PDA

View Full Version : Bespreking Wanneer is 'n kerk nie meer 'n kerk nie ?



Die Filadelfieer
Jan 15th 2010, 10:34 AM
Na aanleiding van heelwat van ons Lighuisers wat al geskryf het oor hulle bittere teleurstellings met verskeie denominasies, wat uiteindelik daartoe lei dat van ons van denominasie verander of selfs heeltemal uit die georganiseerde kerk bedrywighede stap, wil ek graag weet : is daar 'n punt waar 'n kerk nie meer aan die definisie van wat 'n kerk behoort te wees voldoen nie ? Is daar ooit so 'n definisie beskikbaar vir iets anders as die Liggaam van Christus, wat in elk geval nie deur geboue en geloofsbelydenise gebind word nie ?

Is 'n kerk, wat as voorbeeld nie evangelisasie doen nie, ooit enigsins 'n kerk ?

CFJ
Jan 15th 2010, 12:53 PM
Is 'n kerk, wat as voorbeeld nie evangelisasie doen nie, ooit enigsins 'n kerk ?

Fila,

Ek dink nie daar is 'n beter toets nie, want om die evangelie te verkondig is die hoogste roeping van die Kerk. Tog reik die Rooms Katolieke Kerk amper op onge-ewenaarde wyse uit na alle nasies en mens sal seker ook moet kyk of die kruis en Jesus sentraal staan in sulke aksies. Die evangelie sonder 'n Verlosser en versoening by die kruis is leeg en kragteloos.

Ten eerste moet mens bereid wees om dit te verkondig en ten tweede moet mens toegerus wees. Ek dink mens is net toegerus as jy self by die kruis gekom het en self jou Verlosser ontmoet het, want ons getuienisse is al krag om die kruisboodskap te illustreer.

David2
Jan 16th 2010, 05:41 AM
Ferdi en Fila
Ja, evangelisasie (met die ware en egte evangelieboodskap van Jesus en die Kruis en verlossing uit genade alleen) is punt nommer een. Daarna sal ons nog 'n paar aspekte kan byvoeg.

2. 'n Bybelse toekomsverwagting. Onthou: "Die profetiese Woord staan vas" en 'n Christen sonder 'n anker in die toekoms is niks en het niks. Hy soek dan sy anker hier en nou. Ongelukkig is dit waar dat Gereformeerde teologie geen sistematiese leer en standpunt oor die toekoms het nie. Hulle beleid is om byna alle profetiese gedeeltes in die Bybel te "vergeestelik" en aldus van sy werklike betekenis te stroop. Hulle vergeestelik die profesie en doen dit nie almal dieselfde nie. Baie is totaal "preterest" (byna alles wat in die profesie staan is reeds vervul) of so nie is hulle post-millennial (baie dieselfde idee - alle heerlike toekomsuitsprake het vir hulle ook reeds gebeur, want die wederkoms is eers na die milennium) of hulle is a-millennial (glo gladnie dat daar 'n millennium sal wees nie, alles net geestelik). Hierdie leringe wat die vrug van Gereformeerde teologie is, verwurg en versmoor die profetiese Woord en die verwagting van wat in die toekoms moet gebeur.

Die gevolg hiervan is dat die ware en suiwere verkondiging van die evangelie onmiddellik ook skade ly. Onthou: Die nuwe Christene in die vroeŽ kerk het by bekering dadellik begin "om God se Seun uit die hemel te verwag" (1 Thess. 1:9,10). 'n Bybelse toekomsverwagting is een van die eerste goed wat hulle geleer het. Maar dit leer jy in 'n Gereformeerde kerk gladnie. Onthou ook: Die krag om sonde te oorwin is in Kol. 3 duidelik gebou op die hemelse denke en op die verwagting dat wanneer Chrisus gaan verskyn, ons saam met Hom in heerlikheid openbaar sal word. Onthou ook dat ons Christelike vermoŽ om teleurstellings en droefheid te oorkom, alleen bestaan omdat ons die kennis en vooruitsig op die wegraping het (1 Thess. 4:13-18). Onthou ook dat ons effektiewe Christelike diens en die oortuiging dat ons werk vir die Here nie tevergeefs is nie (1 Kor. 15:58), ook gebou is op die toekomsverwagting en wat op daardie groot en deurlugtige dag gaan gebeur as ons Here ons kom haal (1 Kor. 15: 51-58).

Ek wil dus beweer dat die kerk wat opgehou het om die profesie Woord letterlik te glo en dit wat daarin staan te verwag, ook opgehou het om kerk te wees. Die Gereformeerde tradisie het in Europa ontstaan en dit is 'n bekende feit dat daardie kerk vandag byna gladnie meer bestaan nie. In die VSA, hier in Suid-Afrika en elders is die Gereformeerde tradisie nog aan die gang, maar meestal totaal verval in liberalisme. Wat kan jy anders verwag as jy die Bybel nie meer lees soos hy daar staan nie?

Ons is nou in die eindtyd. Profesie word links en regs voor ons oŽ vervul. Israel is weer terug in sy land en wonderwerke gebeur rondom hulle om hulle in stand te hou. En kyk maar wat in die nabye toekoms weer gaan gebeur in Israel se konflik op vier fronte: Teen Iran, Rusland, SiriŽ/Libanon/ Hezbila en laastens die Palestyne in Gasa. 'n Kerk wat geen Skriftuurlike interpretasie oor die goed het nie en niks doen om mense se verwagting van wat nou baie gou gaan gebeur, op te skerp nie, het ook opgehou om kerk te wees en wag net om, soos die meeste ander Gereformeerde tradisies in Europa, heeltemal in die vergetelheid te verdwyn .

Phil Fourie
Jan 18th 2010, 06:33 AM
Goed, alles in ag geneem soos byvoorbeeld dat dit nie 'n kerk is wat nie glo in alles wat belangrik is soos die maagdelike geboorte, die fisiese opstanding ens nie, is daar iets wat ek nie sien al genoem is nie wat baie belangrik is, daar is baie kerke wat 'n gesonde leer het (Írens in 'n kas gebÍre) en wat al hierdie dinge bely en erken, maar in my boeke klassifiseer hulle nie meer as 'n kerk nie. Wanneer 'n kerk nie meer 'n kerkraad (bybels omskryfde kerkraad) het wat tug kan toepas (op selfs die kerkraadslede en die dominee self) nie, dan is dit nie meer 'n kerk nie.

Ons het baie kerke met leiersposisies wat bloot daar is vir gerusstelling en om huisbesoekies te doen (niks teen huisbesoek nie) en voor te sit in kerke, maar ons het min kerke waar daar leiers is wat voor loop m.b.t. heiligmaking, m.b.t. tug in hul families eerstens en in die gemeente tweedens.

'n Gemeente sonder tug kan nie bestaan nie, sal baie gou uitrafel, tug is die middel waarmee ons beleidenisse en oortuigings beskerm word. Ek kom uit 'n kerk uit wat belei dat die Bybel die Woord van God is en die hoogste gesag dra, wat die formuliere van eenheid onderskryf, wat alles op papier reggedoen het, maar toe die leraars begin hoereer agter dwalings aan, was daar geen struktuur van tug om hulle of tot bekering te bring, of weg te jaag nie.

Tug, tug, tug, dis vir my baie belangrik.

Groetnis
Phil

Die Filadelfieer
Jan 18th 2010, 06:51 AM
Dankie CFJ, David.
Uit Ferdi se pos kry ek die boodskap dat dit eintlik meer oor ons eie persoonlike verhouding met Christus gaan as oor melewing in 'n gemeente. By David die belangrikheid van Bybels gefundeerde lŽer.
Ek lees hierdie artikel (http://www.beeld.com/Content/Rubrieke/Gasrubriekskrywers/2149/1325677fca914f05ae7d761b70902e6f/17-01-2010-10-41/Hoop_setel_in_gewones)in die Beeld raak vanoggend en dit raak my aan om een of ander rede. Daar staan ondere andere :


Die antwoord in ons soektog na ’n lewenskragtige geloof is steeds te vind in stroom-op-mense wat Jesus se Bergrede-leefstyl navolg. Wie weet, dalk bestee ons heeltemal te veel tyd aan leerstellige debatte; ellelange vergaderings en oorbekende kerklike aktiwiteite.

