PDA

View Full Version : Moes juis Judas Jesus verraai?



Phil Fourie
May 6th 2009, 10:02 AM
Die vraag, kon Judas anders as om Jesus te verraai? Is dit so bestem gewees dat dit juis Judas sou wees wat Hom moes verraai of het hy 'n keuse gehad om dit nie te doen nie?

Lanie
May 6th 2009, 10:08 AM
Ek glo God het Judas se hart geken en het dit vooraf bestem dat hy Jesus sou verraai...

Phil Fourie
May 6th 2009, 10:14 AM
Lanie

Het God die dag en datum van Jesus se gevangenis, kruisiging en diesmeer (veral in agneme dat dit op Pasga was) verordeneer of het dit per toeval gebeur?

Lanie
May 6th 2009, 10:19 AM
Nee, dit was nie toeval nie. God het dit vooraf so bestem. Waarheen gaan jy met die vrae?

Tonton
May 6th 2009, 10:19 AM
Lanie

Het God die dag en datum van Jesus se gevangenis, kruisiging en diesmeer (veral in agneme dat dit op Pasga was) verordeneer of het dit per toeval gebeur?

Phil,

Soos ek dit sien, beteken die alwetendheid van God dat Hy reeds by die skepping alles geweet het wat sou gebeur - insluitend dat Judas Jesus sou verraai. Die feit dat Hy dit vooraf geweet het, beteken nie dat Hy dit so bestem het nie - d.w.s. neem nie die vrye wil van die persoon weg nie. God het bloot vooraf geweet dat Judas uit vrye wil sou reageer soos hy gedoen het.

Anton

Lanie
May 6th 2009, 10:22 AM
Phil,

Soos ek dit sien, beteken die alwetendheid van God dat Hy reeds by die skepping alles geweet het wat sou gebeur - insluitend dat Judas Jesus sou verraai. Die feit dat Hy dit vooraf geweet het, beteken nie dat Hy dit so bestem het nie - d.w.s. neem nie die vrye wil van die persoon weg nie. God het bloot vooraf geweet dat Judas uit vrye wil sou reageer soos hy gedoen het.

Anton

Dis nou as jy glo in vrye wil....:)

Phil Fourie
May 6th 2009, 10:27 AM
Anton

So die dag en datum waarop Jesus gekruisig is en die gebeure voorafgaande is dan toeval? So, het God dan net gesit en wag dat iemand Jesus sou verraai of het God gesit en kyk wanneer iemand die hart van 'n verraaier het en bepaal wanneer daardie persoon die meeste geneig sal wees tot verraad en toe Sy Seun bestem om aarde toe te kom?

Kon Judas besluit het om Jesus dan nie te verraai nie en wat as niemand uit vrye wil Jesus sou wou verraai nie, sou Hy dan nog oorgelewer gewees het vir ons as offer. Wat as almal in daardie tyd besluit het om Hom te glo en niemand opstandig teen Hom wou word nie, en Hom nie sou wou kruisig nie?

Lanie, waartoe gaan ek met die draad, wag en kyk is al wat ek vir nou kan sÍ, wag ek kyk :lol:

Die Filadelfieer
May 6th 2009, 10:35 AM
Lanie, waartoe gaan ek met die draad, wag en kyk is al wat ek vir nou kan sÍ, wag ek kyk :lol:

Ek gaan raai en sÍ jy het Joh. 17:12 ingedagte. :D

Phil Fourie
May 6th 2009, 10:40 AM
Jy spoil my fun :sad:

Ja ek het, nou wat sal jy sÍ? En vir die rekord, ek is oppad na die sovereiniteit (sp?) van God in hierdie draad. Na die wil van God, maar Fila, ek het nog 'n teksgedeelte in gedagte hier, ek plaas altwee onder mekaar:

Toe Ek saam met hulle in die wÍreld was, het Ek hulle in u Naam bewaar. Oor die wat U My gegee het, het Ek gewaak; en nie een van hulle het verlore gegaan nie, behalwe die seun van die verderf, sodat die Skrif vervul sou word.
Johannes 17:12

Want die Skrif sÍ aan Farao: Juis hiervoor het Ek jou laat optree, dat Ek in jou my krag kan toon en dat my Naam verkondig kan word op die hele aarde.
So is Hy dan barmhartig oor wie Hy wil en Hy verhard wie Hy wil.
Jy sal dan vir my sÍ: Waarom verwyt Hy dan nog, want wie het sy wil weerstaan?
Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sÍ: Waarom het u my so gemaak nie?
Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het,
juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid,
ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?
Romeine 9:17-24

