PDA

View Full Version : Dispensasies



David2
Sep 21st 2009, 01:57 PM
Skuif maar die draad terug na die kontroverse forum as hy te warm raak, maar ek dink die onderwerp behoort vir almal oop te wees. Fila het op 'n ander draad gevra:

David/ Phillip,
Kan ek vir een van julle ouens vra om 'n lysie te plak van die verskillende dispensasies waarvan julle praat ?
Fila, ek sal graag eers die beginsel van 'n dispensasionele benadering tot die Bybel wil bespreek voor ons by die lysie van die verskillende dispensasies uitkom.

Waarom dispensasies? Kan ons nie maar liewer die Bybel vat as een groot geheel wat uit elke deel net so direk tot ons spreek as uit enige ander nie? Baie mense glo so. Maar die vraag is: As die Here vir Moses s: "Doen dit en jy sal lewe", s Hy dit ook vir ons?

As die Here in die Bybel s jy mag nie varkvleis eet nie en jy moet die besnydenis onderhou, s Hy dit ook vir ons?

As die Here vir Israel s hulle het afgode aanbid en hulle gaan na Babel in ballingskap weggevoer word, s Hy dit ook vir ons?

Nee, Hy doen nie. Moet ons dus die Ou Testament wegsmyt? Nee, ons doen nie, ons lees hom deur die bril van die huidige dispensasie, die bedeling van die genade van God. In ons bedeling skryf die Heilige Gees direk aan die adres van die kerk, die liggaam van Christus. Ons hoef nie dispensasionele interpretasies te maak as ons bv. Romeine, Efesiers ens. lees nie, want dit is direk aan die kerk geskryf, anders as die uitsprake van die Ou Testament waarvan ons gepraat het.

So, eintlik is dispensasies 'n duidelike en voor-die-hand-liggende benadering tot die Bybel. God het nie verander nie. Christus het nie verander nie. Net sy bediening het wel verander. In die OT bedien God vir Israel onder die wet. Nadat hulle gefaal het, word Israel volgens die aankondigings in Hand. 13, 28 en Rom. 11 ter syde gestel en begin God om direk die heidennasies te bedien met die kruisevangelie. In die OT is die heidennasies nie direk bedien nie (ook nie in Mattheus nie) en die kruisevangelie word ook nie verkondig nie.

As hierdie basiese en duidelike Bybelse onderskeidinge gemaak word, sal ons duideliker besef wie ons volgens die Bybel is, wat die evangelie is wat direk aan ons adres gerig word, en wat ons toekoms is.

Voor ek verder gaan, laat ons maar eers hoor wat julle kommentaar en besware hierteen is.

Groete
David

Die Filadelfieer
Sep 21st 2009, 03:48 PM
Dankie vir die draad David.
Ek dink die grootste rede hoekom baie mense nie betrokke wil raak by 'n debat oor dispensasies nie is dalk omrede hulle dit nie verstaan nie, en dit is hoekom ek gevra het dat ons by 'n punt begin en ten minste die verskillende dispensasies lys.

Wat myself betref is ek heeltemal oop vir oorreding en lering, so hier gaat my opinie :

Alhoewel ek min of meer die verskillende dispensasies verstaan en raak lees, is my grootste probleem dat ek sukkel om duidelike lyne deur die Bybel te trek wat die begin en einde van sekere dispinsasies verkondig, die grootste hiervan die een wat David noem : Die dispinsasie van Genade.....en dan my eie vraagstuk rondom hierdie kwessie :

Kan dit wees dat hierdie spesifieke dispinsasie van die begin af met die mens was, en nie eers later begin het nie ?

Indien bogenoemde wel so is, negeer dit nie die hele idee van dispinsasies nie ?

Lanie
Sep 21st 2009, 04:41 PM
Dankie vir die draad David. Ek verstaan die begrip van dispenasies op 'n baie eenvoudige vlak en sien uit na die bepreking en om meer daarvan te leer. :)

David2
Sep 21st 2009, 06:52 PM
Dankie vir die draad David.
Ek dink die grootste rede hoekom baie mense nie betrokke wil raak by 'n debat oor dispensasies nie is dalk omrede hulle dit nie verstaan nie, en dit is hoekom ek gevra het dat ons by 'n punt begin en ten minste die verskillende dispensasies lys.

Wat myself betref is ek heeltemal oop vir oorreding en lering, so hier gaat my opinie :

Alhoewel ek min of meer die verskillende dispensasies verstaan en raak lees, is my grootste probleem dat ek sukkel om duidelike lyne deur die Bybel te trek wat die begin en einde van sekere dispinsasies verkondig, die grootste hiervan die een wat David noem : Die dispinsasie van Genade.....en dan my eie vraagstuk rondom hierdie kwessie :

Kan dit wees dat hierdie spesifieke dispinsasie van die begin af met die mens was, en nie eers later begin het nie ?

Indien bogenoemde wel so is, negeer dit nie die hele idee van dispinsasies nie ?
Fila,
Baie mense noem die huidige bedeling "die bediening van die genade van God", want 1) dit staan presies so in die Bybel (Ef. 3:2).
2) Genade kom regdeur die Bybel voor, maar nooit voorheen in die Bybel was genade die geopenbaarde "weg tot saligheid" nie. In die OT leer ons God ken as 'n genadige God. Natuurlik ja, want God kan nooit verander nie, maar eers in die sendbriewe kom dit na vore dat die mens nou "sonder die werke van die wet" en uitsluitlik deur God se genade gered word. Met die begrip "genade" bedoel ons die kruisevangelie. Nooit voorheen is die genade van God so duidelik gedemonstreer as toe Christus aan die kruis gesterf het nie.

Die weg tot saligheid was nog altyd "uit genade en deur die geloof", maar die verskil kom in dat die uitdrukkingswyse van die geloof van tyd tot tyd drasties verander het. Wat moes 'n Israeliet onder die wet doen om te bewys dat hy glo? Ek dink jy weet. Wat moes 'n Israeliet in die tyd van Johannes die Doper doen on te wys dat hy glo? Jy weet ook. Wat moet enige mens vandag doen om te wys dat hy glo? Wel, alles wat gedoen moes word vir ons redding is nou gedoen en ons kan niks daarby doen nie. Dit is nou vir die eerste keer geopenbaar dat ons op grond van die verdienste van Christus alleen gered word. Genade was altyd daar, maar nou triomfeer God se genade. Nou het die kruis die plek ingeneem van alle fisiese verordeninge of enige iets anders wat die mens moes "doen" om sy geloof te bewys. Nou is dit vir die eerste keer duidelik dat die mens totaal hulpeloos verlore is en dat sy bydrae 0 is en God s'n 100. Daarom noem Ef. 3:2 dit die bediening van die genade van God (wat eerste aan Paulus toevertrou is) en daarom noem Hand. 20:24 ons evangelie die evangelie van die genade van God. Dit wil s, in ons dispensasie word dit vir die eerste keer geleer dat mens sonder die werke van die wet en deur God se genade alleen gered word. Ek dink nie daar kan hieroor twyfel bestaan nie.

Philip dT
Sep 22nd 2009, 11:00 AM
Ek sou nie die verkil in toepassing van die OT en NT aan die hand van "dispensasies" verklaar nie, maar bloot in terme van testament. Daar is net 2 testamente: die Ou Testament en die Nuwe Testament: twee bedelings.

Wat Ef 3:2 betref.

Die Grieks is oikonomia (die woord "ekonomie" is daarvan afgelei)

Thayer
1) the management of a household or of household affairs
1a) specifically, the management, oversight, administration, of others property
1b) the office of a manager or overseer, stewardship
1c) administration, dispensation

Ek sou persoonlik dit eerder as 'n "bediening" vertaal in hierdie konteks - net soos wat die 1933-1953 vertaling doen.

MercyChild
Sep 22nd 2009, 11:45 AM
Fila,
Baie mense noem die huidige bedeling "die bediening van die genade van God", want 1) dit staan presies so in die Bybel (Ef. 3:2).
2) Genade kom regdeur die Bybel voor, maar nooit voorheen in die Bybel was genade die geopenbaarde "weg tot saligheid" nie. In die OT leer ons God ken as 'n genadige God. Natuurlik ja, want God kan nooit verander nie, maar eers in die sendbriewe kom dit na vore dat die mens nou "sonder die werke van die wet" en uitsluitlik deur God se genade gered word. Met die begrip "genade" bedoel ons die kruisevangelie. Nooit voorheen is die genade van God so duidelik gedemonstreer as toe Christus aan die kruis gesterf het nie.

Die weg tot saligheid was nog altyd "uit genade en deur die geloof", maar die verskil kom in dat die uitdrukkingswyse van die geloof van tyd tot tyd drasties verander het. Wat moes 'n Israeliet onder die wet doen om te bewys dat hy glo? Ek dink jy weet. Wat moes 'n Israeliet in die tyd van Johannes die Doper doen on te wys dat hy glo? Jy weet ook. Wat moet enige mens vandag doen om te wys dat hy glo? Wel, alles wat gedoen moes word vir ons redding is nou gedoen en ons kan niks daarby doen nie. Dit is nou vir die eerste keer geopenbaar dat ons op grond van die verdienste van Christus alleen gered word. Genade was altyd daar, maar nou triomfeer God se genade. Nou het die kruis die plek ingeneem van alle fisiese verordeninge of enige iets anders wat die mens moes "doen" om sy geloof te bewys. Nou is dit vir die eerste keer duidelik dat die mens totaal hulpeloos verlore is en dat sy bydrae 0 is en God s'n 100. Daarom noem Ef. 3:2 dit die bediening van die genade van God (wat eerste aan Paulus toevertrou is) en daarom noem Hand. 20:24 ons evangelie die evangelie van die genade van God. Dit wil s, in ons dispensasie word dit vir die eerste keer geleer dat mens sonder die werke van die wet en deur God se genade alleen gered word. Ek dink nie daar kan hieroor twyfel bestaan nie.

Toe ek die opskrif merk het ek geen idee gehad wat dispensasie beteken nie, maar jou verduideliking het my genoeg duidelikheid gegee om te verstaan wat jy hiermee bedoel. Dankie vir die lessie!

David2
Sep 24th 2009, 02:24 PM
Philip
Ek het nie 'n probleem daarmee om "oikonomia" met bediening te vertaal nie. In teendeel, "dispensation" beteken tog ook maar bediening. Wat egter in die vers duidelik na vore kom, is dat daar 'n bediening begin het, waarvan die lesers waarskynlik nog nie gehoor het nie. Dit was 'n nuwe bediening. "Het julle al gehoor van die bediening van die genade van God wat aan my verleen is vir julle?". Paulus het 'n nuwe bediening ontvang om sonder bemiddeling van Israel direk na die heidennasies uit te gaan. Verder gaan sy bediening ook oor die afsluiting van die Israelitiese geloofsisteem soos ons in Hand. 13; 18 en 28 sien, en daarmee saam die begin van sy beweging na die heidene.

Ek hoor wat jy s oor Ou en Nuwe Testamente, maat let net op, volgens die woorde van Jesus begin die nuwe Testament in sy bloed en in Hebrers word dit ook verduidelik dat 'n Testament nie bestaan sonder die dood van die testateur nie. Die Nuwe Testament begin dus eers na die kruisiging en nie by Matt. 1:1 nie. Dit is in elk geval duidelik dat Jesus se aardse bediening net vir die Jode was (Rom. 15:8) en dat die nuwe bediening van Paulus en die openbaring van die verborgenheid toe nog nie bestaan het nie.

Philip dT
Sep 24th 2009, 03:17 PM
David. Ek dink jy wil te veel inlees in Ef 3:2. Dit is inderdaad so dat God aan Paulus die bediening van genade aan die heidene toevertrou het. Dit is net ander woorde vir die evangelie, wat uit die staanspoor vir alle mense is, al het dit eerste tot die Jode gekom. Paulus is net op 'n radikale wyse in hierdie bediening ingeroep. God het dieselfde bediening ook aan al sy dissipels toevertrou: Mt 28. Paulus noem dit ook die "bediening van versoening", wat aan alle gelowiges toevertrou is (2 Kor 5:18). My probleem is nie in die eerste plek om die evangelie, of die Nuwe Testament 'n "dispensasie" te noem nie, maar dat dispensasionaliste dit sien as dat dit op 'n ander stadium aanbreek as met Christus se dood (party sien dit rens tussen Hand 9-13 en ander sien dit by Hand 28), asof die evangelie in twee "dispensasies" sou bestaan, naamlik 1) die bediening aan die Jode en eers daarna as 'n nagedagte 2) die bediening aan die heidene. Soos ek die bybel en veral die evangelies verstaan, is Christus se koms vanuit die staanspoor gerig op alle mense.

Die Nuwe Testament het inderdaad begin by Christus se dood en opstanding. Maar dit is nie korrek om te s dat Jesus se aardse bediening net vir die Jode was nie. Die hele Johannes-evangelie druis in teen so 'n beskouing (om net een voorbeeld te noem).