Interesante stelling wat hier gemaak word, maar is dit nie juis die mense wat uitstaan bo die andere nie ? Mense wat Jesus se woorde LEEF sodat andere dit nie kan verhelp om dit raak te sien en te bewonder nie ? Kan dit nie ook na 'n kerk of gemeente deurgetrek word nie ?

Daar staan ook die volgende :


So lank as wat geloof slegs gemeet word aan die suiwerheid van mense se lip-gedrewe belydenisse oor God en nie aan die vraag of dit ook hul voetsole en vingerafdrukke bereik nie, sal dinge op dieselfde trant voortgaan aan die godsdiensfront.

Laat mens dink nÍ ? 'n Gemeente/Kerk/Lidmaat wat nie die Woord leef nie is ............... wat ?

CFJ
Jan 18th 2010, 08:57 AM
daar is baie kerke wat 'n gesonde leer het (Írens in 'n kas gebÍre) en wat al hierdie dinge bely en erken, maar in my boeke klassifiseer hulle nie meer as 'n kerk nie. Wanneer 'n kerk nie meer 'n kerkraad (bybels omskryfde kerkraad) het wat tug kan toepas (op selfs die kerkraadslede en die dominee self) nie, dan is dit nie meer 'n kerk nie.



Jip Phil,

Hier is 'n mooi voorbeeld wat die Nederlandse Geloofsbelydenis betref in Artikel 29, wat handel oor, DIE KENMERKE VAN DIE WARE EN DIE VALSE KERK,


"Ons glo dat ons sorgvuldig en met groot oplettendheid uit die Woord van God behoort te onderskei watter kerk die ware kerk is, aangesien al die sektes wat daar vandag in die wÍreld is, hulle en ten onregte die naam kerk toe-eien. Ons praat hier nie van die huigelaars wat in die kerk met die goeies vermeng is en tog nie aan die kerk behoort nie alhoewel hulle uiterlik daarin is; maar ons sÍ dat 'n mens die liggaam en die gemeenskap van die ware kerk moet onderskei van al die sektes wat beweer dat hulle die kerk is. Die kenmerke waaraan ons die ware kerk kan uitken, is die volgende: Wanneer die kerk die evangelie suiwer preek, die sakramente suiwer bedien soos Christus dit ingestel het en die kerklike tug gebruik om die sondes te straf (klem bygevoeg) - kortom, wanneer almal hulle ooreenkomstig die suiwere Woord van God gedra, alles wat daarmee in stryd is, verwerp en Jesus Christus as die enigste Hoof erken. Hieraan kan ons met sekerheid die ware kerk uitken en niemand het die reg om hom daarvan af te skei nie.
Vervolgens, aangaande die lidmate van die kerk: Ons kan hulle uitken aan die kenmerke van die Christene, naamlik hulle geloof dat hulle die enigste Verlosser Jesus Christus aangeneem het en dat hulle daarna die sonde ontvlug, die geregtigheid najaag, die ware God en hulle naaste liefhet, nie na regs of links afwyk nie en hulle sondige natuur met sy werke kruisig. Hiermee sÍ ons nie dat daar nie nog groot swakheid in hulle is nie; inteendeel, deur die Gees stry hulle juis al die dae van hulle lewe daarteen, terwyl hulle altyd weer hulle toevlug neem tot die bloed, die dood, die lyding en gehoorsaamheid van die Here Jesus Christus, in wie hulle deur die geloof in Hom vergewing van hulle sondes het.
Wat die valse kerk betref: Dit skryf aan homself en sy besluit meer mag en gesag toe as aan die Woord van God; dit wil homself nie aan die juk van Christus onderwerp nie; dit bedien die sakramente nie soos Christus dit in sy Woord beveel het nie, maar neem weg en voeg by na eie goeddunke; dit vertrou meer op mense as op Christus en dit vervolg hulle wat volgens die Woord van God heilig lewe en wat die valse kerk oor sy euwels, gierigheid en afgodery bestraf.
Hierdie twee kerke kan maklik uitgeken en van mekaar onderskei word.''
Die vraag is, watter persentasie van Kerke of eerder gemeentes in hierdie denominasies wat hierdie artikel (29) in een van die drie formuliere van eenheid bely, pas dit vandag nog toe?

Phil Fourie
Jan 18th 2010, 09:04 AM
Bitter min Ferdi, bitter min. As jy in 'n gemeente is waar dit gedoen word, hou vas mens, al is daar klein goedtjies (klein jakkalsies) wat soms irriteer of omkrap, hou vas, niemand is volmaak nie en jy gaan verskille in jou gemeente hÍ, maar as daar Goddelike, Bybelse leierskap in die gemeente is, staan vas, hou vas aan wat jy het. Daar antwoord ek sommer nou vir myself ook 'n vraag aangaande my posisie en probleme in my eie gemeente

David2
Jan 18th 2010, 04:31 PM
Kerklike tug ..... Ja, ek weet nie so mooi nie!
Die hele idee van tug berus op ons idee van lidmaatskap aan die plaaslike gemeente (iets waarvan die Bybel niks weet nie). Dit was die Katolieke wat kerklidmaatskap uitgedink het want hulle het gemeen dat die Katolieke kerk = die liggaam van Christus, wat natuurlik by verre nie waar is nie. En nou wil ons nog steeds kom en met onverbiddelike gesag optree teen mense wat sekere van ons gebooie oortree ... waarom? SÍ die Bybel ons moet dit doen? Ek weet nie daarvan nie.

Ja, natuurlik moet ons enige Christen wat in sonde verval gaan vermaan (in liefde) en hom terugbring na die pad van die geloof en die waarheid (of hy nou 'n lidmaat van ons kerk is of nie). Ons "gemeentelike" en "denominasionele" idees oor Christenskap is totaal onBybels en ons moet daarvan wegkom en weer op Bybelse terme "broeders en susters" wees van alle Christene en ons Christelike plig teenoor hulle almal nakom.

Die woord "tug" was 'n totaal verkeerde woordkeuse en het die verkeerdste houding denkbaar in die kerk ingedra. Niemand het die opdrag om 'n mede Christen te gaan "tug" oor sy sonde nie, maar alleen om in liefde mekaar op te bou. Ja goed, ek was self vir 10 jaar 'n predikant in die NGK en ek moes ook swoeg en sweet onder die woord "tug" om vir die mense uit te lÍ wat dit Bybels gesproke eintlik beteken en wat ons verantwoordelikheid teenoor afdwalendes is. Daardie verantwoordelikheid is beslis nie "tug" nie, maar iets totaal anders. So waarom dan aanhou om so 'n verkeerde term te gebruik?

Ek wil maar weer die voorbeeld van Korinthiers aanhaal. Gaan lees maar watse sondes daardie gemeentelede aan skuldig was. Wat was Paulus se oplossing hiervoor? Beveel hy die "tug" aan? Ek lees niks daarvan nie. Natuurlik kon hy nie, want die gemeente van Korinthiers het nie "kerklidmaatskap" gehad soos wat ons dit het nie. Hulle was maar net almal een in Jesus Christus. Nee, Paulus kom preek die evangelie vir hulle. Hy begin by die kruis (1Kor. 1) en eindig by die kruis (1 Kor. 15) en intussen spel hy die eise van die evangelie eg, waar en duidelik uit. Nie een keer sÍ hy dat die ou wat in die sonde volhard uit die gemeente uitgegooi moet word nie. Want sien, die gemeente was juis die plek waarheen jy sondaars uitgenooi het om na die evangelie te kom luister. So wat is 'n gemeente nou eintlik? Is dit 'n plek waarheen mens sondaars uitnooi of is dit 'n plek waar sondaars uitgesmyt word?

