PDA

View Full Version : Besnydenis van die hart



Ta-An
Jan 14th 2010, 08:44 AM
Romeine 2:29 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=45&CHAP=2&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=29) maar hy is 'n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is diť van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God.

Besnydenis van die hart,

Ek het altyd gedink dat die konsep van besnydenis van die hart, Nuwe Testamenties is..... en dit is nie :o

Dit is inderdaad 'n OT konsep.... :idea:
Deuter 10:16 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=5&CHAP=10&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=16)Besny dan die voorhuid van julle hart en verhard julle nek nie verder nie.

Deuter 30:6 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=5&CHAP=30&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=6) En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te hÍ met jou hele hart en met jou hele siel, dat jy kan lewe.

Jer 4:4 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=24&CHAP=4&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=4) Besny julle vir die HERE en verwyder die onbesnedenheid van julle hart, manne van Juda en inwoners van Jerusalem, dat my grimmigheid nie soos 'n vuur uitgaan en brand sonder dat iemand kan blus nie, weens die boosheid van julle handelinge.

:hmm:

Dus is dit nie net Christene wat op 'n besnede hart staat maak nie....

David2
Jan 14th 2010, 01:17 PM
Ta-an

Dus is dit nie net Christene wat op 'n besnede hart staat maak nie.... Inderdaad was Israel veronderstel om hartsbesnydenis te ken, en ek glo die gelowige oorblyfsel van hulle in daardie tyd, het dit wel geken. Let egter op dat daar tog 'n verskil is tussen die hartsbesnydenis van destyds en van vandag. Destyds was die fisiese besnydenis 'n voorvereiste voor daar eers van hartsbesnydenis gepraat kon word. Vandag, in die Christelike gemeenskap, is fisiese besnydenis totaal 'n kettery terwyl hartsbesnydenis 'n suiwer geestelike waarheid is sonder enige fisiese komponent.

Dit werk ook so met die offers. Dit was 'n fisiese voorgeskrewe handeling wat ook geestelike gevolge veronderstel was on te hÍ. In ons tyd is dit net die geestelike aanvaarding van Christus se afgehandelde offer wat oorbly met geen fisiese handeling wat dit voorafgaan nie.

Ta-An
Jan 14th 2010, 06:21 PM
Wat ek probeer sÍ het is dat dit beide Jood en Christen is van wie dit verwag word om 'n besnede hart te hÍ...

David2
Jan 14th 2010, 07:06 PM
En daarmee stem ek saam.
Groete

Phil Fourie
Jan 15th 2010, 05:47 AM
Dis korrek, immers is dit nie die wat besnede van hart is wat kinders van God genoeg kan word

CFJ
Jan 15th 2010, 01:29 PM
Persoonlik glo ek die besnedenheid van die hart wys op die wedergeboorte, soos wat 'n persoonlike ontmoeting met Jesus op die wedergeboorte wys en om in Sy liggaam gedoop te word ook is en ook dieselfde as om by die kruis te kniel.

Johnny
Jan 18th 2010, 01:51 PM
Persoonlik glo ek die besnedenheid van die hart wys op die wedergeboorte, soos wat 'n persoonlike ontmoeting met Jesus op die wedergeboorte wys en om in Sy liggaam gedoop te word ook is en ook dieselfde as om by die kruis te kniel.

Dit is PRESIES wat Johannes 3:3 ons leer. Geen mens sal sonder bekering die ewige lewe beerwe nie. En hoe hartseer gaan dit nie wees vir miljoene christinne, veral in kerke waar bekering nooit gepreek word, of waar die babadoop of katkesasie as genoegsame vereistes aanvaar word om deel van die Koninkryk te word. Mense wat hulle hele lewe lank getrou elke Sondag vir 50 jaar in die kerek sit, maar nog nooit van bekering gehoor het nie, wat met 'n skok gaan agterkom hulle het geen deel aan die ewige lewe nie.

