te regverdig, is iets iewers dodgy ......

groetnis
m

Die paw-paw opmerking is slegs van toepassing op die ou wat s kinders is uitverkies omdat hulle ouers gered is, Mari. :rolleyes: Die babadoop is nie dodgy nie, dis Bybels.

Henry
Jul 30th 2009, 12:58 PM
Henry....hoe besny jy 'n meisiekind ? :hmm:

Gaan vra van die stamme hier in midde Afrika rond. Ek hoor hulle doen dit.

mari
Jul 30th 2009, 02:47 PM
...... dis nou waar die paw paw die fen strike ...... ( sorrie, kon dit nie weerstaan nie )


......

die besnydenis was die teken van die ou verbond met Abraham - Israel as uitverkore volk ...... kinders gebore as Abraham se nasate, was outomaties deel van daardie verbond en is besny as teken ( lidteken ) .... mense van ander volke kon ook kies om deel te word van die Abrahamitiese verbond en die mans en seuns van so 'n familie is dan besny ........... aangesien die verbond met die saadlyn van Christus te doen gehad het, is besnydenis van baba seuns ( en mans ) as teken gebruik ....

die doop van die gelowige is die teken van die nuwe verbond - sterwe in Christus en opstaan as nuwe, skoongewaste mens .......... in Christus is almal een, mans en vroue .... albei geslagte word dus gedoop ...

die doop is die teken van die nuwe verbond, soos die besnydenis die teken van die vorige vebond was ....... die doop het dus die besnydenis as verbondsteken vervang, maar nie die natspat van babas nie ...... daar is net eenvoudig geen maar geen direkte Skriftelikke gronde daarvoor nie, slegs aangepaste kerkleer ....

Babas kan "ingeseen" word waar ouers onderneem om die kind in die Woord groot te maak - dit is 'n pragtige tradisie ........ maar die persoon moet self besluit of hy hom wil vereenselwig met die doop en opstanding van Christus deur die doop ( baptizo ) ........

Johnny
Jul 31st 2009, 05:39 AM
Gaan vra van die stamme hier in midde Afrika rond. Ek hoor hulle doen dit.

Henry, die Woord van God is my maatstaf...nie 'n stam in Afrika wat dit doen deur Sangomas en voorvadergeeste nie. Het jy al oor die nuus gehoor hoeveel van hierdie kinders sterf tydens hierdie ritueel? Jammer, ek dien NIE 'n GOD wat 'n mensemoordenaar is nie.

Johnny
Jul 31st 2009, 05:41 AM
Die babadoop is nie dodgy nie, dis Bybels.


Gee my net een Skrif......please please please.....;)

Gene
Jul 31st 2009, 06:43 AM
Mense, hierdie is 'n onderwerp waaroor daar al geslagte lank gestry en geredeneer word - 'n onderwerp wat al kerke laat skeur het.... Ons gaan beslis nie op hierdie forum eenstemmigheid hieroor bereik nie. Maar dit is nie 'n kwessie wat enigsins aan ons saligheid gaan verander nie (daaroor stem die meeste van ons darem saam). Kom ons verskil van mekaar en leer uit mekaar se standpunte sonder om emosioneel te raak, want dan gaan die draad onstpoor.......

Wat my betref, wil ek net se dat ek self as baba gedoop is en uit 'n agtergrond kom waar die babadoop gepromofeer word. Maar ek het tot ander insigte gekom. Sien, ek probeer die Bybel soos 'n kind verstaan en lees. En daar is vele tekste in die Bybel wat daarop dui dat 'n mens eers gedoop kan word nadat jy gelowig geword het, wat natuurlik babas uitsluit. Om die babadoop te reverdig, moet daar op aannames en interpretasies staatgemaak word, terwyl die gelowige doop woordeliks op verskeie plekke in die Bybel uitgespel word. Vir my is dit so eenvoudig!

Maar ek gee heeltemal toe dat ek nie al die wysheid in pag het nie, ek mag verkeerd wees.....

Johnny
Jul 31st 2009, 07:31 AM
Nattuurlik dan is daar Lidia soos tereg verwys deur Lanie. Sy was 'n purperverkoopster...'n weduwee. Sy het mense gehad wat vir haar gewerk het en by haar gebly het. Sy het inderdaad 'n "huisgesin" gehad. Verskoon my dat ek die volgende engelse plasing bysit, maar dit is om duidelikheid te kry of Lidia wel kinders gehad het.

THE CONVERSION OF LYDIA
INTRODUCTION: Many believe that a person cannot believe until God does a direct operation
upon their heart. The Bible tells us that Lydia had her heart opened. How did that happen? How did God open her heart?

BODY
I. THE BACKGROUND OF HER CONVERSION.
A. Lydia
1. A seller of purple.
a. An expensive material from Thyatira (a city in present day Turkey) 2. She was a religious person.
a. Verse 13-14 "And on the Sabbath day we went out of the city to the riverside, where prayer was customarily made; and we sat down and spoke to the women who met there. 14- Now a certain woman named Lydia heard us. She was a seller of purple from the city of Thyatira, who worshiped God. The Lord opened her heart to heed the things spoken by Paul." b. She was still faithful to God, even away from home. Also, she was a woman of prayer and open
to the Word.
B. Paul
1. Met Lydia on his second missionary journey.
2. Paul and Silas was working together.
3. Had just arrived at Philipi.

II. HER CONVERSION.
A. She heard the word of God.
1. Acts 16:14- "Now a certain woman named Lydia heard us. She was a seller of purple from the city of Thyatira, who worshiped God. The Lord opened her heart to heed the things spoken by Paul."
2. Romans 10:14, 17- "How then shall they call on Him in whom they have not believed? And how shall they believe in Him of whom they have not heard? And how shall they hear without a preacher?..... 17- So then faith comes by hearing, and hearing by the word of God." 3. John 6:44- ""No one can come to Me unless the Father who sent Me draws him; and I will raise him up at the last day."
B. The Lord opened her heart.
1. How was it accomplished?
2. It took place after, and not before, she had heard God's word.
3. The Lord never opens a closed heart against the will of the sinner.
a. Matthew 13:14- ""And in them the prophecy of Isaiah is fulfilled, which says: 'Hearing you will hear and shall not understand, And seeing you will see and not perceive; 15- For the hearts of this people have grown dull. Their ears are hard of hearing, And their eyes they have closed, Lest they should see with their eyes and hear with their ears, Lest they should understand with their hearts and turn, So that I should heal them.'" 4. God uses his word as the opening agent.
a. Ephesians 6:17- "And take the helmet of salvation, and the sword of the Spirit, which is the word of God:" 5. Very much like what God promised his people in the Old Testament.
a. Ezekiel 11:19, 20- ""Then I will give them one heart, and I will put a new spirit within them, and take the stony heart out of their flesh, and give them a heart of flesh, 20- that they may walk in My statutes and keep My judgments and do them; and they shall be My people, and I will be their God."C. "She attended unto the things which were spoken of Paul."
1. She did exactly as she was told by Paul.
2. One of those things was baptism into Christ. D. Her household was baptized.
1. Some try to find some authority for infant baptism in this statement.
2. Based on several assumptions which cannot be proved.
a. That she had infant children.
b. That she had infant children with her.
c. That her family didn't hear the word and respond to it. 3. The fact is that hear and obeying is necessary for salvation.
a. Acts 18:8- "Then Crispus, the ruler of the synagogue, believed on the Lord with all his household. And many of the Corinthians, hearing, believed and were baptized."

III. THERE WAS JOY IN HER LIFE AFTER HER CONVERSION.
A. She begged Paul and Silas to stay with her after her conversion.
1. Acts 16:15- "And when she and her household were baptized, she begged us, saying, "If you have judged me to be faithful to the Lord, come to my house and stay." So she persuaded us."
2. She was so happy about her salvation that she begged Paul and Silas to stay and enjoy her hospitality! 3. Acts 16:40- "So they went out of the prison and entered the house of Lydia; and when they had seen the brethren, they encouraged them and departed."
B. There is always joy for those who have been forgiven.
1. Acts 8:38, 39- "So he commanded the chariot to stand still. And both Philip and the eunuch went down into the water, and he baptized him. 39- Now when they came up out of the water, the Spirit of the Lord caught Philip away, so that the eunuch saw him no more; and he went on his way rejoicing." 2. Acts 16:33, 34- "And he took them the same hour of the night and washed their stripes. And immediately he and all his family were baptized. 34- Now when he had brought them into his house, he set food before them; and he rejoiced, having believed in God with all his household."

CONCLUSION: Scientists have discovered that every snowflake has a tiny piece of dust at its core. Yes, every snowflake has a "dirty heart". In the spiritual realm, when the blood of Christ is applied to the heart of an unbeliever, it cleanses him from all sin. Not a speck of defilement remains, for God removes every stain and washes him even whiter than snow. (Psalm 51:7)

Lanie
Jul 31st 2009, 07:52 AM
D. Her household was baptized.

1. Some try to find some authority for infant baptism in this statement.
2. Based on several assumptions which cannot be proved.

a. That she had infant children.
b. That she had infant children with her.
c. That her family didn't hear the word and respond to it.
Vergewe my asseblief, maar dis nie 'n baie goeie argument nie. Dan kan ek dit nou net weer so omdraai en s dat jy 'n aanneming maak deur te s dat daar nie klein kindertjies in die huis is nie, want dit staan nie spesifiek in die Skrif dat daar nie kindertjies in die huishouding was nie.

Johnny
Jul 31st 2009, 08:06 AM
Vergewe my asseblief, maar dis nie 'n baie goeie argument nie. Dan kan ek dit nou net weer so omdraai en s dat jy 'n aanneming maak deur te s dat daar nie klein kindertjies in die huis is nie, want dit staan nie spesifiek in die Skrif dat daar nie kindertjies in die huishouding was nie.


Goed Lanie, ek hoor wat jy se. As die (baba) doop vir God/Jesus so belangrik is, hoekom word daar NERENS een skrif genoem om te se dat 'n baba gedoop moet word nie, maar baie waar jy EERS tot bekering moet kom en dan gedoop word. Die antwoord hierop is eenvoudig, jy kan jou nie laat doop alvorens jy tot bekering gekom het of die evangelie gehoor en verstaan het nie. Dit is nie "rocketscience" nie. En asseblief moderators, ek probeer nie die groot doop promofeer nie. Ek vergelyk appels met appels nie appels met pere nie. En net so vir 'n "bonus", ons word IN sonde gebore en nie MET sonde nie.

(Mar 16:16) Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word.

(Act 2:38) En Petrus s vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.

Tonton
Jul 31st 2009, 08:43 AM
Lanie,

Daar is verskeie skrifte wat direk doop aan geloof koppel, maar geen skrif wat direk aandui dat kindertjies (babas, voordat hulle tot geloof kon kom) gedoop is nie.

Voorbeelde (*let op dat die 1983 vertaling hierdie geskrifte verdoof):

Mark 16:16 *Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word.

Handelinge 8
:36 En terwyl hulle voortreis op die pad, kom hulle by water; en die hofdienaar s vir hom: Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word?
:37 *Toe s Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. En hy antwoord en s: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.
:38 En hy het beveel dat die wa moes stilhou; en hulle het altwee in die water afgeklim, Filippus en die hofdienaar; en hy het hom gedoop.

Die drie verwysings na huishouding-dope wat gebruik word om die aanname dat babas gedoop is, het geen verwysing na babas nie. Maar die het wel verwysing na geloof voordat hulle gedoop is.

Hierdie doping van babas het 'n oorsprong laaaaank nadat Jesus opgevaar het na die Hemel.

Hier is 'n uittreksel van Philip du Toit (http://www.truthexposed.co.za/index.php) en andere oor die oorsprong van die babadoop:


Wat die geskiedenis van die besprinkeling van babas betref is daar wel die volgende belangrike aanduiders:

Dit is bekend dat daar geen optekining van die doop van babas (binne die Christendom) is voor die 4'e eeu na Christus nie.

http://www.eaec.org/bookstore/The%20Two%20Babylons%20-%20Alexander%20Hislop.pdf
http://www.whitehorsemedia.com/docs/THE_TWO_BABYLONS.pdf
http://www.davidcox.com.mx/library/H/Hislop,%20Alexander%20-%20Two%20Babylons%20(b).pdf
http://arcticbeacon.com/books/Alexander_Hislop-The_Two_Babylons-1853-MER.pdf

Alexander Hislop (1959) het bewys in sy werk “The Two Babilons” dat die besprinkeling van babas sy ontstaan het in die Babeloniese (Baalse) godsdiens. Nimrod (ook bekend as Ninus), wat die Bybel beskryf as die “geweldenaar” en “geweldige jagter” (Gn 10:8-9), was die stigter van Babel (vers 10). Na sy dood is hy as ‘n god vereer, en ook sy vrou, Semiramis. Die Babeloniese kultus wat hieruit onstaan het, het regoor die wreld in verskillende vorme versprei. Dit is opmerklik dat ooreenkomstige godsdienstige rites en gebruike in al die antieke misterie-godsdienste voorgekom het. Dit is byvoorbeeld bekend dat Semiramis, sy vrou, as ‘n moeder uitgebeeld is (wat onder die Chaldese as die “Koningin van die Hemel” vereer is, sien Jr 7:18; Jes 44:17-25) met Nimrod (haar man) as ‘n baba op haar skoot. Dieselfde moeder-baba uitbeelding is gevind in die verering van Rhea en Tammuz (in die oosterse nasies), Isis en Oiris (Egipte), Isi en Iswara (Asi), Cybele en Deoius (antieke Rome), Fortuna en Jupiter (Griekeland), Irene, die godin van vrede, met Plutus in haar arms, en selfs in China en Japan: Shing Moo (die “Heilige Moeder” in China) met ‘n baba in haar arms. Die beelde en voorstellings wat uit hierdie kulture opgegrawe is, lyk presies dieselfde as die Madonna-beeld van die Rooms Katolieke Kerk. Die Jesuiete sendelinge was verbaas om vir Shing Moo in China te vind, want sy was byna identies aan die Madonna-beeld van die Rooms Katolieke Kerk, met die “heerlikheid romdom haar” (halo) inkluis (:20). So het al hierdie godsdienste ooreenstemmende karkatertrekke, simbole, feeste, gelowe en gebruike. Alles kom van dieselfde bron: Babilon.
Om babatjies te besprinkel as ‘n toewyding aan die gode was van die vroegste tye al in Mexico bekend. Hulle het Wodan vereer as die stigter van hulle ras (dieselfde Wodan waarvan “Woensdag” kom). Hierdie Wodan is dieselfde as die Skandenawiese Odin, en kan terugherlei word na Adon van Babilon. Dieselfde gebruik het ook voorgekom onder die Egiptenare en Perse wat die Chaldese “Koningin van die Hemel” aanbid het. In die Babeloniese misteries is die geskiedenis van Noag vermeng met die verering van die “Koningin van die Hemel” (Semiramis) en haar seun. Noag, wat in twee wrelde geleef het (voor en na die vloed), is “Dipheus” genoem: “twee maal gebore.” Die gebruik om Noag te verafgod is in meeste ander godsdienste teruggevind (veral in Griekeland, Rome en Asi). Dieselfde gedagte van wedergeboorte of “tweede geboorte” is ook gevind by die verering van Janus of Oannes (wat ook met Nimrod verbind kan word) en Vishnu, die god van ren.

In hierdie rites is die babas met water besprinkel en aan die gode toegewy. Hierdeur is alle sonde en ongeregtigheid van die baba verwyder. Dit is in analogie hiervan dat die Rooms Katolieke babadoop ook gesien word as voorvereiste tot redding. Dit is die oorsprong van die besprinkeling van babas (Hislop 1959:133-137).

Dit is bekend dat daar in die kerk geen optekening van die besprinkeling van babas was voor die 4’e eeu na Christus nie (sien bv. Dowley 1990; Hunt 1990:241). Somtyds word daar aangevoer dat die kerkvaders melding gemaak het van die besprinkeling van babas. Hierdie redenasie word gewoonlik gebou op die volgende:

Origenes het die uitsprake gemaak: “in ooreenstemming met die gebruik van die kerk word kinders gedoop” en “die kerk het die gebruik om die doop van kinders te bedien van die apostels ontvang.” Origenes praat hier van kinders, nie van babas nie. 'n Kind wat glo kan ook gedoop word. Dit is in elk geval bekend dat Origenes die doop van die gelowige beefen het, en geleer het in 'n skool waar begeleidende onderrig aangaande die gelowige-doop vir die kinders gegee is.
Justinus het in sy geskrif “Die Apologie” melding gemaak van kinders wat na die uitstorting van die Heilige Gees gedoop is.
Tertullianus darenteen was in sy geskrif “De Baptismo” sterk gekant teen die doop van kinders (nie van babas nie, want daar was nog nie so 'n praktyk nie). Hy het ges dit is wenslik om die doop van kinders uit te stel.

In die vyfde eeu is begin om babas op groter skaal te doop, en daar was ook min sprake van die doop met die Heilige Gees. Boonop is bykans alle babas gedoop. Dit is juis in hierdie era wat die kerk ‘n sterker institutre karakter begin verkry het (vgl. die boetestelsel, ikone, sakramentalisme ens.). Alle babas moes skielik gedoop word, anders gaan hy verlore. Aangesien die kerk en die staat saamgewerk het, is vasgestel dat onderdane van die staat ook aan die kerk moes behoort. So is babas gedoop om hulle onderdane van die staat te maak.


Hoop dit help.

Groete,
Anton

Johnny
Jul 31st 2009, 08:53 AM
Die drie verwysings na huishouding-dope wat gebruik word om die aanname dat babas gedoop is, het geen verwysing na babas nie. Maar die het wel verwysing na geloof voordat hulle gedoop is.


Glo dit as jy wil, maar daar word eintlik 7 keer verwys na huisgesinne wat gedoop is, en ELKE keer was daar GEEN baba's betrokke nie, want soos Tonton tereg hier wys, jy moet tot GELOOF kom en dan gedoop word.

CFJ
Jul 31st 2009, 09:09 AM
Ek moet hier saam met Lanie stem, dat dit 'n aanname is om te s daar was geen kinders of suigelinge nie. Die argument geld na beide kante. Net iets om oor te besin, daar staan nrens direk dat kinders gedoop moet word nie, maar waar staan dit direk, dat God se genade nou kinders uitsluit uit Sy verbond, terwyl dit juis die kinders ingesluit het in die Ou Testament? Het God se genade nou minder geword? Is die huwelik nie 'n heilige instelling en oor 'n heilige rede nie? Is die huwelik net vir fisiese aanwas van siele... of het God meer in gedagte gehad met Sy heilige instelling? Mens sal mooi moet besin oor hierdie vrae...

Soos ek die kinderdoop verstaan, gaan dit oor die klein kerkie, die huisgesin in huweliksverband, vir wie ouers se geloof voorspraak kan doen. Nou kan mense s maar 'n ouers se geloof het geen inspraak in 'n kind se lewe nie, so iemand sal die volgende gedeeltes dan moet verklaar, waar dit juis ouers se geloof was, wat hulle kinders of bevry het of uit die dood opgewek het!


Matths 15 - met die Kananse vrou se geloof wat haar dogter bevry het
Markus 9 - waar 'n vader se geloof sy seun bevry het
Lukas 8 - waar Jarus se geloof sy dogter opgewek het
In nie een van hierdie gevalle, was enige van daardie kinders se geloof ter sprake nie en tog het inspraak deur die ouers, in krag van die Here, hierdie kinders kragdadig aangeraak.

Tonton
Jul 31st 2009, 09:33 AM
Ferdi

In dieselfde asem kan ons beskryf hoe David se geloof sy volk - selfs vir geslagte na David se dood - gered het.