Mense asseblief, laat die "tug" maar liewers werk in die ou se eie hart. Die "tug" soos hy geskryf staan in kerklike belydenisse is 'n onding omdat (1) Dit is gebou op 'n idee van "kerklidmaatskap" waarvan die Bybel nie weet nie. (2) Dit is 'n "kruk" of 'n verskoning vir 'n gemeente wat nie die evangelie eg en duidelik in waarheid preek nie. As hulle dit gedoen het, sou tug nie nodig gewees het nie. (3) Onderlinge Christelike opbouing neem die laaste strooi van 'n idee dat ons "kerklike tug" moet hÍ, heeltemal weg. As die preek reg is en die onderlinge Chrstelike opbouing reg is, sal die ou wat in die leuen of in die sonde leef hom bekeer en terugkom of hy sal so ontuis voel dat hy self sal spore maak. En selfs dan gaan ek bitter jammer wees dat hy verkies het om weg te loop, want ek SOEK sondaars in my gemeente om voor te preek. (4) In NT terme is ons as Christene almal sondaars en almal mede-diensknegte van Jesus Christus. Nie een beskik oor 'n hoŽr status as iemand anders nie. Ook die ouderling en die leraars het maar net 'n sekere taak om te vervul, maar hulle het, Skriftuurlik gesproke, geen hoŽr gesag as die lidmaat op voetsoolvlak nie. Die enigste gesag in die gemeente is Christus en sy Woord.

Son of the South
Jan 18th 2010, 06:56 PM
... Nie een keer sÍ hy dat die ou wat in die sonde volhard uit die gemeente uitgegooi moet word nie...Hi David2

Hoe verstaan jy dan 1 Kor 5?

David2
Jan 18th 2010, 07:56 PM
Jong, ek dink nogal soos hierbo aangetoon, dat daar maniere en maniere is om iemand uit die gemeente uit te suiwer. Jy kan hom onder asynsuur plaas en maak of jy en die ander lede van die gemeente heiliger as hy is, of jy kan in Christelike liefde langs hom gaan sit om Rom. 6 of Kol. 3 saam met hom deur te werk en te kyk wat die effek van die evangelie op 'n mens se lewe is. En die volgende gemeentelid doen dieselfde en ook die volgende. Almal wil hom help om op te staan uit die ashoop en die vrug van die evangelie kans te gee om iets in sy lewe te begin doen. Hierdie pogings word net meer intens en gekonsentreerd en gaan nooit daartoe oor om vir die ou te sÍ vat nou jou goed en trap uit die gemeente uit nie. Tog sal dit gebeur. As hy nie bekeer nie en konstant in die gemeente en in die prediking op die donkerte en duisternis van sy dade gewys word en op die krag van die kruis, sal hy nooit in vrede in die gemeente aanbly nie. Hy sal bekeer of hy sal homself uit die gemeente afsny.

Ek en jy is bedienaars van die heilsweldade van Jesus Christus. God het Homself met die wÍreld versoen, sÍ 2 Kor. 5 (dit sluit die mees geharde sondaar in). Watter reg het ek om iemand hel toe te stuur as die Woord sÍ God het versoening vir hom gemaak aan die kruis? En, sÍ dieselfde deel, toe het God die bediening van die versoening aan ons toevertrou (ek lees niks hier van 'n bediening van veroordeling wat ons kry nie, net 'n bediening van versoening). Laat die ou self uitstap en homself veroordeel as die versoeningsboodskap hom teen die bors begin stuit.

Phil Fourie
Jan 19th 2010, 06:11 AM
Hi David

Ek gaan met alle respek van jou verskil. Al die gemeentes in die Nuwe Testament het as gemeentes baie in die opsigte wat ons dit vandag ken gefunksioneer, dit was beslis nie 'n Rooms Katolieke uitvindsel nie, Johannes skryf sy briewe aan gemeentes, Paulus skryf sy briewe aan gemeentes, Openbaring is gerig aan gemeentes en aan die "engele" van die gemeente, wat ons weet eintlik vertaal moet word as die leraar van die gemeente.

Paulus stel deurgans vir Timoteus en Titus die raamwerk van gemeente daar, hy leer aangaande ouderling en diaken, eerstens dienend, maar ook regeerend. Hoekom moet ons mans soek wat hul huise goed regeer as regeering nie 'n vereiste is vir leierskap in die gemeente nie. Paulus het die konsep van tug baie goed verstaan, juis ook soos Jesus dit vir ons byvoorbeeld leer in Matt 18, tug dui nie noodwentig op wat baie mense verstaan as 'n afsny nie, tug wat reg toegepas word was nog altyd om iemand nader te trek en hom te begelei terug op die regte pad, dit kom vanaf die Engelse woord "tug" en vir my seker een van die beste illustrasies daarvan is die "tugboats" wat ons in die hawes kry wat die skepe van die rowwe see af inbring, in die veilige hawe in begelei eerstens om af te laai en tweedens om weer op te laai, baie in die sin van 'n aflaai van probleme en 'n oplaai van nuwe hoop in Christenne se lewe.

Nee, ek volstaan, tug is uiters belangrik in die gemeente en ons moet dit reg toepas. Die toepassing sal altyd geskied eers uit liefde en dan word verdere stappe geneem, daar word versoening bereik, of daar word paaie geskei, dit is die Bybelse weg en dit is ook die gesindheid van Paulus as hy byvoorbeeld skryf:

Wat wil julle hÍ? Moet ek met die roede na julle kom of met liefde en in die gees van sagmoedigheid?
1 KorintiŽrs 4:21

Die persoon wat "reggestel" moet word se gesindheid bepaal watter stappe van tug toegepas gaan moet word, soos Paulus skryf, besluit julle, gaan julle jul bekeer en ek kom in liefde, of gaan ek met die roede moet kom, maar kom gaan ek kom en dinge beter reggestel word.

Ek verskil werklik met jou, tug is totaal 'n Bybelse begrip, as dit nie so was nie, was daar nie nodig gewees vir leiers en dissipline in gemeentes nie, net soos ek graag in respek met jou wil verskil aangaande die uitlating dat daar nie gemeentes was soos ons dit vandag ken nie, die Bybelse gemeentes was gemeentes soos ons dit vandag ken, verskil is net, ons het soveel gemors in die gemeentes ingebring wat ons moet wegvat, nie die gemeentes uitmekaar jaag nie, maar die gemeentes weer vorm soos die vroeŽ kerk, dis wat mense soos Martin Luther en Johannes Calvyn voor gestrewe het, nie om gemeentes te ontbind nie, maar om gemeentes terug te bring Bybel toe, daarin ondersteun ek die reformasie 100%.

Groete
Phil

JPR
Jan 19th 2010, 08:07 AM
Oor kerk: Kom nie in in die skrif voor nie; kan nie saampraat nie.

Oor relatiwiteit: Is "jy mag nie klere van gemengde stof dra nie" 'n relatiewe of absolute waarheid?

Oor tug: Heb 12:8 Maar as julle sonder tugtiging is, wat almal deelagtig geword het, dan is julle onegte kinders en nie seuns nie.

Ta-An
Jan 19th 2010, 02:22 PM
Gelukkig is kerk 'n plek vir sondaars :)

David2
Jan 19th 2010, 03:21 PM
Phil
Gaan kyk net hoeveel keer ek self die woord gemeente gebruik. Ek glo dus in die bestaan van 'n gemeente. En waar jy sien dat ek sÍ daar moenie gemeentes bestaan nie, sal ek nie weet nie.

