PDA

View Full Version : Palestina: Aan wie behoort dit?



David2
Sep 11th 2009, 03:15 PM
My eintlike vraag is dit:
Is dit 'n Christen se plig om Joodse aansprake op die land Palestina (wat die presiese grense van so 'n staat ookal is), te ondersteun?

Ta-An
Sep 12th 2009, 04:29 PM
Al wat ek weet : Is dat ek moet bid vir die vrede van Jerusalem :idea:

CFJ
Sep 12th 2009, 05:39 PM
My eintlike vraag is dit:
Is dit 'n Christen se plig om Joodse aansprake op die land Palestina (wat die presiese grense van so 'n staat ookal is), te ondersteun?

David,

Dit is 'n vraag wat ekself nog nie vanuit hierdie invalshoek benader het nie. Self verstaan ek nie hoekom dit my plig sou wees, om juis hierdie saak te ondersteun nie, maar wat ek wel kan toegee, gegewe dit wat ek so op die oppervlak sien, is dat dit 'n spesiale bediening kan wees vir sekere gelowiges.

David2
Sep 12th 2009, 07:52 PM
Ta-An
Wat beteken dit vir jou om te bid vir die vrede van Jerusalem?
Beteken dit dat jy die huidige staat Israel se aansprake op die land ondersteun en bid dat hulle nie meer deur hulle vyande aangeval sal word nie?

CFJ
As jy s "net vir sekere gelowiges" dan lei ek af jy sien nie 'n Bybelse rede waarom Christene die Jode se aanspraak op die land moet ondersteun nie. Is ek reg?

CFJ
Sep 12th 2009, 08:15 PM
CFJ
As jy s "net vir sekere gelowiges" dan lei ek af jy sien nie 'n Bybelse rede waarom Christene die Jode se aanspraak op die land moet ondersteun nie. Is ek reg?

David,

Op die oppervlak sien ek wel so rede (sonder dat ek dit bestudeer het en dit is bloot my gevoel), gebaseer op eindgebeure, maar ek glo dit is 'n bediening wat net sekeres gaan h en nie 'n verpligting vir alle gelowiges nie. Ek sal nie iemand veroordeel wat moeite doen om bemoeid te wees met Israel as land nie. Daar is net nie 'n drang by my om dit ook te doen nie. Net so is daar Christene wat 'n geweldige sielelas het vir die vervolgde Kerk, maar dit is sekerlik nie 'n verpligting vir alle gelowiges om direk daar betrokke te raak nie en moet gesien word as 'n bediening wat net sekeres gemoeid mee gaan wees.

Ek kan seker s dat ek beide hierdie sake ondersteun, maar dat die Here mens moet lei om betrokke te raak en nie omdat dit 'n verpligting moet wees nie. Daar is baie bedieninge en hierdie is slegs twee spesifieke bedieninge, waar spesifieke mense betrokke by gaan wees.

David2
Sep 12th 2009, 08:33 PM
Ek aanvaar heeltemal dat verskillende Christene verskillende bedienings het, maar al is dit nie my bediening om in China sendinwerk te doen nie, dan ondersteun ek dit nog steeds in my gesprekke, gebed en finansieel as ek kan. Nou wilek maar net weet of Israel se aanspraak op die land 'n legitieme Bybelse aanspraak is en of Christene hulle dus daarin behoort te ondersteun, afgesien daarvan of dit jou spesifieke bediening is of nie.

CFJ
Sep 12th 2009, 08:49 PM
Ek glo persoonlik daar is so Bybelse aanspraak, wat prakties hier voor ons o afspeel...

Die Filadelfieer
Sep 15th 2009, 06:28 AM
Of daar inderdaad so 'n aanspraak is, en of dit deur die regte mense op hierdie stadium gedoen word kan 'n mens lekker oor gesels.Ek kan egter nie dink hoe enige iemand tevrede kan wees met die huidige stand van sake nie. Behalwe vir die feit dat Palistynse militante lukraak nie-militre dele van Israel teiken, is daar ook bewyse dat Israel in die laaste Gaza beleg talle vrouens en kinders gedood het. Daar is net geen manier hoe so iets geregverdig kan word nie.

David2
Sep 17th 2009, 01:08 AM
Ek glo persoonlik daar is so Bybelse aanspraak, wat prakties hier voor ons o afspeel...
CFJ, Jy stel dit kort en kragtig en daar kan min twyfel wees oor wat jy bedoel. Ek stem heelhartig saam. Mag ek dus aflei dat jy nie in die vervangengsteologie glo nie? Jy glo nie dat die kerk die plek van Israel oorgeneem het nie? Soos ek dit verstaan, hou die mense wat wel in die vervangingsteologie glo, nie plek oop vir die huidige en toekomstige herstel van Israel nie.

Fila, Ja ek stem saam. Die feit dat Israel volgens Bybelse voorspelling besig is om na hulle land terug te keer, beteken nie dat ons nou alles kan onderskryf wat hulle doen nie. Ons kan veral nie hulle posisie van ongeloof en verlorenheid kondoneer nie.

Johnny
Sep 18th 2009, 09:17 AM
Daar was nog NOOIT 'n Palestina nie. Die land behoort aan Israel en om meer spesifiek te wees, God se volk, die Jode.

Philip dT
Sep 18th 2009, 10:02 AM
Ek dink nie daar is bybelse gronde om te s dat die Israelies of die fisiese Jode steeds vandag as "god se volk" beskou kan word nie.

1. Jesus s: "Ek is die weg en die waarheid en die lewe; niemand kom na die Vader behalwe deur My nie" (Joh 14:6)

2. Mat 8:10-12 "Toe Jesus dit hoor, het Hy Hom verwonder en aan sy volgelinge ges: Voorwaar Ek s vir julle, selfs in Israel het Ek so n groot geloof nie gevind nie. (11) Maar Ek s vir julle dat baie sal kom van ooste en weste en saam met Abraham en Isak en Jakob sal aansit in die koninkryk van die hemele. (12) Maar die kinders van die koninkryk sal uitgedryf word in die buitenste duisternis. Daar sal geween wees en gekners van die tande."

3. Mat 21:40-45 "Wanneer die eienaar van die wingerd dan kom, wat sal hy met daardie landbouers [Jode] doen? (41) Hulle antwoord Hom: Die slegte mensehy sal hulle n slegte dood laat sterwe en die wingerd verhuur aan ander landbouers wat hom die vrugte op die regte tyd sal gee. (42) Jesus s vir hulle: Het julle nooit in die Skrifte gelees nie: Die steen wat die bouers verwerp het, dit het n hoeksteen geword. Hy het van die Here gekom en is wonderbaar in ons o? (43) Daarom s Ek vir julle: Die koninkryk van God sal van julle [Jode] weggeneem en aan n volk gegee word [heidene / gelowiges] wat die vrugte daarvan sal dra. (44) En hy wat op hierdie steen val, sal verpletter word; maar elkeen op wie hy val, di sal hy vermorsel. (45) En toe die owerpriesters en die Farisers sy gelykenisse hoor, het hulle begryp dat Hy van hulle spreek." (eie kommentaar in [hakies]).

4. Paulus s: (Rom 11:17-20): "En as sommige van die takke afgebreek is, en jy wat n wilde olyfboom was, onder hulle ingent is en deel gekry het aan die wortel en die vettigheid van die olyfboom, (18) moet dan nie teen die takke roem nie; en as jy roem dit is nie jy wat die wortel dra nie, maar die wortel vir jou. (19) Jy sal dan s: Die takke is afgebreek, sodat ek ingent kon word. (20) Goed! Deur ongeloof is hulle afgebreek, maar jy staan deur die geloof. Moenie hoogmoedig wees nie, maar vrees."

5. Dit word ook bevestig deur die feit dat die fisiese volk Israel verwerp is as gevolg van hulle sonde: bv. Jer 6:30; 7:15; 12:7; 15:6; 30:12; 31:36-37; Ps 53:6; 78:58-59;2 Kon 17:19-20; 23:27; 2 Kron 7:19-20; Hos 4:6; 9:17;

1 Tess 2:14-16 "Want julle, broeders, het navolgers geword van die gemeentes van God wat in Christus Jesus is in Juda, omdat julle ook dieselfde dinge gely het van julle eie stamgenote net soos hulle van die Jode, (15) wat ook die Here Jesus en hulle eie profete gedood en ons vervolg het en God nie behaag nie en teen alle mense gekant is, (16) deurdat hulle ons verhinder om tot die heidene te spreek dat hulle gered kan word, sodat hulle die maat van hulle sondes gedurig vol kan maak. Maar die toorn het oor hulle gekom tot die einde toe."

- sien ook 2 Kon 21:14; Jes 2:6; Jer 11:7-8,12; 9:2; 12:17; 14:10,16-19; 33:24; Eseg 22:31; Hos 5:6.


6. en Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham."

7. Gal 3:28-29 "Daar is nie meer Jood of Griek nie, daar is nie meer slaaf of vryman nie, daar is nie meer man en vrou nie; want julle is almal een in Christus Jesus. (29) En as julle aan Christus behoort, DAN is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."

Mens kan slegs gereken word as nageslag van Abraham as jy aan Christus behoort.


8. Rom 10:11-12 "Want die Skrif s: Elkeen wat in Hom glo, sal nie beskaam word nie. (12) Want daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie; dieselfde Here tog is Here van almal en is ryk oor almal wat Hom aanroep."

Of jy nou 'n fisiese Jood is of nie, jy kan slegs God se kind word deur geloof.

9. Rom 9:6-8 "Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."

Kinders van die belofte is volgens Rom 4:16 die wat glo.

10. Gal 6:15-16 s "Want in Christus Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens hierdie rel, en oor die Israel van God!"

As die besnydenis (Jood-wees) en onbesnydenis geen krag het nie, maar slegs 'n nuwe skepping, wie is die "Israel van God"? Sekerlik die nuwe skepsels, die wedergeborenes. Alleenlik hulle is nie nuwe Israel - siende dat besnydenis geen krag meer het om jou 'n kind van God of volk van God te maak nie.

11. Fil 3:3 "Want ns is die besnydenis, ons wat God in die Gees dien en in Christus Jesus roem en nie op die vlees vertrou nie;"

12. Hierdie is 'n belangrike een:

1 Pet 2:6-10 "Daarom staan dit ook in die Skrif: Kyk, Ek l in Sion n uitverkore en kosbare hoeksteen, en die wat in Hom glo, sal nooit beskaam word nie. (7) Vir julle dan wat glo, is Hy kosbaar; maar vir die ongelowiges geld die woord: Die steen wat die bouers verwerp het, dit het n hoeksteen geword; en: n Steen des aanstoots en n rots van struikeling (8) vir di wat hulle daarteen stamp, omdat hulle aan die woord ongehoorsaam is, waarvoor hulle ook bestem is. (9) Maar julle is n uitverkore geslag, n koninklike priesterdom, n heilige volk, n volk as eiendom verkry, om te verkondig die deugde van Hom wat julle uit die duisternis geroep het tot sy wonderbare lig, (10) julle wat vroer geen volk was nie, maar nou die volk van God is; aan wie toe geen barmhartigheid bewys is nie, maar nou bewys is."

Die Jode wat Hom verwerp het het gestruikel, hulle is afgekap, nie meer God se volk nie. Wie is nou die uitverkore geslag? "Julle" (vers 9), "die wat in Hom glo" (vers 6). Ons is nou die volk "as eiendom verkry" (vers 9). Ons is "nou die volk van God" (vers 10), sy nuwe volk.

Ek het gedink om voorlopig net hierdie paar te noem.

David2
Sep 20th 2009, 01:05 AM
Philip
Sover dit die onderwerp van hierdie draad aangaan, stem ek met jou saam. Moderne Israel is nie die "volk van God nie", eenvoudig omdat hulle vandag nie die God van die Bybel dien en aanbid nie. Die enigste weg tot God is nou deur Jesus Christus en dit verlon hulle. Daarom meen ek dat hulle op grond van die Bybel dus ook geen reg tot die land het nie. Ek s natuurlik nie dat hulle tenwoordigheid in die land onwettig is nie, net dat die Bybel nie hulle aanspraak steun nie omdat hulle die God van die Bybel verlon.

Ek benader die Bybel dispensasioneel, maar nie alle dispensasioneles het die Bybelse afronding om hierdie onderskeid te maak nie. Sommige glo, omdat die Bybel die herstel van Israel leer, dat vandag se Israel deur Christene ondersteun moet word. Die doel van die draad is om daaroor te gesels en mense daarop te wys dat Israel van vandag nog nie geestelik herleef het nie en in die toestand nie die steun van Christene behoort te kry nie, behalwe net dat ons die evangelie aan hulle moet oordra en vir hulle moet bid (soos vir enige ander mens).

Sommige van die verse wat jy aanhaal, gaan egter baie verder en praat oor die vraag of Israel weer in die toekoms herstel gaan word as God se volk. Verder praat jy ook oor die vraag of ons "Israel" in die Bybel geestelik moet verstaan. Hieroor sal ons natuurlik verskil en as jy daaroor wil gesels, is jy welkom om so 'n draad te begin en ek sal daar by jou gaan aansluit.

Johnny
Ek stem saam met Philip en baie van die verse wat hy aangehaal het om aan te toon dat die Israel van vandag nie God se volk is nie. Let ook maar op Paulus se uitspraak in Ef. 2 dat die middelmuur van skeiding (nou, in ons dispensasie) tussen Jood en heiden afgebreek is. Die enigste geloofsgemeenskap wat vandag bestaan, is die liggaam van Christus. Israel as sulks bestaan nie voor God nie; hulle is ter syde gestel en het dus nie enige Bybelse aanspraak op die land nie. Laat weet gerus wat jy hiervan dink.

Philip dT
Sep 21st 2009, 07:24 AM
Die vraag is, indien mens vashou aan die lering dat die moderne Israel of die hedendaagse Jode op 'n stadium in die toekoms Christus gaan aanneem, is daar 'n paar vrae wat mens in onskou moet neem:

1) wie is hierdie Israel? Is dit almal wat hulleself "Jode" noem, of is dit alle Israelies?
2) Is dit fisiese Jode, of godsdienstige Jode? Want fisiese Israeliete is nie regtig meer identifiseerbaar vandag nie, en baie Jode is proseliete.
3) As Israel van ouds die takke is wat afgebreek is by die koms van die NT, kan hulle dan nog steeds as volk van God beskou word. Is daar enige Nuwe Testamentiese gronde daarvoor? Ek dink nie so nie.
4) Indien hulle wel steeds as "God se volk" beskou moet word, op hoedanige wyse is hulle "God se volk" sonder dat hulle Hom dien of sy kinders is?
5) Is daar werklik nog onvervulde beloftes in die OT wat betrekking gehad het op die Israel van die OT wat nog nie vervul is nie? Beloftes wat op 'n fisiese land dui is reeds vervul toe Israel die beloofde land binnegegaan het. Beloftes van messias en koninkryk is reeds in Christus vervul. Ander beloftes in die OT dui op die nuwe hemel en die nuwe aarde (land), en duid nie op 'n fisiese land nie, en gaan nie op 'n fisiese manier vervul word nie. Sodanige beloftes word oorgedra op die geestelike Israel van die Nuwe Testament.

So, soos ek die bybel verstaan is daar geen bybelse gronde meer vir die bestaan van 'n huidige of toekomstige fisiese Israel buite Christus nie. Die enigste Israel wat vandag bestaan, is 'n geestelike, Nuwe Testamentiese Israel.

Groete

David2
Sep 21st 2009, 02:11 PM
Philip
Ek neem kennis dat jy die term Israel geestelik verstaan. Ek sal graag op 'n ander draad verder met jou daaroor gesels. Op hierdie draad wil ek graag praat oor die moontlikheid om wel te glo dat die Israel van die Bybel nog bestaan, maar dat hulle nou in hulle verdwaalde toestand nie die volk van God is nie (lo-ami) soos Hosea dit noem.

CFJ
Sep 21st 2009, 05:41 PM
CFJ, Jy stel dit kort en kragtig en daar kan min twyfel wees oor wat jy bedoel. Ek stem heelhartig saam. Mag ek dus aflei dat jy nie in die vervangengsteologie glo nie? Jy glo nie dat die kerk die plek van Israel oorgeneem het nie? Soos ek dit verstaan, hou die mense wat wel in die vervangingsteologie glo, nie plek oop vir die huidige en toekomstige herstel van Israel nie.



Ek glo nie werklik in die volle impak van vervangingsteologie nie David, maar dat daar 'n Israel van God is. Hierdie Israel bestaan van die begin en ons word deel daarvan, wanneer ons in geloof Jesus aanneem. Die ware Israel was nog altyd 'n geestelike begrip...

David2
Sep 26th 2009, 08:55 PM
CFJ
Vir my is Israel 'n fisiese begrip ('n sekere volk) met geestelike vereistes. So was dit ook altyd vir die land wat aan hulle belowe is. Dit is fisies en het geestelike vereistes. As Israel nie die voorwaardes sou nakom nie, sou hulle ook nie die land kon bewoon nie.

Hoe is dit dat jy die term Israel geestelik kan verstaan (verwysende na alle nasies), maar tog glo jy dat die fisiese Israel in hulle land herstel word of gaan word? Dit verstaan ek nie so mooi nie.

CFJ
Sep 27th 2009, 10:23 AM
CFJ
Vir my is Israel 'n fisiese begrip ('n sekere volk) met geestelike vereistes. So was dit ook altyd vir die land wat aan hulle belowe is. Dit is fisies en het geestelike vereistes. As Israel nie die voorwaardes sou nakom nie, sou hulle ook nie die land kon bewoon nie.

Hoe is dit dat jy die term Israel geestelik kan verstaan (verwysende na alle nasies), maar tog glo jy dat die fisiese Israel in hulle land herstel word of gaan word? Dit verstaan ek nie so mooi nie.

Hi David,

Ek glo die Israel van God as beginsel was nog nooit vleeslik nie (Gal 6:16)...


Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag.
(Rom 9:6-8 AOV)
Tog het die Here 'n volk in die vlees uitverkies, waardeur Hy dinge aan die ganse wreld wou leer. God het immers 'n verbond met Abram (Gen 15) en Abraham (Gen 17) gesluit, wat juis die verskil tussen die vleeslike (Abram) en geestelike (Abraham) aandui, immers so glo ek. Hy het vleeslike beloftes aan hierdie vleeslike volk gemaak, maar ook geestelike beloftes aan diegene wat deel geraak het van Sy geestelike volk. Alle vleeslike Israeliete het sekerlik nie deel uitgemaak van Sy geestelike volk nie. Die Here sal nooit terug gaan op Sy beloftes nie en deur die vleeslike beloftes te vervul, leer Hy almal van ons iets van Sy betroubaarheid oor die geestelike beloftes.

As ek dus vandag sien hoe Israel hul land terugkry en die wonderwerke wat saam met dit gaan soos die 6 daagse oorlog, dan manifesteer daar dinge in die vlees, wat dui op veel groter beloftes vir ons wat God lief het...

Philip dT
Sep 27th 2009, 10:56 AM
Ferdi, dit klink vir my of jy impliseer die "geestelike" en "vleeslike" Israel het van die begin af (in die OT) saam bestaan. As dit so is, hoe onderskei mens in die OT tussen beloftes wat op "geestelike" en watter beloftes op "vleeslike" Israel sou betrekking h?

CFJ
Sep 27th 2009, 01:56 PM
Ferdi, dit klink vir my of jy impliseer die "geestelike" en "vleeslike" Israel het van die begin af (in die OT) saam bestaan. As dit so is, hoe onderskei mens in die OT tussen beloftes wat op "geestelike" en watter beloftes op "vleeslike" Israel sou betrekking h?

Hi Philip,

Reeds in die Ou Testament en soos ook voorspel het God duidelik aangedui, die besnydenis wat werklik saakmaak, is een in gees, nie in vlees nie en die Nuwe Testament bevestig presies dieselfde beginsel...


En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te h met jou hele hart en met jou hele siel, dat jy kan lewe.
(Deut 30:6 AOV)

Besny julle vir die HERE en verwyder die onbesnedenheid van julle hart, manne van Juda en inwoners van Jerusalem, dat my grimmigheid nie soos n vuur uitgaan en brand sonder dat iemand kan blus nie, weens die boosheid van julle handelinge.
(Jer 4:4 AOV)
Kan mens aanvaar, dat op grond van bogenoemde Ou Testamentiese, geestelike wekroepe deur die Here, dit net so behoue gebly het in die Nuwe Testament?


Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God.
(Rom 2:28-29 AOV)
Was die Here nie maar altyd nog opsoek na die hart nie, dit wat in die Gees/gees is nie?

Ek sien die vleeslike as hulpmiddel en veral vervoermiddel vir die geestelike. Soos wat dit met ons liggame is, so was dit met vleeslike Israel om aan die ganse wreld 'n boodskap te kon bring.

Philip dT
Sep 27th 2009, 03:28 PM
Ek sien die vleeslike as hulpmiddel en veral vervoermiddel vir die geestelike. Soos wat dit met ons liggame is, so was dit met vleeslike Israel om aan die ganse wreld 'n boodskap te kon bring.

Hallo Ferdi. Soos ek dit verstaan het die OT wel 'n geestlike kant en 'n fisiese kant gehad, maar die geestlike "wekroepe" in die Nuwe Testament is op 'n ander vlak as in die OT. In die OT het dit hoofsaaklik te doen gehad met wetsonderhouding. In die NT het dit te doen met geestelike wedergeboorte en die inwoning van die Heilige Gees. Christus moet jou in die hart besny om deel te word daarvan.

Soos ek dit verstaan het lg. meegebring dat die nuwe verbond nie meer 'n vleeslike kant het, in die sin dat vleeslike kinders deel in die nuwe verbond nie. Ons het wel liggame, maar ons liggame deel nie in die Nuwe Verbond los van die geestelike dimensie nie. Wedergeboorte raak nou die enigste toegang tot God se verbond.

Groete

Philip dT
Oct 5th 2009, 08:52 AM
Hier is 'n stukkie op bible-researcher.com (http://www.bible-researcher.com/openletter.html) oor hulle posisie t.o.v. die fisiese land Israel, asook hoe Christene daaroor behoort te dink.

Johnny
Oct 5th 2009, 09:23 AM
Hoe groot is die ware Israel?

Die ware Israel is veel groter as wat hul nou besit:
In Genesis 15:18 het die Here egter aan Abram ges : "Aan jou nageslag gee Ek hierdie land, van die rivier van Egipte af tot by die groot rivier, die Eufraatrivier " Nog nooit in die ganse geskiedenis van Israel se bestaan, het hulle hierdie totale grondgebied bewoon nie. In die dae van koning Dawid en ook Salomo het Israel egter wel byna daarin geslaag om hierdie hele gebied te verower. (Vergelyk ook Deutrenomium 11:24 en Joshua 1:4).
In hierdie verband lees ons ook in Jesaja 19:24 hierdie woorde : "In di dag sal Israel ... wees ... n sen in die midde van die aarde". Die dag waarvan hier gepraat word dui egter nie op die nuwe Jerusalem nie en ook baie duidelik nie op vandag nie. Hierdie dag is die 7de dag, die Sabbat of die rusdag van 1 000 jaar wat net na die huidige bedeling n werklikheid sal word (Openbaring 20:1-6).
Kyk na hierdie aanhaling van n hedendaagse Turkse leier:
"[The Israeli flag] represents a state which strives to conquer all territory between the Nile and the Euphrates." (Turkye se voormalige Islamitiese premier, Necmettin Erbakan - Ma'ariv, 14 Augustus 1996).
Die feit dat die huidige land Israel heeltemal te klein sal wees vir die nageslag wat nog sal kom in die vrederyk, word ook in die Woord duidelik uitgespel. In Jesaja 49:18-20 s die Here vir Israel: "Slaan jou o rondom op en kyk: hulle almal kom bymekaar, hulle kom na jou toe! ... sekerlik, nou sal jy te nou wees vir die inwoners ... Nog sal die kinders waarvan jy beroof is, voor jou ore s: Die plek is te nou vir my; maak vir my plek, dat ek kan woon!" Dieselfde Here s in Jesaja 54:2,3 "Maak die plek van jou tent wyd ... Want jy sal regs en links uitbreek, en jou nageslag sal nasies in besit neem en verwoeste stede bevolk." Ons sien reeds vandag hoedat Jode van oraloor terugstroom na Israel en binnekort gaan die klein byna onbenullige landjie gans te klein wees vir al die inwoners.
Dit blyk dat die getal 2520 n profetiese getal is: 360 dae]



The Land of Israel (Hebrew (http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_language): אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל‎, Eretz Yisrael) is, according to the Hebrew Bible (http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Bible), the region which was promised by their God (http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Judaism) to the descendants of Abraham (http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham) through his son Isaac (http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac)[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Israel#cite_note-0) and to the Israelites (http://en.wikipedia.org/wiki/Israelites), descendants of Jacob (http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob), Abraham's grandson. This land forms part of the Abrahamic (http://en.wikipedia.org/wiki/Covenant_(biblical)#Abrahamic_Covenant), Jacob (http://en.wikipedia.org/wiki/Covenant_(biblical)#Covenant_with_Jacob) and Israel (http://en.wikipedia.org/wiki/Covenant_(biblical)#The_Israel_Covenant) covenants. Mainstream Jewish tradition regards the promise as applying to all Jews (http://en.wikipedia.org/wiki/Jew), including converts and their descendants. The Biblical definitions of Eretz Israel encompass different regions; the actual area defined by these Bible passages is also subject to differences of opinion.
This term should not be confused with historical Israelite kingdoms or with the modern State of Israel (http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Israel) or Medinat Yisrael.
Prior to the foundation of the State of Israel, the term Eretz Ysrael was used by Jews to refer to the area then generally known among non-Jews as the Holy Land (http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Land) or as Palestine (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine). Since 1967, the term has been associated with the political right in Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Land_of_Israel

Philip dT
Oct 5th 2009, 10:18 AM
Gill verklaar Jes 19:24 so - maak nogal baie sin:

"Isa 19:24 In that day shall Israel be the third with Egypt and with Assyria,.... There shall be a triple alliance between them; Jew and Gentile shall be made one, the middle wall of partition being broken down; yea, Israel, or the Jews, shall be the third, or the Mediator between them both, or the means of uniting the Gentiles together, since the Gospel of peace was to go out from them, as it did. Perhaps there may be an allusion to the situation of the land of Israel between Egypt and Assyria:

even a blessing in the midst of the land; or of the earth, the whole world, being the means of conveying the blessings of grace to the several nations of the world; the Messiah, in whom all nations are blessed, descending from them, and the Gospel being sent out from them unto all nations, which publishes the blessings of grace by Christ, and is the means both of the knowledge, application, and possession of them."

CDJ
Oct 17th 2009, 04:31 PM
Ek glo nie werklik in die volle impak van vervangingsteologie nie David, maar dat daar 'n Israel van God is. Hierdie Israel bestaan van die begin en ons word deel daarvan, wanneer ons in geloof Jesus aanneem. Die ware Israel was nog altyd 'n geestelike begrip...Definier "altyd".

CFJ
Oct 18th 2009, 01:58 PM
Hi CDJ,

'Altyd' kan van voor die grondlegging van die wreld wees, maar daar is tog 'n punt waar Jakob, Israel geword het en 'n nuwe skepsel geraak het. Hierdie deel soos ek verstaan wys ook op die wedergeboorte...


Toe s Hy: Jy sal nie meer Jakob genoem word nie, maar Israel; want jy het geworstel met God en met die mense en het oorwin. Daarop vra Jakob en s: Maak tog u Naam bekend! En Hy antwoord: Waarom vra jy tog na my Naam? En Hy het hom daar gesen. Toe noem Jakob die plek Pnil; want, het hy ges, ek het God gesien van aangesig tot aangesig, en tog is my lewe gered.
(Gen 32:28-30 AOV)

CFJ
Oct 18th 2009, 02:10 PM
Hallo Ferdi. Soos ek dit verstaan het die OT wel 'n geestlike kant en 'n fisiese kant gehad, maar die geestlike "wekroepe" in die Nuwe Testament is op 'n ander vlak as in die OT. In die OT het dit hoofsaaklik te doen gehad met wetsonderhouding. In die NT het dit te doen met geestelike wedergeboorte en die inwoning van die Heilige Gees. Christus moet jou in die hart besny om deel te word daarvan.

Hi Philip,

Ek verstaan nie hoe die Ou Testament en Nuwe Testamente op ander geestelike vlakke is, as net geloof red nie? Abraham, Moses en vele ander Ou Testamentiese gelowiges is tog gered en deur die geloof is hulle gered nie deur wetsonderhouding nie (Heb 11)? Ek verstaan wel dat God se genade op 'n ander vlak is in die Nuwe Testament as in die Ou Testament, want Sy genade het verdiep en uitgebrei na die heidene ook.


Soos ek dit verstaan het lg. meegebring dat die nuwe verbond nie meer 'n vleeslike kant het, in die sin dat vleeslike kinders deel in die nuwe verbond nie. Ons het wel liggame, maar ons liggame deel nie in die Nuwe Verbond los van die geestelike dimensie nie. Wedergeboorte raak nou die enigste toegang tot God se verbond.


Iets wat my net opval, hoe sal mens die beloftes van 'n nuwe hemel en nuwe aarde en ook die belofte van 'n verheerlikte liggaam sien? Gaan dit fisies manifesteer of net geestelik?

Philip dT
Oct 18th 2009, 05:59 PM
Hallo Ferdi.


Ek verstaan nie hoe die Ou Testament en Nuwe Testamente op ander geestelike vlakke is, as net geloof red nie? Abraham, Moses en vele ander Ou Testamentiese gelowiges is tog gered en deur die geloof is hulle gered nie deur wetsonderhouding nie (Heb 11)? Ek verstaan wel dat God se genade op 'n ander vlak is in die Nuwe Testament as in die Ou Testament, want Sy genade het verdiep en uitgebrei na die heidene ook.

Ek stem staam dat die element van geloof op dieselfde manier teenwoordig is in die ou en nuwe verbond. Die verskil kom in m.b.t 1) wedergeboorte en 2) die manier waarop die Heilige Gees in ons woon.


Iets wat my net opval, hoe sal mens die beloftes van 'n nuwe hemel en nuwe aarde en ook die belofte van 'n verheerlikte liggaam sien? Gaan dit fisies manifesteer of net geestelik?



Die vleeslike kant van die verbond wat in die nuwe verbond wegval, l op 'n ander dimensie as dit waarna jy verwys. My verwysing het daarmee te doen dat ons toegang tot die verbond nou alleenlik geestelik is, en nie op grond van bv. ons etnisiteit nie, of dat ons fisies daarin gebore word nie.

Dit is egter 'n heel ander aspek om te verwys na die feit dat ons bestaan en lewe in die nuwe verbond wel implikasies en manifestasies het in die fisiese dimensie van ons bestaan.

CFJ
Oct 18th 2009, 07:17 PM
Philip,

Ek sit toevallig vanoggend en luister na 'n debat en alhoewel die persoon nie baie uitgebrei het daaroor nie, het hy verwys na fisiese beloftes in die hiernamaals. Dit het my nogal aan die dink gesit, want dit is nie iets wat mens altyd oor dink nie. Alhoewel vlees soos ons dit ken nie daar gaan bestaan nie, hoe 'vleeslik' gaan die nuwe aarde en nuwe hemel wees? Gaan ons verheerlikte liggame tasbaar wees? Is daar enigsins iets in die Bybel wat hieroor uitbrei waarvan jy bewus is?

Philip dT
Oct 18th 2009, 07:55 PM
Ferdi.

Ja, interessante onderwerp. Ek dink nie ons kan nou al presies s nie, maar ek weet ons gaan God "van aangesig tot aangesig" sien (1 Kor 13). En ja, ek dink die ervaring van die hiernamaals gaan meer fisies en werklik wees as wat ons ons kan indink, maar byges, dit nadat ons verheerlikte liggame het. Soveel so dat dit God se direkte, gemanifesteerde teenwoordigheid kan akkomodeer. Ons fisiese liggame kan nie nou nie.

David2
Oct 25th 2009, 07:01 AM
CFJ Skryf op 'n ander draad:

As ek kan 'intjip' by jou en Philip se gesprek David, dan sou ek s dat baie dinge wat mens werklik waarneem en in die wreld kan sien, is dinge wat die Bybel ook iets te s sal h oor, minder of meer, beter verstaan of swakker verstaan, maar mens kan 'n lyn terug trek na die Bybel.

As ek na die Jode in die algemeen kyk, dan kom die vraag by mens op, hoe op dees aarde kon hulle in hierdie tye hulle land terug kry? Hoekom is meeste groot wetenskaplikes van Joodse afkoms en lewer hulle per kapita by vrre die meeste wetenskaplikes? Hoe verstaan mens dit dat hulle tradisies en gebruike oor 2000 jaar nie weggekwyn het nie? Die Afrikaners wat vroeg in die 1900's Argentini toe is, bestaan feitlik nie meer nie en het na 4 generasies heeltemal hul identiteit as Afrikaners verloor. Tog het Jode hul geloof en ook tradisies behou, met uitsonderings natuurlik ook. Vrder beheer die Jode die fiskale-beleid in hierdie wreld en al hierdie dinge, is dinge waaraan niemand niks kan doen nie? Hoekom nie?

Miskien moet mens daar begin en dan kyk of die Bybel nie iets daarvan s nie, wat ek wel glo die geval is. Hierdie dinge het egter geen geestelike heil nie en vanuit die Nuwe Testamentiese boodskap is daar geen meriete om die vleeslike heil van die Jood, oor te beklemtoon nie. Doen goed aan alle mense staan daar, maar die meeste aan die huisgenote van die geloof (Gal 6:10) en die ortodokse Jood is nie 'n Christen se huisgenoot van die geloof nie. Al wat dit is, is 'n teken om op te let, sodat die liggaam van Christus dit kan benut.

Hoe kan mens 1948 ignoreer, die 6-dagse oorlog, Joodse beheer en vele ander wonderwerke rakende hierdie saak? Isreal word op wonderbaarlike wyse in ons tyd in hulle land opgerig as volk. Vele ongelooflike wonderwerke het sedert 1948 in die proses gebeur. Israel moes al 'n paar keer deur die Moslem state uit die land uitgedryf gewees het. Dit het nie gebeur nie. Ek sien die huidige herstel van Israel as 'n groot wonder van God en 'n duidelike vervulling van profesie wat die OT aankondig - dat hulle na die tyd van verstrooiing na hulle land sal terugkeer.

Tog is dit kommerwekkend dat soveel Christene op grond hiervan hulle onvoorwaardelike steun aan Israel verleen terwyl hulle nog ongered en verdwaal is. In ons denke oor Israel moet ons as Christene getrou bly aan ons roeping en ons wese en nie die evangelie onder die maatemmer wegsteek as ons van en met Israel praat nie.

Hier is 'n uittreksel van 'n artikel van Prof. Johan Malan wat verder oor die saak uitbrei:


Bid vir die vrede van Jerusalem

Hoe moet ons in die lig van Bybelse profesie vir die vrede van Jerusalem bid? (Ps. 122:6; Jes. 62:6-7). Ons moet ‘n Nuwe Testamentiese gebed vir die vrede van Jerusalem bid, daarom moet dit ‘n Messiaanse gebed wees. Daar is ‘n baie spesiale verband tussen Jesus en Jerusalem. Hy is die Messias-Koning van Jerusalem wat in die millennium vanaf die herstelde troon van Dawid uit hierdie eeue oue stad oor sy koninkryk sal regeer (Hand. 15:16-17; Amos 9:11-12; Jes. 16:5).

Voor daardie wonderlike tyd sal Jerusalem egter die toneel van vervolging, swaarkry en vele aanslae wees. Jesus het nie alleen ges dat Jerusalem afgebreek, verlate en tot in die eindtyd deur die nasies vertrap sou word nie, maar ook dat Israel deur die groot verdrukking sal moet gaan voordat hulle gered sal word. Wat sal dit dus help om te bid dat Jerusalem se oorwegend ongeredde inwoners van aanvalle deur hulle vyande bewaar sal word, as dt juis die metode is wat deur God bepaal is om hulle te louter en hulle geestelike verlossing te bespoedig?

Die Here sal nie alleen toelaat dat die herstelde Jerusalem deur sy vyande aangeval word nie, maar ook die inname en gedeeltelike verwoesting van die stad sodat die inwoners ernstig om hulp en uitredding tot Hom sal roep. Hy het ges:
“Want Ek sal al die nasies versamel om oorlog te voer teen Jerusalem; en die stad sal ingeneem en die huise geplunder en die vroue onteer word, en die helfte van die stad sal uitgaan in ballingskap, maar die orige deel van die bevolking sal nie uit die stad uitgeroei word nie” (Sag. 14:2).

Wanneer ons vir die vrede van Jerusalem bid, moet ons ernstig bid dat individuele Jode vir Jesus as Messias-Koning, Verlosser en Vredevors aanneem. Ook moet ons bid dat baie Jode in die komende groot verdrukking gered sal word wanneer Jerusalem en die land Israel die toneel van groot oorlo sal wees. Bowe-al moet ons volhardend vir die wederkoms van die Here Jesus bid, omdat Hy die enigste hoop vir Israel n die nasies is. Daar sal geen ware en blywende vrede in Israel n die wreld wees voordat die Vredevors terugkom nie.

Foutiewe profetiese sienings

Baie Christene het foutiewe profetiese sienings en tree in die lig daarvan verkeerd op:

Hulle aanvaar Israel in hulle ongeredde toestand as die uitverkore volk van God, en skryf al die seninge van die millennium net so aan die huidige geslag toe.

Hulle ontken die behoefte aan die vuur van God se loutering vir die volk, en beweer dat Israel n die hele wreld nie op die groot verdrukking afstuur nie.

Hulle verwag ‘n herlewing van (misleidende) tekens en wonders wat die volk in die koninkryk van God sal intrek, en sodoende die millennium sonder ‘n voorafgaande tyd van verdrukking sal laat begin.

Hulle laat n om Israel en die nasies teen die komende valse messias te waarsku wat hulle sal mislei en ‘n verbond met hulle sal sluit (Dan. 9:27; Joh. 5:43).

Hulle skram daarvan weg om uitdruklik vir Jesus Christus as die Verlosser van Israel en die nasies te verkondig, omdat hulle bang is dat dit vir die Jode n baie ander mense aanstoot sal gee.

Hulle huldig die mening (n bid ook daarvoor) dat Jerusalem sonder Jesus vrede kan h. Hulle verbind hulleself nie uitdruklik daaraan om Jesus in die stad as Messias te verkondig nie.

Daar is verskeie Christelike bedienings binne n buite Israel wat hulleself aan sommige of al hierdie verdraaide sienings en die gevolge daarvan skuldig maak. Die meeste van hulle lewer slegs lippediens aan die feit dat alle Jode n nie-Jode slegs deur Jesus gered kan word, maar in hulle aksies en uitreikings word bitter min aandag aan Joodse evangelisasie en die redding van siele gegee. Selfs in gebedsversoeke word hierdie onderwerp maklik uitgelaat. Ondersteuners word net gevra om vir die veiligheid van die streek te bid, vir die beperking of beindiging van Jasser Arafat en die PBO se terreur-optrede, vrede in die Midde-Ooste, die afname in Jodehaat, die terugkeer van meer Jode na hulle land, huise en werk vir Joodse immigrante, asook ekonomiese voorspoed vir die land en ren in droogtetye.

Ons moet egter die langtermyn geestelike behoeftes van Israel op die hart dra. Ook moet ons in die lig van duidelike Bybelse profesie vir Israel voorberei op die probleme wat aan die kom is. Jasser Arafat, Saddam Hoesein, Osama bin Laden en al die wreedhede wat hulle pleeg, is verbygaande verskynsels. ‘n Veel boser en meer sinistere persoon sal spoedig op die toneel verskyn. Die Bybel noem hom die Antichris, die mens van sonde, die seun van die verderf en ook die ongeregtige (1 Joh. 2:18; 2 Thess. 2:3, 8).

Ons behoort f aan die ware Messias en sal God se oordele oor ‘n sondige wreld vryspring (Luk. 21:36), f ons sal spoedig aan die Antichris en sy skrikbewind uitgelewer word. Dit vereis ‘n basiese keuse deur elke mens vr of tn Jesus Christus.

