PDA

View Full Version : Die kruis en die doop



CFJ
Jan 26th 2010, 07:31 AM
Na aanleiding van die Handelinge 2:38 (http://bibleforums.org/showthread.php?202011-Handelinge-2-38) draad, wil ek graag die volgende plasings bespreek, wat uit daardie draad ontstaan het. Die volgende 3 plasings is inleidend tot hierdie draad. Die eerste plasing was die volgende...


Hi Johnny,

Die opsie wat ek wil bespreek is nie in die meningspeiling nie, maar ek sou glo dat as iemand in krag van die kruis bekeer, so een hom outomaties ook laat doop. Ek sal jou graag wil antwoord oor Hand 2:38 soos op 'n ander draad ook geantwoord was, daar staan, 'En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.'

Die deel wat jyself as opdrag sien is, bekeer jou en laat jou doop. As jy dit met water wil illustreer is dit sekerlik nie verkeerd nie, maar hoe kan mens die Heilige Gees as gawe ontvang, sonder dat jy gesterf het in jouself? Jy kan dit net doen as jy gekruisig is vir die wÍreld en op geen ander manier nie. By die kruis vind 'n doop plaas wat werklikwaar verhewe bo die waterdoop is en vÍrder is niks anders sentraal in ons godsdiens nie, behalwe die kruis. Die waterdoop is nie sentraal nie en sal nooit kan wees nie, maar die kruis is sentraal omdat soveel dinge daar gebeur. Nťt daar is volkome versoening en ook daar vind 'n doop plaas, wat ook Jesus van gepraat het. Jesus gebruik die Griekse baptizo, wanneer Hy die volgende sÍ...


Maar Jesus antwoord en sÍ: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop (baptizo) word met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word? Hulle sÍ vir Hom: Ons kan. En Hy sÍ vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word, sal julle gedoop (baptizo) word; maar om te sit aan my regteró en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23 AOV)

Maar Ek het Ďn doop om mee gedoop (baptizo) te word, en hoe benoud word Ek totdat dit volbring is!
(Luk 12:50 AOV)
Om jou te laat doop is veel meer om jou te laat kruisig, as wat dit oor doop met water handel en tog kan doop met water simbolies hierop wys, maar water kan nooit die kruis vervang nie. Die enigste gehoorsaamheid wat sinvol is, is 'n gehoorsaamheid wat dag tot dag inspraak in jou lewe maak en ook hier kan die waterdoop nie kers vashou, met die kruisboodskap nie, want Jesus het iets ingebou in Sy opdragte aan ons, wat net deur die kruis vervul kan word. Hy sÍ,


En Hy sÍ vir almal: As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verloŽn en sy kruis elke dag opneem en My volg.
(Luk 9:23 AOV)

En elkeen wat sy kruis nie dra en agter My aan kom nie, kan my dissipel nie wees nie.
(Luk 14:27 AOV)
Ek is 100% oortuig, net hulle wat hulle kruis opneem, kan hulle laat doop. Daar is 'n moordenaar aan die kruis en op die kruis gered en die hele wye wÍreld kan vandag getuig dat terwyl hy nog aan die kruis gehang het, het Jesus redding aan hom belowe. Jesus het nie vir die moordenaar voorwaardes uitgespel nie, omdat die kruis al is wat waar moet wees in enige iemand se lewe om gered te kan word. Bekeer jou en laat jou doop, was oombliklik waar by die kruis van hierdie moordenaar. Al wat hierdie moordenaar moes doen, was om self sy kruis op te neem en so hom te laat doop. Ek dink nie die doop kan ooit so sentraal en ooit so kragtig soos die kruis self wees nie. Net die kruis het so ryk en diep boodskap en ook krag, wat redding bewerk. Die doop met water kan nie redding bewerk nie en ek is oortuig dat in die Kerk van ons dag, baie Skrif negeer word, om die kruis te verydel. Dit alleen laat my verstaan hoekom Paulus die volgende kon sÍ..., oor 'n waterbad wat die kruis se plek begin inneem het...


Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.
(1Kor 1:17 AOV)
Die kruis kan die doop insluit en omvat, maar die doop kan nie dieselfde met die kruis doen nie, behalwe om daarna te verwys.

CFJ
Jan 26th 2010, 07:33 AM
Die 2de plasing wat hierby aansluit, was hierdie een van chisel...


Ek stem saam met Ferdi se uitleg van die doop, en ek dink dat daardie doop model pas by die beste by die volledige skrif, en nie net by sekere verse nie.
Behalwe vir die sterk bybelse ondersteuning wat reeds gegee is, dink ek daardie konsep kom ook op interessante wyse na vore as mens na die doop kyk vanuit 'n historiese oogpunt. Doops baddens was hoofsaaklik gebou in die vorm van 'n kruis en daaruit kan mens sien dat vir die vroee kerk was die kruis die sentrale tema van die doop en nie soseer die water alleen nie.

http://www.bibleplaces.com/images/Mampsis_eastern_church_baptistery,_tb_n121701.jpg

http://www.robertnotgrass.com/interesting/ReligiousPictures/Baptistry%20250-600%20AD.jpg

http://www.robertnotgrass.com/interesting/ReligiousPictures/Baptistry%20(2)%20250-600%20AD.jpg

CFJ
Jan 26th 2010, 07:35 AM
Die 3de plasing was een wat David2 geplaas het en sy vrae onderstreep die 2 plasings hierbo, soos ekself dit insien...


Johnny,
Hand. 2:38 sÍ niks van eers die een dan die ander een nie. Daar staan net van twee goed wat hulle moes doen: Hulle moes bekeer en doop. Dit is al. Bekering en doop het saam gegaan. Maar hier is nou nog 'n vragie oor Hand. 2 waaroor jy kan nadink: Staan hier in Hand. 2 in die preek op Pinksterdag iets van die kruisevangelie? Of iets van glo in Jesus Christus en jy sal gered word?

CFJ
Jan 26th 2010, 07:39 AM
Iets wat my opval, is dat die Skrif nÍrens praat van vyande van die doop nie. Dus lei ek hieruit af dat die doop nie so sentraal is, behalwe die doop wat met die kruis verbind word nie. Jy is egter 'n vyand van die kruis (Filp 3)... en die kruis mag nooit verydel word nie (1Kor 1)..., Paulus wil ook niks anders weet onder sy hoorders as Jesus en Hom as gekruisgde nie (1Kor 2) en mens mag ook in niks anders roem as die kruis nie (Gal 6). My vraag is nou,

Word die doop met water nie op subtiele of selfs onkundige wyse gebruik om die krag van die kruis te kaap nie?