En nie net Jood en Christen nie.....die ganse mensdom.

JPR
Jan 19th 2010, 07:33 AM
Die woord besny beteken afsny. 'n Hart wat besny is, is 'n hart wat afgesny is. Die ou hart, wat bloed sirkuleer en die fisiese lewe simboliseer moet afgesny word en impliseer die sterwe saam met Christus. Die nuwe hart of "vlees hart" wat ons ontvang deur wedergeboorte is ontvanklik vir God se Wet. Die nuwe verbond is die ooreenkoms wat eensydig deur God ingestel is waarin Hy onderneem om Sy wette in ons harte (nuwe harte van vlees) te skryf. 'n Mens sou dus kon sÍ dat mense wat God se Woord in hulle harte bewaar is bewys van die die implementering van God se nuwe verbond.

Tydens die demonstratiewe bedeling, wat vir 'n tydperk van Ī 1500 jaar geduur het, was die ark met God se Woorde in die allerheiligste onder 'n versoendeksel verseŽl. Die Wet was in die ark verseŽl om verborgenheid voor te stel wat impliseer dat God se wil nie tenvolle aan almal bekend is nie. Sonde word deur God se Wet geken maar omdat die wet verborge is, is sonde nie noodwendig aan almal bekend nie en word sonde steeds in onwetenheid gedoen. Die bloed van die HoŽpriester se offer, een keer 'n jaar (wat dui op Yehoshuah se bloed een keer in die geskiedenis van die wÍreld) het dan versoening bewerkstellig tussen die mense wat God se wet bewaar en tog nog onwetend sondig. In die nuwe bedeling het God dit so beskik dat Yehoshuah se dood aan die kruis,die nuwe versoendeksel is. Romeine sÍ; "Hom het God voorgestel in sy bloed as ‘n versoendeksel deur die geloof, om sy geregtigheid te bewys deurdat Hy die sondes ongestraf laat bly het wat tevore gedoen is onder die verdraagsaamheid van God"

Die gelowige ontvang God se Wet op sy nuwe vlees hart. Dit is die essensie van die nuwe verbond. Dit is egter so dat geen gelowige eensklaps tot volle kennis van die waarheid kom nie en is Hy dus steeds skuldig aan God se wette wat nog nie aan hom bekend is nie. Die sterwe van Christus bring egter versoening tussen God en die gelowige wat beteken sy onwetende sondes word ongestraf gelaat omdat hy, ooreenkomstig die nuwe verbond, God se Wette wat wel aan hom openbaar is, in Sy hart bewaar en tenvolle daaraan gehoorsaam is.

Ta-An
Jan 19th 2010, 12:35 PM
JPR< dis presies wat ek gedoel sÍ het... die Christene van vandag sÍ: Besnydenis van die Hart.... nie van die vlees, dis die verskil tussen Jood en nie-Jood.... maar, besnydenis van die hart, is nie net 'n NT konsep nie... dis wat ek wou tuisbring...:)

Philip dT
Jan 19th 2010, 05:13 PM
Hallo. Die konsep "besnydenis van die hart" het reeds in die OT voorgekom, maar dra nie dieselfde diepte van betekenis as in die NT nie.

Kol 2:11-13 "in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te lÍ in die besnydenis van Christus, (12) omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. (13) En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het,"

Ek stem dus saam met Ferdi dat die hartsbesnydenis in die NT dui op die werdergeboorte - soos Johnny ook vir ons wys vanuit Joh 3:3-5.

Hartsbesnydenis in die OT was hoofsaaklik gedefiniŽer deur wetsonderhouding - sien veral die konteks van die verse wat Ta-An in haar eerste pos aanhaal. In die NT is hartsbesnydenis 'n werk van wedergeboorte in jou, waarin die ou mens afgesterf word (bv. Rom 6:2; 7:6; Kol 2:20), en Christus die nuwe mens in ons kom skep (bv. 2 Kor 5:17; Gal 6:16).