Maar om die doop as intermediere stap tot redding te gebruik is onbybels. Daardie bevrydings waarna jy verwys hou nie verband met doop nie.

Die logiese volgende vraag is of hierdie bevrydes van die dood bevry is, en daarom hemel toe is toe hul vlees later gesterf het, en of hul steeds weens hul eie geloof hemel toe is (of nie).

Ek glo ons raak hier die kern van die saak - red die doop, of is dit bloot 'n stap in gehoorsaamheid?

Ek glo dat NET geloof red (tot die ewige lewe) - net jou eie geloof. En dat die doop 'n stap is wat gelowiges doen om die simboliek van hul redding te illustreer. En dat die doop van babas 'n verwarring oor besnydenis en die verbondsleer is. En dat God self oordeel oor redding aldan nie wanneer babas sterf, maar dat 'n aksie om te "doop" niks aan daardie oordeel doen nie.

Groete in Jesus,
Anton

Johnny
Jul 31st 2009, 09:33 AM
daar staan nrens direk dat kinders gedoop moet word nie


Ek dink die rede is die volgende Skrifgedeelte:

Mat 19:14 Maar Jesus s: Laat die kindertjies staan en verhinder hulle nie om na My te kom nie; want aan sulkes behoort die koninkryk van die hemele.

Daar is nie 'n hel vir baba's of klein kindertjies wat nognie die evangelie reg kan verstaan of kan aanneem nie. Die koninkryk is hulle sin, daarom is daar geen babadoop in die bybel nie.

Gene
Jul 31st 2009, 10:03 AM
Ek moet hier saam met Lanie stem, dat dit 'n aanname is om te s daar was geen kinders of suigelinge nie. Die argument geld na beide kante. Net iets om oor te besin, daar staan nrens direk dat kinders gedoop moet word nie, maar waar staan dit direk, dat God se genade nou kinders uitsluit uit Sy verbond, terwyl dit juis die kinders ingesluit het in die Ou Testament? Het God se genade nou minder geword? Is die huwelik nie 'n heilige instelling en oor 'n heilige rede nie? Is die huwelik net vir fisiese aanwas van siele... of het God meer in gedagte gehad met Sy heilige instelling? Mens sal mooi moet besin oor hierdie vrae...

Soos ek die kinderdoop verstaan, gaan dit oor die klein kerkie, die huisgesin in huweliksverband, vir wie ouers se geloof voorspraak kan doen. Nou kan mense s maar 'n ouers se geloof het geen inspraak in 'n kind se lewe nie, so iemand sal die volgende gedeeltes dan moet verklaar, waar dit juis ouers se geloof was, wat hulle kinders of bevry het of uit die dood opgewek het!

Matths 15 - met die Kananse vrou se geloof wat haar dogter bevry het
Markus 9 - waar 'n vader se geloof sy seun bevry het
Lukas 8 - waar Jarus se geloof sy dogter opgewek het
In nie een van hierdie gevalle, was enige van daardie kinders se geloof ter sprake nie en tog het inspraak deur die ouers, in krag van die Here, hierdie kinders kragdadig aangeraak.

Hi Ferdi

Ek is nie mooi by nie.... Wanneer 'n mens 'n versoek tot die Here rig, speel geloof 'n deurslaggewende rol. In al drie gevalle wat jy aanhaal, was dit geloof deur die persoon wat 'n versoek tot Jesus gerig het, wat die deurslag gegee het sodat die versoeke toegestaan is. (Geloof dat Jesus wel in staat sou wees om 'n wonderwerk te doen) Ek verstaan nie mooi hoe jy dit in verband met die doop bring nie...?

Die punt wat ek met my vorige plasing probeer maak het, is dat die babadoop-siening slegs op aannames en interpretasies staatmaak, terwyl die Bybel op verskeie plekke duidelik uitspel dat geloof in Christus 'n voorvereiste is vir doop. Ek se egter nie dat die aannames en interpretasies wat gemaak word, noodwendig foutief is nie (Om bv aan te neem dat daar babas in gesinne wat gedoop was, teenoordig was en dat die res van die gedooptes nie ook tot geloof gekom het nie, kan welliswaar ook omgeswaai word - dit is nie noodwendig foutiewe aannames nie...) Maar wat ek se, is dat daar nerens 'n teks gevind kan word wat woordeliks uitspel dat babas (of ander ongelowiges) gedoop is of gedoop mag word nie, terwyl daar wel woordeliks uitgespel word dat geloof 'n voorvereiste vir die doop is. Dis is dus vir my bloot "veiliger" om by die doop van gelowiges te hou......

Johnny
Jul 31st 2009, 10:12 AM
Soos ek die kinderdoop verstaan, gaan dit oor die klein kerkie, die huisgesin in huweliksverband, vir wie ouers se geloof voorspraak kan doen.


CFJ, dit is duidelik uit die volgende skrif dat elkeen sy eie sondelas dra. Geen ouer kan namens sy/haar baba verantwoordelik gehou word nie. Jou sondige siel kan eers sterf na bekering/wedergeboorte, iets wat 'n baba NIE kan doen nie.....en daarna die doop.


Eze 18:20 Die siel wat sondig, di moet sterwe; die seun sal nie die ongeregtigheid van die vader help dra nie, en die vader sal nie die ongeregtigheid van die seun help dra nie; die geregtigheid van die regverdige sal op hom wees, en die goddeloosheid van die goddelose sal op hom wees

mari
Jul 31st 2009, 01:19 PM
Die doel van die Bybelse doop ( baptizo ) is 'n stap in gehoorsaamheid na bekering om simbolies die verbonsooreenkoms te bevestig - aangesien Jesus gewond is vir ons oortredings, is daar nie meer 'n fisiese besering wat tot 'n lidteken lei nie ......

Die doop is nie 'n voorwaarde vir verlossing nie, geloof is ......

Geboorte in 'n Christelike gesin is nie voorwaarde vir toelating tot die nuwe verbond nie , geloof in Christus se offer is ........
DUS : Geboorte in 'n Christelike gesin is nie voorwaarde vir die doop as verbondsteken nie , geloof is ........


nou, 'n vragie ......

wat presies is die betekenis en doel van die baba besprinkeling ? .......

:hmm: ..... m

Tonton
Jul 31st 2009, 01:43 PM
nou, 'n vragie ......

wat presies is die betekenis en doel van die baba besprinkeling ? .......

Mari,

Ek verstaan dat dat die kinderdoop ingestel is omdat geglo is dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het, en omdat daar geglo is dat babas wat sterf voordat hulle doop nie verbondskinders is nie, derhalwe verdoem is.

My "doopformulier", toe ek in 1957 as baba besprinkel is, het dit so gestel.

Anton

mari
Jul 31st 2009, 02:38 PM
Mari,

Ek verstaan dat dat die kinderdoop ingestel is omdat geglo is dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het, en omdat daar geglo is dat babas wat sterf voordat hulle doop nie verbondskinders is nie, derhalwe verdoem is.

My "doopformulier", toe ek in 1957 as baba besprinkel is, het dit so gestel.

Anton


Hoekom mag kinders dan wat as babas "gedoop" is eers aan die Nagmaal deelneem op 16 na 'n eksamen ? ....... is hulle is dan nie reeds verbondskinders nie, of hoe nou ? ...

:hmm: .....

Paul Pienaar
Jul 31st 2009, 02:47 PM
Ek dink die rede is die volgende Skrifgedeelte:

Mat 19:14 Maar Jesus s: Laat die kindertjies staan en verhinder hulle nie om na My te kom nie; want aan sulkes behoort die koninkryk van die hemele.

Daar is nie 'n hel vir baba's of klein kindertjies wat nognie die evangelie reg kan verstaan of kan aanneem nie. Die koninkryk is hulle sin, daarom is daar geen babadoop in die bybel nie.



Johnny,

Verduidelik dit maar asseblief.

Jy is nie die eerste wie ek al gehoor het so 'n stelling maak nie, maar dalk kan jy die eerste wees om so 'n siening te staaf van uit die Woord.

By verdere implikasie beteken dit dan eintlik ook dat enigiemand, hetsy kind of volwassene, wat die evangelie nie reg verstaan of aanneem nie, nie die hel as erfenis sal ontvang nie?!

Hoe antwoord jy dit?


Paul

Tonton
Jul 31st 2009, 03:03 PM
Hoekom mag kinders dan wat as babas "gedoop" is eers aan die Nagmaal deelneem op 16 na 'n eksamen ? ....... is hulle is dan nie reeds verbondskinders nie, of hoe nou ? ...

:hmm: .....

goeie vraag.... nooit so daaraan gedink nie. :giveup:

mari
Jul 31st 2009, 03:13 PM
goeie vraag.... nooit so daaraan gedink nie. :giveup:


Ja Tonton .....

niemand kon my dit nog antwoord uit die Woord nie ......... veral nie die dominee met my aannemings onderhoud nie ........ :(

jy word besprinkel as verbondsteken as baba, maar mag nie aan die nagmaal as verbondsteken deelneem voor jy dit nie "verstaan" nie .....

..... m

CFJ
Jul 31st 2009, 05:39 PM
Hi Ferdi

Ek is nie mooi by nie.... Wanneer 'n mens 'n versoek tot die Here rig, speel geloof 'n deurslaggewende rol. In al drie gevalle wat jy aanhaal, was dit geloof deur die persoon wat 'n versoek tot Jesus gerig het, wat die deurslag gegee het sodat die versoeke toegestaan is. (Geloof dat Jesus wel in staat sou wees om 'n wonderwerk te doen) Ek verstaan nie mooi hoe jy dit in verband met die doop bring nie...?

Die punt wat ek met my vorige plasing probeer maak het, is dat die babadoop-siening slegs op aannames en interpretasies staatmaak, terwyl die Bybel op verskeie plekke duidelik uitspel dat geloof in Christus 'n voorvereiste is vir doop. Ek se egter nie dat die aannames en interpretasies wat gemaak word, noodwendig foutief is nie (Om bv aan te neem dat daar babas in gesinne wat gedoop was, teenoordig was en dat die res van die gedooptes nie ook tot geloof gekom het nie, kan welliswaar ook omgeswaai word - dit is nie noodwendig foutiewe aannames nie...) Maar wat ek se, is dat daar nerens 'n teks gevind kan word wat woordeliks uitspel dat babas (of ander ongelowiges) gedoop is of gedoop mag word nie, terwyl daar wel woordeliks uitgespel word dat geloof 'n voorvereiste vir die doop is. Dis is dus vir my bloot "veiliger" om by die doop van gelowiges te hou......

Hi Eugene,

Daardie 3 gevalle wys verseker op hoe geloof vir mekaar kan intree en dat dit nog huisgenote is, is nie toevallig nie, want die huwelik is dieper in betekenis, as wat meeste dit maak, so glo ek. Daar sal nie eenstemmigheid kan wees oor hierdie onderwerp, as die tekens van die verbonde uit mekaar verwyder word nie. Jesus se dood word sy doop genoem in Romeine 6 en sy dood word ook sy besnydenis genoem in Kolossense 2. Die teken dat hy dood was, was toe water en bloed gelyktydig uit sy sy gevloei het, nadat hy met die spies gesteek was. Hierdie tekens verbind die verbonde, so glo ek en is nie toevallig nie. Die besnydenis en doop is onlosmaaklik die gesamentlike teken van Sy dood en hierdie tekens is sinoniem. Dit is duidelik dat die waterdoop net 'n teken is, soos wat die besnydenis net 'n teken is. Dit is duidelik dat die besnydenis die teken van die ou verbond was en net so duidelik is dit dat die doop die teken van die nuwe verbond is. Dit is duidelik dat ons deel in die verbond wat God met Abraham gesluit het en dit is nie korrek, om dit net aan die fisiese volk Israel toe te deel nie, ek glo dit is 'n dwaling om so te redeneer weens geloof as sentrale faktor, want die bewys is vas en die verbond is ewig onbreekbaar, 'En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename.' (Gal 3:29 AOV)

Deur die geloof, het Abraham hom laat besny en deur die geloof, het hy God geglo dat hierdie belofte van geloof, sy nageslag ook deelagtig is. Hierdie selfde belofte is aan ons ook gegee in Handelinge 2:39. Abraham het die teken van die verbond ontvang as 'n sel van die geloof, voor hy werklik of waarlik besny was, 'En hy het die teken van die besnydenis ontvang as ‘n sel van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word;' (Rom 4:11 AOV) So glo ek ontvang 'n kind die teken van die doop, voor die hulle nog werklik gedoop word. Die doop wat saak maak, is nie 'n waterdoop nie, maar is 'n doop wat God self bedien. Jesus het immers getuig hiervan..., 'Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan.' (Mat 20:22 AOV)

Die huwelik is die ark, waarin siele vir die Here gedra word en ek glo werklik, dat 'n vader in die vlees, bedoel is, om ook 'n vader in die gees vir sy kinders te wees. Die huwelik is nie 'n toevallige instelling nie, maar 'n heilige, welgevallige instelling met 'n verhewe doel. God het duidelik gewys hoe werk hierdie verbond, wat in die nuwe vervul is en nie vervang is nie. In die Ou Testament, moes 'n heiden eers tot geloof kom en hom dan groot besny, daarna is sy eie kinders weens die belofte van die verbond, klein besny.

In die Nuwe Testament was 'n nuwe verbond en 'n nuwe teken, uiteraard soos vir Abraham, 'n nuwe teken gewees. Abraham moes groot besny word om die verbond deelagtig te word, maar sy nageslag was onlosmaaklik daaraan verbind. Hoekom wil enige iemand sy eie nageslag van God laat vervreem, as Hy genadiglik dit in 'n teken bevestig het? Vir myself is die besnydenis en doop sinoniem en geld dieselfde rel vandag nog, wanneer 'n gelowige vader se kinders, weens sy geloof naby aan God kan kom. Daar is duidelike voorbeelde wat dit aandui...


En hy het hulle na buite gebring en ges: Menere, wat moet ek doen om gered te word? Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.
(Hand 16:30-31 AOV)

Toe s Jesus aan hom: Vandag het daar redding vir hierdie huis gekom, aangesien hierdie man ook ‘n seun van Abraham is.
(Luk 19:9 AOV)
Lukas 19:9 is seker die duidelikste bewys, dat ook in die nuwe verbond, verbondskinders (seun van Abraham), weens God se verbond, bekragtig kan word. Toe Saggs tot redding kom, was sy nageslag volgens die verbond met Abraham gesluit, ook die belofte deelagtig. God het immers nie met Abraham selfsugtig en alleen die verbond gesluit nie, maar met hom en sy nageslag, 'En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag n jou in hulle geslagte as ‘n ewige verbond, om vir jou ‘n God te wees en vir jou nageslag n jou.' (Gen 17:7 AOV) So glo ek mag ons ook glo, die Nuwe Testamentiese bewyse dui suiwer daarop.

Mia Ashton
Jul 31st 2009, 05:44 PM
Toe ek as baba gedoop is, was my moeder pas 'n weduwee. My ouma en oupa het my help grootmaak. Almal wonderlike christelike mense. My oupa, ouderling met baie groot respek vir die Woord.

My babadoop is en was nog altyd vir my heilig. Toe reeds was ek uitverkies. Ek was sewe toe ek ewe plegtig my hartjie vir Jesus gegee het, maar nog lank voor dit het ek geweet van Jesus, Hom liefgehad en tot Hom gebid. Daar was nog nooit in my lewe die behoefte om my te laat 'oordoop' nie, omdat die beloftes wat my moeder die dag voor die kansel gemaak het om my Sy Woord te leer, nagekom is. Hoekom sal ek nou as grootmens dit wat heilig was, nietig verklaar. Gaan ek 'n beter christen wees? Gaan ons Heer my liewer he as wat Hy my alreeds het? Vir my is my redding in my Verlosser se kruisdood en ek kannie met 'n 2de doop dit totnietmaak en daarmee verklaar dat ek noumeer volledig verlos is en meer heilig is nie.

Hierdie is net my gevoel en ek sou dit nie hier vertel het nie, maar dit maak seer wanneer mense summier babadoop afmaak as totaal onbybels. Daar is geen plek in die Woord wat se dat ek nie my babatjie mag doop nie. Ek as doopouer het dan 'n dure plig om hier kind wat net vir my geleen is, groot te maak tot eer en verheerliking van ons Hemelse Vader.

Ons is almal sondige mense, (party baie slimmer as ek) laat ons met nederigheid in ons woorde van mekaar verskil en bely dat slegs Christus se kruisdood ons red en geen groot of kleindoop nie.

Liefde:)
Mia

CFJ
Jul 31st 2009, 06:06 PM
Ferdi

In dieselfde asem kan ons beskryf hoe David se geloof sy volk - selfs vir geslagte na David se dood - gered het.

Maar om die doop as intermediere stap tot redding te gebruik is onbybels. Daardie bevrydings waarna jy verwys hou nie verband met doop nie.

Die logiese volgende vraag is of hierdie bevrydes van die dood bevry is, en daarom hemel toe is toe hul vlees later gesterf het, en of hul steeds weens hul eie geloof hemel toe is (of nie).

Ek glo ons raak hier die kern van die saak - red die doop, of is dit bloot 'n stap in gehoorsaamheid?

Ek glo dat NET geloof red (tot die ewige lewe) - net jou eie geloof. En dat die doop 'n stap is wat gelowiges doen om die simboliek van hul redding te illustreer. En dat die doop van babas 'n verwarring oor besnydenis en die verbondsleer is. En dat God self oordeel oor redding aldan nie wanneer babas sterf, maar dat 'n aksie om te "doop" niks aan daardie oordeel doen nie.

Groete in Jesus,
Anton

Hi Anton,

Elke liewe mens wat gered word, kan God alleen dankbaar wees vir die eensydige verbond wat Hy spesiaal vir ons opgestel het. Die verbond is die krag agter ons redding. As jy en ek dit kn en ook mg glo, dan behaag ons God op veel meer wyses as wat ons ooit kan dink en dan kom die heiligheid van Sy instellings, tot hulle reg. Die kinderdoop red geen kind nie, maar hou 'n belofte in, wat ons mag glo. As ek in 'n bediening staan, mag ek glo dat mense wat ek bedien, tot redding sal kom. Ek mag ook bid vir hulle redding en die mooiste gebed vir die Here, moet verseker 'n gebed wees vir die siel van 'n ongeredde.

George Whitefield, het die name van mense wat nie gered was nie, teenoor bepaalde verse in sy Bybel geskryf. Toe hy dood is, het iemand dit opgemerk en gaan vasstel of hierdie mense al tot redding gekom het. Sy bevinding was dat elke liewe persoon wat se naam daar opgeskrywe was, iewers na Whitefield se dood tot redding gekom het. Dit is op grond hiervan, dat ek glo dit is die heel belangrikste doel van 'n ouer, om as voog voorspraak vir hulle eie kinders se redding te kan wees, want dit behaag God. Hoekom sou dit God nie behaag, om die kragtigste instelling aan die mens bekend, die huwelik, nie ook as 'n heilsinstrument en ark vir Sy siele daar te stel nie?

Hiermee s ek nie die doop red nie, maar ek dink juis dit is 'n stap in gehoorsaamheid, wanneer 'n ouer God se verbond respekteer en die krag daarvan erken. Om kinders in te sen is nie 'n opdrag nie en laat my werklik skepties, waar in die Bybel word ouers beveel om hulle kinders in te sen? Ek is oortuig dat dit in die gewete van die mens vasgevang is, om die krag van God se verbond te eerbiedig en die kinderdoop, sien ook my plasing aan Gene (plasing #47), maak veel meer sin as die insen van kinders, omdat dit 'n krag besit wat direk in God se ewige verbond vasgevang is. Daar is mooi getuienisse van ouers wat God op Sy verbond opgeneem het, waar al die kinders van daardie bepaalde ouers gered was, elke liewe een het by die kruis gekniel, op die dag wat God vir hulle bestem het! Ons mag dit glo...