CFJ
Jan 26th 2010, 07:50 AM
Hier is iets oor die krag van die kruis, wat in een van die ouer drade gemeld was, wat my nogal byval...

Die krag van die kruis

Daar sal nooit vanuit die intellek, 'n wenner in geloof kan wees nie. Oorwinning kom in die dood en die dood kom in verskillende vorme. Die grootste oorwinning kom wanneer die mens die minste kan wees. Daar is geen groter oorwinning, as wanneer 'n bloedige oorlog tot 'n einde kom nie. Selfs die sogenaamde wenner in 'n oorlog, kom 'n verloorder daaruit, vir solank die oorlog woed. Die moment wat die oorlog sterf, begin die ellende sterf en sodoende word mense verlos van die wreedheid en pyniging wat daarmee saamgaan.

Dit werk dieselfde met 'n egskeiding wat lelik uitdraai. Die oorwinning kom net wanneer die betrokke partye se begeerte van selfregverdiging, tot sterwe kom. Eers dan kom die oorwinnings en eers dan is dit tot voordeel, van byvoorbeeld die kinders en ander mense wat ook betrokke is.

Die enigste geloof-sisteem wat oorwinning kan bring, is een wat vra dat die mens sal sterf in sy verwoestende self. Daar is net een geloof waar die voorbeeld van hierdie oorwinning deur die Eienaar van daardie geloof, dit self kom illustreer het. Dit bring versoening en hierdie versoening is absoluut, absoluut...

Iets kan net versoenend wees, as dit onvoorwaardelik vir almal beskikbaar is en dit sluit juis almal in en is nou beskikbaar, maar net as jy sou belangstel. Die ego's in ons dag, wys maar net hoe verwoestend die eie-ek is. Daar word geswets en beledig en aangeval, sonder 'n sweempie versoening. Die eienaardige is, dat die hoofdoel van mense se lewe, juis daaroor gaan om een of ander versoening te bewerk en vrede na te jaag wat daarmee saamgaan. Mens wil dit kategories stel, dat daar net een versoening is wat werk en dit is die enigste praktiese bewysbare versoening, dit wat op die kruis van Golgota gebeur het.

Kruisig jouself en daar sal versoening en bevryding kom. Regverdig jouself en daar sal bindings wees en oorlog woed!

Johnny
Jan 26th 2010, 08:35 AM
CFJ, inderdaad baie goeie kommentaar. Ek weet nie of ek reg verstaan nie, maar doping met die Heilige Gees is nie dieselfde doop as met water nie. Dit is 2 afsonderlike gebeurtenisse. Ek glo jy verstaan dit ook so. Miskien moet ek bietjie uitbrei oor hoe kom ons by die noodsaaklikheid van die doop uit. Ek wil net hier onomwonde bevestig dat die doop NIE die kruis kan vervang nie....NOOIT nie. Dit is ook nie wat ek se met ons siening nie. Ons glo dat Jesus 'n Jood was...'n volbloed een daarby. Hy het al die Joodes gebruike nagevolg en gedoen terwyl Hy hier op aarde was. Ons glo ook dat as Hy terugkom Hy 'n Joodse bruilof met die ware kerk sal he. In kort, en daar is goeie skakels op die internet om volledig na te vors oor presies hoe 'n Joodsse bruilof werk van begin tot einde, vandat 'n Joodse man en vrou besluit dat hulle gaan trou. Ek wil graag dan ook Pastoor Dries se woorde aanhaal en dan verduidelik:

"Die doop kan jou NIE red nie......maar deur jou NIE te laat doop nie, kan laat verlore gaan vir die Bruid van Christus"

Maak amper nie sin nie...ne! Wat is een van die eerste dinge wat 'n Jodin doen nadat daar besluit is sy en haar "boyfriend" gaan trou? Daar is sekere ander dinge wat plaasvind, maar wanneer haar toekomstige bruidegom haar verlaat om 'n plek by sy vader se huis vir hulle te gaan voorberei, dan laat sy haar doop deur onderdompeling....'n reinigingsbad. Sy is die Bruid! Ons as die Bruid van Christus (wedergebore/bekeerde sondaars wat die KRUISDOOD aangeneem het), laat ons ook doop na bekering. Jesus is die Bruidegom wat op hierdie oomblik besig is om vir ons, Sy Bruid, plek te berei in Sy Vader se huis ,en as dit klaar is, kom Hy om ons, Sy Bruid, te haal. Dit is hoekom ons glo dat al is jy waarlik bekeer, maar nie gedoop nie, jy nie deel van die Bruid sal wees nie, maar deur die verdukking sal gaan en jy sal dan een van die gaste wees wanneer Jesus met Sy Bruid (wat weggeneem is met die wegraping) sal terugkeer vir die Bruilofsmaal na die 7 jaar verdrukking. Jy sal nogsteeds deel he aan die ewige lewe, maar nie deel van die Bruid nie. Die kruisdood word nie vervang deur die doop nie....allermins. Miskien sal ouens op die forum 'n bietjie beter verstaan waar ek vandaan kom....en heel moontlik nog HEWIG met my sal verskil. As ek 'n geleentheid kry sal ek die Joodse Bruilof in parrallel stel met Jesus se opvaar na die hemel en Sy voorbereiding daar....net soos dit ook tot vandag toe nog onder die Joodse volk gedoen word vir 'n toekomstige Joodse huwelik.

Ek weet dit is vir die meeste, indien nie almal op die forum 'n bitter pil om te sluk, maar julle het nodig om die Joodse Bruilof en die wegraping, verdrukking en wederkoms te verstaan soos wat ons dit sien, voor julle begrip sal he hoekom ek se wat ek se en glo wat ek glo.

Intussen kan die wat so voel bietjie gaan navorsing doen oor 'n Joodse Bruilof. Hier is solank iets om oor te "ponder".

IV. Ancient Wedding Practice:

Mikveh
The bride would next partake of a Mikveh, or cleansing bath. Mikveh is the same word used for baptism. To this day in conservative Judaism a bride cannot marry without a Mikveh.