Groete

David2
Sep 25th 2009, 03:17 PM
Nog 'n grondbeginsel tot 'n dispensasionele verstaan van die Bybel is interpretasiemetode. In baie van die groot kerke (veral die wat glo ons leef nou in die 1000-jarige vrederyk), is daar die idee dat die Bybel grootliks metafories, allegories of nie-letterlik gelees moet word. Hulle glo dat die Bybel soos letterkunde gelees moet word. Jy kyk nie na wat ges word nie, maar na dit wat agter die sin l. Is dit hoe die Bybel gelees moet word? Die antwoord op hierdie vraag gaan uiteindelik bepaal of ons die Bybel dispensasioneel gaan interpreteer en of ons aan die anderkant profesie wat aan Israel gerig is, gaan vervang met die kerk.

Ek glo dat die Bybel deur en vir mense soos vissermanne, boere en timmermanne geskryf is en nie primr tuishoort in die geledere van hogere letterkunde waar mens agter die letters moet lees om te verstaan wat bedoel word nie. As ek vir my mense 'n brief huis toe skryf en ek vertel van die sirkus wat ek laasweek bygewoon het, dan verstaan hulle vanuit my brief werklik dat ek by die sirkus was en nie dat my lewe op die oomblik 'n malle gejaag is en 'n balanseertruuk is om te kan oorleef nie. As die profete en die apostels vir hulle mense briewe skryf, dan glo ek ook dat hulle bedoel wat daar staan en nie iets anders en verborge agter hulle woorde nie. Behalwe natuurlik as hulle self die woord "soos" gebruik of as dit uit die konteks duidelik is dat hulle met beeldspraak besig is. Maar ek glo nie ons het die reg om, wanneer daar nie so 'n konteks is nie, na willekeur te s dat die reguit betekenis van die woorde nie meer inpas by ons teologie nie en nou besluit ons sommer self om 'n tweederangse betekenis agter die woorde uit te haal en dit te verhef tot die eintlike betekenis.

Hieroor moet elkeen maar vir homself duidelikheid kry en die manier waarop jy die Bybel lees, gaan bepaal wat jou teologie gaan wees.

Philip dT
Sep 26th 2009, 06:47 AM
Ek dink die belangrike beginsel hier is dat die Nuwe Testament ons sal lei oor hoe om die Ou Testament te verstaan. Daar is immers 'n bedekking oor die Ou Testament wat slegs in Christus vernietig word. (2 Kor 3)

mari
Sep 26th 2009, 08:58 AM
.....

Kan een van die slimmes asseblief 'n lys van hierdie "dispensasies" vir ons plak ?

:) ... m

Philip dT
Sep 26th 2009, 09:06 AM
Mari,

Dispensasionele teologie is veral uitgebou deur teolo soos John Nelson Darby (1800-1882) en Cyrus I. Scofield (18431921; medewerker aan die bekende Scofield Reference Bible). Dit deel die heilsgeskiedenis op in onderskeie "dispensasies." Hoewel daar verskeie variasies is, word bv. onderskei tussen die dispensasie van onskuld tot voor Adam se val (Gen 1:1-3:7), van gewete van Adam tot Noag (Gen 3:8-8:22), van regering Noag tot Abraham (Gen 9:1-11:32), van patriargale oorheersing Abraham tot Moses (Gen 12:1-Eks 19:25), van Mosaese Wet (Eks 20:1-Hd 2:4), van genade (Hd 2:4-Op 20:3), en 'n letterlike, aardse 1000-jarige vrederyk waar Christus op aarde as koning sal regeer. In die sin is dispensasionaliste pre-millenialisties.


Daar bestaan veral verskillende variasies op die "dispensasie van genade." Diegene wat bekend staan as hiper-dispensasionaliste sien die aanbreek van die "dispensasie van genade" f by Hd 28 (waar Paulus van die vername Jode toegespreek het) f rens rondom Hd 9-13 (bv. met Paulus se Damaskus-ervaring [Hd 9], of waar Paulus en Barnabas s hulle wend hulle tot die heidene nadat Israel die evangelie verwerp het [Hd 13:46]).


vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Dispensationalism
en http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperdispensationalism

David2
Sep 26th 2009, 08:05 PM
Ek dink die belangrike beginsel hier is dat die Nuwe Testament ons sal lei oor hoe om die Ou Testament te verstaan. Daar is immers 'n bedekking oor die Ou Testament wat slegs in Christus vernietig word. (2 Kor 3)
Ek stem saam dat die Nuwe Testament (oftewel die deel van die Bybel waar gelowiges nie meer die tempel en sinagoges besoek, nie meer besny word en nie meer die Sabat onderhou nie en waar die evangelie aan alle nasies sonder enige onderskeid verkondig word) wel bepaal wat die geestelike betekenis van die Ou Testament vandag vir ons is.

Ek glo egter nie dat die Nuwe testament bepaal wat die betekenis van die Ou Testament vir sy eerste lesers was nie, eenvoudig omdat die Nuwe Testament toe nog nie bestaan het nie. En hierdie "eerste betekenis" van die Ou Testament is tog sy interpretasie. "Interpretasie" is die eerste, oorspronklike betekenis van die Bybel vir die mense aan wie dit oorspronklik gerig is. Na interpretasie volg toepassing. Christene pas die Ou Testament vandag anders toe as die oorspronklike lesers (om voor-die -hand-liggende redes). Maar ons mag nie ons toepassing vandag in die Ou Testament gaan inlees asof dit die oorspronklike betekenis is nie.

Philip dT
Sep 27th 2009, 11:16 AM
David. Dit is nie soos ek vir Paulus verstaan nie. Die Ou Testament is vervang deur die Nuwe Testament, net soos wat enige testament 'n oue vervang. Die Nuwe Testament is God se enigste geldige testament met die mens wat tans bestaan. Hy bedryf nie steeds die twee testamente langs mekaar vir verskillende groepe nie. Die Ou Testament het immers gekulmineer in Christus. Dit is waarop dit heengewys het en waarin dit volledig vervul is.

Paulus noem nie minder nie as 3 keer in 2 Kor 3 dat die bediening van die letter / wet / Ou Testament moes vergaan:
2 Kor 3:7 "En as die bediening van die dood, met letters op klippe gegraveer, in heerlikheid was, sodat die kinders van Israel nie die o kon vestig op die aangesig van Moses nie vanwe die heerlikheid van sy aangesig, wat tog moes vergaan,"
2 Kor 3:11 "Want as wat moes vergaan, met heerlikheid was, veel meer is wat moet bly, in heerlikheid."
2 Kor 3:13 "nie soos Moses nie, wat ‘n bedekking oor sy aangesig gesit het, sodat die kinders van Israel nie die o kon vestig op die einde van wat moes vergaan nie."

Hy noem dit daarom ook 'n "bediening van die dood" en "'n bediening wat veroordeel." Daardie hele bedeling, testament, die wet (wat natuurlik op meer dui as net die OT-gebooie, dit dui op die Pentateug, die hart van die OT) is volledig en in alle opsigte verby.

Die enigste manier waarop die OT dus sin maak vir enige iemand vandag, is deur die bril van Christus.

David2
Sep 27th 2009, 04:44 PM
Die enigste manier waarop die OT dus sin maak vir enige iemand vandag, is deur die bril van Christus.
Philip
Ek het reeds in my vorige plasing ges dat ek hiermee saamstem. Vir ons vandag het al die eksklusiewe Joodse en vleeslike aspekte van die Ou Testament verval. Maar dit is NOU. Toe die Ou Testament geskryf is, was dit nog steeds eksklusief Joods met duidelike Joodse profesie. Daardie goed moet in sy oorspronklike betekenis INTERPRETEER word voordat ons die NT TOEPASSING kan maak. En vir interpretasie lees ons steeds die Ou Testament reguit en letterlik. Daarna bring ons die veranderinge van die NT daarby in. Ons kan tog nie die Ou Testament vandag uit die staanspoor uit lees asof dit nooit bestaan het nie!

Ook as jy uit die OT preek, moet jy eers INTERPRETEER, d.w.s. jy moet uitl waaroor die betrokke deel in sy oorspronklike, eerste betekenis gegaan het. Alleen daarna sal jy in die posisie wees om 'n suksesvolle oorgang na die Nuwe Testament te kan maak.

Dit is nou juis waaroor ek hierbo praat. Hoe lees ons die OT as ons dit interpreteer? Begin ons sommer dadelik om allegories allerande goed daarin te lees wat nie daar staan nie, of lees ons hom eers reguit en verantwoordelik om te kan sien wat die legitieme, oorspronklike betekenis was? Eers as ons dit gedoen het, kan ons voortgaan om die NT oorgang te maak.

Nouja, goed, dit is dus op hierdie punt waar die paaie reeds uiteen sal loop. Mense wat die OT onmiddellik allegories lees, sal nooit in dispensasies glo nie, en daar is baie wat dit so doen. Maar ek lees die OT eers soos dit oorspronklik bedoel is, om seker te maak dat ek dit reg verstaan in sy eie konteks en daarna gaan ek voort om die NT oorgang te maak. Elkeen moet hier maar vir homself kies.

Philip dT
Sep 28th 2009, 07:29 AM
David, ek stem saam dat mens die OT teks letterlik moet verstaan, en nie allegories nie. Om 'n betekenis aan die teks te koppel wat geestelik of nie-fisies of nie-letterlik is nie, beteken nie dat die teks allegories genterpreteer word nie. Allegorie is 'n interpretasiemetode wat geheime, verborge betekenis aan die teks koppel, wat nie direk van 'n gewone lees van die teks afgelei kan word nie, bv. om betekenis aan die numeriese waardes van die woorde te heg, of deur simboliese betekenis aan bepaalde woorde of gebeure te heg waarvoor jy as't ware "geheime kennis" moet h.

Dit is beslis nie 'n interpretasie-model wat ek voorstaan nie. Trouens, allegorie is by uitstek ook die interpretasie-model waarmee die okkulte werk.

Die NT gee ons bepaalde sleutels aan die hand waarvan ons baie van die OT profesie en beloftes moet verstaan.

Kom ek neem Op 21 as voorbeeld:

Wanneer dit praat van die nuwe hemel en die nuwe aarde met die nuwe Jerusalem wat soos 'n bruid vir haar man versier is, vertel Johannes hoe hy 'n stem uit die hemel hoor s het: " Kyk, die (i) tabernakel van God is by die mense, (ii) en Hy sal by hulle woon, en (iii) hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God." Dit bring skielik 'n hele aantal Ou Testamentiese gedeeltes in perspektief.
Lev 26 vertel van hoe God met sy mense praat oor sy godheid, dat Hy die Here (Jahwe) hulle God is (vers 1) en dat hulle sy insettinge en gebooie moet hou (vers 3). God belowe Hy sal homself na sy mense wend en hulle vrugbaar maak en hulle vermenigvuldig en sy verbond met hulle bevestig (vers 9). Lev 26:11-12 "En Ek sal (i) my tabernakel onder julle oprig, en my siel sal van julle geen afsku h nie. (12) (ii) En Ek sal in jul midde wandel en (iii) vir julle n God wees, en jlle sal vir My n volk wees." Dit is presies hierdie belofte wat in Op 21:3 vervat is. Die belofte wat God dus met sy mense maak word volgens Op 21:3 eskatologies vervul (beduidend op die hiernamaals / eindtyd).


Hierdie beloftes loop soos 'n goue draad reg deur die Ou Testament. Trouens, Lev 26:11-12 staan reeds in kontinuteit met die belofte van God in Gen 17:7-8.



Hier is 'n paar ander Skrifgedeeltes wat op dieselfde eskatologiese belofte dui:


Jer 24:7 "En Ek sal hulle n hart gee om My te ken, dat Ek die HERE is; (iii) en hulle sal vir My n volk wees, en Ek sal vir hulle n God wees, want hulle sal na My terugkeer met hul hele hart."
Jer 30:22 "(iii) En julle sal vir My n volk wees, en Ek sal vir julle n God wees."


Jer 31:1 "In di tyd, spreek die HERE, (iii) sal Ek vir al die geslagte van Israel n God wees, en hulle sal vir My n volk wees."


Jer 31:33 "Maar dit is die verbond wat Ek n di dae met die huis van Israel sal sluit, spreek die HERE: Ek gee my wet in hulle binneste en skrywe dit op hulle hart; (iii) en Ek sal vir hulle n God wees, en hulle sal vir My n volk wees."


Jer 32:38 "(iii) En hulle sal vir My n volk wees, en Ek sal vir hulle n God wees."


2 Kor 6:16 "Of watter ooreenkoms het die tempel van God met die afgode? Want julle is die tempel van die lewende God, soos God gespreek het: (ii) Ek sal in hulle woon en onder hulle wandel, en (iii) Ek sal hulle God wees, en hulle sal vir My n volk wees."


