PDA

View Full Version : Onverdiende Genade?



CFJ
Jul 12th 2009, 09:23 AM
Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie.
(Efe 2:8-9 AOV)
Vraag:
As ons gered word, sonder dat ons dit verdien, sonder enige werke, uit genade alleen, hoe kan mens iets verloor wat mens nie verdien het nie?

mari
Jul 13th 2009, 10:22 AM
As 'n teks met 'n "want" begin....... beteken dit mos daar is iets meer ....... mens moet maar die hele deel in ag neem : ( jammer, dis lank, maar konteks is hier uiters belangrik ..... )


Eff 1 & 2 ( kyk hoe lees dit sonder vers nommers )

Paulus, 'n apostel van Jesus Christus deur die wil van God, aan die heiliges wat in …fese is, en die gelowiges in Christus Jesus:

Genade vir julle en vrede van God, onse Vader, en die Here Jesus Christus!

GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat *ons geseŽn het met alle geestelike seŽninge in die hemele in Christus, soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wÍreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.

In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade, wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand, deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het, om die volheid van die tye te reŽl, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig-- in Hom in wie ons ook 'n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, *ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, in wie *julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verseŽl is met die Heilige Gees van die belofte, wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.

Daarom--vandat ek gehoor het van die geloof in die Here Jesus wat onder julle is en die liefde tot al die heiliges-- hou ek ook nie op om vir julle te dank as ek aan julle in my gebede dink nie, dat die God van onse Here Jesus Christus, die Vader van die heerlikheid, aan julle die Gees van wysheid en openbaring in kennis van Hom mag gee, verligte oŽ van julle verstand, sodat julle kan weet wat die hoop van sy roeping en wat die rykdom van die heerlikheid van sy erfdeel onder die heiliges is; en wat die uitnemende grootheid van sy krag is vir ons wat glo, na die werking van die krag van sy sterkte wat Hy gewerk het in Christus toe Hy Hom uit die dode opgewek het en Hom laat sit het aan sy regterhand in die hemele, bo alle owerheid en mag en krag en heerskappy en elke naam wat genoem word, nie alleen in hierdie wÍreld nie, maar ook in die toekomstige.

En Hy het alle dinge onder sy voete onderwerp en Hom as Hoof bo alle dinge aan die gemeente gegee, wat sy liggaam is, die volheid van Hom wat alles in almal vervul.


En *julle het Hy lewend gemaak, wat dood was deur die misdade en die sondes waarin julle tevore gewandel het volgens die loop van hierdie wÍreld, volgens die owerste van die mag van die lug, van die gees wat nou in die kinders van die ongehoorsaamheid werk, onder wie ons almal ook vroeŽr gewandel het in die begeerlikhede van ons vlees toe ons die wil van die vlees en van die sinne gedoen het; en *ons was van nature kinders van die toorn net soos ook die *ander.

Maar God, wat ryk is in barmhartigheid, het ons deur sy grote liefde waarmee Hy ons liefgehad het, ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christus--uit genade is *julle gered-- en saam opgewek en saam laat sit in die hemele in Christus Jesus, sodat Hy in die eeue wat kom, kan betoon die uitnemende rykdom van sy genade in goedertierenheid oor ons in Christus Jesus.

Want uit genade is *julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie. Want ons is sy maaksel, geskape in Christus Jesus tot goeie werke wat God voorberei het, sodat ons daarin kan wandel.

Daarom, onthou dat *julle wat vroeŽr heidene in die vlees was en onbesnedenes genoem word deur die sogenaamde besnydenis wat in die vlees met hande verrig word, dat julle in diť tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel en vreemdelinge ten aansien van die verbonde van die belofte, sonder hoop en sonder God in die wÍreld. Maar nou in Christus Jesus het julle wat vroeŽr ver was, naby gekom deur die bloed van Christus.

Want Hy is ons vrede, Hy wat albei een gemaak en die middelmuur van skeiding afgebreek het deurdat Hy in sy vlees die vyandskap tot niet gemaak het, naamlik die wet van gebooie wat in insettinge bestaan; sodat Hy, deur vrede te maak, die twee in Homself tot een nuwe mens kon skep en albei in een liggaam met God kon versoen deur die kruis, nadat Hy daaraan die vyandskap doodgemaak het. En Hy het die evangelie van vrede kom verkondig aan julle wat ver was en aan die wat naby was; want deur Hom het ons albei die toegang deur een Gees tot die Vader.

So is *julle dan nie meer vreemdelinge en bywoners nie, maar medeburgers van die heiliges en huisgenote van God, gebou op die fondament van die apostels en profete, terwyl Jesus Christus self die hoeksteen is, in wie die hele gebou, goed saamgevoeg, verrys tot 'n heilige tempel in die Here, in wie julle ook saam opgebou word tot 'n woning van God in die Gees.


...... Verwys Paulus dalk in hierdie gedeelte na die heidinne ( nie Jode ) wat voorheen nie "uitverkore" was nie, maar nou in Christus toegang het tot redding deur Jesus se vleeswording ? ......

Hoekom praat hy van "naby" gekom en nie "ingekom" nie ?
Hoekom "toegang" ....
..... impliseer dit dalk dat die "naby" deur die "toegang" na "in / by " kan verander ? .... en hoe sou die verandering gebeur - nie deur enige werke of verdienste nie, ja defnitief, maar tog een of ander "toelaat" vir die Gees om te werk ? .....

:hmm: ..........

Philip dT
Jul 13th 2009, 10:58 AM
Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie.
(Efe 2:8-9 AOV)
Vraag:
As ons gered word, sonder dat ons dit verdien, sonder enige werke, uit genade alleen, hoe kan mens iets verloor wat mens nie verdien het nie?

Ek glo mens kan kies om jou rug op God se onverdiende genade te draai. Dit op sigself maak nie dat God se genade dan verdienstelik geword het nie. Want die verdienste lÍ nie in die keuse om God se genade te aanvaar (geloof) of te verwerp nie (ongeloof), maar in Christus se soenverdienste. Geloof op sigself is nie 'n werk nie, maar aanvaar juis die feit dat Christus alles klaar gedoen het.

Gene
Jul 13th 2009, 11:10 AM
Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie.


(Efe 2:8-9 AOV)
Vraag:
As ons gered word, sonder dat ons dit verdien, sonder enige werke, uit genade alleen, hoe kan mens iets verloor wat mens nie verdien het nie?

Ferdi
Ek verstaan nie jou vraag nie. Waar kom die "verloor" in? Verwys jy dalk na mense wat gered was, maar hulle redding verloor het? (AS dit moontlik is om jou redding te verloor, bygese) Indien wel, sou ek se 'n mens kan dit nie verloor nie, maar jy kan die genade verwerp - of kies om dit nie te aanvaar nie.

en Mari, ek beleef 'n baie "blonde dag" vandag, want jou antwoord lyk ook vir my so effens grieks. Probeer jy dit nie dalk te ingewikkeld maak nie? Die teks, soos ek dit lees, het nie betrekking op 'n sekere groep mense nie, maar op alle geredde kinders van die Here, en dit se bloot dat ons niks uit onsself kan doen om redding te bewerkstellig nie, maar dat dit God se genade alleen is, en dat ons nooit daarop mag roem dat ons so oulik is om gered te wees nie..... ek dink nie ons moet te veel probeer lees in sekere woorde (soos "naby" en "toegang") nie. Paulus se bloot hier dat die Efesiers as onbesnede heidene vroeer ver van God geleef het en nie toegang tot God gehad het soos die Israeliete nie, maar dat hulle deur Jesus se kruisdood en God se genade nader aan Hom gekom het en dat almal, Jode en nie-jode nou (na Jesus se opstanding) deur dieselfde Gees toegang tot God het.

Of verstaan ek jou dalk verkeerd?

mari
Jul 13th 2009, 11:53 AM
......... Paulus se bloot hier dat die Efesiers as onbesnede heidene vroeer ver van God geleef het en nie toegang tot God gehad het soos die Israeliete nie, maar dat hulle deur Jesus se kruisdood en God se genade nader aan Hom gekom het en dat almal, Jode en nie-jode nou (na Jesus se opstanding) deur dieselfde Gees toegang tot God het.

Of verstaan ek jou dalk verkeerd?

100% ..... ;)

.... niemand - Jood of heiden - kan God se genade "verdien" nie ...... ons kan dit wel verwerp ....... God het alles klaar gedoen om ons redding te bewerkstellig in Christus ...... MAAR God dwing nie Sy genade op ons af, soos die Wet op die Israelitie nie - dit is juis die verskil tussen "genade" en "wet" ......

:hmm: .........

Henry
Jul 13th 2009, 04:50 PM
(AS dit moontlik is om jou redding te verloor, bygese) Indien wel, sou ek se 'n mens kan dit nie verloor nie,

Mens kan jou redding verloor. (vgl Heb 6:4-6)

Gene
Jul 14th 2009, 06:47 AM
Mens kan jou redding verloor. (vgl Heb 6:4-6)

Hiedie teks is al in detail bespreek op die forum, en nie almal stem saam dat dit verwys na geredde mense nie..... maar dis nie die onderwerp van hierdie draad nie. Dit verwys in elk geval myns insiens na mense wat self kies om hulle rug op God te draai, wat bevestig wat ek se, naamlik dat 'n mens nie jou redding vanself kan "verloor" nie, maar dat jy dit wel kan verwerp, of 'n keuse kan maak om jou rug daarop te draai. (En net vir die rekord, ek is persoonlik geneig om te glo dat dit wel moontlik is vir 'n wedergebore mens om verlore te gaan, maar slegs as hy God se genade uit eie keuse verwerp)

Henry
Jul 14th 2009, 09:35 AM
Hoe verloor mens iets? Per ongeluk of aspris? Ek dink nie dat verloor die regte term is om te gebruik nie, maar dat jy die geskenk kan neem en daarna kan vertrap, daarmee stem ek saam.

Henry
Jul 14th 2009, 09:37 AM
Hiedie teks is al in detail bespreek op die forum,

Het jy dalk die skakel vir my?

Gene
Jul 14th 2009, 09:51 AM
Het jy dalk die skakel vir my?

Jy kan gerus na hierdie (http://bibleforums.org/showthread.php?t=101902&highlight=eenmaal+gered) gesprek gaan kyk

Lanie
Jul 14th 2009, 10:11 AM
Ag toggie, ag toggie. Hierdie draad is besig om vir Lanie 'n migraine te gee. :P

Johnny
Jul 14th 2009, 11:19 AM
Ag toggie, ag toggie. Hierdie draad is besig om vir Lanie 'n migraine te gee. :P

Sucking on an ice cube when I feel the onset of one helps keep it from progressing, but that's just me. Maybe it'll help you.

Dissie ek op die foto nie!

Lanie
Jul 14th 2009, 01:29 PM
Ek's bevrees die enigste ding wat vir hierdie migraine gaan help is wanneer almal op hierdie forum vir wie ek omgee ewe skielik wonderbaarlik die uitverkiesing en eenmaal gered, altyd gered leringe aanvaar en ophou met hulle kies vir God-praatjies. Regtig waar, my kop is baie seer.....:P

Johnny
Jul 14th 2009, 01:35 PM
Ek's bevrees die enigste ding wat vir hierdie migraine gaan help is wanneer almal op hierdie forum vir wie ek omgee ewe skielik wonderbaarlik die uitverkiesing en eenmaal gered, altyd gered leringe aanvaar en ophou met hulle kies vir God-praatjies. Regtig waar, my kop is baie seer.....:P

Ek hoop regtig jy voel GOU beter.:hug:

CFJ
Jul 14th 2009, 06:14 PM
Ek sukkel bietjie om tyd te maak, want ek kry net nie tyd nie, jammer dat ek nog nie terug gekom het na die vrae wat julle al gevra en die reaksies op die eerste plasing nie. Dit gaan spesifiek vir myself daaroor, soos Gene ook gevra het, dat kan mens jou redding verloor? Ek sal byvoorbeeld aan Henry wil wys dat HebreŽrs 6 nie net oor vers 4 tot 6 handel nie en dat daar 'n bepaalde konteks is, wat die skrywer van HebreŽrs aanvoer, wanneer hy duidelik en kragtig aandui dat ons redding en die belofte daarvan, '‘n anker is van die siel wat veilig en vas is en ingaan tot binnekant die voorhangsel waar Jesus as voorloper vir ons ingegaan het'. Die HebreŽr skrywer sÍ byvoorbeeld in vers 9 van hoofstuk 6, 'Maar, geliefdes, ons is aangaande julle van beter dinge oortuig, dinge wat saamhang met die saligheid, al spreek ons ook so'. Al spreek ons ook so (dit is nou wat hy in vers 4 tot 6 gespreek het), sÍ hy, is hy oortuig van hulle saligheid. Tog skryf hy in hoofstuk 5 in die aanloop van hoofstuk 6 dat hulle geestelik onvolwasse is en nie reg voor God wandel nie! Mens sal mooi moet besin, presies wat het God aan jou verander, toe jy wedergebore geraak het? Mens sal vÍrder moet besin, hoe God werk, wanneer Sy Gees vir ons swakhede intree (Rom 8:26).


Raak ons net 'n gewasde vark by wedergeboorte wat maar weer in die modder gaan rol en weer vuil raak of kry ons toegang tot die heiligheid van die koninkryk van die hemele, wanneer God ons hele wese verander om werklik 'n nuwe skepsel voor Hom te word met 'n nuwe natuur?
Is dit werklik so maklik om net te kies en die nuwe skepping van God se natuur word weer verander?
Waar lees mens dat hierdie nuwe skepping van God se natuur weer verander sal word?
Wie verander hierdie nuwe skepsel terug na die oue toe, ons eie keuse?

Ek dink as mens 'n oppervlakkige definisie aan die wedergeboorte gee en as mens vergeet dat God 'n skeppingswerk volbring daarmee (Efe 2:15), mens dit ook verseker sal en kan verloor, maar ek gesels later met julle en reageer solank ek tyd soek om eers op elkeen se plasing te antwoord. Dit is seker nie die maklikste onderwerp nie, maar wat myself oortuig het dat mens nie jou redding kan verloor nie, is die feit dat mens raak wat jy glo en wat mens glo is genade en dit is weer 'n geskenk wat ons verniet ontvang het en Jesus het beloftes gemaak van ewige heil waaraan ons kan vashou. As mens glo jy kan jou redding verloor, glo ek wat myself betref, sulke mense glo basies nie hierdie beloftes nie, soos hierdie een,


My skape luister na my stem, en Ek ken hulle, en hulle volg My. En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie. My vader wat hulle aan My gegee het, is groter as almal; en niemand kan hulle uit die hand van my Vader ruk nie.
(Joh 10:27-29 AOV)
'n Belangrike vraag wat ek net weer wil vra, hoekom verander God ons natuur by wedergeboorte?

Philip dT
Jul 14th 2009, 07:58 PM
Mens kan in beginsel maar net kyk na die keuse van Adam en ook na die keuse van die Satan wat eertyds 'n engel van God was en God later verwerp het, om te sien hoe kan iemand wat wedergebore is, sy redding kan verloor.

Beide van hulle is volmaak geskep (wat eintlik nog beter is as wanneer ons wedergebore is - omdat hulle fisiese liggame nie verbonde was aan die sondeval nie), maar elk ook met 'n wil om keuses te maak. Sonder daardie wil sou mens nie na regte van 'n "wederkerige verhouding" van God met sy skepsels kon praat nie, maar mens sou dit hoogstens kon vergelyk met 'n verhouding met marionette.

Die wonder van God se skepping t.o.v. die mens lÍ juis daarin dat hy die mens met 'n vrye wil geskep het om ook teen God te kan kies, eerstens omdat die mens God se skeppingskroon is, en tweedens om in 'n wederkerige liefdesverhouding met die mens te tree.

En dit is inderdaad so dat God die mens se natuur herskep by wedergeboorte, en tog laat HebreŽrs die moontlikheid oop dat mens jou rug op God kan draai na wedergeboorte en God kan verwerp.

Wat Heb 6 betref. Natuurlik is die skrywer oortuig van beter dinge oor sy gehoor, maar dit maak nie die reŽle moontlikheid om God te verwerp, soos in verse 4-6 bespreek, ongeldig nie.

(Terloops: die vaste anker verwys grammatikaal na die "hoop" van die vorige vers, en nie na redding as sodanig nie. Die hoop dat God sy beloftes oor die hiernamaals gestand gaan doen, staan vas, juis omdat die geskiedenis van o.a. Abraham en Isak dit getoon het. Dit is die betekenis van vers 19)

Dan moet mens ook die groter konteks van HebreŽrs in ag neem. Kyk bv. na hierdie gedeelte:

Heb 10:26-31 "Want as ons opsetlik sondig, nadat ons die kennis van die waarheid ontvang het, bly daar geen offer vir die sondes meer oor nie, (27) maar Ďn verskriklike verwagting van oordeel en Ďn vuurgloed wat die teŽstanders sal verteer. (28) As iemand die wet van Moses verwerp het, sterf hy sonder ontferming op die getuienis van twee of drie; (29) hoeveel swaarder straf, dink julle, sal hy verdien wat die Seun van God vertrap het en die bloed van die testament waardeur hy geheilig is, onrein geag en die Gees van genade gesmaad het? (30) Want ons ken Hom wat gesÍ het: My kom die wraak toe, Ek sal vergelde, spreek die Here; en weer: Die Here sal sy volk oordeel. (31) Vreeslik is dit om te val in die hande van die lewende God."

Hieruit blyk dit ook dat iemand:
1) opsetlik kan sondig nadat hy die kennis van die waarheid ontvang het
2) iemand die Seun van God kan vertrap, asook die bloed van die testament - waardeur hy (voorheen) geheilig is
3) die Gees van genade kan smaad

Natuurlik is dit 'n uiterste scenario, maar dit is juis daarom dat die skrywer sÍ dat so iemand nie weer tot bekering vernuwe kan word nie (Heb 6:6). Dan is dit verby.

Vgl. ook Heb 6:6: "... omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig"

...weer kruisig. Met ander woorde, die kruisdood het reeds sy doel bereik in iemand se lewe, en dit word nou vertrap / weer gekruisig.

Op grond van die Skrif hierbo kan ek dus nie anders as om te bely dat dit 'n reŽle moontlikheid is om nadat jy wedergebore is, doelbewus kan kies om die genade te smaad, om die bloed van die testament te vertrap, om die Seun te vertrap - en daardeur sy redding kan verloor nie.

Ferdi vra:


Waar lees mens dat hierdie nuwe skepping van God se natuur weer verander sal word? en Wie verander hierdie nuwe skepsel terug na die oue toe, ons eie keuse?

Hier:

2 Pet 2:20-22 "Want as hulle, nadat hulle deur die kennis van die Here en Saligmaker, Jesus Christus, die besmettinge van die wÍreld ontvlug het, hulle tog weer deur hierdie dinge laat verstrik en oorwin word, dan het vir hulle die laaste erger geword as die eerste. (21) Want dit sou vir hulle beter wees as hulle die weg van die geregtigheid nie geken het nie, as dat hulle, nadat hulle dit leer ken het, hulle afkeer van die heilige gebod wat aan hulle oorgelewer is. (22) Maar oor hulle het gekom wat die ware spreekwoord sÍ: Die hond het omgedraai na sy eie uitbraaksel, en die gewaste sog om in die modder te rol."

Interessant genoeg sluit dit aan by Ferdi se beeld:


Raak ons net 'n gewasde vark by wedergeboorte wat maar weer in die modder gaan rol en weer vuil raak of kry ons toegang tot die heiligheid van die koninkryk van die hemele, wanneer God ons hele wese verander om werklik 'n nuwe skepsel voor Hom te word met 'n nuwe natuur?

Inderdaad ...eers is die vark skoon gewas, en rol nou weer in die modder (volgens die gedeelte hierbo). "Die laaste (wat) erger geword (het) as die eerste" dui daarop dat die toestand nadat iemand "hulle af(ge)keer" het, erger is as die eerste, en kom by implikasie ooreen met Heb 6:6 waar iemand wat nadat hy tot bekering gekom het, en afvallig word, nie weer tot bekering vernuwe kan word nie.

Geloof in God, die feit dat mens kan glo en dat almal wat glo, gered kan word, is verseker alles genade. Net so is die mens se wilskeuse en die feit dat hy keuses kan maak genade. Dit is immers God wat die wil van die mens gemaak het. Hy stel die mens in staat om te kan wil. Die genade hou dus nie op by geloof asof geloof as't ware die lepel is waarmee God sy genade net aan "'n sekere groepie gepredestineerdes" ingee nie.

(geloof is vanuit die aard van geloof [op sigself] genade = God hoef jou nie "te maak glo" voordat dit as genade gereken kan word nie)

God se genade is in elk geval veel groter as dit. God se genade kom ook tot diegene wat nie gered word nie, want bloot die feit dat ons hier op aarde is en kan lewe, is genade. God is nie verplig om enige iemand te red nie of enige iemand in die lewe te hou nie. Die feit dat God hoegenaamd sy Seun gegee en belowe het dat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hÍ, is suiwer genade.

mari
Jul 15th 2009, 02:38 PM
Quote :

Geloof in God, die feit dat mens kan glo en dat almal wat glo, gered kan word, is verseker alles genade.

Net so is die mens se wilskeuse en die feit dat hy keuses kan maak genade.

Dit is immers God wat die wil van die mens gemaak het. Hy stel die mens in staat om te kan wil.

Die genade hou dus nie op by geloof asof geloof as't ware die lepel is waarmee God sy genade net aan "'n sekere groepie gepredestineerdes" ingee nie.

dankie PdT ...... :pp :pp :pp

CFJ
Jul 15th 2009, 09:19 PM
Mens kan in beginsel maar net kyk na die keuse van Adam en ook na die keuse van die Satan wat eertyds 'n engel van God was en God later verwerp het, om te sien hoe kan iemand wat wedergebore is, sy redding kan verloor.

Hi Philip,

Mens wonder of dit werklik so direk vergelyk kan word en of dit redelik vergelykbaar is? Satan en ook Adam het ten tye van hulle onderskeie keuses, nie iets soos sonde geken nie en het waarlik vry wil gehad. Dit moes verseker verander het met die sondeval, want die mens het sedertdien 'n permanente sondige natuur verkry, wat alleen deur God reggestel kon word. Nie Adam of Satan, het Jesus se soenverdienste wat volmaak was, as voorspraak gehad nie. Sonde, het so lelik soos dit is, 'n verhewe doel wat deel van God se raadsplan is en die feit dat Adam en Satan geval het, is unieke gebeurtenisse wat nooit weer herhaal was nie.


Beide van hulle is volmaak geskep (wat eintlik nog beter is as wanneer ons wedergebore is - omdat hulle fisiese liggame nie verbonde was aan die sondeval nie), maar elk ook met 'n wil om keuses te maak. Sonder daardie wil sou mens nie na regte van 'n "wederkerige verhouding" van God met sy skepsels kon praat nie, maar mens sou dit hoogstens kon vergelyk met 'n verhouding met marionette.

Die boonste antwoord spreek in wese hierdie deel ook aan, maar miskien net iets oor marionette. So min soos die mens in sy vryheidstrewe en onafhanklikheid van die individu daarvan hou of nie, ons is in baie gevalle slegs marionette, wanneer ons geen inspraak hoegenaamd in baie dinge het nie. Waar was ons keuses toe ons gebore is byvoorbeeld? Waar was ons keuses toe ons in bepaalde omstandighede geplaas was tydens en na ons geboorte? Dan ook, wat is die mens, wanneer hulle sterf, sodat hulle nie meer lewe nie, maar Christus in hulle?

Is hulle nie dan maar in 'n sekere sin marionette nie? Ek dink die antwoord op hierdie kwessie is veel dieper as ons soeke en vermoŽ om dit akkuraat te definieŽr. So vry soos God ons wel gemaak het, so rigied en vas is Sy beheer.


Die wonder van God se skepping t.o.v. die mens lÍ juis daarin dat hy die mens met 'n vrye wil geskep het om ook teen God te kan kies, eerstens omdat die mens God se skeppingskroon is, en tweedens om in 'n wederkerige liefdesverhouding met die mens te tree.

Soos in die antwoord hierbo reeds aangedui, glo ek hierdie is slegs 'n gedeelte van die volheid van hierdie saak. Of vry wil die regte terminologie is en of dit werklik bestaan as 'n absolute, wat ek wel weet jyself nie voorhou nie Philip, is erg te betwyfel.


En dit is inderdaad so dat God die mens se natuur herskep by wedergeboorte, en tog laat HebreŽrs die moontlikheid oop dat mens jou rug op God kan draai na wedergeboorte en God kan verwerp.

Wat Heb 6 betref. Natuurlik is die skrywer oortuig van beter dinge oor sy gehoor, maar dit maak nie die reŽle moontlikheid om God te verwerp, soos in verse 4-6 bespreek, ongeldig nie.

(Terloops: die vaste anker verwys grammatikaal na die "hoop" van die vorige vers, en nie na redding as sodanig nie. Die hoop dat God sy beloftes oor die hiernamaals gestand gaan doen, staan vas, juis omdat die geskiedenis van o.a. Abraham en Isak dit getoon het. Dit is die betekenis van vers 19)

Die vraag is, waar begin die skrywer van die HebreŽrs brief, wanneer hy 'n argument begin voer oor hoe vas en seker ons wel kan wees? Begin hy nie juis hier nie...? >>> Maar, geliefdes, ons is aangaande julle van beter dinge oortuig, dinge wat saamhang met die saligheid, al spreek ons ook so. (Heb 6:9 AOV)

Hy sÍ juis dat dit dinge is wat met die saligheid saamhang en dan bespreek hy hierdie dinge, waarvan vers 19 'n intergrale deel is van hierdie dinge, wat met die saligheid saamhang.


Dan moet mens ook die groter konteks van HebreŽrs in ag neem. Kyk bv. na hierdie gedeelte:

Heb 10:26-31 "Want as ons opsetlik sondig, nadat ons die kennis van die waarheid ontvang het, bly daar geen offer vir die sondes meer oor nie, (27) maar ‘n verskriklike verwagting van oordeel en ‘n vuurgloed wat die teŽstanders sal verteer. (28) As iemand die wet van Moses verwerp het, sterf hy sonder ontferming op die getuienis van twee of drie; (29) hoeveel swaarder straf, dink julle, sal hy verdien wat die Seun van God vertrap het en die bloed van die testament waardeur hy geheilig is, onrein geag en die Gees van genade gesmaad het? (30) Want ons ken Hom wat gesÍ het: My kom die wraak toe, Ek sal vergelde, spreek die Here; en weer: Die Here sal sy volk oordeel. (31) Vreeslik is dit om te val in die hande van die lewende God."

Hieruit blyk dit ook dat iemand:
1) opsetlik kan sondig nadat hy die kennis van die waarheid ontvang het
2) iemand die Seun van God kan vertrap, asook die bloed van die testament - waardeur hy (voorheen) geheilig is
3) die Gees van genade kan smaad

Natuurlik is dit 'n uiterste scenario, maar dit is juis daarom dat die skrywer sÍ dat so iemand nie weer tot bekering vernuwe kan word nie (Heb 6:6). Dan is dit verby.

Wat sou die groter konteks van HebreŽrs wees, sou dit handel oor ons redding en die hoop wat daarmee saamhang of sou dit handel oor hoe ons hierdie redding kan verloor? Ek is werklik oortuig dat dit veel eerder gaan oor die hoop in en van ons redding.

In HebreŽrs 10 net voor die aangehaalde deel staan daar byvoorbeeld, Terwyl ons dan, broeders, vrymoedigheid het om in die heiligdom in te gaan deur die bloed van Jesus op die nuwe en lewende weg wat Hy vir ons ingewy het deur die voorhangsel heen, dit is sy vlees, en ons ‘n groot Priester oor die huis van God het, laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid, die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete en die liggaam gewas met rein water. Laat ons die belydenis van die hoop onwankelbaar vashou, want Hy wat dit beloof het, is getrou; en laat ons op mekaar ag gee om tot liefde en goeie werke aan te spoor; en laat ons ons onderlinge byeenkoms nie versuim soos sommige die gewoonte het nie, maar laat ons mekaar vermaan, en dit des te meer namate julle die dag sien nader kom.
(Heb 10:19-25 AOV)

Terwyl ons dan, broeders

vrymoedigheid het om in die heiligdom in te gaan.
deur die bloed van Jesus op die nuwe en lewende weg wat Hy vir ons ingewy het deur die voorhangsel heen, dit is sy vlees, en ons ‘n groot Priester oor die huis van God het.
laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid.
die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete en die liggaam gewas met rein water.
Laat ons die belydenis van die hoop onwankelbaar vashou, want Hy wat dit beloof het, is getrou.
laat ons op mekaar ag gee om tot liefde en goeie werke aan te spoor.
laat ons ons onderlinge byeenkoms nie versuim soos sommige die gewoonte het nie, maar laat ons mekaar vermaan, en dit des te meer namate julle die dag sien nader kom.


Die deel in Heb 10:26-31, soos met Heb 6:4-6 glo ek is hipoteses, weens verskeie beloftes van God om ons te bewaar en ook dat ons 'n voorspraak het, dat uitverkorenes nie hiervan deel uitmaak nie. Soos in HebreŽrs 6, bevestig die skrywer van die HebreŽrs brief dat hy nie twyfel in enige een van sy gehoor se redding nie... >>> Maar die regverdige sal uit die geloof lewe; en as hy hom onttrek, het my siel geen welbehae in hom nie. Maar by ons is daar geen onttrekking tot verderf nie, maar geloof tot behoud van die lewe. (Heb 10:38-39 AOV)

Mense wat hul 'redding' verloor, was nooit waarlik gered om mee te begin nie en het nooit wortel geskiet in hulle geloof nie. Anders as met klassieke Calvinisme is my eie siening dat 'jong' gelowiges die enigstes is, wat hulle redding kan verloor, maar ek ondersoek dit nog aan die hand van die volgende, want is dit meer kompleks as dit, omdat daar iets is soos goedkoop en duur genade wat verkondig word en mens sal dit ook in ag moet neem. Duur genade sal altyd wortel skiet, want die grond is dan reg voorberei! Kyk byvoorbeeld na die gelykenis van die saaier, dit is net die laaste kategorie gelowiges wat wortel skiet in reg voorbereide grond en veel vrug dra en sulkes se redding is vas as waarlik wedergeborenes.


Vgl. ook Heb 6:6: "... omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig"

...weer kruisig. Met ander woorde, die kruisdood het reeds sy doel bereik in iemand se lewe, en dit word nou vertrap / weer gekruisig.

Op grond van die Skrif hierbo kan ek dus nie anders as om te bely dat dit 'n reŽle moontlikheid is om nadat jy wedergebore is, doelbewus kan kies om die genade te smaad, om die bloed van die testament te vertrap, om die Seun te vertrap - en daardeur sy redding kan verloor nie.

Oor watter rede, sal sekeres doelbewus kies om die genade te smaad en ander nie? Wat is dit, wat sekeres se vry wil swakker maak as ander s'n?


Ferdi vra:



Hier:

2 Pet 2:20-22 "Want as hulle, nadat hulle deur die kennis van die Here en Saligmaker, Jesus Christus, die besmettinge van die wÍreld ontvlug het, hulle tog weer deur hierdie dinge laat verstrik en oorwin word, dan het vir hulle die laaste erger geword as die eerste. (21) Want dit sou vir hulle beter wees as hulle die weg van die geregtigheid nie geken het nie, as dat hulle, nadat hulle dit leer ken het, hulle afkeer van die heilige gebod wat aan hulle oorgelewer is. (22) Maar oor hulle het gekom wat die ware spreekwoord sÍ: Die hond het omgedraai na sy eie uitbraaksel, en die gewaste sog om in die modder te rol."

Interessant genoeg sluit dit aan by Ferdi se beeld:



Inderdaad ...eers is die vark skoon gewas, en rol nou weer in die modder (volgens die gedeelte hierbo). "Die laaste (wat) erger geword (het) as die eerste" dui daarop dat die toestand nadat iemand "hulle af(ge)keer" het, erger is as die eerste, en kom by implikasie ooreen met Heb 6:6 waar iemand wat nadat hy tot bekering gekom het, en afvallig word, nie weer tot bekering vernuwe kan word nie.

As ons werklik net gewaste varke is, hoe verstaan mens dan hierdie volgende hemelse beginsels?


Want ons burgerskap is in die hemele, van waar ons ook as Verlosser verwag die Here Jesus Christus,
(Filp 3:20 AOV)

So is julle dan nie meer vreemdelinge en bywoners nie, maar medeburgers van die heiliges en huisgenote van God,
(Efe 2:19 AOV)



Geloof in God, die feit dat mens kan glo en dat almal wat glo, gered kan word, is verseker alles genade. Net so is die mens se wilskeuse en die feit dat hy keuses kan maak genade. Dit is immers God wat die wil van die mens gemaak het. Hy stel die mens in staat om te kan wil. Die genade hou dus nie op by geloof asof geloof as't ware die lepel is waarmee God sy genade net aan "'n sekere groepie gepredestineerdes" ingee nie.

(geloof is vanuit die aard van geloof [op sigself] genade = God hoef jou nie "te maak glo" voordat dit as genade gereken kan word nie)

God se genade is in elk geval veel groter as dit. God se genade kom ook tot diegene wat nie gered word nie, want bloot die feit dat ons hier op aarde is en kan lewe, is genade. God is nie verplig om enige iemand te red nie of enige iemand in die lewe te hou nie. Die feit dat God hoegenaamd sy Seun gegee en belowe het dat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hÍ, is suiwer genade.

Ek is nie seker of ek hierdie deel reg verstaan nie Philip, maar ek glo tog God kan ons maak glo. Hy het my omstandighede so gerig dat ek nie anders kon, as om wel te glo nie. Die Here kon my net sowel laat begaan het in my sondige weŽ, maar Hy het nie en ek kon nog nooit my eie keuses se verdienste voor God begryp of verstaan nie, want sedert my wedergeboorte, onthou ek God wat in my werk en nie my keuses wat in my werk nie. Al keuses wat ek wel begryp, is die keuses wat geen verdienste voor God het nie, want dit is uit myself en is boos en kan God nie behaag nie. Dit is vir myself baie moeilik om vry wil as 'n Goddelike attribuut te verstaan, want ek het nie so iets nie. Miskien is ek werklik onsensitief om my vry wil waar te neem, maar dat God in my werk, kon ek al werklik waarneem.

Philip dT
Jul 16th 2009, 09:23 AM
Hi Philip,

Mens wonder of dit werklik so direk vergelyk kan word en of dit redelik vergelykbaar is? Satan en ook Adam het ten tye van hulle onderskeie keuses, nie iets soos sonde geken nie en het waarlik vry wil gehad. Dit moes verseker verander het met die sondeval, want die mens het sedertdien 'n permanente sondige natuur verkry, wat alleen deur God reggestel kon word. Nie Adam of Satan, het Jesus se soenverdienste wat volmaak was, as voorspraak gehad nie. Sonde, het so lelik soos dit is, 'n verhewe doel wat deel van God se raadsplan is en die feit dat Adam en Satan geval het, is unieke gebeurtenisse wat nooit weer herhaal was nie.

Hallo Ferdi.

Waar kom die sondeval vandaan? Is dit God wat dit oor die mens gebring het? Of moet dit toegeskryf word aan die keuse van die mens en/of die keuse van die Satan?

As jy vrye wil wegneem, neem jy ook verantwoordelikheid weg. As dit nie Adam se keuse was wat hom laat sondig het nie, dan is dit ook nie Adam se skuld dat hy gesondig het nie. As die mens (ons) nie 'n vrye keuse het nie, dan beteken dit ook dat die sonde nie ons skuld is nie, en dat ons nie verantwoordelik is vir ons sonde nie, en nie verdien om hel toe te gaan nie.

Waaruit bestaan die sondige natuur van die mens? Sluit dit sy wil in? Kan mens die wil polÍr meet (in terme van goed of sleg)? Die verdorwenheid van die mens se natuur is in die dimensie van sy gees. Dit kan polÍr gemeet word (i.t.v. goed / geregtig / in die regte verhouding teenoor sleg / ongeregtig / nie in die regte verhouding met God nie). Jou wil kategoriseer jou nie t.o.v. jou posisie van geregtigheid al dan nie. Die wil is 'n a-polÍre kwaliteit van die mens wat los staan van jou geestelike identiteit (kind van God of nie kind van God). Jou geestelike identiteit word deur jou gees bepaal (hetsy wedergebore of nie).

Mens kan dit bloot sien vanuit die aard van die mens se wil. Ongeredde mense "wil" ook goeie dinge doen, maar wil ook slegte dinge doen. Die feit dat hulle soms goeie dinge wil doen, maak hulle egter nie inherent goed nie, want jou wil bestaan nie in 'n polÍre kategorie nie. Net so "wil" geredde mense ook goeie dinge doen, maar hulle wil ook slegte dinge doen. Lg. diskwalifiseer egter nie hulle posisie van geregtigheid nie. Waarom nie? Omdat jou wil los staan van jou sondige natuur, want jou sondige natuur (jou gees) is reeds afgelÍ in Christus en jy is wedergebore en het nou deel aan die goddelike natuur. Jou wil moet daarom na wedergeboorte geoefen en vernuwe word, nie om dit meer heilig of minder "sondig" te maak nie (want jou heiligheid word nie deur jou wil bepaal nie), maar om meer en beter vanuit jou nuwe identiteit in Christus te lewe.



Die boonste antwoord spreek in wese hierdie deel ook aan, maar miskien net iets oor marionette. So min soos die mens in sy vryheidstrewe en onafhanklikheid van die individu daarvan hou of nie, ons is in baie gevalle slegs marionette, wanneer ons geen inspraak hoegenaamd in baie dinge het nie. Waar was ons keuses toe ons gebore is byvoorbeeld? Waar was ons keuses toe ons in bepaalde omstandighede geplaas was tydens en na ons geboorte? Dan ook, wat is die mens, wanneer hulle sterf, sodat hulle nie meer lewe nie, maar Christus in hulle?Die keuse al dan nie by ons geboorte en ons omstandighede is nie hier van toepassing nie. Die wil van die mens is 'n skepping van God, en word eers geskep by die skepping van die mens. Jou omstandighede waarin jy gebore word of dat jy gebore word het ook niks met jou vryheid van keuse te doen nie, want jou wil word dan eers geskep. Mens het in elk geval steeds 'n vrye keuse ongeag jou omstandighede. Ek dink jy verwar vrye keuse met die vermoŽ om te vermag wat jy kies. Om 'n vrye keuse te hÍ beteken nie dat jy alles kan kry of alles kan vermag wat jy wil hÍ, of dat jy die vermoŽ het om jou omstandighede retrojektief kan verander nie. Ek sien dit bloot met my kinders. Hulle kan nie altyd kry wat hulle wil nie. Trouens ook m.b.t. redding beteken my keuse om te glo nie dat ek daardeur my eie redding vermag nie. God red my op grond van my geloof omdat hy dit belowe (Joh 3:16), maar nie omdat daar enige inherente krag in geloof is nie. Hy sou teoreties kon kies om my nie te red nie al wil ek ook gered word, en al glo ek ook. Maar God is getrou aan sy Woord.


Is hulle nie dan maar in 'n sekere sin marionette nie? Ek dink die antwoord op hierdie kwessie is veel dieper as ons soeke en vermoŽ om dit akkuraat te definieŽr. So vry soos God ons wel gemaak het, so rigied en vas is Sy beheer.Ek dink nie ons kan alles 100% verstaan nie, daar is 'n bepaalde element van misterie, maar ek dink ons kan genoeg daarvan verstaan om vrede daaroor te hÍ. Ek weet nie of jy al ooit regdeur my uitverkiesings-notas gelees het nie, en ek kan of wil jou ook nie dwing om dit te doen nie, maar dit verteenwoordig 'n baie dieper worsteling oor hierdie dinge as wat jy dalk dink. Soos ek hierbo genoem het is die uitskakeling van die mens se verantwoordelikheid t.o.v. die sonde, fatalisme, en die ontkenning van 'n wederkerige verhouding (in die volle sin van die woord) tussen God en mens seker die grootste probleme met 'n deterministiese verstaan van God se genade.



Soos in die antwoord hierbo reeds aangedui, glo ek hierdie is slegs 'n gedeelte van die volheid van hierdie saak. Of vry wil die regte terminologie is en of dit werklik bestaan as 'n absolute, wat ek wel weet jyself nie voorhou nie Philip, is erg te betwyfel.Dit hang af hoe jy vry wil verstaan. As jy vry wil in 'n polÍre kategorie verstaan, of vry wil sien as iets wat jou in staat stel om alles te kan vermag wat jy wil, kan jy sekerlik by die konklusie kom wat jy tot kom.



Die vraag is, waar begin die skrywer van die HebreŽrs brief, wanneer hy 'n argument begin voer oor hoe vas en seker ons wel kan wees? Begin hy nie juis hier nie...? >>> Maar, geliefdes, ons is aangaande julle van beter dinge oortuig, dinge wat saamhang met die saligheid, al spreek ons ook so. (Heb 6:9 AOV)Nee, ek dink mens moet die hele boek in geheel lees. Alles dra ewe veel gewig.