Die Filadelfieer
May 6th 2009, 10:51 AM
Soriiieeee ! Dit was werklik net 'n skoot in die donker.:blush:

Phil, hoe meer ek Bybelstudie doen, en hoe meer ek na Jesus self se uitsprake kyk, hoe meer weet ek dat daar geen wil behalwe God se eie Wil is nie, en dat Sy soewereiniteit absoluut is. Ek weet ons wil graag glo dat daar iets soos 'n "vrye" wil is, maar selfs bestaan dit, het dit absoluut geen effek op enige iets nie.

Jesus se gelykenisse praat ondere andere van onkruid en koring wat saam op dieselfde land groei, en ek vra myself af : kan onkruid in koring verander ? Kan koring in onkruid verander ? Kan onkruid KIES om koring te word ? Al die antwoorde op al hierdie vrae is NEE, en dit vertel vir ons die hele storie van uitverkiesing en vrye wil .................

Phil Fourie
May 6th 2009, 10:55 AM
Fila

Kon jy gekies het om as baba vleeslik gebore te word? Hoekom sal jy dan kan kies om geestelik gebore te word as jy totaal in rebellie teen God is van die dag wat jy jou eerste asem geneem het.

Ja, jy weet ons stem hierop saam, God het alles verordineer, maar nou die uitbowler:

Het God dan Judas verordineer om te sondig?

Die Filadelfieer
May 6th 2009, 11:09 AM
Het God dan Judas verordineer om te sondig?

IN 'n wÍreld waar selfs Satan slegs 'n stuk gereedskap in God se gereedskapkas is, en (baie van) ons glo dat daar iets soos 'n absolute Goddelike uitverkiesing is, en Jesus self sÍ dat Judas gekies is vir verderf, is my antwoord JA. (As mens sy aksies as "sonde" kan beskryf, waaroor ek nie heeltemal seker is nie.)

Is die Romeinse soldate gekies om Christus te martel en te kruisig ? JA !
Sonder hulle handelinge het ons nie 'n leŽ graf gehad nie.

Phil Fourie
May 6th 2009, 11:27 AM
Maar dan is God aanspreeklik vir sonde?

Jy sien, daar is een ding wat ons nooit moet vergeet nie, die mens is nie 'n robot nie, die mens het 'n wil, is daardie wil vry? Nee, daardie wil is nie vry nie, dit is gebind deur sonde, want jy is in sonde ontvang en gebore, daarom sal die mens nie vir God kan kies nie, want sy wil is gebind deur sonde, sy wil is dus slegs beperk tot die mate en tipe sonde wat sy voorkeur is.

Ons is almal as sondaars gebore nie, nie almal kies om homosekueles te word of om massamoordenaars te word nie, dit is en bly jou keuse, jy kan nie sÍ God het dit verordineer nie, dan moet jy sÍ God is die skepper van boosheid. Nee, God is die skepper van die mens, maar daardie mens se wil bly altyd ondergeskik aan die wil van God. Gegewe die gebondenheid (as jy kan kry, lees Calvyn se Bondage of the Will) van die mens se wil kan hy en wil hy God nie ken nie, want sy sonde plaas hom in rebellie teen God, as God hom sou red, is dit absoluut deur 'n Goddelike ingryping in sy lewe, God se wil.

God het verordeeer dat Judas Sy Seun sou teenstaan, God het nie sy sonde vir hom gekies nie, God gebruik Judas se sonde en rebellie teen Hom tot Sy glorie, dit het God gekies, God het nie Judas se sonde vir hom gekies nie, God het gekies om Judas se sonde tot Sy glorie te gebruik. Verwys weer Romeine 9 en die Farao.

Sal ons ooit te volle kan verstaan? Nee. Ons redeneer dat as ons wil ondergeskik is aan die van God, dan is dit 'n magsvergryp aan God se kant, maar dit is ons humanisme wat dit uitskree en wys net dat ons dan geen begrip het van die sovereiniteit van God nie. God is die Oppergesag.