Heb 8:10 "Want dit is die verbond wat Ek n di dae sal sluit met die huis van Israel, spreek die Here: Ek sal my wette in hulle verstand gee en dit op hulle hart skrywe; (iii) en Ek sal vir hulle n God wees, en hulle sal vir My n volk wees."


Sag 8:3 "So s die HERE: Ek keer terug na Sion (ii) en sal midde-in Jerusalem woon; en Jerusalem sal genoem word: Die stad van trou, en die berg van die HERE van die lerskare: Die heilige berg."


Sag 8:8 "en hulle aanbring; (ii) en hulle sal midde-in Jerusalem woon. (iii) Dan sal hulle vir My n volk wees, en k sal vir hulle n God wees, in trou en geregtigheid."


Sag 11:20 "sodat hulle in my insettinge kan wandel en my verordeninge kan hou en dit doen; (iii) en hulle sal vir my n volk wees, en Ek sal vir hulle n God wees."


Eseg 37:23 "En hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie; en Ek sal hulle verlos uit al hulle woonplekke waarin hulle gesondig het, en sal hulle reinig. (iii) So sal hulle dan vir my n volk wees, en Ek vir hulle n God wees.


Eseg 37:26-28 En Ek sal n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal n ewige verbond met hulle wees; en Ek sal hulle daar bring en hulle vermenigvuldig; en Ek sal (ii) my heiligdom in hulle midde vestig vir ewig. (27) (i) En my tabernakel sal oor hulle wees, (iii) en Ek sal vir hulle n God wees en hulle vir my n volk wees. (28) En die nasies sal weet dat Ek die HERE is wat Israel heilig as my (ii) heiligdom vir ewig in hulle midde sal wees.


Wanneer die Esegil-gedeeltes dus as eskatologies verstaan word, bied dit ook 'n belangrike sleutel met betrekking tot die verstaan van die voorafgaande gedeelte in Eseg 37, wat handel oor Esegil wat deur die Gees van die Here in 'n laagte neergesit is en die dor bene gesien het. God het vir hom ges om te profeteer oor die bene dat hulle kan lewendig word. Die bene het toe na mekaar beweeg en vlees, senings en vel gekry, maar nog nie gees nie. Esegil moes toe profeteer dat hulle ook gees ontvang en lewendig word (vers 9-10). Die direkte betekenis van die visioen is mense wat uit die dood uit opgewek word (vers 9 s: "blaas op hierdie dooies"). Hulle word dan 'n groot ler (vers 10). Dit lyk dus of hulle in 'n oorlogsituasie opgewek word (vgl. die "ler" van die heiliges in Op 19:19). God s dan aan Esegil: "hierdie bene is die hele huis van Israel" (vers 11). Vers 14 praat van God wat sy Gees in hulle sal gee dat hulle lewendig kan word en hulle in hulle land sal vestig. Later in vers 19 word gepraat van hoe God Josef, Efraim Juda en die stamme van Israel (vgl. Op 7:4-8) as stukke hout sal saamvoeg tot een hout. Die Here sal Israel haal "tussen die nasies uit waarheen hulle getrek het" (vers 21). Hy sal hulle een volk maak en een Koning sal vir hulle almal koning wees. En dan hierdie woorde: vers 23 "En hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie; en Ek sal hulle verlos uit al hulle woonplekke waarin hulle gesondig het, en sal hulle reinig. So sal hulle dan vir my n volk wees, en Ek vir hulle n God wees." Daar gaan geen moontlikheid meer vir hulle wees om te sondig nie. Dit kan slegs dui op die toestand in die nuwe hemel en die nuwe aarde. En dan: vers 25 "En hulle sal woon in die land wat Ek aan my kneg Jakob gegee het, waar julle vaders in gewoon het; ja, hlle sal daarin woon, hulle kinders en hulle kindskinders tot in ewigheid; en my kneg Dawid sal hulle vors wees vir ewig." Is hierdie profesie ooit al vervul? Woon Israel al in "hulle land" tot in ewigheid? En dan natuurlik die duidelik eskatologiese verse 26-28 soos hierbo aangehaal. Die dor bene wat lewendig word dui dus baie duidelik op die eskatologiese einde waar God die "Israel van God" (Gal 6:16) die geestelike Israel (Rom 11:25-26: alle gelowiges asook die Ou Testamentiese volk Israel) uit hulle grafte sal laat opkom (Eseg 37:12; sien Jh 5:28; 1 Kor 15:42,51-52), en hulle sal laat woon op die nuwe aarde in die nuwe Jerusalem (Op 21:1-2), en hulle sal heilig as sy heiligdom en vir ewig in hulle midde sal wees; en hulle sal sy volk wees en God self sal by hulle wees as hulle God (Eseg 37:26-28; Op 21:3). Die Hebreeuse woord wat in Eseg 37 met "land" vertaal word (as gepraat word van God wat hulle in hulle "land" sal vestig: vers 14,21,25) is die woord "admh" wat beteken (volgens Strongs): "soil (from its general redness): - country, earth, ground, husband [-man] (-ry), land." Die LXX vertaal dit met "g" wat beteken (volgens Strongs): "soil; by extension a region, or the solid part or the whole of the terrene globe (including the occupants in each application): - country, earth (-ly), ground, land, world." Dit is presies dieselfde Griekse woord ("g") wat in Op 21:1 gebruik word as gepraat word van die nuwe hemel en die nuwe "aarde."

Die land in Eseg 37 dui dus nie op 'n aardse land van Israel nie, maar die hemelse van die geestelike Israel. Dit het dus niks met allegorie te doen nie.

Groete

David2
Sep 28th 2009, 10:48 PM
Soos voorheen aangedui is die Bybel deur en vir vissermanne, boere en ambagsmanne geskryf, mense wat sekerlik Israel sal s as hulle Israel bedoel. Uit die Ou Testamentiese geskiedenis is dit tog ook duidelik genoeg wat met die term "Israel" bedoel word.

Met wie praat die profeet Amos as hy in 3:2 s: "Julle alleen het Ek geken uit al die stamme van die aarde"?

Van wie praat Jesaja in 41:8,9 (onthou, ons is nou by INTERPRETASIE, die eerste betekenis soos oorspronklik deur die skrywer bedoel - ek het nie 'n probleem daarmee om die vers geestelik ook TOE TE PAS in ons tyd nie, maar die vraag bly: wat was die OORSPRONKLIKE betekenis van die vers hier?)
8 Maar jy, Israel, my kneg, Jakob, wat Ek uitverkies het, nageslag van Abraham, my vriend,

9 jy, wat Ek gegryp het van die eindes van die aarde en van sy uithoeke geroep het en Ek het aan jou ges: Jy is my kneg; jou het Ek uitverkies en jou nie verwerp nie.

Mense, kom ons wees eerlik, profesie gaan in sy INTERPRETASIE oor die volk Israel en ander fisiese volkere wat duidelik by naam genoem word. Verder gaan dit oor Israel se rol in die toekoms om God se agent te wees om die heil na die nasies uit te bring (wat hulle nou nog nie gedoen het nie) (Jes. 60:3).

Nou is daar basies maar net twee opsies vir ons oop: Erken dat OT profesie grootliks handel oor Israel ... OF ... vergeestelik die mooi positiewe verwysings na Israel in die OT en lees daar in "die kerk". (Hulle verander gewoonlik net die mooi positiewe verwysings na Israel en maak dit "die kerk". As dit 'n verwysing na Israel is wat gaan oor sonde en oordeel, dan lees hulle beslis nie "kerk" daarin nie, maar los dit vir Israel.)

Die eerste opsie lei gewoonlik tot 'n DISPENSASIONELE verstaan van die Bybel. Waarom? Omdat ons weet dat ons nie Israel is nie en dat God daar duidelik op EKSKLUSIEWE wyse met Israel gewerk het en EKSKLUSIEWE toekomstige beloftes aan hulle gemaak het. Dit is totaal anders as wat Hy vandag werk - met alle nasies sonder enige onderskeid. Dus, daar was 'n sekere BEDIENING (of dispensasie) van God vir die tyd van ISRAEL ONDER DIE WET, terwyl ons bediening (of dispensasie) nou drasties verskil: (alle nasies sonder onderskeid onder die kruis en die duidelike lering van God se genade).

Vir mense wat die mooi positiewe voorspellings vir ISRAEL in die OT verstaan as verwysings na die kerk, is dit nie nodig om aan dispensasies te glo nie. Hulle s eenvoudig dat "die kerk" al in die Ou Testament bestaan het en dat ons nou nie in 'n ander dispensasie is nie. Daar gaan vir hulle ook nie 'n toekomstige dispensasie van die 1000-jarige vrederyk wees nie, omdat die meeste voorspellings van die 1000-jarige vrederyk in die Ou Testament voorkom saam met die woord ISRAEL. Israel verstaan hulle (in positiewe sin) as die kerk en dus is daardie voorspellings van die vrederyk vir die kerk van vandag bedoel. Hulle sien Israel onder die wet, die kerk van vandag onder al die nasies en die 1000-jarige vrederyk alles as een en dieselfde "dispensasie" en daarom glo hulle nie aan dispensasies nie.

Soos ek altyd s, tussen hierdie twee opsies moet elkeen maar vir homself besluit. Ons sal seker en gewis Christene van albei hierdie opsies met ons h tot op die laaste dag van hierdie dispensasie (!) Dit gaan dus nie help om die een die ander een te probeer oortuig nie. Ons bespreek dit maar net hier ter wille van meer duidelikheid waaroor dit gaan.

Philip dT
Sep 29th 2009, 08:21 AM
Ek dink nie dit is so eenvoudig om net te s dat alle verwysings na Israel in die OT verwys na 'n vleeslike volk nie, en nog minder na 'n volk wat vandag steeds op Ou Testamentiese gronde bestaan.

Buiten dat hartsbesnydenis en wetsonderhouding deel was van die vereistes van die Ou Verbond, dui die begrip "Israel" in die OT in die eerste plek op "God se mense" of "God se volk."

(Die woord "Israel" beteken letterlik: "God prevails" of tewel, "God het oorwin." Dit is die naam wat God aan Jakob gegee het toe hy met God geworstel het en God oorwin het.)

Die woord "Israel" word daarom ook in Nuwe Testamentiese konteks gebruik, en dui op die "Israel van God" (Gal 6:16) - God se volk, sy mense.

So, Israel / God se volk bestaan beide in die Ou Testament en in die Nuwe Testament. Die verskil is:

1) in die OT was jy deel van Israel deur:
1.a.) fisiese besnydenis en deelname aan die fisiese volk, maar nie net dit op sigself nie,
1.b.) jy moes ook in die hart besny wees: dit het jy gedoen deur die wet te onderhou en so jou kant van die verbond na te kom. Dit was eintlik die deurslaggewende kriterium. Daarom het ander mense van ander volke (soos Rut) ook deel geword van die verbondsvolk op grond hiervan.

2) in die NT val die vleeslike dimensie weg. Nou is die enigste vereiste die hartsbesnydenis. Maar nou bestaan die hartsbesnydenis nie meer uit wetsonderhouding nie, maar uit wedergeboorte wat saamhang met geloof (Joh 3:3-5), deur Christus bewerk (Kol 2:11-13).

Wat belangrik is, is dat met die aanbreek van die Nuwe Testament, die ou manier van volk-van-God-wees VERVAL. Met die aanbreek van die NT, kan mens nie meer volk-van-God wees op grond van fisiese besnydenis of etnisiteit nie.

Gal 6:15 "Want in Christus Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel."

Rom 10:11-14 "Want die Skrif s: Elkeen wat in Hom glo, sal nie beskaam word nie. (12) Want daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie; dieselfde Here tog is Here van almal en is ryk oor almal wat Hom aanroep. (13) Want: Elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word. (14) Hoe kan hulle Hom dan aanroep in wie hulle nie geglo het nie? En hoe kan hulle in Hom glo van wie hulle nie gehoor het nie? En hoe kan hulle hoor sonder een wat preek?"

1 Pet 2:9-10 "Maar julle is ‘n uitverkore geslag, ‘n koninklike priesterdom, ‘n heilige volk, ‘n volk as eiendom verkry, om te verkondig die deugde van Hom wat julle uit die duisternis geroep het tot sy wonderbare lig, (10) julle wat vroer geen volk was nie, maar nou die volk van God is; aan wie toe geen barmhartigheid bewys is nie, maar nou bewys is."

Die ou Israel is verby. Dit bestaan nie meer hier op aarde nie. Die TAKKE IS AFGEBREEK (Rom 11:17).

Sien hierdie plasing (http://bibleforums.org/showpost.php?p=2208956&postcount=11) in die "Palestina - aan wie behoort dit?" - draad. Dit gee meer tekste waarom daar nie meer 'n Israel bestaan op aarde op Ou Testamentiese gronde nie.