Net so dui die onderhouding van bv. die gebod / gebooie van Christus nie op die onderhouding van die OT 10 gebooie nie, maar op die liefdesgebod (bv. Joh 15:10; Jak 1:25; 1 Joh 3:22).

Net so dui "geregtigheid" in die NT nie net op "om reg te doen" of om "reg te leef" nie, maar om in 'n nuwe, wedergebore verhouding van geregtigheid (nuwe identiteit) in Christus te staan.

Die NT gee dus nuwe inhoud aan konsepte wat ook in die OT voorkom.

Pilgrimtozion
Jan 19th 2010, 05:42 PM
Desalniettemin is het wel interessant dat zowel in het OT als in het NT de besnijdenis van het hart voorkomt - een teken dat ook in het OT, Gods primaire interesse niet puur het onderhouden van de Wet was maar het volgen van God vanuit het een rein hart dat Hem volledig is toegewijd.

Ta-An
Jan 19th 2010, 05:49 PM
Pilgrim, sÍ jy dus dat die besnydenis van die hart te doen het met toegewydheid tot God?

Pilgrimtozion
Jan 19th 2010, 05:52 PM
Pilgrim, sÍ jy dus dat die besnydenis van die hart te doen het met toegewydheid tot God?

Absoluut - het hart is een symbool van onze toewijding aan God. Zegt Jezus niet dat we God moeten dienen met heel ons hart, i.e. alles wat in ons is? Zo zegt 2 Kronieken 16:9 dat God de gehele aarde doorzoekt om krachtig bij te staan hen wiens hart VOLLEDIG naar Hem uit gaat. Besnijdenis van het hart kan volgens mij niet anders worden uitgelegd als een expressie van toewijding aan God en een teken van het toebehoren aan God (en God doet niet aan 50A% of 95% toebehoren - het is of niet of helemaal).

Ta-An
Jan 19th 2010, 05:54 PM
Hallo. Die konsep "besnydenis van die hart" het reeds in die OT voorgekom, maar dra nie dieselfde diepte van betekenis as in die NT nie.

Ek gan gou my Joodse boetie vra........:idea:

Philip dT
Jan 19th 2010, 05:56 PM
Pilgrimtozion

Toch is het zo dat Beschikken aan God hoofdzakelijk uitgedrukt in termen van uw trouw aan de wet van God. Naast dat, is de betekenis van wedergeboorte afwezig in het Oude Testament.

Pilgrimtozion
Jan 19th 2010, 05:59 PM
Pilgrimtozion

Toch is het zo dat Beschikken aan God hoofdzakelijk uitgedrukt in termen van uw trouw aan de wet van God. Naast dat, is de betekenis van wedergeboorte afwezig in het Oude Testament.

Zeker...maar tussen de regels van het OT door lees je het hart van God dat niet geinteresseerd is in onze offergaven maar in ons hart - God is nooit een God van religie geweest maar des te meer van relatie.

Philip dT
Jan 19th 2010, 06:05 PM
Ik stem met de gedachte dat het karakter van God niet veranderd is, en dat God altijd belanggestel in het hart. Het was juist de grote reden waarom God in Christus moest wegdoen met de wet en waarom de wet verwijderd is dan vereiste niet alleen tot zaligheid, maar ook als regel voor wandeling. De besnijdenis van het hart in het Nieuwe Testament vindt daarom ook plaats binnen het kader van de werking van de Heilige Geest, niet die dezelfde rol speelde in het Oude Testament. Trouwens, we worden geboren uit Geest (Joh 3:3-5) - wedergeboorte - het is niet iets wat aanwezig was in het Oude Testament.