CFJ
Jan 26th 2010, 09:45 AM
Dankie vir die inligting Johnny. Ek vind dit leersaam en interessant en dit wat jy voorhou, laat my verstaan waar jy vandaan kom. Ek dink nie jy dwaal nie, maar sal jou graag wil vra of jy nie dink die kruis en dan ook die bloed van die kruis, genoegsaam is om ons volkome te reinig nie? Is dit nie maar die eintlike reiniging wat van belang is nie? Is it nie eerder wat by die kruis plaasvind, wat ons waarlik en opreg reinig nie? Hoe kan doop met water dieselfde krag hÍ, wys die doop nie maar net as 'n simboliese teken op hierdie hemelse reinigings-proses wat in glorie deur die kruis kom nie? [...laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid, die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete en die liggaam gewas met rein water. (Heb 10:22 AOV)] Ek dink onwillekerig aan die volgende gedeelte ook...


uitverkore volgens die voorkennis van God die Vader, in die heiligmaking van die Gees, tot gehoorsaamheid en besprenkeling met die bloed van Jesus Christus: Mag genade en vrede vir julle vermenigvuldig word!
(1Pet 1:2 AOV)
Die vraag kom net weer op, van watter doop (baptizo) praat Jesus in Mat 20:22-23 en in Luk 12:50?

chisel
Jan 26th 2010, 09:53 AM
Johnny,

Dankie dat jy jou siening so mooi uiteengesit het in jou vorige plasing, en ek dink dit is nou baie duideliker hoe jy die doop verstaan.

Ek wil net seker maak ek lees nie verkeerde dinge in jou plasing nie, so kan ek dit as volg opsom:

Onder diegene wat die ewige lewe gaan beerwe gaan daar twee aparte groepe wees, naamlik die bruid van Christus, en dan gewone gereddes.

Die bruid van Christus het 'n tipe bevoorregde status, en sal sekere voordele geniet wat nie beskikbaar is vir die gewone gereddes nie (Vryspring van die verdrukking ens.). As ek menslikerwys moet spreek kan mens sÍ, die bruid van Christus is 'n tipe elite, oftewel V.I.P.?
So, om toegang te kry tot die Bruid moet mens eerstens gered wees, maar ook gedoop wees. Daar is nie net gereddes en ongereddes nie, maar 'n derde vlak naamlik die Bruid van Christus en die doop is die sleutel tot daardie verdere vlak

Met ander woorde:

Gereddes wat gedoop is = Bruid van Christus
Gereddes wat nie gedoop is = Gewone gereddes
Ongereddes wat gedoop is = Gaan hel toe
Ongereddes wat nie gedoop is = Gaan hel toe

Is ek min of meer of die regte spoor of verstaan ek verkeerd?

Dan, ek sal graag 'n kort opsomming wil sien van die rituele wat plaasvind by 'n Joodse troue. Weet jy moontlik van enige goeie webtuistes waar mens hierdie inligting kan kry?

Dankie en groete

Johnny
Jan 26th 2010, 10:35 AM
CFJ en Chisel,

Ek hoor presies wat julle se en oorbring. CFJ, jy is reg, die kruisdood is genoeg en ek beaam dit, maar vergelyking met die Joodse Bruilof kort daar iets wat ek probeer uitwys het. Soos ek tereg gese het, dit is 'n "bitter" pil, en ek wens ek kon dit op 'n ander manier stel, maar ek kan dit nie anders sien nie. Chisel, in 'n neutedop is jy reg hoe ek dit ervaar. Hier is 'n skakel wat jy solank kan gaan besoek. Daar is egter een ding waarmee ek persoonlik mee verskil op die blad, en dit is dat hulle die Mikveh, of die fisiese doop gelystel aan die doping met die Heilige Gees, 'n geestelike ervaring. Vir my maak dit nie sin nie want as jy deur die hele studiestuk werk van die Joodse bruilof, is ALLES fisiese handelinge, en dan kom jy by die doop gedeelte waar dit vir die Jodin 'n fisiese handeling en verieste is, maar vir die kerk eweskielik 'n geestelike handeling. So, dit op sig self kan 'n hele debat veroorsaak, en ek haal sommer die gedeelte vir jou aan. Dit is amper soos in "Ripley's Believe it or not" se "Spot the Not"...m.a.w. watter een pas nie in by die hele storie nie, en dit bring my by die 1 geestelike handeling tussen al die ander fisiese handelinge. EK weet ook baie goed dat hierdie enkele punt die hele teorie "verdag" sal laat voorkom.....maar dink maar nugter oor die saak.

Mikveh

The bride would next partake of a Mikveh, or cleansing bath. Mikveh is the same word used for baptism. To this day in conservative Judaism a bride cannot marry without a Mikveh.

Jesus' Fulfillment: Mikveh

The Mikveh, or baptism that Jesus provided for His bride was baptism in the Holy Spirit. On one occasion, while He was eating with them, He gave them this command: "Do not leave Jerusalem, but wait for the gift my Father promised, which you have heard me speak about. For John baptized with water, but in a few days you will be baptized with the Holy Spirit."Acts 1:4

http://bridalcovenant.com/wedding1.html

'n Baie goeie webtuiste Afrikaanse webtuiste (http://www.ltradio.org/), waarvan ek die persoonlikhede persoonlik ked en ok gereeld dvd's voor stuur is LTR. Hulle het baie kosbare inligting in PDF formaat (http://www.ltradio.org/articles/).

CFJ
Jan 26th 2010, 12:29 PM
CFJ en Chisel,

Ek hoor presies wat julle se en oorbring. CFJ, jy is reg, die kruisdood is genoeg en ek beaam dit, maar vergelyking met die Joodse Bruilof kort daar iets wat ek probeer uitwys het.

Hi Johnny,

Sekerlik kan mens 'n verband trek tussen dit wat in die Joodse bruilof plaasgevind het of steeds plaasvind en die Skrif, maar hoe kan die doop met water meer krag besit om die bruid van Christus reiner te verklaar, teenoor die bloed van die kruis?

Die gevolgtrekking wat mens dus maak, is dat die kruis (betekenis en effek daarvan) mens nie rein genoeg kan maak, om deel te kan wees van die bruid van Christus nie. Was/is die kruis volkome of moet die doop met water dit volkome maak?