CFJ
Jul 31st 2009, 06:17 PM
Ek dink die rede is die volgende Skrifgedeelte:

Mat 19:14 Maar Jesus s: Laat die kindertjies staan en verhinder hulle nie om na My te kom nie; want aan sulkes behoort die koninkryk van die hemele.

Daar is nie 'n hel vir baba's of klein kindertjies wat nognie die evangelie reg kan verstaan of kan aanneem nie. Die koninkryk is hulle sin, daarom is daar geen babadoop in die bybel nie.


Hi Johnny,

Kan jy dalk aandui waar in die Bybel, het God se genade minder geword? Hoekom het die Here kinders as teken van Sy verbond met Abraham, dat ook sy nageslag ingesluit is, nietig verklaar in die Nuwe Testament? Waar lees ons dat God nou kinders uitsluit?

As God nrens kinders uitsluit nie, moet mens miskien kyk wat die konteks van God se verbond met die mens is, hoe moet mens met Sy verbond omgaan en miskien maak mense te min van die voorbeeld wat die Ou Testament op wys. Daar moes jy GROOT besny word, as jy nie reeds die belofte deelagtig was nie. Ongelukkig kon vlees nie gered word nie, maar die voorbeeld van hoe ons moet dink, staan tog seker vas?

CFJ
Jul 31st 2009, 06:22 PM
CFJ, dit is duidelik uit die volgende skrif dat elkeen sy eie sondelas dra. Geen ouer kan namens sy/haar baba verantwoordelik gehou word nie. Jou sondige siel kan eers sterf na bekering/wedergeboorte, iets wat 'n baba NIE kan doen nie.....en daarna die doop.


Eze 18:20 Die siel wat sondig, di moet sterwe; die seun sal nie die ongeregtigheid van die vader help dra nie, en die vader sal nie die ongeregtigheid van die seun help dra nie; die geregtigheid van die regverdige sal op hom wees, en die goddeloosheid van die goddelose sal op hom wees

Mens kan sekerlik hiermee saamstem Johnny, maar hoekom plaas God brose siele in Sy heilige instelling, die huwelik? Hoe op aarde, kan God verwag, dat 'n opsiener in Sy Kerk, se kinders gelowig mt wees?


Om hierdie rede het ek jou in Kreta agtergelaat, dat jy nog verder sou regmaak wat oorgebly het, en van stad tot stad ouderlinge sou aanstel soos ek jou beveel het as iemand onberispelik is, die man van een vrou, gelowige kinders het wat nie beskuldig word van losbandigheid of tugteloos is nie.
(Tit 1:5-6 AOV)
Ek dink nie die Here sal so onredelik wees, om van 'n opsiener te verwag dat sy kinders gelowig moet wees, as Hy nie ook die instelling wat dit kan vermag, beskik het nie. Die verbond sluit uitreaard hierby aan, want net 'n verborge krag, kan maak dat al 'n gelowige ouer se kinders ook gelowig sal wees.

Henry
Jul 31st 2009, 06:25 PM
Hoekom mag kinders dan wat as babas "gedoop" is eers aan die Nagmaal deelneem op 16 na 'n eksamen ? ....... is hulle is dan nie reeds verbondskinders nie, of hoe nou ? ...

:hmm: .....

Hierdie is een van die beter vrae rondom hierdie saak. Wat sou jy s, Ferdi?

Lanie
Jul 31st 2009, 06:26 PM
Toe ek as baba gedoop is, was my moeder pas 'n weduwee. My ouma en oupa het my help grootmaak. Almal wonderlike christelike mense. My oupa, ouderling met baie groot respek vir die Woord.

My babadoop is en was nog altyd vir my heilig. Toe reeds was ek uitverkies. Ek was sewe toe ek ewe plegtig my hartjie vir Jesus gegee het, maar nog lank voor dit het ek geweet van Jesus, Hom liefgehad en tot Hom gebid. Daar was nog nooit in my lewe die behoefte om my te laat 'oordoop' nie, omdat die beloftes wat my moeder die dag voor die kansel gemaak het om my Sy Woord te leer, nagekom is. Hoekom sal ek nou as grootmens dit wat heilig was, nietig verklaar. Gaan ek 'n beter christen wees? Gaan ons Heer my liewer he as wat Hy my alreeds het? Vir my is my redding in my Verlosser se kruisdood en ek kannie met 'n 2de doop dit totnietmaak en daarmee verklaar dat ek noumeer volledig verlos is en meer heilig is nie.

Hierdie is net my gevoel en ek sou dit nie hier vertel het nie, maar dit maak seer wanneer mense summier babadoop afmaak as totaal onbybels. Daar is geen plek in die Woord wat se dat ek nie my babatjie mag doop nie. Ek as doopouer het dan 'n dure plig om hier kind wat net vir my geleen is, groot te maak tot eer en verheerliking van ons Hemelse Vader.

Ons is almal sondige mense, (party baie slimmer as ek) laat ons met nederigheid in ons woorde van mekaar verskil en bely dat slegs Christus se kruisdood ons red en geen groot of kleindoop nie.

Liefde:)
Mia

Ek verstaan heeltemal dat jy seergemaak voel omdat die babadoop vir my ook heilig en kosbaar is, maar jy is reg die doop, groot of klein en het geen saligheidswaarde nie. So neem die beskuldigings dat ons onbybelse, heidense, Rooms-Katolieke gebruike aanhang met 'n knippie sout. ;) :hug:

CFJ
Jul 31st 2009, 06:27 PM
Die doel van die Bybelse doop ( baptizo ) is 'n stap in gehoorsaamheid na bekering om simbolies die verbonsooreenkoms te bevestig - aangesien Jesus gewond is vir ons oortredings, is daar nie meer 'n fisiese besering wat tot 'n lidteken lei nie ......

Die doop is nie 'n voorwaarde vir verlossing nie, geloof is ......

Geboorte in 'n Christelike gesin is nie voorwaarde vir toelating tot die nuwe verbond nie , geloof in Christus se offer is ........
DUS : Geboorte in 'n Christelike gesin is nie voorwaarde vir die doop as verbondsteken nie , geloof is ........


nou, 'n vragie ......

wat presies is die betekenis en doel van die baba besprinkeling ? .......

:hmm: ..... m

Hi Mari,

Dink jy dat God nie 'n plan het met Sy verbond nie? Is dit ons keuses wat God se verbond bemagtig of is God verhewe om vr bo ons keuses te werk?

Lanie
Jul 31st 2009, 06:39 PM
Hoekom mag kinders dan wat as babas "gedoop" is eers aan die Nagmaal deelneem op 16 na 'n eksamen ? ....... is hulle is dan nie reeds verbondskinders nie, of hoe nou ? ...

:hmm: .....
Hierdie is een van die beter vrae rondom hierdie saak. Wat sou jy s, Ferdi?

Nie eintlik nie Henry....

Daar is 'n baie goeie rede hoekom klein kindertjies nie aan die nagmaal kan deelneem nie....




26 Want so dikwels as julle hierdie brood eet en hierdie beker drink, verkondig julle die dood van die Here totdat Hy kom. 27 Wie dan op onwaardige wyse hierdie brood eet of die beker van die Here drink, sal skuldig wees aan die liggaam en bloed van die Here. 28 Maar die mens moet homself beproef en s van die brood eet en uit die beker drink. 29 Want wie op onwaardige wyse eet en drink, eet en drink 'n oordeel oor homself, terwyl hy die liggaam van die Here nie onderskei nie.

CFJ
Jul 31st 2009, 06:39 PM
Hoekom mag kinders dan wat as babas "gedoop" is eers aan die Nagmaal deelneem op 16 na 'n eksamen ? ....... is hulle is dan nie reeds verbondskinders nie, of hoe nou ? ...

:hmm: .....

Strukture maak dood en wat myself betref, maak dit nie sin, om 'n kind wat 'n getuienis het van redding en wat Jesus persoonlik ontmoet het, weg te hou van die gebruik van nagmaal nie. Die idee met aflegging van belydenis van geloof, is om kinders te kry om getuienisse te lewer oor hulle wedergeboorte. Dit is jammer dat daar eers op 'n relatief laat stadium, so geleentheid gebied word, want ek is oortuig dat iemand wat Jesus ontmoet het, ook die verantwoordelikheid van die nagmaal beter sal besef, as die ongeredde omie in die ouderling-bank. Ongelukkig is dit nie wat in die praktyk gebeur nie en dit is 'n baie hartseer verhaal, wat vertel hoekom ekself nie in enige kerkverband is nie. Ek het kerkrade al gekonfronteer oor hulle onverantwoordelike optrede om kinders toe te laat as lidmate, wat nie wedergebore is nie. Hulle vraag is altyd, maar hoe weet jy dit? Eenvoudig, het hulle 'n getuienis van 'n ontmoeting met Jesus as hulle persoonlike Verlosser! Uiteraard was meeste van hierdie kerkraadslede self nie gered nie en staan hulle buite God se verbond. Slegs 'n gelowige ouer kan in 'n verbondsverhouding met God staan, soos Jesus self vir Saggs ges het, eers toe hy Jesus aangeneem het, eers toe het Jesus ges, vandag (this very day), het daar redding vir hierdie huis gekom!

Saggs was net vir die rekord 'n verbondskind, soos Jesus dit stel, 'n seun van Abraham. Tog moes hy Jesus eers aanneem, voor hy gered was en hierdie redding ook sy eie huis die belofte deelagtig gemaak het.

Henry
Jul 31st 2009, 06:50 PM
Nie eintlik nie Henry....

Daar is 'n baie goeie rede hoekom klein kindertjies nie aan die nagmaal kan deelneem nie....

Hoe weet die kerk dat kinders onwaardig sal meedoen aan die nagmaal? Btw hoe doen mens onwaardig mee aan die nagmaal? Hulle weet in elk geval nie wat aangaan as hulle gedoop word nie. :confused

marline
Jul 31st 2009, 06:52 PM
'n Praktiese uitkyk:

Ek het 'n hele paar doop seremonies waargeneem, en moet se dit staan my glad nie aan nie. Die prediker druk die dopelik op haar/sy bors agteroor in die water. Ek is goed bedeeld, waar kom hy aan die reg om my voor die bors te druk? Ek weet dit word nie so bedoel nie, maar dit is die werklikheid. Ek is om hierdie rede nog nie gedoop nie, my kinderdoop, en geestelike doop is op die stadium genoeg.

Lanie
Jul 31st 2009, 07:12 PM
Henry...

Mens gebruik die nagmaal op 'n onwaardige wyse wanneer dit slegs vir jou 'n ritueel is, jy dit onverskillig gebruik, gebruik sonder berou oor jou sonde, maw as daar sonde in jou lewe is waarin jy volhard, as jy dit doen met bitterheid in jou hart, of enige ander sondige gesindheid. As mens die nagmaal gebruik op enige van hierdie onwaardige wyses onteer mens nie net die sakrament nie maar ook Christus se liggaam en bloed en Sy offer aan die kruis. En dan eet en drink jy 'n oordeel oor jouself. En daarom weerhou ons die nagmaal van babatjies en jong kinders om hulle te beskerm bloot omdat hulle nog nie die oordeelsvermo het om te kan onderskei of hulle 'n oordeel oor hulleself bring nie.

Henry
Jul 31st 2009, 07:23 PM
Henry...

Mens gebruik die nagmaal op 'n onwaardige wyse wanneer dit slegs vir jou 'n ritueel is, jy dit onverskillig gebruik, gebruik sonder berou oor jou sonde, maw as daar sonde in jou lewe is waarin jy volhard, as jy dit doen met bitterheid in jou hart, of enige ander sondige gesindheid. As mens die nagmaal gebruik op enige van hierdie onwaardige wyses onteer mens nie net die sakrament nie maar ook Christus se liggaam en bloed en Sy offer aan die kruis. En dan eet en drink jy 'n oordeel oor jouself. En daarom weerhou ons die nagmaal van babatjies en jong kinders om hulle te beskerm bloot omdat hulle nog nie die oordeelsvermo het om te kan onderskei of hulle 'n oordeel oor hulleself bring nie.

In ons kerk kan kinders dan Nagmaal gebruik. Nou ja, dit maak dit seker nie reg nie, of hoe??

Lanie
Jul 31st 2009, 07:29 PM
Nee, jy is heeltemal reg, Henry, net omdat mens se kerk s iets is okay, maak dit nie okay nie. Dis hoekom ons die Woord so goed moontlik moet ken sodat ons kan raaksien en kan onderskei wanneer iets nie daarmee oplyn nie. ;)

Henry
Jul 31st 2009, 07:35 PM
Nee, jy is heeltemal reg, Henry, net omdat mens se kerk s iets is okay, maak dit nie okay nie. Dis hoekom ons die Woord so goed moontlik moet ken sodat ons kan raaksien en kan onderskei wanneer iets nie daarmee oplyn nie. ;)

Wie van ons ken die Woord baie goed? Die meeste van ons het die Bybel nog nie eers een keer heeltemal deurgelees nie, maar ons is gou om te s dit staan in die Bybel of dit staan nie daar nie. Ek dink dis nogal voorbarig.

Lanie
Jul 31st 2009, 07:48 PM
Nee Henry, dis nie voorbarig nie. Die Here het Sy Woord vir ons gegee as riglyn. Dis ons handboek vir die Lewe. En dis onverskillig en baie dom om nie soveel moontlik tyd te spandeer in die Woord sodat jy vertroud is met wat daarin staan nie. Onthou, die Woord is ons Swaard. Dis die enigste deel van die wapenrusting wat God ons gegee het waarmee ons kan aanval. Sonder kennis van die Woord is ons baie weerloos. Jy is reg, bitter min kinders van die Here het 'n goeie kennis van die Woord, en dis hoekom hulle so maklik mislei word. En die Satan ken die Woord uiters goed, Henry en Hy is baie slinks. Hy sal net genoeg van die waarheid in 'n leuen inbou sodat dit goed en reg klink, en so begin sy proses dan om mens te desensitiseer teen die dinge en die absolute waarhede van God en Sy Woord. En dis hoekom die wreld en spesifiek die kerk vandag in die goddelose toestand is waarin dit is. Omdat mense nie meer erns maak met die Woord nie. Dis tyd dat mens bietjie hulle tv's afsit, die stoflagie van hulle Bybels afvee en kwaliteit-tyd en kwantiteit-tyd in hulle bybelstudie insit.

Henry
Jul 31st 2009, 08:46 PM
Hy sal net genoeg van die waarheid in 'n leuen inbou sodat dit goed en reg klink, en so begin sy proses dan om mens te desensitiseer teen die dinge en die absolute waarhede van God en Sy Woord.

Het jy 'n voorbeeld of 2 van hoe hy dit gedoen het? Ek hoop nie die draad ontspoor nou nie.

CFJ
Aug 1st 2009, 10:41 AM
Hierdie doping van babas het 'n oorsprong laaaaank nadat Jesus opgevaar het na die Hemel.

Hier is 'n uittreksel van Philip du Toit (http://www.truthexposed.co.za/index.php) en andere oor die oorsprong van die babadoop:


Hallo Anton,

Ek moet werklik verskil van hierdie siening, want vele kerkvaders, waaronder Polycarpus wat 'n leerling van die Apostel Johannes was, het aangedui dat suigelinge gedoop is en hy was self as suigeling gedoop! Hieronder is so paar skakels wat hierdie siening in perspektief plaas...


Infant Baptism in Early Church History (http://www.spiritrestoration.org/Church/Doctrine/Infant_Baptism_in_the_early_Church_History.htm)
Infant Baptism in the Early Church (http://reformationtoday.tripod.com/chemnitz/id43.html)
John Calvin: Infant Baptism (http://www.reformedtheology.ca/baptism.html)
Iets wat mens opval, is dat wanneer daar soms verskille tussen Christene is, dat van hierdie verskille gedemoniseer word, deur dit aan okkultiese praktyke te verbind. Min mense besef dat toe God die besnydenis ingestel het, dit reeds 'n praktyk was wat in Egipte algemeen in gebruik was. So word Sondag-aanbidding byvoorbeeld ook deur die SDA aan die okkulte gekoppel en ook die wegraping word in die Christelike sfeer op soortgelyke wyse hanteer. Van hierdie dinge kan seker so wees, maar iewers sal 'n mens versigtigheid aan die dag moet l, want ek is nie so seker of die meriete van sulke argumente altyd oor die waarheid gaan nie, maar eerder oor mense se vooroordele. Die babadoop en ook besprinkeling kon seker in okkkultiese rituele gegeld het, maar dat babas gedoop kan word en dat mens dit aan die sinonieme teken van die Ou Testament kan koppel en ek glo moet koppel, is nie so maklik om net van die tafel te vee nie.

Henry
Aug 1st 2009, 12:57 PM
maar dat babas gedoop kan word en dat mens dit aan die sinonieme teken van die Ou Testament kan koppel en ek glo moet koppel, is nie so maklik om net van die tafel te vee nie.

Ek is nie seker hoe mens dit aan die OT kan koppel nie. Praat jy oor Kol 2:11-12?

CFJ
Aug 1st 2009, 01:48 PM
Hi Henry,

Die antwoord glo ek l in die ooreenkomste wat die verbond betref, is daar ooreenkomste tussen die besnydenis as teken en die doop as teken en waarmee hou beide verband?

Henry
Aug 1st 2009, 05:10 PM
Hi Henry,

Die antwoord glo ek l in die ooreenkomste wat die verbond betref, is daar ooreenkomste tussen die besnydenis as teken en die doop as teken en waarmee hou beide verband?

Ferdi, daar is te veel goed waaroor ons verskil. Dus sal enige verduideliking wat ek gee afgeskiet word aan die hand van julle ander oortuigings. Dis net jammer dat so min ouens - en vrouens - hier 'n oop gemoed en leerbare hart het as dit kom by die dinge. Tradisie is te diep gewortel en wie is ek om dit te probeer afbreek. Ek beginne wonder wat die punt daarvan is om hier te pos, want dis of mens teen 'n muur vas praat/tik. :giveup:

Lanie
Aug 1st 2009, 05:19 PM
....Dus sal enige verduideliking wat ek gee afgeskiet word aan die hand van julle ander oortuigings. Dis net jammer dat so min ouens - en vrouens - hier 'n oop gemoed en leerbare hart het as dit kom by die dinge. Tradisie is te diep gewortel en wie is ek om dit te probeer afbreek. Ek beginne wonder wat die punt daarvan is om hier te pos, want dis of mens teen 'n muur vas praat/tik. :giveup:

Toemaar ou Henry, moenie alleen voel nie. Ek voel elke week so.

CFJ
Aug 1st 2009, 06:12 PM
Ferdi, daar is te veel goed waaroor ons verskil. Dus sal enige verduideliking wat ek gee afgeskiet word aan die hand van julle ander oortuigings. Dis net jammer dat so min ouens - en vrouens - hier 'n oop gemoed en leerbare hart het as dit kom by die dinge. Tradisie is te diep gewortel en wie is ek om dit te probeer afbreek. Ek beginne wonder wat die punt daarvan is om hier te pos, want dis of mens teen 'n muur vas praat/tik. :giveup:

Henry,

Wat het jy in jou verstaan, wat ek sou mis? Ek het werklik nie 'n probleem as jy met my sou verskil nie en ek mag volgens 'n beginsel van die Bybel om eerder te getuig, nooit probeer om jou te oortuig nie. Sou mens dit doen, sal frustrasie jou voorland wees. Ek moet egter die volgende teenoor jou getuig... en dit is, ek is nie vasgevang in tradisie nie en is deur die Here self geleer, dit wat ek vandag in my gebrokenheid kan verstaan. Toe ek tot wedergeboorte gekom het, was ek in geen kerkverband nie, het geen geestelike hulp hierin van enige iemand ontvang nie en het nie eers 'n Bybel gehad nie. Ek het weggeval en jy kan maar s, het my redding verloor, maar God was getrou en het my 5 jaar later op wonderbaarlike wyse terug gebring na Hom toe, toe Hy iemand op my pad gestuur het, wat sy eie bybelstudies gedoen het met 'n ou Afrikaanse vertaling en 'n alfabetiese manuskrip. Ek het 'n Bybel aangeskaf en daar het my verhouding met die Here begin, Hy het my geleer dat ek uitverkies is, want ek weet, uit myself sou ek Hom nooit kon kies nie. Sedertdien is teologie vir my 'n baie praktiese aangeleentheid en kan ek nie anders, as om prakties te leer hoe alles werk nie. Verseker het ek baie om nog te leer en dit geld maar vir almal van ons...