Hy sÍ juis dat dit dinge is wat met die saligheid saamhang en dan bespreek hy hierdie dinge, waarvan vers 19 'n intergrale deel is van hierdie dinge, wat met die saligheid saamhang.Korrek, maar is dit in stryd met Heb 6:4-6 en Hen 10:26-31? Om van beter dinge oortuig te wees oor sy gehoor beteken nie dat hy nou die moontlikheid om verlore te gaan nadat jy gered is daardeur ontken nie. Beide is waar. Ook as die skrywer praat oor geloofsekerheid beteken dit ook nie dat jy nie jou redding kan verloor nie. Want wat is geloofsekerheid? Dit is om persoonlik sekerheid te hÍ oor jou redding. Dit is 'n subjektiewe ervaring. En geloofsekerheid bestaan nie sonder geloof nie. Jy moet kies om die beloftes te glo en jou nuwe identiteit en die beloftes daaraan verbonde, aan te gryp. Geloofsekerheid is nie iets wat net oor jou kom en dan is jy vir die res van jou lewe "gefix" nie. Wedergebore mense twyfel dikwels na hulle wedergeboorte weer, en moet dan in geloof die beloftes van die Here aangryp. Mens kan kies om later in jou lewe die beloftes van die Here te verwerp.



Wat sou die groter konteks van HebreŽrs wees, sou dit handel oor ons redding en die hoop wat daarmee saamhang of sou dit handel oor hoe ons hierdie redding kan verloor? Ek is werklik oortuig dat dit veel eerder gaan oor die hoop in en van ons redding.
Ek dink beide is gelyktydig waar. Die een is nie ten koste van die ander nie. Die hoop en ons redding negeer nie die moontlikheid om God se genade te verwerp nie, net soos ons steeds na wedergeboorte die Gees kan teenstaan. God se Gees werk nie deterministies met ons sonder dat ons oorgee aan Hom nie.


In HebreŽrs 10 net voor die aangehaalde deel staan daar byvoorbeeld, Terwyl ons dan, broeders, vrymoedigheid het om in die heiligdom in te gaan deur die bloed van Jesus op die nuwe en lewende weg wat Hy vir ons ingewy het deur die voorhangsel heen, dit is sy vlees, en ons ‘n groot Priester oor die huis van God het, laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid, die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete en die liggaam gewas met rein water. Laat ons die belydenis van die hoop onwankelbaar vashou, want Hy wat dit beloof het, is getrou; en laat ons op mekaar ag gee om tot liefde en goeie werke aan te spoor; en laat ons ons onderlinge byeenkoms nie versuim soos sommige die gewoonte het nie, maar laat ons mekaar vermaan, en dit des te meer namate julle die dag sien nader kom.
(Heb 10:19-25 AOV)

Terwyl ons dan, broeders

vrymoedigheid het om in die heiligdom in te gaan.
deur die bloed van Jesus op die nuwe en lewende weg wat Hy vir ons ingewy het deur die voorhangsel heen, dit is sy vlees, en ons ‘n groot Priester oor die huis van God het.
laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid.
die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete en die liggaam gewas met rein water.
Laat ons die belydenis van die hoop onwankelbaar vashou, want Hy wat dit beloof het, is getrou.
laat ons op mekaar ag gee om tot liefde en goeie werke aan te spoor.
laat ons ons onderlinge byeenkoms nie versuim soos sommige die gewoonte het nie, maar laat ons mekaar vermaan, en dit des te meer namate julle die dag sien nader kom.

Weereens, op watter manier negeer hierdie dinge die reŽle moontlikheid om jou rug daarop te draai en God te verwerp?


Die deel in Heb 10:26-31, soos met Heb 6:4-6 glo ek is hipoteses, weens verskeie beloftes van God om ons te bewaar en ook dat ons 'n voorspraak het, dat uitverkorenes nie hiervan deel uitmaak nie. Soos in HebreŽrs 6, bevestig die skrywer van die HebreŽrs brief dat hy nie twyfel in enige een van sy gehoor se redding nie... >>> Maar die regverdige sal uit die geloof lewe; en as hy hom onttrek, het my siel geen welbehae in hom nie. Maar by ons is daar geen onttrekking tot verderf nie, maar geloof tot behoud van die lewe. (Heb 10:38-39 AOV)Weereens, waarom sou dit nodig wees om Heb 6:4-6 en 10:26-31 as hipoteties te sien om ook vas te hou aan "geloof tot behoud van die lewe", of die hoop in Christus, of die reiniging van 'n slegte gewete, ens?


Mense wat hul 'redding' verloor, was nooit waarlik gered om mee te begin nie en het nooit wortel geskiet in hulle geloof nie. Anders as met klassieke Calvinisme is my eie siening dat 'jong' gelowiges die enigstes is, wat hulle redding kan verloor, maar ek ondersoek dit nog aan die hand van die volgende, want is dit meer kompleks as dit, omdat daar iets is soos goedkoop en duur genade wat verkondig word en mens sal dit ook in ag moet neem. Duur genade sal altyd wortel skiet, want die grond is dan reg voorberei! Kyk byvoorbeeld na die gelykenis van die saaier, dit is net die laaste kategorie gelowiges wat wortel skiet in reg voorbereide grond en veel vrug dra en sulkes se redding is vas as waarlik wedergeborenes.

Die gelykenis van die saaier dui juis daarop dat mens later kan ophou glo. Sommige mense glo, maar die begeerlikhede en die sorge van die wÍreld vertrik dit later. Die goeie-grond-scenario word hier verduidelik:

Luk 8:15 "En wat in die goeie grond val—dit is die wat, nadat hulle gehoor het, die woord in ‘n edele en goeie hart hou en met volharding vrug dra."

Ek dink hulle was werklik gered, want hulle kruisig as't ware weer vir Christus (Heb 6:6). Die kruisiging het reeds sy doel bereik in hulle lewens, en dit word dan ongedaan gemaak.



Oor watter rede, sal sekeres doelbewus kies om die genade te smaad en ander nie? Wat is dit, wat sekeres se vry wil swakker maak as ander s'n?Ek dink nie dit is 'n geval van swak en sterk wil nie, trouens mense wat teen God kies nadat hulle gered is, doen dit doelbewus met 'n baie sterk wil.


As ons werklik net gewaste varke is, hoe verstaan mens dan hierdie volgende hemelse beginsels?


Want ons burgerskap is in die hemele, van waar ons ook as Verlosser verwag die Here Jesus Christus,
(Filp 3:20 AOV)

So is julle dan nie meer vreemdelinge en bywoners nie, maar medeburgers van die heiliges en huisgenote van God,
(Efe 2:19 AOV)Op watter manier sou jy sÍ weerspreek die beeld na die gewaste varke in 2 Pet 2:22 hierdie twee gedeeltes?



Ek is nie seker of ek hierdie deel reg verstaan nie Philip, maar ek glo tog God kan ons maak glo. Hy het my omstandighede so gerig dat ek nie anders kon, as om wel te glo nie. Die Here kon my net sowel laat begaan het in my sondige weŽ, maar Hy het nie en ek kon nog nooit my eie keuses se verdienste voor God begryp of verstaan nie, want sedert my wedergeboorte, onthou ek God wat in my werk en nie my keuses wat in my werk nie. Al keuses wat ek wel begryp, is die keuses wat geen verdienste voor God het nie, want dit is uit myself en is boos en kan God nie behaag nie. Dit is vir myself baie moeilik om vry wil as 'n Goddelike attribuut te verstaan, want ek het nie so iets nie. Miskien is ek werklik onsensitief om my vry wil waar te neem, maar dat God in my werk, kon ek al werklik waarneem.Ek dink ons verstaan die aard van geloof verskillend. Ek sien nie geloof as 'n kragtoer wat my eie redding vermag nie. Geloof is juis om alle pogings om jouself te red, neer te lÍ. God red op grond van geloof, nie omdat geloof die inherente vermoŽ het om jouself te red nie, maar omdat Hy belowe het om diť te red wat glo. Die neiging om eers geloof te laat ingee deur God voordat dit onverdienstelik is, verstaan geloof intrinsiek as verdienstelik.

Dit is verseker so dat God in ons werk om te wil en om te werk, maar dit beteken nie ons het nie 'n keuse nie. Dit beteken dat Hy ons in staat stel om alles te doen en te wil wat ons kan. Hy is immers die Skepper van die wil.

Groete

CFJ
Jul 17th 2009, 07:45 AM
Hi Philip,

Hierdie onderwerp is nie net interessant en belangrik genoeg om moeite te doen daarmee nie, maar jy het ook 'n hele klompie vrae gevra wat mens deeglik oor moet besin en ek wil baie graag vÍrder ingaan op ons gesprek. Ek kry net nie genoeg tyd nie en sal kyk hier oor die naweek...

Willem
Jul 21st 2009, 10:32 PM
Hi Lanie,

so ietsie vir jou hoofpyn....:hug:

ek het geleer / besef dat ons almal wat gebore word ( in sonde ) dood is.... die wat reeds gesterf het ? ...... ( waar het ek die al gehoor ...sonder Gees net woorde ? :cry: )

EN

daar is net EEN wat die dood oorwin het ! Jesus Christus .....

SO

ek kon myself nie lewendig gemaak het nie........... s'not possiblees :eek:

so dis alles Hy ( al die werk ) en die uitverkies ( wie om lewend te maak ) en onverdiende suiwer Genade :cry: :pray:

Lanie
Jul 22nd 2009, 05:57 AM
Willem.... lees ek reg? :hmm: As jy sÍ wat ek dink jy sÍ het jy my verseker nou my dag gemaak. Thanks man, ek voel al asof daar iets fout is met my kommunikasievaardighede want ek dring nie deur tot mense nie.... :hug: :pp :kiss: :thumbsup:

Willem
Jul 22nd 2009, 08:39 PM
Nee jy lees reg. Maar moenie so stretch nie :lol: dis nie jou werk om te oortuig nie, Sy Gees sal ; soos met alles.
:pp

Lanie
Jul 23rd 2009, 05:34 AM
Jy is heeltemal doodreg, boetie Willem. Dis nie ek en jy wat mense oortuig oor hierdie dinge nie, dit is die Heilige Gees wat dit doen wanneer mense bereid word om onder Sy leiding erns te maak met die Woord.

mari
Jul 24th 2009, 01:24 PM
??

So, wat julle se is : Adam se sonde was erg genoeg om almal te verdoem, en Jesus se bloed offer was net genoeg vir sekere voorafbepaaldes, die res is steeds verdoem ? ....

Willem
Jul 24th 2009, 08:16 PM
??

So, wat julle se is : Adam se sonde was erg genoeg om almal te verdoem, en Jesus se bloed offer was net genoeg vir sekere voorafbepaaldes, die res is steeds verdoem ? ....

Nee! dat dit alles Jesus was en sy prys genoeg vir alle sonde deur alle tye en van alle mense was..

Wat ek wel begin sien is dat al dink ek nog dat ek iewers 'n keuse moet maak, dit nie by my begin het nie , maar God dit begin deur kiepie wat dood is en nie van beter weet nie te begin verander en lewend te maak...

Die vraag is nou hoekom ek ? ? ? ? ?

Miskien soos Woord se ; "alles wat ons vra in Sy naam sal ons kry..." ? miskien het iemand iewers gebid "Here werk tog asb met Willem /Lanie /Mari /Fila /Ferdi /Manie/ensovoorts...."

Wat dink julle?

mari
Jul 25th 2009, 12:35 PM
Nee! dat dit alles Jesus was en sy prys genoeg vir alle sonde deur alle tye en van alle mense was..

Wat ek wel begin sien is dat al dink ek nog dat ek iewers 'n keuse moet maak, dit nie by my begin het nie , maar God dit begin deur kiepie wat dood is en nie van beter weet nie te begin verander en lewend te maak...

Die vraag is nou hoekom ek ? ? ? ? ?

Miskien soos Woord se ; "alles wat ons vra in Sy naam sal ons kry..." ? miskien het iemand iewers gebid "Here werk tog asb met Willem /Lanie /Mari /Fila /Ferdi /Manie/ensovoorts...."

Wat dink julle?

Willem.... dan wil die "iemand" mos nou teen die uitverkiesing gaan en God aanse wie om te red ?? ( met alle respek, moet my nou nie verkeerd verstaan nie ) ......


Die groot probleem met "fatalisiese" uitverkiesing is juis dit - sommige verlos, ander gelos ..... en dit klink alles behalwe na vrye genade of agape ....... en skreeu teen die Goeie Nuus boodskap in Christus ....

die grootste wonderwerk van vrye genade is juis dat verlossing in Christus vir almal is, vir die wat dit wil aanvaar ....... die verlossingswerk, die geloof, die liefde, die alles is God se werk...... al VERANTWOORDELIKHEID wat ons as mensekinders het is aanvaar of verwerp .......

... lyk my dit ( die "werk" ) is die grootste probleem vir die wat die fatalistiese uitverkiesingsleer aanhang, en eintlik stem ons wat wel die mens se wil in ag neem, eintlik heeltemal saam - al die WERK is GOD s'n .... slegs die oorgawe of verwerp is ons mensekinders se deel / verantwoordelikheid / verbondsopdrag .......


( wat met die gebeur wat nie voor die keuse kom nie is 'n ander debat )....



en Ferdie ... wat die miertjies betref : " soos in die Hemel net so op die Aarde " ...... :rolleyes: ...

groete
m

CFJ
Jul 26th 2009, 12:39 PM
Die groot probleem met "fatalisiese" uitverkiesing is juis dit - sommige verlos, ander gelos ..... en dit klink alles behalwe na vrye genade of agape ....... en skreeu teen die Goeie Nuus boodskap in Christus ....

Hi Mari,

Miskien is die probleem dat die mens God vanuit hulle nietige verwysingsraamwerk binne hulle eie feilbare verstand en denke probeer verstaan, terwyl God duidelik sÍ..., Want my gedagtes is nie julle gedagtes nie, en julle weŽ is nie my weŽ nie, spreek die HERE. Want soos die hemel hoŽr is as die aarde, so is my weŽ hoŽr as julle weŽ en my gedagtes as julle gedagtes. (Jes 55:8-9 AOV)

Wat maak vry wil anders, as alle mense sogenaamd hierdie attriibuut besit en tog gebruik net 'n klein minderheid hulle vry wil om God te kies? Is dit nie juis gemeen om met so denkwyse God voor te stel, as die mens nie die vermoŽ besit, om God te kies nie? Hoe verlore is die mens werklik, totaal en al verlore of so soort van verlore, omdat die mens sogenaamd 'n eienskap besit, vry wil, om God vanuit iets goeds in hulle, te kan kies?

Mens sal die volgende vir jouself moet afvra, is dit moontlik dat God voor die grondlegging van die wÍreld reeds die name van die mense kon ken, wat Hy eendag sou uitverkies? As dit nie is nie, is God dan nog alwetend en wat gee aanstoot om in so groot God te kan glo, wat so perfek alles weet?



die grootste wonderwerk van vrye genade is juis dat verlossing in Christus vir almal is, vir die wat dit wil aanvaar ....... die verlossingswerk, die geloof, die liefde, die alles is God se werk...... al VERANTWOORDELIKHEID wat ons as mensekinders het is aanvaar of verwerp .......

Is vry genade nie eerder dat ons dit glad nie verdien nie? As jy kan kies ('n werkwoord en dus 'n werk), dan kan mens mos uit verdienste kies, omdat jy iets kan doen in jou omstandighede, wat jou in staat stel om daar uit te kom? Is dit dan nog vry genade?

Net vanoggend het die Here, so glo ek, die volgende aan my bevestig,


Glo jy nie dat Ek in die Vader is en die Vader in My nie? Die woorde wat Ek tot julle spreek, spreek Ek nie uit Myself nie; maar die Vader wat in My bly, Hy doen die werke. Glo My dat Ek in die Vader is, en die Vader in My; of anders, glo My ter wille van die werke self. Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir julle, wie in My glo—die werke wat Ek doen, sal hy ook doen; en hy sal groter werke doen as dit, omdat Ek na my Vader gaan. En wat julle ook al in my Naam mag vra, dit sal Ek doen, sodat die Vader in die Seun verheerlik kan word. As julle iets in my Naam vra, sal Ek dit doen.
(Joh 14:10-14 AOV)
Jesus sÍ hier dat Hy niks uit Homself spreek nie, maar Sy Vader doen dit deur Hom en dit is 'n werk van Sy Vader wat in Hom bly. Hy sÍ dus dat wanneer julle My werke sien, dan is dit die Vader wat julle sien. VÍrder sÍ Jesus dat dit met ons en Hom dieselfde is, want ons hoef niks te doen nie, Hy sal dit doen deur ons en wanneer Hy dit doen, word die Vader in die Seun verheerlik!



... lyk my dit ( die "werk" ) is die grootste probleem vir die wat die fatalistiese uitverkiesingsleer aanhang, en eintlik stem ons wat wel die mens se wil in ag neem, eintlik heeltemal saam - al die WERK is GOD s'n .... slegs die oorgawe of verwerp is ons mensekinders se deel / verantwoordelikheid / verbondsopdrag .......

As God impotent was, sou ons seker moes kies om by Hom te kom, maar gelukkig is Hy nie. Hy werk in ons, wanneer ons 'kies', sodat al die eer net Syne is! In teenstelling met die vry wil siening, wat redeneer dit is die mens wat self geregtigheid kies (ek glo daar is 'n verskil tussen die wil om goed te doen en die wil om geregtigheid te doen), is daar soos ek dit sien, wel 'n ooreenstemming in ons sieninge wanneer 'verkeerde' keuses gemaak word. Die mens kies verseker om teen God te gaan, maar as dit vir God is, is dit God wat werk en nie die mens wat werk of kies nie. Om te kies is 'n werk en ons word gered sonder werke wat ons doen, want ons redding is uit genade alleen.



en Ferdie ... wat die miertjies betref : " soos in die Hemel net so op die Aarde " ...... :rolleyes: ...



Miskien moet mens besef dat stellings gaan oor perspektief en bepaald is dit wat jy sÍ vanuit daardie perspektief so, maar wat sou jy hiervan maak?


As Ek julle van die aardse dinge vertel en julle nie glo nie, hoe sal julle glo as Ek julle van die hemelse vertel?
(Joh 3:12 AOV)
Dit klink tog of hemelse dinge verhewe is bo die aardse dinge, maar die perspektief gaan hier oor 'n bepaalde punt wat oorgedra wil word. Hemelse dinge is ons op die aarde aan die anderkant nou deelagtig, gegewe die perspektief wat mens daarmee wil oordra.

Philip dT
Jul 26th 2009, 04:50 PM
Hallo Ferdi.

Terwyl ek nog wag op kommentaar op my laaste plasing aan jou, reageer ek solank op wat jy vir Mari sÍ as jy nie omgee nie.

Persoonlik dink ek jy verstaan die wil van die mens steeds verkeerd. Deur te sÍ die wil van die mens is "iets goeds in hom" verstaan jy die wil binne 'n polÍre kategorie. Ons "goed"-heid of "sleg"-heid word nie aan ons wil gemeet nie, maar aan ons gees, wat verdorwe is voor wedergeboorte. Onwedergebore mense kan wel goeie keuses maak, maar dit maak hulle nie inherent goed nie, want inherente "goed"-heid word nie deur jou wil bepaal nie. Net so "wil" wedergebore mense dikwels slegte dinge doen, maar dit op sigself maak hulle nie weer inherent sondaars nie. Want jou geestelike identiteit lÍ in die dimensie van gees - of wedergebore of nie - of sondaar of geregverdig. Regverdiging van die gees vind nie plaas in die dimensie van wil en denke nie, maar in die dimensie van jou gees. Daarom moet ons denke telkens vernuwe word na wedergeboorte.

Ek dink ook jy verstaan die wil / keuse van die mens verkeerd in die sin dat jy dit as 'n werk verstaan.

Kom ek skep twee scenario's om dit te illustreer.

As jy besig is om te verdrink en iemand bied aan om jou te red, jy hoef niks te doen nie, al wat jy nie moet doen nie is om nie jou redding teen te staan nie, maar dit te aanvaar. As jy dit nie teenstaan en dit nie verwerp nie, op watter manier sou jou keuse om die redding te aanvaar jou eie redding verdien of 'n bydrae daartoe lewer?

Of

As iemand vir jou 'n nuwe kar gekoop het, reeds op jou naam geregistreer het, reeds in jou motorhuis geparkeer het, en vir jou vra of jy dit aanvaar, en jy aanvaar dit - op watter manier het jy daardie motor verdien of 'n bydrae gelewer om daardie motor te besit?

Laastens is om iets in geloof te aanvaar nie om self iets te vermag nie. Om te aanvaar en te glo dat die kar joune is lewer geen bydrae om die kar in jou besit te kry nie. Dit is reeds gedoen. Dit word ook geÔlustreer deur die feit dat mens dikwels dinge wil doen of wil hÍ, maar niks kan doen om dit in die hande te kry nie. Ek kan bv. kies dat ek wil vlieg, maar ek kan geen bydrae daartoe lewer om self die vermoŽ te ontwikkel om te vlieg nie. Ek sal alleen kan vlieg as God my vlerke gee en ook die vermoŽ om te kan vlieg.

Soos ek dit verstaan, werk dit ook so met ons keuse om te glo tot redding. Ons geloof op sigself bewerkstellig nie ons redding nie. God bewerkstellig dit. God red ons wel omdat ons glo, maar nie omdat daar inherente krag in ons geloof is of binne-in ons eie wil is wat 'n bydrae kan lewer tot ons redding nie. God red ons op grond van ons geloof bloot omdat Hy kies om dit te doen en dit beloof het, al hoef Hy nie.

Johnny
Jul 27th 2009, 08:24 AM
Sonder of met wedergeboorte kan ek nog steeds 'n slegte mens wees.


Rom 3:1 Wat is dan die voordeel van die Jood? Of wat is die nut van die besnydenis?
Rom 3:2 Groot, in alle opsigte: ten eerste tog seker dat aan hulle die woorde van God toevertrou is.
Rom 3:3 Want wat maak dit as sommige ontrou geword het? Sal hulle ontrou miskien die getrouheid van God vernietig?
Rom 3:4 Nee, stellig nie! Maar God moet waaragtig wees en elke mens leuenagtig, soos geskrywe is: Sodat U geregverdig kan word in u woorde en oorwin as U gerig hou.
Rom 3:5 Maar as ons ongeregtigheid die geregtigheid van God bewys, wat sal ons sÍ? Is God wat die toorn oor ons bring, dan nie onregverdig nie? Ek spreek menslikerwys.
Rom 3:6 Nee, stellig nie! Want hoe sal God anders die wÍreld oordeel?
Rom 3:7 Maar as die waarheid van God deur my leuen oorvloediger geword het tot sy heerlikheid, waarom word ek dan nog as sondaar geoordeel?
Rom 3:8 En moet ons nie liewer sÍ nie, soos ons belaster word en soos sommige beweer dat ons sÍ: Laat ons kwaad doen, sodat die goeie daaruit kan voortkom? Hulle veroordeling is regverdig.
Rom 3:9 Wat dan? Het ons enige voorrang? Hoegenaamd nie! Want ons het tevore al Jode sowel as Grieke beskuldig dat hulle almal onder die sonde is,
Rom 3:10 soos geskrywe is: Daar is niemand regverdig nie, selfs nie een nie.
Rom 3:11 Daar is niemand wat verstandig is nie, daar is niemand wat God soek nie.
Rom 3:12 Hulle het almal afgewyk, saam het hulle ontaard. Daar is niemand wat goed doen nie, daar is selfs nie een nie.

mari
Jul 27th 2009, 08:45 AM
2 Storietjies ...

'n man het 'n klomp kinders ......
Hy gee hulle 'n stel reels, maar niemand kan dit nakom nie.... Hy stuur 'n klomp onderwysers, een na die ander, om hulle te leer van die reels en van 'n ander seun wat gaan kom wat die reels sal kan nakom...

Hy gaan weg en kom na jare weer terug.....

" My kinders, ek het nou nog 'n seun wat my eie is... hy het by die reels gehou ...julle verdien almal om in die skuur te brand verewig omdat julle nie my reels kon hou nie, maar my ander seun sal namens julle in die vlamme gaan en terugkom sodat julle nie hoef te brand nie, want ek is baie lief vir julle .... "

Die nuwe broer word tussen hulle groot, kom die reels na en sy broers gooi hom in die vuur uit jalosie ........ maar hy kom na 'n paar dae weer uit, ongeskonde.....

Die vader laat die kinders in 'n ry staan.....
" my kinders, ek is vreeslik lief vir julle almal, maar nou wil ek julle leer van genade ..... "
" Piet, Jan en Sarel, Annie, Sarie en Willemien, kom staan hier, julle kry my genade, julle kan saam met my en my ander seun in ons huis kom bly ..... "

" Die res van julle, die skuur brand nog steeds, gaan soontoe en bly in die vlamme verewig , julle kan mos nie my reels nakom nie ...... vir julle het ek nie genade nie ..... "

:hmm: .....


.....................................
>>>>>>>>><<<<<<<<<<<
.....................................


'n man het 'n klomp kinders ......
Hy gee hulle met stel reels, maar niemand kan dit nakom nie.... Hy stuur 'n klomp onderwysers, een na die ander, om hulle te leer van die reels en van 'n ander seun wat gaan kom wat die reels sal kan nakom...

Hy gaan weg en kom na jare weer terug.....

" My kinders, ek het nou nog 'n seun wat my eie is... hy het by die reels gehou ...julle verdien almal om in die skuur te brand verewig omdat julle nie my reels kon hou nie, maar my ander seun sal namens julle in die vlamme gaan en terugkom sodat julle nie hoef te brand nie, want ek is baie lief vir julle .... "

Die nuwe broer word tussen hulle groot, kom die reels na en sy broers gooi hom in die vuur uit jalosie ........ maar hy kom na 'n paar dae weer uit, ongeskond.....

Die vander laat die kinders in 'n ry staan.....
" my kinders, ek is vreeslik lief vir julle almal, daarom wil ek julle nie weer dwing om my reels na te kom nie, ek gee vir julle 'n nuwe reel, die wat my opreg lief het, kan net my Seun se offer aanvaar, en mag by my kom woon ..... "
" Piet, Jan en Sarel, Annie, Sarie en Willemien, en nog 'n paar gaan staan by hulle Pa en omhels hom en die nuwe broer, hulle aanvaar sy genade..... en hulle gaan bly saam met hul nuwe broer in die Vader se huis "

" Die res is min gespin met die seun se offer en wil self verder probeer om die reels na te kom, of worrie nie eers hoegenaamd oor die reels nie ... hulle verwerp die Vader se genade en eindig in die vuur ..... "

:hmm: .....

Watter pa is regverdig .... ?
Watter pa het onvoorwaardelike liefde .... ?
Watter pa gee vrye, onverdiende genade .... ?


( ok, die stories het heelwat gate in as jy nou teologies daarna gaan kyk, maar probeer tog die hart daaragter verstaan )

CFJ
Jul 28th 2009, 09:20 AM
Hi Philip en Mari,

Ek wil julle baie graag antwoord, want bepaald het ons raakpunte, maar as ek miskien net by jou kan stilstaan Philip, ek dink nie dit gaan hier oor verkeerd verstaan of reg verstaan nie, ons verstaan hierdie dinge verskillend. Wat vir my reg verstaan is, sal ek kan aanvoer verstaan jy verkeerd en so blyk dit ook andersom te wees, maar miskien verstaan ek dit nie soveel anders as jy nie, maar ek is versigtig om die dimensie van die siel en die dimensie van die gees, tť verwyderd van mekaar te sien. Dit sal nogal insiggewend wees om hierdie denkwyse met die Skrif te toets en te sien of die Skrif dit net so weergee.

Ek sukkel regtig die laaste drie weke om tyd te maak en hierdie onderwerp vra mens se tyd, want dit is nie voor die hand liggende dinge wat mens sommer net 1-2-3 verstaan nie. Ek belowe as ek net tyd kry, antwoord ek julle graag, want ek glo met my hele hart, dat vry wil nie die mooi ding is, wat almal noodwendig dink dit is nie.

mari
Jul 28th 2009, 10:58 AM
Ek belowe as ek net tyd kry, antwoord ek julle graag, want ek glo met my hele hart, dat vry wil nie die mooi ding is, wat almal noodwendig dink dit is nie.

Ferdi, dankie vir die moeite wat jy doen met hierdie gesprek .....

... die ding hier is nie soveel die "vry" wil storie nie, ons almal is meer as bewus dat God se wil eerste kom .....

ons propageer ook nie dat die mens enigsins een of ander bewerkings deel in sy verlossing het nie, maar slegs 'n keuse verantwoordelikheid om dit wat God in Sy volheid doen, te aanvaar of verwerp ......

die verskil in ons sienings is slegs die in agneming van die mens se keuse in God se genadige liefde...... dat dit nie op grond van 'n onregverdige idee van sommige weerhou word nie ......

dit is my hartsoortuiging dat die fatalistiese uitverkiesing idee m.b.t. verlossing, nie is wat in die Bybel weergee word nie ...

en ook dat ons Liefdevolle, Genadige Vader nie 'n god is wat toutjies trek soos hy lus het nie, maar juis soek na vrywillige oorgawe ........

Ek glo die Bybel leer dat God die oorgawe vra van jou wil aan Sy volmaakte Wil ..... dit begin wel by bekering, maar strek heelwat verder as dit .... dit behels 'n daaglikse oorgawe in geloof en geestelike groei met, die Woord as basis, waar jy jou deur die Gees laat lei in tot die kleinste dag-tot-dag besluite ..... in jou verhoudings....... ens ..........

... in sy wonderlike grootse genade het God die Vader die mens geskep met 'n wil om vrywillig na Hom te kom...... Hy het Adam die keuse gegee om hom te gehoorsaam ....... Hy het reeds voor Adam se skepping sy Seun as losprys gegee sodat, indien Adam die verkeerde keuse maak, daar steeds verlossing is vir die wat kies om hul wil aan Syne te onderwerp .......

die mens is geskape met 'n wil met 'n rede - nie soos die engele wat geen keuse het nie ..... dit is juis die doel van die skepping ....... God is LIEFDE ..... en liefde, ware agape liefde, het oorgawe nodig om tot volheid te kom ...... en daardie oorgawe kan nie gedwonge wees nie .......


( daar is wel ander verduidelikings vir dit wat as die "uitverkiesingsleer" gestel word en die tekse wat daarvoor gebruik word .... bv dat sommige mens gekies is tot spesifieke rolle in bediening, of 'n nader verhouding met die Vader reeds hier op aarde, juis vir die uitbreiding van die Koningkryk van Christus ...... maar dit is seker 'n debat op sy eie ) ...

Philip dT
Jul 28th 2009, 12:58 PM
Hallo Ferdi. Jy's reg dat mense dinge verskillend verstaan, veral as dit gaan oor hoe ons genade, redding, geloof, uitverkiesing en die mens se wil verstaan. Miskien stel ek dit te sterk as ek sÍ ek dink jy verstaan die wil van die mens verkeerd. Hoewel ek dink as ons saamstem dat ons oor sekere goed gaan verskil, dink ek behoort ons ook die vrymoedigheid te hÍ om by geleentheid vir mekaar te sÍ ons dink die ander party verstaan iets verkeerd. Ek dink nie daar is iets mee verkeerd om 'n bepaalde oortuiging te hÍ oor iets nie. Daarmee bedoel ek dat ons ruimte kan maak dat ons van mekaar kan verskil. Ek self is bv. gemaklik daarmee as iemand wat met my verskil vir my sÍ hy dink ek verstaan iets verkeerd, want anders sou hy nie met my verskil nie.

Ek dink wat belangrik is, is dat die realiteit van hierdie dinge waaroor ons praat is vas en absoluut, in diť geval die mens se wil, maar die manier hoe ons dit verstaan verskil van persoon tot persoon, of in hierdie geval dink ek is dit meer 'n geval van dat ons twee verstaanspole vorm:

1) diegene wat die wil van die mens sien as deel van God se genade aan alle mense
2) diegene wat die wil sien as in stryd met God se genade

So, die lang storie is maar net om te sÍ jy is welkom om van my te verskil, en dit sal my baie help om jou verstaan beter te verstaan as jy sÍ op watter spesifieke punte jy verskil, veral in terme van my verklarings van die Skrif.

Groete

CFJ
Jul 29th 2009, 08:11 AM
Dankie Philip, ek dink jy het dit goed saamgevat. Dankie ook Mari, ons gesels later...

CFJ
Jul 30th 2009, 06:29 PM
2 Storietjies ...

'n man het 'n klomp kinders ......
Hy gee hulle 'n stel reels, maar niemand kan dit nakom nie.... Hy stuur 'n klomp onderwysers, een na die ander, om hulle te leer van die reels en van 'n ander seun wat gaan kom wat die reels sal kan nakom...

Hy gaan weg en kom na jare weer terug.....

" My kinders, ek het nou nog 'n seun wat my eie is... hy het by die reels gehou ...julle verdien almal om in die skuur te brand verewig omdat julle nie my reels kon hou nie, maar my ander seun sal namens julle in die vlamme gaan en terugkom sodat julle nie hoef te brand nie, want ek is baie lief vir julle .... "

Die nuwe broer word tussen hulle groot, kom die reels na en sy broers gooi hom in die vuur uit jalosie ........ maar hy kom na 'n paar dae weer uit, ongeskonde.....

Die vader laat die kinders in 'n ry staan.....
" my kinders, ek is vreeslik lief vir julle almal, maar nou wil ek julle leer van genade ..... "
" Piet, Jan en Sarel, Annie, Sarie en Willemien, kom staan hier, julle kry my genade, julle kan saam met my en my ander seun in ons huis kom bly ..... "

" Die res van julle, die skuur brand nog steeds, gaan soontoe en bly in die vlamme verewig , julle kan mos nie my reels nakom nie ...... vir julle het ek nie genade nie ..... "

:hmm: .....


.....................................
>>>>>>>>><<<<<<<<<<<
.....................................


'n man het 'n klomp kinders ......
Hy gee hulle met stel reels, maar niemand kan dit nakom nie.... Hy stuur 'n klomp onderwysers, een na die ander, om hulle te leer van die reels en van 'n ander seun wat gaan kom wat die reels sal kan nakom...

Hy gaan weg en kom na jare weer terug.....

" My kinders, ek het nou nog 'n seun wat my eie is... hy het by die reels gehou ...julle verdien almal om in die skuur te brand verewig omdat julle nie my reels kon hou nie, maar my ander seun sal namens julle in die vlamme gaan en terugkom sodat julle nie hoef te brand nie, want ek is baie lief vir julle .... "

Die nuwe broer word tussen hulle groot, kom die reels na en sy broers gooi hom in die vuur uit jalosie ........ maar hy kom na 'n paar dae weer uit, ongeskond.....

Die vander laat die kinders in 'n ry staan.....
" my kinders, ek is vreeslik lief vir julle almal, daarom wil ek julle nie weer dwing om my reels na te kom nie, ek gee vir julle 'n nuwe reel, die wat my opreg lief het, kan net my Seun se offer aanvaar, en mag by my kom woon ..... "
" Piet, Jan en Sarel, Annie, Sarie en Willemien, en nog 'n paar gaan staan by hulle Pa en omhels hom en die nuwe broer, hulle aanvaar sy genade..... en hulle gaan bly saam met hul nuwe broer in die Vader se huis "

" Die res is min gespin met die seun se offer en wil self verder probeer om die reels na te kom, of worrie nie eers hoegenaamd oor die reels nie ... hulle verwerp die Vader se genade en eindig in die vuur ..... "

:hmm: .....

Watter pa is regverdig .... ?
Watter pa het onvoorwaardelike liefde .... ?
Watter pa gee vrye, onverdiende genade .... ?


( ok, die stories het heelwat gate in as jy nou teologies daarna gaan kyk, maar probeer tog die hart daaragter verstaan )

Mari,

Om mee te begin, ek glo nie die mens sal God vanuit die menslike perspektief, regverdig vind nie. Is dit regverdig dat sekere mense slimmer as ander is? Is dit regverdig dat sekere mense sterker as ander is? Is dit regverdig dat sekere mense gesonder as ander is en so kan mens aangaan? AteÔste vind God glad nie regverdig nie, hoe mens ookal God aan hulle sou verduidelik. Dit is hoe die diegene wat die uitverkiesing verstaan, soms voel om dit aan ander te verduidelik wat dit nie so verstaan nie. Self glo ek dat nie een enkele mens op aarde hierdie beginsels van vry wil versus vry genade 100% verstaan nie en dat dit die rede is hoekom daar sulke debatte soos hierdie een is, inteendeel, dit vorm verseker die intenste debatte in die Christendom en sal so bly tot met die wederkoms. Hier is egter ook twee stories om by joune aan te sluit.


Storie 1
Gert is 'n krimineel wat sy hele lewe lank in die tronk deurgebring het. Hy was 'n keer of wat uit maar al die verkragtings en moord en doodslag het hom lewenslank vasgekluister in veilige bewaring. Op 80 jarige ouderdom besoek 'n bepaalde sendeling hom eendag in die tronk en vir die eerste keer in sy hele lewe, besef hy waaroor Jesus werklik handel. Hy neem Jesus aan en sterf 'n jaar later.

Storie 2
Piet is 'n dwelmslaaf en 'n vreeslike rowwe karakter. In 'n oomblik van waansin, terwyl hy bedwelmd en dronk is, skiet hy vier mense koelbloedig dood. Hy word egter noodlottig gewond in hierdie skietgeveg en sterf 'n paar minute later, terwyl nog steeds bedwelmd en onder die invloed. Piet was net 16 jaar oud.
Die vraag is nou, hoekom het die Here aan Gert tagtig jaar gegee om sy besluit te kon neem, maar Piet was kwalik 'n man, toe sy keuse hom ontneem is? Mens kan redeneer soos jy wil, maar dit is onregverdig, want Gert is 80 jaar gegun om sy keuse te kon maak en Piet kon nie eers 'n keuse maak in sy toestand nie, wat nog van die barmhartigheid om hom net nog een jaar te laat leef. As ons keuses die gelykmakende faktor is om God se regverdigheid aan te dui, dan moet die tyd waarbinne die keuses gemaak kan word ook hieraan gekoppel word. VÍrder moet die omstandighede waarin die keuses gemaak moet word ook hieraan gekoppel word, die verstandelike vermoŽens kan ook daaraan gekoppel word en so aan...

Hierdie scenario is nie wensdenkery nie, dit is deel van die lewe en is maar een dimensie, van 'n lewe waar 'regverdige' kanse nie vir alle mense bestem is nie. Twee vrae...


Wat het vry wil vir Piet en Gert onderskeidelik beteken?
Wat het vry genade (uitverkiesing), vir beide beteken?

Al redeneer jy hoe, dit lyk vir die mens fatalisties, maar jy sal nie wegkom van God se uitverkiesing nie, nooit nie! Van vry wil kan mens maklik wegkom, juis omdat dit so nietig is. Is hierdie volgende teks op beide Piet en Gert van toepassing?


Maar ons moet God altyd oor julle dank, broeders wat deur die Here bemin word, dat God julle van die begin af verkies het tot saligheid in heiligmaking van die Gees en geloof in die waarheid, waartoe Hy julle geroep het deur ons evangelie om die heerlikheid van onse Here Jesus Christus te verkry.
(2Thes 2:13-14 AOV)
Die onderstreepte gedeelte sÍ dit klokhelder en duidelik, 'verkies het tot saligheid in heiligmaking'. Ons kan niks doen, as God nie werk nie, want daar staan, 'En ons weet dat vir hulle wat God liefhet, alles ten goede meewerk, vir hulle wat na sy voorneme geroep is. Want die wat Hy vantevore geken het, diť het Hy ook vantevore verordineer om gelykvormig te wees aan die beeld van sy Seun, sodat Hy die eersgeborene kan wees onder baie broeders; en die wat Hy vantevore verordineer het, diť het Hy ook geroep; en die wat Hy geroep het, diť het Hy ook geregverdig; en die wat Hy geregverdig het, diť het Hy ook verheerlik. Wat sal ons dan van hierdie dinge sÍ? As God vŪr ons is, wie kan teen ons wees?' (Rom 8:28-31 AOV)

Ek glo met my hele hart en sal ook graag getuienisse wil gee hieroor in 'n volgende plasing, maar die uitverkiesing staan vas, want God sÍ so, ons moet dit net aanvaar, want as ons in Hom glo, moet ons vertrou dat Hy weet wat Hy doen, al lyk dit nie regverdig nie, is dit verseker regverdig. Ons ken net ten dele en moet nou vertrou, sodat ons eendag ten volle kan ken. Om in die uitverkiesing te glo, is 'n stap in geloof, so eenvoudig soos dit. Sekere mense eer die keuse wat hulle kon maak, terwyl ander aan God al die eer gee, want dit is Hy wat werk na die welbehae van Sy wil. Wat ek wel mee saamstem, is dat dit lyk of dit ons is wat die keuse maak, maar as ons eerlik is, sal mens moet erken, dit was God wat in ons gewerk het. Ons gebede bevestig dit ook, want niemand eer vry wil nie...

mari
Jul 30th 2009, 07:42 PM
Ferdi....

ek gee aan ons Hemelse Vader al die eer en verheerliking en alles wat my ou klein verstandjie nie eers kan bykom nie vir Sy wonderlike genade en asemrowende liefde wat Hy aan ons openbaar het deur sy seun te gee om Adam se keuse te herstel ......