Snaaks genoeg, mense wat regeer is deur konings in die middel eeue het uitverkiesing baie beter verstaan, want hulle het geweet wat is 'n oppergesag en geweet dat daardie oppergesag hulle lewens bepaal, maar nooit hulle aksies en misdade bepaal nie, dat daardie oppergesag se woord wet is, maar dat daardie oppergesag nie hulle die wet laat oortree het nie.

Dan kan ons ook net sÍ:

Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sÍ: Waarom het u my so gemaak nie?

Dan saam met Paulus ook weer nadat hy vanaf Rom 3 tot 10 so duidelik die sovereiniteit en wil van God beskryf het:

o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy weŽ!
Want wie het die gedagte van die Here geken, of wie was sy raadsman gewees?
Of wie het eers iets aan Hom gegee, dat dit hom vergeld moet word?
Want uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Syne is die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.
Romeine 11:33-36

Phil Fourie
May 6th 2009, 11:48 AM
Ek haal vir John Piper aan, jammer dit is in Engels:

It goes almost without saying that God wills obedience to his moral law, and that he wills this in a way that can be rejected by many. This is evident from numerous texts: "Not everyone who says to me Lord, Lord, will enter into the kingdom of heaven, but he who does the will (thelema) of my Father who is in heaven" (Matthew 7:21 (http://bible.logos.com/passage/esv/Matthew%207.21)). "Whoever does the will of my Father in heaven, he is my brother and sister and mother" (Matthew 12:50 (http://bible.logos.com/passage/esv/Matthew%2012.50)). "The one who does the will of God abides forever" (1 John 2:17 (http://bible.logos.com/passage/esv/1%20John%202.17)). The "will of God" in these texts is the revealed, moral instruction of the Old and New Testaments, which proscribes sin.
Therefore we know it was not the "will of God" that Judas and Pilate and Herod and the Gentile soldiers and the Jewish crowds disobey the moral law of God by sinning in delivering Jesus up to be crucified. But we also know that it was the will of God that this come to pass. Therefore we know that God in some sense wills what he does not will in another sense. I. Howard Marshall's statement is confirmed by the death of Jesus: "We must certainly distinguish between what God would like to see happen and what he actually does will to happen."



http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Articles/ByDate/1995/1580_Are_There_Two_Wills_in_God/

Tonton
May 6th 2009, 11:49 AM
So die dag en datum waarop Jesus gekruisig is en die gebeure voorafgaande is dan toeval? So, het God dan net gesit en wag dat iemand Jesus sou verraai of het God gesit en kyk wanneer iemand die hart van 'n verraaier het en bepaal wanneer daardie persoon die meeste geneig sal wees tot verraad en toe Sy Seun bestem om aarde toe te kom?

Phil,

Vir my is niks toevallig nie. Trouens, iemand het my geleer "toevallig" is drie woorde...

My siening is dat God vooraf presies weet vat elke mens sal doen en sal sÍ, en Hy ken elk se hart. Net soos Jesus geweet het Judas sou Hom verraai, het God geweet - selfs voor Judas se geboorte - van die begin af. Dit beteken nie dat Hy dit maak gebeur het nie. Ek glo dat God juis die professieŽ en feeste ingestel het volgens sy alwetendheid oor wat nog sou gebeur. Net so Glo ek God weet reeds wie die Antichris is - miskien leef die nog nie, maar God ken hom al. En God se prefesieŽ oor wat kom is gebasseer op Sy voorkennis van wat kom.

My logika (en ek wil graag glo die mens se logika) maak nie voorsiening vir voorkennis van ALLES nie - daarom worstel ons so met hierdie tipe vrae: vrye wil of nie?.



Kon Judas besluit het om Jesus dan nie te verraai nie en wat as niemand uit vrye wil Jesus sou wou verraai nie, sou Hy dan nog oorgelewer gewees het vir ons as offer. Wat as almal in daardie tyd besluit het om Hom te glo en niemand opstandig teen Hom wou word nie, en Hom nie sou wou kruisig nie?

My siening is dat Judas wel sou kon besluit het om Jesus nie te verraai nie, maar dat God dit sou weet, reg van die begin af. Hoe die verraaiing van Jesus dan sou werk, weet God alleen.