Glo jy dat ons sondaars moet uitnooi om kerk toe te kom? Maar jy glo ook dat ons terselfdertyd ander sondaars moet wegjaag?

Kon jy al 'n vers vind waar die bediening van veroordeling en afsnyding bo en behalwe die bediening van versoening vir ons gegee is?

Besef jy dat 'n daad om 'n mens wat 'n objek van God se versoening aan die kruis was, uit die gemeente uit te sny en hel toe te stuur, 'n daad van "die vloek van die wet" is? Hierdie persoon kan nie die wet nakom nie en nou moet die vloek van die wet oor hom uitgespreek word. Mag jy dit doen? Bestaaan die vloek van die wet na die kruis nog?

Phil, ek het net een roeping en een opdrag, en dit is om die versoeningsdaad aan die kruis - wat vir almal bedoel is - en wat ook bedoel is om alle sondes te oorkom, aan die mense te verkondig. Ek het geen ander opdrag as dit nie. Lees die volgende vers en dink biddend daaroor na:

5:20 Maar die wet het daar bygekom, sodat die misdaad meer sou word; en waar die sonde meer geword het, het die genade nog meer oorvloedig geword;

Ek is 'n bedienaar van genade en die vers leer my dat genade altyd groter is as die sonde.

Kerklidmaatskap aan 'n vleeslike aardse organisasie is sekerlik en gewis deur die Katolieke uitgedink. Geen twyfel daaroor nie. Dit het die gevolg gehad dat 'n "pous" (met watter benaming ookal) oor die mense begin heers en die vloek van die wet weer in die gemeente begin invoer terwyl die Bybel sÍ dat dit uitgedelg is. In ware NT terme is daar net een Hoof in die gemeente en alle gemeentes het saam dieselfde Hoof, Jesus Christus. Tans is Hy vir ons die Verlosser en die Verlosser alleen. Jesus het nie nou 'n bediening van veroordeling nie. Die oordeel sal begin wanneer Hy weer kom. So, kom ons kry nou net gou hierdie mensgemaakte skeidings (kerklidmaatskap en denominasies) uit die pad uit sodat ons weer kan uitkom by Jesus as Hoof van die ganse kerk.

Lees ook 2 Kor. 6:2. Is ons nou in die bediening van veroordeling?

6:2 Want Hy sÍ: In die tyd van die welbehae het Ek jou verhoor en in die dag van heil het Ek jou gehelp. Kyk, nou is dit die tyd van die welbehae; kyk, nou is die dag van heil.

Die Bybel word opgedeel in bedienings/dispensasies. Die een waarin ons nou is, sÍ 2 Kor. 6:2, word gekenmerk deur welbehae, heil, en genade wat altyd, soos die vorige vers ook sÍ, groter as die sonde sal wees. Maar dit gaan nie vir altyd so bly nie. Dit is nou die "dag" van heil. 'n Dag hou op en dan begin die "dag" van oordeel, ook genoem "die dag van die Here". Daar lÍ vir hierdie wÍreld 'n bittere tyd van oordeel voor en dit is nou vlak voor die deur. Daaroor moet ons preek ja, en die mense daarteen waarsku, maar om nou vooruit te spring en te begin veroordeel, uit te sny en hel toe te stuur, is by verre nie ons taak nie.

Ek sÍ weer, ek is nie sag op sonde nie, alles behalwe en Paulus was beslis ook nie, maar baie duidelik oorwin hy die sonde met net een instrument in sy hand en dit is die heil en welbehae van God. Genade oorwin op een van twee maniere: die eerste een waarvoor ons bid en werk, is dat die sondaar die offer van versoening sal aanvaar en verder sal vorder tot oorwinning oor die sonde. Die ander een waarvoor ons nie hoop nie, maar waar die genade ook die sonde oorwin, is waar die krag van verlossing en versoening so sterk en onweerstaanbaar in die gemeente gepreek en uitgeleef word, dat die een wat dit steeds weerstaan, eenvoudig nie meer daarmee kan saamleef nie en hom self uit die voete maak. Dit is die enigste soort "TUG" wat ons vandag mag bedien: Oorwin die kwaad deur die goeie, of dat hy hom bekeer of dat hy homself uit die voete maak.

Dit is tog die enigste weg wat oop is vir 'n gemeente wat waarlik en konsekwent 'n lig in die duisternis wil wees. Die lig wat ons dra is die evangelie en nie die swaard nie. Ons steek ook nie 'n dolk in ons binnesak weg as ons met die lig van die evangelie na mense toe gaan nie. Ons is oop en eerlik; ons is konsekwent en verkondig net een boodskap sonder 'n "maar" wat daarmee saamgaan. As ons sondaars uitnooi, dan is ons weereens oop en eerlik en ons jaag hulle nie mŰre of oormŰre weer weg nie. Ons weet dat die genade sterker as die sonde is, want dit is hoe ons die evangelie uit die Woord geleer het, daarom hou ons nooit op met 'n sondaar nie en gee ook nooit moed op nie.

Vat nou maar die voorbeeld van die homo's. Hulle word uit die meeste "evangeliese" kerke uitgeban. (Ek plaas evangeliese in aanhalingstekens, want kan 'n gemeente werklik daarop aanspraak maak om evangelies te wees as hy die sondaar wat hy veronderstel in om met liefde te oorspoel, uit sy gemeente uitban?). Wat 'n tragiese toedrag van sake! Daar is baie "evangeliese" predikers en gemeentes wat by die regterstoel van Christus sal moet verduidelik waarom hulle die evangelie onder 'n maatemmer gebÍre het en dit net vir hulleself gehou het en die wÍreld, vir wie dit eintlik bedoel was, uit hulle gemeente uit geban het.

David2
Jan 19th 2010, 04:13 PM
Gelukkig is kerk 'n plek vir sondaars :)

Ta-an, As ek jou reg verstaan glo jy ook dat die kerk 'n plek is waar sondaars altyd welkom moet wees? Gestel nou maar ek begin 'n kerk langs 'n bordeel. Gaan ek dan ook prostitute en hulle customers uit die kerk uit verban, of gaan ek juis uit my pad uit om hulle daar welkom te heet en dan positief die wonderbare verlossingsdaad van Christus aan hulle voor te hou? En moet nou nie vir my sÍ nee, maar julle kerke staan nie langs 'n bordeel nie. As daar nie fisies 'n bordeel langs jou kerk staan nie, dan is die domein van die slang net soveel in en om jou kerk teenwoordig as by daardie kerk langs die bordeel. So, wat gaan ons nou doen. Is dit reg om te sÍ: "Kom ons jaag al die sondaars uit die kerk uit". Asseblief mense, kom ons raak nugter en dink weer na oor die liefde van God wat vir "die wÍreld" bedoel was (Joh. 3:16). Ek dink Írens slaan ons die bal bitter ver mis.

Ta-An
Jan 19th 2010, 05:52 PM
David, wat ek sÍ is....Almal is welkom in die kerk.

Vir wie het Christus gekom, vir die wat reeds gered was, of juis vir die sondaars? :hmm:

JPR
Jan 19th 2010, 06:51 PM
Ek sien sommige gebruik die woord kerk as sinoniem met 'n gebou en ander weer gebruik die woord as sinoniem van gemeente. Die Woord kom nie in die ou vertaling voor nie en ek is dus nie seker waar dit vandaan kom en wat dit beteken nie.

Sal iemand miskien net sÍ wat met hierdie woord bedoel word?

Ta-An
Jan 19th 2010, 07:00 PM
Ek sien sommige gebruik die woord kerk as sinoniem met 'n gebou en ander weer gebruik die woord as sinoniem van gemeente. Die Woord kom nie in die ou vertaling voor nie en ek is dus nie seker waar dit vandaan kom en wat dit beteken nie.