God het sy liefdesskepping Lewe en 'n keuse gegee, en Adam het gekies om van die boom van kennis van goed en kwaad te eet, teen God se opdrag, en gesterf ...... nou het Christus vir die mensdom die Boom van die Lewe geword sodat ons, wat vasgevang is in die kennis van goed en kwaad, nou kan kies om die Boom van die lewe te aanvaar ......


nou klink ek sekere prekerig en dramaties ..... maar die werklikheid is ons kleingelowiges wat glo dat God ons 'n keuse gee, glo in die volheid van God se grootse Genade en Liefdes natuur ......... ek weet nie hoe om dit anders aan jou te stel nie .... ek glo nie in 'n marionetmeester nie, maar 'n Skepper God ........ ek glo nie in "vrye" wil nie, maar wel dat God verantwoording vir ons geloofskeuses van ons vra, om ons wil te onderwerp aan sy wil ....... die werk is alles syne, net die aanvaar of verwerp ons'n ....

......

net soos 'n alkolis moet erken daar is fout voor hy daaraan kan werk, net so kan iemand wat sy wilskeuse ontken dit nie werklik neerle voor God nie ..... dit is my probleem met die uitverkiesingsleer ...... as iemand dogmaties daaraan vashou is hy nie bereid om self verantwoording te aanvaar vir sy foute nie, maar blameer hy in der waarheid God ......

Jesus se offer en die nuwe verbond is of waar en geldig, of 'n klug ....... die uitverkiesingsleer het nie 'n verlosser nodig nie, wat God kan mos doen wat Hy wil en het nie die mens se keuses nodig nie ........ God hoef nie mens te geword het nie, Hy kon maar net die verbond met Abraham tot niet verklaar het en 'n ander volk as uitverkorenes gekies het .........

.... anyways, nou raak ek skoon dramaties ...... sorrie, dis net dat die fatalistiese uitverkiesingsleer vir my soos 'n wapen van satan self klink, want dis sy lot - verwerping sonder keuse ....... en hy sal alles probeer om ons saam te sleep , selfs kerkleer .......

:pray: .... m

Marinda
Jul 30th 2009, 10:32 PM
Mari, dis nou 'n baie goeie vraag daardie, ek dog nog heeltyd by myself dat Jesus met die Kruisiging al ons sondes (hele wereld) op Hom gevat het, dat Hy die skeidsmuur tussen ons en God afgebreek het. Waarom is Jesus dan gekruisig?

Marinda
Jul 30th 2009, 10:38 PM
Nee kyk, nou is ek ook heeltemal blond, g'n wonder ek kleur my hare so baie nie. Hoe kan mens na jy Wedergebore is nog steeds 'n slegte mens wees, en wat is 'n slegte mens? Mens kry lui mense, maar slegte mense?

Marinda
Jul 30th 2009, 10:47 PM
Ai, ek is altyd laat met al's, soos met die bespreking van jul, al wat ek wil byvoeg is, Mari ek laaik jou stukkend, jy gee my skoon trane in my oe. Jy praat uit my hart uit.

Dankie jong.

Philip dT
Jul 31st 2009, 10:48 AM
Hallo Ferdi.

Net eers iets oor die twee tekste wat jy aanhaal:

Oor 2 Tess 2:13.

2 Th 2:11-15 "En daarom sal God hulle die krag van die dwaling stuur, om die leuen te glo, (12) sodat almal geoordeel kan word wat die waarheid nie geglo het nie, maar behae gehad het in die ongeregtigheid. (13) Maar ons moet God altyd oor julle dank, broeders wat deur die Here bemin word, dat God julle van die begin af verkies het tot saligheid in heiligmaking van die Gees en geloof in die waarheid, (14) waartoe Hy julle geroep het deur ons evangelie om die heerlikheid van onse Here Jesus Christus te verkry. (15) So dan, broeders, staan vas en hou julle aan die voorskrifte wat julle geleer is Úf deur ‘n woord Úf deur ‘n brief van ons."

Die uitverkiesing dui nie hier op spesifieke individue nie, maar verwys na die voorneme van God om diegene aan te neem wat hom glo (in teenstelling met die wat nie geglo het nie - vers 12). Sy roeping kom tot alle mense en is 'n ope uitnodiging.


Oor Rom 8:29-30

Hierdie teksgedeelte moet verstaan word teen die agtergrond van vers 28 wat sÍ dat alles ten goede meewerk vir hulle wat vir God liefhet ("Theon"is die voorwerp) – “vir hulle wat volgens sy plan geroep is” (die roeping word in vers 30 verder verduidelik). Dit dui hier op die mense wat deel word van God se plan of voorneme deurdat hulle vir God liefhet. God het van die begin af die voorneme gehad dat alles (“alles” dui op vers 29-30: die roeping, verheerliking ens.) ten goede sal meewerk vir hulle wat Hom liefhet.
Vers 29 kan vertaal word met “die waarvan Hy voorheen geweet het...” (proginŰskŰ: Vgl. NKJV en NIV). Hierdie voorkennis dui nie op name van spesifieke individue nie, maar op diegene wat inpasin sy plan / voorneme – die wat deel kry aan die plan waarvoor hy van die grondlegging van die wÍreld af voorsiening gemaak het (in Jesus) – die wat vir God liefhet (vers 28). Hy het dit so besluit dat hierdie mense ook gelykvormig sal wees aan die beeld van sy seun. Vers 30: In God se plan het Hy besluit dat hierdie mense (wat Hom sou liefhÍ) deel sal kry aan God se roeping, regverdiging en verheerliking. Hier is wel sprake van voorkennis, maar dan as voorafbepaalde bestemming in die algemeen, vir die wat deel raak aan die plan waarvoor God in Christus voorsiening gemaak het. Dit gaan in die gedeelte by uitstek oor die inhoud van die voornemein Christus. Anders gestel, die wat deel kry aan die plan waarvoor God van voor die grondlegging van die wÍreld af voorsiening gemaak het, deurdat hulle God liefhet, sal ook deel hÍ aan die hele “geskenkpakkie”: die roeping, regverdiging en verheerliking.
Op ander plekke in die Nuwe Testament impliseer roeping nie noodwendig uitverkiesing nie. Volgens Mt 22:14 is baie geroep, maar nie almal is uitverkies nie (Vgl. ook die “leer” (“teach”) van die Vader in Jh 6:45 wat na alle mense kom), maar uitverkiesing veronderstel wel roeping.

Wat die voorbeelde betref wat jy noem:

Om die mens se keuse in redding te erken:

1) Is beslis nie 'n soort gelykmaker wat ingebou moet word om "gelyke kanse" aan alle mense te gee nie, want daar is baie mense met 'n "wil" en "keuse" wat nog nooit die evangelie gehoor het nie, wat in elk geval verlore is. Die punt is, niemand verdien om gered te word nie, of jy nou die geleentheid kry om gered te word of nie.

2) En tog het die sg. "mense op die eilande" die God-gegewe vermoŽ om keuses te maak. Daar is daarom geen verontskuldiging nie omdat "sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wÍreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid... (Rom 1:20). Die rede waarom mense verlore gaan is nie omdat hulle "daartoe gepresdestineer is" nie, maar omdat alle mense 'n keuse het en self verantwoordelik gehou word vir die sonde (sonder keuse is daar geen verantwoordelikheid nie). Mari is reg dat as dit nie moontlik sou wees om 'n keuse te maak om te glo in Christus se soenverdienste nie, sou sy kruisdood inderdaad onnodig gewees het.

3) Die erkenning van die wil van die mens beklemtoon juis God se genade, want dit erken dat ook die mens se wil en keuse God se genadewerk in alle mense is. Hy is immers die skepper van die wil van die mens, en sonder die mens uit bo die dier. Daarom is die mens God se skeppingskroon. Die feit dat mens 'n keuse het, is dus juis nie in stryd met God se genade nie, maar beklemtoon juis die grootheid van God. Dit dui daarop dat God nie net 'n marionetmeester is nie, maar die Skepper van "artificial intelligence" - iets wat die mens nog nooit kon regkry om te maak nie.

4) Om die wil van die mens te erken onderstreep ook die skeppingsdoel van die mens. Oor die eeue heen dink ek is mense (veral die gereformeerdes en arminiane) behep met die vraag: "hoe word die mens gered" (heilsvraag). Maar dit is myns insiens 'n belangriker vraag: "hoekom word die mens gered" (bestaansvraag). Die antwoord op lg. (wat ek veral met verw. na 1 Joh 1 breedvoerig motiveer in my uitverkiesings-artikel) is dat ons in 'n wederkerige, persoonlike verhouding met God sal tree. Lg. kan nie bestaan in 'n marionet-marionetmeester verhouding nie. En juis dit beklemtoon weereens en by uitstek die grootheid en genade van God, want Hy hoef dit nie te gedoen het nie.

Ek dink dus mens moet meer konsentreer op die bestaansvraag, want die bestaansvraag antwoord ook die heilsvraag.

Groete
Philip

CFJ
Aug 2nd 2009, 09:33 AM
Hallo Ferdi.

Net eers iets oor die twee tekste wat jy aanhaal:

Oor 2 Tess 2:13.

2 Th 2:11-15 "En daarom sal God hulle die krag van die dwaling stuur, om die leuen te glo, (12) sodat almal geoordeel kan word wat die waarheid nie geglo het nie, maar behae gehad het in die ongeregtigheid. (13) Maar ons moet God altyd oor julle dank, broeders wat deur die Here bemin word, dat God julle van die begin af verkies het tot saligheid in heiligmaking van die Gees en geloof in die waarheid, (14) waartoe Hy julle geroep het deur ons evangelie om die heerlikheid van onse Here Jesus Christus te verkry. (15) So dan, broeders, staan vas en hou julle aan die voorskrifte wat julle geleer is Úf deur Ďn woord Úf deur Ďn brief van ons."

Die uitverkiesing dui nie hier op spesifieke individue nie, maar verwys na die voorneme van God om diegene aan te neem wat hom glo (in teenstelling met die wat nie geglo het nie - vers 12). Sy roeping kom tot alle mense en is 'n ope uitnodiging.

Hallo Philip,

Ek lees hier van twee groepe, die hulle en die julle. Hulle is almal vir wie God die dwaling gaan stuur en hulle dan a.g.v. hiervan, die leuen sal glo en 'n oordeel gaan ontvang daarvoor. Die julle is almal wat uitverkies is. Die vraag is, weet God wie die hulle en julle uiteindelik gaan wees, of wag Hy in spanning om te sien hoe elkeen gaan reageer en eers as die onbekende Hom kies, eers dan is sulkes uitverkies en eers dan, ken God die name van die 'julle'. Die hulle dwing natuurlike dieselfde vraag af?



Oor Rom 8:29-30

Hierdie teksgedeelte moet verstaan word teen die agtergrond van vers 28 wat sÍ dat alles ten goede meewerk vir hulle wat vir God liefhet ("Theon"is die voorwerp) Ė ďvir hulle wat volgens sy plan geroep isĒ (die roeping word in vers 30 verder verduidelik). Dit dui hier op die mense wat deel word van God se plan of voorneme deurdat hulle vir God liefhet. God het van die begin af die voorneme gehad dat alles (ďallesĒ dui op vers 29-30: die roeping, verheerliking ens.) ten goede sal meewerk vir hulle wat Hom liefhet.
Vers 29 kan vertaal word met ďdie waarvan Hy voorheen geweet het...Ē (proginŰskŰ: Vgl. NKJV en NIV). Hierdie voorkennis dui nie op name van spesifieke individue nie, maar op diegene wat inpasin sy plan / voorneme Ė die wat deel kry aan die plan waarvoor hy van die grondlegging van die wÍreld af voorsiening gemaak het (in Jesus) Ė die wat vir God liefhet (vers 28). Hy het dit so besluit dat hierdie mense ook gelykvormig sal wees aan die beeld van sy seun. Vers 30: In God se plan het Hy besluit dat hierdie mense (wat Hom sou liefhÍ) deel sal kry aan God se roeping, regverdiging en verheerliking. Hier is wel sprake van voorkennis, maar dan as voorafbepaalde bestemming in die algemeen, vir die wat deel raak aan die plan waarvoor God in Christus voorsiening gemaak het. Dit gaan in die gedeelte by uitstek oor die inhoud van die voornemein Christus. Anders gestel, die wat deel kry aan die plan waarvoor God van voor die grondlegging van die wÍreld af voorsiening gemaak het, deurdat hulle God liefhet, sal ook deel hÍ aan die hele ďgeskenkpakkieĒ: die roeping, regverdiging en verheerliking.
Op ander plekke in die Nuwe Testament impliseer roeping nie noodwendig uitverkiesing nie. Volgens Mt 22:14 is baie geroep, maar nie almal is uitverkies nie (Vgl. ook die ďleerĒ (ďteachĒ) van die Vader in Jh 6:45 wat na alle mense kom), maar uitverkiesing veronderstel wel roeping.

Hoe sou mens God se plan, met byvoorbeeld die plan in 'n sekulÍre besigheid vergelyk? Wanneer iemand, kom ons sÍ Donald Trump 'n nuwe grůůt besigheid wil begin, sal hy miskien 'n paar sleutel poste 'headhunt' (uitverkies, kies mense nie ook maar uit, by die naam wat hulle ken nie?), maar die res sal die poste geadverteer word en Donald Trump in menslike hoedanigheid, sal nie 'n idee hÍ, wie hierdie mense almal gaan wees nie. Weet God vooraf wie 'poste' in Sy plan van redding gaan aanvaar, of is die Here net gemoeid met die getalle wat dit wel gaan doen en staan Hy in dieselfde hoedanigheid as Donald Trump? Die Here weet dus watter poste beskikbaar is, maar die bekleŽrs van daardie poste is vir Hom nog 'n raaisel, is dit basies soos ek jou verstaan?


Wat die voorbeelde betref wat jy noem:

Om die mens se keuse in redding te erken:

1) Is beslis nie 'n soort gelykmaker wat ingebou moet word om "gelyke kanse" aan alle mense te gee nie, want daar is baie mense met 'n "wil" en "keuse" wat nog nooit die evangelie gehoor het nie, wat in elk geval verlore is. Die punt is, niemand verdien om gered te word nie, of jy nou die geleentheid kry om gered te word of nie.

Hoekom kry sekere mense beter geleenthede om Jesus aan te neem as ander? Een word tussen heidene gebore en een tussen Christene. Die geloof kom uit die gehoor en dit kom uit die Woord van God, hoekom kry een 'n beter geleentheid as die ander?


2) En tog het die sg. "mense op die eilande" die God-gegewe vermoŽ om keuses te maak. Daar is daarom geen verontskuldiging nie omdat "sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wÍreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid... (Rom 1:20). Die rede waarom mense verlore gaan is nie omdat hulle "daartoe gepresdestineer is" nie, maar omdat alle mense 'n keuse het en self verantwoordelik gehou word vir die sonde (sonder keuse is daar geen verantwoordelikheid nie). Mari is reg dat as dit nie moontlik sou wees om 'n keuse te maak om te glo in Christus se soenverdienste nie, sou sy kruisdood inderdaad onnodig gewees het.

Hoe kan iemand 'n keuse vir Jesus maak, as hulle nie van Hom weet nie? Ek het byvoorbeeld nie 'n keuse gemaak nie en is 100% oortuig dat God my gekies het en nie ek vir Hom nie. Hoe moet mens redeneer met die Moslems wat in groot getalle van Jesus droom, waar Hy Homself openbaar aan hulle en op hierdie wyse net aan sekeres Homself openbaar. Is dit regverdig dat alle Moslems nie elkeen hierdie openbaringe kan kry nie?


3) Die erkenning van die wil van die mens beklemtoon juis God se genade, want dit erken dat ook die mens se wil en keuse God se genadewerk in alle mense is. Hy is immers die skepper van die wil van die mens, en sonder die mens uit bo die dier. Daarom is die mens God se skeppingskroon. Die feit dat mens 'n keuse het, is dus juis nie in stryd met God se genade nie, maar beklemtoon juis die grootheid van God. Dit dui daarop dat God nie net 'n marionetmeester is nie, maar die Skepper van "artificial intelligence" - iets wat die mens nog nooit kon regkry om te maak nie.

Hoe kan mense wat geestelik dood is, se wil God behaag? Ons het ewenwel nie die gees van die wÍreld ontvang nie, maar die Gees wat uit God is, sodat ons kan weet wat God ons uit genade geskenk het. Daarvan spreek ons ook, nie met woorde wat die menslike wysheid leer nie, maar met diť wat die Heilige Gees leer, sodat ons geestelike dinge met geestelike vergelyk. Maar die natuurlike mens neem die dinge van die Gees van God nie aan nie; want dit is vir hom dwaasheid, en hy kan dit nie verstaan nie, omdat dit geestelik beoordeel word. Maar die geestelike mens beoordeel wel alle dinge; self egter word hy deur niemand beoordeel nie. Want wie het die sin van die Here geken, dat hy Hom sou kan onderrig? Maar ons het die sin van Christus.
(1Kor 2:12-16 AOV)

Miskien is dit nie so vergesog om God se marionet te wees nie (ek gee werklik nie om nie), want Hy wil juis een karakter in almal sien, Sy Seun Jesus Christus en tog het ons nog individualiteit en miskien is hierdie beginsel groter as die mens se drang om onafhanklik en vry te wees. Verstaan ons dit regtig Philip? Is dit wenslik om menslike attribute aan God toe te dig? VÍrder staan daar dat die hoogtepunt van hierdie begeerte by God die Vader, juis is dat as alles aan Hom onderwerp is, Hy alleen, alles in almal kan wees (1Kor 15:28). Wie neem oor, as die mens sterf en nie meer lewe nie en wie maak dan die keuses? Ek is met Christus gekruisig, en ťk leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die Seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het.
(Gal 2:20 AOV)




4) Om die wil van die mens te erken onderstreep ook die skeppingsdoel van die mens. Oor die eeue heen dink ek is mense (veral die gereformeerdes en arminiane) behep met die vraag: "hoe word die mens gered" (heilsvraag). Maar dit is myns insiens 'n belangriker vraag: "hoekom word die mens gered" (bestaansvraag). Die antwoord op lg. (wat ek veral met verw. na 1 Joh 1 breedvoerig motiveer in my uitverkiesings-artikel) is dat ons in 'n wederkerige, persoonlike verhouding met God sal tree. Lg. kan nie bestaan in 'n marionet-marionetmeester verhouding nie. En juis dit beklemtoon weereens en by uitstek die grootheid en genade van God, want Hy hoef dit nie te gedoen het nie.

Ek dink dus mens moet meer konsentreer op die bestaansvraag, want die bestaansvraag antwoord ook die heilsvraag.


Alhoewel ek dit eens is met jou dat ons in 'n verhouding met God moet staan, glo ek tog dat daar dinge is, wat in graniet geset is en waar ons niks anders is, as robotte nie. Daar is dinge wat met regverdiges en onregverdiges gebeur, wat totaal buite ons beheer is en hierdie onderwerp is dieper as net die verhoudings-kant, daar is 'n beheer-kant by God wat die mens maar moet erken, maar dit gaan hier oor balans van God se beheer aan die een kant en die mens se bepaalde vryheid aan die ander kant. Ek het al baie gewonder hoekom daar so weersin oor God se totale beheer moet wees, wat al wil ons dit nie erken nie en al hou ons nie daarvan nie, ons tog robotte maak op een of welke wyse.

Philip dT
Aug 2nd 2009, 05:57 PM
Hallo Ferdi. Dankie vir jou reaksie. Hoe meer ons hieroor gesels, besef ek hoe hemelsbreed hierdie twee verstaanswÍrelde van mekaar lÍ.

Ek dink om hierdie gesprek te verstaan moet mens nie by die karakter van die mens begin nie, maar by die karakter van God.

Kom ons begin by die karakter van God. Soos ek verstaan: As mens vashou aan 'n fatalistiese model waarin die ganse geskiedenis en alles wat in die toekoms gaan gebeur in beton gegiet is, dan dwing mens noodgedwonge ook vir God self in daardie betongegote fatalistiese model. Dan beteken dit God is nie dinamies nie, maar moet slaafs hou by dit wat lankal vooraf in beton gegiet is. God kan nie 'n duim daarvan afwyk nie. Die voorafbepaalde lot raak dan as't ware 'n groter realiteit as God self en maak dan eintlik van God ook 'n marionet. Dit is die soort denkwyse van die okkulte. Die okkultiese denksisteem word baie goed geÔllustreer deur die nuwe fliek "Knowing" (met Nicolas Cage) wat geadverteer word waarin die ganse geskiedenis vooraf bepaal is deur geheime numeriese kodes. Alles gebeur dan presies net so.

Die ander denksisteem wat ek vas oortuig is die meer bybelse model is, is om God te sien as dinamies - dat God groter is as 'n voorafbepaalde uitkoms van gebeure (wat in beton gegiet is) waarvan God self ook 'n marionet sou wees. Ek as mens kan bv. vir iemand belowe ek sien hom op so en so datum op so en so plek en ek sal so en so doen voor daardie tyd. Maar iets kan voorval. Ek as mens het nie oor alles beheer nie. Iets kan met my gebeur, of die omstandighede kan so verander dat ek nie my belofte kan hou nie. God daarenteen, as Hy iets belowe, kan niks wat intussen gebeur God se plan of sy belofte in die wiele ry nie, want geen omstandighede is te groot vir God nie, en geen mag, krag of persoon kan vir God keer om sy belofte gestand te doen nie, want God is oormagtig. Hoe God egter sy plan uitvoer of hoe Hy mense gebruik om sy belofte gestand doen, hang van Hom af. Daar is duidelike bewyse in die bybelse geskiedenis dat God by geleentheid sy plan gewysig het. God wou bv. vir Sodom en Gomorra vernietig ongeag die hoeveelheid regverdiges in die stad. Maar Abraham het met God hieroor geonderhandel. Dan is daar 'n paar gedeeltes waarin dit duidelik blyk dat God berou gekry het oor die onheil wat Hy gespreek het (bv. Jona 3:10). Ferdi, jy het nog nie vir my gesÍ hoe jy lg. inpas binne 'n meer fatalistiese model wat in beton gegiet sou wees nie.

Maar ek het nogtans begrip vir jou standpuntbloot omdat ek al so baie daarmee te doen gehad het, en ek wil jou nie probeer oortuig om soos ek te glo nie. Al rede hoekom ek dit noem, is om te sÍ dat ek in my eie gemoed al ten minste 20 jaar intensief hiermee besig is en dat ek al lankal vrede in my eie gemoed het hieroor. Ek onthou bv. goed hoe ek in my eerstejaar 'n kamermaat gehad het wat baie streng Calvinisties was. Ek het baie gesprekke met hom gehad en ook baie van die materiaal gelees wat hy my gegee het. Ek onthou goed hoe ek op 'n stadium vas oortuig was van 'n streng fatalistiese Calvinistiese uitverkiesingsleer, maar ek het nooit daaroor vrede gehad nie. Want ek het telkens as ek na die Skrif kyk, gaandeweg besef dat fatalisme nie reg laat geskied aan die bybelse getuienis van God se karakter nie, en nie strook met die hart van die evangelie nie. Persoonlik het ek geen agenda om te veg vir die regte van die mens of om reg te laat geskied aan menslike vryheid of vrye wil nie. Dit gaan vir my oor die eer van God. As ek die menslike wil en keuse beklemtoon is dit nie omdat ek in die bres wil tree vir die mens nie, maar om die fokus te plaas op die karakter van God. Persoonlik meen ek verklein 'n fatalistiese godsbeeld vir God en reduseer God tot 'n slaaf van die noodlot en ontneem God van Sy dinamiese aard. Dit is presies die rede waarom die Moslems se godsbeeld so radikaal anders is as die God van liefde van die bybel. Net so verklein 'n fatalistiese mensbeeld na my mening die grootheid en wonder van God se skepping, en by implikasie ook vir God.

En ja, verseker beweer ek ook nie dat ek God se karakter in alle opsigte verstaan nie, maar as dit gaan oor waar die klem val, dan sou ek sÍ tog sÍ dat die bybel vir my sÍ waar die klem moet val, en dit is naamlik op die liefde. Soos Paulus sÍ: die grootste hiervan is die liefde... (1 Kor 13). Hoekom is God se liefde die grootste? Want dit is die hart van die evangelie. Die evangelie is nie: "Want God het voor alle ewigheid sekere name uitgekies om te red en dit was die doel van Christus se koms" nie, Nee! "Want so lief het God die wÍreld gehad..." (Joh 3:16). Die bybel sÍ nie "God is die uitverkieser van individue" nie, maar die bybel sÍ wel: "God is liefde" (1 Joh). Persoonlik dink ek dus nie ek kan oortree deur die klem op die liefde te laat val nie. Die liefde bring altyd perspektief op die ganse evangelie.

Na my mening moet ons verstaan van die uitverkiesing dus nie swig voor 'n fatalistiese (mensgemaakte) denksisteem nie, maar ons verstaan van die uitverkiesing moet swig voor die liefde. Uitverkiesing is eintlik net 'n ander woord vir die evangelie. Die uitverkiesing en die evangelie het nie te doen met 'n geheime kode wat voor alle tye Írens in 'n boek opgeskryf is nie, maar verwoord die voorneme van God om mense in Christus te kies en in sy liefde aan te neem. Die uitverkiesing is die voorneme van God om elkeen wat glo in die soenverdienste van sy Seun en dit aanneem, te red. Geloof, wat moontlik gemaak word deur die liefde van God vir die wÍreld, is die grond van die uitverkiesing:

Ef 3:8-12 som dit goed op: Paulus sÍ aan hom is die genade gegee om die evangelie onder die heidene te verkondig. Hy noem dit in vers 4 en 9 ‘n verborgenheid. Dit word saam met die voorneme van God se verkiesing verstaan (1:9,11). Vers 9: “sodat dit aan almal aan die lig kan bring wat die rentmeesterskap is van die verborgenheid wat van alle eeue af verborge was in God wat alles geskape het deur Christus.” En dit (vers 11-12) “volgens die ewige voorneme wat hy opgevat het in Christus Jesus in wie ons vrymoedigheid het en die toegang het met vertroue deur (op grond van) die geloof in Hom.”


Geloof is die toegang tot die uitverkiesing.


Daarom sÍ Ef 1:4 en 2 Tm 1:9 ook ons is in Christus uitverkies. Die wat deur die geloof deel kry aan Christus is deel van die verkiesing. Die uitverkiesing het in die eerste plek betrekking op Christus. 1 Pt 1:18-20: “...julle weet dat julle nie uit ververganklike dinge... losgekoop is... nie, maar deur die kosbare bloed van Christus... wat wel vooruit geken is voor die grondlegging van die wÍreld...” Hy is die Uitverkorene van God (Jes 42:1). Mt 25:34 sÍ: “Dan sal die Koning (Jesus: vgl. vers 31) vir die wat aan sy regterhand is, sÍ: Kom, julle geseŽndes van my Vader, beŽrf die koninkryk wat vir julle berei is van die grondlegging van die wÍreld af.” Ander verse wat hierop dui is Hd 2:23 en 4:28 (vgl. Hd 3:18).
Die heilsgebeure in Christus verteenwoordig die voorneme van God wat van die begin reeds daar was. Deur die geloof kry ons deel aan Christus (Gl 3:7,16,26-27) en dus deel aan die ewige voorneme (verlossingsplan in Christus) wat God van die begin af gehad het. God het reeds van die grondlegging van die wÍreld af geweet van die verlossing wat in Christus sou kom. Alle dinge het deur Christus ontstaan (Kol 1:15-19). God het dit van die begin af so bestem dat die wat vir God liefhet, gelykvormig sal wees aan die beeld van sy Seun (Rm 8:28-29). Die manier waarop God vantevore die uitverkiesing in Christus beplan het, is nie op ‘n deterministiese of fatalistiese wyse nie. Dit was ‘n plan wat God ten alle koste voorgeneem het om uit te voer. Niks kon Hom stuit nie, want Hy is oormagtig.
Mens sou dus kon sÍ uitverkiesing is net ‘n ander woord vir evangelie. Dit onderstreep eintlik die hele evangelie. Dit onderstreep ook die genade van God: die genadige voorsiening wat God vir die mens maak om gered te word sonder verdienste – nie op grond van goeie werke of herkoms nie; op grond van geloof – daar is geen onderskeid nie. Niemand word spesiaal bevoordeel nie. Dit onderstreep die liefde en regverdigheid van God. Dit is ‘n saak wat vreugde bring (goeie nuus) vir die hele wÍreld (Jh 3:16). Dit is nie ‘n obskure element in die teologie wat liewer vermy moet word nie. In die lig van die soteriologie is die uitverkiesing daarom nie ‘n doel op sigself nie, maar die omskrywing van God se begeerte om met die mens in ‘n persoonlike verhouding te tree.


In terme van die hart van die evangelie is dit problematies om die uitverkiesing te verstaan aan die hand van ‘n partikuliere beslissing.


Sommige beweer dat Christus se dood slegs bestem was vir ‘n gepredestineerde groep mense wat hy uitverkies het. Dit staan bekend as die leer van die limited atonement. Verdedigers van hierdie standpunt (bv. Owen 1985) wy egter die meeste tyd daaraan om teksgedeeltes wat op die universele redding van die mens dui, weg te verklaar. Argumente in hierdie verband berus dikwels op aannames en is moeilik versoenbaar met ‘n eg evangeliese boodskap.
Tekste wat op die universele redding van die mens dui is die volgende:
1.Tekste wat daarop dui dat Christus vir alle mense gesterf het: Jes 40:5; Jh 3:16; Jh 12:32; Tt 2:11; Rm 5:15,18; 14:15; 1 Kor 8:11; 2 Kor 5:15,19; 1 Tm 2:6; 2 Pt 2:1; Heb 2:9; 10:29!; 1 Jh 2:2; Mt 18:14.
2.Tekste wat daarop dui dat God wil hÍ dat alle mense gered word: 1 Tm 2:4; 2 Pt 3:9.
Die Bybelse getuienis dat Christus inderdaad vir alle mense gesterf het, is oorweldigend. God se heilsplan wat daar was van voor die grondlegging van die wÍreld af bestaan, sluit alle mense in. Daarom kan alle mense deel in die verlossing in Hom, want God wil hÍ dat alle mense gered word. Alle mense verkry egter nie outomaties die ewige lewe nie en deel nie in die lewendmakende krag van sy dood en opstanding nie, want almal kom nie tot geloof in Christus nie, en nie almal word gelykvormig aan sy dood en opstanding nie (Rm 6:5).

Groete
Philip

CFJ
Aug 2nd 2009, 06:38 PM
Philip,

Om die eerlike waarheid te sÍ, glo ek dit sal vir myself die moeite werd wees, om dit wat jy sÍ te ondersoek en te kyk of hierdie verskillende uitgangspunte nie beide, gesamentlik moontlik is nie. Ek dink die Here kon in alle waarskynlikheid hierdie saak so beskik het, dat ons menslike verstand nie die volle impak kan begryp nie en daarom sien die mens net een van die twee kante en bewerk ons argumente ook van daar.

Willem
Aug 2nd 2009, 09:17 PM
Willem.... dan wil die "iemand" mos nou teen die uitverkiesing gaan en God aanse wie om te red ?? ( met alle respek, moet my nou nie verkeerd verstaan nie ) ......

groete
m
:confused
toemaar ek ko nou net van die see af so my brein is seker nog geroes :lol:

Wat ek wou deel , is dat dit my soos 'n bom getref het dat ons almal in sonde gebore word .... ( assume almal glo dit ) daar is nie een wat goed is nie ... ens...

en dat ons dus geestelik dood is en weer gebore moet word.... nou ek kan myself nie maak nie ... cloning is in elk geval sci fi en net biologies en nie geestelik nie.... die stories sal vir altyd net stories bly....


In elk geval... as ek dood is hoe word ek lewendig ? kan dooie homself lewendig maak ? weet net van Een wat die mag en gesag gehad het / gegee is en nou die dood oorwin het.......SO voor ek besluit het MOES dit al by Hom begin het.....

O en watwou voorskryf..... as ons kinders is en mag vra en God self nie wil he dat iemand verlore moet gaan nie, vir wat sal ons nie vra vir God om in elke mens wat ons teekom se lewe en hard te werk dat hulle Hom ook kan leer ken en sy kinners word nie ?! Dis mos nie voorskryf nie, dis vra, volgens hoe Sy Gees ons lei?

Lanie
Aug 3rd 2009, 07:38 AM
Excellent geantwoord boetie Willem. Lyk my die gloeilampie het aangegaan...:idea: Ek grap sommer net....:D. Dis wonderlik as mens net eers verby jou eie regte en vooropgestelde idees kom en besef dat dis alles God en niks mens..... nie ja, alles is God, MAAAAARRR, ek moet darem ook 'n sÍ of 'n keuse hÍ nie.... :pp :pp :pp :pp :pp

mari
Aug 3rd 2009, 08:00 AM
Willem .... klink my ons stem eintlik saam, net praat uit verskillide angles ...


Oorweeg die volgende ( self nie so seker hieroor nie ) ....

ons word as lewende siele in 'n liggaam gebore, maar met 'n gees wat dood is in sonde .......

jou siel is jou emosies en denke ( dit wat jou 'n individuele persoonlikheid gee) ..... en is eintlik afhanklik van die gees - die deel wat in God se beeld geskape is en wie jy eintlik veronderstel is om te wees ....... die siel word ook beinvloed deur die liggaam - sintuie ..... hoor, sien, voel ens .......

nou ...... geloof kom deur gehoor ......

dit is slegs en alleenlik God wat die gees kan opwek, maar hy kan dit mos doen sonder om so ingewikkeld te raak en net 'n klomp gees wesens om hom hou wat hom kan dien ........ hoekom sukkel met hardkoppige mensekinders met complicated sielle as Hy die engele het ? ........

so .... moet daar dalk een of ander "kontak" kom vir die gees om wedergebore te word ..... deur jou siel - jou wil en emosies ...... ??????
Ja, ja, die krag, alles, alles, alles is van God, slegs die aanvaar of verwerp is jou verantwoordelikheid .... kies God dalk om jou die keuse te gee, al het Hy reeds in Christus al die werk gedoen ?

:hmm: ....

Philip dT
Aug 3rd 2009, 10:06 AM
:confused
toemaar ek ko nou net van die see af so my brein is seker nog geroes :lol:

Wat ek wou deel , is dat dit my soos 'n bom getref het dat ons almal in sonde gebore word .... ( assume almal glo dit ) daar is nie een wat goed is nie ... ens...

en dat ons dus geestelik dood is en weer gebore moet word.... nou ek kan myself nie maak nie ... cloning is in elk geval sci fi en net biologies en nie geestelik nie.... die stories sal vir altyd net stories bly....


In elk geval... as ek dood is hoe word ek lewendig ? kan dooie homself lewendig maak ? weet net van Een wat die mag en gesag gehad het / gegee is en nou die dood oorwin het.......SO voor ek besluit het MOES dit al by Hom begin het.....

O en watwou voorskryf..... as ons kinders is en mag vra en God self nie wil he dat iemand verlore moet gaan nie, vir wat sal ons nie vra vir God om in elke mens wat ons teekom se lewe en hard te werk dat hulle Hom ook kan leer ken en sy kinners word nie ?! Dis mos nie voorskryf nie, dis vra, volgens hoe Sy Gees ons lei?

Hallo Willem. Goed gestel. Ek stem 100% met alles saam!

Willem
Aug 4th 2009, 08:03 PM
Excellent geantwoord boetie Willem. Lyk my die gloeilampie het aangegaan...:idea: Ek grap sommer net....:D. Dis wonderlik as mens net eers verby jou eie regte en vooropgestelde idees kom en besef dat dis alles God en niks mens..... nie ja, alles is God, MAAAAARRR, ek moet darem ook 'n sÍ of 'n keuse hÍ nie.... :pp :pp :pp :pp :pp

Ja so groei mens maar... miskine moet ek ook die prentjie verander soos jou sweetie pie ?

Lees aan van julle JOY ?

Stukkie wat my nogal gevang het:
a slave defines who he is interms of what he does.
a son determines what he does because of who he is .....

Ons is seuns en dogters van ons Hemelse Vader.. doen ons wat ons doen oor wie ons is of definieer wat ons doen ons?

If the Son has set you free you are free INDEED!

Willem
Aug 4th 2009, 08:11 PM
Willem .... klink my ons stem eintlik saam, net praat uit verskillide angles ...


.... kies God dalk om jou die keuse te gee, al het Hy reeds in Christus al die werk gedoen ?

:hmm: ....
Ja Mari,

selfde pad verskillende ervarings ? Ek dink ook dat ons iewers kies , al kom die krag om te kan en al die voorberei werk ens van God af en al kan ons geen eer daarvoor neem nie... dis daai stukkies oor dat julle afdwaal en verlore gaan wat my laat swak sluk aan uitverkiesingsleer ( soos deur mense opgestel en verduidelik EN VERSTAAN :blush: )

Ek het vrede daarmee hoe dit werk, en geniet die nuwe goed wat ek leer van julle almal ( Gees dink ek sit agter dit alles :pp ) en uit Woord uit en op einde van dag is dit die finale arbiter saam met my gees en Sy Gees wat saam met myne getuig en glo ek my in alle waarheid sal lei ...

Henry
Aug 5th 2009, 06:21 PM
Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God; nie uit die werke nie, sodat niemand mag roem nie.
(Efe 2:8-9 AOV)
Vraag:
As ons gered word, sonder dat ons dit verdien, sonder enige werke, uit genade alleen, hoe kan mens iets verloor wat mens nie verdien het nie?

Teenvraag. Iemand kom tot bekering. Geniune tot bekering. Hoe bewys hy dit? Maak nie saak nie. Na 'n paar jaar hou hy op om met God 'n verhouding te hÍ. Hy raak betrokke by dwelmhandel. Hy raak betrokke by mensehandel en prostitusie. Hy pleeg 'n moord of twee, maar word nie gevang nie. Sy hart word sodanig verhard dat hy van God en Sy gebod niks meer wil weet nie en hy vernietig lewens so ver hy gaan. Hoe nou?

Wat word van Johannes 15:6? Delete ons hom of herinterpreteer ons dit om by ons dogma aan te pas? En Fil 2:12? en vele ander?? :confused

MercyChild
Aug 5th 2009, 06:45 PM
Teenvraag. Iemand kom tot bekering. Geniune tot bekering. Hoe bewys hy dit? Maak nie saak nie. Na 'n paar jaar hou hy op om met God 'n verhouding te hÍ. Hy raak betrokke by dwelmhandel. Hy raak betrokke by mensehandel en prostitusie. Hy pleeg 'n moord of twee, maar word nie gevang nie. Sy hart word sodanig verhard dat hy van God en Sy gebod niks meer wil weet nie en hy vernietig lewens so ver hy gaan. Hoe nou?

Wat word van Johannes 15:6? Delete ons hom of herinterpreteer ons dit om by ons dogma aan te pas? En Fil 2:12? en vele ander?? :confused

Henry, 'n vraag op jou teenvraag.............Net voordat jy my oor die vingers tik, ek is nog redelik nuut in Christenskap en nie so seker oor alles nie, maar is dit moontlik dat 'n mens God "genuine" met jou hele hart en lewe kan aanneem, en doen dit waarna jy verwys het? Hoe kan 'n mens sulke oortredinge doen as Hy wat in jou leef groter as die wereld is? Indien 'n mens werklik tot sulke dade oorgaan, is jy werklik bekeer, en as jy is, dink jy nie God sal Sy Gees van jou af wegneem nie. Soos ek dit sien is dit dalk nie moontlik laster teen God se Gees nie, omrede ons nie Sy Wil gehoorsaam nie?:help:

CFJ
Aug 5th 2009, 07:03 PM
Teenvraag. Iemand kom tot bekering. Geniune tot bekering. Hoe bewys hy dit? Maak nie saak nie. Na 'n paar jaar hou hy op om met God 'n verhouding te hÍ. Hy raak betrokke by dwelmhandel. Hy raak betrokke by mensehandel en prostitusie. Hy pleeg 'n moord of twee, maar word nie gevang nie. Sy hart word sodanig verhard dat hy van God en Sy gebod niks meer wil weet nie en hy vernietig lewens so ver hy gaan. Hoe nou?