Ta-An
Jan 19th 2010, 06:14 PM
Absoluut - het hart is een symbool van onze toewijding aan God. Zegt Jezus niet dat we God moeten dienen met heel ons hart, i.e. alles wat in ons is? Zo zegt 2 Kronieken 16:9 dat God de gehele aarde doorzoekt om krachtig bij te staan hen wiens hart VOLLEDIG naar Hem uit gaat. Besnijdenis van het hart kan volgens mij niet anders worden uitgelegd als een expressie van toewijding aan God en een teken van het toebehoren aan God (en God doet niet aan 50A% of 95% toebehoren - het is of niet of helemaal).

So, in die OT is die doel van die besnyding van die hart soos in Deuter 30:6 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=5&CHAP=30&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=6) En die HERE jou God sal jou hart besny En die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te hÍ met jou hele hart En met jou hele siel, dat jy kan lewe.
'n Besnede hart, is toewyding aan God.

NT se besnyding van die hart is... wedergeborenheid... is dit nie ook maar toegewydheid nie :??:

Pilgrimtozion
Jan 19th 2010, 06:26 PM
In beide gevallen is het doel hetzelfde - God wil dat ons hart volledig aan Hem toebehoort. In het NT komt er echter een extra dimensie bij, namelijk die van de wedergeboorte. Wedergeboorte zonder volledige toewijding aan God is geen wedergeboorte maar een ritueel zonder inhoud, of zelf-bedrog.

Ta-An
Jan 19th 2010, 06:47 PM
OK....
Dan wat presies is wedergeboorte??

Ta-An
Jan 19th 2010, 06:53 PM
Ok, ek wil nie te hard sÍ nie.... Philip, druk jou vingers in jou ore :D

Fenris sÍ so mooi (http://bibleforums.org/showthread.php?201912-For-attention-Fenris&p=2327987#post2327987)..... opgesom: Liefde.

Maar om wedergebore te wees is ook liefde, en toewyding.....en Jesus :pp

So die verskil tussen OT en NT se besnydenis van hart is: Jesus...?

David2
Jan 20th 2010, 03:49 AM
Ek is nie so seker dat wedergeboorte 'n nuwe waarheid van die NT is nie. Ek is oortuig dat wedsergeboorte net so werksaam was in die OT as wat dit in die NT is, alhoewel dit toe nog nie as leerstelling openlik geken en bely is nie.

Ek is verder van mening dat die weg tot saligheid in OT en NT identies dieselfde is: Dit was "uit genade en deur geloof". Geen mens is in die OT gered deur die werke van die wet nie. Die werke was wel daar en dit was 'n vereiste, maar niemand is daardeur gered nie. Hoe is OT gelowiges dus gered? Net soos ons: "Uit genade en deur geloof". Die objek van hulle geloof was wel nie Jesus Christus en die kruis soos wat dit by ons is nie, maar dit bly steeds "Uit genade en deur geloof".

Philip dT
Jan 20th 2010, 09:19 AM
David, soos ek dit verstaan is die hele konsep van nuwe skepping en wedergeboorte iets wat deel is van die Nuwe Testament. Die Heilige Gees is uitgestort in die NT, en Hy bewerkstellig wedergeboorte wat behels dat ons ons ou mens afsterf in Christus en wedergebore word uit Gees.

Paulus wys daarop dat diegene buite Christus nog onder die vloek van die wet is (Gal 3) en dat niemand 'n verontskuldiging het nie (Rom 2), en dat almal 'n wet het in hulleself en onder die oordeel van die wet staan. Almal is daarom doemwaardig voor God, juis omdat niemand die wet kan onderhou nie, omdat die loon van die sonde die dood is. Dit beteken nie almal in die OT is summier verlore nie, maar hulle redding is nie deur wedergeboorte in Gees nie. Trouens, die OT is steeds binne die kader van wet, vlees, sonde en dood wat afgesterf word in Christus. Die NT is binne die kader van vryheid, Gees, geregtigheid en lewe in Christus.

JPR
Jan 21st 2010, 07:52 AM
David, 1 Pet 1:3 sÍ dat wedergeboorte deur die opstanding van Yehoshuah moontlik gemaak is. Die voordeel van Yehoshuah se opstanding is dat Hy die Trooster kon stuur (Joh 16:7) om nuwe lewe op aarde te vestig.