Johnny
Jan 26th 2010, 01:07 PM
Hi Johnny,

Sekerlik kan mens 'n verband trek tussen dit wat in die Joodse bruilof plaasgevind het of steeds plaasvind en die Skrif, maar hoe kan die doop met water meer krag besit om die bruid van Christus reiner te verklaar, teenoor die bloed van die kruis?

Die gevolgtrekking wat mens dus maak, is dat die kruis (betekenis en effek daarvan) mens nie rein genoeg kan maak, om deel te kan wees van die bruid van Christus nie. Was/is die kruis volkome of moet die doop met water dit volkome maak?

Die kruis was voldoende om die ewige lewe te beerwe, ek stem saam. Beteken dit dat dit voldoende was om, soos iemand genoem het, V.I.P. status te he? Om Bruid van Christus te wees is om die hoogste roeping te vervul wat daar is. In die konteks wat ek dit sien, soos ek gese het, sal almal wat Jesus aangeneem het die ewige lewe he.

Joh 3:3Jesus antwoord en sÍ vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.

Wat is die koninkryk. Dui dit op 'n gebied...miskien die nuwe hemel en die nuwe aarde? Hier praat Jesus net van bekering en NIE van doop om in die koninkryk in te gaan. 'n Koninkryk (nuwe aarde) moet dus 'n plek he vanwaar daar regeer moet word. In menslike terme, 'n kasteel (Nuwe Jerusalem) of 'n "headquarter". Dit is tog waar die koning bly.

God is die Koning van alle konings. Sal Hy nie ook in Sy "kasteel" of "headquarters" bly om die nuwe aarde te regeer nie....binne in die Nuwe Jerusalem saam met Sy Bruid nie? En dan die res wat nie bevoorreg is om deel van die Bruid te wees...wat OOK die ewige lewe het..die aarde bewoon nie?

Mar 16:16 Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word.

Hoekom sal Jesus nou in hierdie gedeelte se hy wat hom bekeer EN laat doop....sal gered word? Is die betekenis nie hier dalk gered word vir Bruidskap nie?

Kom ek vra 'n ander vraag. As die hele kerk dan deel is van die Bruid en deel is van die wegraping......wat sal word van die wat tydens die verdrukking hulle bekeer? Hulle is nie deel van die Bruid nie. Sal dit nie 'n bietjie onregverdig wees nie?

Die Filadelfieer
Jan 26th 2010, 01:46 PM
Sal dit nie 'n bietjie onregverdig wees nie?

CFJi probeer vir jou verduidelik dat jou siening Jesus se kruisdood verdun om plek te maak vir 'n idee waar die Kruis nie meer genoeg is nie. Hierdie vraag van jou wys vir my klinklaar dat jy dit doodeenvoudig nie verstaan nie. Daar is nie iets soos menslike regverdigheid in die Evangelieboodskap ingebou nie Johnny. GEEN mens "verdien" om gered te word nie....dit gaan alles oor genade. Om as te ware op en af te spring en te skree "dit is nie regverdig nie !" is bloot selfsugtig, eerder as om maar net bly te wees dat nog 'n siel by Jesus se kudde gevoeg word.

chisel
Jan 26th 2010, 02:09 PM
Dankie Johnny, ek sien uit om bietjie te lees oor die joodse bruilof. Ek vind hierdie tipe goed baie leersaam en interessant.

Dan moet ek sÍ dat die konsep dat die doop 'n vlak wat verhewe is bo die ewige lewe, ontsluit, vir my iets totaal nuuts is. Ek het hierdie konsep nog nooit vantevore gehoor nie, en ek moet eerlik wees met jou, dit maak nie vir my lekker sin nie: Die nuwe testament tref gereeld die kontras tussen die nuwe en die oue, die geestelike en die vleeslike, kindskap en vyandskap ens.

Ons sien dat Israel byvoorbeeld sekere feeste en rituele fisies uitgevoer het, maar in die Nuwe Testament het Jesus die geestelike betekenis daarvan vir ons openbaar. Ek dink Jesus se dialoog met Nikodemus onderstreep hierdie aspek pragtig. Nikodemus het in fisiese terme gesoek na 'n wedergeboorte waarin hy vra hoe 'n man weer na die baarmoeder kan terugkeer, en die gevoel wat mens uit die teks kry is dat Jesus vir Nikodemus korregeer dat hy nie in die vleeslike dinge moet vaskyk nie, maar as 'n leraar van Israel beter behoort te weet. Jesus maak 'n punt om te leer dat mens nie blind t.o.v. die dinge van die koningkryk moet wees nie.

Verder in Paulus se brief aan die Christene in Galasie, pleit hy by hulle om nie nou dat hulle die Gees van God ontvang het, terug te keer na die dinge van die vlees nie. Paulus se woorde in hierdie opsig is kragtig en hard, hy sÍ, "Gal 3:3 Is julle so onverstandig? Nadat julle met die Gees begin het, eindig julle nou met die vlees?"

En dit bring ons by die punt wat ek nie verstaan nie.

Vir 'n mens wat ongered is en in vyandskap teenoor God staan, bring die kruis verlossing en die ou vleeslike mens sterwe en 'n nuwe geestelike wese, 'n kind van God staan in die ou mens se plek, deur geloof in Christus. Die Bybel is duidelik dat hierdie 'n Geestelike proses is en geen werke hierdie kan bewerkstellig nie.

As Christene is ons hoop in die onsigbare dinge, "2Co 4:18 omdat ons nie let op die sigbare dinge nie, maar op die onsigbare; want die sigbare dinge is tydelik, maar die onsigbare ewig."

Hoe is dit, dat God se gees die dooies lewendig maak en kinders van God die Gees ontvang en in die Gees moet lewe, en God in Gees en waarheid moet aanbid, MAAR, as mens die volgende stap wil neem, as mens nader aan God wil wees, as mens wil kwalifiseer om die Bruid van Christus te word, dan moet mens ast ware weer na die vlees terugkeer en 'n vleeslike waterdoop ondergaan?

Die fisiese rituele in die Ou Testament dui op die Geestelike dinge wat Christus bewerk het.
Maar om die hoogste vlak van eenheid met die Godheid te kan ervaar, is mens weer teurg by 'n fisiese ritueel?