Wat word van Johannes 15:6? Delete ons hom of herinterpreteer ons dit om by ons dogma aan te pas? En Fil 2:12? en vele ander?? :confused

So iemand het verseker op goedkoop genade bekeer en is nie werklik bekeer nie Henry. Wanneer ons tot wedergeboorte kom, is dit 'n werk van God en Hy sal nooit die werke van Sy hande laat vaar nie...


omdat ek juis hierop vertrou, dat Hy wat Ďn goeie werk in julle begin het, dit sal voleindig tot op die dag van Jesus Christus;
(Filp 1:6 AOV)

En mag Hy, die God van die vrede, julle volkome heilig maak, en mag julle gees en siel en liggaam geheel en al onberispelik bewaar word by die wederkoms van onse Here Jesus Christus! Hy wat julle roep, is getrou; Hy sal dit ook doen.
(1Thes 5:23-24 AOV)

GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat na sy grote barmhartigheid ons die wedergeboorte geskenk het tot Ďn lewende hoop deur die opstanding van Jesus Christus uit die dode, sodat ons Ďn onverganklike en onbesmette en onverwelklike erfenis kan verkry, wat in die hemele bewaar is vir ons wat in die krag van God bewaar word deur die geloof tot die saligheid wat gereed is om geopenbaar te word in die laaste tyd.
(1Pet 1:3-5 AOV)

Judas, Ďn dienskneg van Jesus Christus en broer van Jakobus, aan die wat geroep, in God die Vader geheilig en vir Jesus Christus bewaar is:
(Jud 1:1 AOV)

MercyChild
Aug 5th 2009, 07:13 PM
So iemand het verseker op goedkoop genade bekeer en is nie werklik bekeer nie Henry. Wanneer ons tot wedergeboorte kom, is dit 'n werk van God en Hy sal nooit die werke van Sy hande laat vaar nie...



omdat ek juis hierop vertrou, dat Hy wat Ďn goeie werk in julle begin het, dit sal voleindig tot op die dag van Jesus Christus;


(Filp 1:6 AOV)

En mag Hy, die God van die vrede, julle volkome heilig maak, en mag julle gees en siel en liggaam geheel en al onberispelik bewaar word by die wederkoms van onse Here Jesus Christus! Hy wat julle roep, is getrou; Hy sal dit ook doen.
(1Thes 5:23-24 AOV)

GeseŽnd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat na sy grote barmhartigheid ons die wedergeboorte geskenk het tot Ďn lewende hoop deur die opstanding van Jesus Christus uit die dode, sodat ons Ďn onverganklike en onbesmette en onverwelklike erfenis kan verkry, wat in die hemele bewaar is vir ons wat in die krag van God bewaar word deur die geloof tot die saligheid wat gereed is om geopenbaar te word in die laaste tyd.
(1Pet 1:3-5 AOV)

Judas, Ďn dienskneg van Jesus Christus en broer van Jakobus, aan die wat geroep, in God die Vader geheilig en vir Jesus Christus bewaar is:
(Jud 1:1 AOV)


Dankie Ferdi,
Dit gee aan my meer duidelikheid.:cool:

Philip dT
Aug 5th 2009, 07:28 PM
Teenvraag. Iemand kom tot bekering. Geniune tot bekering. Hoe bewys hy dit? Maak nie saak nie. Na 'n paar jaar hou hy op om met God 'n verhouding te hÍ. Hy raak betrokke by dwelmhandel. Hy raak betrokke by mensehandel en prostitusie. Hy pleeg 'n moord of twee, maar word nie gevang nie. Sy hart word sodanig verhard dat hy van God en Sy gebod niks meer wil weet nie en hy vernietig lewens so ver hy gaan. Hoe nou?

Wat word van Johannes 15:6? Delete ons hom of herinterpreteer ons dit om by ons dogma aan te pas? En Fil 2:12? en vele ander?? :confused

Veral op grond van die HebreŽrbrief, die gelykenis van die saaier, en die feit dat ons in 'n nie-fatalistiese, dinamiese, wederkerige verhouding met God staan, kan ek nie anders as om dit as 'n reŽle moontlikheid te sien dat iemand wat werklik bekeer is en wedergebore is, daarna sy redding kan verloor as hy sy rug op God draai nie. Ons het in meer diepte hieroor gesels vroeŽr op hierdie draad.

Henry
Aug 5th 2009, 07:39 PM
Dit wil voorkom dat die enigste manier waarop die uitverkiesingsleer staande kan bly, die ontkenning van die bestaan van die mens se vrye wil is. Dan is eenmaal gered, altyd gered ook waar. As die een waar is, moet die ander noodwendig waar wees. Dit kan nie anders nie.

Om mense te probeer oortuig dat hulle nie 'n vrye wil het nie is bitter moeilik, want hulle kom elke dag voor keuses te staan wat hulle moet maak. Die eenvoudigste is bv “Wat eet ons vanaand?” Die moeilikste is moontlik, Moet ek die huis of daai een koop?

Die probleem is dat wat ook al jou skrifbeskouing is, dit beinvloed hoe jy jou lewe lei. Streef jy na heiligmaking of karring jy maar aan soos voorheen, want jou kaartjie hemel toe is mos betaal??

Het julle al gedink daaroor dat God, alhoewel Hy almagtig is, alles toelaat. Daar is nie een ding wat Hy uit Sy eie keer nie. Die satan kan kom doen wat hy wil en God sal hom nie keer nie. Ons kan doen wat ons wil en Hy sal ons nie keer nie. Iemand kan jou kom vermoor en Hy sal hom nie keer nie. Waarom nie?

CFJ
Aug 5th 2009, 09:05 PM
Dit wil voorkom dat die enigste manier waarop die uitverkiesingsleer staande kan bly, die ontkenning van die bestaan van die mens se vrye wil is.

Dit is juis die dilemma Henry. Vry wil is bloot 'n aanname wat afgelei word vanuit die Bybel, waar die uitverkiesing in suiwer direkte taal so aangedui word. Waar in die Bybel, lees mens van hierdie attribuut, genaamd vry wil?



Dan is eenmaal gered, altyd gered ook waar.

As vry wil in die krag bestaan wat beweer word, is ek bevrees my redding is op die spel, want uit myself gaan ek verseker 'n gemors van alles maak. Ek vertrou eerder op die alwerksaamheid van die Here, as op 'n attribuut soos vry wil.

Wanneer presies verloor mens jou redding? As mens sondig, is dit omdat jy verwyderd van God is en kan dit suiwer toegeskryf word aan ongeloof. Dit beteken dus dat mens in elke aksie van ongeloof, jou redding kwyt is, want jy ken God nie in daardie tye nie.

Wat myself betref is baie dinge wat ek glo, gekoppel aan die praktyk en hoe ekself dit eerstehands ervaar het. In 1987 was ek wedergebore en het na 3 maande my redding verloor, want ek het o.a. nie 'n Bybel gehad nie. HebreŽrs 6 moes dus vir my waar geword het, want vir bykans 5 jaar het ek nie die Here geken nie en tog het Hy weer bemoeienis met my kom maak en in 1992 het ek my eerste Bybel gekoop en sedertdien nog nie weer terug gekyk nie. Nie my redding nie en ook nie die herstel van my redding, het enigsins iets met my keuses te doen gehad nie, dit alles was 'n werk van God en Hy kry al die eer daarvoor. Dit is oor hierdie rede dat ek glo mens HebreŽrs 6 baie versigtig moet benader, sou mens wil beweer dat dit onmoontlik is om iemand weer te vernuwe, as hulle eers een maal weggeval het, want hoe verklaar mens dan wat met myself gebeur het?

Henry
Aug 6th 2009, 05:29 AM
Wat myself betref is baie dinge wat ek glo, gekoppel aan die praktyk en hoe ekself dit eerstehands ervaar het. In 1987 was ek wedergebore en het na 3 maande my redding verloor, want ek het o.a. nie 'n Bybel gehad nie. HebreŽrs 6 moes dus vir my waar geword het, want vir bykans 5 jaar het ek nie die Here geken nie en tog het Hy weer bemoeienis met my kom maak en in 1992 het ek my eerste Bybel gekoop en sedertdien nog nie weer terug gekyk nie. Nie my redding nie en ook nie die herstel van my redding, het enigsins iets met my keuses te doen gehad nie, dit alles was 'n werk van God en Hy kry al die eer daarvoor. Dit is oor hierdie rede dat ek glo mens HebreŽrs 6 baie versigtig moet benader, sou mens wil beweer dat dit onmoontlik is om iemand weer te vernuwe, as hulle eers een maal weggeval het, want hoe verklaar mens dan wat met myself gebeur het?

Ferdi, Dit blyk dat jy Hebreers 6 nie verstaan nie.

Want dit is onmoontlik om die
1)wat eenmaal verlig geword het
2)en die hemelse gawe gesmaak en
3)die Heilige Gees deelagtig geword het,
4)en die goeie woord van God gesmaak het en
5)die kragte van die toekomstige wÍreld (ervaar het)

en afvallig geword het—om diť weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak.

Daar is 5 vereistes waaraan jy moet voldoen, voordat jy jou redding verloor om dit nie weer te kan terugkry nie. Aangesien jy jou redding teruggekry het, lei ek af dat jy nie aan daardie vereistes voldoen het nie.

Hierdie verse praat van ouens soos Paulus ea wat God "gesien" het. Gaan kyk mooi.

Lanie
Aug 6th 2009, 05:39 AM
Ek wil graag die volgende vraag aan almal rig wat vashou aan die mens se "reg" om self te kan kies.

Kom ons sÍ iemand na aan jou, sÍ jou broer, weier om "God te kies". Hy rebelleer teen God. Jy, as Christen, praat met hom, jou lewe is goeie voorbeeld vir hom, maar nogsteeds weier hy om Jesus te erken as sy Verlosser en Saligmaker. Wat staan jou nou te doen? Wat kan jy nog doen om hom die Lig te laat sien?

Henry
Aug 6th 2009, 05:52 AM
Ek wil graag die volgende vraag aan almal rig wat vashou aan die mens se "reg" om self te kan kies.

Kom ons sÍ iemand na aan jou, sÍ jou broer, weier om "God te kies". Hy rebelleer teen God. Jy, as Christen, praat met hom, jou lewe is goeie voorbeeld vir hom, maar nogsteeds weier hy om Jesus te erken as sy Verlosser en Saligmaker. Wat staan jou nou te doen? Wat kan jy nog doen om hom die Lig te laat sien?

Goeie voorbeeld Lanie. Ek is bv nie 'n goeie verkoopsman nie, en probeer die evangelie aan hom verkoop, maar hy weier om die dokumente te teken. Bedoel jy dit?

Lanie
Aug 6th 2009, 05:59 AM
Ek bedoel wat kan mens nog doen as gesels met die persoon en jou voorbeeld hom nie tot ander insigte bring nie?

Henry
Aug 6th 2009, 06:03 AM
Ek bedoel wat kan mens nog doen as gesels met die persoon en jou voorbeeld hom nie tot ander insigte bring nie?

Ek wil nou eers praat oor sy "keuse op hierdie stadium". Hy besluit dus om die evangelie nie te aanvaar nie, reg? Wie besluit? Hy of iemand anders?

Lanie
Aug 6th 2009, 06:17 AM
Henry, jy omseil my vraag, moedswillig. Heel moontlik seker omdat jy kan agterkom in watter rigting ek redeneer. Wat kan jy nog doen as iemand nie "die keuse wil maak vir God nie"?

Henry
Aug 6th 2009, 06:23 AM
Nee ek omseil nie jou vraag nie. Jy gebruik die woord keuse of kies. Ek wil net weet, wie kies. Hy of iemand anders?

Lanie
Aug 6th 2009, 06:36 AM
Henry...

Ek sÍ:

Kom ons gaan vir 'n oomblik van die veronderstelling uit dat die mens wel 'n keuse het.

Indien dit dan nou so is dat God ons mense die keuse gegee het om te kan kies vir Hom of teen Hom, en jy het iemand wat rebelleer teen God en weier om vir God te kies, en dis iemand na aan jou, van wie jy nie net kan vergeet en hulle laat aangaan nie, jou kind of jou ouer of jou broer of suster, of wie ookal. Wat sal jy as kind van die Here doen as praat en 'n goeie voorbeeld nie help nie?

CFJ
Aug 6th 2009, 07:21 AM
Ferdi, Dit blyk dat jy Hebreers 6 nie verstaan nie.

Want dit is onmoontlik om die
1)wat eenmaal verlig geword het
2)en die hemelse gawe gesmaak en
3)die Heilige Gees deelagtig geword het,
4)en die goeie woord van God gesmaak het en
5)die kragte van die toekomstige wÍreld (ervaar het)

en afvallig geword hetóom diť weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak.

Daar is 5 vereistes waaraan jy moet voldoen, voordat jy jou redding verloor om dit nie weer te kan terugkry nie. Aangesien jy jou redding teruggekry het, lei ek af dat jy nie aan daardie vereistes voldoen het nie.

Hierdie verse praat van ouens soos Paulus ea wat God "gesien" het. Gaan kyk mooi.

Ek dink dit is oop vir interpretasie, sou mens dit wil sien soos jyself hier weergee. Paulus was byvoorbeeld weggeruk na die 3de hemel, iets wat net hyself of miskien nog 'n paar enkele ander mense kon ervaar. Dit kom dus volgens jou siening daarop neer, dat slegs hierdie enkele paar individue hul redding kan verloor, want net hulle was al 5 hierdie vereistes deelagtig.

Kan ek jou 'n vraag vra Henry, hoekom is dit vir jou so belangrik, om te glo mens kan jou redding verloor?

Henry
Aug 6th 2009, 07:27 AM
Ek dink dit is oop vir interpretasie, sou mens dit wil sien soos jyself hier weergee. Paulus was byvoorbeeld weggeruk na die 3de hemel, iets wat net hyself of miskien nog 'n paar enkele ander mense kon ervaar. Dit kom dus volgens jou siening daarop neer, dat slegs hierdie enkele paar individue hul redding kan verloor, want net hulle was al 5 hierdie vereistes deelagtig.
Dis reg. Dis die sonde tot die dood waarvan Johannes skryf.


Kan ek jou 'n vraag vra Henry, hoekom is dit vir jou so belangrik, om te glo mens kan jou redding verloor?
Sodat mens op jou tone bly. :D Die vraag regverdig 'n langer antwoord, maar ek het nie nou tyd nie.

mari
Aug 6th 2009, 08:36 AM
Ek wil graag die volgende vraag aan almal rig wat vashou aan die mens se "reg" om self te kan kies.

Kom ons sÍ iemand na aan jou, sÍ jou broer, weier om "God te kies". Hy rebelleer teen God. Jy, as Christen, praat met hom, jou lewe is goeie voorbeeld vir hom, maar nogsteeds weier hy om Jesus te erken as sy Verlosser en Saligmaker. Wat staan jou nou te doen? Wat kan jy nog doen om hom die Lig te laat sien?


..... as jy in fatalistiese uitverkiesing glo :
hendsop ! .... was jou hanne in onskuld, hy's nie uitverkies nie ....


.... as jy in die verantwoordelikheid van 'n wilsbesluit in geloof, hoop en liefde glo ..... en 'n God wat alles kan doen, as jy vra ..... en ... en .... en .... ( dus, as jy in die goeie nuus boodskap glo ) ..... :
Gaan op jou kniee en vra God se genade oor sy lewe, weerstaan die duiwel se leuns in sy lewe ........ en hou aan om 'n voorbeeld van oorwinnigsgeloof te wees .......

:pray: ......

mari
Aug 6th 2009, 08:45 AM
Henry...

Ek sÍ:

Kom ons gaan vir 'n oomblik van die veronderstelling uit dat die mens wel 'n keuse het.

Indien dit dan nou so is dat God ons mense die keuse gegee het om te kan kies vir Hom of teen Hom, en jy het iemand wat rebelleer teen God en weier om vir God te kies, en dis iemand na aan jou, van wie jy nie net kan vergeet en hulle laat aangaan nie, jou kind of jou ouer of jou broer of suster, of wie ookal. Wat sal jy as kind van die Here doen as praat en 'n goeie voorbeeld nie help nie?

.... kom ons gaan van die veronderstelling dat die persoon nie "uitverkies" is nie ....

nou moet jy as gelowige eenvoudig maar aanvaar dat jou kind of ouer of broer, hel toe gaan sonder genade .....
maar jy moet aanhou glo aan 'n liefdevolle vader wat jou uitverkies het sonder rede, en jou kind / ouer verwerp sonder rede ........
jy moet eenvoudig aanvaar dat Jesus nie genoeg gedoen het nie, en jou geliefde verewig saam met die duiwel verlore is ......
jy moet aanvaar dat jou liefde vir die persoon nie deur jou Skepper gedeel word nie ....
Jy moet aanvaar Adam se sondeval is groter as Jesus se verlossingswerk - wat die persoon betref ........

:cry: ...... m

Henry
Aug 6th 2009, 09:06 AM
Waar in die Bybel, lees mens van hierdie attribuut, genaamd vry wil?

(Deu 30:19) Ek neem vandag die hemel en die aarde as getuies teen julle; die lewe en die dood, die seŽn en die vloek het ek jou voorgehou. Kies dan die lewe, dat jy kan lewe, jy en jou nageslag,

(Act 16:30) En hy het hulle na buite gebring en gesÍ: Menere, wat moet ek doen om gered te word?

(Mat 19:16) En daar kom een na Hom en sÍ vir Hom: Goeie Meester, watter goeie ding moet ek doen, dat ek die ewige lewe kan hÍ?

As hy nie nodig gehad het om iets te doen nie, sou Jesus vir hom so gesÍ het.

Daar is nog heelwat ander. Mens moet net mooi gaan lees. :D

Lanie
Aug 6th 2009, 09:13 AM
Mari, eerste dinge eerste. Jy kan dit nou regtig staak om te praat van "die fatalistiese uitverkiesingsleer". Jy doen dit net om emosies op te jaag. Die uitverkiesingsleer is nie "fatalisties" nie. So stop dit nou.

Dan op jou eerste stelling. Om te sÍ nee, mens doen niks nie want hulle is nie uitverkies nie, is verkeerd. Dit is hiper-calvinisme, en dis nie aanvaarbaar nie. God het dit so bepaal dat Hy mense gebruik om die Evangelie te verkondig. Hy het dit ook so bepaal en ons die opdrag gegee om vir ongereddes te bid. En ons moet gehoorsaam wees aan daardie opdrag.

Jou tweede stelling - dat jy vir jou kind, jou broer, jou vriend sal bid en vir God sal vra om genadig te wees.

Dink vir 'n oomblik. Wat wil jy hÍ moet God doen? Hoe moet Hy genadig wees?

mari
Aug 6th 2009, 09:26 AM
Mari, eerste dinge eerste. Jy kan dit nou regtig staak om te praat van "die fatalistiese uitverkiesingsleer". Jy doen dit net om emosies op te jaag. Die uitverkiesingsleer is nie "fatalisties" nie. So stop dit nou.

Dan op jou eerste stelling. Om te sÍ nee, mens doen niks nie want hulle is nie uitverkies nie, is verkeerd. Dit is hiper-calvinisme, en dis nie aanvaarbaar nie. God het dit so bepaal dat Hy mense gebruik om die Evangelie te verkondig. Hy het dit ook so bepaal en ons die opdrag gegee om vir ongereddes te bid. En ons moet gehoorsaam wees aan daardie opdrag.

Jou tweede stelling - dat jy vir jou kind, jou broer, jou vriend sal bid en vir God sal vra om genadig te wees.

Dink vir 'n oomblik. Wat wil jy hÍ moet God doen? Hoe moet Hy genadig wees?


Lanie ....

daar is 'n onderskeiding tussen die Bybelse uitverkiesingsleer waar alles God se werk is en hy almal vooraf verkies tot reding, en sommige roep tot spesiale werk in sy konigkryk ...
en die "fatalistiese" uitverkiesingsleer wat beweer dat God sommiges "uitverkies" en ander eenvoudig verwerp en daar is niks wat niemand daaraan kan doen nie .....
dit is slegs 'n term om onderskeiding en het niks met emosie te doen nie ...


..... jy vra nie vir God om genadig te wees nie, God is genadig .......
jy as gelowige wat reeds hierdie genade beleef, bid/spreek God se genade oor die persoon .... ( daar is 'n verskil - gaan lees die begin en of eindes van meeste van Paulus se sendbriewe ) ........
en jy as oorwinnarsgelowige weerstaan die aanslae van satan om hom uit God se verlossings liefde te probeer hou .........

:pp .... m

Philip dT
Aug 6th 2009, 09:33 AM
My ervaring van die meeste mense wat vrye wil teenstaan, is dat hulle inherente krag of vermoŽ koppel aan die wil, of dat hulle die "die keuse om die evangelie te glo/aanvaar" as 'n goeie werk verstaan.

Ek stem nie saam met so 'n siening van die mens se wil of van geloof nie. Om te kies en te wil beteken nog nie ek kan vermag wat ek kies nie. Om die redding te glo is nie 'n werk nie, want:

1) die keuse tot geloof is inherent (in terme van die inherente aard daarvan) nie 'n werk nie. Want geloof is om alle pogings om jouself te red, prys te gee en bloot saam met die stroom van God se genade te vloei.
2) Geloof is dus gelyk aan genade, nie omdat God dit eers hoef in te gee voordat dit genade is nie, maar omdat dit intrinsiek onverdienstelik is.
3) Geloof in God bewerkstellig op sigself nie mens se eie redding nie. God red jou op grond van jou geloof omdat Hy so belowe het (Joh 3:16), maar nie omdat geloof enige inherente krag of vermoŽ het om jouself te red nie. Want God sou teoreties kon kies om jou nie te red nie, al glo jy ook. Maar Hy sal nie, want Hy is getrou aan sy Woord.

Dit is dus inderdaad so dat mens in jou eie redding dikwels nie juis bewus is van 'n keuse wat jy maak nie, juis omdat jou keuse om gered te word en jou geloof 'n gevolg is van die oortuigingswerk van die Heilige Gees in jou lewe en omdat God se genade en die goeie nuus jou oorweldig, en jy as't ware bloot vloei saam met die stroom van God se genade oor jou lewe. Jou keuse staan dus nie uit as 'n moment waarin jy enige iets bygedra het tot jou verlossing nie.

Om jou rug op God te draai en Hom te verwerp is egter 'n doelbewuste besluit om God se genade te smaad (soos HebreŽrs sÍ), en afvallig te word tot so 'n mate dat jy God verloŽn en die kruis vertrap en God se genade in die wind te slaan.

Dit is bv. nie dieselfde as "backslide" nie. God se genade en liefde bly baie groter as wat ons ooit kan besef. Selfs in 'n periode waar ons as't ware van God vergeet, of wanneer ons sondig, bly God getrou en lankmoedig. Ons kan nie dan "in en uit" redding val nie. Ons val eers uit redding as ons doelbewus die genade van God smaad en teenstaan. As mens eers op so 'n punt gekom het, kan mens nie weer tot bekering vernuwe word nie (Heb 6).

Ek kan nie namens Ferdi praat nie, maar my gevoel is dat sy ervaring meer in die rigting was van backslide, passiwiteit of van God vergeet as wat dit 'n doelbewuste verwerping of verloŽning van God was.

Die deurslaggewende faktor as mens dink oor die wil van die mens is dus nie soseer jou keuse tot redding nie, maar jou keuse om God te verwerp. As mens nie die keuse erken nie, dan sou mens sÍ dit is God se skuld dat mense Hom verwerp. Dit kan egter nie bybels verantwoord word nie. Die skuld en verantwoordelikheid vir verlorenheid lÍ vierkantig voor die deur van die mens en nie God nie.

Groete
Philip

Lanie
Aug 6th 2009, 09:36 AM
Julle mense kan omtrent 'n vraag dodge en dive. Dit spreek boekdele....

Mari, jy sÍ jy bid God se genade oor die persoon. Dis goed en reg, dis wat jy moet doen. Jy bid... en dan? Wat glo jy gaan gebeur?

Henry
Aug 6th 2009, 09:51 AM
Julle mense kan omtrent 'n vraag dodge en dive. Dit spreek boekdele....

Ek het ook 'n eenvoudige vragie gevra wat gedodge is. :D

Die Filadelfieer
Aug 6th 2009, 10:18 AM
..... as jy in fatalistiese uitverkiesing glo :
hendsop ! .... was jou hanne in onskuld, hy's nie uitverkies nie ....




Aikona Mari. Vir jou kommentaar om waar te wees moet mens eers weet wie uitverkies is en wie nie. Die waarheid is, ons het nie 'n cookin clue nie, en moet daarom die Evangelie aan ALMAL uitdra.

mari
Aug 6th 2009, 10:59 AM
Aikona Mari. Vir jou kommentaar om waar te wees moet mens eers weet wie uitverkies is en wie nie. Die waarheid is, ons het nie 'n cookin clue nie, en moet daarom die Evangelie aan ALMAL uitdra.

Presies, Fila ........ en volgens die Woord weet ons wie "uitverkies" is tot verlossing ......... elkeen wat Christus se offer nie verwerp nie, maar aanvaar .......

..... en die duiwel en sy trawante wil baie graag he ons moet almal die "cooking" saam met hom doen, maar het nie 'n clue van die volheid van God se Genade nie .... solank hy die kerk dus kan laat glo dat God se genade beperk is tot slegs sekere "uitverkiesdes" en dat Hy op 'n hele bondel van sy liefdes skepsels eenvoudig die rug draai ....... dan het hy ons in 'n heel gemaklike hensop posisie ......

.....;)

Lanie
Aug 6th 2009, 10:59 AM
Ek het ook 'n eenvoudige vragie gevra wat gedodge is. :D

Nee, Henry. Ek het 'n vraag gevra. En in plaas van om my vraag te antwoord omdat julle kan sien waarop 'n eerlike antwoord sal afstuur, probeer jy my vraag ontduik deur jou eie vraag te vra. Dis nie 'n eerlike manier van debat voer nie. Die waarheid is dat mens tog vir jou kind of wie ookal sal bid dat God 'n verandering sal bewerk in hulle hart en dat hulle tot bekering sal kom. En die oomblik as dit gebeur, kan ek vir julle eerlik vra, wie het besluit om die persoon se hart te verander, wie het die keuse gemaak, hyself of God?

mari
Aug 6th 2009, 11:03 AM
Julle mense kan omtrent 'n vraag dodge en dive. Dit spreek boekdele....

Mari, jy sÍ jy bid God se genade oor die persoon. Dis goed en reg, dis wat jy moet doen. Jy bid... en dan? Wat glo jy gaan gebeur?


Jammer, Lanie .... ek antwoord hard en duidelik ...... almal lees net nie dieselfde nie ..... :(

Herhaal : ..... jy vra nie vir God om genadig te wees nie, God is genadig .......
jy as gelowige wat reeds hierdie genade beleef, bid/spreek God se genade oor die persoon .... ( daar is 'n verskil - gaan lees die begin en of eindes van meeste van Paulus se sendbriewe ) ........
en jy as oorwinnarsgelowige weerstaan die aanslae van satan om hom uit God se verlossings liefde te probeer hou .........

in ander woorde gestel :
Jy tree in vir die persoon teen die magte wat probeer om hom uit God se genade te hou ......
jy glo ( vaste vertroue ..... ) in God se wil vir die persoon om gered te word .....
Jy hou vas aan die belofte dat liefde oorwin ....

...m

Lanie
Aug 6th 2009, 11:11 AM
Jammer, Lanie .... ek antwoord hard en duidelik ...... almal lees net nie dieselfde nie ..... :(

Herhaal : ..... jy vra nie vir God om genadig te wees nie, God is genadig .......
jy as gelowige wat reeds hierdie genade beleef, bid/spreek God se genade oor die persoon .... ( daar is 'n verskil - gaan lees die begin en of eindes van meeste van Paulus se sendbriewe ) ........
en jy as oorwinnarsgelowige weerstaan die aanslae van satan om hom uit God se verlossings liefde te probeer hou .........

in ander woorde gestel :
Jy tree in vir die persoon teen die magte wat probeer om hom uit God se genade te hou ......
jy glo ( vaste vertroue ..... ) in God se wil vir die persoon om gered te word .....
Jy hou vas aan die belofte dat liefde oorwin ....

...m

Natuurlik dodge en dive jy want jy antwoord nie 'n reguit vraag met 'n reguit antwoord nie. En jy sal ook 'n eerlike reguit antwoord gee nie. Kom ek vra dan maar so. Antwoord asseblief net ja of nee, as jy kan...

Jou kind rebelleer teen God. Hy weier om na jou te luister en glo glad nie in God nie. Gaan jy bid dat hy tot bekering sal kom?

Die Filadelfieer
Aug 6th 2009, 11:17 AM
Presies, Fila ........ en volgens die Woord weet ons wie "uitverkies" is tot verlossing ......... elkeen wat Christus se offer nie verwerp nie, maar aanvaar .......


Dit is net halfpad reg in die konteks wat ek hier gebruik. Ons weet wat die "formule" is ( Reding = Jesus ) , maar ons weet net of een persoon dit definitief "het" : onself. Kan ons regtig namens enige iemand anders sÍ of daardie persoon gered is of nie ?





..... en die duiwel en sy trawante wil baie graag he ons moet almal die "cooking" saam met hom doen, maar het nie 'n clue van die volheid van God se Genade nie .... solank hy die kerk dus kan laat glo dat God se genade beperk is tot slegs sekere "uitverkiesdes" en dat Hy op 'n hele bondel van sy liefdes skepsels eenvoudig die rug draai ....... dan het hy ons in 'n heel gemaklike hensop posisie ......

.....;)

Ek weet jy glo dit nie, maar tog impliseer dit wat jy hier skryf dat almal gered is ?

CFJ
Aug 6th 2009, 11:53 AM
Dis reg. Dis die sonde tot die dood waarvan Johannes skryf.

Baie min kan dus dan hulle redding verloor, net daardie wat regtig volwasse in hulle geloof geword het, soos die Paulusse van die lewe, moet dus nie te veel 'perform' nie..., is dit wat dit op neerkom?



Sodat mens op jou tone bly. :D Die vraag regverdig 'n langer antwoord, maar ek het nie nou tyd nie.

Mens moet dus 'perform', of...?

Lanie
Aug 6th 2009, 12:55 PM
Haai shame julle. Lyk my niemand bid meer dat mense tot bekering sal kom nie. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Henry
Aug 6th 2009, 01:23 PM
Baie min kan dus dan hulle redding verloor, net daardie wat regtig volwasse in hulle geloof geword het, soos die Paulusse van die lewe, moet dus nie te veel 'perform' nie..., is dit wat dit op neerkom?


Mens moet dus 'perform', of...?

Ferdi, as jy dit so wil sien, goed. Dit staan mens vry om te besluit om maar aan te karring soos voor jy tot bekering gekom het, maar die lewe in Christus bied baie meer as dit. Wat is ons doelwit? Om die wedloop net net te voltooi of om die rykdomme van Christus na te jaag?

Dit verg baie van ons om werklik te groei. Dis opoffering om ure per dag in gebed te spandeer, maar die beloning is groot en ek bedoel nie net die ewige lewe nie.

Wat is dan die punt daarvan om tot bekering te kom? God se doel met ons is dat ons al meer soos Jesus moet word, maar Hy dwing jou nie. (Rom 8:29)

Paul Pienaar
Aug 6th 2009, 02:21 PM
Wie op hierdie forum is alreeds gered?

Hande op!

Paul Pienaar
Aug 6th 2009, 02:23 PM
En ek bedoel nie wie is 'n Christen of gelowige nie.

Ek wil graag weet wie is van oortuiging dat hulle al gered is?

Die Filadelfieer
Aug 6th 2009, 02:25 PM
Wie op hierdie forum is alreeds gered?

Hande op!

Paul,
Ek kan vir jou vertel net wat wil hoor, maar daar is geen manier vir jou om dit te verifieer nie.

mari
Aug 6th 2009, 02:47 PM
Natuurlik dodge en dive jy want jy antwoord nie 'n reguit vraag met 'n reguit antwoord nie. En jy sal ook 'n eerlike reguit antwoord gee nie. Kom ek vra dan maar so. Antwoord asseblief net ja of nee, as jy kan...

Jou kind rebelleer teen God. Hy weier om na jou te luister en glo glad nie in God nie. Gaan jy bid dat hy tot bekering sal kom?


Herhaal 2 :

jy vra nie vir God om genadig te wees nie, God is genadig .......
jy as gelowige wat reeds hierdie genade beleef, bid/spreek God se genade oor die persoon .... ( daar is 'n verskil - gaan lees die begin en of eindes van meeste van Paulus se sendbriewe ) ........
en jy as oorwinnarsgelowige weerstaan die aanslae van satan om hom uit God se verlossings liefde te probeer hou .........

in ander woorde gestel :
Jy tree in vir die persoon teen die magte wat probeer om hom uit God se genade te hou ......
jy glo ( vaste vertroue ..... ) in God se wil vir die persoon om gered te word .....
Jy hou vas aan die belofte dat liefde oorwin ....

die antwoord is dus : JA

:B

mari
Aug 6th 2009, 02:49 PM
Wie op hierdie forum is alreeds gered?

Hande op!

:pp

ekke !

Sy genade is selfs genoeg vir myse harrekop !

Paul Pienaar
Aug 6th 2009, 02:54 PM
My oupa was predikant, en die storie is dat hy glo gespot het, dalk meer ernstig as wat party gedink het, dat daar waar die persoon 'n oorgawe maak en dit opvolg met doop, hy summier geskiet moet word. Dan is daar mos geen risiko dat die persoon sy of haar redding kan verloor nie.

Om redding te verloor, moet mens in die eerste plek eers in besit daarvan wees.

Kyk na die vers:
Mat 10:22 En julle sal deur almal gehaat word ter wille van my Naam. Maar wie volhard tot die einde toe, hy sal gered word.

Wie van ons is al op ons einde. Dit weet ons nie.
Die vers laat dit blyk asof ons nog nie gered is nie. Maar wel in die proses is. M.a.w. ons is nog nie gered nie.

Daar is nog heelwat verse wat dieselfde boodskap oordra.

Die van julle wat e-sword het, soek vir die woord "gered". Gaan dan stap vir stap deur die verse en vergelyk elkeen met 'n paar ander vertalings.
Heelwat vertalings gebruik nie die verlede tense (ekskuus, waar's my Afr.) as daar na redding verwys word nie.

Grieks maak van die volgende gebruik - aorist tense

Verskoon maar die Engels, maar die persoon kan verwoord wat ek nie kan nie,
"If one has the mistaken concept that aorist tense means past time, many passages of the New Testament will be very confusing if not altogether nonsensical. (Only in the indicative mood does the aorist indicate past time). Many times the action of a verb in the aorist subjunctive or aorist imperative forms, for instance, will actually take place at a future time, not a past time. "

mari
Aug 6th 2009, 02:54 PM
Haai shame julle. Lyk my niemand bid meer dat mense tot bekering sal kom nie. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Lanie ..... as jy glo dat God sommiges uitverkies en ander verwerp, mag jy dalkies teen Sy wil bid as jy vra dat 'n sekere persoon tot bekering kom - iemand wat perdalk nie uitverkies is nie ..... !!!


anyways ....

VANSELFSPREKEND bid enige gelowige vir ander om dieselfde wonderwerk te beleef wat hulle ontvang het !!!!!!!

Jy gaan nie net op jou kniee en vra Jesus om die persoon te red nie ..... jy staan in ( intersede ) vir die persoon ...... ( ek gaan nie weer "herhaal" nie ) ....

:pray: ..... m

Lanie
Aug 7th 2009, 05:34 AM
Mari, jy verstaan glad nie die bybelse uitverkiesing nie. Ons weet nie wie is uitverkies nie, en God se opdrag is om uit te gaan en die evangelie te versprei. Jy doen niks teen God se wil wanneer jy vir ongereddes bid nie, inteendeel, jy doen presies wat Hy van jou verwag.

My vraag is, noudat jy erken het dat jy intree en bid vir 'n ongeredde persoon met 'n verharde rebelse hart. Wanneer God dan wel 'n verandering in daardie persoon se hart bewerk en hy kom tot bekering, was die keuse nogsteeds syne of het God sy hart verander en hom na HOM toe getrek?

Johnny
Aug 7th 2009, 07:07 AM
Kyk na die vers:
Mat 10:22 En julle sal deur almal gehaat word ter wille van my Naam. Maar wie volhard tot die einde toe, hy sal gered word.


Vir Bruidskap.....wegraping.

Mat 7:21 Nie elkeen wat vir My sÍ: Here, Here! sal ingaan in die koninkryk van die hemele nie, maar hy wat die wil doen van my Vader wat in die hemele is

mari
Aug 7th 2009, 11:00 AM
Liewe Lanie .... ons praat in sirkels .....

ons stem 100% saam dat die verlossings "werk" alles God s'n is .......


nou wil ek jou vra, en ek soek reguit, duidelike antwoorde :

1 ) .... wat moet enige persoon doen om gered te word ? .....
ja, jy kan nooit jou eie verlossing uit jou eie hoegenaamd bewerkstellig nie .... maar wat is dit wat jy "doen" om jou te bekeer .... ?
......wat is die evangelie wat ons aan ander moet oordra en wat moet hulle daarmee doen ? ......

2 ) Daar is 2 tipes genade, in Engels word dit onderskei as :
* grace : as jy iets ontvang wat jy nie verdien nie ...
* mercy : as jy van iets wat jy wel uit skuld verdien, vrygespreek word ....

God gee ons altwee daarin dat hy ons sonde vergewe ( mercy ) en ons die volheid van Christus se verlossing bied ( grace )

Nou :
... kan genade ( grace of mercy ) afgedwing word ? .....
..... of is genade regtig vry ?


groete
m

Henry
Aug 11th 2009, 07:15 PM
(Deu 30:19) Ek neem vandag die hemel en die aarde as getuies teen julle; die lewe en die dood, die seŽn en die vloek het ek jou voorgehou. Kies dan die lewe, dat jy kan lewe, jy en jou nageslag,

(Act 16:30) En hy het hulle na buite gebring en gesÍ: Menere, wat moet ek doen om gered te word?

(Mat 19:16) En daar kom een na Hom en sÍ vir Hom: Goeie Meester, watter goeie ding moet ek doen, dat ek die ewige lewe kan hÍ?

As hy nie nodig gehad het om iets te doen nie, sou Jesus vir hom so gesÍ het.

Daar is nog heelwat ander. Mens moet net mooi gaan lees. :D

Nog 'n voorbeeld. Het Noag 'n keuse gehad om die ark te bou of nie? Die Bybel wemel van voorbeelde. Hoe lei julle uit die Bybel af dat ons nie 'n vrye wil het nie?? Elke mens het 'n vrye wil. Dis wat ons in 'n ander (hoŽr) klas plaas as diere.

Henry
Aug 11th 2009, 07:22 PM
Mens moet dus 'perform', of...?


DefinieŽr bietjie die term, "perform". Hoe sien jy dit?

CFJ
Aug 12th 2009, 07:45 PM
Nog 'n voorbeeld. Het Noag 'n keuse gehad om die ark te bou of nie? Die Bybel wemel van voorbeelde. Hoe lei julle uit die Bybel af dat ons nie 'n vrye wil het nie?? Elke mens het 'n vrye wil. Dis wat ons in 'n ander (hoŽr) klas plaas as diere.

Net Noag se 'vry wil' en die saam met hom het gewerk, die ander massa s'n was defektief, hoekom sou dit wees?

CFJ
Aug 12th 2009, 07:48 PM
DefinieŽr bietjie die term, "perform". Hoe sien jy dit?

As ek iets uit myself doen, soos om byvoorbeeld uit myself die wet te onderhou, dan moet ek 'perform' of...

Om dit egter in die Here se hand te plaas, omdat die self gekruisig is, dan doen Hy dit namens jou... (Gal 2:20-21)

Henry
Aug 12th 2009, 09:08 PM
Net Noag se 'vry wil' en die saam met hom het gewerk, die ander massa s'n was defektief, hoekom sou dit wees?

Hoe werk jy die een uit?

Henry
Aug 12th 2009, 09:10 PM
As ek iets uit myself doen, soos om byvoorbeeld uit myself die wet te onderhou, dan moet ek 'perform' of...

Om dit egter in die Here se hand te plaas, omdat die self gekruisig is, dan doen Hy dit namens jou... (Gal 2:20-21)

Waar het die nakoming van die wet ter sprake gekom? Dis glad nie 'n "issue" nie en was nog nooit.

Lanie
Aug 13th 2009, 06:28 AM
Hi Ferdi,

Ek weet ek en jy stem saam oor die uitverkiesingsleer en die humanistiese vrye wil leer. Ek wil net bietjie gedagtes met jou ruil oor iets. Sover ek verstaan het die uitverkiesing te doen met wie se keuse dit is dat ons gered is. Die voorbeeld van Noag is dus nie vir my van toepassing nie, want dit was slegs 'n keuse om gehoorsaam te wees aan 'n opdrag van God. Dus, ons het wel keuses van hoe ons ons lewe lei maar nie 'n keuse of ons gered is of nie. Hoe voel jy daaroor?

CFJ
Aug 13th 2009, 07:01 AM
Hi Ferdi,

Ek weet ek en jy stem saam oor die uitverkiesingsleer en die humanistiese vrye wil leer. Ek wil net bietjie gedagtes met jou ruil oor iets. Sover ek verstaan het die uitverkiesing te doen met wie se keuse dit is dat ons gered is. Die voorbeeld van Noag is dus nie vir my van toepassing nie, want dit was slegs 'n keuse om gehoorsaam te wees aan 'n opdrag van God. Dus, ons het wel keuses van hoe ons ons lewe lei maar nie 'n keuse of ons gered is of nie. Hoe voel jy daaroor?

Hi Lanie,

Ek glo dat die mens 'n keuse het, maar die mens se keuses is net dit wat uit die self kom. Die Here kies ons, maar dit is ons wat teen Hom kies. Daar is niks goeds in die mens, om God te kies nie, Hy kies jou, maar daar is genoeg 'sleg' in die mens om teen God te kies. Daarom glo ek soos Spurgeon, wat gesÍ het die enigste vry wil keuse wat die mens het, is 'n keuse vir die hel.