Die verloning van Jesus

Die belangrikste probleem van Israel en baie van die Christelike bedienings wat onder hulle werk, is die verloning van Jesus as Messias en enigste Verlosser van die wreld. Hoewel baie van laasgenoemde organisasies Hom nie uitdruklik verlon nie, doen hulle dit nogtans implisiet deur te swyg wanneer hulle openlik en met groot oortuiging van Hom moet getuig (Hand. 1:8).

Bedienings wat nie duidelik aan Israel die boodskap van Jesus se Messiasskap verkondig nie, is nie regtig besig om hulle te help nie. Hoe sal die ortodokse en ongelowige Jode in hulle komende benoudheid in staat wees om die valse messias te identifiseer, te verwerp en hulle toevlug tot die ware Messias te neem indien hulle nie vooraf deeglik oor albei ingelig is nie?

Die hele wreld is besig om die populre tendens van die verloning van Jesus en sy unieke weg van verlossing te volg. Hulle vervals die Persoon van Christus deur Hom tot die vlak van die nie-Christelike gelowe se messiasse te verlaag. Hulle aanvaar intergeloofs- en sekulre grondwette, faseer staatsondersteunde Christelike onderwys uit, en bou aan ‘n nuwe wreldorde waarin Jesus Christus doelbewus ter wille van eenheid tussen alle nasies, ideologie en gelowe verlon word.

Omdat net die Here Jesus ons vrede is, is daar geen werklike vrede buite Hom nie. Alle mensgemaakte vredesplanne is tot absolute mislukking gedoem: “Want wanneer hulle s: Vrede en veiligheid – dan oorval ‘n skielike verderf hulle” (1 Thess. 5:3).
Die komende, wreldwye benoudheid van nasies sal die direkte gevolg van die instelling van ‘n christuslose nuwe wreldorde wees. Dit is waarom Jesus Christus die nasies sal oordeel en aan die einde daarvan terugkom om orde te skep en geregtigheid te laat sevier.

Wanneer die eerste onheilspellende tekens van die naderende groot verdrukking sigbaar word, sal die ware gelowiges die komende rampe ontvlug (Luk. 21:25-36). Diegene wat hulle hoop in die valse vredesprogramme van die humanistiese nuwe wreldorde gestel het, “sal sekerlik nie ontvlug nie” (1 Thess. 5:3).

Wanneer die oordele van God oor hierdie Christus-verwerpende wreld kom, sal dit uiteindelik vir mense duidelik word dat die toorn van die Lam – vir wie hulle verlon het – oor hulle uitgestort is. Hulle sal dan vir die berge en rotse s: “Val op ons en verberg ons vir die aangesig van Hom wat op die troon sit, en vir die toorn van die Lam; want die groot dag van sy toorn het gekom, en wie kan bestaan?” (Op. 6:16-17).

In die dae wanneer mense die bittere gevolge van die verwerping en verloning van Christus as die lig en lewe van die wreld ervaar, sal die dood vir hulle verkiesliker wees as om te kyk in sy o wat soos vuurvlamme is (Op. 1:14). Skielike verderf sal oor Jesus se vyande toeslaan terwyl hulle van sy aangesig af probeer wegvlug:
“En dit sal die plaag wees waarmee die Here al die volke sal tref wat opgetrek het om teen Jerusalem te veg: Hy sal hulle vlees laat wegteer, terwyl hulle nog op hul voete staan; en hulle o sal wegteer in hulle holtes, en hulle tong wegteer in hulle mond” (Sag. 14:12).

Philip dT
Oct 25th 2009, 03:08 PM
David, my vraag is, as ons s hedendaagse Israel is nie gered nie, wie is hulle? Is hulle God se volk? Indien wel, hoe kan jy God se volk wees maar ongered?

'n Ander vraag wat mens sou kon vra: Wat word van die Jode wat doodgaan voor Christus kom? Is hulle ook God se volk, of gaan volgens dispensasionele teologie net 'n kans op redding gegee word aan die eindtyd-Jode?

David2
Oct 25th 2009, 04:56 PM
Philip
Nee, die Jode is nie God se volk nie. Ek is bewus daarvan dat baie chiliaste (glo dat die duisend jarige vrederyk na die wederkoms sal wees, soos ek ook) van Israel praat as God se volk. Ek dink dit is 'n tegniese foutjie wat wel ook gevaarlike implikasies kan h want soos jy tereg s is dit 'n groot teenspraak om iemand deel van God se volk te maak, maar tog ongered.

Nee, soos jy op die draad van "dispensasies" ook sal sien, praat ek van "Israel .... nie Israel nie .... dan weer Israel" Ons is nou in die tyd van "nie Israel nie" of "lo ami" soos Hosea s of die tyd dat Israel ter syde gestel is soos Rom. 11 dit verduidelik. God het nou geen fisiese volk nie. Dit is net die liggaam van Christus uit al die nasies, insluitende Israel. 'n Jood wat nou tot die geloof kom, gaan volgens Hebr. 13 uit die kamp van Israel uit en ontmoet Christus buite die laer van Israel. Christus is nou nie binne Israel te vinde nie. (Dit is wat die "back to the Hebrew roots" so gevaarlik maak. Hulle wil die Nuwe Testament in die Ou Testament en in Israel indra. Dit is buite die kwessie.)

Dus, 'n Jood wat nou sterf sonder Christus, is net soos enige ongeredde mens op pad hel toe. Sy lidmaatskap aan Israel beteken vir hom niks. Hy dink miskien dit beteken iets, maar dit doen nie.

Dispensasionele teologie s doodeenvoudig dat Israel nou nie voor God bestaan nie. As 'n Jood nou gered wil word moet hy soos enige ander mens Jesus as Here aanneem en vergeet van enige voordeel wat Israel vir hom mag h.

Mag ek laastens net verduidelik dat om deel van Israel te wees in die Ou Testament en tydens Jesus se aardse bedieng (toe Israel nog God se volk was), ook nie beteken het dat alle Jode gered is en hemel toe gaan nie. God het toe reeds, hoewel Israel sy verbondsvolk was, individueel die geloof van elke mens in sy hart beoordeel. In daardie tyd het die woord gegeld: "nie almal is Israel wat uit Israel is nie". Net die wat werklik gelowige Israeliete was, is gered. Vandag geld die woord dat Israel nie voor God bestaan nie. Goed, God is besig om hulle na hulle land terug te bring en Jode soos Fenris op die Engelse forum sien dit as bewys van God se sen. Dit betwyfel ek. God bring hulle terug om in dodelike gerig met hulle te tree en so die oorblyfsel na die voete van sy Messias te bring.

Philip dT
Oct 26th 2009, 06:48 AM
Philip
Vandag geld die woord dat Israel nie voor God bestaan nie.


Ek stem wel daarmee saam as jy bedoel 'n fisiese Israel nie meer voor God bestaan nie, maar Israel dui in die bybel gewoon op God se volk. Daarom gebruik Paulus dit ook met verwysing na die nuwe testamentiese Israel: die nuwe skepping (Gal 6:16).

Soos ek dit verstaan, kan mens dus nie van Israel praat sonder om hulle as God se volk te identifiseer nie. Ten diepste is Israel ("God will prevail") die naam wat God vir Jakob en later sy volk gegee het. Soos ek die bybel verstaan, kan mens dus nie vandag die Jode "Israel" noem (en enigsens 'n bybelse konnotasie daaraan heg nie).



Goed, God is besig om hulle na hulle land terug te bring en Jode soos Fenris op die Engelse forum sien dit as bewys van God se sen. Wie is "hulle"? Jy s self: "Vandag geld die woord dat Israel nie voor God bestaan nie"

Anders gestel. As daar weer 'n vleeslike Israel in die toekoms sal wees, waaruit sal hulle verrys? Vanuit die Jode? Wie s in elk geval hulle is genetiese Jode? Indien nie, hoekom sal die sg. nuwe vleeslike Israel dan juis uit die Jode verrys?

Johnny
Oct 26th 2009, 07:47 AM
Vele ongelooflike wonderwerke het sedert 1948 in die proses gebeur.


'n Paar skakels om te volg.

http://www.jewishagency.org/JewishAgency/English/Jewish+Education/Focus+Areas/60Israel/Israeli+Achievements.htm

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1208870531023&pagename=JPArticle%2FShowFull

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Economy/econ50.html

http://www.emailbiblestudy.com/Ralph/remarkable.htm

http://www.jesusfamilytomb.com/israel_video.html

http://www.usnews.com/articles/opinion/mzuckerman/2008/05/16/israels-historic-achievement.html

http://www.freeman.org/m_online/jun04/koller.htm

David2
Oct 26th 2009, 02:56 PM
Wie is "hulle"? Jy s self: "Vandag geld die woord dat Israel nie voor God bestaan nie"

Anders gestel. As daar weer 'n vleeslike Israel in die toekoms sal wees, waaruit sal hulle verrys? Vanuit die Jode? Wie s in elk geval hulle is genetiese Jode? Indien nie, hoekom sal die sg. nuwe vleeslike Israel dan juis uit die Jode verrys?Philip
Ek lees maar net die profesie en sien baie duidelik daaruit dat die volk Israel weer herstel sal word. Ek het daaroor geen twyfel nie. En soos ek ook aangetoon het, is dit God wat besig is om hulle na hulle land terug te bring en wat hulle sal herstel. Dit is nie my of die dispensasioneles of die chiliaste se taak nie. Daarom gaan ek ook nie reels neerl oor wie die herstelde Israel is of mag wees nie. God herstel hulle en Hy sal besluit. Profesie is daaroor baie duidelik.

Sionisme en Christelike sionisme gaan heelwat verder as dit. Hulle neem self stappe om Israel te herstel in hulle land. So asof God nie kan doen wat hy beloof het nie en nou moet mense Hom help. Ek neem nie daaraan deel nie en distansieer my van sionisme. Abraham het ook probeer om God te help om sy beloftes uit te voer en 'n mislukking daarvan gemaak. Almal wat probeer om God se beloftes namens Hom uit te voer, maak 'n mislukking daarvan. Ek probeer om nie daaraan deel te neem nie. Sioniste maak nog ander foute ook, bv. om Israel te sanksioneer en heilig te verklaar terwyl hulle stok-verlore is.

Dus: Ek verwag die herstel van Israel op grond van die onfeilbare uitsprake van die Bybel, maar gelukkig is dit nie my taak nie en ek gaan op geen wyse reels neerl oor wie kwalifiseer en wie nie. Ek glo nie daar is een mens wat dit kan doen nie. En as ek dit sou doen, gaan ek my mandaat te buite. Ek is 'n bedienaar van die geestelike weldade van God tydens die bedeling van Genade en niks meer of niks minder nie.

Johnny
Dankie vir jou skakels. Ek sal gaan kyk. Ek glo die vyeboom is besig om te bot. Sy tak word sag en die blaartjies kom uit, maar daar is nog geen sprake van vrug nie. Sonder Jesus sal daar ook nooit vrug wees nie. Laat ons dus nie die fout maak om van Israel iets te maak wat hulle nog by verre nie is nie, en beslis ook nie die volk van God nie. Laat ons dus liewer in gebed en getuienis Israel aan God opdra sodat die Gees in hulle kan inkom en hulle die lewe van Jesus Christus kan begin deel.

Philip dT
Oct 26th 2009, 06:24 PM
Philip
God herstel hulle en Hy sal besluit. Profesie is daaroor baie duidelik.

Dit is hierdie gedeelte waaroor ek nie so seker is nie. Soos ek dit verstaan is daar 3 kategorie wat saam met Christus sal gaan as Hy weer kom.

1) die OT Israel wat getrou was aan God wat eers uit die dode sal verrys
2) die NT Israel / Christene wat uit die dode sal verrys (dit sluit ook die "oorblyfsel" in, wat verwys na Jode wat wel in Christus geglo het).
4) die gelowiges in Christus wat lewe wanneer Christus kom

Daar is nie 'n profesie na my wete wat dui op 'n outomatiese redding van 'n toekomstige fisiese Israel nie, of die wederoprigting in die toekoms van 'n soort vleeslike Israel nie.

Om 'n verwagting te h in 'n toekomstige fisiese Israel, impliseer dat daar vandag 'n soort dormante volk van God / Israel bestaan (al is hulle nou ongered). Die sentiment om tog die Jode te wil terugh in die fisiese land Israel, kan mens ook nie van hiervan losmaak nie, al beywer mens jou nie noodwendig aktief daarvoor nie. Dit is na my mening dus 'n soort middelposisie wat nie die problematiek met die huidige Jode se volk-van-God-wees al dan nie regtig ontsnap nie.

Want as mens 'n soort dormante volk van God onder die Jode erken, dan is is hulle tog tans in 'n spesiale posisie by God. Wat noem mens hulle dan as mens hulle nie God se volk noem nie? Of, as mens s God gaan 'n nuwe volk uit niks skep (ongeag genetika of etnisiteit en ongeag of hedendaagse Jode 'n soort dormante volk van God is), dan val die hele argument oor 'n fisiese Isael in die toekoms in elk geval plat.

David2
Oct 26th 2009, 08:20 PM
2) die NT Israel / Christene wat uit die dode sal verrys (dit sluit ook die "oorblyfsel" in, wat verwys na Jode wat wel in Christus geglo het).Philip
Soos jy weet, verskil ek en jy drasties oor hierdie punt 2. Die Israel waarvan jy hier praat, is sover dit my aangaan 'n fiktiewe skolastiese maaksel waarvan die Bybel nie weet nie. Die globale geestelike gemeenskap waaraan ek behoort, word dikwels in die Bybel as "die liggaam van Christus" beskryf, maar nooit as "Israel" nie.


Die sentiment om tog die Jode te wil terugh in die fisiese land Israel, kan mens ook nie hiervan losmaak nie, al beywer mens jou nie noodwendig aktief daarvoor nie.Geloof en sentiment is twee begrippe wat baie ver van mekaar verwyder is. Ek koester geen sentimente oor Israel nie. Al wat ek doen, is om te glo dat God gaan doen wat Hy in die Woord ges het Hy gaan doen. Nog altyd deur die eeue het dit vir mense onmoontlik gelyk dat God sal kan doen wat Hy ges het. Laat ons dus maar liewer nie kyk na die fisiese omstandighede nie, maar na God se voorneme en sy belofte. Dit gaan nie oor sentimente i.v.m. Israel nie. Dit het niks op aarde daarmee te doen nie. Ook toe God die wet vir Israel alleen gegee het, was dit nie omdat Hy hulle belangriker geag het nie, maar omdat Hy iets i.v.m. die wet aan die hele wreld wou demonstreer.

Israel was maar net die "proef" of die "kneg" of die "demonstrasie materiaal". So sal dit weer aan die tyd van die einde wees wanneer Hy sy klinkklare duidelike plan en voorneme met hulle gaan afhandel. Nie terwille van hulle nie, maar ter wille van sy eie eer en Glorie en ter wille van die woord wat Hy duisende jare gelede oor hulle uitgespreek het.

Wanneer dit gebeur, sal die wreld dit weet en Israel sal die kneg wees waardeur 'n banier vir die volkere opgerig sal word. Nie ter wille van hulle nie, maar ter wille van sy Naam en sy doel met die ganse wreld.


Want as mens 'n soort dormante volk van God onder die Jode erken, dan is is hulle tog tans in 'n spesiale posisie by God. Wat noem mens hulle dan as mens hulle nie God se volk noem nie?Die vrae wat jy hier vra, gee vir my nie enige slapelose nagte nie. Hosea s reeds daar is 'n tyd dat Israel nie God se volk sal wees nie. Trouens, al die profete praat van die tyd van Israel se globale verstrooiing wat hulle letterlik niks sou wees nie. So, waarom sal ek my nou bekommer daaroor wat die eintlike status van Israel in hierdie tyd van verharding en verstrooiing sal wees? Wat meer is, moet ek nou werklik allerlei tegniese vrae gaan vra oor hulle status tydens die verstrooiing? Waarom sal ek dit wil doen? Of is dit dalk 'n poging om filosofiese argumente op te bou waarom ons nie moet glo dat God kan en gaan doen wat Hy ges het nie? (= om Sy geprofeteerde plan met Israel en deur Israel met die hele wreld, tot volle uitvoer te bring.)

Philip dT
Oct 27th 2009, 09:32 AM
Hallo David

1. Ek dink die NT noem baie duidelik dat die NT volk van God wel as "Israel" bekend staan.

Gal 6:14-16 "Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. (15) Want in Christus Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens hierdie rel, en oor die Israel van God!"

Vanuit die konteks blyk dit duidelik dat hier die gepraat word van gelowige Jode nie. Trouens, die konteks s juis dat ng die besnedenheid ng die onbesnedenheid enige krag het, maar 'n nuwe skepping. Dit kan dus nie bloot net op gelowige Jode dui nie, want al die Jode is besny. Dit dui op diegene wat 'n nuwe skepsel is, ongeag of hy Jood of nie-Jood is. Die "Israel van God" is dus nuwe skepsels, ongeag besnydenis, en dui dus op alle gelowiges.

sien ook:

Rom 9:6-8 "Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."

Die "kinders van die belofte" dui op die wat glo (volgens Rom 4).

Gal 3:7 noem die gelowiges daarom ook "kinders van Abraham."

1 Kor 10:18 "Let op Israel na die vlees: het die wat die offers eet, nie gemeenskap met die altaar nie?"

Dit impliseer dat daar ook 'n Israel is na die gees.

Ef 2:11-12 "Daarom, onthou dat julle wat vroer heidene in die vlees was en onbesnedenes genoem word deur die sogenaamde besnydenis wat in die vlees met hande verrig word, (12) dat julle in di tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel en vreemdelinge ten aansien van die verbonde van die belofte, sonder hoop en sonder God in die wreld."

Dan gaan Paulus voort om te s die middelmuur van skeiding is afgebreek, ens. Dit impliseer dat die heidene nou wel deel word van dir burgerskap van Israel.


2. Die vraag bestaan, hoe kan daar nog onvervulde beloftes wees aan 'n volk wat nie bestaan nie en geen bestaansreg in die NT het nie. Na my mening is dit 'n kontradiksie om te s daar is nie 'n Israel nie, die Jode is nie God se volk nie, die Jode is nie gered nie, hulle is niks nie - maar terselftertyd te s daar is nog onvervulde beloftes aan OT Israel (wat eintlik nie meer bestaan nie?).

Die enigste manier waarop beloftes aan die beloofde land sin maak, is as dit toegepas word op OT Israel (wat nie meer vandag bestaan nie). OT Israel gaan wel weer uit die dode opgewek word by Christus se wederkoms, en die getroues gaan dan saam met Hom om die nuwe hemel en die nuwe aarde te berf, nie 'n fisiese land op die huidige aarde nie. Sien hierdie plasing:

http://bibleforums.org/showpost.php?p=2247696&postcount=3

Groete

Philip dT
Oct 27th 2009, 10:30 AM
Hier (http://www.the-highway.com/articleJune07.html) is nog 'n interessante artikel waarop ek afgekom het oor Israel in die Nuwe Tetament.

David2
Oct 27th 2009, 03:16 PM
Philip
Ek het nou mooi sorgvuldig deur jou plasing hierbo gegaan en ek kry nie een teksverwysing in die NT waar "Israel" bedoel om al die gelowiges van alle nasies in te sluit nie. Gal. 6:16 s dit allermins.

Jy is reg as jy s die konteks praat van die wreld. Let egter op dat gelowige Israel ook deel is van die wreld. ONTHOU: Waarvan is Paulus so dikwels beskuldig? Dink spesifiek aan hierdie oorspronklike lesers van Galasirs. Die boek is geskryf teen Judaiseerders. Hierdie mense beskuldig Paulus daarvan dat hy die wet en die tradisies van Israel omverwerp en homself teen Israel opstel. Dus: as Paulus die evangelie uitl, soos ook hier, dat dit vir alle nasies bedoel is, dan onthou hy die klagte teen hom van die Judaiseerders. Hulle s hy verwerp al Israel se tradisies en gooi hulle vir die wolwe. Natuurlik reageer Paulus op hierdie aanklag en beklemtoon dat "Die Israel van God" - die gelowige oorblyfsel van Israel, verseker nie by die evangelie wat hy voorhou uitgesluit is nie.