Freek
Jan 26th 2010, 02:23 PM
Jesus se kruisdood verdun om plek te maak vir 'n idee waar die Kruis nie meer genoeg is nie.


Ek sien mens kan nou tot Joodse gebedstjalies koop. Om watter rede? 'n Vriend het my verduidelik wat die doel daarvan was in Moses se tyd. As mens nie versigtig is met die dinge nie, is jy binnekort op die plek waar jy weer begin diere offer. Bietjie vir bietjie - dis hoe verleiding werk. Kyk maar na g@yhuwelike, wat skielik "aanvaarbaar" is. 20 jaar gelede was dit ondenkbaar. En nou...?

Eben
Jan 26th 2010, 07:16 PM
Hi Johnny, Ek het hierdie vraag al so baie gevra maar niemand wil dit beantwoord nie. Paulus sÍ in IKor 1:17

1Co 1:17 Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.

Antwoorde wat ek kry sÍ ja hy was nie gestuur om te doop nie. Maar my vraag is AS DIE DOOP SO BELANGRIK WAS HOE KON PAULUS SÍ WAT HY HIER SÍ.?

Freek
Jan 27th 2010, 03:08 AM
Hi Johnny, Ek het hierdie vraag al so baie gevra maar niemand wil dit beantwoord nie. Paulus sÍ in IKor 1:17

1Co 1:17 Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.

Antwoorde wat ek kry sÍ ja hy was nie gestuur om te doop nie. Maar my vraag is AS DIE DOOP SO BELANGRIK WAS HOE KON PAULUS SÍ WAT HY HIER SÍ.?

Eben, eintlik maak jy 'n stelling, want by implikasie sÍ jy dat Paulus sÍ dat die kruis verydel sal word deur die doop. Staan daar werklik, ďas ek gestuur was om te doop, sal die kruis verydel wordĒ? Wat verydel die kruis? Die antwoord gee hy in dieselfde teks. Wysheid van woorde. Dit word bevestig deur die volgende paar verse. Let veral op na vers 20-23.

Die onderwerp waaroor hy hier skryf is die onenigheid in die gemeente as hy vra of iemand dan in die naam van Paulus gedoop is. Hy is nie besig om hulle te leer oor die doop nie, maar gebruik oa die doop as voorbeeld om die onenigheid aan te spreek. Let op dat hy ook vra of Paulus vir hulle gekruisig is en of hulle in die naam van Paulus gedoop is. Daardie vrae is so laf gestel dat elkeen wat die brief lees die antwoorde ken. Waarom is dit vir die moderne mens so moeilik om te verstaan?

Maar nou ja, hierdie vraagstuk is al eeue lank 'n twispunt tussen christene en ek dink nie dat daar binnekort eenstemmigheid bereik sal word nie.

Mag ek 'n teenvraag vra? Waarom dink jy is daar soveel weerstand teen die groot doop? Ek besef dat jy nie namens almal kan praat nie, maar waarom voel jy soos jy voel?

CFJ
Jan 27th 2010, 06:48 AM
Mag ek 'n teenvraag vra? Waarom dink jy is daar soveel weerstand teen die groot doop? Ek besef dat jy nie namens almal kan praat nie, maar waarom voel jy soos jy voel?

Hallo Freek,

Daar is natuurlik oor verskillende redes 'n geweldige weerstand teen die kleindoop ook en persoonlik meen ek dit hou verband met die weerhouding van die nageslag wat ook ingesluit moet word (subtiel deur satan bewerk), maar elkeen moet nog 'n persoonlike ontmoeting hÍ met hulle Skepper en word nie gered met die kleindoop nie, maar word weens God se belofte en verbond bekragtig hiervoor. Net die verbond van God kan redding ondervang en die kleindoop is 'n teken van hierdie genade, want ek glo die huwelik is 'n 'ark' waarin God se siele gedra word. Baie interessante vraag wat jy vra en een wat mens eerlik oor moet wees, want daar is weerstand teen die groot doop. Daar is egter verskillende redes hoekom dit so kan wees en dit kan positief en negatief wees. Alhoewel die groot doop in my siening 100% regverdigbaar is, is mense soms naÔef oor al die redes hoekom mense hulle laat groot doop. Die groot doop persť is nie so suiwer praktyk soos baie dink nie en dit beskerm niemand ook teen dwaling nie. Jare gelede het die Toronto Blessing hoofsaaklik mense wat in die groot doop glo laat struikel en daar was 'n afvalligheid van die waarheid. Net so gebeur dit ook met mense wat in die kleindoop glo, maar afvalligheid het geen verband met hoe jy gedoop is nie, maar hoe vÍr jy van die kruis afdwaal. Die doop met water (klein en groot) is egter ondergeskik aan die reiniging en ook doop wat met die kruis gepaard gaan. Ek is byvoorbeeld glad nie gekant teen die bekeringsdoop of dan nou groot doop nie, maar toe ek dit wou doen en oortuig was om dit te doen, het die Here in hierdie proses van oortuiging aan my gewys dat ek dit nie moet doen nie. Ek is as baba gedoop en in Jesaja 54 het die Here aan my bevestig dat dit nie nodig is nie. Voor hierdie bevestiging het ek 'n droom gehad oor 'n robyn en die Here het hiermee bevestig dat ek 'n borswering het wat my hart beskerm en dit is presies wat die kruis ook doen, dit reining jou hart (1Pet 1).

As dit nie vir hierdie ingrype van die Here was nie, sou ek nie die doop vÍrder ondersoek het nie en sou die doop wat met die kruis verband hou, nooit so pertinente fokus by my wees nie. Die sentrale punt in die Christendom is die kruis van Jesus en slegs die kruis bring versoening met God, niks anders nie.

Johnny
Jan 27th 2010, 07:47 AM
Ek sien mens kan nou tot Joodse gebedstjalies koop. Om watter rede? 'n Vriend het my verduidelik wat die doel daarvan was in Moses se tyd. As mens nie versigtig is met die dinge nie, is jy binnekort op die plek waar jy weer begin diere offer. Bietjie vir bietjie - dis hoe verleiding werk. Kyk maar na g@yhuwelike, wat skielik "aanvaarbaar" is. 20 jaar gelede was dit ondenkbaar. En nou...?