Sal iemand miskien net sÍ wat met hierdie woord bedoel word? Beide.... :D

Wanneer ek vir my man sÍ ek gaan gou 'kerk' toe, verwys ek na die gebou waar die gemeente bymekaar kom ...... dus beide

Phil Fourie
Jan 20th 2010, 06:12 AM
Hi David

Ek neem kennis van jou posisie, maar met respek bly ek verskil, jy is verkeerd in die opsig van gemeente en tug. Wanneer ek myself bely as deel van die liggaam van Christus, dan moet ek tot 'n hoŽr standaard gehou word om nie skade aan die naam van my Verlosser en hoof van die gemeente te bring nie. Wanneer 'n persoon afvallig lewe, sedeloos en wetteloos (buite die wet wat Hy op ons hart gegee het, buite die eienskappe van 'n ware gereddene), dan is dit die broeders se plig om op hom tug toe te pas.

Nee, jy is ook nie reg aangaande die RKK nie, dit is nie die waarheid nie, die NT kerk is baie dieselfde as wat 'n ware kerk vandag na moet lyk, leraars, ouderlinge, diakens, lidmate, vrouebedienings onder die vroue ens. Jy kan dit immers nie ontken nie, kom ons kyk bloot net daarna:

En Ek sÍ ook vir jou: Jy is Petrus, en op hierdie rots sal Ek my gemeente bou, en die poorte van die doderyk sal dit nie oorweldig nie.
Matteus 16:18

Die rots wat Jesus van praat hier is nie Petrus nie en dit is waar die RKK dit "plot" verkeerd gekry het, as ons gaan kyk na die konteks van Matt 16, dan sal ons sien Jesus is sentraal die konteks, dat dit gaan oor wie Jesus is en toe Petrus hierdie antwoord gee, toe sÍ Jesus, dit is waarop Hy sy gemeente sal bou. Dit is waarvoor die reformasie gestaan het, dit is wat 'n ware kerk vandag nog is, iemand wat Jesus as die rots, sentraal in die gemeente plaas en dan kom die strukture van die kerk soos God deur Paulus aan ons openbaar het, hoe ons verder moet bou op hierdie Rots, op hierdie Fondament (1 Kor 3) en dit is:

Ek wil dan hÍ dat die manne op elke plek moet bid en heilige hande ophef sonder toorn en twis.
So ook moet die vroue hulle versier met behoorlike kleding, gepaard met beskeidenheid en ingetoŽnheid, nie met vlegsels of goud of pÍrels of kosbare klere nie,
maar, soos dit vroue betaam wat die godsvrug bely, met goeie werke.
Die vrou moet haar in stilte laat leer in alle onderdanigheid.
Ek laat die vrou egter nie toe om onderrig te gee of oor die man te heers nie, maar sy moet haar stil hou.
1 Timoteus 2:8-12

Hier begin Paulus vir Timoteus (wat op hierdie stadium as leraar van die gemeente in Efese staan) struktuur gee, hy begin ordereŽlings deurgee en dit is wat ons deurgans in die briewe aan Timoteus sien.

Dit is 'n betroubare woord: as iemand na 'n opsienersamp verlang, begeer hy 'n voortreflike werk.
'n Opsiener dan moet onberispelik wees, die man van een vrou, nugter, ingetoŽ, fatsoenlik, gasvry, bekwaam om te onderrig;
geen drinker, geen vegter, geen vuilgewinsoeker nie, maar vriendelik; geen strydlustige, geen geldgierige nie;
een wat sy eie huis goed regeer en sy kinders met alle waardigheid in onderdanigheid hou.
Maar as iemand nie weet om sy eie huis te regeer nie, hoe sal hy vir die gemeente van God sorg dra?
Hy moet nie 'n nuweling wees nie, sodat hy nie verwaand word en in dieselfde oordeel as die duiwel val nie.
Maar hy moet ook goeie getuienis hÍ van die buitestaanders, sodat hy nie in veragting en in die strik van die duiwel val nie.
Net so moet die diakens waardig wees, nie uit twee monde spreek nie, nie verslaaf aan wyn nie, geen vuilgewinsoekers nie,
manne wat die verborgenheid van die geloof in 'n rein gewete hou.
En hulle moet ook eers 'n proeftyd deurmaak; daarna, as hulle onberispelik is, kan hulle dien.
Net so moet die vroue waardig wees, geen kwaadspreeksters nie, nugter, betroubaar in alles.
Die diakens moet manne van een vrou wees en hulle kinders en eie huis goed regeer.
Want die wat goed gedien het, verkry vir hulle 'n eervolle plek en veel vrymoedigheid in die geloof in Christus Jesus.
Ek skryf jou hierdie dinge in die hoop om gou na jou te kom.
Maar as ek vertoef, dan kan jy weet hoe iemand hom moet gedra in die huis van God, wat die gemeente is van die lewende God, 'n pilaar en grondslag van die waarheid.
En, onteenseglik, die verborgenheid van die godsaligheid is groot: God is geopenbaar in die vlees, is geregverdig in die Gees, het verskyn aan engele, is verkondig onder die heidene, is geglo in die wÍreld, is opgeneem in heerlikheid.
1 Timoteus 3:1-16

Hier hanteer Paulus die ampte in die kerk en hoe weet ons hy praat hier van 'n gestruktueerde samekoms op 'n bepaalde plek soos ons vandag kerk hou, eenvoudig, sy verwysing na die huis van God, 'n plek waar die liggaam bymekaarkom (in 'n bepaalde huis of in 'n sentrale plek) waar God verheerlik word.

So kan ons aangaan reg deur Timoteus en Titus, ons praat hier van 'n gestruktueerde kerk, 'n kerk met orde wat 'n God van orde dien, 'n kerk met bepaalde leerstellings wat Bybelsgefundeer is:

Let op jouself en op die leer; volhard daarin; want deur dit te doen, sal jy jouself red sowel as die wat jou hoor.
1 Timoteus 4:16

Hier kom 'n baie duidelike instruksie van Paulus af aangaande leering en vermaning:

Ek besweer jou dan voor God en die Here Jesus Christus, wat die lewende en die dode sal oordeel by sy verskyning en sy koninkryk:
verkondig die woord; hou aan tydig en ontydig; weerlÍ, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en lering;
want daar sal 'n tyd wees wanneer hulle die gesonde leer nie sal verdra nie, maar, omdat hulle in hul gehoor gestreel wil wees, vir hulle 'n menigte leraars sal versamel volgens hulle eie begeerlikhede,
en die oor sal afkeer van die waarheid en hulle sal wend tot fabels.
Maar wees jy in alles nugter; ly verdrukking; doen die werk van 'n evangelis; vervul jou bediening.
2 Timoteus 4:1-5

Ek lees harde woorde in hierdie teksgedeelte, ek lees van weerlegging, ek lees van vermaning, ek lees van bestrawwing, maar ek sien die gesindheid waarin dit moet geskied, in lankmoedigheid en lering. David, niemand sÍ tug moet dadelik 'n afsny wees nie, as jy so 'n ondervinding gehad het in 'n gemeente is ek jammer, maar dit is nie Bybels nie, vermaning is nooit grooter as die persoon wat vermaan word nie, tug is nooit grooter as die persoon wat getug word, wat bestraf word nie, die doel van vermaning, tug, bestrawwing, weerlegging is altyd met die doel van herstel, MAAR, daar kom 'n punt waar besef word dat hierdie persoon moontlik nie herstel en bekering soek nie, dan moet ons oorgaan tot beskerming van die leer en die liggaam en dan doen ons wat Jesus leer:

En as jou broeder teen jou sondig, gaan bestraf hom tussen jou en hom alleen. As hy na jou luister, dan het jy jou broeder gewin;
maar as hy nie luister nie, neem nog een of twee met jou saam, sodat in die mond van twee of drie getuies elke woord kan vasstaan.
En as hy na hulle nie luister nie, sÍ dit aan die gemeente; en as hy na die gemeente ook nie luister nie, laat hom vir jou wees soos die heiden en die tollenaar.
Matteus 18:15-17

Wat is hierdie dan anders as tug met die doel van herstel totdat daardie persoon self nie bekering en herstel soek nie. As Jesus sÍ ons moet so 'n persoon dan beskou as heiden en tollenaar en dat lig nie gemeenskap het met duisternis nie, hoekom is ons so slap deesdae om die liggaam te beskerm teen die skade wat goddelose "lidmate" aan die beeld en naam van die bruid doen? Die "kerk" is in die toestand waarin hy is oordat daar nie tug toegepas word nie, ons kan heen en weer hieroor redeneer, maar dit is 'n Bybelse begrip, nog meer, 'n Bybelse opdrag binne 'n Bybelsgestruktueerde gemeente. As my kop uithaak is dit die broeders se plig om tug toe te pas, ek is nie bo die Woord nie, ek is nie bo tug nie, inteendeel, ek verwelkom tug in my lewe en ek begeer leiers wat mans genoeg is om daardie tug toe te pas soos en wanneer nodig.