Mia Ashton
Aug 1st 2009, 07:25 PM
Hoekom sou dit wees dat ons mekaar hier wil oortuig dat of die een, of die ander reg is. (Of verkeerd) Is daar nie die kleinste moontlikheid dat daar meriete vir elkeen is nie? As my babadoop vir my genoeg is, vir my heilig is en ander se grootdoop vir hom/haar wonderlik en heilig is, prys die Heer!!!!!

Moenie dat ons met mekaar gefrustreerd raak nie. Ons leef in 'n moeilike of vreelik opwindende tye. Die koms van ons Here is naby!! Net so min as wat ek 'n Jehova-getuie kan oortuig van my siening, net so min kan ons mekaar oortuig van 'n ander doop. Maar as dit werklik van ons wat as babas gedoop is verwag word om oorgedoop te word, glo ek die Heilige Gees sal dit aan my en ander bevestig en my oortuig. Tot dan, het ek vrede.

Liefde
Mia

Henry
Aug 1st 2009, 07:57 PM
Henry,

Wat het jy in jou verstaan, wat ek sou mis? Ek het werklik nie 'n probleem as jy met my sou verskil nie en ek mag volgens 'n beginsel van die Bybel om eerder te getuig, nooit probeer om jou te oortuig nie. Sou mens dit doen, sal frustrasie jou voorland wees. Ek moet egter die volgende teenoor jou getuig... en dit is, ek is nie vasgevang in tradisie nie en is deur die Here self geleer, dit wat ek vandag in my gebrokenheid kan verstaan. Toe ek tot wedergeboorte gekom het, was ek in geen kerkverband nie, het geen geestelike hulp hierin van enige iemand ontvang nie en het nie eers 'n Bybel gehad nie. Ek het weggeval en jy kan maar s, het my redding verloor, maar God was getrou en het my 5 jaar later op wonderbaarlike wyse terug gebring na Hom toe, toe Hy iemand op my pad gestuur het, wat sy eie bybelstudies gedoen het met 'n ou Afrikaanse vertaling en 'n alfabetiese manuskrip. Ek het 'n Bybel aangeskaf en daar het my verhouding met die Here begin, Hy het my geleer dat ek uitverkies is, want ek weet, uit myself sou ek Hom nooit kon kies nie. Sedertdien is teologie vir my 'n baie praktiese aangeleentheid en kan ek nie anders, as om prakties te leer hoe alles werk nie. Verseker het ek baie om nog te leer en dit geld maar vir almal van ons...

Ferdi, dis nie een spesifieke ding nie, maar heelwat dinge waaroor ons verskil en dit het die implikasie dat logiese argumente vanuit die Woord nie by jou sal afgaan nie, omdat jy nie met die grondslag wat gebou moet word saam sal stem nie, want die gereformeerde leer s anders. Calvyn en daai ouens het dalk nie ver genoeg gereformeer nie.???

Dis soos Wiskunde.
As a+b = c en a+z = c volg dit logies dat c = z. Die ding is dat jy (en baie ander hier) bv nie glo dat a + z = c nie. Dan is daar geen manier waarop ek vir jou kan bewys dat c = z nie, want ons vertrekpunte verskil.

Een voorbeeld is die ide dat die Heilige Gees iemand kom inwoon die oomblik wat hy/sy tot bekering kom. Kom ons aanvaar dat iemand - voordat hy tot bekering gekom het - in die wreld was, hoe verklaar mens dan Joh 14:17? Daar is geen manier dat dit die waarheid kan wees as die Heilige Gees wel iemand kom inwoon by sy/haar bekering nie. Jesus s dan self die wreld kan Hom (Heilige Gees) nie ontvang nie en Hy (Jesus) kan nie lieg nie.

Hierdie tekste is ook problematies, want dit maak nie sin as die Heilige Gees mens kom inwoon met jou wedergeboorte nie.

(Hand 19:1-6) En terwyl Apollos in Korinthe was, het Paulus die boonste landstreke deurgereis en in fese gekom; en daar het hy sommige dissipels gevind en hulle gevra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? En hulle antwoord hom: Ons het nie eens gehoor dat daar ‘n Heilige Gees is nie. En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes. Daarop s Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk ges dat hulle moes glo in die Een wat n hom kom, dit is in Christus Jesus. En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus. En Paulus het hulle die hande opgel, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.


Interessant n. :D 'n Ou moet ernstig teologiese gimnastiek uitvoer as hy hierdie tekste glo en steeds die gereformeerde dogma tov die Heilige Gees aan hang.

PS. Mia ea, daar staan nrens in die Bybel dat die doop heilig is nie. Het julle dit geweet? Dis after all net 'n simbool. Moet asseblief nou nie aflei dat ek die doop minag of selfs gering ag nie. Dis die basics van die Christelike geloof en as ons nie eers daaroor kan saamstem nie, hoe gaan ons kan saamstem oor die gevorderde goeters?

CFJ
Aug 1st 2009, 10:48 PM
Henry,

Ek mag jou dalk verbaas, maar ek is nie ten volle gereformeerd in elke opsig nie. Ek glo werklik in die werking van die gawes van die Heilige Gees en uitdrywing van demone, handoplegging en die dinge wat normaalweg meer by die charismatiese groeperinge voorkom, want weereens, dit is praktiese dinge wat in my geloofspad gebeur het. Ek glo egter glad nie in welvaartsteologie nie en ook nie in uiterste, normaalweg 'charismatiese' manifestasies van die Gees nie. Wanneer dit egter by vry wil kom, sukkel ek maar om dit te verstaan, want prakties weet ek sonder die geringste twyfel, God het my gekies, nie ek vir Hom nie. Dit kan wees dat jyself dit anders ervaar het, maar ek hou maar by dit wat ek prakties self moes leer. Of ek myself altyd reg uitdruk is sekerlik te betwyfel, maar mens probeer maar. My eie sieninge is wel oorwegend gereformeerd, maar ek glo verseker dat God se Gees alwerksaam is en dat die gawes van die Gees in ons en deur ons manifesteer. Die Kerk het my nie gereformeerd gemaak nie, God het myself so geleer wat wel daarop van toepassing is. Ek het eers na my eie oortuiginge van Calvinisme en Armenianisme geleer en was nie hierdeur gemanipuleer nie. Daar is egter dinge in gereformeerdheid wat my dwars in die krop steek, soos byvoorbeeld, wie is gelegitimeer om te preek en die kerkordelike weg en die tradisies wat bloot formaliteite word vir baie en getuienisse vir wedergeboorte wat deur attestate vervang word ensomeer. Ek glo egter ook in verbondsteologie, weereens, omdat die Here my so oortuig het, toe ek by Hom wou uitvind hoe ekself tot redding gekom het en Hy my terug geneem het na my baba doop. Daar was 'n stadium waar ek getwyfel het, maar in 'n droom het die Here my 'n geweldige robyn laat sien, wat my by Jesaja 54 gebring het en na hierdie persoonlike openbaring, het ek nog nooit weer onvrede oor my eie waterdoop as baba gehad nie (let wel, dit is 'n persoonlike saak tussen my en die Here, waar Hy my onder oortuiging gebring het en daarom het ek totale vrede). Die doop wat red het in elk geval niks met water te doen nie, soos ekself dit verstaan en sonder hierdie doop sal niemand tot God kan kom nie. Die water is net 'n teken wat heenwys op hierdie doop.

Jy moet natuurlik besef, dat die argumente wat jy voorhou omgedraai kan word, deur vir jou te s jy redeneer vanuit 'n bepaalde teologiese boksie en dat jy moet leer om buite daardie boksie te dink, maar ons los dit maar vir eers.

CFJ
Aug 1st 2009, 11:19 PM
Een voorbeeld is die ide dat die Heilige Gees iemand kom inwoon die oomblik wat hy/sy tot bekering kom. Kom ons aanvaar dat iemand - voordat hy tot bekering gekom het - in die wreld was, hoe verklaar mens dan Joh 14:17? Daar is geen manier dat dit die waarheid kan wees as die Heilige Gees wel iemand kom inwoon by sy/haar bekering nie. Jesus s dan self die wreld kan Hom (Heilige Gees) nie ontvang nie en Hy (Jesus) kan nie lieg nie.



Henry,

Ek het werklik nie 'n idee wat jy hier vir mens wil s nie, kan jy dalk hierdie punt wat jy hier maak, beter verduidelik?

Henry
Aug 2nd 2009, 07:05 AM
Henry,

Ek het werklik nie 'n idee wat jy hier vir mens wil s nie, kan jy dalk hierdie punt wat jy hier maak, beter verduidelik?

Hierdie voorbeeld is nie van toepassing op hierdie onderwerp nie. Dis net 'n voorbeeld van iets waaroor ons nie saamstem nie. :D Die onderwerp wat hier ter sake is waaroor ons nie saamstem nie is vrye wil. Al my argumente sal afgeskiet word omdat ons nie daaroor saamstem nie, maar ek sal die ding probeer uiteensit.

CFJ
Aug 2nd 2009, 09:38 AM
Ferdi, daar is te veel goed waaroor ons verskil. Dus sal enige verduideliking wat ek gee afgeskiet word aan die hand van julle ander oortuigings. Dis net jammer dat so min ouens - en vrouens - hier 'n oop gemoed en leerbare hart het as dit kom by die dinge. Tradisie is te diep gewortel en wie is ek om dit te probeer afbreek. Ek beginne wonder wat die punt daarvan is om hier te pos, want dis of mens teen 'n muur vas praat/tik. :giveup:

Hi Henry,

Ek glo tog dit is 'n eenvoudige en billike vraag. Is daar ooreenkomste tussen die besnydenis en doop?

Henry
Aug 2nd 2009, 09:43 AM
Hi Henry,

Ek glo tog dit is 'n eenvoudige en billike vraag. Is daar ooreenkomste tussen die besnydenis en doop?

Nee. (15 karakters)

CFJ
Aug 2nd 2009, 09:46 AM
Henry,

Mens moet dit miskien punt vir punt hanteer. Wat is die teken van ons geloof en wat was die teken van Abraham se geloof?

Gene
Aug 2nd 2009, 09:50 AM
Hoekom sou dit wees dat ons mekaar hier wil oortuig dat of die een, of die ander reg is. (Of verkeerd) Is daar nie die kleinste moontlikheid dat daar meriete vir elkeen is nie? As my babadoop vir my genoeg is, vir my heilig is en ander se grootdoop vir hom/haar wonderlik en heilig is, prys die Heer!!!!!

Moenie dat ons met mekaar gefrustreerd raak nie. Ons leef in 'n moeilike of vreelik opwindende tye. Die koms van ons Here is naby!! Net so min as wat ek 'n Jehova-getuie kan oortuig van my siening, net so min kan ons mekaar oortuig van 'n ander doop. Maar as dit werklik van ons wat as babas gedoop is verwag word om oorgedoop te word, glo ek die Heilige Gees sal dit aan my en ander bevestig en my oortuig. Tot dan, het ek vrede.

Liefde
Mia

Mia, ek kan nie anders as om te s AMEN op jou pos nie. Dit sou gaaf wees as almal wat deelneem aan hierdie forum hierdie waarheid sal besef. Ons is nie hier doenig om mekaar te probeer oortuig nie - allermins oor sake soos hierdie wat geen invloed op ons saligheid het nie. Daar sal altyd verskille wees, en dis wanneer ons mekaar probeer oortuig en mekaar se standpunte probeer diskrediteer, dat gevoelens opgejaag word. Die doel van hierdie forum, soos ek dit sien, is om saam te gesels oor verskillende onderwerpe en so by mekaar te leer. Elkeen van ons het iets om te bied, as mens net leer om met 'n oop gemoed na 'n ander te luiter.

Ons kom almal vanuit verskillende agtergronde, en glo maar wat ons geleer is om te glo. Maar wanneer Paulus s "beproef alle dinge, en behou die goeie...." dan glo ek s hy juis dat ons nie vasgevang moet bly in dit wat ons geleer is om te glo nie, maar dat ons met 'n oop gemoed alle standpunte moet ondersoek en toets, sodat ons onder leiding van die Heilige Gees kan besluit wat reg is. So leer ons by mekaar. Vir my is dit die waarde van hierdie forum. Want weet jy, ten spyte van alles wat ek geleer het van kleins af, en waarvan ek vas oortuig is, is die feit ongelukkig dat daar ander opregte kinders van die Here is wat van my versklil, en net so vas oortuig is van hulle siening. En hulle gebruik dieselfde Bybel as ek! Daarom probeer ek luister na 'n ander om vas te stel waarom hy glo wat hy glo. Waarop baseer hy dit waarvan hy oortuig is? En alleen wanneer ek sy standpunt verstaan, kan ek my werklik uitspreek oor die korrektheid daarvan. As ek nie sy standpunt verstaan nie, hoe kan ek blindelings bly s dat my eie siening noodwendig reg is? Wie weet, net dalk, kan ek nog al die jare verkeerd gewees het. Net dalk het iemand anders ook 'n punt beet. Maar wanneer 'n mens aan 'n forum soos hierdie deelneem met die verondersteling "ek alleen is reg en alle sieninge wat van my verskil, is van die duiwel..." dan probeer ek almal om my oortuig, en dan mis ek die punt van hierdie forum.

Skies dis effens van die onderwerp af, maar ek dink tog dis nodig om hieroor te praat. Wat maak dit aan die einde van die dag saak of iemand as baba gedoop is, of as volwassene, of dalk glad nie...? Wat maak dit saak of iemand in die wegraping glo of nie, of in die uitvrekiesingsleer, of nie? Uiteindelik gaan dit tog oor ons verhouding met die Here, en nie een van al hierdie goed gaan 'n verskil aan ons redding aldan nie, maak nie. Wanneer 'n mens dit besef, dan sien jy ander deelnemers as boeties en sussies, almal deel van dieselfde geestelike familie, ongeag agtergrond of oortuigings. En dan verander 'n mens se gesindheid teenoor mekaar en kom die forum tot sy reg.

Henry
Aug 2nd 2009, 10:04 AM
Henry,

Mens moet dit miskien punt vir punt hanteer. Wat is die teken van ons geloof en wat was die teken van Abraham se geloof?

Bedoel jy die besnydenis igv Abrham en die doop in ons geval?

Abraham het geglo en is besny. Sy nageslag is besny as teken van sy geloof. Ons het tot bekering gekom deur ons geloof en is gedoop, maar dis nie die teken dat ons in 'n verbond met God staan nie. Ons is deur God versel en die Heilige Gees is as onderpand gegee.

Hoe interpreteer mens Kol 2:11-12 dat ons daaruit aflei dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het?

Henry
Aug 2nd 2009, 10:30 AM
Mia, ek kan nie anders as om te s AMEN op jou pos nie. Dit sou gaaf wees as almal wat deelneem aan hierdie forum hierdie waarheid sal besef. Ons is nie hier doenig om mekaar te probeer oortuig nie - allermins oor sake soos hierdie wat geen invloed op ons saligheid het nie. Daar sal altyd verskille wees, en dis wanneer ons mekaar probeer oortuig en mekaar se standpunte probeer diskrediteer, dat gevoelens opgejaag word. Die doel van hierdie forum, soos ek dit sien, is om saam te gesels oor verskillende onderwerpe en so by mekaar te leer. Elkeen van ons het iets om te bied, as mens net leer om met 'n oop gemoed na 'n ander te luiter.

Ons kom almal vanuit verskillende agtergronde, en glo maar wat ons geleer is om te glo. Maar wanneer Paulus s "beproef alle dinge, en behou die goeie...." dan glo ek s hy juis dat ons nie vasgevang moet bly in dit wat ons geleer is om te glo nie, maar dat ons met 'n oop gemoed alle standpunte moet ondersoek en toets, sodat ons onder leiding van die Heilige Gees kan besluit wat reg is. So leer ons by mekaar. Vir my is dit die waarde van hierdie forum. Want weet jy, ten spyte van alles wat ek geleer het van kleins af, en waarvan ek vas oortuig is, is die feit ongelukkig dat daar ander opregte kinders van die Here is wat van my versklil, en net so vas oortuig is van hulle siening. En hulle gebruik dieselfde Bybel as ek! Daarom probeer ek luister na 'n ander om vas te stel waarom hy glo wat hy glo. Waarop baseer hy dit waarvan hy oortuig is? En alleen wanneer ek sy standpunt verstaan, kan ek my werklik uitspreek oor die korrektheid daarvan. As ek nie sy standpunt verstaan nie, hoe kan ek blindelings bly s dat my eie siening noodwendig reg is? Wie weet, net dalk, kan ek nog al die jare verkeerd gewees het. Net dalk het iemand anders ook 'n punt beet. Maar wanneer 'n mens aan 'n forum soos hierdie deelneem met die verondersteling "ek alleen is reg en alle sieninge wat van my verskil, is van die duiwel..." dan probeer ek almal om my oortuig, en dan mis ek die punt van hierdie forum.

Skies dis effens van die onderwerp af, maar ek dink tog dis nodig om hieroor te praat. Wat maak dit aan die einde van die dag saak of iemand as baba gedoop is, of as volwassene, of dalk glad nie...? Wat maak dit saak of iemand in die wegraping glo of nie, of in die uitvrekiesingsleer, of nie? Uiteindelik gaan dit tog oor ons verhouding met die Here, en nie een van al hierdie goed gaan 'n verskil aan ons redding aldan nie, maak nie. Wanneer 'n mens dit besef, dan sien jy ander deelnemers as boeties en sussies, almal deel van dieselfde geestelike familie, ongeag agtergrond of oortuigings. En dan verander 'n mens se gesindheid teenoor mekaar en kom die forum tot sy reg.


Gene, hierdie goed is die basics. As ons dit nie eers aanvaar nie, hoe kan ons voortgaan na volmaaktheid?

(Heb 6:1-2) Daarom moet ons nie bly by die begin van die prediking aangaande Christus nie, maar na die volmaaktheid voortgaan sonder om weer die fondament te l,


1)van die bekering uit dooie werke
2)en van die geloof in God,
3)van die leer van die doop
4)en van die handoplegging
5)en van die opstanding van die dode
6)en van die ewige oordeel.
Hierdie 6 dinge is die fondament.

Die gevorderde dinge is:
1)om verlig te word
2)die hemelse gawe te smaak
3)die Heilige Gees deelagtig te word,
4)die goeie woord van God te smaak
5)die kragte van die toekomstige wreld (te ervaar/te beoefen.)

CFJ
Aug 2nd 2009, 10:40 AM
3)van die leer van die doop

Die korrekte vertaling in Grieks verstaan ek praat hier van dope en 'n beter vertaling sou wees,


leer van die dope

leringe van die doop

CFJ
Aug 2nd 2009, 10:46 AM
Bedoel jy die besnydenis igv Abrham en die doop in ons geval?

Abraham het geglo en is besny. Sy nageslag is besny as teken van sy geloof. Ons het tot bekering gekom deur ons geloof en is gedoop, maar dis nie die teken dat ons in 'n verbond met God staan nie. Ons is deur God versel en die Heilige Gees is as onderpand gegee.