David2
Jan 22nd 2010, 03:50 AM
Philip

Paulus wys daarop dat diegene buite Christus nog onder die vloek van die wet is (Gal 3) en dat niemand 'n verontskuldiging het nie (Rom 2), en dat almal 'n wet het in hulleself en onder die oordeel van die wet staan.Jy is reg. Ek is bewus daarvan dat mense in die Ou Testament onder die wet was. Maar soos jy ook tereg sÍ, beteken dit nie dat hulle almal verlore was nie. Ten spyte daarvan dat hulle onder die verpligting van die wet gestaan het, het God na die geloof in die hart gekyk en op grond van die soenverdienste van Christus (wat toe nog in die toekoms gelÍ het en wat hulle nie geken het nie) aan hulle wedergeboorte, vergifnis en verlossing geskenk uit genade alleen en op grond van die geloof.

As David in Ps. 51 bid om vergifnis, dan doen hy dit nie op grond van wetsonderhouding of die offers nie, maar op grond van God se genade en die geloof in sy eie hart:


51:3 Wees my genadig, o God, na u goedertierenheid; delg my oortredinge uit na die grootheid van u barmhartigheid. Dit is waarom ek meen dat wedergeboorte en vergifnis toe ook uit genade en deur geloof was, en nie deur die wet nie.

Was die soenverdienste van Christus en sy heisweldade aan die kruis net vir diegene wat na die kruis daarop vertrou het (net vir die NT)? Nee, ek dink dit was ook vir die OT. Hoewel die mense van die OT nie so bevoorreg was soos ons om die heisdaad van Christus te ken nie en bewustelik daarop te hoop nie, het God aan hulle ook barmhartigheid bewys uit genade en deur geloof en op grond van wat Jesus sou doen, ten spyte daarvan dat hulle dit toe nog nie geweet het nie. Ek meen dat dit die essensie van Romeine 3:25 is.


3:25 Hom het God voorgestel in sy bloed as 'n versoening deur die geloof, om sy geregtigheid te bewys deurdat Hy die sondes ongestraf laat bly het wat tevore gedoen is onder die verdraagsaamheid van GodDus, ja, ek glo daar was wedergeboorte deur die werking van Christus, ook vir hulle in die Ou Testament.

Johnny
Jan 22nd 2010, 05:12 AM
Ek is nie so seker dat wedergeboorte 'n nuwe waarheid van die NT is nie. Ek is oortuig dat wedsergeboorte net so werksaam was in die OT as wat dit in die NT is, alhoewel dit toe nog nie as leerstelling openlik geken en bely is nie.

Ek is verder van mening dat die weg tot saligheid in OT en NT identies dieselfde is: Dit was "uit genade en deur geloof". Geen mens is in die OT gered deur die werke van die wet nie. Die werke was wel daar en dit was 'n vereiste, maar niemand is daardeur gered nie. Hoe is OT gelowiges dus gered? Net soos ons: "Uit genade en deur geloof". Die objek van hulle geloof was wel nie Jesus Christus en die kruis soos wat dit by ons is nie, maar dit bly steeds "Uit genade en deur geloof".

Die woord bekeer kom 80 keer voor in die Ou Testament. Die eerste daarvan in Deuternomium...en kyk wat se God:

Deu 30:1 En as al hierdie dinge oor jou kom, die seŽn en die vloek wat ek jou voorgehou het, en jy dit ter harte neem onder al die nasies waarheen die HERE jou God jou verdryf het,
Deu 30:2 en jy jou tot die HERE jou God bekeer en na sy stem luister net soos ek jou vandag beveel, jy en jou kinders, met jou hele hart en met jou hele siel,
Deu 30:3 dan sal die HERE jou God jou lot verander en Hom oor jou ontferm; en Hy sal jou weer versamel uit al die volke waarheen die HERE jou God jou verstrooi het.