Groete in Jesus,
Anton

Phil Fourie
May 6th 2009, 12:03 PM
Anton

Maar dan is jy in wese besig om te sÍ God doen van die begin af 'n tipe skadebeheer en was nooit werklik van die begin af in beheer nie. Soos, wanneer die Skrif sÍ God het Farao se hard verhard, het Hy dit uit Sy voorkennis gedoen of uit Sy wil. As ons reken Hy doen hierdie dinge uit voorkennis, dan is God se wil sekonder tot die van die mens, dan bepaal God wat Hy wil hÍ gebaseer op Sy voorkennis van dit wat mense wou gehad het, mense se wil.

Jy sien, hierdie siening is vir my totaal verkeerd om en negeer die almag en sovereiniteit van God, want bepaal die mens God se wil. Dan is die mens die oppergesag oor God en dis is juis wat die norm van die tyd ons wil leer, jy is die oppergesag, jy is 'n produk van evolusie en is die "survival of the fittest", jy is nie wie jy is deur die wil van God nie, maar die wÍreld is wat dit is deur die wil van 'n mens.

Hierdie is in my opinie 'n fatale fout.

Die Filadelfieer
May 6th 2009, 12:25 PM
Hierdie is in my opinie 'n fatale fout.

:rofl::rofl: Hier gaat ons weer met die fatale foute ! (Nie dat ek noodwendig van jou verskil nie )


Vraag : Het die Farao gesondig deur verder die Israeliete in slawerny aan te hou ?

Phil Fourie
May 6th 2009, 12:33 PM
Net eers iets bysit Fila aangaande die voorkennis, voorbepaling.

Die Woord leer:

Dink aan die dinge wat tevore was, van ouds af, dat Ek God is, en daar is geen ander nie; Ek is God, en daar is niemand soos Ek nie;
wat van die begin af verkondig die einde, en van die voortyd af wat nog nie gebeur het nie; wat sÍ: My raad sal bestaan, en al wat my behaag, sal Ek doen;
Jesaja 46:9-10

God se wil is gebasseer op Sy voorafbepaling, nie in retrospeksie nie, Hy verkondig van die begin af die einde, want Hy bepaal progresief openbaring, nie anders om nie, openbaring is nie in retrospeksie nie, maar progresief deur die wil van God.

Ja Fila, Farao het gesondig, sy sonde is homself toegereken, maar is deur God gebruik vir Sy glorie en sodat Sy naam groot gemaak kan word, dit het Hy verordeneer, dat Sy naam daardeur grootgemaak word. Ek wil 'n baie interessante skrywe plaas hier van John Piper, dit is werklik baie goed, ek is nog besig om dit te bestudeer, maar voel ek wil dit nou al deel, ek wou eers klaar bestudeer en dan plaas, maar ek voel die draad loop nou in daardie rigting en dit kan baie bydrae daartoe.

http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/Articles/ByDate/1995/1580_Are_There_Two_Wills_in_God/

Lanie
May 6th 2009, 12:36 PM
:rofl::rofl: Hier gaat ons weer met die fatale foute ! (Nie dat ek noodwendig van jou verskil nie )


Vraag : Het die Farao gesondig deur verder die Israeliete in slawerny aan te hou ?

My eerste reaksie sal wees ja, want hy was ongehoorsaam toe God vir hom gesÍ het "Laat my volk trek." Ongehoorsaamheid aan God is sonde.....:confused

Die Filadelfieer
May 6th 2009, 12:43 PM
My eerste reaksie sal wees ja, want hy was ongehoorsaam toe God vir hom gesÍ het "Laat my volk trek." Ongehoorsaamheid aan God is sonde.....:confused

Hoekom ek die vraag vra is as gevolg van tekste soos hierdie :

Ex 4:21 En die HERE sÍ vir Moses: Nou dat jy wegtrek om na Egipte terug te gaan, kyk dat jy al die wonders voor Farao doen wat Ek in jou mag gestel het. Maar …k sal sy hart verhard, sodat hy die volk nie sal laat trek nie.

Ex 7:3 En …k sal Farao se hart verhard en my tekens en wonders in Egipteland vermenigvuldig.

My vraag is dit : Is dit nog steeds "sonde" as God dit so bestem het ?



Nog 'n vraag : (kom ons konvoes nou hierdie draad oordentlik :blush:) : Was Satan verkeerd deur Jesus in die woestyn te versoek ?

Phil Fourie
May 6th 2009, 12:46 PM
Dit bly sonde Fila, ander kan ons sonde heeltemal negeer in alles, die mens staan verantwoordbaar vir sy sonde voor God, anders kan almal aan die einde sÍ U het dit so verordeneer ek kan nie strafbaar wees nie.