Freek, ek dink jou vriend het nie regtig veel kennis van 'n Tallit of Prayer Shawl nie. Dit is nie iets wat van satan af kom nie. Jesus self het een gedra. Hier is 'n skakel waar jy bietjie meer kan gaan navors. Daar is so baie dieper betekenis in die Prayer Shawl dat dit jou sal verstom.

http://www.hopeofisrael.net/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=30

http://www.haydid.org/pot7.htm

Freek
Jan 27th 2010, 09:32 AM
Freek, ek dink jou vriend het nie regtig veel kennis van 'n Tallit of Prayer Shawl nie. Dit is nie iets wat van satan af kom nie. Jesus self het een gedra. Hier is 'n skakel waar jy bietjie meer kan gaan navors. Daar is so baie dieper betekenis in die Prayer Shawl dat dit jou sal verstom.

http://www.hopeofisrael.net/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=30

http://www.haydid.org/pot7.htm

Johnny, daar is geensins beweer dat die dinge van satan af kom nie. Jesus het wel een gedra en dis die rede waarom die vrou wat Hom aangeraak het, Sy soom aangeraak het. Sy het geweet wat sy doen. Die dinge is egter almal vervul in die kruis en dis die meeste hier se probleem daarmee - dink ek.

Johnny
Jan 27th 2010, 10:30 AM
Johnny, daar is geensins beweer dat die dinge van satan af kom nie. Jesus het wel een gedra en dis die rede waarom die vrou wat Hom aangeraak het, Sy soom aangeraak het. Sy het geweet wat sy doen. Die dinge is egter almal vervul in die kruis en dis die meeste hier se probleem daarmee - dink ek.

Ek sal binnekort 'n plasing doen oor die Tallit. Daar is baie diep betekenis wat nie eers die Jode verstaan of raaksien, nog minder ons. Ek glo dit sal 'n beter prentjie gee, en ja, jy hoef dit nie te gebruik nie, maar dit is nie sonde of teen die wet of die Bybe nie.

Freek
Jan 27th 2010, 10:56 AM
Ek sal binnekort 'n plasing doen oor die Tallit. Daar is baie diep betekenis wat nie eers die Jode verstaan of raaksien, nog minder ons. Ek glo dit sal 'n beter prentjie gee, en ja, jy hoef dit nie te gebruik nie, maar dit is nie sonde of teen die wet of die Bybe nie.

My vraag is nou, waar trek mens die streep tov die wet? Net tot voor diereoffers of net daarna? Of dalk iewers anders? Hoe besluit jy daaroor?

Johnny
Jan 27th 2010, 11:56 AM
My vraag is nou, waar trek mens die streep tov die wet? Net tot voor diereoffers of net daarna? Of dalk iewers anders? Hoe besluit jy daaroor?

Ek het nie nodig om daaroor te besluit nie.

Freek
Jan 27th 2010, 12:07 PM
Ek het nie nodig om daaroor te besluit nie.

As sekere elemente van die wet behou word, hoe besluit jy watter? Dis eintlik die vraag.

As die gebedstjalie net "'n nice to have" is, verstaan ek, maar as dit as belangrik voorgehou word, verstaan ek nie waarom dit eers gepromoveer word nie, behalwe om sekere mense se bankrekening aan te vul. Dis soos die toergidse in Israel wat toeriste vertel dat hierdie donkie wat jy hier sien, die een is waarop Jesus gery het. Dan kan hulle hom ook vir 'n paar rand vir 'n spin vat. :)

Johnny
Jan 27th 2010, 12:23 PM
As sekere elemente van die wet behou word, hoe besluit jy watter? Dis eintlik die vraag.

As die gebedstjalie net "'n nice to have" is, verstaan ek, maar as dit as belangrik voorgehou word, verstaan ek nie waarom dit eers gepromoveer word nie, behalwe om sekere mense se bankrekening aan te vul. Dis soos die toergidse in Israel wat toeriste vertel dat hierdie donkie wat jy hier sien, die een is waarop Jesus gery het. Dan kan hulle hom ook vir 'n paar rand vir 'n spin vat. :)

Freek, was jy al in Israel?

Freek
Jan 27th 2010, 12:23 PM
Alhoewel die groot doop in my siening 100% regverdigbaar is, is mense soms naÔef oor al die redes hoekom mense hulle laat groot doop. Die groot doop persť is nie so suiwer praktyk soos baie dink nie en dit beskerm niemand ook teen dwaling nie. Jare gelede het die Toronto Blessing hoofsaaklik mense wat in die groot doop glo laat struikel en daar was 'n afvalligheid van die waarheid. Net so gebeur dit ook met mense wat in die kleindoop glo, maar afvalligheid het geen verband met hoe jy gedoop is nie, maar hoe vÍr jy van die kruis afdwaal. Die doop met water (klein en groot) is egter ondergeskik aan die reiniging en ook doop wat met die kruis gepaard gaan. Ek is byvoorbeeld glad nie gekant teen die bekeringsdoop of dan nou groot doop nie, maar toe ek dit wou doen en oortuig was om dit te doen, het die Here in hierdie proses van oortuiging aan my gewys dat ek dit nie moet doen nie. Ek is as baba gedoop en in Jesaja 54 het die Here aan my bevestig dat dit nie nodig is nie. Voor hierdie bevestiging het ek 'n droom gehad oor 'n robyn en die Here het hiermee bevestig dat ek 'n borswering het wat my hart beskerm en dit is presies wat die kruis ook doen, dit reining jou hart (1Pet 1).

As dit nie vir hierdie ingrype van die Here was nie, sou ek nie die doop vÍrder ondersoek het nie en sou die doop wat met die kruis verband hou, nooit so pertinente fokus by my wees nie. Die sentrale punt in die Christendom is die kruis van Jesus en slegs die kruis bring versoening met God, niks anders nie.

CFJ, die bold gedeelte interesseer my geweldig. Hoe praat God met mens? Hoe hoor jy Sy stem. Ek het 'n stadium in my lewe bereik waar ek tot die besef gekom het dat my manier van dinge doen nie werk nie, maar as ek Sy leiding kan kry, sal dit beter gaan, dink ek.

Freek
Jan 27th 2010, 12:28 PM
Freek, was jy al in Israel?