Maar weereens soos ek sÍ David, ek verskil met jou in respek, dis nie 'n aanval op jou beskouing nie, net van my kant af 'n duidelike Bybelse stawing tot my posisie, verder sal ek nie die situasie debatteer nie, daar is nie vir my regtig meer rondom hierdie punt wat ek as vas en Bybels beskou nie.

Groete :)
Phil

Die Filadelfieer
Jan 20th 2010, 06:35 AM
Uitstekende Bybelstudie Phil !

David2
Jan 21st 2010, 02:46 PM
Phil
Jy kon nog nie daarin slaag om aan te toon dat daar in die Bybel iets soos Goddelik gesanksioneerde lidmaatskap aan 'n plaaslike gemeente bestaan nie. Dit betaan eenvoudig nie en daar is 'n hemelsbreŽ verskil tussen die Bybel en dit wat ons nou het. Ons het nou in een dorp 'n NG met sy lidmaatskap en stel wette, 'n Geref, Herv. AGS, Volle Ev. ens. ens. Elkeen het sy eie stel wette en sy eie gesagstruktuur. Elkeen beweer syne is die ware lidmaatskap aan die Bybelse kerk. Maar eintlik bestaan daar nie eers in die Bybel so iets soos lidmaatskap aan 'n plaaslike kerk nie. Daar is nie een versie om dit te steun nie. Al hierdie kerke is besig om 'n speletjie te speel waarvan die Bybel niks weet nie.

Ja, daar is plaaslike gemeentes in die Bybel, maar nie een van hulle het vir jou "attestate" uitgereik nie. Waar die Bybel ookal praat van lidmaatskap of van "lede van die kerk" het dit net een ding beteken en dit was lidmaatskap aan die "een liggaam". Ef. 4 sÍ daar is nou net een liggaam waarvan ons almal lede is. Of weet jy dalk van 'n ander vers wat praat van lidmaatskap aan een of ander splintergroep wat van die ander weggebreek het? Al hierdie "kerke" het hulle eie reels en regulasies gaan opstel waarvoor hulle nie een versie in die Bybel het nie.

Om 'n lid te wees van die liggaam van Christus is uit en uit 'n geestelike saak sonder enige fisiese komponent, en dit is die enigste lidmaatskap waarvan die Bybel weet. Die katolieke begin toe om die kerk 'n fisiese aardse instelling te maak en reik lidmaatskap in hulle aardgebonde kerk uit en stel dit gelyk met die liggaam van Christus. Toe kom die reformasie en hulle reik lidmaatskap en "attestate" uit vir hulle kerke en hulle sÍ dat dit toe nou die enigste ware en egte lidmaatskap van die kerk op aarde is. En daarvandaan het die speletjie maar net aangegaan en aangegaan. En nou wil jy werkilk vir my sÍ dit is "Bybels"?

Daar staan niks daarvan in die Bybel nie en daarom het lidmaatskap aan 'n aardse organisasie totaal en al geen geloofsbetekenis nie. En nou word "tug" gebou op hierdie soort Skriflose lidmaatskap. Hulle sÍ vir die ou: "As jy jou nie gedra nie, dan skeur ek jou "attestate op!". My reaksie daarop sal wees, skeur maar gerus op oom, want my attestate is in die hemel. Om iemand uit die gemeente uit te jaag, is verder onBybels omdat dit 'n streep trek deur die beginsels van die evangelie. Die evangelie nooi sondaars uit na die kerk toe en die "tug" (mensgemaak), jaag hulle weg.

Ek het net een lidmaatskap en erken geen ander nie, en dit is dat ek 'n lid is van die liggaam van Christus. Ja, ek is ook 'n lid van 'n gemeente, maar hulle kan my nie "tug" nie, want my naam staan nÍrens op hulle boeke nie en daarom het hulle geen gesag oor my nie. Hulle gee wel vir my om omdat ek 'n Christen is en net so gee ek vir hulle en alle ander Christene om. Hulle wil my ook nie tug nie want dit is net soos Jesus gesÍ het dat die een wat sonder sonde is die eerste klip moet gooi. Miskien is daar by julle sulkes wat sonder sonde is en wat kan klippe gooi, maar hier by ons is nie (om iemand uit die kerk uit te gooi en hel toe te stuur, is net so erg as om klippe te gooi of nog erger). Ons enigste doel is om mekaar in liefde op te bou dat almal groot kan word tot die volle mate van die grote van Christus (Ef. 4). Weereens geen suggesteie in Ef. 4 oor tug en uitsmytery nie.

Ek is 'n fundamentele Bybelgelowige. Ek onderwerp my in geestelike sake aan die gesag en die waarheid van Christus en sy Woord en dit is so ver as wat dit gaan. Uit die Bybel leer ek toe dat Christus na sy verskyning 'n Messiaanse koninkryk van reg en geregtigheid hier op aarde gaan kom instel, dat hierdie tydperk voorafgegaan sal word deur 'n tyd van uitsuiwering waar die Antichris vir sewe jaar op aarde gaan heers, (die groot verdrukking). Terwyl ek in die NGK was, begin ek toe hierdie goed preek en ek begin saam met my broer 'n tydskrif, "Die Basuin" waarin ons profetiese Bybelstudies geplaas het. My kerk het nie daarvan gehou nie, want dit was teen hulle lering. Hulle daag my toe voor 'n "sensuurkommissie" van die kerkraad en daarvandaan na die ringskommissie. Daar is ek op my dwalings ek ketterye gewys en met "tugstappe" gedreig. Natuurlik het ek my nie daaraan gesteur nie, want ek het geweet dat my sg. "attestate" wat toe in die NGK was, hoegenaamd nie naastenby enige korrelasie het met my ware lidmaatskap van die kerk, die liggaam van Christus nie. Eintlik het ek vir hulle gesÍ: Hou julle maar my attestate en ek sal my geloof in Christus en sy Woord behou. So is ek uit die kerk uit. Maak geen fout nie: as die NGK se attestate nie die papier werd is waarop die geskryf staan nie, dan is daar geen ander kerk op aarde wie s'n dit wel werd is nie.

Juffrou gee vir die klas 'n opstel om te skryf: "My droom". Die outjie het baie diep hieroor nagedink en 'n hele drie bladsye geskryf oor sy droom om 'n groot sakeman in New York te word. Juffrou het die opstelle gelees en was nie met die outjie se "geldgierige" idees tevrede nie en gee hom toe 'n "E" vir die opstel. Toe die juffrou na sy bank toe kom en windmakerig vir hom kom sÍ waarom sy opstel nie goed genoeg was nie, dink die outjie so 'n bietjie na en sÍ: "Juffrou, vat jy maar jou "E" en doen met hom wat jy wil en ek sal "my droom" vat en hom uitleef. Hy het een van New York se groot sakemanne geword en vandag lyk New York se skyline heeltemal anders deur hom.