Henry,

Waar het die verbond se teken heen verdwyn en hoe weet ons die verbond bestaan nog, want 'n verbond het altyd 'n teken? Die verbond met Noag het 'n teken gehad en dit was die renboog. As ek reg is, sien ons vandag nog hierdie teken, nou waar is die teken van die verbond met Abraham dan? Mens moet konsekwent wees en ek dink God het juis die renboog beskik om iets dieper daarin te wys, van Sy verbonde met die mens, juis Sy ewige verbonde.


Hoe interpreteer mens Kol 2:11-12 dat ons daaruit aflei dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het?

Jesus se dood is beide Sy doop (Rom 6) en Sy besnydenis (Kol 2) genoem. Wat was die tekens toe Hy dood was, na Hy met die spies gesteek was deur die Romeinse soldaat?

Henry
Aug 2nd 2009, 11:11 AM
Henry,

Waar het die verbond se teken heen verdwyn en hoe weet ons die verbond bestaan nog, want 'n verbond het altyd 'n teken? Die verbond met Noag het 'n teken gehad en dit was die renboog. As ek reg is, sien ons vandag nog hierdie teken, nou waar is die teken van die verbond met Abraham dan? Mens moet konsekwent wees en ek dink God het juis die renboog beskik om iets dieper daarin te wys, van Sy verbonde met die mens, juis Sy ewige verbonde.

Praat jy nou van 'n sigbare teken of nie? Hoe is die doop 'n sigbare teken? Dis 'n eenmalige gebeurtenis wat voor getuies plaasgevind het. As jy gedoop is en dan vir iemand moet probeer oortuig dat jy deel van die verbond is, wat wys jy hom? Moet hy jou glo (op jou woord neem?)

Henry
Aug 2nd 2009, 11:31 AM
Die korrekte vertaling in Grieks verstaan ek praat hier van dope en 'n beter vertaling sou wees,


leer van die dope

leringe van die doop

Dis reg. Die waterdoop en die doping met die Heilige Gees.

Henry
Aug 2nd 2009, 11:57 AM
Jesus se dood is beide Sy doop (Rom 6) en Sy besnydenis (Kol 2) genoem.

(Kol 2:9-13) Want in Hom woon al die volheid van die Godheid liggaamlik; en julle het die volheid in Hom wat die Hoof is van alle owerheid en mag; in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus, omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het,


Hier vertel Paulus van hoe God ons wederbaar. Hy maak ons dood en begrawe ons. Dan herskep Hy ons en maak ons Sy kinders. Daarom, as iemand in Christus is, is hy ‘n nuwe skepsel; die ou dinge het verbygegaan, kyk, dit het alles nuut geword. (2Kor 5:17)


In Kol 2 verwys die besnydenis verwys na die doodmaak van ons sondige natuur en die doop verwys na die begrafnis van daardie sondige natuur en die opkom (opstanding) uit die water van die nuwe skepsel.


(2Pet 1:3-4) Immers, sy goddelike krag het ons alles geskenk wat tot die lewe en godsvrug dien, deur die kennis van Hom wat ons geroep het deur sy heerlikheid en deug, waardeur Hy ons die grootste en kosbare beloftes geskenk het, sodat julle daardeur deelgenote kan word van die goddelike natuur, nadat julle die verdorwenheid ontvlug het wat deur begeerlikheid in die wreld is.

CFJ
Aug 2nd 2009, 12:02 PM
Dis reg. Die waterdoop en die doping met die Heilige Gees.

Henry,

As daar net twee is, twee dope is, van watter een van hierdie twee wat jy noem praat Jesus hier?

Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop (baptizo) waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan. En Hy s vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop (baptizo) waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23 AOV)

Henry
Aug 2nd 2009, 12:11 PM
Henry,

As daar net twee is, twee dope is, van watter een van hierdie twee wat jy noem praat Jesus hier?

Maar Jesus antwoord en s: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop (baptizo) waarmee Ek gedoop word? Hulle s vir Hom: Ons kan. En Hy s vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop (baptizo) waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23 AOV)


Nog nie gekyk daarna nie. Ek weet nie.

CFJ
Aug 2nd 2009, 12:16 PM
Praat jy nou van 'n sigbare teken of nie? Hoe is die doop 'n sigbare teken? Dis 'n eenmalige gebeurtenis wat voor getuies plaasgevind het. As jy gedoop is en dan vir iemand moet probeer oortuig dat jy deel van die verbond is, wat wys jy hom? Moet hy jou glo (op jou woord neem?)

Kan mens sien as iemand gedoop word Henry? As mens dit kan sien, soos wat mens die besnydenis kan sien en ook die renboog kan sien, dan is dit seker in 'n teken, of hoe? :idea:

Henry
Aug 2nd 2009, 12:28 PM
Kan mens sien as iemand gedoop word Henry? As mens dit kan sien, soos wat mens die besnydenis kan sien en ook die renboog kan sien, dan is dit seker in 'n teken, of hoe? :idea:

Hoe laat die doop 'n blywende teken? Selfs as volwassenes onderdompel word, is hulle net tydelik nat. Die besnydenis was 'n teken wat die res van jou lewe aan jou lyf sit.

Eben
Aug 2nd 2009, 02:14 PM
Ek het nou nie die hele draad gelees nie maar het iemand al verduidelik waar die doop van 1Kor12:13 in pas. Dit is hier duidelik dat dit die Heilige Gees is wat die werk uitvoer en dus is daar geen water nie. Paulus praat van die een doop, is dit nie dalk hierdie doop deur die Gees nie?

Henry
Aug 2nd 2009, 02:21 PM
Ek het nou nie die hele draad gelees nie maar het iemand al verduidelik waar die doop van 1Kor12:13 in pas. Dit is hier duidelik dat dit die Heilige Gees is wat die werk uitvoer en dus is daar geen water nie. Paulus praat van die een doop, is dit nie dalk hierdie doop deur die Gees nie?

Eben, ek het hier (http://bibleforums.org/showthread.php?p=2157799#post2157799) probeer verduidelik hoe die dinge inmekaar steek.

CFJ
Aug 2nd 2009, 02:23 PM
Ek het nou nie die hele draad gelees nie maar het iemand al verduidelik waar die doop van 1Kor12:13 in pas. Dit is hier duidelik dat dit die Heilige Gees is wat die werk uitvoer en dus is daar geen water nie. Paulus praat van die een doop, is dit nie dalk hierdie doop deur die Gees nie?

Hi Eben,

In plasing #88 van Henry, is dit presies die antwoord van die vraag wat hy vra, soos ek dit verstaan. Die doop wat blywend is, is die een wat God self bedien.

CFJ
Aug 2nd 2009, 02:49 PM
Hoe laat die doop 'n blywende teken? Selfs as volwassenes onderdompel word, is hulle net tydelik nat. Die besnydenis was 'n teken wat die res van jou lewe aan jou lyf sit.

Hi Henry,

Die plasing van Eben hierbo, is nie toevallig nie, want dit is die doop wat gelykstaande aan die besnydenis is, nie die waterdoop nie, alhoewel die waterdoop 'n uitwendige teken is, wat wys op 'n inwendige doop of besnydenis van die hart.

Henry
Aug 2nd 2009, 03:05 PM
Hi Henry,

Die plasing van Eben hierbo, is nie toevallig nie, want dit is die doop wat gelykstaande aan die besnydenis is, nie die waterdoop nie, alhoewel die waterdoop 'n uitwendige teken is, wat wys op 'n inwendige doop of besnydenis van die hart.

Ferdi, verstaan jy nou wat ek vroer bedoel het met die Wiskunde voorbeeld? :D Ons is wrelde verwyder van mekaar wat betref ons skrifverstaan en ek sien nie gemene grond nie. Soos ek ook genoem het, mense stry al eeue oor die basics en veral oor die kwessie van die doop, dat hulle nie vorder in hul geestelike lewens nie. 'n Maklike manier om uit te kom is om bloot te beweer dat dit nie belangrik is hoe jy gedoop word nie en dit op die agtergrond te skuif, maar niks in die Bybel is onbelangrik nie.

CFJ
Aug 2nd 2009, 04:24 PM
Ons is wrelde verwyder van mekaar wat betref ons skrifverstaan en ek sien nie gemene grond nie.

Dit lyk my so Henry...

mari
Aug 2nd 2009, 07:59 PM
Daar is 'n baie goeie rede hoekom klein kindertjies nie aan die nagmaal kan deelneem nie.... 1 Korinthirs 11 vers 26-29

ek wens ons "grootmense" wat so maklik kou en sluk kan regtig insien wat daardie vers beteken - dalk kan ons weer bietjie oor die nagmaal ook gesels......


anyways : ....

'n besprinkelde kind wat op 5 of 8 of 10 'n werklike ontmoeting met Jesus het en ooglopend wedergebore word ( dit gebeur ) moet wag tot die kerk hom toelaat om die Nagmaal te neem .....

...... die ouderling in die kerkbank wat 'n verhouding met een van die diakens se vrouens het, mag nagmaal gebruik ...

.... die broers wat in familietwis staan mag nagmaal gebruik ....

..... tieners van 16 wat geen wedergeboorte ervaar het nie, mag voor die preekstoel staan en ja se vir die kerk en daarna nagmaal gebruik, ondanks hulle getuienis .....


........



........ wat my ook pla is die naamgee storie met doop - iets wat nerens in die bybel genoem word nie, behalwe dat verbondslede mekaar se name aanneem ....... hoe word dit met die Nuwetestamentiese nuwe verbond baptizo vereenselwig ?? ( daardie paw paw het verduidelik dit het met die "naam in die boek van die lewe opgeteken" te doen .......:o )


........



...... ons wat wel aan die Bybelse bekerings doop glo, is net versigtig en bekommerd dat die wat slegs die baba bespringkeling aanvaar, soos deur die kerk voorgeskryf, dalkies op 'n dwaalspoor gehou word ......... om die babadoop te aanvaar beteken jy aanvaar kerkleer, en om "groot gedoop" te word as jy as baba besprinkel is, staan jy kerkleer teen ..... wie moet jy gehoorsaam .... Jesus .... of die kerkraad ? .......


........

ja, jong kinders kan ook tot geloof kom en dan gedoop word, soos die veronderstelde, voorbeelde in die Bybel, maar die norm bly glo, dan doop ( baptizo ) .... dis wat die WOORD leer .........


..................

om as baba besprinkel te word en as tiener eksamen te skryf en "ja" te se voor die dominee, het te doen met naam in die kerkrigister opteken, en niks met 'n werklike ontmoeting en verbondsverhouding met Christus nie ....... en dit is vir my 'n grootse bekommernis dat iets so basies so verdraai kan word ...... dit gee valse vertroue in iets wat op sand gebou is ....... "ek is besprinkel, ek is aangeneem, dus is ek uitverkies en OK en kan ek mos maar maak soos ek wil, ek is gered ....... "

>>>>>>>>>>

..... ekself is geleer om te glo wat die dominee se, en het tot ander oortuiging gekom toe ek die Here se Stem begin soek het tussen katkisasie "leringe" deur .... was selfs 'n stoere verdediger van die "kerk" teen die happy clappy, wederdoper "sektes" wat die Bybel so "letterlik" opneem ...... tot ek self deur die Gees geleer is wat "letterlik" eintlik beteken ....

leterlik : glo, dan doop in gehoorsaamheid aan Christus se opdrag en voorbeeld ........
leterlik : as 'n hele gesin tot bekering kom, word almal gedoop, elkeen wat glo, insluitend die kinders, en hoef niemand te wag tot 'n sekere ouderdom en sekere toetse afle om ten volle as verbondskind erken te word nie ..........

Valse geloofsversekering : daar is voorbeelde in die Bybel wat impliseer dat kinders saam met hulle ouers gedoop is, nou besprinkel ons as kerk babas om hulle te erken as deel van die verbond deur hulle ouers ..... en hierdie kinders moet eers groot word, 'n eksamen afle en voor die preekstoel trouheid aan die kerk belowe, dan mag hulle die nagmaal gebruik ......



'skuus, ek reageer rond en bond, maar julle het nogal gesels hier deur die naweek ! .....

:hug: m

CFJ
Aug 3rd 2009, 08:37 AM
Mari,

In wese stem ek met meeste van jou bekommernisse saam en sal graag meer in detail daarop wil reageer. Ek glo egter ons antwoorde hiervoor sal verskillend wees in sekere gevalle.

Tonton
Aug 3rd 2009, 09:06 AM
... As ek in 'n bediening staan, mag ek glo dat mense wat ek bedien, tot redding sal kom. Ek mag ook bid vir hulle redding en die mooiste gebed vir die Here, moet verseker 'n gebed wees vir die siel van 'n ongeredde...
Amen. Ons voorspraak vir mense is kragtig, maar hulle moet steeds self redding deur Jesus aanvaar.


... ek glo dit is die heel belangrikste doel van 'n ouer, om as voog voorspraak vir hulle eie kinders se redding te kan wees, want dit behaag God. Hoekom sou dit God nie behaag, om die kragtigste instelling aan die mens bekend, die huwelik, nie ook as 'n heilsinstrument en ark vir Sy siele daar te stel nie?
Amen. Ouers se rol in die toekoms van hul kinders is belangrik. Eerder essensieel. Ons moet sonder ophou bid vir hulle, hulle opdra aan die Here, hulle leer oor die Woord, en hulle lewens rig volgens die Woord. Hoe kan my dogters besluit om ryn te bly sonder dat hul motief is om God te behaag? Ek glo ook dat dit goed is om 'n verbond met God aan te gaan aangaande jou kinders, maar die verbond is tussen JOU en die Here. Die kinders pluk die vrugte van jou verbond, omdat jy hulle "in Christus" grootmaak, en omdat hulle deurgaans "gewas" word met die Woord. Maar dit is nie die doop nie.

Die probleem is dat ouers (en ek wil waag om te s die oorweldigende meerderheid wat hul baba's laat doop het) dink hierdie doop red hul kinders. Verder doen baie ouers hierdie aksie (verbond) sonder om egter die ouer se kant van die verbond na te kom - d.w.s. om die kinders "in Christus" groot te maak. Tog glo hulle die kinders is OK, want hulle is mos gedoop...


...Hiermee s ek nie die doop red nie, maar ek dink juis dit is 'n stap in gehoorsaamheid, wanneer 'n ouer God se verbond respekteer en die krag daarvan erken...
Ek stem saam dat die doop nie red nie, en ook dat dit goed is vir 'n ouer om 'n verbond met God aan te gaan oor die kinders, en dan die verbond te respekteer en die krag van die verbond te erken.

Die feit bly dat die kinders eindelik net deur hul eie geloof gered word (of nie), en dat hulle dan eers deel het aan die Verbond van God - dat geloof in Jesus hulle red. En dit is di verbond wat met Jesus se bloed besel word.

Die vraag oor wat word van kinders indien hulle sterf voordat hulle in staat is om te glo is natuurlik steeds ter sprake - trouens, hierdie vraag is na my mening juis die een wat tot die instelling van die kinderdoop gelei het - aangesien daar geglo is dat die doop red. (Sien asb. my pos no 32 hierbo http://bibleforums.org/showpost.php?p=2155790&postcount=32 )

Sover dir die vraag oor hierdie kinders aangaan, verleen ek my op 1 Kor 7:14, en vertrou ek dat God die harte van hierdie kinders ken...


Om kinders in te sen is nie 'n opdrag nie en laat my werklik skepties, waar in die Bybel word ouers beveel om hulle kinders in te sen? Ek is oortuig dat dit in die gewete van die mens vasgevang is, om die krag van God se verbond te eerbiedig en die kinderdoop, sien ook my plasing aan Gene (plasing #47), maak veel meer sin as die insen van kinders, omdat dit 'n krag besit wat direk in God se ewige verbond vasgevang is. Daar is mooi getuienisse van ouers wat God op Sy verbond opgeneem het, waar al die kinders van daardie bepaalde ouers gered was, elke liewe een het by die kruis gekniel, op die dag wat God vir hulle bestem het! Ons mag dit glo...
Ek het ook 'n probleem waar mense kinders insen indien dit as 'n ritueel of as 'n plaasvervanger vir kinderdoop gedoen word - want dan geld dieselfde kritiek as wat ek teen kinderdoop het.

Maar om 'n verbond met God te sluit (voor die gemeente) om die kind binne God se wil en op God se standaarde groot te maak, en om God se sen oor die kind te bepleit is sekerlik nie verkeerd nie - mits dit in waarheid en Gees gedoen word. Ek glo dit bereik presies wat daardie persone wat kinderdoop bepleit - en wat erken dat die doop nie red nie, behalwe dat dit die doop oorlaat aan die kind self vir wanneer hy/sy tot geloof kom.

Ferdi, ek wil nie h jy moet dink ek baklei met jou hieroor nie, en jy weet - ek en jy kom al jare saam, en ek het te veel respek vir jou, en vir die vrug van die Gees wat jou insette dra. Ek glo ook dat daar 'n groot salwing op jou bediening is, en dat jy na-aan die bors van Jesus is. So vergewe my asseblief indien hierdie inset of vorige insette as 'gebrekkig aan lankmoedigheid' ervaar word. Ek is passionate oor hierdie onderwerp, en is soms dalk onsensitief vir daardie persone wat ander insigte het, en wat Woord van die Here verkry het soos jy voorheen (paar jaar gelede oor dieselfde onderwerp) getuig het.

Ek het al by die doop van twee van my dogters gestaan, en die blessing vir hul self-vernedering en die ervaring van hierdie stap van gehoorsaamheid was vir my so groot. Die derde (en laaste) dogter sal sekerlik binnekort vra om gedoop te word - en ek kan nie wag om dit te sien as die Here dit so wil nie. Die sening is vir my ekstra groot juis omdat ek vir hulle as jong kinders eerstens verduidelik het dat hulle nie gedoop is nie, en dat hul "doop" as babatjies volgens my insiens presies dit is wat jy hier s - 'n verbond tussen my (en my vrou) en God.

God oordeel ons aan ons harte, en ek glo God het dit so beskik dat my dogters se harte reg is vir Hom, en ek glo dat my verbond aan God en al my en my vrou se gebede oor hul lewens baie daarmee te doen het.

Ek hoop dat ek my posisie hier so gestel het dat ek niemand aanstoot gegee het nie.

Groete in Jesus,
Anton

Philip dT
Aug 3rd 2009, 11:14 AM
As ek hier mag inkom. Ek dink dit is belangrik om te besef dat die Nuwe Verbond die Ou Verbond vervang (Heb 8:13).

Die Ou Verbond het beide 'n fisiese komponent gehad en 'n geestelike komponent:

1) Die fisiese / vleeslike komponent is die feit dat mense wat fisies gebore is as Israeliet deel was van die verbond. Die besnydenis was die teken daarvan. Dit op sigself het hulle egter nie gered nie, want hulle moes ook:
2) in die hart besny wees. Hartsbesnydenis was egter gedefinier deur wetsonderhouding.

In die nuwe verbond val die fisiese dimensie van die verbond weg. Nou is ons kinders van Abraham deur die geloof alleen (Gal 3:7). Rom 9:7-8 "Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag." Die belofte dui op kinders deur die geloof (Rom 4:10-16). Slegs hulle is in die nuwe verbond kinders van God.
Joh 3:3-5 s dat ons van bo gebore (wedergebore) moet word deur geloof om die koningkryk van God binne te gaan. Om 'n "kind van die vlees" te wees (natuurlike geboorte) is dus nie genoeg nie. In die nuwe verbond het die hartsbensydenis ook dieper betekenis, en behels nie meer Ou Testamentiese wetsonderhouding nie, maar die hartsbesnydenis word deur Christus self bekragtig deur die hartsveranderende werk van wedergeboorte wat hy doen (Kol 2:11-13). Dit het in die plek van die fisiese besnydenis gekom, waarvan die fisiese besnydenis slegs 'n skaduwee was. Die doop kom dus nie ongekwalifiseerd "in die plek van die besnydenis" nie, maar vind juis betekenis in die feit dat 'n gedoopte reeds die hartsbesnydenis ervaar het. Iemand word gedoop omdat hy saam met Christus gesterf en reeds in die nuwe lewe opgestaan het (Rom 6:1-4).