God het ook vir Farao beveel om sy mense te laat gaan ;)

Lees die skrywe, dis lank, maar regtig goed, soos meese van Piper se goed is

Phil Fourie
May 6th 2009, 12:47 PM
Fila, was Satan verkeerd?

Ja hy was!

Is dit binne die raadsplan van God?

Absoluut!

Het Farao gesondig?

Beslis!

Het God dit so bestem?

Beslis!

Het God dan die sonde laat ontstaan?

Absoluut glad nie! God het dit gebruik tot Sy glorie, soos Hy alles gebruik tot Sy glorie

Phil Fourie
May 6th 2009, 12:51 PM
Laat niemand, as hy in versoeking kom, sÍ: Ek word deur God versoek nie. Want God kan deur die kwaad nie versoek word nie, en self versoek Hy niemand nie.
Jakobus 1:13

Geen versoeking het julle aangegryp behalwe 'n menslike nie; maar God is getrou, wat nie sal toelaat dat julle bo julle kragte versoek word nie; maar Hy sal saam met die versoeking ook die uitkoms gee, sodat julle dit sal kan verdra.
1 KorintiŽrs 10:13

Tonton
May 6th 2009, 01:11 PM
Anton

Maar dan is jy in wese besig om te sÍ God doen van die begin af 'n tipe skadebeheer en was nooit werklik van die begin af in beheer nie. Soos, wanneer die Skrif sÍ God het Farao se hard verhard, het Hy dit uit Sy voorkennis gedoen of uit Sy wil. As ons reken Hy doen hierdie dinge uit voorkennis, dan is God se wil sekonder tot die van die mens, dan bepaal God wat Hy wil hÍ gebaseer op Sy voorkennis van dit wat mense wou gehad het, mense se wil.

Jy sien, hierdie siening is vir my totaal verkeerd om en negeer die almag en sovereiniteit van God, want bepaal die mens God se wil. Dan is die mens die oppergesag oor God en dis is juis wat die norm van die tyd ons wil leer, jy is die oppergesag, jy is 'n produk van evolusie en is die "survival of the fittest", jy is nie wie jy is deur die wil van God nie, maar die wÍreld is wat dit is deur die wil van 'n mens.

Hierdie is in my opinie 'n fatale fout.


Phil,

Ek hoor wat jy sÍ, en ek stem saam dat hoe jy dit hierbo stel is 'n fatale fout.

God is soverein en God beskik. Hy is die oppergesag, en Hy kan beskik dat iemand iets doen of sÍ. Hy ken elk se hart. Hy weet ook wat elk se doene en late is en sal wees, en hoedat hierdie doene en late binne Sy wil en Sy plan sal uitwerk.

God het 'n perfekte skepping gemaak, maar weens die oorlog in die hemelruim, die uitwerping van Lucifer en sy vervalle engele, is die menslike natuur korrup, en het God reeds met die skepping geweet dat hierdie korrupsie sou plaasvind, en hoe Hy dit sou hanteer.

Hy het toe al geweet van 'n Faroa en 'n Judas wat sou kom. En hoe hulle sou optree, en watter aspekte daarvan Hy sou gebruik in Sy plan. So het Hy die Faroa se (harde) hart verder verhard, en Judas se vatbaarheid vir omkopery gebruik. Hul harte was aan Hom bekend. Beide was korrup van sonde.

God gebruik gereeld die werk van die wÍreldlinge tot Sy plan. Soos Jesus gekasty is voor sy kruisiging - Satan wou Hom dood hÍ voordat hy op die kruis was, maar juis die kastyding het Sy dood gehaas sodat Hy op perfekte tyd aan die kruis sou sterf. Anders kon dit dae lank neem.

Daar is baie vrae oor hoe dinge in God se wil werk. Soos of kinders van heidene wat sterf hel toe gaan, een-maall gered, altyd gered, ens. Ek berus my maar by 1 Kor 13:12: Want nou sien ons deur 'n spieŽl in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.

Groetnis,
Anton

Phil Fourie
May 6th 2009, 01:41 PM
Skies ek wil net iets regstel, ek het netnou geskryf dat Calvyn Bondage of the Will geskryf het, jammer, dit was Luther. Sorry