Die evangelie wat hy verkondig is beslis vir almal wat volgens die reel van genade wandel, en, voeg hy by, beslis ook vir die Israel van God. Hy het hulle nie, soos hy beskuldig word, by die deur uitgesmyt nie.

Wat ek hier voorhou is maar net die normale reguit manier om die Bybel te lees. Die term "Israel" in die Bybel beteken beslis iets. (Dit beteken doodeenvoudig net "Israel"), en as dit hier al die gelowiges op aarde moet beteken, dan is dit 'n Bybelvreemde betekenis wat nooit maar nooit so in die Bybel verduidelik word nie.

Daar is stringe voorkomste in die Bybel (insluitende die NT) waar die woord "Israel" duidelik en voor die hand liggend net een betekenis het, nl. "Israel". Aan die ander kant is daar nie een enkele voorkoms van die woord waar die Bybel vir ons s dat dit nou 'n ander betekenis het en as die Christene onder al die nasies verstaan moet word nie. Dit bestaan eenvoudig nie.

Philip dT
Oct 27th 2009, 03:47 PM
Hallo David. Wat Gal 6:16 se verwysing na die Israel van God betref, sou ek eerder s die verwysing na die feit dat ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag het (vers 15), dui op die feit dat Joodse afkoms of nie, geen verskil maak in ons kindskap nie, maar die nuwe skepping is deurslaggewend. Die nuwe skepping is die enigste basis waarop ons as volk van God gereken kan word. Hy s mense moet wandel volgens hierdie rel - die nuwe skepping wat niks met etnisiteit te make het nie. Dit identifiseer hy dan met die Israel van God. Dit sluit sonder enige twyfel dus juis heidene ook in, want hulle is nie besny nie.

Buiten dit, staan Israel in die Ou Testament vir meer as net 'n fisiese volk. Ek meen die heel eerste voorkoms in die Bybel het te doen met 'n naam wat God vir Jakob, sy getroue dienaar gegee het: "God oorwin" (prevail). Israel was bloot die naam wat God vir sy volk gegee het. Dit was nooit bedoel om net etnisiteit aan te dui nie. Nou is ons God se volk (1 Pet 2:9).

Trouens, die ganse evangelie is daarvan vol dat ons gelowiges Israel is. Ons is die kinders van Abraham (Gal 3:7). Wie anders as Israel is ons dan?

Nog beter: Wie is die saad van Abraham? Christus!

God sal vyandskap stel tussen die satan se saad en Adam se saad. Wie is daardie saad? Christus.


Die belofte om Abraham 'n volk te maak, was dus nooit bedoel om bloot 'n fisiese nageslag te wees nie. Israel is God se volk, sy kinders, nie die Jode as sodanig nie. Ek meen, die teks in Rom 9 wat ek by die vorige plasing vir jou aangehaal het, bevestig dat "Israel" nie bloot gedefinier word as iemand wat dit slegs op grond van die vlees is nie. Trouens dit s:

"want hulle is nie almal Israel wat uit Israel [etnies] is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is [NIE omdat hulle etnies Jode is nie], is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."

Dieselfde beginsel geld vir die ander tekste in die vorige plasing wat ek aangehaal het, waarop jy nog nie gereageer het nie.

Groete

David2
Oct 27th 2009, 04:07 PM
Hallo David. Wat Gal 6:16 se verwysing na die Israel van God betref, sou ek eerder s die verwysing na die feit dat ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag het (vers 15), dui op die feit dat Joodse afkoms of nie, geen verskil maak in ons kindskap nie, maar die nuwe skepping is deurslaggewend. Die nuwe skepping is die enigste basis waarop ons as volk van God gereken kan word. Hy s mense moet wandel volgens hierdie rel - die nuwe skepping wat niks met etnisiteit te make het nie. Dit identifiseer hy dan met die Israel van God. Dit sluit sonder enige twyfel dus juis heidene ook in, want hulle is nie besny nie.

Baie mooi ges. En juis daarom, omdat hy die afwesigheid van etnisisteit so sterk beklemtoon, wil hy geen onduidelikheid by sy teenstanders hieroor h nie. Hy maak dit aan hulle totaal duidelik dat Israel NIE uitgesluit hoef te voel nie en dat hulle hom NIE daarvan moet beskuldig dat hy Israel beveg nie. Hulle is net so welkom want "die Israel van God" leef nie meer op grond van hulle besnydenis nie, maar deur Jesus Christus wat hulle nuwe mense gemaak het.


Trouens, die ganse evangelie is daarvan vol dat ons gelowiges Israel is. Ons is die kinders van Abraham (Gal 3:7). Wie anders as Israel is ons dan?
Ons was nog nooit Israel nie en word dit nooit in die Bybel genoem nie. Gal. 3:7 beklemtoon dit weereens, teenoor mense wat Paulus haat omdat hy Israelse tradisies uitgooi, dat hy Abraham nog steeds in ere hou. Abraham was al daar nog voor die wet, en soos ook in Rom. 4 verduidelik, is Abraham sonder die wet uit geloof alleen geregverdig. Israel het nog nie in Abraham se tyd bestaan nie en daarom is ek beslis nie Israel as ek nou deel word van hierdie "geloof alleen" nalatenskap van Abraham nie.

Die teks in Rom. 9 sluit op geen stadium ander nasies by Israel in nie. Dit staan nie eers amper daar nie. Daar staan eerder dat Israel baie KLEINER is as wat die Israeliete na die vlees gedink het. Die ware Israel is kleiner, nie groter nie: "Nie almal is Israel wat uit Israel is nie"

Johnny
Oct 28th 2009, 05:29 AM
Ons was nog nooit Israel nie en word dit nooit in die Bybel genoem nie


".....en die hele gemeente se Amen!

Philip dT
Oct 28th 2009, 08:55 AM
Baie mooi ges. En juis daarom, omdat hy die afwesigheid van etnisisteit so sterk beklemtoon, wil hy geen onduidelikheid by sy teenstanders hieroor h nie. Hy maak dit aan hulle totaal duidelik dat Israel NIE uitgesluit hoef te voel nie en dat hulle hom NIE daarvan moet beskuldig dat hy Israel beveg nie. Hulle is net so welkom want "die Israel van God" leef nie meer op grond van hulle besnydenis nie, maar deur Jesus Christus wat hulle nuwe mense gemaak het.

Hallo David. Die hele argument wat Paulus in Galasirs opbou is juis andersom. Die klem l op die feit dat die heidene ook nou deur geloof deel kan wees van die volk van God en die geestelike nageslag van Abraham word. Gal 3 l veral die klem daarop dat God se volk nou nie meer 'n vleeslike komponent het nie [etnisiteit], dat jy dus nie 'n Jood hoef te wees of jou hoef te laat besny om deel van die volk van God te word nie. Gal 3:28 s daarom "Daar is nie meer Jood of Griek nie." Jy moet net glo, dan word jy die nageslag van Abraham. Gal 5 begin bv. daarmee dat die besnydenis geen waarde meer het nie, en dat hy die mense vermaan dat hulle hulleself nie moet laat besny nie. Wat duidelik is soos daglig is in Gal 6, is:

1) Dat die nuwe skepping geidentifiseer word met die Israel van God.
2) Dat die nuwe skepping nie beperk is tot bloot Jode nie, want ng die besnydenis (Joodskap) ng die onbesnedenheid (nie-Joodskap) speel enige rol daarin. Die Israel van God sluit dus onbesnedenis (nie-Jode) in.


Ons was nog nooit Israel nie en word dit nooit in die Bybel genoem nie.

Gal 6:16 se baie duidelik dat onbesnedenheid (nie Jood-skap) ook deel is van die nuwe skepping, en ook deel is van die Israel van God. Dit sou 'n simplistiese argument wees om bv. te s daar moet 'n sin in die NT wees wat lui "die ekklesia is Israel" of "alle gelowiges in die NT is Israel" om af te lei dat alle gelowiges Israel is. Dit word baie duidelik deur Gal 3:1-28; 6:16; Rom 9:6-8; 1 Pet 2:9 (wat praat van God se nuwe volk, wat seer sekerlik sinoniem is met Israel) en andere geleer. Die woord "drie-eenheid" kom ook nie in die bybel voor nie, maar die bybel leer duidelik dat God drie persone is in een wese.

Net vir interessantheid, kom ek haal 'n paar kommentare aan oor Gal 6:16 (eie aksente):

Matthew Henry: "These, he declares, shall be the portion of all the Israel of God, by whom he means all sincere Christians, whether Jews or Gentiles, all who are Israelites indeed, who, though they may not be the natural, yet are become the spiritual seed of Abraham; these, being heirs of his faith, are also heirs together with him of the same promise, and consequently entitled to the peace and mercy here spoken of."

Gill: "The "Israel of God", or as the Arabic version reads it, "Israel the propriety of God"; which he has a right unto, and a claim upon; who are chosen by him, Israel his elect; who are redeemed by him, out of every kindred, tongue, people, and nation; who are called by his grace, and are styled Israel his called; who are justified in his Son, and by his righteousness; and for whose sake he is exalted as a Prince and a Saviour, to give them repentance and remission of sin; and who are, or will be saved by him, with an everlasting salvation; and is a name that includes all God's elect, whether Jews or Gentiles"

Clarke "The Israel of God - The true Christians, called here the Israel of God, to distinguish them from Israel according to the flesh."

Barnes "And upon the Israel of God - The true church of God; all who are his true worshippers"

Jamieson Fausset, Brown "Israel of God--not the Israel after the flesh, among whom those teachers wish to enrol you; but the spiritual seed of Abraham by faith (Gal_3:9, Gal_3:29; Rom_2:28-29; Phi_3:3)."

Wesley "Peace and mercy be upon them, and upon the Israel, that is, the Church, of God - Which consists of all those, and those only, of every nation and kindred, who walk by this rule"

Luther en Calvyn het dit terloops ook so verstaan, en staan vandag onder dispensasionele gelowiges bekend as sg. "replacement theologians"


Gal. 3:7 beklemtoon dit weereens, teenoor mense wat Paulus haat omdat hy Israelse tradisies uitgooi, dat hy Abraham nog steeds in ere hou. Abraham was al daar nog voor die wet, en soos ook in Rom. 4 verduidelik, is Abraham sonder die wet uit geloof alleen geregverdig. Israel het nog nie in Abraham se tyd bestaan nie en daarom is ek beslis nie Israel as ek nou deel word van hierdie "geloof alleen" nalatenskap van Abraham nie.

Die teks in Rom. 9 sluit op geen stadium ander nasies by Israel in nie. Dit staan nie eers amper daar nie. Daar staan eerder dat Israel baie KLEINER is as wat die Israeliete na die vlees gedink het. Die ware Israel is kleiner, nie groter nie: "Nie almal is Israel wat uit Israel is nie"

Dit is nie korrek om te s "daarom is ek beslis nie Israel as ek nou deel word van hierdie 'geloof alleen' nalatenskap van Abraham nie." Rom 9:6-8 identifiseer Israel baie duidelik met die nageslag van Abraham:

1) nie almal is Israel wat uit Israel is nie
2) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word - dus, Israel is die kinders van die belofte - di wat glo.
3) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag - dus, Israel is nie die kinders van die vlees nie (Jode), maar kinders van die belofte (di wat glo).

Sien ook:

Rom 2:28-29 "Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Wie is dus 'n Jood? - di persoon wat in die hart besny is, wat wedergebore is, hy is 'n Jood, hy is dus Israel.

Om terug te kom na Rom 9. Die konteks van Rom 9 sluit juis ander nasies in by Israel. Die stelling dat nie almal Israel is wat uit Israel is nie, is sentraal in Rom 9, en die res van Rom 9 motiveer en verduidelik dit. Die stelling "nie almal is Israel wat uit Israel is nie" beteken nie dat net gelowige etniese Israeliete Israel is nie, maar dat alle gelowiges Israel is, en sluit heidene ook in! Dit kom duidelik uit in die res van Rom 9:

bv.

Rom 9:24 "ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?"

Rom 9:30 "Wat sal ons dan s? Dat die heidene, wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, die geregtigheid verkry het, naamlik die geregtigheid wat uit die geloof is;"

Groete
Philip

Johnny
Oct 28th 2009, 09:10 AM
Hiermee 'n uitreksel uit Prof. Johan Malan se studiestuk:

http://www.bibleguidance.co.za/

http://www.bibleguidance.co.za/Afrartikels/Voorverdruk.htm

Israel en die Kerk in Profesie: n Verklaring van die Voor-verdrukking-wegraping

"Hierdie verdeling van Israel in twee koninkryke is egter deur die Assiriese ballingskap van Israel en die Babiloniese ballingskap van Juda beindig. In die ballingskap het die lede van al twaalf die stamme weer vermeng geraak en is as n verenigde volk wat uit twaalf stamme bestaan, in hulle land herstel. Van toe af is die hele volk sowel Jode as Israeliete genoem, tot vandag toe (vgl. Esra 6:8,16-17,21; Neh. 1:6; 4:1; Joh. 3:1,10). Hierdie volk het dus drie name, te wete Hebrers, Israeliete en Jode. Paulus s: Ek is n Jood (Hand. 22:3)... Ek is ook n Israeliet uit die nageslag van Abraham (Rom. 11:1)... n Hebrer uit die Hebrers (Fil. 3:5).
Nie een van hierdie name is op die Nuwe Testamentiese kerk oordraagbaar nie, daarom kan ons nie eers in n geestelike sin onsself Israel noem nie. Die ware Israel of die geestelike Israel dui op die geredde Israeliete wie se harte ook besny is. Net hulle is in die ware (geestelike) sin van die woord Israeliete of Jode wat kwalifiseer om as lede van God se volk beskryf te kan word. Die Here het geen behae in die ongeredde lede van di volk nie, daarom rus sy oordele oor hulle (1 Kor. 10:5). Om di rede s die Here: Want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie (Rom. 9:6). Hoe word hierdie onderskeid getref? Geestelik: Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dit is besnydenis wat in die openbaar in die vlees is nie; maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God (Rom. 2:28-29)."

Volg skakels bo-aan en lees gerus verder.

Philip dT
Oct 28th 2009, 09:46 AM
Ek is bevrees, Prof Malan se interpretasies oor Israel in die NT is verbonde aan sy dispensasionele voorveronderstellings. Die interpretasie om Israel in 'n paralelle lyn met die kerk te sien, is 'n interpretasie wat eers baie later ontstaan het in die geskiedenis, en is veral deur mense soos Scofield en Darby gepopulariseer. Dit is 'n geforseerde interpretasie, veral in terme van Skrifgedeeltes soos Gal 6:16; Rom 2:28-29; Rom 9:6-8; Gal 3; 1 Pet 2:9; ens.

David2
Oct 28th 2009, 01:26 PM
Ek is bevrees, Prof Malan se interpretasies oor Israel in die NT is verbonde aan sy dispensasionele voorveronderstellings. Die interpretasie om Israel in 'n paralelle lyn met die kerk te sien, is 'n interpretasie wat eers baie later ontstaan het in die geskiedenis, en is veral deur mense soos Scofield en Darby gepopulariseer. Dit is 'n geforseerde interpretasie, veral in terme van Skrifgedeeltes soos Gal 6:16; Rom 2:28-29; Rom 9:6-8; Gal 3; 1 Pet 2:9; ens.
Philip
As jy noui wil praat van voorveronderstellings dan is die ergste van dit die idee dat Israel staan vir al die nasies. Dit is 'n krasse en kru voorveronderstaelling om te huldig, veral in die lig van die feit dat daar nie een enkele vers in die Bybel is wat dit s nie. As mens sekere verse soos Gal. 6:16 so wil "interpreteer" dan moet jy tem minste Bybelse gronde daarvoor h, en met Bybelse gronde bedoel ek natuurlik verse wat "Israel" duidelik definieer as die Christene uit die hele aarde. Dit bestaan hoegenaamd nie. Die enigste verklarings in die Bybel vir Israel gaan oor 'n volk en hulle roeping en beloftes.

Ek kom dus tot die slotsom dat jou voorveronderstellings om Israel 'n totaal ander betekenis te gee as wat die Bybel doen, is 'n bietjie erger as Prof. Malan s'n.

Philip dT
Oct 28th 2009, 02:16 PM
David, jy s daar is nie een enkele vers wat s dat Israel staan vir al die nasies nie. Natuurlik nie so in die Ou Testament nie, maar in nie NT het ek vir jou daarop gewys vanuit verskeie Skrifgedeeltes waaronder Gal 6:16; Rom 9:6-8,24,30; Gal 3:7; 28-29; 1 Pet 2:9; Fil 3:3; 1 Kor 10:18; Ef 2:11-12, dat die Israel van God in die Nuwe Testament beslis heidene inlsluit, en dat dit 'n suiwer geestelike betekenis dra waarin bensydenis geen rol meer speel nie: dit dui op die gelowiges. Dit kom glashelder deur in die tekste wat ek bespreek het. Om dit te ignoreer is na my mening beslis om met 'n bepaalde filter of voorveronderstelling daardie tekste te benader.

Maar desnieteenstaande is jy welkom om van my te verskil. Ek wil jou nie probeer oortuig om dit soos ek te sien nie. Ek nooi jou bloot uit om jouself deeglik t.o.v. van al hierdie tekste te verantwoord.

Groete

David2
Oct 28th 2009, 02:53 PM
Philip
Ek het myself reeds t.o.v. die tekste verwoord. Daar is nie vaagweg in die minste 'n aanduiding dat heidene my "Israel" ingesluit is nie. Gal. 6:16 s dit nie eers amper nie. Die "Israel van God" wat daar staan, beteken eenvoudig dat gelowige Israel ook inskakel by die nuwe evangelie waar besnydenis geen rol meer speel nie. Om nou die teks te forseer om te s dat heidene deel van Israel geword het, staan nooit maar nooit in die Bybel nie en is 'n growwe voorveronderstelling aan jou kant.

Ek verstaan die woord "voorveronderstelling" so dat mense sekere standpunte huldig waarvoor hulle geen Bybelse begronding het nie. In dispensasionalisme het ons daardie gronde - en wel in oorvloedige mate. "Israel" word male sonder tal in die Bybel uitgel as 'n volk met 'n wet, roeping beloftes, oordele ens. Dit is wat ons van Israel in dispensasionalisme glo - en tog nou kom jy hier en beskuldig ons van voorveronderstellings. Jy van alle mense wat dinge van Israel glo wat nooit in die Bybel staan nie. Jammer om dit so te s, maar ek het nou geen keuse nie, aangesien jy ons eers van voorveronderstellings begin beskuldig het.

Groete en vrede vir jou

Philip dT
Oct 28th 2009, 05:02 PM
Philip
Ek het myself reeds t.o.v. die tekste verwoord. Daar is nie vaagweg in die minste 'n aanduiding dat heidene my "Israel" ingesluit is nie. Gal. 6:16 s dit nie eers amper nie.

Ek kon nie sien waar jy jouself verantwoord het ten opsigte van Rom 9:24,30; Gal 3:7; 28-29; 1 Pet 2:9; Fil 3:3; 1 Kor 10:18; Ef 2:11-12 nie.

Om net te s die tekste s nie die gelowiges is Israel nie, beskou ek nie as verantwoording nie, maar bloot as "is nie" en verskil nie vir my van 'n "is-isnie" speletjie nie. As jy jouself deeglik wil verantwoord, moet jy:

1) deeglike eksegese doen van al die tekste
2) jouself verantwoord t.o.v. my kommentaar en interpretasie daarop

Jy het wel iets oor Rom 8:6-8 ges, maar het jouself nog nie ten opsigte hiervan (3 plasings terug) verantwoord nie:

Dit is nie korrek om te s "daarom is ek beslis nie Israel as ek nou deel word van hierdie 'geloof alleen' nalatenskap van Abraham nie." Rom 9:6-8 identifiseer Israel baie duidelik met die nageslag van Abraham:

1) nie almal is Israel wat uit Israel is nie
2) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word - dus, Israel is die kinders van die belofte - di wat glo.
3) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag - dus, Israel is nie die kinders van die vlees nie (Jode), maar kinders van die belofte (di wat glo).