Nee, maar my swaer was 'n paar jaar gelede daar. Hy het met 'n paar goeie stories teruggekom. Daardie was een van hulle. :) Niks ernstig nie. Kanse is daar dat dit 'n wolhaarstorie is. Maar ons is al myle van die punt af met hierdie draad.

Johnny
Jan 27th 2010, 12:37 PM
Nee, maar my swaer was 'n paar jaar gelede daar. Hy het met 'n paar goeie stories teruggekom. Daardie was een van hulle. :) Niks ernstig nie. Kanse is daar dat dit 'n wolhaarstorie is. Maar ons is al myle van die punt af met hierdie draad.

Lyk my jou swaar was saam 'n klomp moegoes daar. Kom op 'n ware toer in 2011. Die draad is nie van die pad af nie, ek dink ek het dit beantwoord.

http://www.oospoort.co.za/source/2011.html

CFJ
Jan 27th 2010, 01:19 PM
CFJ, die bold gedeelte interesseer my geweldig. Hoe praat God met mens? Hoe hoor jy Sy stem. Ek het 'n stadium in my lewe bereik waar ek tot die besef gekom het dat my manier van dinge doen nie werk nie, maar as ek Sy leiding kan kry, sal dit beter gaan, dink ek.

Hi Freek,

Jy kan hierdie draad (Hoe praat God met mense (http://bibleforums.org/showthread.php?170882-Hoe-praat-God-met-mense)) gaan lees daaroor. Wat mens net graag wil uitlug, is dat die Bybel nie net 'n eksegetiese boek is nie, maar ook bedoel om persoonlike gesprek tussen mens en God daar te stel. Daar is baie dinge wat in my lewe gebeur het, waar die Here iets aan my persoonlik wou sÍ, deur buite konteks van die eksegese van sekere dele in die Bybel, dinge aan my te kon bevestig. Op 'n stadium het die Here die volgende teks aan my gewys, om aan te dui hoe naby ek aan 'n sekere vrou sal wees, >>> Die een is so naby die ander, dat die wind daar nie tussenin kan kom nie. Hulle kleef aanmekaar, hou aanmekaar vas, onafskeibaar. (Job 41:16-17 AOV)

Tog het daardie teks met die verhouding tussen 'n man en 'n vrou niks te doen nie, maar wys op die skilde van 'n leviathan se vel (dinosaurus soos ek verstaan) wat so naby mekaar is, dat geen wind daardeur kan kom nie. Ek kan ook nie daardie teks gebruik om die Evangelie te verkondig nie, want dit is net vir my persoonlike gegee op 'n stadium waar ek 'n antwoord nodig gehad het en God het op daardie wyse met my gepraat en kon ek daarvolgens handel.

Johnny
Jan 27th 2010, 01:25 PM
Freek hier 'n skakel wat jy kan volg vir ietsie oor die wet.

http://www.nuwelied.info/ArgiefGeloofsbrood.htm

Freek
Jan 27th 2010, 01:33 PM
Hi Freek,

Jy kan hierdie draad (Hoe praat God met mense (http://bibleforums.org/showthread.php?170882-Hoe-praat-God-met-mense)) gaan lees daaroor. Wat mens net graag wil uitlug, is dat die Bybel nie net 'n eksegetiese boek is nie, maar ook bedoel om persoonlike gesprek tussen mens en God daar te stel. Daar is baie dinge wat in my lewe gebeur het, waar die Here iets aan my persoonlik wou sÍ, deur buite konteks van die eksegese van sekere dele in die Bybel, dinge aan my te kon bevestig. Op 'n stadium het die Here die volgende teks aan my gewys, om aan te dui hoe naby ek aan 'n sekere vrou sal wees, >>> Die een is so naby die ander, dat die wind daar nie tussenin kan kom nie. Hulle kleef aanmekaar, hou aanmekaar vas, onafskeibaar. (Job 41:16-17 AOV)

Tog het daardie teks met die verhouding tussen 'n man en 'n vrou niks te doen nie, maar wys op die skilde op 'n leviathan (dinosaurus soos ek verstaan) wat so naby mekaar is, dat geen wind daardeur kan kom nie. Ek kan ook nie daardie teks gebruik om die Evangelie te verkondig nie, want dit is net vir my persoonlike gegee op 'n stadium waar ek 'n antwoord nodig gehad het en God het op daardie wyse met my gepraat en kon ek daarvolgens handel.

CFJ, as mens alles moet toets aan die Woord soos die skrywer daar sÍ, hoe is dit dan dat Hy vir jou sÍ dat dit nie nodig is om gedoop te word nie, maar in Matt 28:19 sÍ Hy wel dat die dissipels die mense jou moet doop??

Freek
Jan 27th 2010, 01:38 PM
Freek hier 'n skakel wat jy kan volg vir ietsie oor die wet.

http://www.nuwelied.info/ArgiefGeloofsbrood.htm

Johnny, as jy vn die wet praat, praat jy van die 10 gebooie of van al die voorskrifte in die boeke van Moses - ek dink Levitikus en Deuternomium het die meeste.??

CFJ
Jan 27th 2010, 01:41 PM
CFJ, as mens alles moet toets aan die Woord soos die skrywer daar sÍ, hoe is dit dan dat Hy vir jou sÍ dat dit nie nodig is om gedoop te word nie, maar in Matt 28:19 sÍ Hy wel dat die dissipels die mense jou moet doop??

Freek,

As mens by die kruis kom, is mens volmaak gereinig en is mens uiteraard gedoop en gewas in Jesus bloed. Lees weer hierdie draad van die begin, veral die eerste plasing. Net die kruis wek gehoorsaamheid. Ware gehoorsaamheid kom ook net deur die kruis, nie deur die doop met water nie. Dit is ‘n leuen glo ek, om mense se gewete te sus. Ware gehoorsaamheid teenoor God kan nooit in een daad manifesteer nie, maar moet van dag tot dag plaasvind en moet mens heeltyd bewus maak van wie jy voor God is. Net die kruis het hierdie eienskap (sien krag van die kruis in 1Kor 1) en Jesus ag nťt dit as ware gehoorsaamheid…

En Hy sÍ vir almal: As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verloŽn en sy kruis elke dag opneem en My volg.
(Luk 9:23 AOV)

Paulus bevestig dit met vele uitspake en daar is selfs in 1Kor 1:17 ‘n vegelyking tussen die kruis en die doop, waar Paulus sÍ Christus hom nie gestuur het om te doop nie, sodat die kruis nie verydel mag word nie. VÍrder sÍ Paulus in die brief aan die KorinthiŽrs dat hy niks anders by hulle wil weet as Jesus en Hom as gekruisigde nie en aan die GalasiŽrs sÍ hy dat hy in niks anders sal roem as die kruis nie! Ware gehoorsaamheid en om Sy gebooie te onderhou, kom derhalwe net deur die kruis, niks anders nie.