Dus, in die lig daarvan dat die OT-Israel nie meer vandag bestaan nie, is daar nie meer onvervulde beloftes wat betrekking het op 'n Ou Testamentiese Israel nie. Beloftes aan God se volk wat "Israel" genoem is in die OT wat nog nie vervul is nie, is deurgaans eskatologies, en verwys na:

1) die OT Israel wat reeds dood is, by God is en die dag van die Here afwag, en
2) die NT Israel.

David2
Oct 13th 2009, 04:18 PM
Hier is nou nog 'n baie belangrike beginsel van die dispensasionele verstaan van die Bybel:

Israel ... nie Israel nie ... weer Israel

Of soos Philip dit hierbo stel:


Die ou Israel is verby. Dit bestaan nie meer hier op aarde nie. Die TAKKE IS AFGEBREEK (Rom 11:17).

Hirmee stem ek 100% saam. Met ou Israel is dit vir altyd verby. Ons is nou in 'n ander dispensasie (bediening). Die bedeling van skaduwees en vleeslike eerste beginsels het verbygegaan. Ons is nou in die bedeling van die Gees. Geen maar geen genadegawe van God word nou op fisiese wyse ontvang nie. ALLES is "uit genade en deur geloof".

Eers was dit (i) Israel, nou is dit (ii) nie Israel nie en binnekort is dit weer (iii) Israel.

(i) Vir Israel
(a) Jesus se aardse bediening was vir Israel om die beloftes van die vaders aan Israel te vervul (Rom. 15:8).
(b) Die mense wat deur Johannes gedoop is, was almal Jode, die wat deur die 12 op aarde bedien is, was almal streng net Jode (Matt. 10), op Pinksterdag praat Petrus eksklusief net met Jode.
(c) Die hoofman van Kapernaum was nie 'n Jood nie en het geweet dat Jesus nie in sy huis mag inkom nie.
(d) Die Kananese vrou van Matt. 15 moes aanhoor dat die kinders (Jode) eers gevoed moet word en dat die hondjies (heidene) dan die krummels kan oplek. Sy was nie hiermee geaffronteerd nie, want sy het, net soos die hoofman, die dispensasie geken en geweet dat Jesus vir die Jode gekom het.
(e) Jesus ween aan die einde van Matt. 23, want Jesus het na Israel gekom en sy eie mense het Hom nie aangeneem nie (soos Joh. 1 ook s).
(f) In die Evangelies is daar nie een aankondiging dat die tempeldiens en offers afgeskaf word nie, ook nie die besnydenis nie en allermins ook nie die gesag en die leierskap van die Farisers nie. Die twaalf (en Jesus) besoek steeds getrou die tempel en die sinagoges.
(g) Die Kananese vrou en die hoofman was eintlik uitgesluit en hulle het dit geweet, maar hulle is onder spesiale vergunnings en maatrels vir vreemdelinge toegelaat. Daar was altyd die rels hoe heidene as proseliete toegelaat kon word.
(h) Jesus het gekom om die sonde van die wreld weg te neem, s Johannes. Sy bediening is dus veel wyer as wat die geskiedenis wat in die vier Evangelies afspeel, sou suggereer. Let egter op dat God 'n verbond met Israel gehad het (ek glo Israel is Israel) en op grond daarvan kom Hy eers (klink dit bekend? Hoeveel keer staan dit dat Paulus ook "eers" na Israel sou gaan?) na Israel om sy afspraak met hulle na te kom - maar hulle verwerp Hom. Sy gestuurdheid na die hele wreld om hulle sonde weg te neem en sonder aansiens des persoons die heidene direk te bedien, begin beslis nie by Matt. 1:1 nie. Eers moes Hy aan Israel, met wie Hy die verbond gehad het, bewys dat hulle Hom nie waardig was nie en daarna het die direkte aksie na die heidene begin.
(i) Een van die eerste aanduidings dat die volk Israel wat spesifiek in die Evangelies bedien word, die belofte van die aardse koninkryk gaan misloop en dat die leiers die Messias nie gaan opmerk nie, kom reeds in Matt. 12: 39, 43-45 voor en direk daarna die koninkryksgelykenisse wat in die vorm van beeldspraak uitgespreek is om as lering vir die gelowiges te dien en vir die leiers van Israel verberg te wees. Maar steeds was almal, gelowig of ongelowig, net Israel.
(j) Jesus se gestuurdheid na Israel en Jerusalem en hoe hulle besig was om Hom te verwerp, kom by die intog ook duidelik na vore (Luk. 19:41-44).

Kom ons laat dit eers daar en dan bespreek ons deel (ii) en (iii), nie Israel nie (vandag) en dan weer Israel, by 'n volgende keer.

Philip dT
Oct 13th 2009, 06:49 PM
Dit is inderdaad so dat Christus se koms na die wreld vir Ou Testamentiese Israel is. Hy is die volledige vervulling van die OT beloftes oor die koms van Ou Testamentiese Israel se Messias. Dit is ook korrek om te s dat Christus inderdaad die Messias is van die Ou Testamentiese Israel. Dit is egter nie korrek om te impliseer dat Christus eksklusief net na en vir die Ou Testamentiese Israel gekom het nie.

Die ander belangrike aspek van Christus se koms na die wreld is die feit dat sy koninkryk nie 'n aardse koninkryk is soos wat meeste Jode verkeerdelik verwag het nie. Trouens dit is seker die hoofrede waarom meeste Jode Christus verwerp het.

Christus se koninkryk is van huis uit 'n geestelike koninkryk is, en van huis uit universeel, dit wil s vir alle mense bedoel:

bv.

Joh 1:13 bevat die woorde: "uit God gebore." Dit praat van die wedergeboorte. Dit is presies waaroor Jesus se gesprek met Nikodemus gaan. Jesus s vir hom: "as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie" (Jh 3:3). Nikodemus is 'n Jood, maar Jesus s vir hom jy moet weer (letterlik: "van bo af") gebore word om die koninkryk van God te sien. Mens moet uit "water en gees" gebore word (3:6). Daar moet 'n geestelike geboorte van bo af plaasvind – niks van 'n aardse koninkryk wat Jesus kom vestig nie – 'n geestelike koninkryk. Dan volg die volgende logies daarop:
Joh 3:14-19 "En soos Moses die slang in die woestyn verhoog het, so moet die Seun van die mens verhoog word, (15) sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan h. (16) Want so lief het God die wreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan h. (17) Want God het sy Seun in die wreld gestuur nie om die wreld te veroordeel nie, maar dat die WRELD deur Hom gered kan word. (18) Hy wat in Hom glo, word nie veroordeel nie; maar hy wat nie glo nie, is alreeds veroordeel omdat hy nie geglo het in die Naam van die eniggebore Seun van God nie. (19) En dit is die oordeel: dat die lig in die wreld gekom het, en die mense het die duisternis liewer gehad as die lig; want hulle werke was boos." …en dit is Jesus se eie woorde – nie een of ander "perspektief" of "interpretasie" van Jesus se woorde nie – Jesus se eie woorde!

Ander Johannese gedeeltes wat dui op die universele aard van Christus se verlossing wat van huis uit vir die hele wreld bedoel is, is o.m. die volgende:


Joh 4:39-42 "En baie van die Samaritane uit daardie stad het in Hom geglo oor die woord van die vrou wat getuig het: Hy het my alles vertel wat ek gedoen het. (40) Toe die Samaritane dan by Hom kom, het hulle by Hom aangedring om by hulle te bly; en Hy het daar twee dae gebly. (41) En baie meer het op grond van sy woord geglo (42) en aan die vrou ges: Ons glo nie meer op grond van wat jy ges het nie, want ons het self gehoor en ons weet dat Hy waarlik die Christus, die Saligmaker van die wreld, is."

Samaritane was nie Jode nie, maar het ook gedeel in die geestelike verlossing in Christus deur geloof.

Jesus se verlossingsboodskap en sy uitnodiging was van die begin af aan almal gerig:

Joh 6:35 "En Jesus s vir hulle: Ek is die brood van die lewe; wie na My toe kom, sal nooit honger kry nie; en wie in My glo, sal nooit dors kry nie."
Joh 7:39 "En dit het Hy ges van die Gees wat di sou ontvang wat in Hom glo; want die Heilige Gees was daar nog nie, omdat Jesus nog nie verheerlik was nie."
Joh 8:29-30 "En Hy wat My gestuur het, is met My; die Vader het My nie alleen gelaat nie, omdat Ek altyd doen wat Hom welgevallig is. (30) Terwyl Hy hierdie dinge spreek, het baie in Hom geglo."
Joh 10:16 blyk ook deurslaggewend in di verband te wees:
Joh 10:16 "Ek het nog ander skape wat nie aan hierdie stal behoort nie. Ek moet hulle ook lei, en hulle sal na my stem luister, en dit sal wees een kudde, een herder."
Joh 12:46 "Ek het as ‘n lig in die wreld gekom, sodat elkeen wat in My glo, nie in die duisternis sou bly nie."
Joh 17:20 "Maar Ek bid nie vir hulle alleen nie, maar ook vir die wat deur hulle woord in My sal glo—"
Joh 20:31 "maar hierdie is beskrywe, dat julle kan glo dat Jesus die Christus is, die Seun van God; en dat julle deur te glo die lewe kan h in sy Naam." Dit is 'n ope uitnodiging aan alle mense, en staan ook in volkome harmonie met Jesus se woorde in Joh 3:16, waar die evangelie bedoel is vir alle mense!

Christus se verlossing is ook universeel in die sinoptiese evangelies

Dit is egter nie net in die evangelie van Johannes waaruit die universele aard van Christus se verlossing duidelik na vore tree nie.

In die evangelie van Matteus is dit duidelik dat Jesus geweet het dat die evangelie ook vir die heidene is (Mat 12:14-22): "Daarop het die Farisers uitgegaan en saam raad gehou teen Hom, sodat hulle Hom sou kan ombring. (15) Toe Jesus dit bemerk, het Hy daarvandaan weggegaan, en groot menigtes het Hom gevolg, en Hy het hulle almal gesond gemaak, (16) en hulle ‘n streng bevel gegee dat hulle Hom nie bekend moes maak nie, (17) sodat vervul sou word die woord wat gespreek is deur Jesaja, die profeet: (18) Kyk, my Kneg wat Ek uitverkies het, my Geliefde in wie my siel ‘n welbehae het! Ek sal my Gees op Hom l, en Hy sal aan die nasies die reg aankondig. (19) Hy sal nie twis of uitroep nie, en niemand sal sy stem op die strate hoor nie. (20) ‘n Geknakte riet sal Hy nie verbreek nie, en ‘n lamppit wat rook, sal Hy nie uitblus nie, totdat Hy die reg tot oorwinning uitbring. (21) En op sy Naam sal die heidene hoop. (22) Toe het hulle ‘n duiwelbesetene wat blind en stom was, na Hom gebring; en Hy het hom gesond gemaak, sodat die blinde en stomme kon praat en sien."
Vanuit ander voorbeelde vanuit die sinoptiese evangelies is dit duidelik dat die evangelie wat vir almal bedoel is, net soos wat Jh 1:29 aandui, te doen het met die vergifnis van sonde:

Mat 26:28 "Want dit is my bloed, die bloed van die nuwe testament, wat vir baie uitgestort word tot vergifnis van sondes."
Mar 14:24 "En Hy s vir hulle: Dit is my bloed, die bloed van die nuwe testament, wat vir baie uitgestort word."
Mar 10:45 "Want die Seun van die mens het ook nie gekom om gedien te word nie, maar om te dien en sy lewe te gee as ‘n losprys vir baie."
Mat 20:28 "net soos die Seun van die mens nie gekom het om gedien te word nie, maar om te dien en sy lewe te gee as ‘n losprys vir baie."

Die evangelie is vir die hele wreld:

Mat 24:14 "n hierdie evangelie van die koninkryk sal verkondig word in die hele wreld tot ‘n getuienis vir al die nasies; en dan sal die einde kom."
Mat 26:13 "voorwaar Ek s vir julle, oral waar hierdie evangelie verkondig sal word in die hele wreld, sal ook gespreek word van wat sy gedoen het, tot ‘n gedagtenis aan haar." (vgl. Mk 14:9)
Mat 28:19 "aan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het."
Mar 13:10 "En die evangelie moet eers aan al die nasies verkondig word."
Mar 16:15 "En Hy het vir hulle ges: Gaan die hele wreld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom."
Luk 9:6 "En hulle het uitgegaan en dorp vir dorp deurgegaan en oral die evangelie verkondig en siekes gesond gemaak."
Luk 24:46-47 "En Hy s vir hulle: So is dit geskrywe, en so moes die Christus ly en op die derde dag uit die dode opstaan, (47) en bekering en vergewing van sondes in sy Naam verkondig word aan al die nasies, van Jerusalem af en verder."