So is daar nog baie ander "Juffrouens" in hierdie wÍreld wat aan outjies "E"' uitreik, maar wat my eintlik bekommer is dat daar so baie outjies is wat hulle dan doodskrik as hulle so 'n "E" gekry het. Ek wens ek kon vir al die outjies gaan vertel dat God vir niemand 'n "E" gee nie. By Hom is daar altyd hoop en versoening (vir solank as wat ons nog in die dag van genade leef).


En as jou broeder teen jou sondig, gaan bestraf hom tussen jou en hom alleen. As hy na jou luister, dan het jy jou broeder gewin;
maar as hy nie luister nie, neem nog een of twee met jou saam, sodat in die mond van twee of drie getuies elke woord kan vasstaan.
En as hy na hulle nie luister nie, sÍ dit aan die gemeente; en as hy na die gemeente ook nie luister nie, laat hom vir jou wees soos die heiden en die tollenaar.
Matteus 18:15-17Phil jong, ek moet vir jou sÍ ek sal nie 'n probleem hÍ om die ouens soos die tollenaars en die heidene te behandel nie, want volgens die evangelie het Jesus juis vir sondaars, heidene en tollenaars kom sterf en Hy het hulle baie lief. Maar as jy glo dat heidene en tollenaars uitgejaag moet word, wel dan verskil my evangeliese hart drasties, radikaal en onherroepelik met wat jy sÍ. Nee, ek glo nie vir een sekonde dat Matt. 18:15-17 sÍ heidene en tollenaars moet uitgesmyt word nie.

Ek is deel van God se geloofsgemeenskap om een rede ALLEEN en dit is genade. Maar nou moet ek in my gemeente nie genade betoon nie, ek moet met die wet straf en tugtig? Is dit hoe God se genade in jou boek werk?

Phil Fourie
Jan 22nd 2010, 06:27 AM
David

Ek hoor jou, maar jou evangelie verskil dan nie met myne nie, maar met die Bybel sin, dis die Bybel wat leer skud die stof van jou voete af, dis die Bybel wat leer lig het nie gemeenskap met duisternis nie, dis die Bybel wat die struktuur daar stel vir georganiseerde gemeentes. Duidelik het jy 'n wesenlike probleem met die kerk en ek kan jou sekerlik nie verkwalik nie, die kerk het sekuler geword en is nie meer Bybels nie, maar dit is juis oor dit wat jy nou so bestry, dat tug nie meer toegepas word in gemeentes nie.

Tug smyt ook nie mense uit nie, maar weerhou wel bv. die nagmaal van sulkes en ek sal JA EN AMEN sÍ dat dit reg is, want die Bybel leer ons ook dat ons versigtig moet wees dat ons nie 'n oordeel oor onsself eet en drink nie, wanneer 'n persoon duidelik nie vrug van bekering dra nie (wat Jesus gesÍ het ons moet meet in Matt 12), dan kan ek nie met 'n vrye gemoed vir hom die nagmaal bedien nie.

David, dit gaan nie oor my boek nie, maar wat die Bybel leer, ek tug nie onder die wet nie en ek word nie onder die wet getug nie, dit gebeur in broederlike liefde en dit is hoekom God gesag en outoriteit in die gemeente geplaas het, dis hoekom God jou die man van jou vrou gemaak het, want God is 'n God van orde. David, jy gaan vir my dalk nou baie ongelukkig word, maar dit wil vir my voorkom asof jy nie die konsep van Bybelse tug kan verstaan nie oordat jy in 'n verwronge gemeente was waar hierdie tug verkeerdelik toegepas is. Jy kan nie met my stry aangaande dat dit Bybels is nie, ek het vir jou meer as duidelik genoeg dit uitgewys vanuit die Woord.

Goed en wel, ek lees nie van attestate in die Bybel nie, ek kan jou verseker, ek is in 'n gereformeerde gemeente en attestate het ons nog nooit 'n persoon wat waarlik God dien gewyer om saam met ons te aanbid nie, saam met ons die sakramente te gebruik nie. As hy wil lidmaat word (georganiseerd), hoekom nie, attestate help ons vir rekord doeleindes, teken nie 'n persoon automaties in die hemel in nie, maar gee 'n vorm van plaaslike betrokkenheid, 'n vorm van toewyding aan ons gemeente en ons doel, ek verwag dit wraggies nie van hom nie, maar as hy binne ons struktuur wil bedien EN wil formeel lidmaat word is dit vir my wonderlik, want ons moet die gemeente bestuur, ons moet finansies bestuur ens. en hierdie dokumente help ons hier op aarde om net meer doeltreffend daardie bestuurswerk te verrig, deurdat ons weet wie is ons lidmate en weet dat ons seker maak ons besoek hulle, doen moeite met hulle en as ons iemand sien op ons register wat nie kerk toe kom nie, hom te gaan besoek en uit te vind of daar 'n probleem is by hom of by ons.

As jy op hierdie trant wil redeneer, dan gaan ek sommer die voorbeeld gebruik wat ek baie gebruik, dan moet jy nie met jou kar kerk toe ry nie a.s.b. Hoekom nie? Eerstens, ek lees nie dat hulle met karre in die Bybel kerk toe is nie (of na ander se huise toe is vir daardie geval as jy wil huiskerk), inteendeel, ek dink party kan met hulle karre ander laat struikel om te begeer, of kan hoogmoedig raak aangaande hul welvaart of of of of of. Ons kan hierdie speletjie baie lank speel, ek en 'n vriend van my het dit 'n paar weke terug gedoen tot 3 uur die oggend. Dis sinneloos, as jy vir my wil sÍ ons moet net presies bly kerk hou soos die Handelinge kerk, dan moet ons maar soos 'n klomp "amish" word. Nog beter, bring almal julle geld, verkoop julle besittings, huise, karre, grond en laat ons dit saamgooi.

David, ons het die Bybel om ons te rig in leer en wandel en 'n gesonde verstand wat God ons gegee het om alles wat Hy vir ons bygee met die tyd te gebruik en te bestuur tot eer en verheerliking van sy Naam. Kom na my kerk toe, kom soek fout met ons leer, jy gaan probleme kry, geen groep mense saam is volmaak nie, maar jy skeer my en my gemeente nou onder jou kam van oordeel t.o.v. alle gestruktueerde gemeentes wat meer bekommerd is om hul sak te dien as om die Here te dien. Ek skiet jou nie af as jy wil huiskerk nie, maar sorg dat jy by 'n geloofsgemeenskap betrokke is, die Bybel verwag dit. Ek verkies om dit gestruktueerd te doen, want ek is 'n gestruktueerde mens. Ek glo en is sterk oortuig dat dit die model is wat onstaan het ook in die Bybel, dalk nie met attestate en motorvoertuie en klanktoerusting nie, maar met 'n leraar, 'n lokale plek waar bymekaar gekom is en 'n oorkoepelende gesag (die apostoliese gesag), soos wat ons vind met die gemeentes in Klein AsiŽ, hulle het hul eie leraars gehad, met hul eie ouderlinge en diakens, met hul eie gesagstruktuur, met 'n apostoliese gesag (in die persoon van Johannes) oor hulle.

So het Paulus sy apostoliese gesag gehad oor gemeentes ens. Kyk na die briewe van Johannes as ook Openbaring. Dit is geskryf aan die gemeentes onder sy apostoliese gesag, eers vanuit Efese na die gemeentes en toe vanaf Patmos na die gemeentes.