Dit is daarom problematies om kinders wat nog nie wedergebore is nie, te sien as deel van die nuwe verbond. Hulle is wel deel van die gesin en onder die lering en liefdevolle sorg van die ouers wat hulle kinders in die we van die Here grootmaak, maar hulle is nie "by default" wedergebore nie.

Om deel te wees van die nuwe verbond impliseer dus ook dat jy wedergebore is nadat jy tot geloof gekom het.

Om dus kinders wat nog nie tot geloof gekom het nie te doop, dra myns insiens dus dieselfde funksie as wat jy die kind weer onder die ou verbond plaas en hom besny - en maak die kind eintlik verplig om die hele Ou Tetamentiese wet te onderhou (Gal 5:3 "En ek betuig dit weer aan elke mens wat hom laat besny, dat hy onder verpligting is om die hele wet te onderhou.) - want diegene wat babadoop voorstaan verstaan gewoonlik die babadoop op dieselfde wyse as die besnydenis (Ned Geloofsbelydenis 34 s bv. "punt 34) s: “Buitendien doen die doop aan ons kindertjies dieselfde as wat die besnydenis aan die Joodse volk gedoen het.” )

CFJ
Aug 4th 2009, 04:44 PM
Ek het ook 'n probleem waar mense kinders insen indien dit as 'n ritueel of as 'n plaasvervanger vir kinderdoop gedoen word - want dan geld dieselfde kritiek as wat ek teen kinderdoop het.



Anton,

In wese is ons argumente nie so vr van mekaar nie en hier wil ek ook by Mari aansluit. By myself is daar presies dieselfde bekommernis oor rituele wat bloot formaliteite word en eintlik 'n vals hoop vir mense bring. Dit gaan later veel meer oor godsdienstigheid, as oor 'n verhouding met die Here. Hierdie volgende gedeelte spreek boekdele, juis as mens dit op iets soos die baba-doop van toepassing sou maak...


Julle versiering moet nie uiterlik wees nie: haarvlegtery en omhang van goud en aantrek van klere nie, maar die verborge mens van die hart in die onverganklike versiering van ‘n sagmoedige en stille gees, wat baie kosbaar is voor God.
(1Pet 3:3-4 AOV)
Ek is oortuig dat daar mense is wat nie hulle kinders ingesen het of nie hulle kinders gedoop het, wat met veel meriete voor God wandel as sulkes. Abraham het Isak ge-offer, omdat hy in die geloof vertrou het God weet wat Hy doen en die fisiese ritueel was volbring in sy bereidwilligheid om God te behaag en tog het hy Isak nooit letterlik ge-offer nie. Baie van die hedendaagse, letterlike rituele is bloot 'n mode aan die een kant en groepsdruk aan die anderkant en blote formaliteite wat afgehandel word. Terwyl sekeres dit ook doen kom daar moontlik 'n eforiese gevoel wat hulle laat voel hulle behaag God, maar volhoubaar voor God is hierdie daad van hulle nie. Hier oorkant my bly 'n ou wat onlangs geskei is en al wat hom gepla het, was dat sy kinders gedoop is, want sy gewese vrou is 'n charismaat en sy gaan die kinders die afgrond inlei. Hyself het egter absoluut geen verhouding met die Here nie en praat ook nooit oor Hom nie en sy gewese vrou wat in 'n ander kerkverband is, is niks beter daaraan toe as hy nie. Dit laat mens nogal met 'n traan in die oog, maar ook so 'n snaakse skewe glimlag aan die anderkant...

mari
Aug 6th 2009, 03:10 PM
Henry,

Waar het die verbond se teken heen verdwyn en hoe weet ons die verbond bestaan nog, want 'n verbond het altyd 'n teken? Die verbond met Noag het 'n teken gehad en dit was die renboog. As ek reg is, sien ons vandag nog hierdie teken, nou waar is die teken van die verbond met Abraham dan? Mens moet konsekwent wees en ek dink God het juis die renboog beskik om iets dieper daarin te wys, van Sy verbonde met die mens, juis Sy ewige verbonde.



Jesus se dood is beide Sy doop (Rom 6) en Sy besnydenis (Kol 2) genoem. Wat was die tekens toe Hy dood was, na Hy met die spies gesteek was deur die Romeinse soldaat?

Ferdi ...

Jesus dra die lidtekens van die nuwe verbond in sy liggaam waar Hy vir ons instaan aan die regterhand van die Vader ....

Hy was beide die Seun van God en die Seun van die mens - beide lede van die verbond ..... Sy lidtekens spreek vir ons en vir God ..........

( dit is amper te awesome om in ons klein verstandjies te verwerk !! )

daarom kan ons as gelowiges deur die doop ( baptizo ) simbolies verlossing in Christus se sterwe en opstanding aanvaar ..... en deur die nagmaal aan Sy vergifnis offer herinner word .....

:pray:

JDV
Aug 13th 2009, 04:33 PM
Nou hier kom die probleem dan in, nou kan ons dit bespreek op hierdie draad?



Goed, hierdie "belofte" bedoel die formulier daarmee dat hierdie kinders reeds deur Christus geheilig is of nie, want as dit doen, dan het ons 'n probleem, dan s ons ons doop hulle oordat hulle reeds gered is, dit is foutief, die is nie die betekenis van die doop nie, die doop se betekenis berus daarin dat die hoof van die gesin in 'n verbond met God staan en as teken daarvan word hy en sy gesin gedoop, sodat hy deur die geloof wat hy ontvang het beloof om sy kinders in daardie we te onderrig, hulle te vertel aangaande die verbond. Die kinderdoop s nie dat daardie baba reeds gered is nie, as 'n kerk dit so beoefen is dit 'n fatale fout :hmm:

Jesus Christus het vir almal aan die kruis gesterf en daardeur word ons gered nie die doop nie. Die doop is 'n seel om te wys jy is deel van God se Liggaam.:)

Kalahari
Oct 13th 2009, 07:38 AM
Ek het deur al die plasings gelees en wil net graag die volgende gedagtes by julle los.

Daar is 'n paar dinge waarmee almal wat hier deelneem saamstem (nie noodwendig alle gelowiges nie). Dit is die volgende :

- die doop is 'n sakrament ingestel deur die Here self;
- die doop bring nie redding nie;
- die doop is nie 'n naamgee seremonie nie.

Wat beteken dit dat die doop 'n sakrament is? Wat beteken 'n sakrament?

In eenvoudige taal is 'n sakrament 'n fisiese teken wat dui op 'n geestelike waarheid waarin ons iets van God se genade en werkswyse beter verstaan en help met ons geloof.

Hier dink ek is waar die verskille in kom waar verskillende groepe verskil in dit wat die doop vir ons wil wys. Ek gaan probeer om dit in so eenvoudig moontlik aan te dui.

Die kleindoop groep (verbondsdoop) glo dat die doop 'n teken is van die verbond wat God met die gelowiges gesluit het. Plaas dit die gelowiges wat dit glo nou onder die OT verbond en wetstoepassing. Beslis nie! Dit is 'n teken dat die eer en heerlikheid God toekom. Hy het eerste uitgereik na die mens en deur die kind deel te maak van die verbond word erkenning gegee dat redding vanaf God kom.

Kan 'n gedoopte lidmaat verlore gaan en nie gered word nie? Ja, sekerlik. Indien die gedoopte nie die Here aanneem as sy enigste verlosser en saligmaker nie en weergebore word nie, is jy verlore.

Watter troos bied die doop dan vir gelowiges om hulle kinders te doop? Die feit dat ek God se belofte aan die gelowige deur Sy verbond kan glo. Die belofte is dat God die God van die gelowige wil wees en sy nageslag. Daar is geen rede hoekom die gelowige ouer nie moet glo dat God sy belofte sal nakom nie en sy genadeverlossing gee aan die gedoopte.

Hoef ek as doopouer nou niks te doen nie en terugsit en s my kind is gedoop en nou is alles reg. Beslis nie! Jy het 'n belofte afgel wat jy moet nakom.

Die teken van die doop is dus dat God die God van die gelowige is en dat die genade en verlossing vanaf God kom. Deur ons kinders te doop s ons aan die wreld dat God 'n plan met ons as gelowiges het vanaf die begin en dat Hy ons God is en ons Sy volk is nou en vir ewig.

Die eer en die heerlikheid bly dus God s'n.

Die grootdoop groep glo dat die doop 'n teken is van hul sondeafwassing by die aanvaarding van die Here as hul redder en saligmaker na wedergeboorte. Soos wat die water hulle afwas, so het die bloed van Jesus hulle skoongewas.

Dit is dus 'n teken wat die gelowige wys aan die wreld dat hy die Here aangeneem het en weergebore is.

Ek persoonlik glo aan die verbondsdoop. Vir my maak dit sin en verdiep dit die eer en heerlikheid van God net meer. Dit maak my net meer dankbaar dat die Here van hemel en aarde uit Sy genade hom met my bemoei het en Sy redding aangebied het deur Sy Seun.

Die grootdoop onder sekere omstandighede is nie vir my verkeerd nie, want as jy as volwassene vir die eerste keer van die Here hoor en Hom aanneem, moet jy gedoop word. Dit is my persepsie of die eer 'n bietjie van die Here afgeneem word en na die gelowige gaan om te s "Ek het dit gedoen" by die grootdoop.

Nou vir 'n klip in die bos.

Word die doop nie deur sekere instansies/kerke misbruik om 'n houvas op hulle te verkry en sodoende te verhoed dat hulle na ander kerke gaan. Ek wonder maar net?

Kalahari

Philip dT
Oct 13th 2009, 08:46 AM
Hallo Kalahari, en dankie vir jou bydrae. Ek reageer op 'n enkele aspek van jou plasing.

Jy s:


Die kleindoop groep (verbondsdoop) glo dat die doop 'n teken is van die verbond wat God met die gelowiges gesluit het.As iemand wat glo in die gelowige-doop, sou ek ook met so 'n definisie kon saamstem. Tradisioneel maak mense 'n onderskeid tussen sg. "belydenis-doop" en "verbonds-doop." Ek het nie 'n probleem om gelowige-doop ook verbonds-doop te noem nie. Dit hang af wat mens verstaan onder die begrip "verbond." Soos ek in my vorige plasing aangedui het, val die fisiese komponent van die verbond (wat verteenwoordig is deur die besnydenis en fisiese / etniese afstamming van die verbondsvolk) in die Nuwe Verbond weg. Daardie dimensie is glad nie teenwoordig in die nuwe verbond nie. Ons raak nou alleenlik deel van die nuwe verbond deur geestelike wedergeboorte, nie fisiese geboorte nie (Joh 3:3-5).

Voorstanders van babadoop maak aanspraak op die verbond bloot omdat die kinders fisiese afstammelinge van die gelowige ouers is - nie omdat die kinders self wedergebore is nie. Dit verstaan dus die Nuwe Verbond steeds op 'n Ou Testamentiese manier. Fisiese afstamming speel geen rol in die Nuwe Verbond nie, slegs geestelike wedergeboorte.

Om dus te s dat die doop 'n teken is van die Nuwe Verbond wat God met gelowiges sluit (soos jy s), is dus korrek. Die probleem is egter dat voorstanders van babadoop daardie geloof in verband bring met die geloof van die ouers van die kind, en nie met die geloof van die kind self nie. Dit is 'n vreemde verbintenis wat ek nie lees in die Nuwe Testament nie. Die doop word in die NT wel in verband gebring met die geloof van die doopkandidaat self (nie die ouer se geloof nie):

bv. (kommentaar in rooi)

Kol 2:11-12 "in wie julle ook besny is met n besnydenis wat nie met hande verrig word nie [die hartsbesnydenis / wedergeboorte], deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus [redding en verlossing het reeds gerealiseer by die gedoopte], (12) omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof [geloof is onlosmaaklik verbonde aan die doop] in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het."

Sien veral ook:

Mark 16:16 "Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word."

"glo" is in die grondteks 'n aoristos participium, wat 'n sub-handeling aandui wat die hoof-handeling (doop) voorafgaan. Mens sou dus korrek kon vertaal: hy wat nadat hy geglo het, (en) gedoop is, sal gered word.

Sien ook Rom 6:3-6.

Die doop is dus onlosmaaklik verbind aan geloof en wedergeboorte van die gedoopte. Die doop dui juis daarop dat die hartsbesnydenis 'n realiteit geword het in die gelowige se lewe. Tit 3:5 praat daarom van die doop as die "bad van die wedergeboorte." Rom 6 praat van die doop as beduidend op die dood saam met Christus (die afsterwe van die ou mens) en die opstanding in die nuwe lewe (wedergeboorte) wat direkte betrekking het op die gedoopte. Hierdie dimensie kan nie losgemaak word van die doop (soos wat babadoop doen) nie. Dit was daarom ook bekende praktyk by die vroe kerk om ou klere uit te trek voor die doopgeleentheid, as simbolies vir die aflegging van die sonde / vlees, en om nuwe klere aan te trek na die doop, as simbolies vir die opstanding in die nuwe lewe.

By die babadoop dra die doop nie hierdie betekenis nie, maar het te doen met die ouers se geloof en commitment voor die Here, wat nie intrinsiek deel is van die betekenis van die doop soos die Nuwe Testament daaroor praat nie.

Roelof
Oct 13th 2009, 09:18 AM
Kalahari & Philip

Ekself het die kinderdoop ervaar maar glo deesdae dat die bekeringsdoop na Christus se kruisiging "meer korrek" is. Ek wil nie baklei oor die twee tipes doop nie, maar wil graag die volgende artikel plaas wat ek en my oorlede moeder jare gelede nagevors het:




DIE EWIGE VERBOND VAN DIE DOOP


1.God stel self die besnydenis as genadeverbond in:

GENESIS 17: 7-12 Dit is die blywende verbond: ..elke seun onder julle van agt moet besny word. {Dit is 430 jaar voor Moses se wet. Verbond met Abraham is geldig tot met Nuwe Hemel en Nuwe Aarde, Clarence Larkin}

2.Die bloedige teken van die besnydenis wys profeties na Christus se bloed wat vir ons sondes gestort is:

JESAJA 53:5 Oor ons oortredings is Hy deurboor, oor ons sondes is Hy verbrysel.

3.Die Ou- en Nuwe Testament word met Jesus Christus Een Boek:

MATTEUS 5:17 Moenie dink dat Ek gekom het om die wet of die profete ongeldig te maak nie. .maar om hulle hulle volle betekenis te laat kry.

4.Jesus Christus word self op die 8ste dag besny en kry Sy Naam:

LUKAS 2:21 Agt dae later, toe dit tyd was om die Kindjie te besny, het Hy die naam Jesus gekry, die naam wat deur die engel genoem is nog voordat Hy in die moederskoot ontvang is.

5.Jesus en Sy huisgesin word gesen:

LUKAS 2:33-34: Sy vader en moeder was verwonderd oor die dinge wat van Hom ges is. Simeon het hulle gesen .

6.Jesus word self gedoop {baptidzo}:

MARKUS 1:9-10 Jesus het in daardie selfde tyd van Nazaret in Galilea af gekom, en Hy is deur Johannes in die Jordaan gedoop {Doop van Johannes: sonder die Heilige Gees. Volledig nat; seremonile ablusie.}

7.Jesus word gekruisig:

MARKUS 15:25 Dit was nege uur die mre toe hulle Hom gekruisig het

8.Jesus stel na Sy opstanding, die doop as ewige verbond, in die plek van die besnydenis in {sien punt 1}

MATTEUS 28:18-20 Gaan dan na al die nasies toe en maak die mense my dissipels: doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees, {doop in die Naam van Jesus Christus}

9.Deur die doop is ons ook besny, maar met die besnydenis van Jesus Christus:

KOLOSSENSE 2:11-12 Deur julle verbondenheid met Hom is julle ook besny, met die besnydenis deur Christus, .. Dit het by die doop gebeur .. {Deur die doop word seuns en dogters nou geestelik besny deur die Heilige Gees, met die afsny van die vleeslike sondes}

10.Deur die doop {water is teken van Jesus se bloed} word die ewige verbond met God gesel (Gen 17:7-12), word ons gereinig van alle sondes (1 Joh 1:7), word ons toegang tot die Ewige Lewe gegee (Heb 10:19):

Abraham se verbond is vir ewig, geldig tot met die Nuwe Hemel en Nuwe Aarde, Clarence Larkin.

11.Deur die doop is ons geestelik saam met Jesus Christus begrawe en ook uit die dood opgewek:

11.1 ROMEINE 6:4 Of weet julle nie dat ons almal in Christus Jesus gedoop is, in Sy dood gedoop is nie? Deur die doop is ons immers saam met Hom in Sy dood begrawe, sodat soos Christus deur die heerlike magsdaad van die Vader uit die dood opgewek is, ons ook n nuwe lewe kan lei. {Word ons sondige liggaam geestelik begrawe deur die doop},

11.2 HANDELINGE 15:11 Ons en hulle ook, glo dat ons net deur die genade van die Here Jesus gered kan word. {Die doop alleen kan jou nie red nie}

12.Wat is die argumente vir Groot Doop, of Bekeringsdoop, of die tweede doop?

12.1 HAND 19:1-6 Petrus vra: Het julle die Heilige Gees ontvang toe julle gelowig geword het? Watter soort doop het julle dan ontvang? Die doop van Johannes antwoord hulle. {Voor Jesus die doop ingestel het : sonder die Heilige Gees.}

12.2 HANDELINGE 2:38-39 Petrus s: Bekeer julle en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus. Dan sal God julle sondes vergewe, en julle sal die Heilige Gees as gawe ontvang.

13.Moet kinders van ouers wat tot bekering gekom het, gedoop word?

13.1 HAND 16:15 Sy {Lidia} en haar huisgesin {household, incl. infants. Familie in Grieks} is toe gedoop

13.2 HAND 16:33 Hy {die tronkbewaarder} en al sy mense {all, every, the whole} is daar en dan gedoop

13.3 HAND 2:38-39 Petrus s: laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van die Jesus Christus ..

14.Moet heidene ook gedoop word?

14.1 MATTEUS 28:18-20 ..Gaan dan na al die nasies toe en maak die mense my dissipels: doop hulle

15.Moet tydens die doop besprinkel of onderdompel word?

15.1 NUMERI 8:7 Jy moet hulle soos volg reinig: sprinkel reinigingswater oor hulle {Wette van Moses}

15.2 JOHANNES 1:33 .God wat my gestuur het om met water te doop {volledig nat, seremonile ablusie}, dit is Hy wat met die Heilige Gees doop. {doop in hoogste vorm : met Heilige Gees}

16. HOEKOM DIT ONNODIG IS OM JOU n TWEEDE KEER TE LAAT DOOP (WEDERDOOP):

16.1 God stel self die besnydenis as verbond in:

GENESIS 17:7-12 .Dit is die blywende verbond: ..elke seun onder julle van agt moet besny
word. {Deur die doop word seuns en dogters nou geestelik besny deur die Heilige Gees. Abraham se verbond is vir ewig, geldig tot met die Nuwe Hemel en Nuwe Aarde, Clarence Larkin}

16.2 ROMEINE 6:4 Deur die doop is ons immers saam met Hom in sy dood begrawe, sodat, soos Christus deur die wonderbaarlike magsdaad van die Vader uit die dood opgewek is, ons ook so 'n nuwe lewe kan lei. {Met ons eerste doop, word ons sondige liggaam geestelik begrawe, is ons dood vir sonde, wandel ons in n nuwe liggaam/lewe. Ons hoef net eenkeer die ou mens geestelik te laat sterf en op te staan.}

16.3 HEBRERS 10:10 Omdat God dit so wou, is ons vir Hom afgesonder deurdat Jesus sy liggaam as offer gebring het, eens en vir altyd. {By ons eerste doop word die verbond met God gesel (Gen 17:7-12), het ons reeds die geestelike besnydenis ontvang (Kol 2:11-12), word ons gereinig van alle sondes (1 Joh 1:7). Ons sondige liggaam word geestelik begrawe; word ons toegang tot die Ewige Lewe gegee (Heb 10:19)}.