Die belangrike twee aspekte wat in al die evangelies (Mat-Joh) TEGELYK na vore kom, is dat die evangelie van Jesus Christus:


1) die volledige vervulling is van die beloftes aan die volk Israel, en dat Jesus eerstens hulle Messias en Verlosser is wat deur die Ou Testament voorspel is (bv. Jh 1:12).
2) van huis uit gekom het na die hele wreld (Jood en nie-Jood) sodat elkeen wat in Hom glo nie verlore mag gaan nie, maar geestelik wedergebore kan word en die ewige lewe kan h (bv. Joh 1:12; 3:3,5,16).


'n Goeie voorbeeld van waar beide aspekte na vore kom is Joh 1:6-13 "Daar was ‘n man van God gestuur, wie se naam Johannes was. (7) Hy het tot ‘n getuienis gekom om van die lig te getuig, sodat almal deur hom sou glo. (8) Hy was nie die lig nie, maar hy moes van die lig getuig. (9) Die waaragtige lig wat elke mens verlig, was aan kom in die wreld. (10) Hy was in die wreld, en die wreld het deur Hom ontstaan, en die wreld het Hom nie geken nie. (11) Hy het na sy eiendom gekom, en sy eie mense het Hom nie aangeneem nie. (12) Maar almal wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo; (13) wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van ‘n man nie, maar uit God gebore is."

So ook Joh 1:16-17 "En uit sy volheid het ons almal ontvang, ja, genade op genade. (17) Want die wet is deur Moses gegee; die genade en die waarheid het deur Jesus Christus gekom."

Soos ek die NT lees is ons nou Israel (Gal 6:16). Israel verwys gewoon na God se volk. Israel het dus nie opgehou nie, maar bevat geen vleeslike dimensie nou meer nie (soos in die OT). Die Ou Testamentiese Israel is verby, die Iraeliete wat slegs Israeliete was in die vlees is afgekap. Nou bestaan die Nuwe Testamentiese Israel. Ons is nou die Israel van God deur geloof / nuwe skepping alleen (Gal 6:16).

CDJ
Oct 17th 2009, 03:23 PM
Indien bogenoemde wel so is, negeer dit nie die hele idee van dispinsasies nie ?Kom ons begin eerder by die begin, voor ons dispensasie aanvat..

http://i193.photobucket.com/albums/z96/snapdraggin/600px-ChristianityBranches_svg.jpg

CDJ
Oct 17th 2009, 04:11 PM
Dit is inderdaad so dat Christus se koms na die wreld vir Ou Testamentiese Israel is. Hy is die volledige vervulling van die OT beloftes oor die koms van Ou Testamentiese Israel se Messias. Dit is ook korrek om te s dat Christus inderdaad die Messias is van die Ou Testamentiese Israel.Philip, jy weet self dit is nie waar nie. Al die mense wat jou poste lees neem aan jy praat duidelik terwyl jyself weet dit is nie so nie. Wat van (WC se) Miga 5:2 (1) en Matt 2:6?

Moenie vir mense s dinge is dit en dat sonder om vir die leke (ons) die geleentheid te gee om self te besluit wat dit en dat s nie. Net omdat jy teologie agter die knie het, is nie n lisensie om vir mense te s wat jy dink is die waarheid nie. Ek wil nie oproer veroorsaak nie, maar ek wil slegs vir diegene wat hier lees byvoeg dat jou waarhede nie die absolute is nie. Jy los onoorkombare gapings.

Titus 1:9 "..een wat vashou aan die betroubare woord wat volgens die leer is, sodat hy in staat kan wees om met die gesonde leer te vermaan sowel as om die tesprekers te weerl.."

David2
Oct 17th 2009, 04:45 PM
Dit is inderdaad so dat Christus se koms na die wreld vir Ou Testamentiese Israel is. Hy is die volledige vervulling van die OT beloftes oor die koms van Ou Testamentiese Israel se Messias. Dit is ook korrek om te s dat Christus inderdaad die Messias is van die Ou Testamentiese Israel. Dit is egter nie korrek om te impliseer dat Christus eksklusief net na en vir die Ou Testamentiese Israel gekom het nie.

God het 'n verbond met Israel in die Ou Testament gehad en aan hulle is die belofte gemaak dat die Christus vir hulle (en deur hulle vir die hele wreld) gebore sou word. Tydens Jesus se aardse bediening kom Jesus hierdie belofte vervul. Hy bied Homself aan as Messias van die volk Israel. In die proses word NIE EEN enkele een van die unieke eienskappe en leringe van die kerk van Christus aan al die nasies aangekondig nie. Die kerk van vandag is nie deur Jesus op aarde gestig nie.


Hy en al sy dissipels was besny terwyl besnydenis 'n kettery vir die kerk is.
Hy en sy dissipels woon tempels en sinagoges by waar EKSKLUSIEF OT rituele erken word.
In daardie sinagoges s hulle nie een keer vir die mense om op te hou met die wet en OT offers en rituele nie.
Die hoofman oor honderd en die Kananese vrou erken dat Hulle nie van Israel is nie en met spesiale sekondre vergunning vra vir Jesus se hulp.
Ja, veral in Johannes kom dit duidelik na vore dat Jesus eintlik vir die hele aarde gekom het, tog is dit ook in Johannes duidelik dat die bediening basies vir Israel was en dat God eers sy verbondsafspraak wat eksklusief met Israel in die OT aangegaan is, moes afhandel.

Dus: Jesus kom tydens sy aardse bediening baie duidelik en gewis inskakel by Israel se geloofsisteem en kom om vir hulle te preek "om die beloftes van die vaders in vervulling te laat gaan". Maar o wee, Israel verwerp Hom (en dit het Hy reg van die begin af geweet dat dit sou gebeur).



Hulle kruisig Hom, maar Hy bid aan die kruis: Vader, vergeef hulle, want hulle weet nie wat hulle doen nie,
In die vroe Handelinge bedien die apostels net Jerusalem en Judea (of hulle by Samaria uitgekom het, twyfel ek, maar baie beslis is daar geen beweging van die 12 om na die wreld uit te gaan nie.
Dan kom die visioen van Petrus - slag en eet, niks wat God rein verklaar het, mag meer as onrein beskou word nie. Hierdie visioen gaan oor baie meer as net voedsel. Ou Testamentiese wette word hie afgeskaf en Petrus moes daaruit leer dat hy ook na die huis van 'n heiden moes gaan om die evangelie aan hom oor te dra. Duidelik soos daglig het Petrus dit voorheen nog nooit gedoen nie. Daar was ook nooit voorheen tydens Jesus se bediening sprake dat OT gebruike en wette afgeskaf is nie. Petrus se visioen is dus 'n groot waterskeiding.
Daarna word Paulus gered op die pad na Damaskus en daar word direk vir hom ges dat hy nie na Jode toe gestuur word nie, maar na die nasies daarbuite wat nog nooit van Christus gehoor het nie.
Dan doen Paulus iets wat Jesus nooit gedoen het nie: Hy sluit die bedeling van Israel amptelik af en kondig in Hand. 13, 28 en in Rom. 11 aan dat Israel nie gekry het waarna hulle gesoek het nie. Hulle het die Messias verwerp en die evangelie sou van toe af direk na die heiden uitgaan. Daarom kry ons ook uitsprake in Paulus se briewe soos bv. Ef. 3:1-9 waar die "verborgenheid" aan die lig gebring word. Die evangelie direk na al die nasies sonder onderskeid het in die OT en in Jesus se aardse bediening nie bestaan nie.
Al 12 apostels was Jode en hulle het ook tot by die visioen van Petrus net Jode bedien. Maar Paulus slaan 'n totaal nuwe rigting in en kondig aan dat daar nou "geen onderskeid" tussen Jood en heiden is nie. Hierdie lering van "geen ondertskeid" kry jy nrens in Jesus of die 12 se bediening voor Petrus se visioen nie.
Paulus kondig ook in verskeie van sy briewe aan dat Christene nou nie meer aan die wet, die besnydenis, die offers, die Sabbat en feesdae en alle ander Jodse "eerste beginsels" onderhorig is nie. Hy skep selfs 'n woord in Grieks vir hierdie Joodse voorskrifte wat nou totaal uit die kerk verwyder word. Hy noem dit "stoigeia" en praat ook 'n paar keer van die "skaduwees" van die ou bedeling wat nou verby gegaan het en in Christus vervul is en geheel en al 'n geestelike betekenis gekry het. Nie Jesus of een van die 12 het voor die visioen van Petrus ou Joodse gebruike uitgefaseer nie, nie eers die besnydenis nie.

So word die bedeling van Israel onder die wet dan uitgefaseer en 'n totaal splinternuwe bedeling van verlossing deur die kruis alleen en sonder enige fisiese rituele word aangekondig. Israel het nie die koms van die koninkryk wat in die Ou Testament aan hulle voorgehou is, in geloof afgewag nie. Hulle het nie die Messias erken toe Hy na hulle gekom het nie. Hulle is nou as volk totaal uit God se verbond uitgesluit en as een van hulle gered wil word, moet hy dit doen deur soos die heidene in geloof die offer van Jesus aan die kruis aan te neem. Daar is geen ander weg nie. Sonder Jesus is hulle een en almal op pad na die verdoemenis.

Maar wag ... daar is nog steeds profesie wat oor Israel uitgespreek is wat nooit vervul is nie. Daar is nog steeds 'n toekoms vir Israel. Meer daaroor later.

JPR
Oct 17th 2009, 11:56 PM
2Ko 3:6 wat ons ook bekwaam gemaak het as dienaars van n nuwe testament, nie van die letter nie, maar van die gees; want die letter maak dood, maar die gees maak lewend.

Die Nuwe bedeling is 'n Geestelike bedeling. Vir 'n individu begin dit by wedergeboorte. Geboorte is die begin van nuwe lewe. Hy wat uit die gees gebore is, is gees. Net as jy uit die gees gebore is, maak die nuwe bedeling en die koninkryk van God sin. Wedergeborenes loop rond met twee nature, 'n geestelike en 'n natuurlike. Daar is 'n vleeslike liggaam en daar is 'n geestelike liggaam. Yeshuah was die seun van God en die Seun van die mens tegelyk; ons is dit ook. Netsoos wat 'n plant 'n ander natuur het as die grond waarin dit groei, het 'n geestelike mens 'n ander natuur as die vlees (tentwoning) waarin hy leef. Die aardse mens leef van kos, die geestelike een leef van elke woord uit God se mond. (Insluitende Moses se geskrifte)

Yehovah het dit goed gedink om die vleeslike te gebruik as voorbeeld of skaduwee van die geestelike. Die skaduwee is netso geldig as die voorwerp wat die skaduwee veroorsaak. In vervulling gaan beteken eenvoudig dat dit waarvan die skaduwee getuig, realiseer (werklikheid geword) Nie een jota of titel van die wat God ges het sal verbygaan nie. Alles is steeds geldig. As ons Moses nie glo nie, sal ons Yeshuah ook nie glo nie. Die feit dat God se woorde geestelike betekenis het, maak ook nie noodwendig die vleeslike betekenis nutteloos nie. Baie van my broers het die mees wonderlike ontdekkings gemaak in die boeke van Moses, juis omdat hulle geestelike o gekry het om dit te verstaan.

As ek dit punt nog verder kan beklemtoon: God se Woord is soos die elemente van die periodieke tabel. Dieselfde "bestandele" word gebruik om meer as een produk te skep. Koolstof word aangetref in 'n verskeidenheid van lewende en nie lewende materie. Ons kan nie s omdat Koolstof in lewende materie bestaan, die bestaan daarvan in anorganiese materie nie meer geldig is nie. Dieselfde God wat die vleeslike geskep het, is ook die God van die Geestelike. Die een vir die mens sigbaar, die ander nie. Hy het die sigbare bestem, om die onsigbare vir ons te beskryf. Baie mense probeer die onsigbare beskryf maar hulle glo nie eers die sigbare nie! Yeshuah het ges dat hoe sal ons Hom glo aangaande die hemelse, as ons hom nie eers glo waar dit die aardse aangaan nie.

Daar is baie mense wat oor sondevergifnis 'n opinie het, maar ek is altyd opgelig deur diegene se beskrywing wat ook die skaduwee verstaan...

As daar dalk iemand is wat hierdie lees en nog nie wedergeboorte ervaar het nie, moet asb nie ophou vra of moedeloos word nie. Netso min as wat 'n aardse vader sy seun 'n klip sal gee as hy brood vra, sal God Sy Gees weerhou van die wat Hom daarna vra!

Philip dT
Oct 18th 2009, 06:13 PM
Hallo CDJ, ek is nie heeltemal waar jy vandaan kom nie. Jy is welkom om van my te verskil, maar ek ervaar jou styl aanvallend. Ek dink dit is goeie etiket om eers te luister voor jy te vinnig tot konklusies kom. Mens stap nie net in by 'n nuwe groep mense en vertel hulle gou-gou hoe dinge nou eintlik werk nie. Ek neem aan jy kom oor van Kletskerk, maar hier probeer ons om dinge anders te benader.