Toe Noag 'n keuse gemaak het om God te glo, was dit God wat in hom gewerk het en nie Noag wat iets goeds in hom gehad het om die keuse te maak nie. Noag het hierdie keuse gemaak na die sondeval. Hoe kritiek is die sondeval werklik, as vry wil bepaald nog iets goeds is wat in die mens is om te kan kies? Is die sondeval nie van so aard dat ons werklik totaal 100% verlore is nie? Ek kan keuses net verstaan as ek dit prakties maak. Toe ek die Here gekies het, weet ek dit was nie ekself wat gekies het nie, want 'n groter krag het van my besit geneem om die keuse te maak, dit was nie ekself nie. As dit ek was, sou ek in alle waarskynlikheid uitgestel het, maar God het gewerk en ek kon Hom nie teenstaan nie, dit is my praktiese ervaring en hoe kan ek anders glo as dit wat ek prakties wťťt? Dit is dieselfde met God se gawes, dit is nie ek wat 'n woord van wysheid of 'n woord van kennis spreek nie, dit is God wat deur my werk. Dit is nie ek wat deur gebed iemand genees nie, dit is God wat deur my bid. Die gebed van die geloof, soos Jakobus van getuig is nie ek wat bid nie, waar die gelowige se gebed wel ek is. As ek 100% afhanklik is van God se wil wat moet geskied, kan ek net bid binne daardie parameters. My gebed kan God se wil nie forseer nie...

Dit is die probleem met vry wil, baie predikers van hierdie denkwyse dink hulle kan die mens se wil manipuleer om te 'kies', soos wat Finney geglo het en ek is vas oortuig dat vry wil baie keer suiwer op goedkoop genade neerkom. Ek besef baie gaan seker nie hiermee saamstem nie, maar dit is hoe ek vas glo. In kort glo ek dat alles wat in die aardse domein is, laat my met 'n vry keuse en alles wat in die hemelse domein is, is God se keuse wat in my werk. Wat myself betref het ek spontaan by hierdie punt gekom soos ek glo die Here my geleer het en die enigste dogmatiese uitganspunt wat dit soortgelyk onderskryf, is gebalanseerde Calvinisme, want daar is 'n siek weergawe in Hiper-Calvinisme wat mens nie kan onderskryf nie en wanneer mense meesal gekant is teen Calvinisme, is dit die uiterste vorm daarvan wat gewoonlik op bevooroordeling neerkom. Hoekom is God se beheer so probleem vir die mens?

CFJ
Aug 13th 2009, 07:05 AM
Waar het die nakoming van die wet ter sprake gekom? Dis glad nie 'n "issue" nie en was nog nooit.

Henry,

Dit is die wet wat ons gaan oordeel en ons kan nie die wet self onderhou nie. As ons dit nie kan doen nie, wie doen dit dan?

mari
Aug 13th 2009, 12:29 PM
As ek iets uit myself doen, soos om byvoorbeeld uit myself die wet te onderhou, dan moet ek 'perform' of...

Om dit egter in die Here se hand te plaas, omdat die self gekruisig is, dan doen Hy dit namens jou... (Gal 2:20-21)

Wie kruisig die "self" en hoe gebeur dit ?

:hmm:

mari
Aug 13th 2009, 12:54 PM
Liewe Lanie ....

1 ) .... wat moet enige persoon doen om gered te word ? .....
ja, jy kan nooit jou eie verlossing uit jou eie hoegenaamd bewerkstellig nie .... maar wat is dit wat jy "doen" om jou te bekeer .... ?

2 ) ... kan genade ( grace of mercy ) afgedwing word ? ..... of is genade regtig vry ?

groete
m

(( ... gonna, dit gaan sleg as jy jouself quote :lol: ... ))

Lanie ....??? enige gedagtes ..... of ander ook welkom om te antwoord


:) ... m

Philip dT
Aug 13th 2009, 01:07 PM
Hi Lanie,

Ek glo dat die mens 'n keuse het, maar die mens se keuses is net dit wat uit die self kom. Die Here kies ons, maar dit is ons wat teen Hom kies. Daar is niks goeds in die mens, om God te kies nie, Hy kies jou, maar daar is genoeg 'sleg' in die mens om teen God te kies. Daarom glo ek soos Spurgeon, wat gesÍ het die enigste vry wil keuse wat die mens het, is 'n keuse vir die hel.

Toe Noag 'n keuse gemaak het om God te glo, was dit God wat in hom gewerk het en nie Noag wat iets goeds in hom gehad het om die keuse te maak nie. Noag het hierdie keuse gemaak na die sondeval. Hoe kritiek is die sondeval werklik, as vry wil bepaald nog iets goeds is wat in die mens is om te kan kies? Is die sondeval nie van so aard dat ons werklik totaal 100% verlore is nie? Ek kan keuses net verstaan as ek dit prakties maak. Toe ek die Here gekies het, weet ek dit was nie ekself wat gekies het nie, want 'n groter krag het van my besit geneem om die keuse te maak, dit was nie ekself nie. As dit ek was, sou ek in alle waarskynlikheid uitgestel het, maar God het gewerk en ek kon Hom nie teenstaan nie, dit is my praktiese ervaring en hoe kan ek anders glo as dit wat ek prakties wťťt? Dit is dieselfde met God se gawes, dit is nie ek wat 'n woord van wysheid of 'n woord van kennis spreek nie, dit is God wat deur my werk. Dit is nie ek wat deur gebed iemand genees nie, dit is God wat deur my bid. Die gebed van die geloof, soos Jakobus van getuig is nie ek wat bid nie, waar die gelowige se gebed wel ek is. As ek 100% afhanklik is van God se wil wat moet geskied, kan ek net bid binne daardie parameters. My gebed kan God se wil nie forseer nie...

Dit is die probleem met vry wil, baie predikers van hierdie denkwyse dink hulle kan die mens se wil manipuleer om te 'kies', soos wat Finney geglo het en ek is vas oortuig dat vry wil baie keer suiwer op goedkoop genade neerkom. Ek besef baie gaan seker nie hiermee saamstem nie, maar dit is hoe ek vas glo. In kort glo ek dat alles wat in die aardse domein is, laat my met 'n vry keuse en alles wat in die hemelse domein is, is God se keuse wat in my werk. Wat myself betref het ek spontaan by hierdie punt gekom soos ek glo die Here my geleer het en die enigste dogmatiese uitganspunt wat dit soortgelyk onderskryf, is gebalanseerde Calvinisme, want daar is 'n siek weergawe in Hiper-Calvinisme wat mens nie kan onderskryf nie en wanneer mense meesal gekant is teen Calvinisme, is dit die uiterste vorm daarvan wat gewoonlik op bevooroordeling neerkom. Hoekom is God se beheer so probleem vir die mens?

Persoonlik is dit my mening dat om slegs 'n keuse vir die hel aan die mens toe te ken afbreek doen aan God se i) skeppingsvermoŽ, ii) karakter en iii) genade.

i) Indien dit waar is beteken dit God is nie in staat om 'n mens met 'n vrye keuse te maak nie, en dat die mens se keuse beperk is tot dit wat Hy vooraf predestineer. Die "keuse vir die hel" is dus geen keuse nie, maar die "default" posisie waarin God die mens skape.

ii) Dit beteken ook dat God slegs sekere individue vooraf predestineer om gered te word. Overgesetsynde beteken dit dat God ook vooraf sekere individue predestineer vir die ewige verderf. God self is dan ten diepste verantwoordelik vir die feit dat mense hel toe gaan. As mens slegs 'n keuse het na die een kant toe, beteken dit mens het eintlik nie 'n keuse nie, en kan ook nie verantwoordelik gehou word vir die sonde of vir die feit dat hy hel toe gaan nie.

iii) Bogenoemde scenario doen ook afbreuk aan die aard van genade. Iemand wat vir jou iets lekkers om te eet aanbied, kom ons sÍ dis 'n koekie, en vra of jy dit wil hÍ, het baie meer genade as iemand wat daardie selfde koekie in jou keel afdruk sonder om vir jou te vra, al hou jy ook van daardie koekie. Ek glo God se genade is ook die spiŽel waarin ons ons eie optrede teenoor ander mense meet. Ek neem nie die besluite namens die mense vir wie ek lief is nie, maar betoon my liefde en genade teenoor hulle deur hulle 'n keuse te gee. As ek my vrou se keuse om met my te trou vooraf kon bepaal, sou haar keuse om met my te trou en haar liefde vir my niks beteken het nie.

Die verskil tussen die koninkryk van die duisternis en die koninkryk van die lig is juis dat die koninkryk van die duisternis werk met gebondenheid en dwang, en dat die koninkryk van die lig opereer in vryheid.

Om die mens nie 'n keuse te gee in redding nie is nie genade nie, maar dwang. Of ten minste, dit is hoe ek dit verstaan.

groete
Philip

Henry
Aug 13th 2009, 01:59 PM
Henry,

Dit is die wet wat ons gaan oordeel en ons kan nie die wet self onderhou nie. As ons dit nie kan doen nie, wie doen dit dan?

Ek verstaan nie wat jy bedoel nie.

Henry
Aug 13th 2009, 02:11 PM
Hi Ferdi,

Ek weet ek en jy stem saam oor die uitverkiesingsleer en die humanistiese vrye wil leer. Ek wil net bietjie gedagtes met jou ruil oor iets. Sover ek verstaan het die uitverkiesing te doen met wie se keuse dit is dat ons gered is. Die voorbeeld van Noag is dus nie vir my van toepassing nie, want dit was slegs 'n keuse om gehoorsaam te wees aan 'n opdrag van God. Dus, ons het wel keuses van hoe ons ons lewe lei maar nie 'n keuse of ons gered is of nie. Hoe voel jy daaroor?

Lanie, Is die snedige byvoeglike naamwoord werklik nodig? Kom ons laat al die menslike dogmas buite rekening en dan verduidelik jy my uit die Bybel - vers en konteks - hoe jy aflei dat ons nie 'n vrye wil het nie en sommer hoe die ding ontwikkel het vanaf Adam wat 'n vrye wil gehad het tot by wie ook al, wat nie meer kan kies nie.

mari
Aug 13th 2009, 09:58 PM
Die verskil tussen die koninkryk van die duisternis en die koninkryk van die lig is juis dat die koninkryk van die duisternis werk met gebondenheid en dwang, en dat die koninkryk van die lig opereer in vryheid.

Om die mens nie 'n keuse te gee in redding nie is nie genade nie, maar dwang. Of ten minste, dit is hoe ek dit verstaan.

groete
Philip


Die aarde was woes en leeg ...... God het gese : laat daar LIG wees .....

:pp

Willem
Aug 13th 2009, 10:40 PM
Hi,

iets wat my opval, is dat God nie in tyd is nie... Hy ken begin van einde en weet alles voor dit nog gebeur het..

So ....

ek en jy lewe en maak keuses ens en lewe en faal en slaag en staan op en bly le ens. MAAR deur dit alles is God in beheer..

God is alwetend, so Hy alleen kan elke besluit van elke mens elke oomblik van die hele verloop van tyd ken en weet......jammer Hy WEET reeds alles

God het dit reeds geweet voor ons geskep was, voor die heelal tot stand gekom het, het Hy reeds alles geweet. Voor Hy gese het laat daar lig wees , het Hy reeds alles geweet, want Hy is GOD !

So as God alles reeds geweet het, en Hy die keuse voor ons stel lewe of dood , na Hy ons lewend gemaak het ( begin maak het ? ) sodat ons kon kies/glo in Jesus/bekeer word/gered word en aangesien ons die verskil ken tussen goed en kwaad , a.g.v Adam en Eva an daai' boom is daar geen verskoning nie...en is God se straf ook regverdig

God het dan ook uitverkies die wat reg kies ( berou en bekeer ) en wat Hy na Hom toe getrek het en reeds uitverkies het voor die skepping was...

Niks wat ek en jy ooit doen sal Hom verras nie, want Hy weet reeds alles van voor die skepping af! Sy planne se tydsberekening is ook perfek want Hy alleen weet presies wanneer om wat te doen of te laat gebeur sodat Sy wil sal geskied...

Die wat nie uitverkies is nie, was reeds voor skepping aan Hom bekend en is Hy het toe reeds geweet presies wie wat sal doen en wie nie sal glo in Jesus nie , wie nie sal bekeer en berou he nie... ens. So hulle is geskep vir vernietiging en die wat gered word/is / berou het en bekeer word tot Sy verheerliking..?

Het ons dit verdien, Nee ons moes almal hel toe gaan... dis hoekom dit onverdiend is.... het ons iets daarmee te doen dat ons dit gekry het? Nee God gee dit vrylik aan almal wat glo in Jesus as Wat en Wie die Bybel se Hy is... dis genade...en dan doen Hy nog boonop die werk en gee ons die krag wat ons nodig het en maak seker dat ons wat utiverkies is, nie verlore sal gaan of uit Sy hand geruk sal word nie...

Dankie Here!:cry:

Philip dT
Aug 14th 2009, 07:42 AM
Hi,

iets wat my opval, is dat God nie in tyd is nie... Hy ken begin van einde en weet alles voor dit nog gebeur het..

So ....

ek en jy lewe en maak keuses ens en lewe en faal en slaag en staan op en bly le ens. MAAR deur dit alles is God in beheer..

God is alwetend, so Hy alleen kan elke besluit van elke mens elke oomblik van die hele verloop van tyd ken en weet......jammer Hy WEET reeds alles

God het dit reeds geweet voor ons geskep was, voor die heelal tot stand gekom het, het Hy reeds alles geweet. Voor Hy gese het laat daar lig wees , het Hy reeds alles geweet, want Hy is GOD !

So as God alles reeds geweet het, en Hy die keuse voor ons stel lewe of dood , na Hy ons lewend gemaak het ( begin maak het ? ) sodat ons kon kies/glo in Jesus/bekeer word/gered word en aangesien ons die verskil ken tussen goed en kwaad , a.g.v Adam en Eva an daai' boom is daar geen verskoning nie...en is God se straf ook regverdig

God het dan ook uitverkies die wat reg kies ( berou en bekeer ) en wat Hy na Hom toe getrek het en reeds uitverkies het voor die skepping was...

Niks wat ek en jy ooit doen sal Hom verras nie, want Hy weet reeds alles van voor die skepping af! Sy planne se tydsberekening is ook perfek want Hy alleen weet presies wanneer om wat te doen of te laat gebeur sodat Sy wil sal geskied...

Die wat nie uitverkies is nie, was reeds voor skepping aan Hom bekend en is Hy het toe reeds geweet presies wie wat sal doen en wie nie sal glo in Jesus nie , wie nie sal bekeer en berou he nie... ens. So hulle is geskep vir vernietiging en die wat gered word/is / berou het en bekeer word tot Sy verheerliking..?

Het ons dit verdien, Nee ons moes almal hel toe gaan... dis hoekom dit onverdiend is.... het ons iets daarmee te doen dat ons dit gekry het? Nee God gee dit vrylik aan almal wat glo in Jesus as Wat en Wie die Bybel se Hy is... dis genade...en dan doen Hy nog boonop die werk en gee ons die krag wat ons nodig het en maak seker dat ons wat utiverkies is, nie verlore sal gaan of uit Sy hand geruk sal word nie...

Dankie Here!:cry:

Hallo Willem. Sien jy God se eie handelinge ook in hierdie kategorie, met ander woorde, het God reeds al sy eie dade ook vooraf bepaal en weet Hy alles wat Hy in die toekoms gaan doen?

Indien wel, hoe verstaan jy die gedeeltes in die bybel waar God berou gekry het oor die onheil wat Hy gespreek het?

sien bv.

Jon 3:10 "En God het hulle werke gesien dat hulle hul bekeer het van hulle verkeerde weg; toe het God berou gehad oor die onheil wat Hy gesÍ het dat Hy hulle sou aandoen, en Hy het dit nie gedoen nie."

CFJ
Aug 14th 2009, 10:17 AM
Persoonlik is dit my mening dat om slegs 'n keuse vir die hel aan die mens toe te ken afbreek doen aan God se i) skeppingsvermoŽ, ii) karakter en iii) genade.

Hi Philip,

Ek kan hierdie beginsel verstaan wat jy hier weergee, maar as ek dit afspeel teen 'n God so groot, dat alles net tot Hom en deur Hom en vir Hom is, dan is dit moeilik om dit bo Sy volmaakte beheer te plaas. As die mens se keuses onafhanklik van God se beheer geplaas word, hoeveel beheer het Hy dan nog oor Sy eie skeppingsvermoŽ? Maak dit nie Sy karakter impotent nie en neem dit nie Sy genade wat Hy onverdiend gee, weg nie?


i) Indien dit waar is beteken dit God is nie in staat om 'n mens met 'n vrye keuse te maak nie, en dat die mens se keuse beperk is tot dit wat Hy vooraf predestineer. Die "keuse vir die hel" is dus geen keuse nie, maar die "default" posisie waarin God die mens skape.

Is dit nie juis die misterie van Hoe God werk, wat maak dat ons hier verskil van mekaar nie? Hoekom sou God se beheer nie op so vlak wees, dat ons menslike verstand dit nie werklik kan begryp nie, maar dat ons dit bloot in ons hart kan aanvaar in geloof? Geloof is dan juis wat ons nie sien nie en nie altyd kan verklaar nie. Die uitverkiesing se misterie, beklem juis wat hier staan...


o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy weŽ! Want wie het die gedagte van die Here geken, of wie was sy raadsman gewees? Of wie het eers iets aan Hom gegee, dat dit hom vergeld moet word? Want uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Syne is die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.
(Rom 11:33-36 AOV)
Die vraag is, probeer die vry wil denkwyse nie dalk dinge menslikerwys verstaan, wat nie werklik verstaan kan word nie, maar wat bloot net aanvaar moet word, omdat dit onnaspeurlik is en dieper is, as wat die menslike verstand kan begryp nie?


ii) Dit beteken ook dat God slegs sekere individue vooraf predestineer om gered te word. Overgesetsynde beteken dit dat God ook vooraf sekere individue predestineer vir die ewige verderf. God self is dan ten diepste verantwoordelik vir die feit dat mense hel toe gaan. As mens slegs 'n keuse het na die een kant toe, beteken dit mens het eintlik nie 'n keuse nie, en kan ook nie verantwoordelik gehou word vir die sonde of vir die feit dat hy hel toe gaan nie.

Dit is wat ek glo die Skrif leer en omdat ek in my eie lewe Sy geregtigheid kon smaak, vertrou ek Hom, dat Hy weet wat Hy doen. Hoekom moet ons Hom bevraagteken, as Hy sÍ dit sal so wees? Die Here weet hoekom sekere mense blind gebore word, hoekom ander kreupel gebore word, hoekom net sekeres ergerlike ellende moet ervaar en ander nie. Dit maak Hom nie onredelik nie, maar dit maak Hom wel groter as die menslike verstand, omdat Hy 'n verhewe doel het wat ons beperkte insig nie kan begryp nie. As God sÍ daar is mense wat gepredestineer is vir die verderf, kan selfs die vry wil denkwyse nie daarby verby kom nie, want baie kies Hom nooit nie. Hoekom kies meeste mense volgens die vry wil denkwyse nooit die Here nie, wat is afwesig in hulle God-gegewe vry wil, wat aanwesig is by die wat wel kies? Is die eerlike antwoord nie maar God se beheer nie?


iii) Bogenoemde scenario doen ook afbreuk aan die aard van genade. Iemand wat vir jou iets lekkers om te eet aanbied, kom ons sÍ dis 'n koekie, en vra of jy dit wil hÍ, het baie meer genade as iemand wat daardie selfde koekie in jou keel afdruk sonder om vir jou te vra, al hou jy ook van daardie koekie. Ek glo God se genade is ook die spiŽel waarin ons ons eie optrede teenoor ander mense meet. Ek neem nie die besluite namens die mense vir wie ek lief is nie, maar betoon my liefde en genade teenoor hulle deur hulle 'n keuse te gee. As ek my vrou se keuse om met my te trou vooraf kon bepaal, sou haar keuse om met my te trou en haar liefde vir my niks beteken het nie.

Hierdie argument het verseker twee kante, want ek is 100% oortuig dat daar baie kinders is, wat sou hulle 'n eie keuse kon maak, hulle verseker nie skool toe sal gaan nie. Omdat ouers die verhewe doel daaragter verstaan, dwing hulle in baie gevalle die kind om wel skool toe te gaan en baie van hierdie kinders, sal jare daarna eers besef dat dit net goed vir hulle was. Ek dink God se genade werk ook so, want Hy het my gedwing op verskeie geleenthede en ek dank Hom daarvoor, want self sou ek nie verantwoordelik genoeg gewees het, om die volle konsekwensie van my keuses te besef nie. Sekere keuses het Hy al deur Sy Woord aan my bevestig, maar hierdie saak het verseker 2 kante...


Die verskil tussen die koninkryk van die duisternis en die koninkryk van die lig is juis dat die koninkryk van die duisternis werk met gebondenheid en dwang, en dat die koninkryk van die lig opereer in vryheid.

Om die mens nie 'n keuse te gee in redding nie is nie genade nie, maar dwang. Of ten minste, dit is hoe ek dit verstaan.


Hoe werk ons keuses? As ons kies, is dit...,


God wat werk?
Satan wat werk?
Vry wil wat werk?

Henry
Aug 14th 2009, 12:33 PM
Ferdi, verduidelik my hoe jy uit die Bybel uit aflei dat ons vrye wil verdwyn het op 'n stadium. Ek het bietjie gaan soek, maar kon niks kry nie. Dat God en satan werk is vir seker so. So what as hulle werk?? Party luister vir die een en ander vir die ander en party is stokdoof. Hoe nou?

Die vraag is aan Lanie gestel, maar sy het nog nie geantwoord nie.

CFJ
Aug 14th 2009, 12:51 PM
My ervaring van die meeste mense wat vrye wil teenstaan, is dat hulle inherente krag of vermoŽ koppel aan die wil, of dat hulle die "die keuse om die evangelie te glo/aanvaar" as 'n goeie werk verstaan.

Ek stem nie saam met so 'n siening van die mens se wil of van geloof nie. Om te kies en te wil beteken nog nie ek kan vermag wat ek kies nie. Om die redding te glo is nie 'n werk nie, want:

1) die keuse tot geloof is inherent (in terme van die inherente aard daarvan) nie 'n werk nie. Want geloof is om alle pogings om jouself te red, prys te gee en bloot saam met die stroom van God se genade te vloei.
2) Geloof is dus gelyk aan genade, nie omdat God dit eers hoef in te gee voordat dit genade is nie, maar omdat dit intrinsiek onverdienstelik is.
3) Geloof in God bewerkstellig op sigself nie mens se eie redding nie. God red jou op grond van jou geloof omdat Hy so belowe het (Joh 3:16), maar nie omdat geloof enige inherente krag of vermoŽ het om jouself te red nie. Want God sou teoreties kon kies om jou nie te red nie, al glo jy ook. Maar Hy sal nie, want Hy is getrou aan sy Woord.

Dit is dus inderdaad so dat mens in jou eie redding dikwels nie juis bewus is van 'n keuse wat jy maak nie, juis omdat jou keuse om gered te word en jou geloof 'n gevolg is van die oortuigingswerk van die Heilige Gees in jou lewe en omdat God se genade en die goeie nuus jou oorweldig, en jy as't ware bloot vloei saam met die stroom van God se genade oor jou lewe. Jou keuse staan dus nie uit as 'n moment waarin jy enige iets bygedra het tot jou verlossing nie.



Philip,

Hierdie plasing van jou beskryf God wat werk, op een van die beste wyses wat ek nog gelees het. Ek sien dit juis nie as my eie keuse nie, maar as God wat werk. Eie keuses vloei nie saam met die stroom van genade nie, maar belemmer juis die outomatiese of normale vloei soos God bestem het...

Philip dT
Aug 14th 2009, 01:25 PM
Hi Philip,

Ek kan hierdie beginsel verstaan wat jy hier weergee, maar as ek dit afspeel teen 'n God so groot, dat alles net tot Hom en deur Hom en vir Hom is, dan is dit moeilik om dit bo Sy volmaakte beheer te plaas.

Hallo Ferdi. Jy is welkom om van my te verskil. Dit is jou keuse wat jy glo. :lol:

Terloops, ek dink bloot die feit dat almal nie dieselfde dink oor hierdie dinge nie, is al reeds 'n aanduiding dat mens 'n keuse het in jou geloof. Anders gestel, as God geloof ingee, waarom glo opregte Christen gelowiges dan so verskillend oor hierdie dinge?


As die mens se keuses onafhanklik van God se beheer geplaas word, hoeveel beheer het Hy dan nog oor Sy eie skeppingsvermoŽ?Soos ek dit verstaan beteken die feit dat die mens 'n vrye keuse het nie:

1) dat die mens alles kan vermag wat hy kies nie, en
2) dat God 'n marionet is van ons keuses nie. Trouens, ons wil baie keer een ding, maar God se wil vir ons is iets anders. Ons wil / keuse het geen oormag oor God nie. God bly oormagtig om sy wil uit te voer ongeag ons keuses


Maak dit nie Sy karakter impotent nie en neem dit nie Sy genade wat Hy onverdiend gee, weg nie?Net as jy die mens se vrye keuse sien as die vermoŽ om alles te vermag wat jy kies. Persoonlik dink ek dit is 'n baie vreemde en onrealistiese siening van die mens se wil. Ek jy verwar vrye keuse met almag. Om 'n vrye keuse te hÍ, beteken nie ek is almagtig nie.


Is dit nie juis die misterie van Hoe God werk, wat maak dat ons hier verskil van mekaar nie? Hoekom sou God se beheer nie op so vlak wees, dat ons menslike verstand dit nie werklik kan begryp nie, maar dat ons dit bloot in ons hart kan aanvaar in geloof? Dis een ding om die "genade-kant" van die Calvinistiese uitverkiesingsleer te beklemtoon, maar dit kan nie bestaan sonder die "verwerping-kant" van die uitverkiesingsleer nie. As die Calvinistiese uitverkiesingsleer op hierdie punt korrek is, waarom lees ons nÍrens in die bybel dat God voor alle tye heen in Sy oordeel spesifike individue bestem het vir die ewige oordeel nie?

Anders gestel, die bybelse getuienis oor uitverkiesing kan wel gerym word met vrye wil, maar dit kan nie gerym word met die negatiewe kant van van die Calvinistiese uitverkiesingsleer nie. Om te sÍ dat dit God se keuse is om jou te red en dat jou wil nie daarby teenwoordig is nie, en terselftertyd dat dit suiwer die mens se keuse is dat hy verlore gaan en dat God se keuse niks daarmee te doen het nie, is nie net 'n kontradiksie nie, dit is na my mening gewoon onverantwoordelik

Soos ek die bybel verstaan doen dit juis afbreek aan die eer van God om die mens se verlorenheid aan God toe te skryf, as sou die mens nie verantwoordelik daarvoor wees nie. Die hele bybel beklemtoon die feit dat die mens self skuldig en verantwoordelik is vir die sonde en vir die feit dat hy verlore gaan.


Geloof is dan juis wat ons nie sien nie en nie altyd kan verklaar nie. Die uitverkiesing se misterie, beklem juis wat hier staan...


o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy weŽ! Want wie het die gedagte van die Here geken, of wie was sy raadsman gewees? Of wie het eers iets aan Hom gegee, dat dit hom vergeld moet word? Want uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Syne is die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.
(Rom 11:33-36 AOV)Dit wat Paulus hier besing is nie individuele uitverkiesing nie, maar die feit dat God die evangelie na die heidene laat kom het nadat hy die natuurlike takke (Jode) afgekap het. Dit gaan dus oor die ewige voorneme van God om die heidene ook in te ent in die wortel (Christus).


Die vraag is, probeer die vry wil denkwyse nie dalk dinge menslikerwys verstaan, wat nie werklik verstaan kan word nie, maar wat bloot net aanvaar moet word, omdat dit onnaspeurlik is en dieper is, as wat die menslike verstand kan begryp nie?
Is dit werklik 'n geval dat die evangelie so onbegryplik moet wees dat dit die menslike verantwoordelikheid t.o.v. die sonde en God se genade is 'n weersprekende posisie moet plaas? Is dit werklik wat Paulus in gedagte het met "onnaspeurlik"? Verseker ken ons ten dele, maar dit beteken nie dat ons nou moet vashou aan dinge wat mekaar weerskpreek nie?

Persoonlik dink ek dat om die mens se volle verantwoordelikheid t.o.v. die sonde te erken, beter gestalte gee aan bybelse kategorieŽ en jou nie in 'n teologiese diskrepansie laat nie, soos wat die geval is met Calvinistiese uitverkiesing op hierdie punt.


Dit is wat ek glo die Skrif leer en omdat ek in my eie lewe Sy geregtigheid kon smaak, vertrou ek Hom, dat Hy weet wat Hy doen. Hoekom moet ons Hom bevraagteken, as Hy sÍ dit sal so wees? Die Here weet hoekom sekere mense blind gebore word, hoekom ander kreupel gebore word, hoekom net sekeres ergerlike ellende moet ervaar en ander nie. Dit maak Hom nie onredelik nie, maar dit maak Hom wel groter as die menslike verstand, omdat Hy 'n verhewe doel het wat ons beperkte insig nie kan begryp nie. As God sÍ daar is mense wat gepredestineer is vir die verderf, kan selfs die vry wil denkwyse nie daarby verby kom nie, want baie kies Hom nooit nie.As mens vashou aan ewige individuele verwerping, kan mens werklik dan nog vashou aan God se genade? Trek ewige verwerping nie juis 'n streep deur God se genade nie?

Persoonlik is ek van mening dat om alle diskrepansies in jou teologiese verstaan bloot toe te skryf aan "ons kan dit nie begryp nie" of "God se onnaspeurlikheid" is 'n goedkoop antwoord en onverantwoordelike teologie, baie die tipe antwoord wat dominees vir lidmate gee wat te moeilike vrae vir die dominee vra. En dit is nou nie op jou gemik nie Ferdi, dit is 'n algemene opmerking t.o.v. die gereformeerde teologie.


Hoekom kies meeste mense volgens die vry wil denkwyse nooit die Here nie, wat is afwesig in hulle God-gegewe vry wil, wat aanwesig is by die wat wel kies? Is die eerlike antwoord nie maar God se beheer nie?Hoekom moet daar iets aanwesig wees by diegene wat God se verlossing aanvaar en iets afwesig by diegene wat God verwerp? Is daar iets aanwesig by diegene se wil wat van koekies hou en iets afwesig by diegene wat nie van koekies hou nie?



Hierdie argument het verseker twee kante, want ek is 100% oortuig dat daar baie kinders is, wat sou hulle 'n eie keuse kon maak, hulle verseker nie skool toe sal gaan nie. Omdat ouers die verhewe doel daaragter verstaan, dwing hulle in baie gevalle die kind om wel skool toe te gaan en baie van hierdie kinders, sal jare daarna eers besef dat dit net goed vir hulle was. Ek dink God se genade werk ook so, want Hy het my gedwing op verskeie geleenthede en ek dank Hom daarvoor, want self sou ek nie verantwoordelik genoeg gewees het, om die volle konsekwensie van my keuses te besef nie. Sekere keuses het Hy al deur Sy Woord aan my bevestig, maar hierdie saak het verseker 2 kante...Sou jy sÍ dit is genade om vir tyd en ewigheid my kinders te behandel asof hulle kinders is en al hulle besluite vir hulle te neem? En selfs al sou jy dit as genade beskou, beteken dit nie die kinders is nie verantwoordelik as hulle ongehoorsaam is nie. Ek kan wel my eie wil afdwing op my kinders, maar dit beteken nie hulle kan nie rebelleer nie. Of sou jy sÍ God veroorsaak ook die rebellie?

Ek dink die verhouding van man en vrou is 'n nader model aan ons verhouding met God. Dit was immers die eerste menslike verhouding wat God geskep het. My mening is dat iemand wat in 'n huweliksverhouding staan en die dinamika van liefde en genade in 'n huweliksverhouding beleef, 'n beter begrip het vir die liefdesverhouding waarin ons met God staan. Dit is bloot my persoonlike ervaring.


Hoe werk ons keuses? As ons kies, is dit...,


God wat werk?
Satan wat werk?
Vry wil wat werk?

'n Keuse is nie 'n werk nie. 'n Keuse tot geloof staan teenoor werk.

Rom 4:4-5 "Maar aan hom wat werk, word die loon nie na guns toegereken nie, maar na verdienste; (5) aan hom egter wat nie werk nie, maar glo in Hom wat die goddelose regverdig, word sy geloof tot geregtigheid gereken."

Die mens se geloof staan teenoor verdienste (werke van die wet). Dit is "sy geloof" - nie God se geloof "deur die mens" nie. As dit die mens se geloof is, beteken dit die mens glo. Beteken dit dat die mens dus sy redding verdien? Nee, want geloof is intrinsiek (in terme van die inherente aard daarvan) sonder verdienste. God hoef dit dus nie eers "in te gee" of as't ware "deur ons in Homself te glo" voordat dit sonder verdienste is nie.

Groete

Philip dT
Aug 14th 2009, 01:44 PM
Philip,

Hierdie plasing van jou beskryf God wat werk, op een van die beste wyses wat ek nog gelees het. Ek sien dit juis nie as my eie keuse nie, maar as God wat werk. Eie keuses vloei nie saam met die stroom van genade nie, maar belemmer juis die outomatiese of normale vloei soos God bestem het...

Ek weet nie hoe fyn jy dit gelees het nie, maar dit laat tog 100% ruimte vir vrye wil. Anders gestel, vrye wil beteken nie ek "werk" vir my verlossing nie.

Henry
Aug 14th 2009, 02:43 PM
Ferdi, verduidelik my hoe jy uit die Bybel uit aflei dat ons vrye wil verdwyn het op 'n stadium. Ek het bietjie gaan soek, maar kon niks kry nie. Dat God en satan werk is vir seker so. So what as hulle werk?? Party luister vir die een en ander vir die ander en party is stokdoof. Hoe nou?

Die vraag is aan Lanie gestel, maar sy het nog nie geantwoord nie.

Hier (http://www.newadvent.org/cathen/06259a.htm) is 'n uiteensetting van die vrye wil leer deur 'n katolieke webblad. Nie 'n enkele skrifverwysing nie.?? :confused Dis verskriklik moeilik om te verstaan en ek het al geleer as iets so moeilik is, is dit gewoonlik nie die waarheid nie. :D

Lanie
Aug 14th 2009, 07:21 PM
Lanie, Is die snedige byvoeglike naamwoord werklik nodig? Kom ons laat al die menslike dogmas buite rekening en dan verduidelik jy my uit die Bybel - vers en konteks - hoe jy aflei dat ons nie 'n vrye wil het nie en sommer hoe die ding ontwikkel het vanaf Adam wat 'n vrye wil gehad het tot by wie ook al, wat nie meer kan kies nie.

Daar was regtig geen bedoeling hier om snedig te wees nie, Henry. Ek vra om verskoning as dit so verstaan is. Ek het slegs 'n eerlike vraag aan Ferdi gevra oor iets waaroor ek nog elke dag dink en oordink. Ek weet dat alhoewel ek daarin glo soos ek in die drie-eenheid van God glo, ek nooit die uitverkiesingsleer ten volle sal begryp nie, niemand sal kan nie want ons redeneer vanuit 'n menslike oogpunt oor Goddelike goed.

Ek persoonlik het tot 'n baie waardevolle gevolgtrekking gekom, en dit is dat dit nie my werk is om mense te oortuig van wat bybelse waarhede is en wat nie, dis die Heilige Gees se werk. Ek het reeds tot op 'n punt van geestelike uitputting op hierdie forum probeer om aan mense te verduidelik waaroor die uitverkiesingsleer gaan, en ek is nou klaar, moeg, finish, kapoet. Die vry willers kan maar nou iemand ander soek om te kapittel. :D

mari
Aug 14th 2009, 07:54 PM
Ek persoonlik ...... het tot 'n baie waardevolle gevolgtrekking gekom, en dit is dat dit nie my werk is om mense te oortuig van wat bybelse waarhede is en wat nie, dis die Heilige Gees se werk. Ek het reeds tot op 'n punt van geestelike uitputting op hierdie forum probeer om aan mense te verduidelik waaroor die uitverkiesingsleer gaan, en ek is nou klaar, moeg, finish, kapoet. Die vry willers kan maar nou iemand ander soek om te kapittel. :D

Liewe Lanie .... wil jy nie ons vrae beantwoord nie, of kan jy nie, of wat ? ...

Ek persoonlik wil regtig weet hoekom dit vir jou, en van die ander hier, so belangrik is om die mens se wil ( nie "vrye" wil nie, maar daardie Godgegewe genadegawe wat die Bybel oor en oor noem ) met soveel oortuiging ontken ......

Hoe kan jy iets aan God onderwerp wat jy wyer om te erken .... dit is ons probleem, en niks meer nie ..... ? .... is dit nie dalkies 'n verdraaing van "lering" om die werklikheid van die Woord - God se liefdesopenbaring aan ons, sy skepsels, weg te steek nie ? ....

Ek persoonlik is regtig bekommerd dat die wat so fatalisties ( dis 'n term en nie 'n belediging nie ) aan die s.g. "uitverkiesing" glo, 'n leer wat daarop sinspeel dat God se offer in Christus slegs beperk is tot sekeres, en die duiwel die res passella kry ...... geen idee het wat "genade" ( grace en mercy ) regtig beteken nie ...... en God se plan in 'n sorteer houertjie sit, pleks van plek los vir genade en die werklikke, Goddelikke, onvoorwaardelikke, onomskryfbare Agape van ons Hemelse Vader nie ...


Lanie ..... glo jy regtig in jou hart ter harte dat die Almagtige, Alwetende, Onmeetbare God van Liefde die mens maak vir verdoemenis ... regtig net om 'n handjievol vir homself uit te kies en die res vir die duiwel te gee ? ... is dit regtig wat jy glo ??????? ( 'n antwoord sal waardeer word )

:hug: .... m

Lanie
Aug 14th 2009, 08:37 PM
Liewe Mari,

Ek kan julle vrae beantwoord, maar ek wil nie meer nie want ek voel ek praat teen 'n muur vas. Dit het my baie onstel op 'n stadium en het baie gewroeg daaroor totdat die Here vir my gesÍ het, Stop nou, dis nie jou werk om mense te oortuig nie, en wanneer hulle wel oortuig word van iets is dit in elk geval nie Lanie wat dit reggekry het nie.....

Die rede hoekom ek vrye wil met soveel oortuiging kan ontken is omdat die Heilige Gees my oortuig het dat daar nie so iets is nie. Soos ek in my vorige pos noem het ek regtig al genoeg verduidelik en met Skrif bevestig wat dit is wat ek glo, in 'n handvol gesprekke op hierdie forum. Ek weet regtig nie wat ek nog meer kan sÍ om te verduidelik dat vrye wil in direkte teenstelling met God se soewereiniteit is nie.

Kyk nou byvoorbeeld na Philip se vraag 'n bietjie verder terug op hierdie draad, waar hy iets vra aan Willem, ek dink, van of hy dan nou glo dat God se voorkennis dan ook van toepassing is op goed wat God bedroef, soos in die geval van Nineve. Net daar het ek besluit, hiermee kan ek nie verder redeneer nie, want met 'n vraag soos dit bevraagteken mens God se alwetentheid. En God is alwetend. Hy het ALLES voorafbepaal, ALLES! God maak nie soos wat Hy aangaan Plannetjies B's en C's en D's as mense besluite neem wat Hy nie voorsien het nie.

Mari, ek is nie fatalisties oor die uitverkiesing nie. Dit is net een faset van dit waarin ek glo, my verhouding met God en my verstaan van die Woord en God se Godheid.

(Ek antwoord, en gaan lees weer bietjie van jou plasing, en antwoord dan weer 'n bietjie... verskoon maar as dit deurmekaar is, ek is effens poot-uit en manlief knor al vir my om bed toe te kom....)

Mari, ons is almal bestem vir die ewige verdoemenis, God gee ons nie vir die Satan nie, ons word in sonde ontvang en gebore en omdat God nie net 'n God van Liefde is nie, Hy is ook 'n regverdige en toornige God wat sonde haat, verdien ons almal die hel. Maar juis as gevolg van die grace en mercy waarvan jy praat, red Hy die wat gered word om Sy doel te bereik en vir Sy glorie. Dis genade dat Hy ons nie almal gelos het om te kry, dit wat ons verdien nie...

Ek sien 'n tendens om een van God se eienskappe te neem en dit op te blaas. Ons moet onthou God is nie nťt 'n God van Liefde nie. Hy het baie ander eienskappe wat ons ook moet inbring as ons oor hierdie goed wil redeneer.

CFJ
Aug 14th 2009, 09:28 PM
Ek weet nie hoe fyn jy dit gelees het nie, maar dit laat tog 100% ruimte vir vrye wil. Anders gestel, vrye wil beteken nie ek "werk" vir my verlossing nie.