CFJ
Oct 13th 2009, 10:06 AM
Dankie vir die plasing Roelof, dit is basies my eie verstaan ook. Die verbond met Abraham is 'n ewige verbond en die wet is bloot bygevoeg by hierdie ewige verbond, weens die oortredinge. Hierdie verbond het reeds op Christus gewys en presies dieselfde belofte wat aanvanklik gemaak is word hierin ondervang. Die verbond met Abraham was in Christus...


Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus. Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie. Want as die erfenis uit die wet is, dan is dit nie meer uit die belofte nie. Maar God het dit aan Abraham deur ‘n belofte genadiglik geskenk. Wat beteken die wet dan? Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom; en dit is deur engele beskik deur tussenkoms van ‘n middelaar.
(Gal 3:16-19 AOV)
Die nuwe verbond gaan oor die wet se werking wat verander het en het niks te doen met die Abrahamitiese verbond wat opsigself verander het nie.


Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond sal sluit; nie soos die verbond wat Ek met hulle vaders gesluit het op di dag toe Ek hulle hand gegryp het om hulle uit Egipteland uit te lei nie—my verbond wat hlle verbreek het, alhoewel k gebieder oor hulle was, spreek die HERE. Maar dit is die verbond wat Ek n di dae met die huis van Israel sal sluit, spreek die HERE: Ek gee my wet in hulle binneste en skrywe dit op hulle hart; en Ek sal vir hulle ‘n God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees. En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer nie en s: Ken die HERE; want hulle sal My almal ken, klein en groot onder hulle, spreek die HERE; want Ek sal hulle ongeregtigheid vergewe en aan hulle sonde nie meer dink nie.
(Jer 31:31-34 AOV)
Die wet wat bygevoeg was, 430 jaar later, was die wyse waarop die verbond gewerk het in die Ou Testament en dit is waaroor die nuwe verbond handel, die wet werk nou op 'n nuwe wyse. Dit is hoe ekself dit verstaan en as jy nou aan Christus behoort, in Wie hierdie verbond met Abraham gesluit was, dan is jy deel van daardie selfde verbond...


En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename.
(Gal 3:29 AOV)

Philip dT
Oct 13th 2009, 10:11 AM
Kalahari & Philip

Ekself het die kinderdoop ervaar maar glo deesdae dat die bekeringsdoop na Christus se kruisiging "meer korrek" is. Ek wil nie baklei oor die twee tipes doop nie, maar wil graag die volgende artikel plaas wat ek en my oorlede moeder jare gelede nagevors het:

Roelof. Dit lyk eerder vanuit jou plasing of jy 'n voorstander is van babadoop. ;)

Roelof en Ferdi.

Onthou net, die feit dat die verbond met Abraham ewig is, maak nie dat daar geen verskil is tussen die ou en nuwe verbond nie. Die verbond is ewig in di sin dat gelowiges nou ook kinders is van Abraham word deur die geloof.

Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham."

In die ou verbond was daar twee aspekte van deel-wees van die verbond:

1) fisiese besnydenis en geboorte binne-in die fisiese volk en
2) hartsbesnydenis, wat te doen gehad het met wetsonderhouding.

In die nuwe verbond val die vleeslike / fisiese dimensie van die verbond totaal en al weg. Die enigste toelatingsvereiste tot die verbond is die geloof. Gal 3:7 (hierbo aangehaal) s nie ons is kinders van Abraham deur fisiese geboorte nie, maar deur geloof. Dit word ook bevestig deur Joh 3:3-5 wat daarop dui dat ons slegs die koninkryk van God kan ingaan, en by implikasie deel raak van die nuwe verbond deur wedergeboorte (Joh 3:3-5), en nie bloot deur vleeslike geboorte nie.

Dus, hoewel die verbond met Abraham ewig is, raak ons nie op dieselfde manier deel van die verbond as in die Ou Testament nie. In die NT is die toegang tot die genade, die geloof (Rom 5:2) wat saamval met wedergeboorte (Joh 3:3-5).

Dit is daarom ook nie korrek om 'n direkte verband tussen doop en besnydenis te trek en daarom die doop as 'n "nuwe soort besnydenis" te sien nie. Want die OT besnydenis was deel van die vleeslike dimensie van die Ou Verbond (soos in punt 1 hierbo aangedui). In Chistus is die dimensie van vlees egter afgel (Kol 2:11-14). Die doop dui daarom op die hartsbesnydenis, wat 100% geestelik is en 0% vleeslik. Dit het egter 'n baie dieper dimensie as die hartsbesnydenis van die OT (wat gedui het op wetsonderhouding). In die NT doen Christus self die hartsbesnydenis = wedergeboorte. Doop kan daarom nie losgemaak word van hartsbesnydenis, wedergeboorte, en geloof nie (sien ook Kol 2:12) "begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof". Die babadoop maak egter die hartsbesnydenis wel los van die doop, omdat die hartsbesnydenis / wedergeboorte nog nie deel is van die baba nie. So Kol 2 dui daarop dat nie die doop in die plek van die besnydenis gekom het nie, maar die besnydenis van Christus - sy dood - wat die Nuwe Testamentiese, geestelike hartsbesnydenis (= wedergeboorte) bewerk.

Wat die verwysings na "hele huise" (letterlik oikos: beduidend op die hele huishouding: slawe en diensmense ingesluit) wat gedoop is, betref, kan mens nie daaruit aflei dat lede van die "oikos" outomaties gedoop is, of gedoop is sonder dat hulle eers tot geloof gekom het nie, of dat daar pap babatjies in die huishoudings was nie. Trouens, van Cornelius word bv. vertel dat sy hele huis godvresend was en dat die woord aan die hele huis verkondig is.

Jy s:


Met ons eerste doop, word ons sondige liggaam geestelik begrawe, is ons dood vir sonde, wandel ons in ‘n nuwe liggaam/lewe. Ons hoef net eenkeer die ou mens geestelik te laat sterf en op te staan.Dit is problematies. Impliseer jy hierdeur dat 'n baba reeds wedergebore is? (Want dit is tog al manier waarop ons deel kan h aan die afsterwe van die ou mens en die opstanding in die nuwe lewe.)

Groete

Roelof
Oct 13th 2009, 11:38 AM
Philip & Lanie & Johnny en ander deelnemers

Die doop is 'n uiters sensitiewe onderwerp en ek is verheug oor met watter volwassenheid dit hier bespreek word, sonder om "mekaar se kele af te sny"

Nou vir 'n lekker klip in die bos: ;)

Vir my is die Doop met die Heilige Gees die belangrikste doop.

Roelof
Oct 13th 2009, 11:50 AM
Roelof. Dit lyk eerder vanuit jou plasing of jy 'n voorstander is van babadoop. ;)



Philip

Ek het net 'n klomp relevante tekste versamel sonder om dit te vertolk
Dit is agv vertolking wat ons meer as 400 denominasies in SA het en elkeen glo net hy is korrek!!

Philip dT
Oct 13th 2009, 12:12 PM
Philip

Ek het net 'n klomp relevante tekste versamel sonder om dit te vertolk
Dit is agv vertolking wat ons meer as 400 denominasies in SA het en elkeen glo net hy is korrek!!

Hmmmmm.....

Ek is nie so seker nie. maar relax, ek trek nou sommar bietjie jou siel uit, hoewel ek eintlik ernstig is. (Jy is welkom om te verskil)


God stel self die besnydenis as genadeverbond inEk lees nie die term "genadeverbond" in daardie teks nie. Dit is 'n bepaalde vertolking.


Die Ou- en Nuwe Testament word met Jesus Christus Een BoekDit is beslis 'n bepaalde vertolking van Mat 5:17 waarmee ek terloops glad nie saamstem nie.


Jesus stel na Sy opstanding, die doop as ewige verbond, in die plek van die besnydenis inDit is ook 'n bepaalde vertolking wat ek in my vorige plasing aangedui het, nie korrek kan wees nie.


Deur die doop {water is teken van Jesus se bloed} word die ewige verbond met God gesel (Gen 17:7-12), word ons gereinig van alle sondes (1 Joh 1:7), word ons toegang tot die Ewige Lewe gegee (Heb 10:19)Ek verskil nie noodwendig hiervan nie, maar dit is ook 'n bepaalde interpretasie


Abraham se verbond is vir ewig, geldig tot met die Nuwe Hemel en Nuwe Aarde, Clarence LarkinWie is Clarence Larkin?


13.Moet kinders van ouers wat tot bekering gekom het, gedoop word?Jy antwoord dan met tekste waarop die implikasie "ja" sou wees, want dit is tradisioneel tekste wat gebruik word om babadoop te regverdig.


13.1 HAND 16:15 Sy {Lidia} en haar huisgesin {household, incl. infants. Familie in Grieks} is toe gedoopOngelukkig bestaan daar bepaalde "vertolkings" / interpretasie reeds in sommige vertalings. Die Grieks is bloot "oikos" (huis), die "gesin" het bygekom in die betrokke vertaling wat jy aanhaal. Soos in my vorige plasing, het ek vir jou aangedui dat "oikos" die hele huishouding (diensmense) ingesluit het, en dat nie een van hierdie tekste bewys dat babas gedoop kan word nie. Meer korrek sou wees om te vertaal "huishouding."



HOEKOM DIT ONNODIG IS OM JOU n TWEEDE KEER TE LAAT DOOP (WEDERDOOP)Klink my soos 'n bepaalde vertolking.


Met ons eerste doop, word ons sondige liggaam geestelik begrawe, is ons dood vir sonde, wandel ons in n nuwe liggaam/lewe. Ons hoef net eenkeer die ou mens geestelik te laat sterf en op te staan.Dit is natuurlik ook 'n bepaalde vertolking, en ek het jou in my vorige plasing 'n vraag hieroor gevra waarvan ek nogal nuuskierig is om die antwoord te hoor...

;)

Roelof
Oct 13th 2009, 12:43 PM
Hmmmmm.....

Ek is nie so seker nie. maar relax, ek trek nou sommar bietjie jou siel uit, hoewel ek eintlik ernstig is. (Jy is welkom om te verskil)



Philip

Ek wil nie graag in 'n tweegeveg oor die doop betrokke raak nie.

Ek respekteer en gun beide die kinderdopers en bekeringsdopers om elkeen op sy eie unieke wyse gedoop te word of te laat doop

Ek sou graag dat jy of van ons Pinkster lede my antwoord op die volgende:

Nou vir 'n lekker klip in die bos: ;)

Vir my is die Doop met die Heilige Gees die belangrikste doop

Philip dT
Oct 13th 2009, 01:09 PM
Philip

Ek wil nie graag in 'n tweegeveg oor die doop betrokke raak nie.

Ek respekteer en gun beide die kinderdopers en bekeringsdopers om elkeen op sy eie unieke wyse gedoop te word of te laat doop

Ek sou graag dat jy of van ons Pinkster lede my antwoord op die volgende:

Nou vir 'n lekker klip in die bos: ;)

Vir my is die Doop met die Heilige Gees die belangrikste doop

Geen probleem Roelof, maar jy kan maar verskil ook hier. Ons het al geleer om mooi te speel hier :saint:

Ek stem waarskynlik saam (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19) met jou stelling oor die doop met die Heilige Gees.

groete

Roelof
Oct 13th 2009, 02:06 PM
Geen probleem Roelof, maar jy kan maar verskil ook hier. Ons het al geleer om mooi te speel hier :saint:

Ek stem waarskynlik saam (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19) met jou stelling oor die doop met die Heilige Gees.

groete

Philip

Dis 'n uiters kragtige artikel waarna jy my verwys het.
Wie het dit geskryf?

Hierdie artikel is van uiterste belang vir elke gelowige wat nog nie weet wat sy/haar gawes is nie, of onseker is of hy/sy met die Heilige Gees gedoop is. Lees asb die hele artikel.

Die term “doop met die Heilige Gees”

http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=19

JPR
Oct 15th 2009, 10:50 PM
1 Petrus 3:21 waarvan die tebeeld, die doop, ons nou ook red, nie as n aflegging van die vuilheid van die vlees nie, maar as n bede tot God om n goeie gewetedeur die opstanding van Jesus Christus

Ek wil ietsie oor die bg. woord uit God se mond s wat vir my baie beteken het. Kan ek vra dat net die "geloof dopers" verder lees want my getuienis kom vanuit die perspektief van iemand wat "uit die vlees gebore is, en vlees is" sowel as iemand wat "uit die gees gebore is, en gees is". My geestelike geboorte was net so eg as wat Israel se "geboorte" uit Egipte was. My vyand het my net soveel bedreig as wat die Egiptiese strydwaens, Israel bedreig het. Ek was net so verlig toe die doop water voor my oopgaan, as wat die Israeliete was toe die Rooi See voor hulle oopgegaan het en ek was net so dankbaar toe my vyand verdrink het as wat hulle was toe daardie troepe nie weer hulle koppe bo die water uitgesteek het nie.
My grootste hindernis op my pad na die beloofde Land is nie Satan nie, maar my eie vlees wat 'n slaaf van Satan was. Ek moes myself van my vlees verlos soos wat 'n pasgebore baba van sy "geboorte bewyse verlos word". Ek (my vlees) het deur die doop saam met Christus (se vlees) gesterf en bevind my in 'n proses waarin ek "gelykvormig word" aan sy dood en gelykvormig word aan Sy lewe. Soos Israel net maar deur die Jordaan moes stap en God die vyand doodgemaak het, moes ek maar net deur die doop gaan sodat Hy my vlees kon besny.
Ek dink nie ons moet bekommerd wees oor mense wat "groot" gedoop is en tog nie wedergebore is nie. Onthou, daar is baie mense wat al deur die Rooi See is, maar net Israel se vyand is daar deur God die loef afgesteek. Netso is daar baie mense deur doopwater maar net as jy "Israel" is, sal Hy met jou vlees afreken.
En dit bring my by Noag en die Ark; Die wreld se sonde is deur die vloed afgewas maar dis nie die rede waarom Noag gered was nie. Hy is gered omdat hy in die ark was!! Ons word gered nie omdat ons sonde afgewas is nie, (hoewel dit wel by die doop gebeur) maar omdat ons in Christus is (Soos Noag in die ark was) en tot God kan bid met 'n bewussyn wat skoongewas is. Lees nou weer die versie hierbo en sien dat die doop ons red. (Let asb ook op dat ons kennis van 'n saak nie belangrik is nie maar ons posisie in Christus.)

Roelof
Oct 16th 2009, 03:21 AM
1 Petrus 3:21 waarvan die tebeeld, die doop, ons nou ook red, nie as n aflegging van die vuilheid van die vlees nie, maar as n bede tot God om n goeie gewetedeur die opstanding van Jesus Christus



JPR

Welkom by die Lighuis en dankie vir jou mooi analogie

Philip dT
Oct 16th 2009, 07:54 AM
JPR, welkom ook van my kant en dankie vir jou plasing.

Ek sou nie s ek moet my eie vlees afsterf nie. Soos ek dit verstaan is ons saam met Christus begrawe in sy dood, sodat ons saam met Hom in 'n nuwe lewe kan wandel (Rom 6:1-6). Rom 8:9 s daarom: "julle is egter nie in die vlees nie."

Ons moet ons daarom dood reken vir die sonde (Rom 6:13). M.a.w. die proses wat na wedergebore moet plaasvind is nie 'n proses om meer van die vlees af te l nie (dit gebeur by die hartsbesnydenis wat Christus bewerk: Kol 2:11-14: die doop getuig daarvan), maar 'n proses waarin ons denke vernuwe moet word dienooreenkomstig ons nuwe identiteit in Christus (sien Rom 12:1-2). Ons denkpatroon moet verander.

As ons "in Christus" is, is ons reeds 'n nuwe skepsel, die oue is verby (2 Kor 5:17).

groete.

CDJ
Oct 17th 2009, 03:11 PM
Kan ons aanneem dat die skeiding van die Rooisee n simboliese doop was vir die Israeliete?

Ta-An
Oct 18th 2009, 09:12 PM
Kan ons aanneem dat die skeiding van die Rooisee n simboliese doop was vir die Israeliete?
Vir watter doel? :hmm:

JPR
Oct 18th 2009, 09:48 PM
Van die redes wat God aanvoer om die fisiese gebruik ter demonstrasie van die geestelike, is oa. om die met geestelike o meer skatte te gee en die wat kies om nie te glo nie, verder van die waarheid af weg te hou. Hy stel dit so:

Mat 13:11 Toe antwoord Hy en s vir hulle: Omdat dit aan julle gegee is om die verborgenhede van die koninkryk van die hemele te ken, maar aan hulle is dit nie gegee nie. Mat 13:12 Want hy wat het, aan hom sal gegee word, en hy sal oorvloed h; maar hy wat nie het nie, van hom sal weggeneem word ook wat hy het. Mat 13:13 Daarom spreek Ek tot hulle deur gelykenisse, omdat hulle, terwyl hulle sien, nie sien nie, en terwyl hulle hoor, nie hoor of verstaan nie. Mat 13:14 En aan hulle word die profesie van Jesaja vervul wat s: Met die gehoor sal julle hoor en glad nie verstaan nie, en julle sal kyk en kyk, en glad nie sien nie. Mat 13:15 Want die hart van hierdie volk het stomp geword, en met die ore het hulle beswaarlik gehoor; en hul o het hulle toegesluit, sodat hulle nie miskien met die o sou sien en met die ore hoor en met die hart verstaan en hulle bekeer en Ek hulle genees nie. Mat 13:16 Maar julle o is gelukkig, omdat hulle sien; en julle ore, omdat hulle hoor.

Paulus vertel in 1 Kor 10 dat die volk Israel deur die gemeenskap met die wolk en die (rooi)see "in Moses" gedoop is. Insgelyks verkry gelowiges deur die doop gemeenskap met die sterwe en opstanding van die Jesus. Dis baaaaiee belangrik om jou "vir die dode te laat doop" anders gaan jy nie opstaan nie. Paulus gebruik nogal sterk taal in 1 Kor 15; Hy s "dwase" mense, wat jy saai word nie lewendig as dit nie gesterf het nie". Jy kan nie verwag om eendag met 'n opstandigsliggaam geklee te word, as jy nie jou vlees liggaam soos 'n koringkorreltjie in die grond, saam met Jesus, laat sterf het nie. Toe hulle Jesus vra of daar min gereddenes gaan wees, was sy antwoord: "span al jou kragte in.. baie gaan probeer en min gaan dit regkry" "as jou oog.. pluk hom uit", "as jou hand.. kap dit af". Die boodskap van die rooisee doop is lewensbelangrik. As jy Israel is, sal God jou hart besny - wees bly as Egipte gesterf het - jy kom vry tenkoste van jou vlees. As jy na die vlees lewe, sal jy sekerlik sterwe maar as jy deur die Gees die werke van die vlees doodmaak, sal jy lewe. Moenie op die akker van jou vlees saai nie, die dood wink.