Jy verantwoord jouself ook nie ten opsigte hiervan nie:

Rom 2:28-29 "Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Wie is dus 'n Jood? - di persoon wat in die hart besny is, wat wedergebore is, hy is 'n Jood, hy is dus Israel.

Om terug te kom na Rom 9. Die konteks van Rom 9 sluit juis ander nasies in by Israel. Die stelling dat nie almal Israel is wat uit Israel is nie, is sentraal in Rom 9, en die res van Rom 9 motiveer en verduidelik dit. Die stelling "nie almal is Israel wat uit Israel is nie" beteken nie dat net gelowige etniese Israeliete Israel is nie, maar dat alle gelowiges Israel is, en sluit heidene ook in! Dit kom duidelik uit in die res van Rom 9:

bv.

Rom 9:24 "ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?"

Rom 9:30 "Wat sal ons dan s? Dat die heidene, wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, die geregtigheid verkry het, naamlik die geregtigheid wat uit die geloof is;"



Jy het jouself ook nog nie t.o.v. hiervan verantwoord om vir my te wys waar my verstaan daarvan verkeerd / onlogies of onhoudbaar is nie:


Die hele argument wat Paulus in Galasirs opbou is juis andersom. Die klem l op die feit dat die heidene ook nou deur geloof deel kan wees van die volk van God en die geestelike nageslag van Abraham word. Gal 3 l veral die klem daarop dat God se volk nou nie meer 'n vleeslike komponent het nie [etnisiteit], dat jy dus nie 'n Jood hoef te wees of jou hoef te laat besny om deel van die volk van God te word nie. Gal 3:28 s daarom "Daar is nie meer Jood of Griek nie." Jy moet net glo, dan word jy die nageslag van Abraham. Gal 5 begin bv. daarmee dat die besnydenis geen waarde meer het nie, en dat hy die mense vermaan dat hulle hulleself nie moet laat besny nie. Wat duidelik is soos daglig is in Gal 6, is:

1) Dat die nuwe skepping geidentifiseer word met die Israel van God.
2) Dat die nuwe skepping nie beperk is tot bloot Jode nie, want ng die besnydenis (Joodskap) ng die onbesnedenheid (nie-Joodskap) speel enige rol daarin. Die Israel van God sluit dus onbesnedenis (nie-Jode) in."

Jy s:


Die "Israel van God" wat daar staan, beteken eenvoudig dat gelowige Israel ook inskakel by die nuwe evangelie waar besnydenis geen rol meer speel nie. Dit is nie wat daar staan nie, daar staan nie "gelowige Israel" nie. Daar staan dat die Israel van God nie deur besnedenheid of onbesnedenheid gedefinier word nie. Onthou, "besnedenheid" dui ook op etnisiteit en in di konteks spesifiek op fisiese Joodskap. Net so dui onbesnedenheid op die heidenskap. Gaan dit gerus na deur Gal en die res van die briewe van Paulus.



Om nou die teks te forseer om te s dat heidene deel van Israel geword het, staan nooit maar nooit in die Bybel nie en is 'n growwe voorveronderstelling aan jou kant.Hoegenaamd nie, daar staan dan dat die Israel van God te doen het met die nuwe skepping en dat onbesnedenes (heidene) ook daarvan deel is. Dit is gewoon net logies. Of sou jy s Luther, Calvyn en al die kommentare wat ek vir jou gelys het maak almal "growwe voorveronderstellings"? Om te s ek maak growwe voorveronderstellings op hierdie teks sien ek bloot as "is nie jy..." van jou kant af. Jy motiveer dit in elk geval nie met deeglike eksegese nie.


Ek verstaan die woord "voorveronderstelling" so dat mense sekere standpunte huldig waarvoor hulle geen Bybelse begronding het nie'n Voorveronderstelling is 'n vooaf konklusie oor 'n bepaalde saak. Jy besluit vooraf wat jy in die teks wil sien en forseer dan jou interpretasie sodanig dat dit jou voorveronderstelling bevestig. Dit is presies wat dispensasionele teologie doen.


In dispensasionalisme het ons daardie gronde - en wel in oorvloedige mate. Dit betwyfel ek baie sterk. Waarom is hierdie plasing (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2241825&postcount=26) bv. nog onbeantwoord?


"Israel" word male sonder tal in die Bybel uitgel as 'n volk met 'n wet, roeping beloftes, oordele ens. Dit is wat ons van Israel in dispensasionalisme glo - en tog nou kom jy hier en beskuldig ons van voorveronderstellings. Jy van alle mense wat dinge van Israel glo wat nooit in die Bybel staan nie. Jammer om dit so te s, maar ek het nou geen keuse nie, aangesien jy ons eers van voorveronderstellings begin beskuldig het.

Groete en vrede vir jouEk het bloot oor Malan se skrywes gepraat, maar jy is welkom om die skoen aan te trek as dit jou pas. Ek is egter nog in gesprek met jou oor hierdie dinge om vir jouself die geleentheid te gee om jouself ten opsigte van al die kritiek teenoor dispensasionalisme te verantwoord, maar dit lyk nie vir my op hierdie stadium of jy diepgaande hierop wil ingaan nie en regtig die Skrifgedeeltes ter sprake diep wil deurtrap nie. Jy hoef nie, en ek kan jou ook nie dwing nie. Ek wonder maar net waarom daar so baie van my teksverwysings en eksegese nog onbeantwoord is.

Groete en vrede

David2
Oct 28th 2009, 07:17 PM
Om net te s die tekste s nie die gelowiges is Israel nie, beskou ek nie as verantwoording nie, maar bloot as "is nie" en verskil nie vir my van 'n "is-isnie" speletjie nie. As jy jouself deeglik wil verantwoord, moet jy:

1) deeglike eksegese doen van al die teksteDie deeglike eksegese waarvan jy praat is hoogs betekenisvol. Dit is vir enige verantwoordelike Bybelleser duidelik dat daar nooit in die Bybel enige uitbreiding of vervanging van Israel plaasvind nie. Daar kom nooit enige vae indikasie dat ons Israel nou as al die nasies moet verstaan nie. Maar nou is daar mense wat Israel as volk nie in die Bybel kan verdra nie en nou doen hulle "deeglike eksegese" en siedaar: Nou beteken Israel skielik "al die nasies". As dit die betekenis van jou "deeglike eksegese" is, neem dan kennis dat ek nie in die minste daarin belangstel nie.


2) jouself verantwoord t.o.v. my kommentaar en interpretasie daaropJou kommentaar gaan daaroor dat die verwysings na "die wreld" en die "nie besnydenis" dit noodsaaklik maak dat "die Israel van God" al die nasies moet wees. Daarop het ek wel reageer en duidelik aangetoon dat dit so 'n bietjie vergesog is. Eerstens is daar geen een enkele voorkoms van "Israel" in die hele Bybel wat voor-die-hand-liggend "al die nasies" beteken nie en tweedens is daar intern in die vers ook geen sodanige aanduiding nie. Inteendeel, net soos in Romeine (9-11) en Efesirs 2, kom Paulus soos hier ook altyd weer terug na die volk Israel nadat hy die evangelie uitgel het. Hy doen dit om die kritiek teen hom in perspektief te plaas en duidelik uit te stippel waar hierdie nuwe evangelie die fisiese volk Israel laat. (Gaan beoordeel hierdie stelling na 'n deeglike oorweging van Rom. 9:1-5. En terwyl jy dit lees, kyk sommer ook wat "Israel" in daardie verse beteken.)

So, in die lig daarvan is die betekenis van Gal. 6:16 voor-die-hand-liggend. Israel is nie uitgesluit nie, want die ware gelowige volk opereer op presies dieselfde geestelike beginsels. Om "die Israel van God" hier as iets anders te verstaan, verg 'n baie meer duidelik uitgespelde wegbeweeg van die term "Israel" in die Bybel en dit is iets wat eenvoudig nooit voorkom nie.


Jy het wel iets oor Rom 8:6-8 ges, maar het jouself nog nie ten opsigte hiervan (3 plasings terug) verantwoord nie:

Dit is nie korrek om te s "daarom is ek beslis nie Israel as ek nou deel word van hierdie 'geloof alleen' nalatenskap van Abraham nie." Rom. 9:6-8 identifiseer Israel baie duidelik met die nageslag van Abraham:Geen verdere verantwoording oor Rom. 9 is nodig as wat ek reeds ges het nie. Ek glo daardie verse letterlik soos dit daar staan. "Nie almal is Israel wat uit Israel is nie" - wat s dit vir iemand wat dit reguit lees? Eenvoudig dat nie alle Israeliete waarlik deel van God se gelowige Israel is nie. Dus: die ware Israel is kleiner as die groot fisiese Israel. Maar nou sal ek seker weer hoor dat "deeglike eksegese" jou leer dat Israel uit al die nasies bestaan. Ek stel net in een soort eksegese belang: Dit is, een wat respek het vir die normale, reguit lees en verstaan van die Bybel.

Vers 7 net daarna herbevestig duidelik soos daglig dat die ware Israel KLEINER is: Nie almal uit Abraham nie, net die uit Isak. Die ware Israel word steeds kleiner en kleiner. Geen sprake van 'n massa heidene wat inkom nie!

Vers 8 moet dan duidelik verstaan word in die lig van die "kleiner" betekenis van die vorige verse. In elk geval s vers 8 dit duidelik dat die ware Israel die kinders van die belofte sal wees. Hierdie belofte word in vers 9 verder geneem en verbind met Sara wat 'n seun sou h. Die belofte van Israel is elke keer kleiner vasgel om Israel daaruit te laat voortkom. Hierdie is die hele redenasie wat daarop uitloop dat Paulus 'n sterk argument kan h om te s: Moet julle nie verwonder dat daar so baie ongelowige Jode is nie. Die ware Israel het altyd kleiner en kleiner geword. Weereens geen vae aanduiding van 'n massa heidene wat nou die eintlike Israel geword het nie!

Ek meen, hoe moeilik kan dit dan nou wees, as Paulus wou s "Israel" beteken nou nie meer 'n Godsvolk binne een nasie nie, maar alle nasies van die wreld wat aan die Here behoort. As hy dit wou s, waarom s hy dit nie net nie? Maar nee, nou het ons "deeglike eksegese" nodig om Paulus dit te laat s!


Jy verantwoord jouself ook nie ten opsigte hiervan nie:

Rom 2:28-29 "Want nie hy is ‘n Jood wat dit in die openbaar is nie en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is ‘n Jood wat dit in die verborgene is en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."Philip, ek weet eerlik nie waarop ek my hier moet verantwoord nie. Ek vind in die verse geen aanduiding hoegenaamd dat Israel nou uit alle nasies bestaan nie. Dit is totaal vergesog. Hier staan net, soos by al die ander gevalle, dat die ware Israel baie kleiner as die een na die vlees is. Ek kan verstaan dat jy hier wil inlees dat die heidene nou Israel geword het, maar dit is suiwer wensdenkery wat nie in die vers voorkom nie.


Die stelling "nie almal is Israel wat uit Israel is nie" beteken nie dat net gelowige etniese Israeliete Israel is nie, maar dat alle gelowiges Israel is, en sluit heidene ook in! Dit kom duidelik uit in die res van Rom 9:Ja, ek verstaan nou dat jy dit s, maar dit staan nrens in die Bybel nie. Dit is net jy wat dit s. Ek hoef my seker nie ook te verantwoord op dit wat jy s en wat nie in die Bybel staan nie.


Rom 9:24 "ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?"

Rom 9:30 "Wat sal ons dan s? Dat die heidene, wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, die geregtigheid verkry het, naamlik die geregtigheid wat uit die geloof is;"Perfek, absoluut perfek. Die oorgrote deel van die Jode het dit nie verkry nie, maar die heidene wel. Wat nie hier staan nie en wat jy hier sal wil byskryf, is dat hierdie heidene nou "Israel" genoem word.


Hoegenaamd nie, daar staan dan dat die Israel van God te doen het met die nuwe skepping en dat onbesnedenes (heidene) ook daarvan deel is.Dat besnedenheid of onbesnedenheid nie meer die grondbeginsel van "die Israel van God" is nie, is voor-die-hand-liggend. Maar waar staan dit dat onbesnedenes nou die hoofkomponent van "die Isreal van God" uitmaak? Dit is 'n stelling sonder enige vae grondslag in die Bybel.


Dit is gewoon net logies.Ek is 'n fundamentalis. Ek glo niks wat nie direk uit die Bybel kom nie. En vir dinge wat op "logika" gegrond is, is ek meer as versigtig.


Of sou jy s Luther, Calvyn en al die kommentare wat ek vir jou gelys het maak almal "growwe voorveronderstellings"?Baie beslis, veral aangesien Luther en in 'n minder mate maar beslis ook Calvyn se Jode-haat 'n goed gedokumenteerde feit is. Wat sal jy dan anders in hulle teologie verwag?


'n Voorveronderstelling is 'n vooaf konklusie oor 'n bepaalde saak. Jy besluit vooraf wat jy in die teks wil sien en forseer dan jou interpretasie sodanig dat dit jou voorveronderstelling bevestig. Dit is presies wat dispensasionele teologie doen.Ek het nie getel nie, maar ek glo ek kan tientalle verse aanhaal wat aantoon dat Israel die volk is wat die meeste van ons dink dit is - met die kwalifikasie daarby dat hy kleiner word met die "oorblyfsel" wat altyd agterbly. Ek het nog nooit gehoor van 'n "oorblyfsel" wat 'n volk groter maak nie. Aan die ander kant kan jy geen een enkele vers aanhaal wat in soveel woorde s dat al die nasies nou Israel is nie. Tog reken jy dit is ek en die dispensasionaliste wat nou aan "voorveronderstellings" skuldig is. Baie interessant!


In dispensasionalisme het ons daardie gronde - en wel in oorvloedige mate. Dit betwyfel ek baie sterk. Waarom is hierdie plasing (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2241825&postcount=26) bv. nog onbeantwoord?Maar net omdat ek 'n onderwyser is en na ure by die huis baie skoolwerk het en boonop 'n tentmakersbediening het om aan die gang te hou. Nie so maklik om altyd kop te hou nie.


Ek het bloot oor Malan se skrywes gepraat, maar jy is welkom om die skoen aan te trek as dit jou pas.Die skoen wat my pas, is dat ek ook dispensasioneel is. Nee, jy het dit nie van Malan se skrywes ges nie, jy s dit van dispensasionalisme. Ek trek dus geen skoen aan nie. Ek is maar net dispensasioneel en nou noem jy dispensasionalisme 'n stelsel van voorveronderstellings.

Eben
Oct 28th 2009, 07:45 PM
As ek mag toetree tot die gesprek wil ek net vra, as ons nou almal die Israel van die Bybel uitmaak hoekom het Paulus dan in Handelinge ges

Act 28:25 En toe hulle onder mekaar onenig was, het hulle uiteengegaan nadat Paulus hierdie woord ges het, naamlik: Tereg het die Heilige Gees deur Jesaja, die profeet, tot ons vaders gespreek
Act 28:26 en ges: Gaan na hierdie volk en s: Met die gehoor sal julle hoor en glad nie verstaan nie, en julle sal kyk en kyk, en glad nie sien nie.
Act 28:27 Want die hart van hierdie volk het stomp geword, en met die ore het hulle beswaarlik gehoor, en hulle o het hulle toegesluit, sodat hulle nie miskien met die o sou sien en met die ore hoor en met die hart verstaan en hulle bekeer en Ek hulle genees nie.
Act 28:28 Laat dit dan aan julle bekend wees dat die heil van God aan die heidene gestuur is, en hulle sal luister.
Act 28:29 En toe hy dit ges het, het die Jode, onder groot woordestryd met mekaar, weggegaan.

Hy sou tog nie die uitspraak kon maak as die gelowiges Israel uitmaak nie?
En dan lees ons weer in Rom 11 dat die verharding ten dele oor Israel gekom het. Dit beteken mos tog dat Israel nie totaal en al uit God se plan is nie maar dat hulle weer deel daarvan sal word. Dit is nou die fisiese Israel. Lees die hoofstuk 11 mooi dan is dit hoe ek dit verstaan. Dan bring mens die boek Openbaringe en Daniel en Zagaria ens by dan is dit mos net plein duidelik dat die fisiese Israel weer God se volk sal word. Hierdie profesiee het tog nog nie plaasgevind nie, of hoe?

David2
Oct 28th 2009, 08:07 PM
Eben
Jy is heeltemal reg. Hand. 28 is in ooreenstemming met Rom. 11 en die profesie van die OT. Israel is verhard, maar sal in die laaste dae weer herstel word. So, dit wat ons nou het, die liggaam van Christus uit al die nasies, kan tog nie ook Israel wees nie.

As Philip reg was, dan moes daar in Hand. 28 gestaan het dat die hart van die volk stomp geword het en dat hulle naam, Israel, nou vir die gelowiges uit die heidene gebruik sal word, of so iets. Dit is werklikwaar tragies dat mens enige iets wat jy in die Bybel wil inlees, met "deeglike eksegese" daar kan inplaas.

Eben
Oct 29th 2009, 01:23 AM
Ek het nou gaan kyk na Efesirs waar Paulus s dat die heidene verlore was en nou saam deelmaak van die nuwe mens. Ek dink 'n mens moet die hele hoofstuk lees en dan verstaan ons dat hy nie s die heidene is nou deel van Israel nie. Ek haal aan :

ph 2:12 dat julle in di tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel en vreemdelinge ten aansien van die verbonde van die belofte, sonder hoop en sonder God in die wreld.
Eph 2:13 Maar nou in Christus Jesus het julle wat vroer ver was, naby gekom deur die bloed van Christus.
Eph 2:14 Want Hy is ons vrede, Hy wat albei een gemaak en die middelmuur van skeiding afgebreek het
Eph 2:15 deurdat Hy in sy vlees die vyandskap tot niet gemaak het, naamlik die wet van gebooie wat in insettinge bestaan; sodat Hy, deur vrede te maak, die twee in Homself tot een nuwe mens kon skep
Eph 2:16 en albei in een liggaam met God kon versoen deur die kruis, nadat Hy daaraan die vyandskap doodgemaak het.

Hy s ons het naby gekom
Hy het ons een gemaak
Hy het die middelmuur van skeiding afgebreek
Hy het die twee in Homself tot een nuwe mens geskep.
Hy praat hier van iets nuuts. Dit is die Liggaam van Christus. Hier is nie meer Jood Israeliet Griek of wat ookal nie ons is almal een in Christus.
Nou verstaan ek dat hier 'n nuwe entiteit is. Kyk na Efesirs 3 waar Paulus praat van die verborgenheid dat die heidene medelede is van die ligaam (nie van Israel nie). Hierdie entiteit het sy seeninge in die hemele en nie op aarde nie soos Israel wat fisies hier op aarde sal heers nie. Maar dit sal eers gebeur soos Rom 11 s wanneer die volheid van die heidene ingegaan het.
Is ek verkeerd as ek die woorde wat ek lees so verstaan?

bennie
Oct 29th 2009, 03:47 AM
Jammer vir die Engels. Ek hoop die tekste laat mense dink



Genesis 17:3
Abram fell facedown, and God said to him, 4. "As for me, this is my covenant with you: You will be the father of many nations. 5. No longer will you be called Abram; your name will be Abraham, for I have made you a father of many nations. 6. I will make you very fruitful; I will make nations of you, and kings will come from you. 7. I will establish my covenant as an everlasting covenant between me and you and your descendants after you for the generations to come, to be your God and the God of your descendants after you.

Romans 4:13
It was not through law that Abraham and his offspring received the promise that he would be heir of the world, but through the righteousness that comes by faith. 14. For if those who live by law are heirs, faith has no value and the promise is worthless, 15. because law brings wrath. And where there is no law there is no transgression.
16. Therefore, the promise comes by faith, so that it may be by grace and may be guaranteed to all Abraham's offspringnot only to those who are of the law but also to those who are of the faith of Abraham. He is the father of us all. 17. As it is written: "I have made you a father of many nations." He is our father in the sight of God, in whom he believedthe God who gives life to the dead and calls things that are not as though they were.

Exodus 12:37
The Israelites journeyed from Rameses to Succoth. There were about six hundred thousand men on foot, besides women and children. 38. Many other people went up with them, as well as large droves of livestock, both flocks and herds.