Verseker kan jy dit so sien Philip, maar ekself voel veel veiliger met God wat werk, as met 'n attribuut wat afgelei moet word en nie direk so in die Bybel weergegee word, soos sommiges dit verstaan nie. Hiermee sÍ ek nie hulle mag dit nie so verstaan nie, maar ek kon dit nog nooit self so insien nie, veral nie my praktiese wandel met die Here nie. Het jy al ooit God gedank vir jou vry wil?

CFJ
Aug 14th 2009, 09:30 PM
Ferdi, verduidelik my hoe jy uit die Bybel uit aflei dat ons vrye wil verdwyn het op 'n stadium. Ek het bietjie gaan soek, maar kon niks kry nie. Dat God en satan werk is vir seker so. So what as hulle werk?? Party luister vir die een en ander vir die ander en party is stokdoof. Hoe nou?

Die vraag is aan Lanie gestel, maar sy het nog nie geantwoord nie.

Henry,

Bewys uit die Bybel, dat daar iets 'goeds' oorgebly het in die mens na die sondeval?

Wat presies beteken dit om verlore te wees, is dit heeltemal verlore of so half en half?

CFJ
Aug 14th 2009, 11:05 PM
Hallo Willem. Sien jy God se eie handelinge ook in hierdie kategorie, met ander woorde, het God reeds al sy eie dade ook vooraf bepaal en weet Hy alles wat Hy in die toekoms gaan doen?

Indien wel, hoe verstaan jy die gedeeltes in die bybel waar God berou gekry het oor die onheil wat Hy gespreek het?

sien bv.

Jon 3:10 "En God het hulle werke gesien dat hulle hul bekeer het van hulle verkeerde weg; toe het God berou gehad oor die onheil wat Hy gesÍ het dat Hy hulle sou aandoen, en Hy het dit nie gedoen nie."

Hi Philip,

Die feit is dat God vir Jona gestuur het en oor hierdie rede kan mens aanvoer dat die Here reeds vooraf geweet het, hulle sou tot inkeer kom. Maak jou klaar, gaan heen na die groot stad Ninevť, en verkondig daar die boodskap wat Ek jou sal sÍ. (Jon 3:2 AOV) Alles het presies volgens God se plan hier gewerk en ook God se boodskap en Jona wat aanvanklik nie na Ninevť wou gaan nie, het wonderbaarlik volgens God se ywer, Ninevť besoek. Jona sou uit sy eie vry wil keuse, nooit na Ninevť gaan nie en tog het God beskik om Sy wil op Jona te forseer..., sodat Ninevť volgens Sy beskikking tot inkeer kon kom.

Hierdie hele verhaal van Jona, negeer wat Jona betref, die krag en ook meriete van vry wil om van nature goed te doen, selfs vir 'n gelowige. In vry wil en in eie keuse het Jona weggevlug van die Here om nie na Ninevť te gaan nie, 'Maar die HERE het ‘n sterk wind op die see gewerp, en toe daar ‘n groot storm op die see ontstaan, het die skip gevaar geloop om skipbreuk te ly.' VÍrder het 'n groot vis ook bygedra om God se totale beheer oor sake uit te wys...

Ninevť was in alle waarskynlikheid nie die enigste heidense stad vol onheil nie en tog het die Here spesifiek Ninevť uitgekies...

Henry
Aug 15th 2009, 01:28 AM
Henry,

Bewys uit die Bybel, dat daar iets 'goeds' oorgebly het in die mens na die sondeval?

Wat presies beteken dit om verlore te wees, is dit heeltemal verlore of so half en half?

Wat het "iets goeds" met vrye wil te doen? Wat is goed en wat is sleg? Selfs ateiste het 'n "morele kode" en baie dink hulle leef beter lewens as sg wedergebore christene. :confused Wat beteken "beter"?

CFJ
Aug 15th 2009, 07:24 AM
Wat het "iets goeds" met vrye wil te doen? Wat is goed en wat is sleg? Selfs ateiste het 'n "morele kode" en baie dink hulle leef beter lewens as sg wedergebore christene. :confused Wat beteken "beter"?

Henry,

Om goed te wees, is om God te soek, want as die mens Hom soek, dan eers is hulle goed. Niemand is egter goed nie en om Skrif hier aan te haal is sekerlik nie eers nodig nie, maar hier is so paar gedeeltes om dit uit te lig...


En Jesus sÍ vir hom: Waarom noem jy My goed? Niemand is goed nie, behalwe Een, naamlik God.
(Mar 10:18 AOV)

Eer neem Ek van die mense nie aan nie. Maar Ek ken julle, dat julle die liefde van God in julle nie het nie. Ek het gekom in die Naam van my Vader, en julle neem My nie aan nie. As ‘n ander een in sy eie naam kom, hům sal julle aanneem. Hoe kan julle glo wat van mekaar eer aanneem, en die eer wat van die enige God kom, soek julle nie?
(Joh 5:41-44 AOV)

Wat dan? Het ons enige voorrang? Hoegenaamd nie! Want ons het tevore al Jode sowel as Grieke beskuldig dat hulle almal onder die sonde is, soos geskrywe is: Daar is niemand regverdig nie, selfs nie een nie. Daar is niemand wat verstandig is nie, daar is niemand wat God soek nie. Hulle het almal afgewyk, saam het hulle ontaard. Daar is niemand wat goed doen nie, daar is selfs nie een nie.
(Rom 3:9-12 AOV)
Ons beste werke en ons uiterste wil, kan God nie behaag nie, juis omdat ons geen goed in ons het nie. Ons maak wel keuses, dit glo ek, maar die keuses wat God behaag is nie ons nie, maar Hy wat in ons werk. Jou vry wil is dit wat teen God kies en die goed wat mense doen, is meesal om te roem in die self en om die self te verhef. 'n AteÔs wat goeie werke doen, kan God nie behaag nie, want die motief verheerlik God nie en tog kan die Here Homself verheerlik deur 'n ateÔs, sonder dat daardie ateÔs dit so bedoel het. Waar laat dit so ateÔs se keuses en se vry wil dan?

Henry
Aug 15th 2009, 07:31 AM
Henry,

Om goed te wees, is om God te soek, want as die mens Hom soek, dan eers is hulle goed. Niemand is egter goed nie en om Skrif hier aan te haal is sekerlik nie eers nodig nie, maar hier is so paar gedeeltes om dit uit te lig...

Om God te soek is harde werk. Dit verg opoffering. Hoe sien jy geloof en werke?

Henry
Aug 15th 2009, 07:37 AM
Ons beste werke en ons uiterste wil, kan God nie behaag nie, juis omdat ons geen goed in ons het nie. Ons maak wel keuses, dit glo ek, maar die keuses wat God behaag is nie ons nie, maar Hy wat in ons werk. Jou vry wil is dit wat teen God kies en die goed wat mense doen, is meesal om te roem in die self en om die self te verhef. 'n AteÔs wat goeie werke doen, kan God nie behaag nie, want die motief verheerlik God nie en tog kan die Here Homself verheerlik deur 'n ateÔs, sonder dat daardie ateÔs dit so bedoel het. Waar laat dit so ateÔs se keuses en se vry wil dan?

Praat jy hier van sondaars of van diegene wat oorgebring is uit die mag van die duisternis na die koninkryk van Sy Seun?

CFJ
Aug 15th 2009, 07:55 AM
Ek persoonlik wil regtig weet hoekom dit vir jou, en van die ander hier, so belangrik is om die mens se wil ( nie "vrye" wil nie, maar daardie Godgegewe genadegawe wat die Bybel oor en oor noem ) met soveel oortuiging ontken ......

Is daar iets goed in jou, wat God kan behaag Mari?


Hoe kan jy iets aan God onderwerp wat jy wyer om te erken .... dit is ons probleem, en niks meer nie ..... ? .... is dit nie dalkies 'n verdraaing van "lering" om die werklikheid van die Woord - God se liefdesopenbaring aan ons, sy skepsels, weg te steek nie ? ....

Daar kan vir die mens niks groter wees, as om God se almag te sien en te ervaar nie. Dit kan net gebeur, as die selfsugtige 'eie ek' sterf. Ons moet almal soos Jesus word en dus is ons wat dit betref, niks anders as robotjies vir Hom nie. Die wonderlike is juis, dat as ons bereid is om soos Hy te word en ons aan Sy wil te onderwerp deur robotjies te word (wat Hy ook self doen in ons), eers dan verheerlik Hy ons en kry ons unieke identiteit. Dit is juis die mens wat dit haat om God se robotjie te word, wat geen identiteit in Hom het nie. Dit is hoe ek dit prakties moes leer en dit verstom my dat mense dit haat om robotjies vir God te word, onwetend of miskien net naÔef, deur nie te besef dat die Here juis hierin, Sy identiteit in die diversiteit van Sy liggaam laat manifesteer nie. Om God se soewereine beheer te erken, so glo ek, maar of ek myself reg uitdruk in alles wat ek skryf is nie seker nie, tog glo ek, net dan kry ons as mens unieke status en individualiteit, omdat God Homself deur jou kan verheerlik op 'n persoonlike en unieke manier.


Ek persoonlik is regtig bekommerd dat die wat so fatalisties ( dis 'n term en nie 'n belediging nie ) aan die s.g. "uitverkiesing" glo, 'n leer wat daarop sinspeel dat God se offer in Christus slegs beperk is tot sekeres, en die duiwel die res passella kry ...... geen idee het wat "genade" ( grace en mercy ) regtig beteken nie ...... en God se plan in 'n sorteer houertjie sit, pleks van plek los vir genade en die werklikke, Goddelikke, onvoorwaardelikke, onomskryfbare Agape van ons Hemelse Vader nie ...


Mari,

As ek jou wil verstaan, moet ek sterf en myself in jou posisie kan plaas, as ek enigsins hond haaraf wil maak oor wat en wie jyself is. Hoe meer ek myself met jou gaan vergelyk en my eie posisie heeltyd voorhou, hoe minder gaan ek jou verstaan. As ek dit wel regkry om te sterf, moet ek die Here dank daarvoor of moet ek die vry wil in my daarvoor dank? As vry wil bestaan in die goed wat ons doen, waar kom dit in elk geval vandaan? Ek dink die uitverkiesing is juis dit, dat daar mense is wat hul eie denke en belange aflÍ en eerder kyk wie God is en vergeet van die menslike self. Ek gee nie om, om 'n robotjie vir die Here te wees nie, want daardeur verkry ek individualiteit op 'n vlak wat in myself nie moontlik is nie. Dit is sekerlik nie verkeerd nie, maar die hoek waarteen die uitverkiesing werk, is om God hierin raak te sien en nie die mens nie. Die hoek waarteen vry wil werk, is weer om die mens raak te sien wat vir God moet kies. Miskien is dit veel meer kompleks as dit, maar ek dink tog dit verklaar iets van hierdie verskille tussen ons.

Kom ons neem 'n gebed tot die Here. As jy iets gedoen het wat Hom verheerlik het, wie kry al die eer? Moet ons keuses ook deel van die eer kry of kry nťt God die eer, wanneer jy vanaand of wanneer ookal bid? As Hy Šl die eer kry, dan is dit mos omdat dit Sy werk is en nie joune nie?

CFJ
Aug 15th 2009, 08:07 AM
Praat jy hier van sondaars of van diegene wat oorgebring is uit die mag van die duisternis na die koninkryk van Sy Seun?

Hi Henry,

Om saam met die stroom van God se genade te vloei, is iets wat verhewe is bo ons keuses en ons vermoŽens. Gelowiges doen nog steeds dinge in eie krag (eie keuses en eie wil) en dit kan per geleentheid op hulle ook van toepassing wees. Hierdie plasing hieronder van Philip, wat sekerlik verskillende ge-Ônterpreteer kan word, wys wat myself betref God wat werk in ons spontane handelinge mooi uit...

Dit is wanneer ons God teŽgaan, waar volgens my verstaan vry wil inskop...


My ervaring van die meeste mense wat vrye wil teenstaan, is dat hulle inherente krag of vermoŽ koppel aan die wil, of dat hulle die "die keuse om die evangelie te glo/aanvaar" as 'n goeie werk verstaan.

Ek stem nie saam met so 'n siening van die mens se wil of van geloof nie. Om te kies en te wil beteken nog nie ek kan vermag wat ek kies nie. Om die redding te glo is nie 'n werk nie, want:

1) die keuse tot geloof is inherent (in terme van die inherente aard daarvan) nie 'n werk nie. Want geloof is om alle pogings om jouself te red, prys te gee en bloot saam met die stroom van God se genade te vloei.
2) Geloof is dus gelyk aan genade, nie omdat God dit eers hoef in te gee voordat dit genade is nie, maar omdat dit intrinsiek onverdienstelik is.
3) Geloof in God bewerkstellig op sigself nie mens se eie redding nie. God red jou op grond van jou geloof omdat Hy so belowe het (Joh 3:16), maar nie omdat geloof enige inherente krag of vermoŽ het om jouself te red nie. Want God sou teoreties kon kies om jou nie te red nie, al glo jy ook. Maar Hy sal nie, want Hy is getrou aan sy Woord.

Dit is dus inderdaad so dat mens in jou eie redding dikwels nie juis bewus is van 'n keuse wat jy maak nie, juis omdat jou keuse om gered te word en jou geloof 'n gevolg is van die oortuigingswerk van die Heilige Gees in jou lewe en omdat God se genade en die goeie nuus jou oorweldig, en jy as't ware bloot vloei saam met die stroom van God se genade oor jou lewe. Jou keuse staan dus nie uit as 'n moment waarin jy enige iets bygedra het tot jou verlossing nie.

Philip dT
Aug 15th 2009, 01:09 PM
Verseker kan jy dit so sien Philip, maar ekself voel veel veiliger met God wat werk, as met 'n attribuut wat afgelei moet word en nie direk so in die Bybel weergegee word, soos sommiges dit verstaan nie. Hiermee sÍ ek nie hulle mag dit nie so verstaan nie, maar ek kon dit nog nooit self so insien nie, veral nie my praktiese wandel met die Here nie. Het jy al ooit God gedank vir jou vry wil?

Verseker. Die erkenning van die vrye wil van die mens onderstreep juis God se grootheid en sy vermoŽ om iets te skep wat die mens nie kan skep nie. Die mens kon nog nooit slaag daarin om "artificial intelligence" te maak nie (die mens kan slegs iets maak wat doen wat die mens dit laat doen). Maar God kan! Om dit te ontken, ontken daarom ook God se skeppingsvermoŽ.


Die feit is dat God vir Jona gestuur het en oor hierdie rede kan mens aanvoer dat die Here reeds vooraf geweet het, hulle sou tot inkeer kom. Maak jou klaar, gaan heen na die groot stad Ninevť, en verkondig daar die boodskap wat Ek jou sal sÍ. (Jon 3:2 AOV) Alles het presies volgens God se plan hier gewerk en ook God se boodskap en Jona wat aanvanklik nie na Ninevť wou gaan nie, het wonderbaarlik volgens God se ywer, Ninevť besoek. Jona sou uit sy eie vry wil keuse, nooit na Ninevť gaan nie en tog het God beskik om Sy wil op Jona te forseer..., sodat Ninevť volgens Sy beskikking tot inkeer kon kom.

Hierdie hele verhaal van Jona, negeer wat Jona betref, die krag en ook meriete van vry wil om van nature goed te doen, selfs vir 'n gelowige. In vry wil en in eie keuse het Jona weggevlug van die Here om nie na Ninevť te gaan nie, 'Maar die HERE het Ďn sterk wind op die see gewerp, en toe daar Ďn groot storm op die see ontstaan, het die skip gevaar geloop om skipbreuk te ly.' VÍrder het 'n groot vis ook bygedra om God se totale beheer oor sake uit te wys...

Ninevť was in alle waarskynlikheid nie die enigste heidense stad vol onheil nie en tog het die Here spesifiek Ninevť uitgekies...


Dit gaan nie hier oor wat Jona gedoen het en nie gedoen het nie, en of God geweet het of nie geweet het wat Jona sou doen nie. Dit gaan oor God wat berou gekry het oor die onheil wat Hy self gespreek het.

Dit sÍ met ander woorde juis dat God nie sy eie optrede met die oog op die toekoms in beton gegiet het nie. As dit so was, was die "in-beton-gegote" realiteit eintlik groter as God self en moes God daardie voorafbepaalde noodlot as't ware slaafs gehoorsaam.

Jy skryf aan henry:


Om goed te wees, is om God te soek, want as die mens Hom soek, dan eers is hulle goed. Niemand is egter goed nie en om Skrif hier aan te haal is sekerlik nie eers nodig nie, maar hier is so paar gedeeltes om dit uit te lig...

Om te kies om God se verlossing in geloof aan te neem is nie om Hom te soek nie. Dit is 'n reaksie op God se uitreiking na ons. Om te kies om die verlossing in Christus te aanvaar maak jou ook nie goed nie, want jou "goedheid" word nie deur jou wil/keuse bepaal nie (omdat die mens se wil nie polÍr meetbaar is nie). God maak jou eers goed/geregtig/heilig by wedergeboorte. Jy kan dit nie self bewerkstellig nie, al kies jy ook om die verlossing en Christus aan te neem. God sou teoreties Homself kon weerhou om jou te wederbaar al kies jy ook om te glo. Maar Hy sal nie, want Hy is getrou aan sy Woord (Joh 3:16).

Jy sÍ ook aan henry:


Ons beste werke en ons uiterste wil, kan God nie behaag nie, juis omdat ons geen goed in ons het nie.

Jy sÍ ook aan Mari:


Is daar iets goed in jou, wat God kan behaag Mari?

"Om te wil is by my [ou mens]* aanwesig, maar om goed te doen vind ek nie" (Rom 7:18). Om te "wil" en om goed te "doen" word van mekaar onderskei. Om dus te kan "kies" en te "wil" beteken nog nie dat jy 'n goeie werk doen om jou verlossing te verdien nie.

Terloops... Rom 7:18 is inderdaad 'n teks wat daarop dui dat die mens 'n vrye wil het.

*[Rom 7 praat beslis van die ou mens. Vers 5 wat sÍ: ďtoe ons nog in die vlees was,Ē staan in teenstelling met vers 6: ďMaar nou is ons ontslae van die wet waardeur ons gebonde was.Ē Hy tref dus Ďn duidelike onderskeid tussen hierdie twee bestaanswyses of toestande. Vanaf vers 9 tot by vers 26 brei Paulus uit op die toestand van die ou mens. In die hele gedeelte bly sy trant dieselfde. Vers 9 sÍ: ďsonder die wet het ek vroeŽr gelewe.Ē In vers 14 praat hy van die toestand as vleeslik en verkoop onder die sonde (dit wil sÍ nog nie losgekoop deur Christus se bloed nie). Dieselfde geld vir vers 18: ďwant ek weet dat in my, dit wil sÍ in my vlees niks goeds woon nie.Ē Die Gees van God woon dus nog nie in hom nie. In vers 24 sÍ hy: ďEk, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood?Ē Die 1983 vertaling sÍ: ďWie sal my van hierdie doodsbestaan verlos?Ē ďEk dank God deur Jesus Christus onse Here.Ē Dit is Ďn sug na verlossing. Die ďdoodsbestaanĒ is in hierdie konteks Ďn vervalle en onverloste toestand wat sug na verlossing. In vers 26 verwys hy terug na die toestand van die ou mens wat hy pas beskryf het. ďSo dien ek...Ē Vers 26 sÍ dieselfde as vers 18, net in ander woorde.]

Jy sÍ ook aan Henry:


Ons maak wel keuses, dit glo ek, maar die keuses wat God behaag is nie ons nie, maar Hy wat in ons werk.

Om 'n keuse te maak tot geloof, bestaan omdat God aan alle mense die vermoŽ gee om te kies. So, ten diepste is alles God se werk, ook die feit dat ek asemhaal en lewe.

Jy sÍ ook aan Henry:


Jou vry wil is dit wat teen God kies en die goed wat mense doen, is meesal om te roem in die self en om die self te verhef. 'n AteÔs wat goeie werke doen, kan God nie behaag nie, want die motief verheerlik God nie en tog kan die Here Homself verheerlik deur 'n ateÔs, sonder dat daardie ateÔs dit so bedoel het. Waar laat dit so ateÔs se keuses en se vry wil dan?

Om die vrye wil by die aanneming van die verlossing te erken, is ook nie om "goed" aan die mens te koppel nie, want om te wil is by die verlorene aanwesig, maar om goed te doen is nie (Rom 7:18). Om te kies om te glo is egter nie om iets "goeds te doen" t.o.v. jou verlossing nie, maar juis om te erken dat jy juis niks goeds kan doen om jou verlossing te verdien nie, maar dat jy God se soenverdienste aanvaar.

Jy sÍ ook aan Mari:


Kom ons neem 'n gebed tot die Here. As jy iets gedoen het wat Hom verheerlik het, wie kry al die eer? Moet ons keuses ook deel van die eer kry of kry nťt God die eer, wanneer jy vanaand of wanneer ookal bid? As Hy Šl die eer kry, dan is dit mos omdat dit Sy werk is en nie joune nie?

Hoekom verstaan jy dat die erkenning van die vrye wil van die mens, eer aan die mens gee as die vrye wil op sigself reeds 'n gawe van God is? Beteken dit dat as ek die gawes gebruik wat God my gegee het dat ek elke keer as ek dit gebruik, myself daardeur eer?

Jy sÍ aan Henry:


Dit is wanneer ons God teŽgaan, waar volgens my verstaan vry wil inskop...



Hoe werk dit? Jy wil beide vashou aan:

1) Om gered te word is 100% God se keuse en het niks met my eie keuse te doen nie.
2) Om verlore te gaan as 100% die mens se keuse en het niks met God se keuse te doen nie.

En tog sÍ jy op 'n ander plek:


Hoekom moet ons Hom bevraagteken, as Hy sÍ dit sal so wees? Die Here weet hoekom sekere mense blind gebore word, hoekom ander kreupel gebore word, hoekom net sekeres ergerlike ellende moet ervaar en ander nie. Dit maak Hom nie onredelik nie, maar dit maak Hom wel groter as die menslike verstand, omdat Hy 'n verhewe doel het wat ons beperkte insig nie kan begryp nie. As God sÍ daar is mense wat gepredestineer is vir die verderf, kan selfs die vry wil denkwyse nie daarby verby kom nie, want baie kies Hom nooit nie. Hoekom kies meeste mense volgens die vry wil denkwyse nooit die Here nie, wat is afwesig in hulle God-gegewe vry wil, wat aanwesig is by die wat wel kies? Is die eerlike antwoord nie maar God se beheer nie?

a.) Eerstens kan ek nie sien hoe jy posisies 1 en 2 hier bo met mekaar kan versoen nie.
b.) Dit lyk vir my of jy jouself weerspreek in diť sin dat jy soms die verlorenheid van die mens aan sy eie keuse toeskryf en op ander plekke (soos bg. aanhaling) aan die beheer van God. Watter een is dit nou?
c.) Om aan beide posises 1) en 2) hierbo vas te hou is nie net 'n teenstrydigheid nie, maar het niks te doen met vrye wil of keuse nie. Om te sÍ die mens kies vir die sonde en die hel, maar dit is al keuse wat hy het, is nie 'n keuse nie. Dit beteken dan ook dat die mens nie verantwoordelik is vir die sonde nie.
d.) Om te sÍ die mens se vrye wil "skop slegs in" as jy God teŽgaan, is op sigself 'n contradictio in terminis. As jy kan kies wanneer jy God teenstaan, impliseer dit mos dat jy ook kies wanneer jy God nie teenstaan nie.

Groete
Philip

Philip dT
Aug 15th 2009, 01:23 PM
Ferdi, ek moet sÍ, dit verwar my baie dat jy impliseer dat jy met hierdie stellings van my saamstem:



My ervaring van die meeste mense wat vrye wil teenstaan, is dat hulle inherente krag of vermoŽ koppel aan die wil, of dat hulle die "die keuse om die evangelie te glo/aanvaar" as 'n goeie werk verstaan.

Ek stem nie saam met so 'n siening van die mens se wil of van geloof nie. Om te kies en te wil beteken nog nie ek kan vermag wat ek kies nie. Om die redding te glo is nie 'n werk nie, want:

1) die keuse tot geloof is inherent (in terme van die inherente aard daarvan) nie 'n werk nie. Want geloof is om alle pogings om jouself te red, prys te gee en bloot saam met die stroom van God se genade te vloei.
2) Geloof is dus gelyk aan genade, nie omdat God dit eers hoef in te gee voordat dit genade is nie, maar omdat dit intrinsiek onverdienstelik is.
3) Geloof in God bewerkstellig op sigself nie mens se eie redding nie. God red jou op grond van jou geloof omdat Hy so belowe het (Joh 3:16), maar nie omdat geloof enige inherente krag of vermoŽ het om jouself te red nie. Want God sou teoreties kon kies om jou nie te red nie, al glo jy ook. Maar Hy sal nie, want Hy is getrou aan sy Woord.

Dit is dus inderdaad so dat mens in jou eie redding dikwels nie juis bewus is van 'n keuse wat jy maak nie, juis omdat jou keuse om gered te word en jou geloof 'n gevolg is van die oortuigingswerk van die Heilige Gees in jou lewe en omdat God se genade en die goeie nuus jou oorweldig, en jy as't ware bloot vloei saam met die stroom van God se genade oor jou lewe. Jou keuse staan dus nie uit as 'n moment waarin jy enige iets bygedra het tot jou verlossing nie.Kom ons kyk een vir een daarna en sÍ dan self of jy noukeurig gelees het wat ek geskryf het:


My ervaring van die meeste mense wat vrye wil teenstaan, is dat hulle inherente krag of vermoŽ koppel aan die wil, of dat hulle die "die keuse om die evangelie te glo/aanvaar" as 'n goeie werk verstaan.Stem jy dus saam dat meeste mense wat vrye wil teenstaan (soos jyself) dus (verkeerdelik) inherente krag of vermoŽ koppel aan die wil, of dat jy (verkeedelik) "die keuse om te evangelie te glo/aanvaar" (wat op sigself vrye keuse by verlossing veronderstel) as 'n goeie werk verstaan?


Ek stem nie saam met so 'n siening van die mens se wil of van geloof nie. Om te kies en te wil beteken nog nie ek kan vermag wat ek kies nie. Om die redding te glo is nie 'n werk nieStem jy dus saam met my siening, dat mense wat die wil verstaan as iets met inherente krag om iets te vermag, verkeerd is? Stem jy dus saam dat mens wel 'n keuse het in jou verlossing, maar dat daardie keuse op sigself nie enige vermoŽ of krag het om jou eie verlossing te realiseer nie? Is dit dus ook jou oortuiging dat geloof wel nodig is by verlossing maar dat daardie geloof/keuse nie inherent 'n werk is nie?


1) die keuse tot geloof is inherent (in terme van die inherente aard daarvan) nie 'n werk nie. Want geloof is om alle pogings om jouself te red, prys te gee en bloot saam met die stroom van God se genade te vloei.
Stem jy dus saam dat mens in geloof kies om saam met die stroom van God se genade te vloei omdat geloof inherent is om oor te gee en God se genade te aanvaar?



2) Geloof is dus gelyk aan genade, nie omdat God dit eers hoef in te gee voordat dit genade is nie, maar omdat dit intrinsiek onverdienstelik is.Hierdie een puzzle my. Stem jy dus saam dat dit nie nodig is vir God om eers geloof in te gee voordat dit genade is nie, en dat dit reeds genade is omdat die mens uit sy eie glo en omdat geloof inherent geen verdienstelike karakter het nie?


3) Geloof in God bewerkstellig op sigself nie mens se eie redding nie. God red jou op grond van jou geloof omdat Hy so belowe het (Joh 3:16), maar nie omdat geloof enige inherente krag of vermoŽ het om jouself te red nie. Want God sou teoreties kon kies om jou nie te red nie, al glo jy ook. Maar Hy sal nie, want Hy is getrou aan sy Woord.

Stem jy dus saam dat daar dus geen gronde is om die keuse tot geloof as 'n "goeie werk" of die bewerkstelliging is van sy eie redding te verstaan nie en dat dit daarom geen probleem is om die mens se vrye keuse by verlossing te erken nie?

mari
Aug 15th 2009, 08:49 PM
Is daar iets goed in jou, wat God kan behaag Mari?



Daar kan vir die mens niks groter wees, as om God se almag te sien en te ervaar nie. Dit kan net gebeur, as die selfsugtige 'eie ek' sterf.
Ons moet almal soos Jesus word en dus is ons wat dit betref, niks anders as robotjies vir Hom nie. Die wonderlike is juis, dat as ons bereid is om soos Hy te word en ons aan Sy wil te onderwerp deur robotjies te word (wat Hy ook self doen in ons), eers dan verheerlik Hy ons en kry ons unieke identiteit. Dit is juis die mens wat dit haat om God se robotjie te word, wat geen identiteit in Hom het nie. Dit is hoe ek dit prakties moes leer en dit verstom my dat mense dit haat om robotjies vir God te word, onwetend of miskien net naÔef, deur nie te besef dat die Here juis hierin, Sy identiteit in die diversiteit van Sy liggaam laat manifesteer nie. ........ Om God se soewereine beheer te erken, so glo ek, maar of ek myself reg uitdruk in alles wat ek skryf is nie seker nie, tog glo ek, net dan kry ons as mens unieke status en individualiteit, omdat God Homself deur jou kan verheerlik op 'n persoonlike en unieke manier.


Liewe Ferdie ...... dit is PRESIES wat ons probeer verduidelik ....

jy self kan niks maar niks doen of bydrae om jou redding / wedergeboorte te laat gebeur nie .... jy kan dit net ontvang deur 'n wilsbesluit om te wil glo ( want selfs die geloof kom van God ) ... jy kan net "ja" se en God doen die res .....

as jy glo dat jyself geen wil in die proses het nie, nie eers aan die begin daavan nie, kan jy mos nie glo dat jy jou wil ( wat dan nou nie bestaan nie ) aan God kan / moet onderwerp nie .....

jy plaas alle verantwoordelikheid vir jou sondigheid op God ....... en die hele lering van " sonde - velossing - dankbaarheid" gaan by die agterdeur uit ......

as jy glo God dwing verlossing op jou af, kan jy nie in geregtigheid glo nie ....

as jy glo die meerdeheid van mense gaan verlore "by defalt", kan jy nie in die volle weklikheid van Jesus se verlossingsoffer glo nie ....

ek dink ons praat so ampertjies dieselfe taal,net met ander woorde dalk ??

:rolleyes::confused

Willem
Aug 17th 2009, 09:20 PM
Hi Phillip,

Ja God het reeds alles geweet ( dis menslike siening, God WEET net ,tyd is nie vir Hom faktor nie ) en dis juis die wonderlike , God is nie logiese rekenaarprogram nie, God is Liefde, Genadig.... ALLES en selfs al weet Hy reeds alles in ons terme en is al Sy planne al reeds uitgewerk, glo ek dat Hy so alwetend is dat Hy elke mens se elke besluit wat ons in ons oge as "vrye wil " sien in ag kan neem en nog steeds Sy wil laat geskied. Selfs " shock horror etc.." ons genadig wees en sy "mind" change... dink die vrou wat krummels van die kinders gevar het van die Here... Abaraham wat stry en "bargain" oor as daar regverdiges in (Sodom en Gomorra) was?Moses wat moan hy hakkel, ?Jesaja? wat se hy is te jonk... en altyd WEET God en geskied Sy wil nog steeds.

Salomo wat keuse gegee word oor wat hy kan kies en omdat hy wysheid kies .. die res ook kry...keuses is daar, maar oor alles WEET God en laat Hy alles ten goede vir ons werk, selfs met al ons slegte keuses wat ons gemaak het en nog sal maak....

Dink bietjie daaraan.....elke liewe mens wat nog ooit geleef het en elke besluit en al die gevolge en moontlikhede van die keuses van ons besluite en aksies het Hy reeds in ag geneem en Sy plan uitgewerk wat sal geskied volgens Sy wil om wat Hy bestem het te laat gebeur.

Dis in wiskunde en rekenaar terme? eksponensiele groei vir die hele tyd sedert Hy die skepping begin het !

Ek sukkel nog met dele van die uitverkiesingsleer "soos mense uitgewerk het" want God se in Sy Woord dat ons enige iets in Jesus se naam kan vra en Hy sal dit vir ons gee..... no if's and or but's ..... dis die verskil tussen ons denke en God s'n.... Hy kan al die variasies handle ons kan dit nie eers omskryf of begin omskryf nie.... as ek vra dat iemand gered moet word en Jesus as Verlosser EN Here moet leer ken, se God se Woord dat ek dit sal kry.... ons mense sukkel maar om God se stem te hoor en mis die wat Sy Gees ons probeer lei baaaaiiiee , so iewers moes iemand al gebid het vir die "verkeerde persoon" en ek glo God se genade en liefde is so ver bo ons dat selfs die' "verkeerde" gebed verhoor was/word ... want Hy wil nie he dat iemand verlore gaan nie, maar almal gered word.... so selfs dan WEET God reeds daarvan en is hulle reeds uitverkies


Nou onlangs ook gedink oor die pottebakker gelykenis en sommige tot eer en ander tot oneer... God skep alles en maak almal... Hy is ons skepper en WEET reeds wie wat gaan doen ens. maar as ons uit die geloof kan raak/val/afdwaal en die resies nie voltooi nie, dan verstaan ek dat God almal wat Hy maak, uit liefde maak met die kans om tot sy eer te kan "groei" as geredde sondaar of tot oneer as ongeredde sondaar.... dis uiteindelik die enigste verskil... gered of nie...

Ek dink uiteindelik is die vraag nie uitverkiesing of nie, maar gehoorsaamheid al dan nie, want ons het opdrag om na al die nasies te gaan en daar staan ook " hoekom noem julle my Here en doen nie wat ek se nie?"

As dit my hartsbegeerte word om mense te vertel sodat hulle gered kan word, of ek saai of maai , die Here sal gee die begeerte van ons harte want dit belowe Hy ook!

Philip dT
Aug 18th 2009, 08:02 AM
Hallo Willem. Dankie vir jou bydrae. Die bybel praat oor God se voorkennis, maar nie op 'n fatalistiese wyse nie in diť sin dat die wÍreldgeskiedenis en elke liewe mens se handelinge reeds vooraf in detail bepaal is nie. Ek dink nie dit is korrek om te sÍ dat God as't ware buite tyd die detail van die wÍreldgeskiedenis voor Hom het nie. God weet alles van almal op enige gegewe tydstip. Hy het ook bepaalde voornemens en beloftes waaraan Hy getrou bly. Omdat God almagtig is, kan niemand Hom dus keer om sy voornemens en beloftes uit te voer nie. Maar ek dink die wonder van God se skepping is juis daarin dat Hy die mens in sy beeld geskape het, wat insluit dat die mens se keuses nie vooraf bepaal is nie.

Die probleem daarmee om te sÍ God het 'n presiese voorkennis oor toekomstige gebeure, moet jy ook God se eie handelinge daarby insluit, wat daarop sou neerkom dat God sy eie handelinge en optrede ook vooraf presies weet. Dit beroof vir God dan van sy dinamiese aard en maak Hom ook 'n marionet van die noodlot. Die verwysing wat ek aan Ferdi gemaak het na Jona dui juis daarop dat God sy "mind" kan "change" - dat Hy berou kan kry oor die onheil wat Hy gespreek het.

Die verwysing wat jy maak na voorwerpe van eer en oneer, praat eerder van 'n bepaalde doel (purpose) waarmee God bepaalde mense of situasies skep, as wat dit 'n bepaalde spesifieke voorkennis van gebeure buite tyd aandui. In die konteks van Rom 9 gaan dit daaroor dat God bepaalde dinge laat gebeur het (bv. om Farao se hart te verhard) met die oog op die tot stand bring van die heil, nie dat God as 'n reŽl alle gebeure op aarde vooraf determineer nie. Dit gaan in Rom 9 ook nie oor individuele uitverkiesing nie, maar die verkiesing van die Jode en die heidene in die algemeen.

Groete
Philip

Willem
Aug 18th 2009, 07:27 PM
Hallo Willem. Dankie vir jou bydrae. Die bybel praat oor God se voorkennis, maar nie op 'n fatalistiese wyse nie in diť sin dat die wÍreldgeskiedenis en elke liewe mens se handelinge reeds vooraf in detail bepaal is nie. Ek dink nie dit is korrek om te sÍ dat God as't ware buite tyd die detail van die wÍreldgeskiedenis voor Hom het nie.

Hi Phillip, ek glo juis God is so' groot en almagtig dat hy reeds alles weet wat gaan gebeur en AL die gevolge van elke besluit van elke mens en ten spyte van dit alles nog steeds Sy plan en Sy wil laat geskied... ek dink juis as ons se Hy nie die detail het nie, dan maak ons Hom kleiner as wat Hy is want Hy is alwetend en dit sluit alles altyd orals in!


God weet alles van almal op enige gegewe tydstip. Hy het ook bepaalde voornemens en beloftes waaraan Hy getrou bly. Omdat God almagtig is, kan niemand Hom dus keer om sy voornemens en beloftes uit te voer nie. Maar ek dink die wonder van God se skepping is juis daarin dat Hy die mens in sy beeld geskape het, wat insluit dat die mens se keuses nie vooraf bepaal is nie.

Stem 100% , maar ook dat ons nie self lewendig kan word nie, dis Hy wat dit begin en deurvoer en ek dink Sy genade is ook so dat niemand ooit uitgesluit word nie, elkeen kan gered word.


Die probleem daarmee om te sÍ God het 'n presiese voorkennis oor toekomstige gebeure, moet jy ook God se eie handelinge daarby insluit, wat daarop sou neerkom dat God sy eie handelinge en optrede ook vooraf presies weet. Dit beroof vir God dan van sy dinamiese aard en maak Hom ook 'n marionet van die noodlot.

Dit is as mens aanneem dat alles voorafbepaal is en die bybel wys reeds dat God van besluit verander het..dink iemand het die ref vroeer gepos.:B sien nou hier onder dit was jy! duh !

As God egter alles vooraf weet EN dit oomblik tot oomblik verander soos elke mens besluite neem en berou het ; of nie... en God nog steeds ALLES weet ... dan raak ek kleiner en Hy groter... onthou by God is alles moontlik en niks moet nie; nie eers Sy eie handelinge wat vooraf bepaal moet wees soos wat ons korrelkoppe wil redeneer nie ( sluit myself voor in die ry in hierso ne':hug: ) dis soos ek wat wil se ek gaan ophou rook as nuwejaarsvoorneme en daarom is dit vas... ( ek weet God doen wat Hy se altyd ; probeer net analogie in ons wereld daarstel ) God het reeds beide sonde met dood gestraf soos wat in Sy Woord se Hy sal en terselftertyd ook vir my en jou en almal wat in Hom glo en hulle bekeer het vergewe van hulle sondes... altwee is absoluut en vas en TOG het God in Sy perfekte plan geweet hoe om Sy Woord en Sy wil nooit te breek nie en daai onmoontlike moontlik te maak.:cry::pray:

Marionet van noodlot ! Dis wat ek dink die duiwel ons wil laat glo! Die noodlot het juis bepaal dat ek hel toe moet gaan as boete vir my sondes, want God is heilig en sal sonde nie ongestraf laat nie.... en God se oplossing.. die kruis en ons Here Jesus Christus, Sy seun wat daar die wet vervul en die perfekte prys vir sonde betaal en terselftertyd die noodlot in sy swernoot in stuur , saam met dood en die duiwel. God is groter as "fate/ noodlot/ noem dit wat jy wil" Hy bepaal alles en Hy is in beheer:amen:


Die verwysing wat ek aan Ferdi gemaak het na Jona dui juis daarop dat God sy "mind" kan "change" - dat Hy berou kan kry oor die onheil wat Hy gespreek het.

Die verwysing wat jy maak na voorwerpe van eer en oneer, praat eerder van 'n bepaalde doel (purpose) waarmee God bepaalde mense of situasies skep, as wat dit 'n bepaalde spesifieke voorkennis van gebeure buite tyd aandui. In die konteks van Rom 9 gaan dit daaroor dat God bepaalde dinge laat gebeur het (bv. om Farao se hart te verhard) met die oog op die tot stand bring van die heil, nie dat God as 'n reŽl alle gebeure op aarde vooraf determineer nie. Dit gaan in Rom 9 ook nie oor individuele uitverkiesing nie, maar die verkiesing van die Jode en die heidene in die algemeen.

M.a.w God wil dat almal uitverkies word in algemeen , en ons mors dit op as individue en gaan eendag die prys in die hel daarvoor betaal as ons Hom teestaan en Jesus nie as Sy seun en Here erken en bely nie...

Dankie vir die insig oor algemeen, ek is 3 en het nog so baie om te leer en julle ouens wat die goed al so ken weet nie hoe baie dit help om soms die konteks vir die verse te kan raaksien nie :hug:


Groete
Philip
Groete en vrede vir jou !

Philip dT
Aug 20th 2009, 02:06 PM
Hallo Willem. Jammer ek reageer nou eers. Ek was so 2 dae weg.

Ek stem met baie wat jy sÍ saam, en met ander dinge is ek nie altyd seker wat jy bedoel nie.