Nuwe Testament:
Mat 22:37 En Jesus antwoord hom: Jy moet die Here jou God liefhÍ met jou hele hart en met jou hele siel en met jou hele verstand.

Philip dT
Jan 22nd 2010, 08:24 AM
Hallo David. Ek stem saam dat God ook gered het op grond van genade en geloof. Maar die wet was ook deel van die verbond waaronder OT mense gestaan het en was deel van die vereiste vir redding. Ek stem ook saam dat Christus se soenverdienste ook terugwerkend is t.o.v. die OT mense wat gered word en dat hulle uiteindelik met Christus verenig word. Hulle ontvang uiteindelik ook wedergeboorte, maar eers wanneer hulle uit die dood opwek word by Christus se tweede koms.

Ek sÍ ook nie die feit dat alle mense onder wet was, dat almal verlore was nie. God het mense gered in die Ou Verbond op grond van sy genade. Redding impliseer egter nie noodwendig wedergeboorte daar en dan nie. Daar is nie Skriftelike aanduidings dat wedergeboorte soos wat dit in die Nuwe Verbond uiteengesit word (die afsterf van die ou mens en die opstanding in die nuwe lewe wat slegs in Christus moontlik is), 'n werklikheid was in die Ou Verbond nie.

Wedergeboorte is nie deel van die Ou Verbond as sodanig nie, maar deel van die Nuwe Verbond.

David2
Jan 22nd 2010, 12:32 PM
Wedergeboorte is nie deel van die Ou Verbond as sodanig nie, maar deel van die Nuwe Verbond. Philip, Ek dink ek kan saamleef met hierdie stelling. Wat OT gelowiges betref was wedergeboorte nie aan hulle bekendgemaak nie en ook nie die soenverdienste van Christus nie. Maar ek glo wel dat wanneer hulle waarlik geglo het en soos Dawid God in gees en waarheid aanbid het, is hulle ook wedergebore soos ons, hoewel hulle nie die geestelike kennis gehad het wat ons nou het nie. Dit is nou maar hou ek dit sien en ek dink ons kom hier taamlik naby aan mekaar.

Johnny, Ja bekering is die OT vol, maar ek dink darem nie dat bekering en wedergeboorte dieselfde ding is nie. Vir die Jood in die OT gaan bekering oor lidmaatskap aan die volk. Hulle was almal Jode, gered of ongered, en aan die afgedwaaldes is daar altyd bekering terug na die beginsels van die verbond voorgehou. Soos in die OT, so ook vandag, is bekering iets wat oor en oor kan plaasvind, maar wedergeboorte is net eenmaal.

Johnny
Jan 25th 2010, 05:36 AM
Philip, Ek dink ek kan saamleef met hierdie stelling. Wat OT gelowiges betref was wedergeboorte nie aan hulle bekendgemaak nie en ook nie die soenverdienste van Christus nie. Maar ek glo wel dat wanneer hulle waarlik geglo het en soos Dawid God in gees en waarheid aanbid het, is hulle ook wedergebore soos ons, hoewel hulle nie die geestelike kennis gehad het wat ons nou het nie. Dit is nou maar hou ek dit sien en ek dink ons kom hier taamlik naby aan mekaar.

Johnny, Ja bekering is die OT vol, maar ek dink darem nie dat bekering en wedergeboorte dieselfde ding is nie. Vir die Jood in die OT gaan bekering oor lidmaatskap aan die volk. Hulle was almal Jode, gered of ongered, en aan die afgedwaaldes is daar altyd bekering terug na die beginsels van die verbond voorgehou. Soos in die OT, so ook vandag, is bekering iets wat oor en oor kan plaasvind, maar wedergeboorte is net eenmaal.

Wou net illustreer dat die woord "bekering" nie net in die Nuwe Testament voorkom nie. Ek dink baie is onbewus daarvan.