Leviticus 19:34
The alien living with you must be treated as one of your native-born. Love him as yourself, for you were aliens in Egypt. I am the LORD your God.

Leviticus 24:22
You are to have the same law for the alien and the native-born. I am the LORD your God.

Numbers 15:15
The community is to have the same rules for you and for the alien living among you; this is a lasting ordinance for the generations to come. You and the alien shall be the same before the LORD :

Joshua 8:33
All Israel, aliens and citizens alike, with their elders, officials and judges, were standing on both sides of the ark of the covenant of the LORD, facing those who carried itthe priests, who were Levites. Half of the people stood in front of Mount Gerizim and half of them in front of Mount Ebal, as Moses the servant of the LORD had formerly commanded when he gave instructions to bless the people of Israel.

Isaiah 14:1
The LORD will have compassion on Jacob; once again he will choose Israel and will settle them in their own land. Aliens will join them and unite with the house of Jacob.

Isaiah 44:5
One will say, 'I belong to the LORD '; another will call himself by the name of Jacob; still another will write on his hand, 'The LORD's,' and will take the name Israel.

Ezekiel 47
21. "You are to distribute this land among yourselves according to the tribes of Israel. 22. You are to allot it as an inheritance for yourselves and for the aliens who have settled among you and who have children. You are to consider them as native-born Israelites; along with you they are to be allotted an inheritance among the tribes of Israel. 23. In whatever tribe the alien settles, there you are to give him his inheritance," declares the Sovereign LORD.

Ephesians 2:19
Consequently, you are no longer foreigners and aliens, but fellow citizens with God's people and members of God's household,...

Isaiah 56:3
Let no foreigner who has bound himself to the LORD say, "The LORD will surely exclude me from his people."- 6. And foreigners who bind themselves to the LORD to serve him, to love the name of the LORD, and to worship him, all who keep the Sabbath without desecrating it
and who hold fast to my covenant-
7. these I will bring to my holy mountain and give them joy in my house of prayer. Their burnt offerings and sacrifices will be accepted on my altar; for my house will be called a house of prayer for all nations."
8. The Sovereign LORD declares he who gathers the exiles of Israel: "I will gather still others to them besides those already gathered."

Romans 9:6
It is not as though God's word had failed. For not all who are descended from Israel are Israel. 7. Nor because they are his descendants are they all Abraham's children. On the contrary, "It is through Isaac that your offspring will be reckoned." 8. In other words, it is not the natural children who are God's children, but it is the children of the promise who are regarded as Abraham's offspring.

1 Corinthians 14:21
In the Law it is written: "Through men of strange tongues and through the lips of foreigners I will speak to this people, but even then they will not listen to me," says the Lord.

Ephesians 2:12
remember that at that time you were separate from Christ, excluded from citizenship in Israel and foreigners to the covenants of the promise, without hope and without God in the world.

Ephesians 3:6
This mystery is that through the gospel the Gentiles are heirs together with Israel, members together of one body, and sharers together in the promise in Christ Jesus.

Romans 2:28
For he is not a Jew, which is one outwardly; neither is that circumcision, which is outward in the flesh: 29. But he is a Jew, which is one inwardly; and circumcision is that of the heart, in the spirit, and not in the letter; whose praise is not of men, but of God.

Romans 3:29
Is God the God of Jews only? Is he not the God of Gentiles too? Yes, of Gentiles too,

Romans 9:24
even us, whom he also called, not only from the Jews but also from the Gentiles?

Romans 10:12
For there is no difference between Jew and Gentilethe same Lord is Lord of all and richly blesses all who call on him,...

Galatians 3:28
There is neither Jew nor Greek, slave nor free, male nor female, for you are all one in Christ Jesus.

Colossians 3:11
Here there is no Greek or Jew, circumcised or uncircumcised, barbarian, Scythian, slave or free, but Christ is all, and is in all.

Revelation 2:9
I know your afflictions and your povertyyet you are rich! I know the slander of those who say they are Jews and are not, but are a synagogue of Satan.

Revelation 3:9
I will make those who are of the synagogue of Satan, who claim to be Jews though they are not, but are liarsI will make them come and fall down at your feet and acknowledge that I have loved you.

Acts 3:25
And you are heirs of the prophets and of the covenant God made with your fathers. He said to Abraham, 'Through your offspring all peoples on earth will be blessed.'

Romans 8:17
Now if we are children, then we are heirsheirs of God and co-heirs with Christ, if indeed we share in his sufferings in order that we may also share in his glory.

Galatians 3:29
If you belong to Christ, then you are Abraham's seed, and heirs according to the promise.

Ephesians 3:6
This mystery is that through the gospel the Gentiles are heirs together with Israel, members together of one body, and sharers together in the promise in Christ Jesus.

Titus 3:7
so that, having been justified by his grace, we might become heirs having the hope of eternal life.

Isaiah 9:3
You have enlarged the nation and increased their joy; they rejoice before you as people rejoice at the harvest, as men rejoice when dividing the plunder.

Isaiah 26:15
You have enlarged the nation, O LORD; you have enlarged the nation. You have gained glory for yourself;
you have extended all the borders of the land.

Romans 10:19
Again I ask: Did Israel not understand? First, Moses says, "I will make you envious by those who are not a nation;...

Esther 8:17
In every province and in every city, wherever the edict of the king went, there was joy and gladness among the Jews, with feasting and celebrating. And many people of other nationalities became Jews because fear of the Jews had seized them.

Genesis 17:3
Abram fell facedown, and God said to him, 4. "As for me, this is my covenant with you: You will be the father of many nations. 5. No longer will you be called Abram ; your name will be Abraham, for I have made you a father of many nations. 6. I will make you very fruitful; I will make nations of you,...

Genesis 35:11
And God said to him, "I am God Almighty; be fruitful and increase in number. A nation and a community of nations will come from you, and kings will come from your body.

Psalm 2:4
The One enthroned in heaven laughs; the Lord scoffs at them. 5. Then he rebukes them in his anger and terrifies them in his wrath, saying, 6. "I have installed my King
on Zion, my holy hill." 7. I will proclaim the decree of the LORD : He said to me, "You are my Son; today I have become your Father. 8. Ask of me, and I will make the nations your inheritance, the ends of the earth your possession.

Psalm 18:43
You have delivered me from the attacks of the people; you have made me the head of nations; people I did not know are subject to me.

Psalm 82:8
Rise up, O God, judge the earth, for all the nations are your inheritance.

Psalm 111:6
He has shown his people the power of his works, giving them the lands of other nations.

Zechariah 2:10
"Shout and be glad, O Daughter of Zion. For I am coming, and I will live among you," declares the LORD. 11. "Many nations will be joined with the LORD in that day and will become my people. I will live among you and you will know that the LORD Almighty has sent me to you. 12. The LORD will inherit Judah as his portion in the holy land and will again choose Jerusalem. 13. Be still before the LORD, all mankind, because he has roused himself from his holy dwelling."

Matthew 12:21
In his name the nations will put their hope."

Romans 4:18
Against all hope, Abraham in hope believed and so became the father of many nations, just as it had been said to him, "So shall your offspring be."

Romans 9:8
In other words, it is not the natural children who are God's children, but it is the children of the promise who are regarded as Abraham's offspring.

The Parable of the Tenants
Luke 20
9. He went on to tell the people this parable: "A man planted a vineyard, rented it to some farmers and went away for a long time. 10. At harvest time he sent a servant to the tenants so they would give him some of the fruit of the vineyard. But the tenants beat him and sent him away empty-handed. 11. He sent another servant, but that one also they beat and treated shamefully and sent away empty-handed. 12. He sent still a third, and they wounded him and threw him out.
13. "Then the owner of the vineyard said, 'What shall I do? I will send my son, whom I love; perhaps they will respect him.' 14. "But when the tenants saw him, they talked the matter over. 'This is the heir,' they said. 'Let's kill him, and the inheritance will be ours.' 15. So they threw him out of the vineyard and killed him. "What then will the owner of the vineyard do to them? 16. He will come and kill those tenants and give the vineyard to others." When the people heard this, they said, "May this never be!" 17. Jesus looked directly at them and asked, "Then what is the meaning of that which is written:

" 'The stone the builders rejected
has become the capstone? 18. Everyone who falls on that stone will be broken to pieces, but he on whom it falls will be crushed."

19. The teachers of the law and the chief priests looked for a way to arrest him immediately, because they knew he had spoken this parable against them. But they were afraid of the people.

David2
Oct 29th 2009, 04:38 AM
Teenstanders van die dispensasionalisme het hierdie draad al male sonder tal in 'n ander rigting gestuur. Ek het aan die begin alreeds soos volg geskryf:


My eintlike vraag is dit:
Is dit 'n Christen se plig om Joodse aansprake op die land Palestina (wat die presiese grense van so 'n staat ookal is), te ondersteun?en weer


Sommige van die verse wat jy aanhaal, gaan egter baie verder en praat oor die vraag of Israel weer in die toekoms herstel gaan word as God se volk. Verder praat jy ook oor die vraag of ons "Israel" in die Bybel geestelik moet verstaan. Hieroor sal ons natuurlik verskil en as jy daaroor wil gesels, is jy welkom om so 'n draad te begin en ek sal daar by jou gaan aansluit.en weer:


Philip
Ek neem kennis dat jy die term Israel geestelik verstaan. Ek sal graag op 'n ander draad verder met jou daaroor gesels. Op hierdie draad wil ek graag praat oor die moontlikheid om wel te glo dat die Israel van die Bybel nog bestaan, maar dat hulle nou in hulle verdwaalde toestand nie die volk van God is nie (lo-ami) soos Hosea dit noem.Hierdie oproepe het geen effek gehad nie. Mag iemand op hierdie forum 'n draad open en dan die tema van die draad bepaal? Nadat ek hierdie drie opdoepe gemaak het, het mense aangehou om die idee aan te val dat Israel mag beteken wat dit s, naamlik doodeenvoudig Israel. Ek het toe ook maar begin saampraat en myself daaroor verdedig omdat my versoeke om by die onderwerp te bly op dooie ore val en my onwilligheid op op ander onderwerpe te reageer as onvermo aan my kant beskou kan word.

Nou is die onderwerp van die draad alweer verander. In die laaste plasing het ons nou 'n lang lys verse wat aantoon dat al die nasies deur God bereik wil word. Dit pas nie in by die oorspronklike tema nie (het die Israel van vandag eiendomsreg van die land en moet hulle as God se volk beskou word?) Maar dit pas ook nie in by die laaste bespreking waarheen die draad reeds ontaard het nie ( die vraag of die begrip "Israel" in die Bybel "gelowiges uit al die nasies beteken). Moet ek nou regtig my draad nog verder laat ontspoor en bennie nou antwoord op die universele strekking van die hele Bybel? (Waarmee elke Christen in elk geval saamstem?

Mense, die land is wyd oop. Ons kan gesels oor wat julle ookal wil, maar kom ons respekteer asseblief die oorspronklike tema van 'n draad. As daar dan iets anders uit na vore kom wat julle wil bespreek, haal dit dan hieruit aan en begin 'n ander draad waar jou tema verder bespreek kan word, of gaan soek 'n draad waarvan die tema wyd genoeg is om jou aanval teen dispensasionalisme te akkomodeer, soos bv. die draad "dispensasies".

Of is ek nou verkeerd? Werk hierdie forum nie so nie? Kan mens oral skryf net wat jy wil?

Paul Pienaar
Oct 29th 2009, 05:10 AM
My eintlike vraag is dit:
Is dit 'n Christen se plig om Joodse aansprake op die land Palestina (wat die presiese grense van so 'n staat ookal is), te ondersteun?



Nee


En om die antwoord te motiveer, sal plasings soos Philip en Bennie s'n geplaas
moet word wat direk verband hou met wat met "Jood" en "Israel" bedoel word.

Johnny
Oct 29th 2009, 06:41 AM
Leviticus 19:34
The alien living with you must be treated as one of your native-born. Love him as yourself, for you were aliens in Egypt. I am the LORD your God.


Daar is 'n vers 32, 33 ens...! Ek los vers 34 uit.

Lev 19:31 Begeef julle nie tot die geeste van afgestorwenes en die geeste wat waars nie. Soek hulle nie om julle deur hulle te verontreinig nie. Ek is die HERE julle God.
Lev 19:32 Vir die grys hare moet jy opstaan, en die persoon van n grysaard eer; en jy moet jou God vrees. Ek is die HERE.
Lev 19:33 En as n vreemdeling by jou in julle land vertoef, mag julle hom nie verdruk nie.

Lev 19:35 Julle mag geen onreg doen in die gereg, in lengtemaat, gewig of inhoudsmaat nie.

Waaroor gaan dit hier regtig?


Leviticus 24:22
You are to have the same law for the alien and the native-born. I am the LORD your God.

Weereens, daar is 'n vers voor en na...! Ek los vers 22 uit.

Lev 24:21 Hy dan wat n stuk vee doodslaan, moet daar vergoeding voor gee; maar hy wat n mens doodslaan, moet gedood word.

Lev 24:23 Moses het toe met die kinders van Israel gespreek, en hulle het die vloeker buitekant die laer uitgebring en hom gestenig. En die kinders van Israel het gedoen soos die HERE Moses beveel het.

Waaroor gaan dit hier regtig?



Joshua 8:33
All Israel, aliens and citizens alike, with their elders, officials and judges, were standing on both sides of the ark of the covenant of the LORD, facing those who carried itthe priests, who were Levites. Half of the people stood in front of Mount Gerizim and half of them in front of Mount Ebal, as Moses the servant of the LORD had formerly commanded when he gave instructions to bless the people of Israel.



KJV - ".....waar is die woord "ALIENS" in hierdie weergawe van die KJV onderaan? Uit watter Bybel is bostaande vers gehaal?? My weergawe wys dit nie.:hmm:

Jos 8:33 And all Israel, and their elders, and officers, and their judges, stood on this side the ark and on that side before the priests the Levites, which bare the ark of the covenant of the LORD, as well the stranger, as he that was born among them; half of them over against mount Gerizim, and half of them over against mount Ebal; as Moses the servant of the LORD had commanded before, that they should bless the people of Israel.

Bennie, ek gaan nie al die tekse aanhaal wat aangehaal is nie. As jy in Rome bly...dan maak jy soos die Romeine....as jy in Zimbabwe bly...wel, dan maak jy nie soos Robert nie.:rofl:My punt is, dit gaan hier oor landswette, of wette. Wat vir ons geld geld ook vir jou...VREEMDELING!

Die Filadelfieer
Oct 29th 2009, 06:55 AM
Waaroor gaan dit hier regtig?







Op grond waarvan vergeestelik jy die Levitikus wette Johnny ? As daar staan 'n ou moet gestenig word .....dan moet hy gestenig word, m.a.w. dood gegooi word met klippe. Indien Israel van daardie tyd dit nie 100% letterlik uitgevoer het nie, was hulle self skuldig aan verbreking van die wette.

Johnny
Oct 29th 2009, 07:32 AM
Help my as ek verkeerd is. Probeer Bennie nie deur al die tekse aan te haal se dat die land Israel aan ALMAL behoort nie? Die fisiese land Israel behoort net aan een volk...die JODE! Hulle grondgebied gaan binnekort nog vergroot vanaf die Nyl tot by die Eufraat rivier met die hele noorde van Saudi Arabie ingesluit, nadat hulle afgereken het met die lande direk grensend aan hulle. Dit is hulle land. Hy gee nie 'n aanduiding presies waaroor sy plasing gaan nie. Dit is hoe ek dit opsom. Ek probeer wys dat dit nie die geval is nie....met die REGTE aanhaling uit die KJV waar dit vir my lyk of daar aan die teksverse (Joshua 8:33) "gepeuter" is. Ek weet nie hoeveel ander verse is NIE in hulle oorspronklike vorm nie.

Johnny
Oct 29th 2009, 08:09 AM
Nounet hiedie stukkie ontvang vanaf "The Temple Institute (http://bibleforums.org/www.templeinstitute.org)" in Jerusalem. Pas goed in by hierdie draad. Jammer vir die engels, maar die Jode daar kan nie afrikaans praat nie.



"To your seed I have given this land..."


(Genesis 15:18)
Marcheshvan 10, 5770/October 28, 2009

What made Avraham unique? Why was he so beloved by G-d? After all, he wasn't the first tzaddik - righteous man - to walk the earth. Noach was also called tzaddik. Nor was Avraham the first human to be addressed by G-d or entrusted by G-d with a task to perform. Again Noach preceded Avraham on both counts. So what distinguished Avraham, and why was G-d determined to make him "the father of a multitude of nations?" (Genesis 17:4)
Torah introduces us to Avraham avinu, (Abraham our patriarch), at the age of seventy five, exactly half way through his life. It is at this point that G-d first calls to Avraham, "Go forth from your land and from your birthplace and from your father's house, to the land that I will show you." (ibid 12:1) This is, indeed, the first time that G-d spoke directly to Avraham, but it didn't occur in a vacuum. An extensive midrashic literature fills in for us what transpired during Avraham's first seventy five years. As a child he already questioned the bon-ton politically correct assumptions of his day. His father Terach crafted and sold idols for good money. Demand was high, and it was an honest living. But young Avraham questioned the underlining veracity of the idol worship culture in which he was steeped, and one day, when left on his own to tend his father's store, he smashed all the idols. All the idols but one, that is, and when Terach returned, and to his great dismay, discovered the shattered idols, he demanded to know who was responsible. Avraham pointed to the one standing idol, "He did it." "Balderdash!" Terach castigated him, "That's only a lifeless lump of clay!" And so Avraham began his life-long effort of seeking G-d in the world and making His presence known to his fellow man.
And it is this which distinguished Avraham. Avraham sought G-d, long before G-d sought Avraham. Noach was a tzaddik, but Avraham was a man of tzedaka - he actively extended himself toward his fellow man, and expressed his love of the One G-d through his acts of kindness to others. Noach walked with G-d, but Avraham walked before G-d, searching G-d's ways, questioning G-d's justice, testing G-d's promise. Precocious from the get-go, Avraham showed to G-d the "sign of life" that G-d had been waiting twenty generations to see! At last a child of G-d that sought out his Heavenly Father, spending a lifetime emulating G-d's attributes of loving kindness and building a community of fellow seekers.
Little wonder that G-d took such delight in Avraham and saw to it that Avraham and Sara would give birth to a single child, Yitzchak, through whom the future nation of Israel would be built, and showed to Avraham the land of Israel, precious in G-d's eye, to be inherited by Avraham's progeny.
Today, a thousand generations later, Avraham's children have returned to the land. Just as G-d commanded Avraham to walk the length and the breadth of the land, and to thereby inherit it, we, too, must traverse the land of Israel from the north to the south and from the west to the east, and by doing so, take possession of it. But the key to our return is not simply traversing the land in a mechanical fashion, but traversing the land as Avraham did, spreading G-d's light, revealing G-d's way, and sharing G-d's love with our fellow man. For we are the seed of Avraham, and to us G-d has given this land.

Philip dT
Oct 29th 2009, 09:47 AM
Die deeglike eksegese waarvan jy praat is hoogs betekenisvol. Dit is vir enige verantwoordelike Bybelleser duidelik dat daar nooit in die Bybel enige uitbreiding of vervanging van Israel plaasvind nie. Daar kom nooit enige vae indikasie dat ons Israel nou as al die nasies moet verstaan nie. Maar nou is daar mense wat Israel as volk nie in die Bybel kan verdra nie en nou doen hulle "deeglike eksegese" en siedaar: Nou beteken Israel skielik "al die nasies". As dit die betekenis van jou "deeglike eksegese" is, neem dan kennis dat ek nie in die minste daarin belangstel nie.

Hallo David

Die feit dat jy my so verkeerd aanhaal laat my wonder of jy my eksegese verstaan. Ek het nooit ges "Israel dui op al die nasies" nie. Wat ek ges het is dat die Israel van God waarna o.m. in Gal 6:16 en Rom 9:6-8 verwys, dui op gelowiges, ongeag etnisiteit. Dit sluit gelowige Jode en gelowige nie-Jode in.