Wat van Miga 5:2 en Mat 2:6?

Jy sal meer moet uitbrei dat ek beter verstaan wat agter jou skrywes l.


Moenie vir mense s dinge is dit en dat sonder om vir die leke (ons) die geleentheid te gee om self te besluit wat dit en dat s nie. Net omdat jy teologie agter die knie het, is nie n lisensie om vir mense te s wat jy dink is die waarheid nie. Ek wil nie oproer veroorsaak nie, maar ek wil slegs vir diegene wat hier lees byvoeg dat jou waarhede nie die absolute is nie. Jy los onoorkombare gapings.

Aangename kennis. My naam is Philip. Wat is joune?

Philip dT
Oct 18th 2009, 07:34 PM
God het 'n verbond met Israel in die Ou Testament gehad en aan hulle is die belofte gemaak dat die Christus vir hulle (en deur hulle vir die hele wreld) gebore sou word. Tydens Jesus se aardse bediening kom Jesus hierdie belofte vervul. Hy bied Homself aan as Messias van die volk Israel. In die proses word NIE EEN enkele een van die unieke eienskappe en leringe van die kerk van Christus aan al die nasies aangekondig nie. Die kerk van vandag is nie deur Jesus op aarde gestig nie.

David, met respek, maar met laasgenoemde stelling het ek ernstige probleme. As dit nie Christus is wat die kerk gestig het nie, wie se kerk is dit dan, Paulus s'n? Hoekom sou ons dan "Christene" genoem word?

Die hele nuwe Testament is vol van die feit dat Christus die hoof is van die liggaam en dat dit sy gemeente is (bv. Ef 5:23; Kol 1:8,24; Kol 2:19).

Verseker is die ekklesia op aarde deur Christus self gestig - en dit sluit alle nasies in:

Mat 28:19-20 "Gaan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het. (20) En kyk, Ek is met julle al die dae tot aan die voleinding van die wreld. Amen."

Mar 16:15-16 "En Hy het vir hulle ges: Gaan die hele wreld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom. (16) Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word."

Luk 24:46-48 "En Hy s vir hulle: So is dit geskrywe, en so moes die Christus ly en op die derde dag uit die dode opstaan, (47) en bekering en vergewing van sondes in sy Naam verkondig word aan al die nasies, van Jerusalem af en verder. (48) En julle is getuies van hierdie dinge."

Joh 20:21-23 "Jesus s toe weer vir hulle: Vrede vir julle! Soos die Vader My gestuur het, stuur Ek julle ook. (22) En nadat Hy dit ges het, blaas Hy op hulle en s vir hulle: Ontvang die Heilige Gees. (23) As julle die mense hulle sondes vergewe, dan word dit hulle vergewe; as julle die mense hulle sondes hou, dan is dit gehou."

"Die mense" verwys in die konteks van Johannes na alle mense - sien bv. Joh 3:16.



Hy en al sy dissipels was besny terwyl besnydenis 'n kettery vir die kerk is.Die dissipels was in elk geval besny omdat hulle Jode was, nog voordat hulle dissipels was. Christus is besny omdat Hy beide die vervuller en vervulling was van die Ou Verbond.


Hy en sy dissipels woon tempels en sinagoges by waar EKSKLUSIEF OT rituele erken word. Tog het Jesus in die Sinagoges nuwe inhoud gegee aan die wet.


In daardie sinagoges s hulle nie een keer vir die mense om op te hou met die wet en OT offers en rituele nie.Maar Christus s wel dat hy die wet kom vervul en dat hy 'n "nuwe gebod" aan hulle gee. Ek bespreek hierdie aspek breedvoerig elders (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15).


Die hoofman oor honderd en die Kananese vrou erken dat Hulle nie van Israel is nie en met spesiale sekondre vergunning vra vir Jesus se hulp.Ek lees nrens in die bybel iets oor 'n "spesiale sekondre vergunning" nie. Christus het nie 'n onderskeid getref t.o.v. die mense wat Hy bedien het nie - sien ook die tekste aangehaal in my vorige plasing aan jou.


Ja, veral in Johannes kom dit duidelik na vore dat Jesus eintlik vir die hele aarde gekom het, tog is dit ook in Johannes duidelik dat die bediening basies vir Israel was en dat God eers sy verbondsafspraak wat eksklusief met Israel in die OT aangegaan is, moes afhandel.Die verbond was eksklusief teenoor Israel uitgespreek, maar dit het reeds in die OT alle nasies ingesluit (bv. Ps 18:44; Jes 11:10; Jes 55:4-5; Hos 1:10). Die bediening het bloot by Israel begin, maar was van huis uit vir alle nasies bedoel. Dit is waarom Christus nie net Jode bedien het nie.


In die vroe Handelinge bedien die apostels net Jerusalem en Judea (of hulle by Samaria uitgekom het, twyfel ek, maar baie beslis is daar geen beweging van die 12 om na die wreld uit te gaan nie.Tog het Christus reeds nie-Jode bedien, 'n oproep gemaak om dissipels te maak van alle nasies (Mat 28; Mk 16; ens.)


Dan kom die visioen van Petrus - slag en eet, niks wat God rein verklaar het, mag meer as onrein beskou word nie. Hierdie visioen gaan oor baie meer as net voedsel. Ou Testamentiese wette word hie afgeskaf en Petrus moes daaruit leer dat hy ook na die huis van 'n heiden moes gaan om die evangelie aan hom oor te dra. Duidelik soos daglig het Petrus dit voorheen nog nooit gedoen nie. Daar was ook nooit voorheen tydens Jesus se bediening sprake dat OT gebruike en wette afgeskaf is nie. Petrus se visioen is dus 'n groot waterskeiding.Petrus se visioen bevestig maar net wat reeds deur Christus se dood en opstanding bekragtig is. Ook m.b.t. die wet, het Christus reeds verkondig dat Hy dit vervul (Mat 5:17-18). "plero-" is dieselfde woord wat vir die "vervulling" van 'n profesie gebruik word: om dit te "be-eindig" en te "voltooi" (sien bv. Strongs)


Daarna word Paulus gered op die pad na Damaskus en daar word direk vir hom ges dat hy nie na Jode toe gestuur word nie, maar na die nasies daarbuite wat nog nooit van Christus gehoor het nie.Net so is Petrus geroep gewees om meer op die Jode te konsentreer. Na Christus se koms is daar nie meer Jood of Griek nie - almal wat in Hom glo is een in Christus (Gal 3:28). Geloof in Christus in Joh 3:16 is ook op alle mense gemik.


Dan doen Paulus iets wat Jesus nooit gedoen het nie: Hy sluit die bedeling van Israel amptelik af en kondig in Hand. 13, 28 en in Rom. 11 aan dat Israel nie gekry het waarna hulle gesoek het nie. Hulle het die Messias verwerp en die evangelie sou van toe af direk na die heiden uitgaan. Daarom kry ons ook uitsprake in Paulus se briewe soos bv. Ef. 3:1-9 waar die "verborgenheid" aan die lig gebring word. Die evangelie direk na al die nasies sonder onderskeid het in die OT en in Jesus se aardse bediening nie bestaan nie.

Paulus sluit nie die bediening aan die Jode af nie. Die evangelie wat Paulus verkondig (ook reg deur sy briewe) sluit Jode ook in. Trouens, daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie (Rom 10:12).


Al 12 apostels was Jode en hulle het ook tot by die visioen van Petrus net Jode bedien. Maar Paulus slaan 'n totaal nuwe rigting in en kondig aan dat daar nou "geen onderskeid" tussen Jood en heiden is nie. Hierdie lering van "geen ondertskeid" kry jy nrens in Jesus of die 12 se bediening voor Petrus se visioen nie.Dit word nooit aangedui dat heidene aanvanklik uitgesluit was by bediening nie. Christus het reeds ges dat dissipels van alle nasies gemaak moes word. Indien dit so was dat die dissipels aanvanklik net Jode bedien het, is dit beslis nie omdat dit die bedoeling was van die evangelie, of omdat hulle dit so verstaan het nie. Want ek twyfel of hulle vir Jesus sou misverstaan as Hy ges het alle nasies moes dissipels gemaak word. God het m.i. vir Paulus opgeroep omdat hulle nie van huis uit genoeg op die heidene gefokus het nie. Die belangrike punt is egter dat die nuwe verbond wat ook heidene insluit:

1) reeds deur Christus verkondig is voor sy dood en opstanding, en
2) dat dit reeds ten tye van sy dood en opstanding bekragtig is, en
3) dat die groot opdrag reeds heidene insluit.


Paulus kondig ook in verskeie van sy briewe aan dat Christene nou nie meer aan die wet, die besnydenis, die offers, die Sabbat en feesdae en alle ander Jodse "eerste beginsels" onderhorig is nie. Hy skep selfs 'n woord in Grieks vir hierdie Joodse voorskrifte wat nou totaal uit die kerk verwyder word. Hy noem dit "stoigeia" en praat ook 'n paar keer van die "skaduwees" van die ou bedeling wat nou verby gegaan het en in Christus vervul is en geheel en al 'n geestelike betekenis gekry het. Nie Jesus of een van die 12 het voor die visioen van Petrus ou Joodse gebruike uitgefaseer nie, nie eers die besnydenis nie.Christus het reeds die wet vervul/voltooi/be-eindig, hoewel almal nie toe al die dieper betekenis daarvan verstaan het nie. Die bekragtiging van die nuwe verbond was nie deur Paulus nie, maar deur Christus self. Paulus verstaan dit ook so. Daarom praat hy bv. van die besnydenis van Christus (Kol 2:11-14).


So word die bedeling van Israel onder die wet dan uitgefaseer en 'n totaal splinternuwe bedeling van verlossing deur die kruis alleen en sonder enige fisiese rituele word aangekondig. Deelname aan die koninkryk van God alleen deur geloof is reeds voor sy dood en opstanding aangekondig deur Christus self: Joh 3:16.



Israel het nie die koms van die koninkryk wat in die Ou Testament aan hulle voorgehou is, in geloof afgewag nie. Hulle het nie die Messias erken toe Hy na hulle gekom het nie. Maar dit is hoofsaaklik omdat hulle 'n aardse, politiese messias (verkeerdelik) verwag het.



Maar wag ... daar is nog steeds profesie wat oor Israel uitgespreek is wat nooit vervul is nie. Daar is nog steeds 'n toekoms vir Israel. Meer daaroor later.Maar as daar in die nuwe testament dan nie meer Jood of Griek is nie, en as daar geen gronde in die NT is op grond waarvan 'n fisiese Israel volk van God kan wees nie, en as Israel nou die Nuwe Testamentiese Israel is, dan kan daar mos nie meer beloftes wees wat van toepassing kan wees op 'n vleeslike Israel nie. Dan het 1) sodanige beloftes of oorgegaan op die NT Israel, 2) of dit is reeds vervul aan die OT Israel, of 3) onvervulde beloftes aan die OT Israel word eskatologies (in die hiernamaals) geestelik vervul.

groete

JPR
Oct 18th 2009, 08:48 PM
Die kerk van vandag is nie deur Jesus op aarde gestig nie.


'n Mens kan hierdie stelling seker maak maar ek sou dit wou kwalifiseer.
Die vals kerk is verseker nie deur Jesus gestig nie.
Die ander kant van die saak is dat Jesus op 'n stadium gewonder het of daar "dan nog enige geloof op aarde gaan wees?" Indien die hipotese vraag van Christus op 'n stadium, hopelik in die verre toekoms, bewys word om waar te wees, sou die stelling ook korrek wees.
Ek wil egter glo dat die ware kerk wat deur Jesus op die rots van geopendbaarde waarheid (Matt 16) gebou word, tans stewig gevestig is (maar onsigbaar is)

Groete

Eben
Oct 31st 2009, 10:09 AM
Phillip,
Hoe kry jy die sprong van Esegil na Gal 6 om te kan s dat dit nou die geestelike Israel is. Ek probeer uit dit wat daar geskryf staan in die Bybel maar ek kan nie dit insien nie. In ieder geval Gal 6 praat van twee entiteite.

Gal 6:16 En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens hierdie rel, en oor die Israel van God!
Hier was Israel nog ami eers in Hand 28 het hulle lo ami geword. Van Hand 13 tot 28 het Paulus hulle gewaarsku en nou is dit finaal. Maar hulle sal weer Ami word. Gaan lees Hosea

David2
Nov 1st 2009, 06:36 AM
Philip

David, met respek, maar met laasgenoemde stelling het ek ernstige probleme. As dit nie Christus is wat die kerk gestig het nie, wie se kerk is dit dan, Paulus s'n? Hoekom sou ons dan "Christene" genoem word?Dit werk so:

3:10 Volgens die genade van God wat aan my gegee is, het ek soos 'n bekwame boumeester die fondament gel en 'n ander bou daarop; maar elkeen moet oppas hoe hy daarop bou.