As ek net weer die punt mag beklemtoon: Hy wat uit die Gees gebore is, is Gees en Hy wat uit die vlees gebore is, is vlees. Na wedergeboorte, is jy vlees en gees. Voor wedergeboorte, net vlees. As jy net vlees is, "wag in Jerusalem tot jy toegerus is met krag uit die boonste", dan beweeg jy aan. As jy vlees en Gees is, gaan deur die doop(d) saam met jou Verlosser, los die vlees agter. Die vlees is deur Jesus veroordeel, dis een van die redes van Sy koms aarde toe, en ons word nou die geleentheid gegun om dit wat veroordeel is, in Sy dood te begrawe. As jy deur die Gees toegerus is word jy gelei om jou sonde "af te sterf". Net dooie mense is van sonde geregverdig.

Groete

Johnny
Oct 21st 2009, 12:08 PM
Ek sou nie s ek moet my eie vlees afsterf nie.


Phil, net die vorige vers se die volgende:

Romeine 8:8 En die wat in die vlees is, kan God nie behaag nie;

Dus, is dit nie waar dat die vlees moet sterf nie....anders kan jy nie God behaag nie?:hmm:

Smuggler
Oct 24th 2009, 03:29 PM
Shoe ! Ek het nou net deur die hele Doop-draad gelees en is nou omtrent "gedoop" in
menings, idees, gevolgtrekings en afleidings . . .:spin: . . . jip my kop draai behoorlik . . .

Laat my toe om nou sommer lekker te "smokkel" met julle se koppe :bounce:

Ek het die heeltyd na iets gesoek in al die plasings op die draadjie maar dit nie gekry nie . . .

Wat ek gesoek het is die volgende:
Die oorspronklikke eienaarskap van die verbonde en
die geskiedenis van die kinderdoop . . .

Die Ou Verbond is gemaak met die Hebreers Abraham, Isak, Jakob en die Volk Israel. Reg ?

Die Nuwe Verbond is ook gemaak met Israel. (nie die kerk nie)
Jer 31:31 Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda n nuwe verbond sal sluit;
Jer 31:32 nie soos die verbond wat Ek met hulle vaders gesluit het op di dag toe Ek hulle hand gegryp het om hulle uit
Egipteland uit te lei niemy verbond wat hlle verbreek het, alhoewel k gebieder oor hulle was, spreek die HERE.
Jer 31:33 Maar dit is die verbond wat Ek n di dae met die huis van Israel sal sluit, spreek die HERE . . . ens

Die tekens/elemente wat gebruik is in die sluit van die Verbonde was elke keer dieselfde:
Vleis, Bloed en Vuur

Daar moes 'n dier geslag word, sy bloed moes teen die altaar gesprinkel/gegooi word en dan is dit met vuur verbrand.
In die gevalle waar God 'n verbond sluit was God self die Vuur wat die offer verbrand het.

Nou glo ons dat God verander nooit. Sal Hy dan vernader aan die tekens/elemente wat Hy bepaal het vir 'n verbond-sluiting?

Kyk nou gou hierna:

Eerste Verbond:
By Abraham was dit vleis op die altare en God het soos 'n brandende oond daardeur beweeg om dit te bekragtig.
Gen 15 (interesant - geen besnydenis nie)

Eers in Gen 17 kom die besnydenis in met Abraham se naamsverandering.

Tweede (Nuwe) Verbond:
Christus se liggaam was die offer, Sy bloed het gevloei, en op Pinksterdag het God dit weer homself
in "vuur" bekragtig dat die Nuwe vebond nou in werking is.

Water het geen rol gespeel as element of teken by verbonds-sluitings nie.

Water het wel betekenis in die Bybel nl. Geboortes, redding en lewe.

Die aarde is uit water gebore (2Pet3:5)
Noag is deur water heen gered (1Pet3:20)
Stome van lewende water sal vanuit jul binneste vloei . . . ens

Nou...
Ek sien dat God het die eerste en die tweede verbonde met Israel (Jode) gesluit...
Nie met my (gentile) of met die kerk nie.
Daarom s ons oa. ons redding kom uit die Jode . . .

Die NUWE VERBOND staan nou en die ou het verby gegaan. Die Ou verbond staan nie meer nie.
As ek wel daarheen sou terug-keer dan het Christus vir my waardeloos geword.
Ja, die Jode het die Nuwe Verbond "verwerp" en nou kan ons ook "ingeent" word. MAAR
dit maak my nie nou 'n Jood nie . . . Nee, ek is n nuwe skepsel genaamd, Kind van God !
Oppas dus vir leerstellings wat jou aan ou verbonds gebruike/wette wil diensbaar maak waarvan
een was dat jy deel word van God se volk deur die besnydenis.
Die nuwe verbond is NIE soos die ou verbond nie. Ek word nou deel van God se verbond deur
wedergeboorte en nie meer deur besnydenis nie
Daarom het die kinderdoop geen geestelikke waarde nie BEHALWE as jy jouself weer aan
die wette van die Ou Verbond gaan koppel. :eek:
Dan probeer jy lewe onder twee verbonde . . . en iemand, vermoedelik Paulus die Fariseer :saint:, skryf dan ook aan sy
mede Hebreers en s: Hy neem die eerste weg om die tweede te stel. (Heb 10:9)

Heb 7:12 Want met verandering van die priesterskap kom daar noodsaaklik ook verandering van wet;

Heb 7:18 Want aan die een kant is daar die opheffing van die voorafgaande gebod weens die swakheid en nutteloosheid daarvan,
Heb 7:19 omdat die wet niks volkome gemaak het nie; maar aan die ander kant is daar die invoering van n beter hoop waardeur ons tot God nader.

Vir my l kinderdoop se "beginsel" of "doelwit" dus in "iets wat nutteloos geword" het . . . :hmm:

Geskiedenis van die Kinderdoop
Vir die eerste 200 jaar van die kerk se bestaan, was daar geen kinderdoop of lering oor die kinderdoop gegee nie.
Ek haal nou gou n stukkie aan uit n baie interesante boek (jammer vir die Engels)

The writings of the Church Fathers: "The Faith of the Early Fathers",Volume One;
"Readings in Church History", Volume One.
Written by Rev. John D. Sims
150 AD
Justin Martyr, makes the first change in Apostolic teaching on water
baptism and the godhead. Since Justin did not believe that Jesus was God The Father
manifested in the flesh as the Apostles taught, he baptized his
converts as follows: "I baptize you in the name of God the Father and the
Lord of all, and our Savior, Jesus Christ, and the Holy Ghost". Justin
believed and taught as the Jews, that the name of God was so holy and such
a great mystery that man could never know it. This is why he believed God the
Father and his Son Jesus Christ were two different persons. It was this
unbelief in the name of Jesus Christ as being also the name of God the Father
and the Holy Ghost that laid the foundation of the coming development of the different trinities in the Christian religious world.
190-200 AD
Origen (philosopher) and Tertullian (lawyer) who became believers via the
teachings of Justin Martyr change Justin Marty's baptismal formula to just
quoting Mt 28:19.
220 AD Origen introduces the doctrine of infant baptism at his pre-baptismal
school in Alexandria, Egypt.
325 AD
Under the Emperor Constantine at the Council of Nicaea, the Western
trinity of Tertullian and the trinity formula of water baptism becomes the
official doctrine for all Christina churches in the Roman Empire, by Imperial
decree. All religious systems outside of the trinity were declared to be
heresies including the teachings of the Apostles and the teachings of Arias
along with many other groups. Under Constantine, the so-called trinity
Christian religious world became the national religion of the Empire. At
this time, the prophecy of the Apostle Peter in 2 Pet 2:1-2 was fulfilled.
416 AD
Infant baptism by sprinkling becomes compulsory in the Western church world.
General overview of the history of water Baptism:
Day of Pentecost, 33 AD. The Apostle Peter introduces the New Covenant teaching on water baptism (Ac 2:38). In Apostolic teaching water baptism in the name of Jesus Christ was and is central to salvation. This is because the Apostles taught their converts that water baptism in Jesus Name is where the blood of Jesus Christ is first applied to a convert. It is the application of the blood in the water that applied all seven functions of the blood to the convert that resulted in the state of salvation for the convert.
Also in Apostolic teaching water baptism had to be done by submersion down into the water. Pouring on, sprinkling, and infant baptism was never taught by the Apostles.
150 AD Justin Martyr makes the first change in Apostolic teaching on water baptism. While he keeps Apostolic teaching on repentance, the blood, and submersion, he changes the words used in the ceremony and he lays the foundation for the development of the soon coming trinity formula of water baptism.
190 AD-200 AD Origen and Tertullian develop the first two trinity doctrines and then develop the trinity formula of water baptism. Like Justin Martyr, Origen and Tertullian keep Apostolic teaching on the repentance, the blood, and submersion, but they no longer use the name of Jesus Christ in the application of water baptism to the convert.


220 AD Origen begins teaching the doctrine of infant baptism because of the perceived doctrine of original sin at his pre-baptismal school in Alexandria Egypt.


325 AD Under Emperor Constantine at the Council of Nicaea the holy trinity and the trinity formula of water baptism are declared official doctrine of the empire and the Roman Catholic Church.


416 AD Infant baptism becomes universal teaching of the Roman Catholic Church.

Smuggler
Oct 24th 2009, 04:09 PM
'n Praktiese uitkyk:

Ek het 'n hele paar doop seremonies waargeneem, en moet se dit staan my glad nie aan nie. Die prediker druk die dopelik op haar/sy bors agteroor in die water. Ek is goed bedeeld, waar kom hy aan die reg om my voor die bors te druk? Ek weet dit word nie so bedoel nie, maar dit is die werklikheid. Ek is om hierdie rede nog nie gedoop nie, my kinderdoop, en geestelike doop is op die stadium genoeg.

Marline, ek verstaan jou probleem oor die "metode" van doop wat meeste mense gebruik.
Ek, as 'n man, het ook hierdie probleem raakgesien en ek doen die doop so bietjie anders . . .

Ek laat die persoon voor my in die water staan, met die water wat so borshoogte is.
Ek hou net sy/haar hande vas. Hy/sy buig dan self net sy knie en gaan self onder
die water in waarna ek hulle net weer optrek tot in 'n staan posisie.
Geen "embaraseerende" ligaamlikke aanraking behalwe die hande nie.

Vir my is die "metode" nogal oulik, want "simbolies" is dit die dopeling wat nou self besluit
om sy "knie te buig" en "sterf" onder die water in en dan 'n "hand" van buite
wat jou weer "uit-red" uit die water uit...

Asb. dis nie 'n nuwe doktriene nie, maar net 'n praktiese handeling wat vir my werk...

Presies hoe jy onder gaan en weer opkom is nie die "issue" nie, maar wel dat jy dit doen. :pp

My vroulief is sommer baie keer "gedoop" :lol:
Sy was my "oefen-maatjie" :kiss: wat ek gebruik het om die "tegniek uit te toets.
Haar eie ervaring was dat dit vir haar ook sommer simbolies was van haar "submission" aan
haar man as "geestelikke hoof bedekking" in haar lewe.:blushhap:

Johnny
Oct 26th 2009, 07:20 AM
Shoe ! Ek het nou net deur die hele Doop-draad gelees en is nou omtrent "gedoop" in
menings, idees, gevolgtrekings en afleidings . . .:spin: . . . jip my kop draai behoorlik . . .

Smugler, as jy duidelikheid wil verkry oor die verbond en die doop, kan jy gratis video hier (http://www.oospoort.co.za/source/video.html) aflaai. Die vraag wat in die video beantwoord word is "Het die doop in die plek gekom van die besnydenis?" Dit is nou die baba doop, en nie die onderdompelings doop nie.

banie
Nov 12th 2009, 08:24 PM
Wat ek uit die Bybel verstaan is dat voor die krysiging van Christus die doop tot bekering van sondes was.As Christus ons klaar vergewe het waarvoor doop ons nog ?

David2
Nov 14th 2009, 06:40 AM
Banie
Ek weet nie waar val jy uit nie, maar jy vat die hele waarheid van die waterdoop mooi in een sin saam. Dit het altyd saamgegaan met verlossing en bekering. Selfs op Pinksterdag was daar nog nie een enkeling wat geweet het dat hulle nou deur geloof in die soenverdienste van Christus alleen geregverdig word nie. Dit is toe nog nie gepreek nie. Daarom het die doop op Pinksterdag nog voortgegaan.

Ek het vandag net Een bekering en net Een verlossing en water het daarmee totaal niks te make nie.

Philip dT
Nov 14th 2009, 07:26 AM
Banie. Die doop is nie die redding self nie, maar dit dui daarop en getuig daarvan dat die volle heil (wedergeboorte, geregtigheid, verlossing) 'n realiteit geword het in jou lewe. Dit gebeur ook voor getuies om sodoende jou eie en ander se geloof te versterk, net soos die nagmaal.

Daar is geen sprake dat die doop ooit in die Nuwe Testament afgeskaf is of afgeskaf sou word nie. Dit vorm immers deel van Christus se groot opdrag (Mat 28).

JPR
Nov 14th 2009, 03:33 PM
Kol 2:11 in wie julle ook besny is

1. Besnydenis is alleenlik in Jesus en om in Jesus te wees is alleenlik moontlik as jy deel het aan sy bloed : Joh 6:56 Wie my vlees eet en my bloed drink, bly in My en Ek in hom.
2. Om jou hart te besny is om die bloed/lewe uit jou liggaam te laat neem soos Jesus gedoen het. Bloed is die lewe van die sondige natuur of ou natuur (itm die Goddelike natuur wat deur wedergeboorte kom en van elke Woord uit God se mond lewe)
Kol 2:12 omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, ..

1. Omdat, deurdat, agv.Dit waarvan in die eerste vers gepraat word is net moontlik omdat jy saam met Christus begrawe is en dit vind in die doop plaas!!!!! (David2 se punt is dat waterdoop nie hier ter sprake is nie en dit is 'n goeie punt maar ek verskil. Vra Jesus self as jy twyfel)
met n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, ..

Die besnydenis word nie deur mense gedoen nie maar deur God
deur die liggaam van die sondige vlees af te l ..

Reeds ges; dit is aflegging van die sondige natuur.
in die besnydenis van Christus, ..

Daar is net een plek waar dit kan gebeur; in die besnydenis van Christus, maw deelname aan sy kruisdood. Christus se dood skep die geleentheid vir jou om ook te sterf. Sy kruisdood het jou nie vergewe nie, sy kruisdood is tot vergifnis maw dit lei tot jou vergifnis as jy saam met Hom sterwe.
waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. ..

Die doop bring nie alleen n einde aan jou sondige natuur nie, maar deur geloof word jy ook opgewek uit die dood waarin jy saam met Christus gesterf het. Doop en Geloof !!! Jesus het ges: as jy glo en jou laat doop sal jy gered word
Kol 2:13 En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het, ...

Die gevolgtrekking is: sonde was verantwoordelik vir jou dooie status, die doop maak n einde daaraan en gee ook lewe en die lewe is die gevolg van vergifnis!! Lees Romeine 7 wat hierdie beginsel baie duidelik uiteensit: As jou liggaam wat aan sonde slawediens gedoen het, gesterf het, is jy waarlik vergewe. Sondevergifnis kom nie deur Jesus se sterwe nie maar deur jou eie. Deur Jesus se kruisdood, word jou eie sterwe egter moontlik, dit sou nie anders moontlik gewees het nie.
1.Kol 2:14 en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het deur dit aan die kruis vas te nael,

Jesus se liggaam is n skuldbrief want Jesus het sonde in vlees veroordeel. As dit nie vir Jesus se aardse liggaam was nie, sou die sonde in die vlees nie veroordeel gewees het nie. Rom 8:3 Want God het wat vir die wet onmoontlik was, omdat dit kragteloos was deur die vlees, deur sy eie Seun in die gelykheid van die sondige vlees te stuur, en dit ter wille van die sonde, die sonde veroordeel in die vlees,
Alle vlees is dus veroordeel agv die sonde daarin, myne en joune ook. As daardie beskuldiging nie weggeneem was nie, sou jou vlees vandag nog veroordeeld gestaan het, nie net agv van Sy dood nie maar agv van sy dood waaraan jy kan deel h. Dus; met die dat ons saam met hom gesterf het, is die beskuldiging teen ons weg!!!
Rom 6:1 Wat sal ons dan s? Sal ons in die sonde bly, dat die genade meer kan word? Rom 6:2 Nee, stellig nie! Ons wat die sonde afgesterf het, hoe kan ons nog daarin lewe? Rom 6:3 Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? Rom 6:4 Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in n nuwe lewe kan wandel.

Die doop is baie belangrik omdat dit jou red. Daar was twee kwaaddoeners saam met Jesus waarvan een gered is; Sy uitgangspunt is dieselfde as waarvan ek oortuig geword het: "Ek moet sterf en verdien om te sterf" Die ander een wie dit toe nie gemaak het nie se uitgangspunt is ook op hierdie draad sigbaar: "As Jesus die Christus is, sal hy Homself red en my ook red".

Henry
Nov 15th 2009, 11:35 AM
Die gesprek tussen God en Abram.


Abram: Ek het geen kinders nie. Dus sal Eliser my goeters moet erf as ek die dag doodgaan


God: Ek het ook nie kinders op aarde nie. Ek het lank gelede 'n seun gehad, maar hy het My verlaat en uitverkoop aan die vyand. Ek s jou wat, Kom Ek en jy maak 'n verbond en dan word My en jou probleem opgelos.


Abram: OK, Here, ek verstaan nie eintlik wat U bedoel nie, maar ek glo dat U weet wat U doen.


En my punt is... ?


In Lukas 3 lees ons Jesus se geslagsregister. In vers 38 lees ons dat Adam die seun van God was. Sy eerste seun. In vers 22 lees ons dat God nog 'n Seun het die Woord wat vlees geword het.


Paulus verduidelik die beginsel en gebruik die terme eerste Adam en laaste Adam en eerste mens en tweede mens.


In Adam het die hele mensdom gesterf, want hulle was nog in sy lendene toe hy gesterf het, net soos Levi aan Melgisedek tiendes gegee het, deur Abraham, want hy was in Abraham se lendene toe Abraham tiendes aan Melgisedek gegee het. Dieselle beginsel geld in beide gevalle.


Kyk nou mooi... Volgens die wet van Genesis sal elke saad voortbring na sy soort. Ons weet almal dis waar, want ons kan tog nie bone plant en verwag om koring te oes nie. Jesus het ges, dat as 'n koringkorrel nie in die grond val en sterf nie, bly dit alleen, maar as dit in die grond val en sterf, dra dit veel vrug. Daardie saad sal mos koring voortbring. En as Jesus geplant word???


Ek het 'n paar honde en hulle is soos my kinders, MAAR hulle is nie my kinders nie, want hulle is 'n ander spesie as ek.


Jesus het, toe hy op aarde was gepreek geleer en genees. Dit is die kort en lank van Sy bediening. God se plan was en is nog steeds om homself te vermenigvuldig op die aarde. Dis nog steeds Sy plan. As Jesus nog steeds in Judea of waar ook al bedien het, sou almal hulle siekes oppie vliegtuig moes sit om by Hom uit te kom. Die plan is egter om duisende, nee, miljoene Jesusse regoor die wreld te h, sodat ons nie Israel toe hoef te reis vir wat ons nodig het nie. Ons kan by die naaste kerk gehelp word.


Ons is God se kinders en wedergebore uit Sy onverganklike saad en ons moet dinge doen, soos Hy dit doen. Hoe doen Hy dinge? Dis nogal 'n lang verduideliking, maar mens kry die hele plan in Genesis tot Openbaring. Mattheus, Markus, Lukas en Johannes is 'n mooi samevatting van wat ons moet kan doen.


Is dit moontlik? Ek glo so. Hy sal nie van ons iets verwag wat onmoontlik is nie. Is dit gou en maklik? Beslis nie!!