Ek het wel toe jy ges het "In dispensasionalisme het ons daardie gronde - en wel in oorvloedige mate" verwys na 'n ander draad (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2241825&postcount=26) wat jy nog nie beantwoord het nie, waarin ek kritiek lewer teen die dispensasionele voorveronderstelling dat die evangelie uitsluitlik gekom het vir fisiese Israel, en eers later as 'n nagedagte (by Paulus) na die res van die nasies gekom het.

Dit is twee aparte aspekte.


Jou kommentaar gaan daaroor dat die verwysings na "die wreld" en die "nie besnydenis" dit noodsaaklik maak dat "die Israel van God" al die nasies moet wees.Hier verwar jy weer hierdie twee aspekte.


Daarop het ek wel reageer en duidelik aangetoon dat dit so 'n bietjie vergesog is. Eerstens is daar geen een enkele voorkoms van "Israel" in die hele Bybel wat voor-die-hand-liggend "al die nasies" beteken nieWeereens, ek het dit nooit ges nie.


en tweedens is daar intern in die vers ook geen sodanige aanduiding nie. Inteendeel, net soos in Romeine (9-11) en Efesirs 2, kom Paulus soos hier ook altyd weer terug na die volk Israel nadat hy die evangelie uitgel het. Hy doen dit om die kritiek teen hom in perspektief te plaas en duidelik uit te stippel waar hierdie nuwe evangelie die fisiese volk Israel laat. (Gaan beoordeel hierdie stelling na 'n deeglike oorweging van Rom. 9:1-5. En terwyl jy dit lees, kyk sommer ook wat "Israel" in daardie verse beteken.)Ek het dit reeds gedoen, en jy het nog nie daarop gereageer nie. Ek haal dit nou vir 'n derde keer aan:

Dit is nie korrek om te s "daarom is ek beslis nie Israel as ek nou deel word van hierdie 'geloof alleen' nalatenskap van Abraham nie." Rom 9:6-8 identifiseer Israel baie duidelik met die nageslag van Abraham:

1) nie almal is Israel wat uit Israel is nie
2) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word - dus, Israel is die kinders van die belofte - di wat glo.
3) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag - dus, Israel is nie die kinders van die vlees nie (Jode), maar kinders van die belofte (di wat glo).


Jy verantwoord jouself ook nie ten opsigte hiervan nie:

Rom 2:28-29 "Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Wie is dus 'n Jood? - di persoon wat in die hart besny is, wat wedergebore is, hy is 'n Jood, hy is dus Israel.

Om terug te kom na Rom 9. Die konteks van Rom 9 sluit juis ander nasies in by Israel. Die stelling dat nie almal Israel is wat uit Israel is nie, is sentraal in Rom 9, en die res van Rom 9 motiveer en verduidelik dit. Die stelling "nie almal is Israel wat uit Israel is nie" beteken nie dat net gelowige etniese Israeliete Israel is nie, maar dat alle gelowiges Israel is, en sluit heidene ook in! Dit kom duidelik uit in die res van Rom 9:

bv.

Rom 9:24 "ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?"

Rom 9:30 "Wat sal ons dan s? Dat die heidene, wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, die geregtigheid verkry het, naamlik die geregtigheid wat uit die geloof is;"



So, in die lig daarvan is die betekenis van Gal. 6:16 voor-die-hand-liggend. Israel is nie uitgesluit nie, want die ware gelowige volk opereer op presies dieselfde geestelike beginsels.Nooit het ek ges die Jode is uitgesluit nie. Ek s presies die teenoorgestelde. Wat ek s is dat dit so duidelik soos daglig is dat onbesnedenes (heidene) nie uitgesluit is nie.



Om "die Israel van God" hier as iets anders te verstaan, verg 'n baie meer duidelik uitgespelde wegbeweeg van die term "Israel" in die Bybel en dit is iets wat eenvoudig nooit voorkom nie.Jy het 'n strooiman gemaak van my argument en die strooiman afgeskiet. Ek beskou dit nie as verantwoordelike verantwoording nie.


Geen verdere verantwoording oor Rom. 9 is nodig as wat ek reeds ges het nie. Ek glo daardie verse letterlik soos dit daar staan. "Nie almal is Israel wat uit Israel is nie" - wat s dit vir iemand wat dit reguit lees? Eenvoudig dat nie alle Israeliete waarlik deel van God se gelowige Israel is nie. Dus: die ware Israel is kleiner as die groot fisiese Israel. Maar nou sal ek seker weer hoor dat "deeglike eksegese" jou leer dat Israel uit al die nasies bestaan. Ek stel net in een soort eksegese belang: Dit is, een wat respek het vir die normale, reguit lees en verstaan van die Bybel.Ek dink meer dit is 'n geval dat jy nie eers belang stel en oorweeg om te probeer verstaan wat ek daaroor s nie. Die manier hoe jy 'n strooiman gemaak het van my standpunt bewys dit.


Vers 7 net daarna herbevestig duidelik soos daglig dat die ware Israel KLEINER is: Nie almal uit Abraham nie, net die uit Isak. Die ware Israel word steeds kleiner en kleiner. Geen sprake van 'n massa heidene wat inkom nie! Vers 8 moet dan duidelik verstaan word in die lig van die "kleiner" betekenis van die vorige verse. In elk geval s vers 8 dit duidelik dat die ware Israel die kinders van die belofte sal wees. Hierdie belofte word in vers 9 verder geneem en verbind met Sara wat 'n seun sou h. Die belofte van Israel is elke keer kleiner vasgel om Israel daaruit te laat voortkom. Hierdie is die hele redenasie wat daarop uitloop dat Paulus 'n sterk argument kan h om te s: Moet julle nie verwonder dat daar so baie ongelowige Jode is nie. Die ware Israel het altyd kleiner en kleiner geword. Weereens geen vae aanduiding van 'n massa heidene wat nou die eintlike Israel geword het nie!Die ware Israel dui op Isak - die kinders van die belofte. Dit is korrek. En Paulus definier Isak vroer (in Rom 4) dat dit dui op die gelowiges.

Kom ek haal dit aan vir gerief:

Rom 4:13-17 "Want die belofte dat hy erfgenaam van die wreld sou wees, het Abraham of sy nageslag nie deur die wet verkry nie, maar deur die geregtigheid van die geloof. (14) Want as hulle wat uit die wet is, erfgename is, dan het die geloof waardeloos geword en die belofte tot niet geraak. (15) Want die wet werk toorn; maar waar geen wet is nie, daar is ook geen oortreding nie. (16) Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal (17) soos geskrywe is: Ek het jou n vader van baie nasies gemaak voor die aangesig van God in wie hy geglo het, wat die dode lewend maak en die dinge wat nie bestaan nie, roep asof hulle bestaan."

'n Paar vrae oor hierdie gedeelte. Wie is die nageslag van Israel? Die gelowiges. Watter gelowiges? Fisiese Israelietiese gelowiges? Nee, "ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ONS ALMAL." (sien ook Gal 3:7). Sluit dit heidene in? Beslis!


Ek meen, hoe moeilik kan dit dan nou wees, as Paulus wou s "Israel" beteken nou nie meer 'n Godsvolk binne een nasie nie, maar alle nasies van die wreld wat aan die Here behoort. As hy dit wou s, waarom s hy dit nie net nie? Maar nee, nou het ons "deeglike eksegese" nodig om Paulus dit te laat s!Paulus sonder enige onduidelikheid in Rom 4 en 9 dat gelowiges, insluitende heidene deel is van die ware Israel in die NT - en deel is van die kinders van Abraham - 'n sinoniem vir Israel!


Philip, ek weet eerlik nie waarop ek my hier moet verantwoord nie. Ek vind in die verse geen aanduiding hoegenaamd dat Israel nou uit alle nasies bestaan nie.Ek s nooit dat Israel ongekwalifiseerd uit alle nasies bestaan nie, maar uit gelowiges, ongeag etnisiteit.


Dit is totaal vergesog. Hier staan net, soos by al die ander gevalle, dat die ware Israel baie kleiner as die een na die vlees is. Ek kan verstaan dat jy hier wil inlees dat die heidene nou Israel geword het, maar dit is suiwer wensdenkery wat nie in die vers voorkom nie.

Ja, ek verstaan nou dat jy dit s, maar dit staan nrens in die Bybel nie. Dit is net jy wat dit s. Ek s nie dat die heidene ongekwalifiseerd nou Israel geword het nie, maar dat alle gelowiges ongeag etnisiteit nou Israel is. En nee, dit is nie net ek wat dit s nie, Luther s dit, Calvyn s dit, Barnes s dit, Matthew Henry s dit, en nog heelwat ander wat ek vroer aangehaal het.


Ek hoef my seker nie ook te verantwoord op dit wat jy s en wat nie in die Bybel staan nie.As jy wil dink wat ek s staan nie in die bybel nie, dan kan jy seker so dink, en ek gaan jou nie dwing om jouself teenoor my te verantwoord nie, maar die manier hoe jy my standpunt hieroor verduidelik het, laat my dink jy maak net 'n strooiman.


Perfek, absoluut perfek. Die oorgrote deel van die Jode het dit nie verkry nie, maar die heidene wel. Wat nie hier staan nie en wat jy hier sal wil byskryf, is dat hierdie heidene nou "Israel" genoem word.
Dat besnedenheid of onbesnedenheid nie meer die grondbeginsel van "die Israel van God" is nie, is voor-die-hand-liggend. Maar waar staan dit dat onbesnedenes nou die hoofkomponent van "die Isreal van God" uitmaak? Dit is 'n stelling sonder enige vae grondslag in die Bybel.Aha, maar dan erken jy tog dat die Israel van God nie-Jode insluit, of verstaan ek jou verkeerd? Ek s niks van 'n hoofkomponent al dan nie, al wat ek s is dat die Israel van God gedefinier word deur geloof alleen, en nie deut etnisiteit nie.


Ek is 'n fundamentalis. Ek glo niks wat nie direk uit die Bybel kom nie. En vir dinge wat op "logika" gegrond is, is ek meer as versigtig.
Ek glo ook die Bybel net soos hy daar staan, en ek dink nie die bybel is onlogies nie.


Baie beslis, veral aangesien Luther en in 'n minder mate maar beslis ook Calvyn se Jode-haat 'n goed gedokumenteerde feit is. Wat sal jy dan anders in hulle teologie verwag?Is die meerderheid van die kommentatore in E-Sword ook almal Jodehaters, en die kerkvaders, is hulle ook Jodehaters?


Ek het nie getel nie, maar ek glo ek kan tientalle verse aanhaal wat aantoon dat Israel die volk is wat die meeste van ons dink dit is - met die kwalifikasie daarby dat hy kleiner word met die "oorblyfsel" wat altyd agterbly. Ek het nog nooit gehoor van 'n "oorblyfsel" wat 'n volk groter maak nie.Die evangelie is wel dat almal wat glo nou kinders van Abraham word - daar is nie meer Jood of Griek nie.


Aan die ander kant kan jy geen een enkele vers aanhaal wat in soveel woorde s dat al die nasies nou Israel is nie.Nee, ek ook nie, en dit is ook nie iets wat ek ooit ges het nie. Ek het ges gelowiges is nou Israel, ongeag etnisiteit.


Tog reken jy dit is ek en die dispensasionaliste wat nou aan "voorveronderstellings" skuldig is. Baie interessant!

Maar net omdat ek 'n onderwyser is en na ure by die huis baie skoolwerk het en boonop 'n tentmakersbediening het om aan die gang te hou. Nie so maklik om altyd kop te hou nie.

Die skoen wat my pas, is dat ek ook dispensasioneel is. Nee, jy het dit nie van Malan se skrywes ges nie, jy s dit van dispensasionalisme. Ek trek dus geen skoen aan nie. Ek is maar net dispensasioneel en nou noem jy dispensasionalisme 'n stelsel van voorveronderstellings.Ek mik dit nie teen jou persoonlik nie. Ek het waardering vir jou ywer. Ek is maar net eerlik oor dit wat ek sien op die tafel, en ek hou die moontlikheid oop dat ek jou op punte verkeerd kan verstaan. Maar jy bly welkom om van my te verskil.

vrede vir jou

Philip dT
Oct 29th 2009, 09:53 AM
Eben, jy s:


As ek mag toetree tot die gesprek wil ek net vra, as ons nou almal die Israel van die Bybel uitmaak hoekom het Paulus dan in Handelinge ges

Act 28:25 En toe hulle onder mekaar onenig was, het hulle uiteengegaan nadat Paulus hierdie woord ges het, naamlik: Tereg het die Heilige Gees deur Jesaja, die profeet, tot ons vaders gespreek
Act 28:26 en ges: Gaan na hierdie volk en s: Met die gehoor sal julle hoor en glad nie verstaan nie, en julle sal kyk en kyk, en glad nie sien nie.
Act 28:27 Want die hart van hierdie volk het stomp geword, en met die ore het hulle beswaarlik gehoor, en hulle o het hulle toegesluit, sodat hulle nie miskien met die o sou sien en met die ore hoor en met die hart verstaan en hulle bekeer en Ek hulle genees nie.
Act 28:28 Laat dit dan aan julle bekend wees dat die heil van God aan die heidene gestuur is, en hulle sal luister.
Act 28:29 En toe hy dit ges het, het die Jode, onder groot woordestryd met mekaar, weggegaan.

Hy sou tog nie die uitspraak kon maak as die gelowiges Israel uitmaak nie?
En dan lees ons weer in Rom 11 dat die verharding ten dele oor Israel gekom het. Dit beteken mos tog dat Israel nie totaal en al uit God se plan is nie maar dat hulle weer deel daarvan sal word. Dit is nou die fisiese Israel. Lees die hoofstuk 11 mooi dan is dit hoe ek dit verstaan. Dan bring mens die boek Openbaringe en Daniel en Zagaria ens by dan is dit mos net plein duidelik dat die fisiese Israel weer God se volk sal word. Hierdie profesiee het tog nog nie plaasgevind nie, of hoe?

Ek is nie seker of ek die punt wat jy hier wil maak reg verstaan nie. Natuurlik is daar heelwat verwysings in die NT na die vleeslike Israel (soos hier in Hand 28), die Jode. Die punt gaan daaroor dat die ware, geestelike Israel nou in die NT uit die gelowiges bestaan, ongeag etnisiteit (Gal 6:16), en dat die vleeslike Israel in die NT nou ophou bestaan het as volk van God.

Philip dT
Oct 29th 2009, 09:59 AM
Eben, wat Ef 2 betref:

Dit s: "dat julle in di tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel"

In hierdie konteks word die "burgerskap van Israel" verbind met Christus. Dit s dat die heidene eers vervreemd was van daardie burgerskap van Israel, maar nou naby gekom en en een gemaak is daarmee. Hier dui Israel dus duidelik op die gelowiges in Christus.

Philip dT
Oct 29th 2009, 10:05 AM
David s:


Nou is die onderwerp van die draad alweer verander. In die laaste plasing het ons nou 'n lang lys verse wat aantoon dat al die nasies deur God bereik wil word. Dit pas nie in by die oorspronklike tema nie (het die Israel van vandag eiendomsreg van die land en moet hulle as God se volk beskou word?) Maar dit pas ook nie in by die laaste bespreking waarheen die draad reeds ontaard het nie ( die vraag of die begrip "Israel" in die Bybel "gelowiges uit al die nasies beteken). Moet ek nou regtig my draad nog verder laat ontspoor en bennie nou antwoord op die universele strekking van die hele Bybel? (Waarmee elke Christen in elk geval saamstem?Ek dink nie jy moet te hard wees op Bennie nie, dink bietjie terug aan die draad oor "Dispensasionalisme en Christelike Sionisme onder die loep (http://bibleforums.org/showthread.php?t=155718)" en hoe dit op die ou end ontspoor is deur 'n gesprek oor jou deelname daaran al dan nie.

Johnny
Oct 29th 2009, 10:34 AM
Palestina: Aan wie behoort dit?
My eintlike vraag is dit:
Is dit 'n Christen se plig om Joodse aansprake op die land Palestina (wat die presiese grense van so 'n staat ookal is), te ondersteun?


Ek glo met my hele hart dat die fisiese land Israel, wat veel groter gaan word binnekort, aan die Joodse volk behoort. Ek glo christinne moet hulle ondersteun en ons doen dit as 'n gemeente alreeds. Kyk na die kaart van die Midde-Ooste en se vir my wie besit omtrent die HELE Midde -Ooste?

Maps don't lie!

http://masada2000.org/geography.html

David2
Oct 29th 2009, 01:27 PM
Ek het wel toe jy ges het "In dispensasionalisme het ons daardie gronde - en wel in oorvloedige mate" verwys na 'n ander draad (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2241825&postcount=26) wat jy nog nie beantwoord het nie, waarin ek kritiek lewer teen die dispensasionele voorveronderstelling dat die evangelie uitsluitlik gekom het vir fisiese Israel, en eers later as 'n nagedagte (by Paulus) na die res van die nasies gekom het.Jy het nie die vaagste benul waarvan jy praat nie. Ek en jy het al baie oor hierdie onderwerpe gepraat maar jy gaan doodluiters voort om jou eie idees van dispensasionalisme wat met die werklikheid niks te make het nie. Gaan rustig voort my ou maat, maar om met jou te praat is totale tydmors. Hoekom haal jy nie aan uit dispensasionele werke wat hulle werklik s nie. Laat weet my maar wanneer jy terug gekom het na 'n basis waar jy my siening wil bespreek of ten minste so 'n klein bietjie waarheidsgetrou aan oor dispensasionalisme wil gesels, dan gaan ons aan.

David2
Oct 29th 2009, 01:43 PM
David s:

Ek dink nie jy moet te hard wees op Bennie nie, dink bietjie terug aan die draad oor "Dispensasionalisme en Christelike Sionisme onder die loep (http://bibleforums.org/showthread.php?t=155718)" en hoe dit op die ou end ontspoor is deur 'n gesprek oor jou deelname daaran al dan nie.
Vergeet van bennie, dink aan jouself. Jy het geen ag geslaan op die onderwerp van hierdie draad nie. Daardie draad waarna jy verwys gaan oor 'n totaal ander saak. Ek het hoegenaamd nie die onderwerp van jou draad verander nie, in teendeel, ek het aan geen teologiese gesprek op daardie draad deelgeneem nie. Al wat ek gedoen het was om die gepastheid en etiese aanvaarbaarheid van jou draad te bevraagteken. Hierdie is 'n "Bybelforum" maar in daardie draad val jy dispensasionalisme aan met buite-Bybelse konstuksies en teori. As jy dit goed vind om so 'n weg in te slaan dan dink ek nogal dat ek die reg het om jou daarop te wys dat hierdie 'n Bybelforum is en dat ek alleen aan 'n gesprek kan deelneem waar die Bybelse gronde van my oortuiging beoordeel word.

Eben
Oct 29th 2009, 02:49 PM
Phillip,
So daar bestaan vandag twee Israel nasies. Die een vleelik wat geen heilsbetemming het nie en die geestelike Israel wat hemel toe gaan.
Nou wie is die Israel wat deur die gebeure van Openbaringe gaan en die profesiee van Daniel ens moet deurgaan? Wie is die Israel wat vandag in Jerusalem woon en die tempel wil herbou?
Ek dink as 'n ou wat die Bybel vir die eerste keer lees sonder enige teologiese indoktrinasie en nou kyk wat aangaan in die wreld sal hy noodwendig moet verstaan dat Israel wat daar in Jerusalem is die fisiese Israel van die Bybel is en dat daar profesiee is wat nog moet plaasvind ten opsigte van hierdie volk. Verder dat die Liggaam van Christus 'n aparte itentiteit is wat opgemaak word deur individue van enige volk wat Christus aanvaar. Soos Paulus s in Ef 2 as ons net verder lees wat jy aanhaal dat Hy 'n nuwe mens uit die twee gemaak het en Christus is die Hoof van die Liggaam. Dit het absoluut niks met die fisiese Israel te make nie.
Gaan kyk bietjie na 'n konkordans na die woorde Jood en Israel. Tel hoeveel keer die name voorkom in Paulus se sendbriewe voor Hand 28:28 en vergelyk dit met die hoeveelheid in die sendbriewe na Hand28:28. Dit is insiggewend dat Israel of Jood na 28 nie regtig ter sprake is nie.
Snaaks as die nuwe mens wat gevorm is uit die twee kwansuis bekend is as "geestelike Israel". Paulus noem Hom die Liggaam van Christus.