3:11 Want niemand kan 'n ander fondament l as wat daar gel is nie, dit is Jesus Christus.

Dus: Geen sprake dat dit Paulus se kerk is nie. Paulus l die fondament, maar die fondament wat hy l, is Jesus Christus.

Jesus self is die fondament en Hy het alles gedoen en IS alles wat ons in die liggaam van Christus in die Gees ontvang. Tog het Jesus nie hierdie nuwe fondament op aarde aangekondig nie. Hy het bv. NIE die besnydenis stopgesit nie. Hy het NIE die tempeldiens beindig nie. Hy het NIE na Rome en Korinthe uitgereik en die evangelie direk aan heidene verkondig nie. Hy het NIE die kruisevangelie verkondig nie, Hy het NOOIT soos Paulus in Hand. 13 en Rom. 11 aangekondig dat Israel tersyde gestel is en dat Hy en die dissipels na die heidene gaan nie, ens.

Flitse van bogenoemde kan wel uit Jesus se aardse bediening gesien word, veral uit Johannes, maar nie so dat dit bestempel kan word as 'n nuwe geloofsisteem wat amptelik van stapel getuur is nie. Jesus se bediening is grootliks daarop ingestel om "die beloftes van die vaders te bevestig" (Rom. 15:8) en Israel (as dit moontlik sou wees) te bereik. Dit is hoe dit moes wees, want God het met hulle 'n verbond gehad en Hy moes hulle EERS bereik. Eers na hulle dit verwerp het, begin die daadwerklike aksie om die evangelie na die heidene uit te dra.

Die hele nuwe Testament is vol van die feit dat Christus die hoof is van die liggaam en dat dit sy gemeente is (bv. Ef 5:23; Kol 1:8,24; Kol 2:19).Reg. Hierdie verse kom uit die briewe van Paulus. Jesus het self nooit op aarde so 'n uitspraak gemaak nie.

Mat 28:19-20 "Gaan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het. (20) En kyk, Ek is met julle al die dae tot aan die voleinding van die wreld. Amen."

Mar 16:15-16: "En Hy het vir hulle ges: Gaan die hele wreld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom. (16) Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word."Die bedoeling dat Israel na al die nasies moes uitgaan, staan nie net hier aan die einde van die Evangelies nie, maar kom ook in Jesaja voor en selfs aan Abraham is dit ges dat sy saad tot sen sal wees vir die nasies. Maar het Israel dit gedoen? Waar het hulle dit gedoen? Nee, hulle het nie. Dit was juis een van die grootste redes vir hulle verwerping en hulle mislukking as volk. God se bedoeling dat die evangelie na die nasies moes uitgaan, kon nie deur Israel se wederstrewigheid gedwarsboom word nie, daarom word Israel in Handelinge tersyde gestel en word die "nuwe skepping van God" aangekondig. Van daar af was dit nie meer "Israel" as sulks wat met die evangelie na die nasies uitgegaan het nie; dit was wie ookal deur die Heilige Gees gestuur is. Dit was die Liggaam van Christus.


Die dissipels was in elk geval besny omdat hulle Jode was, nog voordat hulle dissipels was. Christus is besny omdat Hy beide die vervuller en vervulling was van die Ou Verbond.Heeltemal reg, maar die feit bly staan dat Jesus nooit die besnydenis afgeskaf het tydens sy aardse bediening nie. Besnydenis was nie tydens Jesus se aardse bediening 'n kettery nie, maar na die stigting van die Liggaam van Christus was dit beslis.

Tog het Jesus in die Sinagoges nuwe inhoud gegee aan die wet.Maar in opdrag van Christus gee Paulus nie net nuwe inhoud aan die wet nie, hy faseer die wet totaal uit en begin met die bedeling van die Gees.

Maar Christus s wel dat Hy die wet kom vervul en dat Hy 'n "nuwe gebod" aan hulle gee. Ek bespreek hierdie aspek breedvoerig elders (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15).Hieroor sal ek nie met jou stry nie, maar jy weet self hoe die voorstanders van die wet vandag nog met groot welsprekendheid betoog dat Christus nie die wet uitgefaseer het nie, maar "vervul" het. Goed, ek en jy besef vandag in die lig van die Pauliniese waarheid dat Christus se "vervulling van die wet" oor baie meer gaan as wat die wetsdrywers bereid is om te glo. Tog weet ons vir 'n feit dat Christus se "vervulling van die wet" nie die gevolg gehad het dat mense opgehou het om offers in die tempel te bring nie en Hy het dit ook nie eksplisiet ges nie. Petrus moes eers in Handelinge 'n visioen kry oor die uitfasering van die wet voor hy besef het waaroor dit gaan. Die een wat 'n graaf 'n graaf genoem het en sonder om doekies om te draai, aangetoon het dat dit klaar is met die wet, is Paulus. Maar dit maak hom nie die hoof van die kerk nie - hy l maar net die fondament van Jesus Christus.


Quote:
Die hoofman oor honderd en die Kananese vrou erken dat hulle nie van Israel is nie en met spesiale sekondre vergunning vra vir Jesus se hulp.
Ek lees nrens in die Bybel iets oor 'n "spesiale sekondre vergunning" nie. Christus het nie 'n onderskeid getref t.o.v. die mense wat Hy bedien het nie - sien ook die tekste aangehaal in my vorige plasing aan jou.Daar bestaan geen twyfel daaroor nie. Die Skrif maak dit klinkklaar en duidelik dat die Kananese vrou en die hoofman oor honderd erken het dat Jesus primr vir Israel gekom het en dat hulle nie vanself toegang tot Hom gehad het nie.


Die verbond was eksklusief teenoor Israel uitgespreek, maar dit het reeds in die OT alle nasies ingesluit (bv. Ps 18:44; Jes 11:10; Jes 55:4-5; Hos 1:10). Die bediening het bloot by Israel begin, maar was van huis uit vir alle nasies bedoel. Dit is waarom Christus nie net Jode bedien het nie.Nee, jy maak 'n groot fout. Heidene is nooit in die OT ingesluit in die verbond tussen God en Israel nie. Heidene kon inkom as "proseliete", m.a.w. hulle moes ophou om heidene te wees en Israeliete word. Vandag hou ons nie op om "nie-Jode" te wees as ons Christene word nie. Ons is in 'n ander dispensasie. Ons word nie nou Christene kragtens God se verbond met Israel nie. Daardie was 'n vleeslike verbond, gepaard met besnydenis, met net een nasie en gegrond op die wet. Niks daarvan bestaan nou meer nie. Ons is in 'n ander dispensasie.


Quote:
In die vroe Handelinge bedien die apostels net Jerusalem en Judea (of hulle by Samaria uitgekom het, twyfel ek, maar baie beslis is daar geen beweging van die 12 om na die wreld uit te gaan nie.
Tog het Christus reeds nie-Jode bedien, 'n oproep gemaak om dissipels te maak van alle nasies (Mat 28; Mk 16; ens.)En, soos ek aangetoon het, is hierdie opdrag nooit nagekom nie. Israel het gestruikel en geval en die evangelie het direk, sonder toedoen van Israel, na die nasies uitgegaan.


Petrus se visioen bevestig maar net wat reeds deur Christus se dood en opstanding bekragtig is. Ook m.b.t. die wet, het Christus reeds verkondig dat Hy dit vervul (Mat 5:17-18). "plero-" is dieselfde woord wat vir die "vervulling" van 'n profesie gebruik word: om dit te "beindig" en te "voltooi" (sien bv. Strongs)Verseker is dit wat Petrus as visioen ontvang het, reeds deur Christus aan die kruis bekragtig. Maar is dit toe ook geleer? Is dit daar aangekondig? Is dit toe reeds as die leer en praktyk van die kerk onder al die nasies aanvaar? By verre NEE. Hulle het eenvoudig nie onmiddellik die volle implikasie van die kruis verstaan nie, selfs nie eers op Pinksterdag nie.


Paulus sluit nie die bediening aan die Jode af nie. Die evangelie wat Paulus verkondig (ook reg deur sy briewe) sluit Jode ook in. Trouens, daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie (Rom 10:12).Sonder enige twyfel sluit Paulus die bedeling van die Jood af. Die takke word ook in Rom. 11 afgekap. Johannes die doper het al ges dat die byl gereed l, maar die byl is toe nog nie gebruik nie. Tydens die aardse bediening van Jesus stuur Hy nog die 12 en die 70 uit om ALLEEN na die Jode te gaan. Maar Paulus kondig aan dat die takke nou afgekap is, dat Israel tersyde gestel is en dat hy na die nasies uitgaan. So 'n aankondiging kry jy nooit by Jesus nie. Ja, jy is reg, as Paulus na die nasies uitgaan, sluit dit Jode in. M.a.w. Israel is nou nie meer die liggaam wat saak maak nie. Hulle verloor hulle prioriteitsposisie a.g.v. die verbond. Hulle is nou maar net een van die volkere van al die nasies en word sonder enige onderskeid bedien vanuit die liggaam van Christus. Het hierdie "sonder onderskeid" reeds tydens Jesus se aardse bediening gegeld? Nie eers amper nie!

Philip dT
Nov 1st 2009, 05:55 PM
Hallo David.


Ek verstaan jou argument oor die geloofsisteem, maar dit op sigself is iets anders as die kerk van Christus. Die kerk van Christus is wel deur Christus self geskep. Hy is die stigter daarvan. Jou oorspronklike stelling het gelui:


Die kerk van vandag is nie deur Jesus op aarde gestig nieDie evangelieskrywers en Paulus het wel later die volle implikasie van Christus se dood en opstanding, sy lering en die groot opdrag beter verstaan, maar die kerk van Christus is nie deur hulle gestig nie. Wanneer Jesus sy dissipels beveel om dissipels van alle nasies te maak, is dit die begin van die kerk.

Christus self het met sy dood, opstanding, en die uitstorting van die Heilige Gees ook self die nuwe bedeling van genade, sonder die wet ingelei. Hy het reeds op aarde ges hy het gekom om die wet (verwysend na die ganse Ou Testament) in homself vervul en beindig (plero-). Paulus het dit wat in Christus gebeur het net aan die gelowiges verder verduidelik en omskryf. Hebrers verduidelik ook dat dit Christus self is wat die finale offer was, en dat op grond daarvan ons nie meer offers hoef te bring en die res van die Ou Testamentiese wet hoef te onderhou nie. As Christus nie self die OT wet be-eindig het nie, wie het dan?

Die betekenis en implikasie van iets soos "in Christus" sou geen betekenis gehad het, as Christus self dit nie ingestel het nie. Christus self het bv. die doop met water ingestel (bv. Mt 28), asook die geestelike wedergeboorte (Joh 3), wat betekenis gee aan die hele beginsel van "in Christus."

Israel (met verwysing na die fisiese Israel: Jode) is ook nie "ter syde gestel" nie. Die takke van diegene wat nie geglo het nie, is afgebreek. Maar in Christus is daar nie meer Jood of Griek nie. Die evangelie is vir almal, insluitende fisiese Israel.


Eers na hulle dit verwerp het, begin die daadwerklike aksie om die evangelie na die heidene uit te draDie feit dat die evangelie nie die heidene in massa bereik het voor die Handelinge tydperk nie, beteken nie dat die evangelie in beginsel eers in die Handelinge tyd ook na die heidene gekom het nie. Die Johannes-evangelie (onder andere) bewys die teendeel.

Jy s:


Hierdie verse kom uit die briewe van Paulus. Jesus het self nooit op aarde so 'n uitspraak gemaak nie.Jesus s aan Petrus: Mat 16:18 "En Ek s ook vir jou: Jy is Petrus, en op hierdie rots sal Ek my gemeente [ekklesia] bou, en die poorte van die doderyk sal dit nie oorweldig nie."


Die bedoeling dat Israel na al die nasies moes uitgaan, staan nie net hier aan die einde van die Evangelies nie, maar kom ook in Jesaja voor en selfs aan Abraham is dit ges dat sy saad tot sen sal wees vir die nasies. Maar het Israel dit gedoen? Waar het hulle dit gedoen? Nee, hulle het nie. Dit was juis een van die grootste redes vir hulle verwerping en hulle mislukking as volk. God se bedoeling dat die evangelie na die nasies moes uitgaan, kon nie deur Israel se wederstrewigheid gedwarsboom word nie, daarom word Israel in Handelinge tersyde gestel en word die "nuwe skepping van God" aangekondig. Van daar af was dit nie meer "Israel" as sulks wat met die evangelie na die nasies uitgegaan het nie; dit was wie ookal deur die Heilige Gees gestuur is. Dit was die Liggaam van Christus.Die groot opdrag was nie aan Israel as sodanig nie, maar aan sy dissipels wat toevallig almal Jode was. En of hulle dit dadelik gedoen het of nie, is nie ter sake nie. Die feit bly dat die evangelie in beginsel reeds vir al die nasies is ten tye van Jesus se uitspraak.