Hoe ek dit verstaan is inderdaad dat God in beheer bly, in diť sin dat geen besluit van enige mens of geen daad van enige iemand God kan keer om sy plan uit te voer nie. Maar ek dink wel dat God 'n bepaalde ruimte skep waarin die mens keuses kan uitoefen en sy/haar eie individualiteit kan uitleef.

Daar is vir my 'n verskil om te sÍ God het alle gebeure in detail vooruit uitgewerk of dat hy alle gebeure in detail vooraf weet, as om te sÍ dat God bepaalde voornemens/ beloftes/ planne het wat Hy ten alle koste gaan uitvoer, kom wat wil.

Die probleem met eersgenoemde scenario is dat as elke persoon se paadjie as't ware vir hom/haar vooraf uitgekap is, is hulle ten diepste nie verantwoordelik vir hulle eie sonde nie (want hulle kon nie regtig kies nie). Die ander probleem is (soos vroeŽr genoem) dat God se eie toekomstige handelinge ook dan in beton gegiet moet wees.

Die tweede scenario laat beide ruimte vir God se dinamiese aard, vir menslike vryheid en verantwoordelikheid aan die een kant, en dit laat ruimte vir God se oormag aan die ander kant - want God sal sy plan uitvoer - kom wat wil.

Groete
Philip

Willem
Aug 20th 2009, 10:21 PM
Hallo Willem. Jammer ek reageer nou eers. Ek was so 2 dae weg.

Ek stem met baie wat jy sÍ saam, en met ander dinge is ek nie altyd seker wat jy bedoel nie.

Dis ok, ek sukkel nog soms om dit uit te druk en leer nog so baie ook.


Hoe ek dit verstaan is inderdaad dat God in beheer bly, in diť sin dat geen besluit van enige mens of geen daad van enige iemand God kan keer om sy plan uit te voer nie. Maar ek dink wel dat God 'n bepaalde ruimte skep waarin die mens keuses kan uitoefen en sy/haar eie individualiteit kan uitleef.

Stem as ek reg verstaan..


Daar is vir my 'n verskil om te sÍ God het alle gebeure in detail vooruit uitgewerk of dat hy alle gebeure in detail vooraf weet, as om te sÍ dat God bepaalde voornemens/ beloftes/ planne het wat Hy ten alle koste gaan uitvoer, kom wat wil.

Ek dink God weet elke oomblik alle moontlike "toekomse" for lack of better word...;) en dat Hy ook nog Sy bepaalde goed het wat SAL gebeur.

Die uitgewerk saam met toekoms weet :bounce: ...
tot dit uitgevoer is , is dit nie vas nie...
en as ek weet wat more gaan gebeur en my planne uitwerk, beteken dit dan dat omdat die besluit geneem is dat dit reeds gebeur het?
:hmm: dink dis soos my vrou wat soms dink sy weet wat ek dink...en partykeer weet sy wel :eek: !
... maar ek soek eers iets in skrif wat se God is nie alwetend nie, of dat Hy mense soos marionette beheer en manipuleer.... ek weet van ander een wat kom om te steel te moor en te vernietig wat die skoen wel voor sal pas...


Die probleem met eersgenoemde scenario is dat as elke persoon se paadjie as't ware vir hom/haar vooraf uitgekap is, is hulle ten diepste nie verantwoordelik vir hulle eie sonde nie (want hulle kon nie regtig kies nie). Die ander probleem is (soos vroeŽr genoem) dat God se eie toekomstige handelinge ook dan in beton gegiet moet wees.

Dis waar ek verskil;

As God alle moontlike "toekomse" ken en reeds weet, hoekom moet ons mense dit noodwendig vas gaan staan en maak? Myns insiens is dit menslike manier van dink...
God is almagig en alwetend en al is daar soveel moontlike alternatiewe "toekomse" soos die getal mense tydesn die hele skepping tot die mag van die getal mense tydens die hele skeppings tot die mag van die getal sekondes tydens die hele tydsduur van die skepping , glo ek God kan al daai moontlikhede ken en weet en dit nog steeds nie in beton gegiet sou wees nie....
nie ons lot ( duiwel se liegstorie , behalwe vir die lot wat bybel se oor die wat lewe en die wat reeds gesterf het ...hemel of hel is die enigste lot wat vas is ) of God se handelinge moet of is vas nie, Hy doen volgens Sy wil en ken die toekoms in totaliteit juis omdat Hy alwetend is.


Die tweede scenario laat beide ruimte vir God se dinamiese aard, vir menslike vryheid en verantwoordelikheid aan die een kant, en dit laat ruimte vir God se oormag aan die ander kant - want God sal sy plan uitvoer - kom wat wil.

Groete
Philip
Die tweede scenario is nie 'n opsie nie, want dit maak God nie alwetend nie... not a option !

Groete en vrede in ons Here Jesus Christus :hug:

Philip dT
Aug 21st 2009, 02:30 PM
Hallo Willem, dankie vir jou antwoord.

Dit hang alles af van wat mens verstaan onder "alwetend."

Ek is steeds nie heeltemal seker of ek jou heelpad volg nie. As jy bv. sÍ dat God alle moontlike "toekomse" weet, dan impliseer dit God ken die moontlikhede, en beteken dit nie Hy het net een uitkoms vir elke situasie vooraf gepredestineer nie. Dan stem ek daarmee saam.

Maar as jy sÍ God weet presies wat eventueel gaan gebeur in elke situasie, dan kan jy nie sÍ God ken bloot die moontlikhede nie.

Soos ek dit verstaan is dit nie moontlik om 'n soort voorkennis wat die detail van die uitkoms van elke situasie vooraf weet, los te maak van perdestinasie nie. Want dan is daar net een uitkoms vir alles en is dit in daardie sin reeds vooraf presies gepredestineer en wel in beton gegiet. Anders gestel, individuele of spesifieke voorkennis gaan saam met individuele predestinasie/voorafbepaling.

Dus, ek dink nie God se alwetendheid behels dat Hy die spesifieke uitkoms van elke situasie vooraf bepaal nie en dat die uitkoms daarvan vooraf in beton gegiet is nie, want dit sou beteken dat die uitkoms van alles 'n groter realiteit as God self is, en dat God dan ook 'n marionet van die voorafbepaalde "noodlot" is.

Maar God se alwetendheid beteken wel dat Hy op enige gegewe moment alles van almal en alles weet. En God se almag beteken dat God sy plan / voorneme sal uitvoer ongeag mense se keuses of enige omstandigheid.

groete.

mari
Aug 21st 2009, 02:31 PM
Daar is vir my 'n verskil om te sÍ God het alle gebeure in detail vooruit uitgewerk of dat hy alle gebeure in detail vooraf weet, as om te sÍ dat God bepaalde voornemens/ beloftes/ planne het wat Hy ten alle koste gaan uitvoer, kom wat wil.

Phillip & Willem ...

mens moet onthou God is nie in "tyd / spasie" beperk soos ons nie ..... so Sy Alwetendheid is nie beperk tot slegs 'n tydlyn soos ons'n nie ....... " Sy weŽ is bo ons weŽ "

dink bietjie : in God se realiteit is daar 'n moontlikheid van vele alternatiewe, en in Sy Alwetendheid is elke alternatief " accounted for" ....... soos Phillip se, God se toekomsplanne vir ons as mensdom en as individuee is nie soseer "in beton gegiet" nie - die Bybel het vele voorbeelde waar God ( in mense terme ) "van plan verander" het ......

:pray: .... :hmm:

... daar moet tog rede wees hoekom die Vader ons noop om te bid en te vra ...... en Jesus selfs vir ons leer hoe .....

* as alles vooraf bepaal is in fynste detail, kan ons gesmeek mos niks verander nie ..... en tog : " gebed verander sake " ....

* God weet reed wat ons nodig het voor ons vra ..... maar " julle het nie want julle bid nie " .....

Willem
Aug 21st 2009, 02:43 PM
Hi Phillip,

Ja ek verstaan dat God al die moontlike gevolge van elke mens se besluite verstaan en wat die gevolge daarvan ( toekoms ) daarvan sal wees en so alles weet. Waar ek verskil is dat as God die toekoms ken , dat dit in beton gegiet is, want Hy is ook almagtig, en is miskien die Enigste wat geskiedenis en toekoms kan verander en bepaal.

Ek verstaan wel dat Hy presies weet wat sal gebeur , maar aktief werk om dit na Sy wil te laat gebeur en ook om ons gebede ( wat ek glo die toekoms ook verander ) te verhoor. Wat vir mens onmoontlik is , slef logika, is vir God nie. SO ek glo Hy kan alles weet , tot aan die einde van die tyd, " ken die begin an die einde " , maar is nie soos ons beperk om a.g.v. weet dit nie te kan verander nie......

dis soos ek wat hardloop en sien hier kom die hond en gaan voor my inhol en besluit om te spring.... ek het in mate toekoms gesien en besluit geneem ( spring ) wat dit veraner het .... en ek is mens...

Hoeveel keer kan God nie sien en weet en verander nie.... soos wat ons Here Jesus gese het: " My Vader werk tot nou toe."

Mari beskryf vele timelines miskien beter as wat ek in Afrikaans probeer het.

In wetenskap fiksie is daar al baie oor die geskryf en time travel en alles...MAAR dis alles vanuit 'n tydsoogpunt gedoen en gedink.... God het tyd geskep ...Hy was voor tyd.... In die begin ....Hy wat was , wat is en sal wees ....

Philip dT
Aug 21st 2009, 03:04 PM
Hallo Willem, ek dink nie ons verskil oor die feit dat God enige situasie kan verander of stuur of kan ingryp soos Hy wil nie. Maar juis dit verhinder my om God se alwetendheid te formuleer in terme van vaste spesifieke voorkennis, wat daarop sou neerkom dat God die presiese uitkoms van elke situasie vooraf as't ware reeds Írens op leÍr het, en dat alles net so gaan gebeur soos op daardie leÍr.

Ek sou eerder sÍ God gryp in waar Hy wil soos Hy wil. Maar ek dink ook God kies ook om nie 'n hand te hÍ in bepaalde dinge nie.

Groete

Ta-An
Aug 23rd 2009, 07:15 PM
141 posse lank, 10 bladsye..... ek het gelees met skiep en jump. So indien julle reeds die verse gebruik het, Jammer.

Paulus sÍ tog in Filipense 1 :22 Maar as ek in die vlees moet lewe, dan beteken dit vir my vrugbare arbeid; en wat ek sal kies, weet ek nie.


Salomo sÍ kies
Spreuke 3 : 31 Wees nie afgunstig op 'n man van geweld en verkies geeneen van sy weŽ nie

Die Here self sÍ Kies ;)
Josua 24:15 Maar as dit verkeerd is in julle oŽ om die HERE te dien, kies dan vir julle vandag wie julle wil dien: Úf die gode wat julle vaders daar oorkant die Eufraat gedien het, Úf die gode van die Amoriete in wie se land julle woon; maar ek en my huis, ons sal die HERE dien.

God se Voorkennis beteken nie dat ek nou 'n Robot mannetjie geword het nie :D
Die feit dat my keuses reeds aan God bekend is, beteken nie dat ek 'gedwing' word om te leef volgens 'n bepaalde program nie.

As God in die mens is, beteken dit nie dat elke mens God is nie.....
Dit is wat party van julle wil deurgee deur te sÍ dat ons nie Vrye-keuse het nie ;) maar leef volgens voorafbepaalde besluite :o

CFJ
Aug 24th 2009, 09:24 AM
As God in die mens is, beteken dit nie dat elke mens God is nie.....
Dit is wat party van julle wil deurgee deur te s[/COLOR]Í dat ons nie Vrye-keuse het nie ;) maar leef volgens voorafbepaalde besluite :o


Anneke,

Daar is net 2 keuses wat ons kan maak, binne of buite die Here.


As dit binne (Gees wat werk) die Here is, is Hy teenwoordig?
As dit buite (vlees wat werk) die Here is, is Hy afwesig?

Ons unieke status word juis deur God bewerk en nie deur onsself nie. Vry wil impliseer dat daar 'n 3de dimensie is, waar die mens in 'n neutrale staat is, om op eie houtjie self keuses te maak. Vry wil, volgense hierdie beginsel, bestaan nie volgens die Bybel nie. Hierdie twee dimensies word vlees en Gees genoem en hulle is 'n stryd met mekaar, daarom kan ons nie maak soos ons wil nie, ons kan dus nie kies net soos ons wil nie. Ek is oortuig dat dit reeds a.g.v. vry wil is, dat goedkoop genade bestaan. Die mens weet nie regtig waar om strepe te trek m.b.t. keuses nie. As God se Gees in ons moet werk om ons te help, waar laat dit iets soos vry wil, want hoekom moet Sy Gees ons bystaan as ons sogenaamd reeds 'n vry wil het?


Waak en bid, dat julle nie in versoeking kom nie. Die gees is wel gewillig, maar die vlees is swak.
(Mat 26:41 AOV)

Maar ek sÍ: Wandel deur die Gees, dan sal julle nooit die begeerlikheid van die vlees volbring nie; want die vlees begeer teen die Gees, en die Gees teen die vlees; en hulle staan teenoor mekaar, sodat julle nie kan doen wat julle wil nie. Maar as julle deur die Gees gelei word, dan is julle nie onder die wet nie.
(Gal 5:16-18 AOV)
Dieselfde beginsel van vlees versus Gees kom ook in Romeine 7 (Romeine 7 wys verseker nie op 'n ongelowige of nie-wedergeborene nie, want dit word elders in die Skrif ook bevestig dat juis gelowiges 'n stryd in hulle lede het) voor en daar is nog vele plekke wat dit onderstreep... Paulus vind juis hierdie wet, nou dat hy gelowig geword het...


Ek vind dus hierdie wet: as ek die goeie wil doen, is die kwaad by my aanwesig. Want ek verlustig my in die wet van God na die innerlike mens; maar ek sien ‘n ander wet in my lede wat stryd voer teen die wet van my gemoed en my gevange neem onder die wet van die sonde wat in my lede is. Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood? Ek dank God deur Jesus Christus, onse Here! (7:26) So dien ek self dan wel met die gemoed die wet van God, maar met die vlees die wet van die sonde.
(Rom 7:21-25 AOV)

mari
Aug 24th 2009, 09:32 AM
Ferdi ...

daar is wel 3 "dimensies " ....

die Bybel ondersky tussen :

Gees - Spirituele ( dit wat veronderstel is om in God se beeld te wees )
Siel - intelektuele ( denke - dit wat jou anders maak as die ou langsaan )
Liggaam - Fisiese

die siel / denke staan nie "nutraal" nie, maar word beinvloed deur aan die een kant die gees ( geloof ), en aan die ander kant die liggaam ( chemies ) , maar tog staan dit in 'n posisie van sy eie

die Woord praat van denke hernuwe ...... dink bietjie ....

Philip dT
Aug 24th 2009, 10:24 AM
Anneke,

Daar is net 2 keuses wat ons kan maak, binne of buite die Here.


As dit binne (Gees wat werk) die Here is, is Hy teenwoordig?
As dit buite (vlees wat werk) die Here is, is Hy afwesig?

Ons unieke status word juis deur God bewerk en nie deur onsself nie. Vry wil impliseer dat daar 'n 3de dimensie is, waar die mens in 'n neutrale staat is, om op eie houtjie self keuses te maak. Vry wil, volgense hierdie beginsel, bestaan nie volgens die Bybel nie. Hierdie twee dimensies word vlees en Gees genoem en hulle is 'n stryd met mekaar, daarom kan ons nie maak soos ons wil nie, ons kan dus nie kies net soos ons wil nie. Ek is oortuig dat dit reeds a.g.v. vry wil is, dat goedkoop genade bestaan. Die mens weet nie regtig waar om strepe te trek m.b.t. keuses nie. As God se Gees in ons moet werk om ons te help, waar laat dit iets soos vry wil, want hoekom moet Sy Gees ons bystaan as ons sogenaamd reeds 'n vry wil het?


Waak en bid, dat julle nie in versoeking kom nie. Die gees is wel gewillig, maar die vlees is swak.
(Mat 26:41 AOV)

Maar ek sÍ: Wandel deur die Gees, dan sal julle nooit die begeerlikheid van die vlees volbring nie; want die vlees begeer teen die Gees, en die Gees teen die vlees; en hulle staan teenoor mekaar, sodat julle nie kan doen wat julle wil nie. Maar as julle deur die Gees gelei word, dan is julle nie onder die wet nie.
(Gal 5:16-18 AOV)
Dieselfde beginsel van vlees versus Gees kom ook in Romeine 7 (Romeine 7 wys verseker nie op 'n ongelowige of nie-wedergeborene nie, want dit word elders in die Skrif ook bevestig dat juis gelowiges 'n stryd in hulle lede het) voor en daar is nog vele plekke wat dit onderstreep... Paulus vind juis hierdie wet, nou dat hy gelowig geword het...

Ek vind dus hierdie wet: as ek die goeie wil doen, is die kwaad by my aanwesig. Want ek verlustig my in die wet van God na die innerlike mens; maar ek sien Ďn ander wet in my lede wat stryd voer teen die wet van my gemoed en my gevange neem onder die wet van die sonde wat in my lede is. Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood? Ek dank God deur Jesus Christus, onse Here! (7:26) So dien ek self dan wel met die gemoed die wet van God, maar met die vlees die wet van die sonde.
(Rom 7:21-25 AOV)

Hallo Ferdi. Dit is nie korrek nie. Rom 7 dui op die toestand van die ou mens.

Dit praat van die "liggaam van hierdie dood" wat dui op die toestand van vlees - voor wedergeboorte. Die nuwe vertaling vertaal dit korrek met "doodsbestaan." Wanneer Rom 7-8 van die toestand van "vlees" en die toestand van "gees" praat, word twee bestaanswyses daarmee bedoel: die bestaanswyse voor wedergeboorte (vlees) en die bestaanswyse na wedergeboorte (gees) - of te wel, twee identiteite: die identiteit buite Christus (vlees) en die identiteit binne Christus (gees).

Kyk bv. hierdie vers:

Rom 8:8-9 "En die wat in die vlees is, kan God nie behaag nie; (9) julle is egter nie in die vlees nie, maar in die Gees, as naamlik die Gees van God in julle woon. Maar as iemand die Gees van Christus nie het nie, diť behoort nie aan Hom nie."

Let veral op die frase: "julle is egter nie in die vlees nie." Dit wil sÍ die wedergebore mense waaraan Paulus die brief rig, is nie meer onder die toestand van die ou mens nie - die doodsbestaan.

Rm 7:5 sÍ ook: "Want toe ons in die vlees was, het die sondige hartstogte wat deur die wet kom, in ons lede gewerk om vir die dood vrugte te dra."

...Maar nou is ons ontslae van die wet (doodsbestaan / vlees) - vers 6.

In vers 9 sÍ Paulus: "En sonder die wet het ek vroeŽr gelewe..." Dit verwys dan na die toestand van die ou mens.

Paulus se trant bly dan dieselfde. Hy sÍ in vers 11: "Want die sonde het aanleiding gevind deur die gebod"

Steeds die toestand van die ou mens...

Vers 14: "Want ons weet dat die wet geestelik is, maar ek is vleeslik, verkoop onder die sonde."

Steeds die toestand van die ou mens. Let veral daarop dat dit in teenstelling staan met Rom 8:9 "julle is egter nie in die vlees nie..." Rom 7:14 kan dus nie op die toetand van die nuwe mens (gees) dui nie.

Paulus gaan dan verder en verduidelik die toestand van die ou mens aan die hand van die wet, sonde, dood en die wil.

Kyk veral na vers 18 (steeds t.o.v. die onwedergebore mens): "want om te wil, is by my aanwesig, maar om goed te doen, dit vind ek nie"

Paulus tref dus 'n duidelike onderskeid tussen:

1) om te wil
2) om goed te doen

Dus, om te kan wil is nog nie om goed te doen nie.
Om 'n wil te hÍ beteken nie "daar is iets goed in my" wat my my redding kan laat verdien nie. Want om keuses te maak, en veral om te kies om God se genade nie teen te staan nie, is nie 'n werk tot geregtigheid nie. Maar dit is wel geloof. En wat is geloof? Geloof is om te erken jy kan niks doen om jou eie redding te verdien of te verkry nie, maar om bloot saam met die stroom van God se genade te vloei.

In Gal 5 word die vlees en gees nie op presies dieselfde wyse as in Rom 7-8 gebruik nie. Onthou, 'n woord se betekenis word altyd deur sy konteks bepaal. In Gal 5 praat "vlees" eerder van 'n bepaalde tipe optrede wat kenmerkend is van die ou mens, teenoor die "gees" wat die tipe optrede van die nuwe mens verteenwoordig. Hy druk dit uit met die frase "wandel" deur die Gees/gees (vers 16 en 25). Maar dit word nie in Gal 5 gebruik om die twee identiteite (buite en binne Christus) aan te dui nie. Want ons is nie halfpad wedergebore nie en half in die ou mens en half in die nuwe mens nie.

Indien mens nie die vrye wil erken by die onwedergebore nie, maak dit teologies baie groter probleme as andersom, bv.:

1) Mense in die Ou Testament het nog nie die wedergeboorte ervaar soos in die tyd van die NT nie. Daarvoor kan mens net Rom 7 lees. En tog is die volk geoordeel t.o.v. die keuses wat hulle gemaak het. Het hulle die wet onderhou of nie? Dit maak sekerlik nie sin om te sÍ dat almal in die OT gaan verlore of dat almal wat deel was van die fisiese volk Israel gered is nie. Hulle word geoordeel op grond van die keuses wat hulle gemaak het. Daarvan is die hele Ou Testament vol. Hulle was nie marionette van 'n vooraf-bestemde lot nie.
2) As beide Adam en die Satan nie met 'n vrye wil geskep is nie, waarom het hulle dan teen God gekies? Om in Christus te wees beteken nie dat jy nou nie meer teen God kan kies nie. Net so het mens wel 'n vrye keuse in die ou mens: "want om te wil, is by my aanwesig, maar om goed te doen, dit vind ek nie" (Rom 7:18).
3) Sonder vrye keuse is die onwedergeborene nie verantwoordelik vir die sonde nie.


groete
Philip

Ta-An
Aug 24th 2009, 10:35 AM
daar is wel 3 "dimensies " ....

...Eintlik ne, is daar 6 dimensies ;)

mari
Aug 24th 2009, 10:52 AM
Eintlik ne, is daar 6 dimensies ;)

Ja tanna-anna .... jy's te slim vir ons .... ek bedoel in die menslike sfeer is daar 3 dimensies ..... :pray::(:pp

Ta-An
Aug 24th 2009, 10:56 AM
Ja tanna-anna ...Net vir die rekord..... 'Anne' :monkeyd:

Die Filadelfieer
Aug 24th 2009, 10:56 AM
Ek dink nie dit is korrek om te sÍ dat God as't ware buite tyd die detail van die wÍreldgeskiedenis voor Hom het nie. God weet alles van almal op enige gegewe tydstip.

Phillip,
Is jy nie besig om God te bind aan een van die dimensies wat Hy geskape het nie ?

Ek dink toe God geskape het was daar werklik NIKS gewees nie. Mens dink partykeer aan "niks" as 'n ruimtelike vakuum, maar "niks" is in der waarheid nie eers 'n lŽe ruimte nie. God het, soos ek dit verstaan, nie net ruimte (lengte,breedte,hoogte) geskep nie, maar ook 'n vierde dimense : tyd, en net soos Hy nie gebind is aan die eerste drie dimensies nie, is Hy ook nie gebind aan die vierde nie. ( Wat in elkgeval volgens kwantum fisika nie noodwendig 'n konstante is nie)

CFJ
Aug 24th 2009, 11:05 AM
Ferdi ...

daar is wel 3 "dimensies " ....

die Bybel ondersky tussen :

Gees - Spirituele ( dit wat veronderstel is om in God se beeld te wees )
Siel - intelektuele ( denke - dit wat jou anders maak as die ou langsaan )
Liggaam - Fisiese

die siel / denke staan nie "nutraal" nie, maar word beinvloed deur aan die een kant die gees ( geloof ), en aan die ander kant die liggaam ( chemies ) , maar tog staan dit in 'n posisie van sy eie

die Woord praat van denke hernuwe ...... dink bietjie ....

Mari,

Hoe sou jy dit volgens GalasiŽrs 5:17 sien, dat vlees en Gees bepaal wat die wil doen, want weens die stryd in ons lede, kan ons tog nie doen wat ons wil nie? Volgens vry wil, staan die wil vry van hierdie primÍre beginsels van vlees versus Gees in die Skrif wat die wil onderwerp en tog sekondÍr plaas. Daar kan net 3 dimensies wees, as al drie op dieselfde vlak funksioneer en die wil van die mens is ondergeskik aan dit wat jou gevange hou. Ons kan nie doen wat ons wil nie, dit erken jy tog, nou waar laat dit vry wil dan?

mari
Aug 24th 2009, 11:17 AM
Kom ons gaan kyk bietjie na die begin... Gen 2 :

King James :
7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, ( liggaam )
and breathed into his nostrils the breath of life; ( gees )
and man became a living soul. ( siel )

7 En die HERE God het die mens geformeer uit die stof van die aarde
en in sy neus die asem van die lewe geblaas.
So het dan die mens 'n lewende siel geword.


Die mens is geskape in God se Beeld ...

God is Gees ...
God is Liefde ....
Die mens is geskape as "lewende siel" met God se Gees in hom .....

'n beeld lyk dalk dieselfde, maar is uit iets anders gemaak en met iets ander aanmekaargesit as die oorspronlklikke ...... of dit is 'n weerkaatsing van die oorspronklikke op 'n ander oppervlak .....

In Christus het God self 'n liggaam aangeneem ....... en siel ??? .....

Kan dit moontlik wees dat die Almagtge God, in Sy Wysheid en Genade, die mens met hierdie "andersheid" as die engele geskape het .... juis met gekose "fellowship" in gedagte ...... pleks van robotjies wat volgens Sy wil geprogrameer is ?.... maar dat hy ook in Sy 3-Enige Almag voorsiening gemaak het in Christus as die mens sy keuse anders as Sy Plan toepas ? ......

:hmm:

Philip dT
Aug 24th 2009, 11:50 AM
Phillip,
Is jy nie besig om God te bind aan een van die dimensies wat Hy geskape het nie ?

Ek dink toe God geskape het was daar werklik NIKS gewees nie. Mens dink partykeer aan "niks" as 'n ruimtelike vakuum, maar "niks" is in der waarheid nie eers 'n lŽe ruimte nie. God het, soos ek dit verstaan, nie net ruimte (lengte,breedte,hoogte) geskep nie, maar ook 'n vierde dimense : tyd, en net soos Hy nie gebind is aan die eerste drie dimensies nie, is Hy ook nie gebind aan die vierde nie. ( Wat in elkgeval volgens kwantum fisika nie noodwendig 'n konstante is nie)

Fila, dit hang af wat onder die begrip "tyd" verstaan word. Ons kan slegs aan "tyd" dink in terme van 'n menslike verwysingsraamwerk. Mens sou seker kon sÍ daar is Goddelike tyd en menslike tyd, maar dit sou waarskynlik ook net 'n gedeelte van die antwoord wees. Die beste antwoord is waarskynlik dat God doelbewus kies om sy heil en sy wese aan die mens te openbaar in menslike tyd - in die volheid van die tyd (Gal 4:4). Dit is nie 'n vreemde beginsel nie. Want God het ook mens geword, met ander woorde Homself volledig aan menslike dimensies kom bind om vir die mens die heil te bring.

Met betrekking tot die verloop van die wÍreld se geskiedenis, kies God om sy betrokkenheid hier nie vooraf in beton te giet nie, maar juis die mens se vrye keuse sy loop te laat neem, juis omdat Hy in 'n dinamiese, wederkerige verhouding met die mens wil tree waarin die mens nie bloot 'n marionet van die noodlot is nie.

Dus, juis dat God menslike tyd geskep het, beteken dat Hy 'n vrye ruimte vir die mens geskep het waarin hy nie-gedetermineer kan reageer op God se genade.

mari
Aug 24th 2009, 11:58 AM
Mari,

Hoe sou jy dit volgens GalasiŽrs 5:17 sien, dat vlees en Gees bepaal wat die wil doen, want weens die stryd in ons lede, kan ons tog nie doen wat ons wil nie? Volgens vry wil, staan die wil vry van hierdie primÍre beginsels van vlees versus Gees in die Skrif wat die wil onderwerp en tog sekondÍr plaas. Daar kan net 3 dimensies wees, as al drie op dieselfde vlak funksioneer en die wil van die mens is ondergeskik aan dit wat jou gevange hou. Ons kan nie doen wat ons wil nie, dit erken jy tog, nou waar laat dit vry wil dan?

... Ferdi ..... wat is "dit wat ons gevange hou? ..... en wie is die tronkbewaarder ? .......


uit my eie kan ek nie die werk doen om te glo nie .... ek kan net "wil" glo.... God doen die res ....

die sondige natuur noop ons om gebonde te wees aan "die kennis van goed en kwaad" ...... want selfs geestelikke dooies kan soortvan "goed" doen - nie God se "goed" nie .... menslikke "goeie werke" ..... maar God se gees in ons dring ons om "lewe" te soek ..... dit word nie afgedwing nie ........



om weer te herhaal ( Phillip stel dit baie duidelik ) om te "wil" is nie werk nie .... om te "wil" is met om nie teen te staan nie .......



...... Here, ek glo.... help my in my ongeloof .......



.... en weereens, daar is 'n verskil tussen dogmatiese "vrye" wil.... en pleinweg "wil" .... ek "wil" om God se redding te aanvaar, of ek verwerp dit ...... dis al ....

God doen die redding, nie ek nie ...... ek aanvaar dit net ...... want God dwing nie redding of verwerping op ons af nie ....... dit sou nie LIEFDE en GEREGTIGHEID wees nie ....... dit sou manupulasie wees .......

weereens .... mens kan nie iets onderwerp aan God se wil wat jy nie het nie ......

:hmm:

Philip dT
Aug 24th 2009, 12:05 PM
Waak en bid, dat julle nie in versoeking kom nie. Die gees is wel gewillig, maar die vlees is swak.
(Mat 26:41 AOV)

Maar ek sÍ: Wandel deur die Gees, dan sal julle nooit die begeerlikheid van die vlees volbring nie; want die vlees begeer teen die Gees, en die Gees teen die vlees; en hulle staan teenoor mekaar, sodat julle nie kan doen wat julle wil nie. Maar as julle deur die Gees gelei word, dan is julle nie onder die wet nie.
(Gal 5:16-18 AOV)


Hierdie tekste sÍ juis ons het 'n vrye wil. Ons wil inderdaad soms verkeerde dinge doen! Maar die bybel sÍ ons moenie daardie dinge doen wat ons wil doen nie.

Onthou, Paulus het in Rom 7:18 'n onderskeid getref tussen om iets te wil doen en iets inderdaad te doen (vorige plasing aan jou), en word deur hierdie twee skrifgedeeltes bevestig.

CFJ
Aug 24th 2009, 12:52 PM
Kom ons gaan kyk bietjie na die begin... Gen 2 :

King James :
7 And the LORD God formed man of the dust of the ground, ( liggaam )
and breathed into his nostrils the breath of life; ( gees )
and man became a living soul. ( siel )

7 En die HERE God het die mens geformeer uit die stof van die aarde
en in sy neus die asem van die lewe geblaas.
So het dan die mens 'n lewende siel geword.


Die mens is geskape in God se Beeld ...

God is Gees ...
God is Liefde ....
Die mens is geskape as "lewende siel" met God se Gees in hom .....

'n beeld lyk dalk dieselfde, maar is uit iets anders gemaak en met iets ander aanmekaargesit as die oorspronlklikke ...... of dit is 'n weerkaatsing van die oorspronklikke op 'n ander oppervlak .....

In Christus het God self 'n liggaam aangeneem ....... en siel ??? .....

Kan dit moontlik wees dat die Almagtge God, in Sy Wysheid en Genade, die mens met hierdie "andersheid" as die engele geskape het .... juis met gekose "fellowship" in gedagte ...... pleks van robotjies wat volgens Sy wil geprogrameer is ?.... maar dat hy ook in Sy 3-Enige Almag voorsiening gemaak het in Christus as die mens sy keuse anders as Sy Plan toepas ? ......

:hmm:

Ek kan 100% saam met hierdie analogie van jou stem Mari. Daar staan egter ook dat sou die mens eet van die boom van kennis van goed en kwaad, die mens sou doodgaan. Watter deel van die drie dimensies wat jy voorhou het dood gegaan? Dit laat mens uiteraard ook vra, hoekom word juis die siel gered?

CFJ
Aug 24th 2009, 01:20 PM
Hierdie tekste sÍ juis ons het 'n vrye wil. Ons wil inderdaad soms verkeerde dinge doen! Maar die bybel sÍ ons moenie daardie dinge doen wat ons wil doen nie.

Onthou, Paulus het in Rom 7:18 'n onderskeid getref tussen om iets te wil doen en iets inderdaad te doen (vorige plasing aan jou), en word deur hierdie twee skrifgedeeltes bevestig.

Philip,

Ek weet darem nie so mooi nie. In die Ou Testament is daar vele gedeeltes wat die mens aanspoor om te kies. As die mens wel kon kies, sou Christus se werk aan die kruis, wat juis in ons plek en namens ons, nie nodig wees nie. Dink jy nie die keuse wat aan die mens gelaat word, juis die onvermoŽ vanuit die self aanspreek nie?

Philip dT
Aug 24th 2009, 01:50 PM
Hallo Ferdi


Ek weet darem nie so mooi nie. In die Ou Testament is daar vele gedeeltes wat die mens aanspoor om te kies. As die mens wel kon kies, sou Christus se werk aan die kruis, wat juis in ons plek, namens ons, nie nodig wees nie. Dink jy nie die keuse wat aan die mens gelaat word, juis die onvermoŽ vanuit die self aanspreek nie?Onthou net, om te kan kies beteken nog nie jy vermag of laat realiseer wat jy wil nie. Paulus sÍ dan juis om te "wil" is by die ou mens aanwesig, maar nie om goed te doen, vind hy nie (Rom 7:18). Dieselfde beginsel stel Paulus as hy sÍ dat die mens onder die wet met die gemoed (wil, denke) die wet van God dien, maar met die vlees (sondige, onwedergebore status) die wet van sonde (Rom 8:26). Jou wil en jou geestelike identiteit (onwedergebore of wedergebore uit Gees) bestaan dus apart van mekaar.

Om dus te kies om die genade van Christus in geloof aan te neem, beteken nog nie ek "doen iets" of ek "werk" om my redding te verkry nie. God sou teoreties kon besluit om my nie te red or te wederbaar nie, al wil ek ook en al kies ek ook en al glo ek ook.

Groete

Ta-An
Aug 24th 2009, 02:54 PM
Philip,

Ek weet darem nie so mooi nie. In die Ou Testament is daar vele gedeeltes wat die mens aanspoor om te kies. As die mens wel kon kies, sou Christus se werk aan die kruis, wat juis in ons plek, namens ons, nie nodig wees nie. Dink jy nie die keuse wat aan die mens gelaat word, juis die onvermoŽ vanuit die self aanspreek nie?
Ferdi ek weet darm nie so mooi nie. Die feit dat Jesus aan die kruis vir my sonde kom sterf het, vat nie die keuse weg van my om dit te aanvaar of nie....

Ta-An
Aug 24th 2009, 02:56 PM
Ferdi, wil jy graag roomys hÍ? Jy gaan nie nou eers kyk of jy vooraf gepreprogameer is om dit te kies of nie....

Wanneer mens trou..... en jy skei.... is jy vooraf geprogrammeer om te skei :eek:......

Ta-An
Aug 24th 2009, 03:00 PM
Die NT is vol instruksies oor hoe om te lewe....
Dan beteken dit mos dat daar 'n ander opsie ook is..... :o

CFJ
Aug 24th 2009, 03:10 PM
Ferdi ek weet darm nie so mooi nie. Die feit dat Jesus aan die kruis vir my sonde kom sterf het, vat nie die keuse weg van my om dit te aanvaar of nie....

Daardie keuse is waar ons verskil Anneke. Ek glo dit is God wat werk, soos ek persoonlik kan getuig, dat toe die liewe Here my gered het, was daar absoluut niks wat ek gedoen het nie en Hy kry daarom al die eer, tot die keuse wat ek skynbaar gemaak het. Ek kan werklik nie onthou dat ek so keuse gemaak het in 'eie' krag of met 'eie' intellek of met 'eie' wil nie (Maar almal wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo; wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van Ďn man nie, maar uit God gebore is. Joh 1:12-13 AOV), toe 'n groter krag van my besit geneem het en baie wat ek ken, getuig presies dieselfde. Die verskil tussen God wat werk en die mens wat sogenaamd self kies, is 'n redelike groot verskil...

Dit laat my so dink aan die mens wat die deur oopmaak en dan self die deur moet oophou, teenoor God wat die deur oopmaak en niemand maak daardie deur toe nie, soos met die sleutel van Dawid wat God alleen besit...

Miskien is dit ook die rede hoekom as mens in vry wil glo, mens glo dat jou redding net 'miskien' is en as mens in vry genade glo, mens se redding vas is.

CFJ
Aug 24th 2009, 03:16 PM
Ferdi, wil jy graag roomys hÍ? Jy gaan nie nou eers kyk of jy vooraf gepreprogameer is om dit te kies of nie....

Wanneer mens trou..... en jy skei.... is jy vooraf geprogrammeer om te skei :eek:......

Anneke,

Daar is 'n geheimenis wat ons nie kan verklaar nie, maar wat ons verseker kan aanvaar. God beheer alles op 'n wyse bo ons denke en om Hom te beperk van Sy absolute, soewereine beheer, maak Hom nie meer God nie. Ons kan dus net aanvaar as Hy sÍ... en ons moet glo. Ons kan net doen wat God toelaat en ons kan net doen wat binne ons vermoŽ is. Ons is dus beperk en net God kan waarlik op iets roem soos 'n vrye wil, want geen wet beperk Hom nie. Kan die mens in sy/haar beperktheid werklik op 'n onbelemmerde determinasie of dan nou vrye wil roem?

Philip dT
Aug 24th 2009, 03:25 PM
Vergun my om ook 'n ander deel van dieselfde teks uit te lig:

Joh 1:12-13 "Maar almal wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo; (13) wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van Ďn man nie, maar uit God gebore is."

Hierdie twee aspekte:

1) aanneming (geloof)

en

2) wedergeboorte

is twee aspekte wat altwee teenwoordig is.

Hulle staan nie teenoor mekaar nie, want om te wil is nie om 'n werk te verrig nie.

Groete en seŽn

CFJ
Aug 24th 2009, 03:40 PM
Hallo Ferdi

Onthou net, om te kan kies beteken nog nie jy vermag of laat realiseer wat jy wil nie. Paulus sÍ dan juis om te "wil" is by die ou mens aanwesig, maar nie om goed te doen, vind hy nie (Rom 7:18). Dieselfde beginsel stel Paulus as hy sÍ dat die mens onder die wet met die gemoed (wil, denke) die wet van God dien, maar met die vlees (sondige, onwedergebore status) die wet van sonde (Rom 8:26). Jou wil en jou geestelike identiteit (onwedergebore of wedergebore uit Gees) bestaan dus apart van mekaar.

Om dus te kies om die genade van Christus in geloof aan te neem, beteken nog nie ek "doen iets" of ek "werk" om my redding te verkry nie. God sou teoreties kon besluit om my nie te red or te wederbaar nie, al wil ek ook en al kies ek ook en al glo ek ook.

Groete

Hi Philip,

Wat myself betref, weet ek dat daar 'n oomblik was, wat ek 'n keuse gemaak het en ek besef ook dat die Here aan ons vra om te kies. As ek egter na myself kyk, dan begryp ek nie, hoe ekself kon kies nie en sien ek al hoe meer dat dit God was, wat hierdie werk in my gedoen het. Oor hierdie rede was my keuse nie 'n werk nie, want ek het dit nie self gedoen nie en is dit soveel meer, nťt onverdiende genade.


Maar God, wat ryk is in barmhartigheid, het ons deur sy grote liefde waarmee Hy ons liefgehad het, ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christusóuit genade is julle geredó en saam opgewek en saam laat sit in die hemele in Christus Jesus, sodat Hy in die eeue wat kom, kan betoon die uitnemende rykdom van sy genade in goedertierenheid oor ons in Christus Jesus. Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God;
(Efe 2:4-8 AOV)
Hierdie geloof wat red gee God en kom nie uit onsself nie, want dan is dit nie meer genade nie. Alle mense het wel geloof, maar alle geloof is nie saligmakend nie, want God moet ons ongeloof bystaan.

As jyself egter kies en self glo, al redeneer jy hoe, is dit 'n werk wat jy doen. Iets wat Lanie elders gevra het noop my om dit ook te vra. 'Ek kies die Here' of 'ek glo die Here'..., watter woorde is die werkwoorde in daardie sinne?

Philip dT
Aug 24th 2009, 05:51 PM
Hi Philip,

Wat myself betref, weet ek dat daar 'n oomblik was, wat ek 'n keuse gemaak het en ek besef ook dat die Here aan ons vra om te kies. As ek egter na myself kyk, dan begryp ek nie, hoe ekself kon kies nie en sien ek al hoe meer dat dit God was, wat hierdie werk in my gedoen het. Oor hierdie rede was my keuse nie 'n werk nie, want ek het dit nie self gedoen nie en is dit soveel meer, nťt onverdiende genade.