Paul Pienaar
Oct 29th 2009, 02:54 PM
Ek glo met my hele hart dat die fisiese land Israel, wat veel groter gaan word binnekort, aan die Joodse volk behoort. Ek glo christinne moet hulle ondersteun en ons doen dit as 'n gemeente alreeds. Kyk na die kaart van die Midde-Ooste en se vir my wie besit omtrent die HELE Midde -Ooste?

Maps don't lie!

http://masada2000.org/geography.html



So jy en jou hele gemeente ondersteun oorlog en die moord op ander mense.

Moord bly moord. Selfs al word dit gedoen in die naam van oorlog of selfverdediging.

Waar gee Christus ons die bevel om te veg vir land, mense of verdediging?

David2
Oct 29th 2009, 02:59 PM
Johnny
Baie dankie dat jy ons help om weer op die spoor van die draad terug te kom. Hierdie draad is beslis nie geopen as forum vir 'n algemene bespreking oor "Israel" en wie hulle is en wat die NT met "Israel" bedoel nie. Daar is ander plekke waar dit bespreek kan word.


Ek glo met my hele hart dat die fisiese land Israel, wat veel groter gaan word binnekort, aan die Joodse volk behoort. Ek glo christinne moet hulle ondersteun en ons doen dit as 'n gemeente alreeds. Kyk na die kaart van die Midde-Ooste en se vir my wie besit omtrent die HELE Midde -Ooste?
Ek dink jy is heeltemal reg as jy s dat die land, en ook baie groter, aan hulle beloof is. Ek glo ook net soos jy dat hulle herstel gaan word en wel die hele land in besit gaan neem. Maar nou die vraag: Israel op die oomblik, vandag. Kwalifiseer hulle Bybels gesproke om daardie beloftes in besit te neem? Kyk na Deutr. 6:1-3. Om veilig en gesend in die land van belofte te kan woon, moet Israel die gebooie van die Here gehoorsaam. Kyk nou na Matt. 23:37-39.

23:37 Jerusalem, Jerusalem, jy wat die profete doodmaak en stenig di wat na jou gestuur is, hoe dikwels wou Ek jou kinders bymekaarmaak net soos 'n hen haar kuikens onder die vlerke bymekaarmaak, en julle wou nie!

23:38 Kyk, julle huis word vir julle woes gelaat!

23:39 Want Ek s vir julle: Julle sal My van nou af sekerlik nie sien nie totdat julle sal s: Gesend is Hy wat kom in die Naam van die Here!

Hierdie verse klink vir my of Jesus Israel onder sy vlerk wou bymekaar maak, maar hulle wou nie. Toe word daar 'n oordeel oor hulle uitgespreek wat in Matt. 24:2 nog verder uitgebrei word.

24:2 En Jesus s vir hulle: Sien julle al hierdie dinge? Voorwaar Ek s vir julle, daar sal hier sekerlik nie een klip op die ander gelaat word, wat nie afgebreek sal word nie.

So waar staan ons vandag ten opsigte van Israel? Het hulle hulle bekeer van hierdie ongeloof en verwerping van Jesus Christus? Nee, hulle het nie. Is die straf dus nog steeds oor hulle? Of het die Here nou besluit dat hulle nou maar goed genoeg is en dat Hy die land vir hulle gaan gee sonder geloof in Jesus Christus?

Is dit reg vir Christene om hierdie massiewe ongeloof en verwerping van die Messias oor die hoof te sien en hulle nou te "ondersteun" asof hulle nie onder die oordeel staan nie en asof hulle God se volk is?

Rom. 11 leer ons dat Israel uit ongeloof afgekap is uit die olyfboom. Watter ongeloof? Natuurlik, die verwerping van die Messias. Het dit nou al verander? Is hulle nou nog steeds afgekap? Kan mens hulle die volk van God noem as hulle afgekap is? Moet ons hulle ondersteun in hulle afgekapte toestand asof hulle gelowige mense is? Of moet ons eerder die evangelie aan hulle oordra? Lees weer Prof. Johan Malan se artikel op bladsy 2, plasing 30 op hierdie draad.

Philip dT
Oct 29th 2009, 04:23 PM
Phillip,
So daar bestaan vandag twee Israel nasies. Die een vleelik wat geen heilsbetemming het nie en die geestelike Israel wat hemel toe gaan.
Nou wie is die Israel wat deur die gebeure van Openbaringe gaan en die profesiee van Daniel ens moet deurgaan? Wie is die Israel wat vandag in Jerusalem woon en die tempel wil herbou?
Ek dink as 'n ou wat die Bybel vir die eerste keer lees sonder enige teologiese indoktrinasie en nou kyk wat aangaan in die wreld sal hy noodwendig moet verstaan dat Israel wat daar in Jerusalem is die fisiese Israel van die Bybel is en dat daar profesiee is wat nog moet plaasvind ten opsigte van hierdie volk. Verder dat die Liggaam van Christus 'n aparte itentiteit is wat opgemaak word deur individue van enige volk wat Christus aanvaar. Soos Paulus s in Ef 2 as ons net verder lees wat jy aanhaal dat Hy 'n nuwe mens uit die twee gemaak het en Christus is die Hoof van die Liggaam. Dit het absoluut niks met die fisiese Israel te make nie.
Gaan kyk bietjie na 'n konkordans na die woorde Jood en Israel. Tel hoeveel keer die name voorkom in Paulus se sendbriewe voor Hand 28:28 en vergelyk dit met die hoeveelheid in die sendbriewe na Hand28:28. Dit is insiggewend dat Israel of Jood na 28 nie regtig ter sprake is nie.
Snaaks as die nuwe mens wat gevorm is uit die twee kwansuis bekend is as "geestelike Israel". Paulus noem Hom die Liggaam van Christus.

Hallo Eben. Vleeslike Israel bestaan vandag glad nie meer nie. Daar is nou net een Israel, en dit is God se volk die gelowiges, die Israel van God (Gal 6:16). Want ons het nou kinders van Abraham geword deur die geloof (Gal 3:7). Israel word nou nie meer gedefinier deur "om uit Israel te wees" nie (dit wil s fisiese nageslag), maar deur geloof (Rom 9:6-8). Die takke is afgebreek (fisiese Israel - Rom 11).

Daar bestaan dus nie nou meer 'n fisiese Israel parallel met die gelowiges waaraan daar nog uitstaande beloftes is nie. Ek het dit elders breedvoerig bespreek. Die idee dat daar vandag 'n fisiese Israel parallel met die gelowiges bestaan wat ook as God se volk beskou kan word is 'n idee wat eers by die dispensasionaliste soos Scofield en Darby ontstaan het. Die kerkvaders en die reformatore het dit nie so verstaan nie.

Die twaalf stamme van Openbaring verwys na die OT Israel. Ek het dit ook elders bespreek.

groete

Eben
Oct 29th 2009, 05:54 PM
Phillip,
Wie is dan die ouens wat nou daar in Jerusalem sit?
Is Openbaringe toekomsgerig of het dit al plaasgevind?
Miskien moet ons na 'n ander draad beweeg want ons het nou hierdie draad "gehijack" en dit is ook nie reg nie.
Maar ek wil graag weet wat jy s

Johnny
Oct 30th 2009, 05:53 AM
Is dit reg vir Christene om hierdie massiewe ongeloof en verwerping van die Messias oor die hoof te sien en hulle nou te "ondersteun" asof hulle nie onder die oordeel staan nie en asof hulle God se volk is?



Ons ondersteun hulle nie in hulle kwaad nie. Ons ondersteun hulle deur finansieel by te dra dat hulle terugkeer (http://www.oospoort.co.za/source/aliyah.html) na hule beloofde land. Verseker verwerp hulle die messias soos miljoene ongeredde sondaars reg oor die wereld. Persoonlik is ek betrokke in Suid Afrika sedert 2008 waar daar al 4 groepe jode (ongeveer 100 in elke groep) terugekeer het na Israel. Daar kom 'n dag van oordeel vir hulle, maar in die 2de helfte van die verdrukking sal hulle sien in wie hulle gesteek het en hulle gaan die antchris, wie hulle aanvaar het as hul Messias, verwerp en as 'n volk kragdadig tot bekering kom...en dan ook moet vlug na Petra waar die Here hulle gaan bewaar van die vervolging van die antichris.

Besoek gerus my webblad, Oospoort (http://www.oospoort.co.za/), en kyk ook hier na Skrifte oor die "Herstel van Israel aan die einde van tyd (http://www.oospoort.co.za/source/israel.html)". Daar is te veel om aan te haal op hierdie draad, so bestudeer dit gerus.

Philip dT
Oct 30th 2009, 09:44 AM
Hallo Eben.


Wie is dan die ouens wat nou daar in Jerusalem sit?

Meestal Jode, maar daar is baie Moslems ook


Is Openbaringe toekomsgerig of het dit al plaasgevind?

Sekere dele wel, maar m.b.t. die 12 stamme, nee nog nie. Die 12 stamme gaan mos in die toekoms uit die dode opstaan as Christus weer kom.


Groete

Johnny
Oct 30th 2009, 09:51 AM
Die 12 stamme gaan mos in die toekoms uit die dode opstaan as Christus weer kom.


Watse goeters is die.....? Die 12 stamme word vandag reeds herontdek...selfs in China.

http://www.tomorrowsworld.org/cgi-bin/tw/tw-mag.cgi?category=Magazine57&item=1225522858

http://www.biblestudy.org/prophecy/where-are-the-lost-ten-tribes-of-israel-today.html

David2
Oct 30th 2009, 03:10 PM
Ons ondersteun hulle nie in hulle kwaad nie. Ons ondersteun hulle deur finansieel by te dra dat hulle terugkeer (http://www.oospoort.co.za/source/aliyah.html) na hule beloofde land. Verseker verwerp hulle die messias soos miljoene ongeredde sondaars reg oor die wereld. Persoonlik is ek betrokke in Suid Afrika sedert 2008 waar daar al 4 groepe jode (ongeveer 100 in elke groep) terugekeer het na Israel. Daar kom 'n dag van oordeel vir hulle, maar in die 2de helfte van die verdrukking sal hulle sien in wie hulle gesteek het en hulle gaan die antchris, wie hulle aanvaar het as hul Messias, verwerp en as 'n volk kragdadig tot bekering kom...en dan ook moet vlug na Petra waar die Here hulle gaan bewaar van die vervolging van die antichris.

Besoek gerus my webblad, Oospoort (http://www.oospoort.co.za/), en kyk ook hier na Skrifte oor die "Herstel van Israel aan die einde van tyd (http://www.oospoort.co.za/source/israel.html)". Daar is te veel om aan te haal op hierdie draad, so bestudeer dit gerus.

Johnny
Dankie vir die antwoord. Net om die vraag nog so 'n bietjie verder te neem. Julle bediening om Jode te help om terug te keer na Israel: Gaan dit ook gepaard met evangelisasie van daardie Jode? Ek beskou dit werklik as hoogs belangrik soos ook uit die artikel van Prof Malan op bl. 2 plasing 30 op hierdie draad. Nie verniet dat Rom. 1 s die evangelie is eers vir die Jood en dan vir die Griek.

Ek het nie 'n probleen as Christene Jode ondersteun nie, maar enige Christelike bediening wat daar ookal as, geskied tog altyd in heel eerste instansie (die heel eerste motief daarvan) om mense by Jesus Christus uit te kry. Maar nou vind ons dat mense in hulle steun vir Israel hiervan vergeet. Selfs die Christen ambassade in Jerusalem doen nie een dag se sendingwerk onder die Jode nie.

Joodse sending is nou geweldig belangrik, of hulle nou luister of nie, ons moet hulle uitnooi en ter selfder tyd waarsku. Die verdrukking is voor die deur en daardie selfde Jode wat julle teen 'n prys ondersteun om na Israel terug te keer, gaan in die verdrukking 'n baie duur prys betaal vir hulle ongeloof. Ons weet hierdie dinge en veronderstel dat hulle dit ook weet, maar hulle doen nie. Gaan daardie selfde Jode ons nie dalk ernstig verwyt as ons hulle nie vroegtydig en dringend gewaarsku het wat vir hulle wag (baie binnekort) as hulle nie Jesus as Here en Messias aanneem nie?

Ek dink julle het 'n wonderlike bediening en geleentheid onder die Jode en hoor graag verder van jou.

Johnny
Nov 2nd 2009, 05:51 AM
Shirley Lawerson wat ook vir Ebenezer werk.....maar voltyds in Israel se hoofdoel is om hierdie Jode wat terugkeer te ondersteun en te bedien. Glo my, daar word met die Jode gedeel oor die ware Messias. Toe ons in Israel was vanaf 3 Septemeber 2009 - 16 Septemebr 2009, het ons Shirley laat die aand ontmoet in ons hotel in Jerusalem, want daar het 'n rekord getal vlugte op een dag uit Rusland aangekom met Jode wat terugkeer. Sy kom van Vereeniging af naby ons in die Vaaldriehoek.

Dear Friends

As mentioned earlier on Sunday 9 flights arrived on one day with Olim from the FSU. This in it self was very exciting event. But to add to the excitement, I was privilege to attend a welcome ceremony of these Olim and others that have arrived in Israel the past 2 weeks yesterday afternoon.
The ceremony was held at the Hebrew University in Jerusalem. 525 Olim were welcomed and received their Israeli ID's - it was a very loud and joyful group. What was again very exciting was to see many many Young people among the Olim. In the coming week more Olim is expected. It is clear there is a wave of Aliyah going on at the moment. May it continue and may this be a joyful and happy New year for all these Olim and others that have arrived over the past months.

Attached is a few photos I was able to take yesterday.

Blessings
Shirley

As jy al die organisasie aan hierdie kant sien, dan sal jy besef daar is nie tyd om hier met die Jode die evangelie te deel nie.

http://www.telfed.org.il/content/2nd-group-flight-arrives-south-africa

http://www.operation-exodus.org/israel/html/Contact_Us.html


http://www.operation-exodus.org/israel/images/staff-04.jpg (http://www.operation-exodus.org/israel/html/Projects.html)http://www.operation-exodus.org/israel/images/main_ten.gif
Shirley Lawrenson

Olim Liaison http://www.operation-exodus.org/israel/images/main_ten.gifShirley has worked with Operation Exodus since 1995. She is responsible for our Olim liaison project. She encourages and supports immigrants who have made aliyah and are in process of settling in the land. >>MORE (http://www.operation-exodus.org/israel/html/Projects.html)
ebenezer.shirley@googlemail.com

Eben
Nov 2nd 2009, 08:22 PM
Hi David,
Matt.25 vers 32 waar die bokke en skape geskei word, is dit nie diegene wat goedgesind was oor die Jode en die wat hulle vervolg het nie?

David2
Nov 3rd 2009, 04:04 AM
Eben
Ek dink nogal so, en ek reken ook dat dit Christene se natuurlike ingesteldheid is om goed te doen aan die "ou volk van die Bybel" (ongelukkig nie alle Christene nie, sommige het in die naam van "christendom" die Jode wreed vervolg). Ek het geen probleem daarmee om aan Jode goed te doen nie en ek glo dit is wat van ons verwag word, net solank ons onthou dat:
1) hulle nou nie God se volk is nie, "lo ami"
2) hulle onder God se oordeel staan vanwee hulle ongeloof
3) wanneer ons aan hulle goed doen, moet ons besef dat die beste wat ons aan hulle kan doen, is om die evangelie aan hulle oor te dra.
4) dat ons altyd sal onthou dat Israel altyd kleiner word. Dit is nie almal wat uit Israel is wat Israel sal wees nie.
5) dat Matt. 25 waarskynlik geskryf is veral met die oog op die gelowige oorblyfsel van Israel
6) dat Jode nie vanself reg het op die beloofde land nie. Hulle herstel in die land en hulle eienaarskap van die land gaan in die Bybel altyd saam met hulle geloof in die ware God van die Bybel (in hiedie geval Jesus Christus).
7) hulle moet besef en ges word dat die vergunning van God om hulle nou, in hulle ongehoorsame toestand, na die land terug te bring, nie noodwendig 'n sen is nie, maar meer waarskynlik 'n voorbereiding van groot ellendes wat vir hulle wag in die verdrukking.
8) ongelowige Jode is vandag arrogant en hooghartig en beskou nie hulle fisiese herstel tot die land as 'n oproep om hulle te bekeer nie en ons moet dit vir hulle s.
9) om net goed aan hulle te doen en nie die evangelie voorop te stel nie, is slegs 'n humanistiese daad en nie ons Bybelse opdrag nie.
10) ons as wilde takke op die olyfboom ingent is, en dit gaan daaroor dat ons Israel jaloers moet maak. Hoe doen 'n mens dit anders as om van die groot dade van God in Christus teenoor hulle te getuig?

Johnny
Nov 3rd 2009, 05:54 AM
Matt.25 vers 32 waar die bokke en skape geskei word, is dit nie diegene wat goedgesind was oor die Jode en die wat hulle vervolg het nie?


Die hartseer is ook dat God die skape van die skape gaan skei, met ander woorde, hy gaan Sy kerk "suiwer" as ek dit so kan stel. Daar is baie "christinne" daar buite wat met groot ontnugtering gaan agterkom dat hulle nie deel van die Bruid gaan wees nie, en ek bid vir genade dat ek en my gesin waardig geag sal word om deel te wees.

Die Filadelfieer
Nov 3rd 2009, 06:19 AM
Dit wil voorkom asof ek die "christen" ( dankie vir die aanhalingstekens Johnny) geloof heeltemal verkeerd verstaan. Hier is ek nog die heeltyd onder die indruk dat mens 'n kind van die Here word deur Jesus Christus se genade en verlossing, en dat dit SLEGS deur Christus verkry kan word.
Nou moet ek hoor dat daar allerhande voorwaardes aan gekopel is, ook aan my goedgesindheid aan 'n klomp mense in 'n ander land wat self reken ek dwaal deur Christus as my verlosser aan te geneem het. Ek neem aan dit maak van my 'n "christen", en nie 'n Christen nie.


Kom ek wees minder sarkasties en stel dit so : As julle reg is, en ek verkeerd, dan is die mense wat die beginsel van Sola Christos aanhang deel van 'n sekte. Verstaan egter dat die teenoorgestelde ook geld.

Johnny
Nov 3rd 2009, 06:53 AM
Fila, as jy mooi lees sal jy sien dat ek MYSELF eerste beskou dat ek een van daardie "chsritinne" kan wees, en ek haal WEER aan:

"....en ek bid vir genade dat ek en my gesin waardig geag sal word om deel te wees...."

Jy sien, ek kan OOK die boot mis om dit so te stel, so as jy dit op jouself van toepassing wil maak...is jy welkom.

Die Filadelfieer
Nov 3rd 2009, 06:58 AM
Fila, as jy mooi lees sal jy sien dat ek MYSELF eerste beskou dat ek een van daardie "chsritinne" kan wees, en ek haal WEER aan:

"....en ek bid vir genade dat ek en my gesin waardig geag sal word om deel te wees...."

Jy sien, ek kan OOK die boot mis om dit so te stel, so as jy dit op jouself van toepassing wil maak...is jy welkom.


Johnny,
Wat verstaan jy onder die begrip Sola Christos/Christus ?

Johnny
Nov 3rd 2009, 07:22 AM
Johnny,
Wat verstaan jy onder die begrip Sola Christos/Christus ?


Ek is nie 'n ou vir hierdie "diep" teologiese gesprekke en verklarings nie. Vir my is die Bybel nie 'n raaisel wat ek moet probeer oplos nie. Ek verstaan wat ek lees. As die Here se: "Bekeer jou en laat jou doop"....dan is dit wat Hy van my verwag. So, ek glo nie ek kan jou tevrede stel met 'n antwoord nie.

Eben
Nov 3rd 2009, 07:33 AM
Fila,
Die skeiding van die skaap en bok nasies gaan verseker nie oor die saligheid nie. Lees David se antwoord weer mooi. Dit vind plaas aan die einde en sal te make h met diegene wat gedurende die verdrukking op 'n sekere manier optree teen die Israelliete. Dit het niks te make met of jy Christen is of nie.

Ta-An
Nov 3rd 2009, 07:56 AM
Gaan kyk bietjie na die OP hier (http://bibleforums.org/showthread.php?t=195292)en bepeins dit....