David, jammer, maar jou argument hou nie vir my water nie. :)

Groete
Phil

David2
Jan 22nd 2010, 11:46 AM
Duidelik het jy 'n wesenlike probleem met die kerk en ek kan jou sekerlik nie verkwalik nie, die kerk het sekuler geword en is nie meer Bybels nie, maar dit is juis oor dit wat jy nou so bestry, dat tug nie meer toegepas word in gemeentes nie.Phil, hier maak jy 'n drastiese fout. Dit is nie die afwesigheid van tug wat die kerk se probleem is nie. Tug staan op die wet en die kerk van die NT staan nie. Die kerk se probleem is dus op 'n ander vlak. Sy groot probleem is dat hy on-evangelies geword het, en daarmee saam ongeestelik en biddeloos.


Tug smyt ook nie mense uit nie, maar weerhou wel bv. die nagmaal van sulkes en ek sal JA EN AMEN sÍ dat dit reg isSover ek weet het al die kerke wat die tug voorstaan wel die beleid om eers nagmaal van mense te weerhou en as hulle dan volhard in die sonde, hulle uit die gemeente af te sny.


Bybelse tug kan verstaan nie oordat jy in 'n verwronge gemeente was waar hierdie tug verkeerdelik toegepas is. Jy kan nie met my stry aangaande dat dit Bybels is nie, ek het vir jou meer as duidelik genoeg dit uitgewys vanuit die Woord.
Ek betwyfel die Bybelse grondslag van tug. Dit is nie net onBybels nie, maar totaal onevangelies. Ons moet die 99 skape wat in die kraal is agterlaat en die een wat afgedwaal het gaan soek. Dit is die houding van die evangelie, maar die beleid van die tug is om hom weg te jaag.


attestate help ons vir rekord doeleindes, teken nie 'n persoon automaties in die hemel in nie, maar gee 'n vorm van plaaslike betrokkenheidDaarmee stem ek saam. Attestate is, soos ek al van die begin af gesÍ het, deur die Katolieke uitgedink en deur die res oorgeneem. As dit maar suiwer net 'n admin funksie was, goed en wel. Maar ek weet en jy weet dat dit nie die geval is nie en dat duisende mense mislei word met wat die "waarde" van hulle lidmaatskap is. Dit is ook 'n feit dat hierdie onBybelse idee (attestate) in die kerklike tug gebruik word en dan sÍ hulle tug is Bybels. Hoe kan jy 'n onBybelse ding gebruik vir iets wat wel Bybels is?


dan moet jy nie met jou kar kerk toe ry nie a.s.b. Hoekom nie? Eerstens, ek lees nie dat hulle met karre in die Bybel kerk toe is niePhil, nou is jy darem ver van die punt af jong. Ons het gepraat oor lidmaatskap van die kerk, en die Bybel praat wel oor lidmaatskap van die kerk, net op heeltemal 'n ander manier as wat die kerke daaroor praat. Christenskap is 'n geestelike saak en Bybelse lidmaatskap aan die kerk is ook suiwer 'n geestelike saak. Het jou Ds. al gepreek oor wat die Bybel sÍ oor lidmaatskap van die ware kerk van God in die hemel en dat dit die enigste lidmaatskap is wat betekenis het? Ek glo nie hy sal nie, want hy wil sy mensgemaakte lidmaatskap aan 'n aardse organisasie gebruik om 'n houvas op die mense te kry en hulle mee te kan "tug".


Dis sinneloos, as jy vir my wil sÍ ons moet net presies bly kerk hou soos die Handelinge kerk, dan moet ons maar soos 'n klomp "amish" word.Dit is nie wat ek gesÍ het nie. Ek sÍ dat die Bybel wel duidelik praat oor lidmaatskap en ons moet tog asseblief daardie geestelike lidmaatskap erken en aan dit die eniste en ware betekenis gee, want dit is die enigste soort lidmaatskap wat die Bybel van weet. Ek het nie 'n probleem as mense met karre kerk toe ry nie, maar ek het 'n groot probleem daarmee as geestelike (Bybelse) lidmaatskap verswyg word en aardse lidmaatskap beklemtoon word en selfs vir "tug" gebruik word.


jy skeer my en my gemeente nou onder jou kam van oordeel t.o.v. alle gestruktueerde gemeentes wat meer bekommerd is om hul sak te dien as om die Here te dien.Jy maak 'n groot fout. Ek het niks gesÍ oor jou en jou kerk nie. Ek het ook nie gestruktureerde kerke afgeskiet nie. Jy beskuldig my nou sommer van 'n hele klomp goed wat ek nooit gesÍ het nie. Al wat ek sÍ, en daarby staan en val ek, is die volgende:
1. Kerke wat voorstaanders is van 'n proses van tug wat kan uitloop op afsnyding, maak ook van aardse lidmaatskap gebruik, en dit is iets wat geestelik geen betekenis het nie en nie in die Bybel voorkom nie.
2. As mens 'n voorstaander daarvan is om "tug" toe te pas wat kan uitloop op afsnyding uit die gemeente dan tree jy in stryd met die evangelie op. By God is daar altyd genade vir enige sondaar (veral as daardie sondaar jou kind of familielid is, dan is jy altyd bly om te hoor dat God nooit die deur vir hom toegeklap het nie).


Ek glo en is sterk oortuig dat dit die model is wat onstaan het ook in die Bybel, dalk nie met attestate en motorvoertuie en klanktoerusting nie, maar met 'n leraar, 'n lokale plek waar bymekaar gekom is en 'n oorkoepelende gesag (die apostoliese gesag)Ek het geen probleem daarmee dat jy gestruktureerd wil wees nie. Moet asseblief nie voorgee dat ek enige gestruktureerde kerk hier aanval bloot omdat hy gestruktureerd is nie. Al wat ek aanval is die kerke wat tug voorstaan op so 'n manier dat dit die hart van Joh. 3:16 uit die evangelie uitskeur. Dit is tragies. Bitter bitter tragies en gebeur op baie plekke. Kyk, nou is dit die dag van Heil! Nou is dit die dag waarin die BLYE boodsakp van die evangelie aan ALLE sondaars verkondig moet word!

Phil Fourie
Jan 22nd 2010, 12:47 PM
David

Waar kom jy daaraan dat tug op die wet staan. Tug is Nuwe Testamenties, dit is tog vir jou hoeveelkeer al uitgewys in my skrywe. Nee toemaar, ek kan nie hierdie dooie perd verder slaan nie :)

David2
Jan 22nd 2010, 02:33 PM
Phil
Alle vorme van gesag in die kerk wat die model aanneem van meerderwaardige veroordeling van een persoon oor 'n ander, is gebou op die model van die veroordeling (vloek) van die wet. Dit was net die wet wat veroordeel het. Ons as bedienaars van versoening van God (2 Kor. 5), veroordeel nie op enige wyse nie, maar wys net die weg van herstel en versoening aan. Tug wat kan uitloop op afsnyding, veroordeel wel en daarom is hierdie soort "kerkordelike" tug na my mening die bediening van die wet.

Jammer ons het nou op so verskilpunt afgekom. Ek hoop maar ons kan gou in die toekoms weer hande vat om saam die waarheid uit te dra.

Groete
Jou vriend
David

Phil Fourie
Jan 25th 2010, 05:53 AM
Hi David

Nee, ek los nie jou hand nie en baklei glad nie, dis maar so dat ons verskille gaan hÍ, volgens my kan ek nie ontken dat die Woord 'n struktuur van gesag daar plaas nie, die blote feit dat geestelike onvolwasse leiers in hoogmoed verval kan en mag nie veroorsaak dat ons nie meer daardie Bybelse struktuur gebruik nie en volgens my leer die Bybel (in Jesus se eie woorde) dat wanneer 'n persoon nie wil versoen nie, dan moet hy eenkant geskuif word, hierdie afsnyding kom nie soseer van die kerk nie, maar van die persoon wat homself nie wil laat tug met die doel van versoening nie, uiteindelik is dit die een wat getug word se besluit of daar herstel sal plaasvind of nie.