Ek dink ook die feit dat ek hoegenaamd kan kies is te danke aan God se genade. Soos ek God se genade in my eie lewe ervaar, is my indruk daarvan dat dit my vrystel en nie bind nie (net soos wat God se genade tot vrye keuse na alle mense kom). My indruk is ook dat my keuse om God se genade in my lewe te aanvaar, as't ware vanselfsprekend is. Dit is nie asof my keuse om God se genade te aanvaar enigsins gevoel het asof ek iets tot my verlossing kan bydrae nie. Ek het bloot gekies om nie God se genade in my lewe teen te staan nie.





Maar God, wat ryk is in barmhartigheid, het ons deur sy grote liefde waarmee Hy ons liefgehad het, ook toe ons dood was deur die misdade, lewend gemaak saam met Christus—uit genade is julle gered— en saam opgewek en saam laat sit in die hemele in Christus Jesus, sodat Hy in die eeue wat kom, kan betoon die uitnemende rykdom van sy genade in goedertierenheid oor ons in Christus Jesus. Want uit genade is julle gered, deur die geloof, en dit nie uit julleself nie: dit is die gawe van God;
(Efe 2:4-8 AOV)
Die redding is inderdaad nie uit onsself nie, dit is 'n gawe van God. Sien bv. ook die nuwe vertaling: "Die redding is nie uit onsself nie..."

Die touto(dit) verwys semanties in die eerste plek na die redding (vgl. vers 5), nie na die geloof nie (vgl. Zerwick & Grosvenor 1988, Amplified Bible). ‘n Mens kan jouself nie red nie. As mens dit raaksien en sien dat net God deur Jesus die Here jou kan red, en dit so aanvaar, word jy gered, want dit is wat geloof is. Die Lewende Bybel vertaal dit so: “Ons kon onsself nie red nie, maar God gee dit vir ons verniet as ons op Jesus Christus vertrou.”



Hierdie geloof wat red gee God en kom nie uit onsself nie, want dan is dit nie meer genade nie. Alle mense het wel geloof, maar alle geloof is nie saligmakend nie, want God moet ons ongeloof bystaan.Die redding is inderdaad nie uit onsself nie. Die geloof is wel nie God se geloof deur ons nie, maar ons geloof. Jesus sÍ daarom dikwels in die evangelies: "Jou geloof het jou gered" (bv. Mt 9:22; Mk 5:34; ens.). Nie God se geloof deur ons nie.



As jyself egter kies en self glo, al redeneer jy hoe, is dit 'n werk wat jy doen. As ek vir jou vra of jy saam met my wil braai, en jy sÍ "ja", op watter manier is jou "ja" 'n werk?

Selfs Paulus sÍ van die ou mens: "om te wil is by my aanwesig, maar om goed te doen vind ek nie." (Rom 7:18).

Om iets te wil doen, is nog nie om dit te doen nie.

Dit is tog net logies.

En om God se genade nie te wil teenstaan nie, is al wat geloof is, niks meer nie.


Iets wat Lanie elders gevra het noop my om dit ook te vra. 'Ek kies die Here' of 'ek glo die Here'..., watter woorde is die werkwoorde in daardie sinne?Hulle is grammatikaal werkwoorde, maar dit maak hulle nie intrinsiek 'n werk nie, want dan verstaan jy (volgens my lees van die Skrif) die aard van geloof verkeerd as jy impliseer dat geloof 'n werk is.

Geloof is juis intrinsiek nie 'n werk nie. Paulus wy 'n hele hoofstuk daaraan. Rom 4.

Ek haal aan:

Rom 4:4-5 "Maar aan hom wat werk, word die loon nie na guns toegereken nie, maar na verdienste; (5) aan hom egter wat nie werk nie, maar glo in Hom wat die goddelose regverdig, word sy geloof tot geregtigheid gereken."

Ek herhaal: "aan hom wat nie werk nie, maar glo..."

Hier is geloof ook 'n werkwoord, maar dit beteken nie dit is 'n werk nie!

Geloof is intrinsiek, op sigself nie 'n werk nie - al is dit ek wat glo.

Wie se geloof word tot geregtigheid gereken (vers 5)? God se geloof? Nee "sy geloof"

Geloof is nie 'n werk omdat God dit ingee en as't ware deur jou glo nie. Dan is nie meer "jou geloof" soos wat Jesus in die evangelies sÍ nie, of "sy geloof" soos hier in Rom 4:5 nie, maar God se geloof deur jou.

Die amazing ding van geloof is juis dat self al is dit ek wat glo, my geloof geen bydrae kan maak om myself te red nie, omdat geloof in terme van die intrensieke aard daarvan, nie 'n werk is nie.

Dit is tog net logies.

Ferdi, as ek vir jou sÍ ek het vir jou 'n nuwe motor gekoop, dit op jou naam geregistreer, en ek gaan dit mŰre vir jou kom aflewer. Glo jy dit?

As jy sÍ "ja", op watter manier het jou geloof gemaak dat jy daardie motor verdien?

Hartlike groete
Philip

Ta-An
Aug 24th 2009, 07:29 PM
Ferdi wat ek verstaan jy sÍ is dat ons vrye wil beperk is deur ons keuse om God te dien....

Dus dit beteken dat ons nie meer wil kies om die slegte dinge te doen nie, dus beperk word daarvan om die keuse uit te oefen om die slegte te doen...??

Dus, nie dat ons nie die vrye keuse het nie, maar dat ons kies om nie meer dardie keuse uit te oefen nie.... :D

CFJ
Aug 25th 2009, 05:57 AM
Ferdi wat ek verstaan jy sÍ is dat ons vrye wil beperk is deur ons keuse om God te dien....

Hi Anneke,

Ek glo dat die mens beperk is en daarom nie onbeperk keuses kan maak en wilsbesluite kan neem nie. Met die sondeval het iets in die mens dood gegaan, soos God vooraf belowe het en weens hierdie rede het Jesus gekom om daardie iets weer te laat lewe, dit is soos ekself glo, die siel. Jesus moet die verstand open om die Skrifte te verstaan en ook te wil verstaan en ons intellek en wil is soos ek verstaan juis in die siel gesetel.


Dus dit beteken dat ons nie meer wil kies om die slegte dinge te doen nie, dus beperk word daarvan om die keuse uit te oefen om die slegte te doen...??

Dus, nie dat ons nie die vrye keuse het nie, maar dat ons kies om nie meer dardie keuse uit te oefen nie.... :D

Ek is nie heeltemal seker wat jy bedoel nie, maar ek glo dat in Jesus het ons totale vryheid, maar buite Hom is ons gebind en kan ons nie vry wees nie. Hy het juis gekom om ons van ons boeie te bevry..., sodat ook ons keuses Hom kan verheerlik


Die Gees van die Here HERE is op My, omdat die HERE My gesalf het om Ďn blye boodskap te bring aan die ootmoediges; Hy het My gestuur om te verbind die gebrokenes van hart, om vir die gevangenes Ďn vrylating uit te roep en vir die geboeides opening van die gevangenis;
(Jes 61:1 AOV)

mari
Aug 25th 2009, 09:25 AM
Ek kan 100% saam met hierdie analogie van jou stem Mari. Daar staan egter ook dat sou die mens eet van die boom van kennis van goed en kwaad, die mens sou doodgaan. Watter deel van die drie dimensies wat jy voorhou het dood gegaan? Dit laat mens uiteraard ook vra, hoekom word juis die siel gered?


Ferdi ......

die mens is as "lewende siel" geskape met gees en liggaam ...... in Eden het Adam se gees gesterf - direkte kontak met God verloor .... sy siel en liggaam het voortbestaan vir nog baie aardse jare ... maar ...

... sy liggaam is toe onderworpe aan die natuur - hy moes werk vir oorlewing en is vatbaar vir siekte, beserings en fisiese dood ....
... sy siel is toe onderworpe aan "die kennis van goed en kwaad" .....

....sy Gees moes wag vir die nuwe "Boom van die Lewe" in Christus .....

... in die nuwe verbond in Christus het ons nou 'n nuwe keuse - om voort te gaan in die kennis van goed en kwaad ..... of om te draai na Lewe in Christus ....... om te kies is nie die werk nie ...

... in Christus is daar nou weer vir ons genesing bewerk, hoewel ons nog aan die fisiese dood onderworpe is ....
.... ons het nou die keuse om die "mind of Christ" te aanvaar en ons gemoed / denke te hernuwe in Christus ( weereens is die hernuwing God se werk, slegs die aanvaarding ons'sn )

ons gees kan nou wedergebore word ( die lewe herstel ) deur Christus se offer .... ons kan nie self ons gees tot lewe herstel nie, net God kan .... maar ons kan redding in Christus toelaat of weerstaan - dit is tog wat geloof is ....

Jesus is die deur ... die Vader in sy genade het die deur oopgemaak ....
ons deur gaan of loop verby ...

die keuse om te "draai" en God se genadegawe nie te verwerp nie, is nie werk opsigself nie, dis slegs 'n rigtingverandering ...

( onthou "draai of braai" ;) )

om jou te bekeer ( die rigtingverandering ) is jou keuse, die "werk" van die Nuwe Skepping / Wedergeboorte is en bly God s'n ...

selfs om verder te gaan is ook nie ons "werk" nie, slegs 'n keuse
- om die Woord te bestudeer om in geloof te groei ...
- om die gawes van die Gees te ontvang ....
- om jou denke te verander na die van Christus ....

in werklikheid is die "werk" in Christus in elk geval reeds lankal afgehandel - dis net vir ons om dit nie te verwerp nie , maar te aanvaar .....


maak dit sin ?

shalom
m

mari
Sep 5th 2009, 07:42 PM
Kan iemand dalk verduidelik wat die "werk" / aksie is in :

Liefde / om iemand lief te he ....

Vergifnis / om iemand te vergewe ...

:hmm:

CFJ
Sep 6th 2009, 07:17 AM
Mari,

Waar ons verskil, is die feit dat dit wat ons moet doen om God te behaag, deur myself gesien word as God wat in my werk en jy sien dit as die self wat die vermoŽ het om te werk. Ons kan nie eers glo, as God nie ons ongeloof tegemoet kom nie. Ons weet nie eers wat om te bid nie, En net so kom ook die Gees ons swakhede te hulp, want ons weet nie reg wat ons moet bid nie, maar die Gees self tree vir ons in met onuitspreeklike sugtinge. En Hy wat die harte deursoek, weet wat die bedoeling van die Gees is, omdat Hy ooreenkomstig die wil van God vir die heiliges intree. En ons weet dat vir hulle wat God liefhet, alles ten goede meewerk, vir hulle wat na sy voorneme geroep is.
(Rom 8:26-28 AOV)

Dit is wat myself betref prakties verstaanbaar, want God het my gekies, ek sou Hom nooit kies nie en dit is hoe ek dit prakties beleef en dit is wat die Skrif sÍ. Jesus kies ons, soos Hy ook Sy eie dissipels gekies het, Julle het My nie uitverkies nie, maar Ek het julle uitverkies en julle aangestel om vrug te gaan dra en dat julle vrug kan bly, sodat wat julle die Vader ook al in my Naam vra, Hy julle dit kan gee.
(Joh 15:16 AOV)

Ek weet jy gaan my wys op die mens se aandeel, maar ek is van mening dat ons God nie in 'n boksie moet plaas, deur sogenaamd in ons menslike verstand alles te wil verstaan nie. Ek het werklik vrede as God uitverkies, want ek weet ek het dit nie verdien nie en hoe meer ek myself ondersoek, hoe minder verstaan ek dit, maar ek kan dit aanvaar. Vry wil is 'n attribuut wat bepaald meriete in die mens se verdienste voor God plaas, wat ek nooit sal kan verstaan nie, waar die wat daarin glo, blyk dit my, weer nie wil aanvaar nie, maar wil verstaan hoe God werk. Dink jy nie dit is 'n geheimenis nie?

Miskien is vry wil 'n poging wat die mens aanwend om God te probeer verstaan, maar ek moet eerlik wees, prakties bestaan vry wil nie vir my nie, God wat werk bestaan wel in glorie vir my. Vry wil kan nie genade weergee nie, maar om te weet jy verdien dit nie en tog ervaar mens dit, sonder dat jou wil dit pertinent so doen, dit is genade, veel eerder as 'n genade wat mens wel kan bereik, want vry wil het 'n determinasie wat iewers wil manifesteer. Die vraag bly, hoekom werk net sekeres se vry wil en ander s'n nie?

Philip dT
Sep 6th 2009, 07:54 AM
Die vraag bly, hoekom werk net sekeres se vry wil en ander s'n nie?

Rom 1:20 "Want sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wÍreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid, sodat hulle geen verontskuldiging het nie;"

Die vraag bly, hoekom gaan hulle verlore, omdat God hulle vooraf tot die hel verdoem het, en God dus uiteindelik verantwoordelik is vir die sonde, of omdat hulleself daarvoor gekies het en self daarvoor verantwoordelik is?

CFJ
Sep 6th 2009, 08:09 AM
Rom 1:20 "Want sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wÍreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid, sodat hulle geen verontskuldiging het nie;"

Die vraag bly, hoekom gaan hulle verlore, omdat God hulle vooraf tot die hel verdoem het, en God dus uiteindelik verantwoordelik is vir die sonde, of omdat hulleself daarvoor gekies het en self daarvoor verantwoordelik is?

Philip,

Ek besef ons interpretasies van dele soos Romeine 9 verskil, maar vir myself is dit eenvoudig, dat God se beheer en Sy volle raadsplan, veel groter is as wat die siening in vry wil uitmaak, asof Hy dan verantwoordelik vir sonde sou wees. Ons kan verseker ook redeneer dat as sonde nie 'n doel gehad het nie, God dit nooit sou toelaat nie. Daar is 'n verhewe doel met sonde en God se raadsplan is volmaak en Sy beheer ook. Ek dink nie ons keuses verras Hom enigsins nie, soos wat die stad Ninevť God nie kon verras nie, want Hy het vooraf al die boodskap geken wat Jona sou preek en het dit immers self gedikteer (...en verkondig daar die boodskap wat Ek jou sal sÍ.) ...

So vry soos ons is, so volmaak is God se soewereiniteit en ons vryheid plaas ons nie op 'n vlak van absolute vryheid nie, want ons bly beperk. Om vry wil te ontken, is om sonde, gebondenheid en niksbeduidenheid van en in die mens te erken. Ek dink die enigste wyse om verskille soos hierdie uit te klaar, is om te erken daar is 'n aardse domein en 'n hemelse domein.

Ons is bepaald vry in die aardse en hier kan ons bepaald werk of dan dink ons werk, maar die Hemelse is nie vir ons beskore, sonder God se soewereine werking nie.

Philip dT
Sep 6th 2009, 02:44 PM
Philip,

Ek besef ons interpretasies van dele soos Romeine 9 verskil, maar vir myself is dit eenvoudig, dat God se beheer en Sy volle raadsplan, veel groter is as wat die siening in vry wil uitmaak, asof Hy dan verantwoordelik vir sonde sou wees. Ons kan verseker ook redeneer dat as sonde nie 'n doel gehad het nie, God dit nooit sou toelaat nie. Daar is 'n verhewe doel met sonde en God se raadsplan is volmaak en Sy beheer ook.

So het God dus sonde gemaak?


Ek dink nie ons keuses verras Hom enigsins nie, soos wat die stad Ninevť God nie kon verras nie, want Hy het vooraf al die boodskap geken wat Jona sou preek en het dit immers self gedikteer (...en verkondig daar die boodskap wat Ek jou sal sÍ.) ...En tog het God berou gehad oor die onheil wat Hy gespreek het. Hoe verstaan jy dit?


So vry soos ons is, so volmaak is God se soewereiniteit en ons vryheid plaas ons nie op 'n vlak van absolute vryheid nie, want ons bly beperk. Om vry wil te ontken, is om sonde, gebondenheid en niksbeduidenheid van en in die mens te erken. Ek dink die enigste wyse om verskille soos hierdie uit te klaar, is om te erken daar is 'n aardse domein en 'n hemelse domein.Ek dink dit gaan oor die reikwyde van die ruimte wat God toelaat. Om die reikwydte groter te maak om ook die mens se wil in te sluit by sy redding, maak die kring van God se genade groter, nie kleiner nie. Nie net dit nie, dit onderstreep ook die doel vir die mens se bestaan, naamlik dat God met hom in 'n persoonlike, wederkerige verhouding wil tree, wat andersins ontken word. En dit opsigself onderstreep ook die grootheid van God se skepping.


Ons is bepaald vry in die aardse en hier kan ons bepaald werk of dan dink ons werk, maar die Hemelse is nie vir ons beskore, sonder God se soewereine werking nie.Tog word burgers van die hemele (Fil 3:20) op grond van sy genade. Die toegang tot die genade is geloof (Rom 5:2). En die wonder van geloof is juis dat daar intrinsiek geen verdienste daarin lÍ nie (Rom 4).

CFJ
Sep 6th 2009, 05:27 PM
So het God dus sonde gemaak?

Hi Philip,

Hy het dit of toegelaat, weens 'n rede of die satan het Hom onkant gevang, hoekom dink jy is daar iets soos sonde?


En tog het God berou gehad oor die onheil wat Hy gespreek het. Hoe verstaan jy dit?

Dit skep werklik 'n beeld van 'n impotente God wat verras kan word, maar God wil vir ons 'n boodskap oorbring van genoeg kanse en as die tyd waarin dinge gebeur buite Sy wete is, kan Hy mos nie meer God wees nie? Het die mense van Ninevť dan die Here onkant gevang en Hom verras of het Hy vooraf geweet wat daar sou gebeur?


Ek dink dit gaan oor die reikwyde van die ruimte wat God toelaat. Om die reikwydte groter te maak om ook die mens se wil in te sluit by sy redding, maak die kring van God se genade groter, nie kleiner nie. Nie net dit nie, dit onderstreep ook die doel vir die mens se bestaan, naamlik dat God met hom in 'n persoonlike, wederkerige verhouding wil tree, wat andersins ontken word. En dit opsigself onderstreep ook die grootheid van God se skepping.

Die ander kant is dat God se volmaakte beheer met inagneming van die verhouding waarin Hy met ons staan, nie noodwendig 'n kleiner God voorstel as die een wat vry wil voorstel nie. Hoekom sou dit? Vry wil as denkwyse laat God werklik impotent voorkom, soos ek dit verstaan...



Tog word burgers van die hemele (Fil 3:20) op grond van sy genade. Die toegang tot die genade is geloof (Rom 5:2). En die wonder van geloof is juis dat daar intrinsiek geen verdienste daarin lÍ nie (Rom 4).

Waar kom hierdie geloof vandaan? Kom dit uit onsself uit of kom die Here ons ongeloof tegemoet?

Philip dT
Sep 7th 2009, 07:20 AM
Hi Philip,

Hy het dit of toegelaat, weens 'n rede of die satan het Hom onkant gevang, hoekom dink jy is daar iets soos sonde?

Hallo Ferdi. As jy sÍ God het dit toegelaat, is dit iets anders as om te sÍ God het dit direk beheer of georkestreer. God se toelating veronderstel 'n bepaalde vryheid in God se skepping - 'n vryheid waarin God nie die keuses van sy skepsels pre-determineer nie. Ten grondslag hiervan lÍ God se liefde. Want God se liefde beteken dat God in 'n wederkerige liefdesverhouding met die mens wil tree. In 'n liefdesverhouding is daar ook 'n bepaalde risiko dat die ander party teen jou kan kies. Die liefde van my vrou vir my is vir my spesiaal en betekenisvol omdat ek haar nie ge-predetermineer het om my lief te hÍ nie.


Dit skep werklik 'n beeld van 'n impotente God wat verras kan word, maar God wil vir ons 'n boodskap oorbring van genoeg kanse en as die tyd waarin dinge gebeur buite Sy wete is, kan Hy mos nie meer God wees nie? Het die mense van Ninevť dan die Here onkant gevang en Hom verras of het Hy vooraf geweet wat daar sou gebeur?

As ek sÍ "tog het God berou gehad oor die onheil wat Hy gespreek het," is dit nie omdat ek 'n bepaalde beeld van God wil skep nie. Dit is ook nie my interpretasie van die gebeure rondom Jona nie. Ek haal bloot aan wat daar in die bybel staan:

Jona 3:10 "En God het hulle werke gesien dat hulle hul bekeer het van hulle verkeerde weg; toe het God berou gehad oor die onheil wat Hy gesÍ het dat Hy hulle sou aandoen, en Hy het dit nie gedoen nie."

Dit is juis hierdie kwaliteit van God, wat sy dinamika en sy geweldige liefde en barmhartigheid beklemtoon. Soveel so dat God telkemale in die bybel besluit om sy oordeel terug te hou ten spyte daarvan dat die mens dit verdien. Ek meen, Abraham het selfs met God geonderhandel oor die hoeveelheid regverdige siele in Gomora. Go hoef nie toe te gelaat het dat Abram se wil enige invloed op Sy besluite het nie, maar Hy het!

Hierdie gedeelte in Jona waar God berou het oor die onheil, is ook nie 'n geÔsoleerde geval nie. Sien bv. Jer 18:8; JoŽl 2:13; Amos 7:6.


Die ander kant is dat God se volmaakte beheer met inagneming van die verhouding waarin Hy met ons staan, nie noodwendig 'n kleiner God voorstel as die een wat vry wil voorstel nie. Hoekom sou dit? Vry wil as denkwyse laat God werklik impotent voorkom, soos ek dit verstaan...


Ek sou eerder sÍ dat 'n beeld van God wat Hom voorhou as die slaafse navolger van 'n vooraf bepaalde lot, en 'n Marionetmeester, vir God impotent maak, want dan is Hy nie in staat om 'n outonome wese te maak nie, en Hy is nie in staat om dinamies op te tree nie, en bv. berou te hÍ oor die onheil wat Hy gespreek het nie.


Waar kom hierdie geloof vandaan? Kom dit uit onsself uit of kom die Here ons ongeloof tegemoet?

Belangriker is om te vra wat is geloof? Is dit 'n werk? Is dit iets wat die mens iets van God se heil laat verdien? Verseker nie. In Rom 4 word geloof teenoor verdienste gestel, let wel, nie genade teenoor verdienste nie, want geloof is reeds intrinsiek, op sigself, inherent nie 'n werk nie. God hoef dus nie eers geloof in te gee voordat dit genade is nie, want dan sou geloof intrinsiek tog 'n werk wees, en het dit God se ingewing nodig om dit van die verdienstelikheid daarvan te stroop. Maar nou is geloof intrinsiek onverdienstelik. As God geloof ingee is, is dit in elk geval nie meer ons geloof nie (bv. "jou geloof het jou gered" in die evangelies), maar God se geloof deur ons. Dan glo God eintlik net in Homself deur ons.

So, waar kom die geloof vandaan? Omdat geloof bloot is om enige pogings om jouself te red, prys te gee, en alleen maar op God se werk aan die kruis en op sy genade te vertrou, kan almal glo, daar is geen onderskeid nie:

Rom 3:21-22 "Maar nou is die geregtigheid van God geopenbaar sonder die wet, terwyl die wet en die profete daarvan getuig, (22) die geregtigheid naamlik van God deur die geloof in Jesus Christus vir almal en oor almal wat glo, want daar is geen onderskeid nie;"

Die feit dat alle mense kan glo tot redding, beklemtoon juis die grootheid van God se genade en liefde.

Groete

CFJ
Sep 7th 2009, 08:55 AM
Philip,

Vry wil laat die indruk dat ons 'n God aanbid, wat ons aan ons eie lot oorlaat. Omdat ek myself ken, is dit nogal 'n vreesaanjaende gedagte en ek voel veel veiliger, om in 'n God te glo wat 100% beheer kan uitoefen en my in dieselfde asem 'n vry morele agent in Hom kan maak. Dit is 'n konsep wat die mens nie kan verstaan nie en bloot moet aanvaar. Ek dink die vry wil denkwyse probeer te veel verstaan en degradeer God se volmaakte beheer weens die onvermoŽ om dit te kan aanvaar, met die verstand na die menslike vlak van redevoer. Vanuit menslike persepsies het jy sekerlik 'n punt beet, maar ek kan ongelukkig nie vrede hÍ om God so te sien nie.

Philip dT
Sep 7th 2009, 09:46 AM
Philip,

Vry wil laat die indruk dat ons 'n God aanbid, wat ons aan ons eie lot oorlaat. Omdat ek myself ken, is dit nogal 'n vreesaanjaende gedagte en ek voel veel veiliger, om in 'n God te glo wat 100% beheer kan uitoefen en my in dieselfde asem 'n vry morele agent in Hom kan maak. Dit is 'n konsep wat die mens nie kan verstaan nie en bloot moet aanvaar. Ek dink die vry wil denkwyse probeer te veel verstaan en degradeer God se volmaakte beheer weens die onvermoŽ om dit te kan aanvaar, met die verstand na die menslike vlak van redevoer. Vanuit menslike persepsies het jy sekerlik 'n punt beet, maar ek kan ongelukkig nie vrede hÍ om God so te sien nie.

Ferdi, ek hoor wat jy sÍ, en ek wil jou nie probeer oortuig om dinge te sien soos ek dit sien nie. Voel vry om met my te verskil. Ek dink hierdie draad is 'n goeie ruimte waarin elkeen sy eie verstaan met ander kan deel.

Ek sou nie die verstaan van die mens se vrye wil so ver neem om te sÍ God laat die mens bloot aan sy eie lot oor nie. Ek verstaan die mens se vrye wil as 'n bepaalde ruimte wat God vir die mens geskep het om te kan reageer op God se genade. Dit beklemtoon vir my God se liefde teenoor die mens. Dit is inderdaad so dat God getrou bly al is ons ontrou. Hy bly lief vir ons en trek ons telkens nader al maak ons dikwels ook die verkeerde besluite. Maar ek sou ook nie so ver gaan na die ander kant om te sÍ dat God se betrokkenheid sodanig is dat God alle keuses van die mens vooraf stuur en bepaal nie. Daarmee sÍ ek ook nie God kan nie. Hy kan as Hy wil en Hy doen dit ook by geleentheid (bv. Farao se hart), maar dan het dit 'n groter doel gedien, nl. om die heil aan die mens te bring.

Om dieselfde rede doen God nie noodwendig iets aan al die lyding in die wÍreld nie, al kan Hy ook! Hoekom nie? Want God wil dat alle mense tot bekering kom.

2 Pet 3:9 "Die Here vertraag nie die belofte [van sy werderkoms] soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie hÍ dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom."

As dit 'n geval was dat die mens se vrye keuse niks met die mens se bekering en redding te doen het nie, waarom red God nie net alle mense daar en dan nie? Hoekom sÍ die teks God is lankmoedig? Sou mens kon sÍ God is "lankmoedig" as God in elk geval alles vooraf bepaal het?

Soos ek dit verstaan, om die ruimte wat God geskep het waarin die mens keuses kan uitoefen, te ontken, verskraal God se genade en sy intensie om met die mens in 'n wederkerige liefdesverhouding te tree. Anders gestel, 'n marionetmeester is niks noemenswaardig nie. Mense kan ook marionetmeesters wees. Maar wat die mens nie kan doen nie, is om 'n wese te skep wat nie-gepredetermineerde keuses kan uitoefen. Dit is 'n wonder! Net God kan dit doen! En juis dit beklemtoon die grootheid en almag van God.

Op 'n ander punt dink ek dat om God se beheer op 'n deterministiese of fatalistiese manier te verstaan, is juis 'n enkelvoudige, reglynige, menslike denkskema.

Groete
Philip

mari
Sep 7th 2009, 10:44 AM
Ferdi ...

is die volgende God se perfekte wil vir sy skepping :

moord, doodslag, oorlog, verkragtig, kindermishandeling .... ens...ens ....
die verdeeldheid in die Christelikke kerk .....
huwelikke en gesinne wat tot nuut gaan .....
die oorvloed geweld waarmee ons in die media en "entertainment" gebombardeer word .....
aardverwarming ....

ens....ens....ens ....

of ............ het God in Sy Almagtige Genade aan die mens 'n wil gegee ....

laat God dalk in sy Almag en genade dit toe dat die mens aangaan volgens 'n "wil", maar Hy gryp in waar die mens sy keuse aan SY wil onderwerp .... nie net die ongereddes nie, maar ook die gereddes .....


......................


dien ons 'n God wat kindertjies na Hom toe roep en terselfdertyd ander laat mishandel soos Hy lus voel want net die uitverkiesdes behoort aan Hom en Hy het geen nut vir die ander nie ... >>>>> dan is Hy nie Liedfe nie

" laat die kindertjies na my toe kom, moet hulle nie verhinder nie, ek sal verhinder wie ek wil en uitverkies wie ek wil want aan die uitverkiesdes behoort die koningkryk van God " :eek:


behoort die skepping aan satan en laat die duiwel dan maar die Skepper God toe om 'n handjievol uit te kies ...... en die ander gaan outomaties verlore sonder dat die God van liefde iets daaraan kan doen ??????? ...... >>>>> dan is Hy nie almagtig nie .....

.... so lief het God 'n deel van die wereld gehad dat Hy Sy Eniggebore Seun gegee het sodat die wat Hy uitverkies nie soos die res verlore sal gaan nie ......... :eek:



is die mens bloot in sonde geskape sonder 'n uitroep na sy verlosser, behalwe as God besluit die een en daai een sal my soek, die ander behoort aan satan ......... >>>> dan is Hy nie genadig nie

aan elkeen wat Hy uitverkies het het Hy die mag gegee om kinders van God genoem te word .... die ander is kinders van satan ..... :eek:


dien ons die Almagtige Skepper God van Liefde en Genade....
Of 'n marionetmeester wat net van satan vat wie hy wil ....

:hmm: .......

CFJ
Sep 7th 2009, 12:29 PM
Mari,

Die ander kant van hierdie munt oor God se liefde, is hoe verlore glo jy is die mens werklik? Is die mens totaal verlore of net so half en half? Vry wil impliseer dat daar darem nog so ietsie goeds in die mens oorgebly het, om die heiligste van heilige besluite te kan neem en om God te soek, terwyl die Skrif leer niemand soek Hom nie en niemand is regverdig nie. Om so besluit te neem moet seker een of ander regverdigheid in die mens plaas (maar wat leer die Skrif hieroor)? Om vry wil te ontken, is om sonde, gebondenheid en niksbeduidenheid van en in die mens te erken.

As die mens werklik totaal verlore is, hoe kan 'n God van liefde hulle aan hul eie lot en vry wil oorlaat, sonder om vir hulle in te tree? Is dit liefde, is dit genade kan mens sekerlik vra?

As God nie werk nie, sal ons nooit na Hom toe kan kom nie...

Philip dT
Sep 7th 2009, 02:54 PM
Mari,

Die ander kant van hierdie munt oor God se liefde, is hoe verlore glo jy is die mens werklik? Is die mens totaal verlore of net so half en half? Vry wil impliseer dat daar darem nog so ietsie goeds in die mens oorgebly het, om die heiligste van heilige besluite te kan neem en om God te soek, terwyl die Skrif leer niemand soek Hom nie en niemand is regverdig nie.

Dit is nie soos ek dit verstaan nie. Om te wil is wel by die onwedergeborene teenwoordig, maar nie om goed te doen nie. Jou "wil" bepaal nie jou geestelike identiteit nie, maar jou gees. As jou gees nog nie "van bo" gebore is nie (Joh 3:3-5), is jy nog in die toestand van "vlees" (onwedergebore toestand). As jy wedergebore is uit Gees, is jy nie meer in die vlees (toestand van die ou mens) nie (Rom 8:9).

Maar, en dit is die hele punt van Rom 7:18, dit het niks met die mens se wil te doen nie. Want inherente "goed"-heid al dan nie word nie deur die mens se wil bepaal nie, maar deur die status van sy gees / sy natuur. Die wil van die mens is nie polÍr meetbaar (in terme van goed en sleg nie). Die mens se gees is wel polÍr meetbaar (in terme van goed en sleg).

Die mens is dus in sy wese totaal en al verdorwe, nie omdat sy wil verdorwe is nie, maar omdat sy gees onwedergebore is en buite 'n geheiligde verhouding met God staan. Hy wil wel die goeie doen, maar kan dit nie realiseer nie, al wil hy ook:

Rom 7:18 "Want ek weet dat in my, dit wil sÍ in my vlees, niks goeds woon nie; want om te wil, is by my aanwesig, maar om goed te doen, dit vind ek nie."

Kyk hoe duidelik stel Paulus dit. By die onwedergebore is niks goeds in sy vlees nie. Maar in dieselfde asem sÍ Paulus: "want om te wil is by my aanwesig". Die mens se wil lÍ dus buitekant die goed-sleg kategorie omdat dit a-polÍr is en geen wesenlike substans het wat jou kategoriseer m.b.t. jou geestelike stand nie (gered of ongered).


Om so besluit te neem moet seker een of ander regverdigheid in die mens plaas (maar wat leer die Skrif hieroor)?


Hoekom sÍ jy dit? Ons het dan reeds gesien dat daar:

1) geen realiserende krag in die mens se wil is wat hom kan red nie
2) dat die wil / keuse om die redding wat deur Christus bewerk is, geen inherente verdienstelike karakter dra nie, maar bloot die soenverdienste van Christus aanvaar
3) en dat geloof instrinsiek leeg / sonder verdienste is.
4) dat die mens se wil nie in die goed-sleg (polÍre) kategorie tuishoort nie omdat Paulus die mens se geestelike status (in vlees of in gees / onwedergebore en wedergebore) skei van sy wil (Rom 7:18).


Om vry wil te ontken, is om sonde, gebondenheid en niksbeduidenheid van en in die mens te erken.

1) Is dit nie ook om die almag van God se skepping te ontken nie?
2) Is dit nie ook om die wederkerige verhouding tussen God en mens te ontken nie?
3) Is dit nie ook om die reikwydte van God se genade te ontken nie?

Om die vrye wil te erken, ontken beslis nie die mens se sondige toestand en die totale werdorwenheid van sy wese nie, want sy eie wil kan hom nie red nie. Hy kan wel wil glo, maar dit op sigself red hom nie. God red op grond van die mens se geloof, maar dit berus by God. Hy hoef dit nie te doen as Hy wil nie. Tog belowe Hy Hy sal. Die inisiatief en die realisering van ons redding lÍ dus volkome by God.


As die mens werklik totaal verlore is, hoe kan 'n God van liefde hulle aan hul eie lot en vry wil oorlaat, sonder om vir hulle in te tree? Is dit liefde, is dit genade kan mens sekerlik vra?

God laat juis nie die mens aan sy eie lot oor nie. Hy het sy eniggebore Seun gegee sodat elkeen wat in Hom glo nie verlore mag gaan nie. Trouens, God het:

1) alles klaar gedoen in Christus om ons redding te bewerkstellig
2) ons word op so manier gered dat ons op geen manier dit kan verdien nie. Want om te wil, beteken nog nie ek kan iets doen om my redding te verdien nie (Rom 7:18). Ek kan glo, maar geloof is bloot om God se soenverdienste te aanvaar. Geloof is intrinsiek nie 'n werk nie.

God het reeds die inisiatief geneem en na die mens uitgereik. God druk die redding egter nie in ons keel af nie, maar wag vir ons respons om daarop te reageer. Dit is genade. Anders is dit dwang en determinisme.


As God nie werk nie, sal ons nooit na Hom toe kan kom nie...

Presies. En hy het reeds al die werk gedoen. Daar is niks wat ons kan doen om onsself te red nie. Ons kan slegs op Hom vertrou om ons te red (=geloof).

Groete

CFJ
Sep 7th 2009, 05:18 PM
Philip,

Soos jyself vry wil verstaan is daar bepaald raakpunte wat ek met jou kan deel en ek glo is daar 'n balans, maar oor die algemeen glo mense wat hierin glo dat daar nog iets goeds in die mens agtergebly het en dat die mens daadwerklik instaat is om deur hulle keuses, die wÍreld te kan verskuif. In sekulÍre kringe is hierdie selfde vry wil van so 'n geweldige impak, dat daar ruiterlik erken word, die mens het die mag om selfs te besluit of hulle 'n man of 'n vrou wil wees, hulle moet net kies en siedaar! Vry wil is wat myself betref, glad nie so mak skapie soos sekeres probeer voorgee nie en ek is en bly maar skepties, want vry wil is die mag wat die mens op aandring, om goddelikheid te kan besit. Iets anders wat my ook bekommer oor vry wil, is die feit dat al die afgodedienste daarop gebou is.

Vry genade (uitverkiesing) onderskei en definieer die Christelike godsdiens veel beter van die afgodedienste, wat my eie denke betref. Om 'n vry agent van God te kan wees, is bloot om nie meer onder die juk van sonde te wees nie en niks verhoed my om in 'n volledige verhouding met die Here te wees nie. Ek hoef nie in vry wil te glo, om Sy liefde te ervaar nie en om eerlik te wees, vry wil bestaan werklik nie vir my nie, maar ek sien genoeg raakpunte in jou plasings, om tog te kan insien hoekom jy so glo, maar ek kan dit net eenvoudig nie so verstaan nie. Miskien word ek iets wys langs die pad...

Philip dT
Sep 7th 2009, 07:14 PM
Philip,

Soos jyself vry wil verstaan is daar bepaald raakpunte wat ek met jou kan deel en ek glo is daar 'n balans, maar oor die algemeen glo mense wat hierin glo dat daar nog iets goeds in die mens agtergebly het en dat die mens daadwerklik instaat is om deur hulle keuses, die wÍreld te kan verskuif. In sekulÍre kringe is hierdie selfde vry wil van so 'n geweldige impak, dat daar ruiterlik erken word, die mens het die mag om selfs te besluit of hulle 'n man of 'n vrou wil wees, hulle moet net kies en siedaar! Vry wil is wat myself betref, glad nie so mak skapie soos sekeres probeer voorgee nie en ek is en bly maar skepties, want vry wil is die mag wat die mens op aandring, om goddelikheid te kan besit. Iets anders wat my ook bekommer oor vry wil, is die feit dat al die afgodedienste daarop gebou is.

Vry genade (uitverkiesing) onderskei en definieer die Christelike godsdiens veel beter van die afgodedienste, wat my eie denke betref. Om 'n vry agent van God te kan wees, is bloot om nie meer onder die juk van sonde te wees nie en niks verhoed my om in 'n volledige verhouding met die Here te wees nie. Ek hoef nie in vry wil te glo, om Sy liefde te ervaar nie en om eerlik te wees, vry wil bestaan werklik nie vir my nie, maar ek sien genoeg raakpunte in jou plasings, om tog te kan insien hoekom jy so glo, maar ek kan dit net eenvoudig nie so verstaan nie. Miskien word ek iets wys langs die pad...

Dankie vir jou reaksie en jou gesindheid, Ferdi. Ek weet ons kan eindeloos hieroor voortredeneer. Ons het op kweek eindelose gesprekke oor hierdie dinge gehad. Ek dink dis goed dat mens kan bly voortgesels oor hierdie dinge, want al help dit ons nie altyd om mekaar beter te verstaan nie, help dit mens om jou eie verstaan beter te verstaan en beter te verantwoord- veral as dit in 'n goeie gees kan gebeur. ;)

Jy is reg as jy noem dat die mens se vrye wil in die samelewing inspan vir eie gewin. Ek dink egter dit is belangrik om 'n onderskeid te tref om iets te wil hÍ, en om inderdaad te doen wat jy wil. Soos ek dit verstaan is al hierdie sondige dinge in die wÍreld juis daar omdat die mens volhardend kies om nie God se genade te aanvaar nie, en jou eie geluk te probeer bewerkstellig deur te probeer vermag wat jy wil. Die mens sal nooit sy eie geluk kan bewerkstellig nie. Hy kan slegs gelukkig wees en sin hÍ in die lewe as hy God se oorvloedige genade aanvaar en sy eie wil aan God se wil vir sy lewe onderwerp.

Soos ek dit verstaan bly dit vir my belangrik om die skuld en verantwoordelikheid van die sonde vierkantig voor die deur van die mens te plaas, en dit is waarom dit vir my belangrik bly om die mens se keuse t.o.v. die sonde te behou. Ek kan nie sien hoe mens dit anders kan verstaan nie.

Vir my persoonlik lÍ daar geen roem in my eie wil nie of in my verlossing omdat ek dit aanvaar het nie. In my geloofsbelewenis gaan dit daaroor om telkens my eie begeertes voor God neer te lÍ en sy wil vir my lewe te aanvaar. En God gee ons die krag om te wil en te werk na sy welbehae.

Groete

CFJ
Sep 8th 2009, 01:15 PM
Dankie vir jou ook Philip, dit is altyd aangenaam om gesprek te voer as die gesindhede reg is en verskille soos hierdie kan enige gelowige verdra, juis omdat ons beide eerlik moet wees oor die geheimenis rondom presies hoe die redding van die mens plaasvind. Self kan ek glad nie iets soos hiper-Calvinisme as geen-aksie-van-die-mens-se-kant onderskryf nie, soos wat die uiterste vorm van vry wil as mag-in-die-mens-se-hand glo ek, ook nie onderskryf kan word nie.