Ek verstaan ook nie wat jy bedoel met "Israel is ter syde gestel" (verwysende na vleeslike Israel) nie - tensy jy bedoel dat die nuwe verbond nie meer 'n vleeslike komponent het nie (maar dan sal ek dit anders stel). Waar in die bybel staan dit? Petrus het in elk geval die Jode bedien.


Heeltemal reg, maar die feit bly staan dat Jesus nooit die besnydenis afgeskaf het tydens sy aardse bediening nie. Besnydenis was nie tydens Jesus se aardse bediening 'n kettery nie, maar na die stigting van die Liggaam van Christus was dit beslis.Christus het reeds deur sy dood en opstanding die besnydenis vervul en beindig. Sy dissipels het dit egter eers later ten volle begryp. Sien bv.

Kol 2:11 "in wie julle ook besny is met n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l in die besnydenis van Christus,"

Let wel, die besnydenis VAN Christus. Dit verwys na sy dood. Dit het reeds in die plek van die fisiese besnydenis gekom. Deurdat ons in geloof gelykvormig raak met Christus in sy dood en opstanding (waarvan die doop getuig), raak die hartsbesnydenis / wedergeboorte deel van ons lewe. Christus het dit ingestel en is die bewerker daarvan.


Maar in opdrag van Christus gee Paulus nie net nuwe inhoud aan die wet nie, hy faseer die wet totaal uit en begin met die bedeling van die Gees.Soos reeds ges is dit nie Paulus wat dit ingelei het nie, hy het dit net uitgel. Daarom s

Gal 5:1 "Staan dan vas in die vryheid waarmee Christus ons vrygemaak het, en laat julle nie weer onder die juk van diensbaarheid bring nie."

Wie het ons vrygemaak? Christus, nie Paulus nie.


Tog weet ons vir 'n feit dat Christus se "vervulling van die wet" nie die gevolg gehad het dat mense opgehou het om offers in die tempel te bring nie en Hy het dit ook nie eksplisiet ges nie. Petrus moes eers in Handelinge 'n visioen kry oor die uitfasering van die wet voor hy besef het waaroor dit gaan. Die een wat 'n graaf 'n graaf genoem het en sonder om doekies om te draai, aangetoon het dat dit klaar is met die wet, is Paulus. Maar dit maak hom nie die hoof van die kerk nie - hy l maar net die fondament van Jesus Christus.Hier is 'n belangrike beginselonderskeid. Net omdat Petrus 'n visioen gekry het beteken nie dat die vryheid van die OT wet eers ingestel is met die kry van die visioen nie. Dit is reeds deur Christus gedoen. Christus moes egter vir Petrus die visioen gee om sy o oop te maak vir wat Christus reeds deur sy dood en opstanding gedoen het.


Nee, jy maak 'n groot fout.Ek het vroer geskryf:

Die verbond was eksklusief teenoor Israel uitgespreek, maar dit het reeds in die OT alle nasies ingesluit (bv. Ps 18:44; Jes 11:10; Jes 55:4-5; Hos 1:10). Die bediening het bloot by Israel begin, maar was van huis uit vir alle nasies bedoel. Dit is waarom Christus nie net Jode bedien het nie.

Ek het myself hier nie reg uitgedruk nie, wat ek bedoel het was:

Die verbond was eksklusief teenoor Israel uitgespreek, maar die profesie t.o.v. die evangelie het reeds in die OT alle nasies ingesluit (bv. Ps 18:44; Jes 11:10; Jes 55:4-5; Hos 1:10). Die bediening het bloot by Israel begin, maar was van huis uit vir alle nasies bedoel. Dit is waarom Christus nie net Jode bedien het nie.

En, soos ek aangetoon het, is hierdie opdrag nooit nagekom nie. Israel het gestruikel en geval en die evangelie het direk, sonder toedoen van Israel, na die nasies uitgegaan.Dit verander nie aan die feit dat die evangelie in beginsel reeds vir alle mense was tydens Jesus se bevel nie.


Maar is dit toe ook geleer? Is dit daar aangekondig? Is dit toe reeds as die leer en praktyk van die kerk onder al die nasies aanvaar? By verre NEE. Hulle het eenvoudig nie onmiddellik die volle implikasie van die kruis verstaan nie, selfs nie eers op Pinksterdag nie.

Weereens, dit maak geen verskil aan die feit dat Christus self die wet vervul het, en dat die OT wet in Christus beindig is nie.


Sonder enige twyfel sluit Paulus die bedeling van die Jood af. Die takke word ook in Rom. 11 afgekapVerseker nie! Hulle is afgebreek weens ongeloof, nie sondermeer nie:

Rom 11:20 "Goed! Deur ongeloof is hulle afgebreek, maar jy staan deur die geloof. Moenie hoogmoedig wees nie, maar vrees."


Maar Paulus kondig aan dat die takke nou afgekap is, dat Israel tersyde gestel is en dat hy na die nasies uitgaan.Paulus s dit nooit nie. Paulus s daar is nie meer Jood of Griek nie. Elkeen wat glo word gered:

Rom 10:11-12 "Want die Skrif s: Elkeen wat in Hom glo, sal nie beskaam word nie. (12) Want daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie; dieselfde Here tog is Here van almal en is ryk oor almal wat Hom aanroep."

Dit sluit Jode verseker in!


So 'n aankondiging kry jy nooit by Jesus nie.Jesus kondig wel aan dat mens slegs die koninkryk van God kan binnegaan deur geestlike wedergeboorte en geloof (Joh 3:16).


Het hierdie "sonder onderskeid" reeds tydens Jesus se aardse bediening gegeld? Nie eers amper nie! Verseker het dit:

Elkeen wat in Hom glo sal nie verlore gaan nie (Joh 3:16).

Gaan na al die nasies (Mt 28).

Groete en vrede
Philip

Eben
Nov 1st 2009, 08:51 PM
Phillip,
Paulus s
Eph 2:15 deurdat Hy in sy vlees die vyandskap tot niet gemaak het, naamlik die wet van gebooie wat in insettinge bestaan; sodat Hy, deur vrede te maak, die twee in Homself tot een nuwe mens kon skep
Hy praat van een Nuwe mens. Uit Israel en die Heidene is een nuwe entiteit geskep. Nuut nie dieselfde nie maar iets anders.

Philip dT
Nov 2nd 2009, 09:31 AM
Eben. Dit is inderdaad so dat die Nuwe Testamentiese Israel se identiteit verskil van die OT Israel. In die NT val die komponent van vlees weg, en raak mens alleen deel van die volk van God, en een van die kinders van Abraham deur geloof alleen.

Eben
Nov 2nd 2009, 03:20 PM
Dat die NT Israel 'n ander entiteit is as die OT Israel lees ek nrens in die Bybel nie. Die nuwe entiteit wat geskep is deur God staan bekend as die Liggaam van Christus en staan apart van die OT en NT Israel. Die ou en NT Israel is een en dieselfde regdeur tot in Openbaringe. Hulle sal staan en ween oor die een wat hulle gekruisig het. Nie die Liggaam van Christus nie maar wel Israel.

Philip dT
Nov 2nd 2009, 07:31 PM
Dat die NT Israel 'n ander entiteit is as die OT Israel lees ek nrens in die Bybel nie. Die nuwe entiteit wat geskep is deur God staan bekend as die Liggaam van Christus en staan apart van die OT en NT Israel. Die ou en NT Israel is een en dieselfde regdeur tot in Openbaringe. Hulle sal staan en ween oor die een wat hulle gekruisig het. Nie die Liggaam van Christus nie maar wel Israel.

In die NT is die ongelowige takke afgekap, die vlees afgel in Christus, en die nuwe takke is deur geloof ingent - steeds die volk van God maar nou met 'n nuwe identiteit. Hierdie volk noem Paulus die Israel van God.

groete

Eben
Nov 2nd 2009, 07:46 PM
Phillip dit is jou opinie nie 'n onbetwiste feit nie. Wie gaan staan en ween oor die Een wie hulle gekruisig het? Die geestelike Israel of die fisiese Israel en wat gaan hulle dan doen?
Groete

Philip dT
Nov 3rd 2009, 09:05 AM
Phillip dit is jou opinie nie 'n onbetwiste feit nie. Wie gaan staan en ween oor die Een wie hulle gekruisig het? Die geestelike Israel of die fisiese Israel en wat gaan hulle dan doen?
Groete

Ek verstaan nie heeltemal jou vraag nie. Kan jy meer detail gee.

Eben
Nov 3rd 2009, 03:00 PM
Ek lees in Zagaria 11 dat Israel sal ween oor die een wie hulle gekruisig het. Nou dit dui verseker op die tyd aan die einde van die verdrukking wanneer hulle sal sien wat hulle aangevang het dan sal elke stam ween. Dit is nie die geestelike Israel nie of hoe?

Philip dT
Nov 3rd 2009, 05:41 PM
Ek sien nie iets in Sag 11 van 'n geween nie, jy dink waarskynlik aan:

Sag 12:9-10 "Ook sal Ek in di dag daarna soek om al die nasies wat teen Jerusalem aankom, te verdelg. (10) Maar oor die huis van Dawid en oor die inwoners van Jerusalem sal Ek uitgiet die Gees van genade en smekinge; en hulle sal opsien na My vir wie hulle deurboor het, en hulle sal oor Hom rouklaag soos n mens rouklaag oor n enigste seun en bitterlik oor Hom ween soos n mens bitterlik ween oor n eersgebore kind."

Dit praat van die dag van die Here, wat plaasvind as die Here weer kom. Dit is aan die einde van die verdrukking. Dit dui klaarblyklik op die fisiese Israel ja, diegene wat Hom verwerp het.

Sien:

Op 1:7 "Kyk, Hy kom met die wolke, en elke oog sal Hom sien, ook hulle wat Hom deursteek het; en al die geslagte van die aarde sal oor Hom rou bedryf; ja, amen!"

Eben
Nov 3rd 2009, 06:57 PM
Ja jammer dit is korrek Sag 12. Soos ek dit verstaan sal die fisiese Israel, die twaalf stamme rou bedryf oor Hom wie "hulle" gekruisig het. Dus nie die Liggaam nie maar wel fisiese Israel wat sal bestaan aan die einde van die tyd!

Philip dT
Nov 4th 2009, 07:38 AM
Ja jammer dit is korrek Sag 12. Soos ek dit verstaan sal die fisiese Israel, die twaalf stamme rou bedryf oor Hom wie "hulle" gekruisig het. Dus nie die Liggaam nie maar wel fisiese Israel wat sal bestaan aan die einde van die tyd!

Wat is daar in die teks van Sag wat jou laat dink dit dui op die eindtyd?

Eben
Nov 4th 2009, 06:09 PM
Jerusalem sal beskut word teen die nasies wat teen haar optrek. Israel sal rouklaag oor Hom wie hulle gekruisig het. Die Here sal die nasies verdelg wat teen haar optrek. Dan die beklemtoning van "die' " dag. Dit dui op die dag van afrekening die dag van van die Here. Alles dui op die tyd wat Israel gered word deur die Here na die verdrukking. Maar jy sal seker wil s dat dit dan geestelike Israel is.

Philip dT
Nov 4th 2009, 07:53 PM
Jerusalem sal beskut word teen die nasies wat teen haar optrek. Israel sal rouklaag oor Hom wie hulle gekruisig het. Die Here sal die nasies verdelg wat teen haar optrek. Dan die beklemtoning van "die' " dag. Dit dui op die dag van afrekening die dag van van die Here. Alles dui op die tyd wat Israel gered word deur die Here na die verdrukking. Maar jy sal seker wil s dat dit dan geestelike Israel is.

Ek dink gewoon dat diegene wat Christus gekruisig het, rou sal bedryf wanneer Christus weer kom, want almal gaan dan uit die dode opgewek word.

JPR
Nov 4th 2009, 09:06 PM
Phillip, ek het oortuig geraak dat net die gelowiges met Christus se koms gaan opstaan, die "eerste opstanding". As ek verkeerd is moet ek my vinnig bekeer. Sal jy omgee om my reg te help?

...weer kom, want almal gaan dan uit die dode opgewek word.
Weet dis nie hierdie draad se trant nie maar ek soek net vinnig raad.

Philip dT
Nov 5th 2009, 08:12 AM
JPR, goeie vraag. Dit is korrek dat al die gelowiges gaan opstaan as Chistus weer kom. Die opstanding van die onregverdiges hang saam met die tweede dood waarvan Openbaring praat.

Hoe verstaan jy hierdie gedeelte in Sag 12:10?

Eben
Nov 5th 2009, 11:21 AM
Goeie punt JPR as net die gereddes opstaan waar kom die ouens wat Christus gekruisig hat vandaan. Hulle is ongelowiges.
Die feit bly dat as ons nie die verskil tussen die Liggaam en die koninkryk op aarde verstaan nie dan sal ons nooit hierdie verstaan nie.