Freek
Jan 27th 2010, 03:19 PM
CFJ, ek het reeds 1Kor 1 :17 aangespreek. Ek dink nie ons verstaan die volle omvang van bekering, die doop en alles wat daarna volg nie. Ek het persoonlik al soveel stories gehoor en is nou op soek na die waarheid. Ek is baie leerbaar, maar ek weet nie of almal is nie. Ek dink nie die doop het iets met reiniging te doen nie, want dan sou Jesus nie gedoop hoef te word nie.

Eben
Jan 27th 2010, 06:08 PM
Freek ek voel oor doe groot doop soos ek voel omdat Paulus vir my sÍ dat die doop noe belangrik is nie. Jy het nie my direkte vraag geantwoord nie. Hoe kan Paulus sÍ wat hy sÍ as die doop belangrik was.

Freek
Jan 27th 2010, 07:19 PM
Freek ek voel oor doe groot doop soos ek voel omdat Paulus vir my sÍ dat die doop noe belangrik is nie. Jy het nie my direkte vraag geantwoord nie. Hoe kan Paulus sÍ wat hy sÍ as die doop belangrik was.

Omdat hy in daardie hoofstuk 'n ander saak aanspreek. In Romeine 6 spreek hy die doop aan en gee mens 'n kykie na wat dit eintlik veronderstel is om te beteken.

Ek wil geensins beweer dat die doop noodsaaklik is vir redding nie. Ek dink nie dit is nie, maar ek probeer agter die kap van die byl kom.

Is hier iemand wat verstaan waaroor die doop gaan om bietjie leiding te gee.

Johnny
Jan 28th 2010, 05:12 AM
CFJ, ek het reeds 1Kor 1 :17 aangespreek. Ek dink nie ons verstaan die volle omvang van bekering, die doop en alles wat daarna volg nie. Ek het persoonlik al soveel stories gehoor en is nou op soek na die waarheid. Ek is baie leerbaar, maar ek weet nie of almal is nie. Ek dink nie die doop het iets met reiniging te doen nie, want dan sou Jesus nie gedoop hoef te word nie.


Is hier iemand wat verstaan waaroor die doop gaan om bietjie leiding te gee.

Hy het vir ons die voorbeeld kom stel van hoe dit gedoen moet word, en dit het'n baie dieper betekenis as wat die meeste mense en christinne besef. Ek persoonlik dink en glo dat dit alles met Bruidskap te doen het. Jy kan hier (http://www.oospoort.co.za/source/doop.html) meer gaan lees oor hoekom en waarom ons gedoop moet word.

Johnny
Jan 28th 2010, 06:23 AM
Freek en sommer almal op die forum, ek het 'n nuwe draad geopen om bietjie die Tallit of Prayer Shawl se betekenis uit te lig. Dit is 'n kort insetsel en volg gerus die skakels op die draad self vir 'n dieper studie. Hoop julle geniet dit.

http://bibleforums.org/showthread.php?202372-Die-Tallit-of-Prayer-Shawl&p=2334234

CFJ
Jan 28th 2010, 06:53 AM
CFJ, ek het reeds 1Kor 1 :17 aangespreek. Ek dink nie ons verstaan die volle omvang van bekering, die doop en alles wat daarna volg nie. Ek het persoonlik al soveel stories gehoor en is nou op soek na die waarheid. Ek is baie leerbaar, maar ek weet nie of almal is nie. Ek dink nie die doop het iets met reiniging te doen nie, want dan sou Jesus nie gedoop hoef te word nie.

Hallo Freek,

Ek dink dat net 'n leerbare gees iemand vorentoe in die Here kan neem, want eerlike mense staan altyd klein teenoor die waarheid. Ek glo nie Jesus is gedoop oor dieselfde rede hoekom ons gedoop word nie. Hy is ook nie gekruisig oor dieselfde rede hoekom ons gekruisig moet word nie. So is Hy ook nie verheerlik in dieselfde doel as wat ons verheerlik word nie. Die rede is bloot die feit dat net Hy sondeloos was en al hierdie dinge wat Hy kom doen het, was om versoening te kon bewerkstellig met 'n sondige en verlore mensdom. Ons doen hierdie dinge om sonde af te lÍ en te ontkom daarvan. Hy het dit gedoen om alle geregtigheid te vervul, sodat ons dit ook deelagtig kan raak, wanneer ons met sonde afreken, op die wyse wat dit bekend aan ons is.

Hy sÍ immers self dat Hy 'n doop moet ontvang, by die plek wat alles vir ons kom herstel het, naamlik die kruis. Daar is baie dinge waaroor mens nie te gewaagd wil raak nie, maar oor een ding sal ek graag alles wil waag... en dit is, om alles na die kruis te herlei. Alles is daar vervul en alle versoening is ook net daar en ek is werklik 100% oortuig dat die kruis van Jesus, die absolute sentrale punt is in ons hele dogma en ook geestelike lewe.

Ons kan niks van God ontvang en ook niks doen wat Hom verheerlik, as ons nie self by die kruis gekom het nie. Die kruis is die veiligste plek om te wees, want dit is die enigste punt in die ganse geskiedenis, wat alle heil en sekuriteit aan ons bied. As dit alles waar is, dan is ook die doop in die kruis vervul, want as die doop nie in die kruis vervul was nie, sou die kruis nie kan wees wat dit regtig is nie en so kom die moordenaar aan die kruis in lig van die kruis, baie meer sentraal oor hoe hy gered was, as bloot 'n toevalligheid.

Freek
Jan 28th 2010, 08:42 PM
want as die doop nie in die kruis vervul was nie, sou die kruis nie kan wees wat dit regtig is nie en so kom die moordenaar aan die kruis in lig van die kruis, baie meer sentraal oor hoe hy gered was, as bloot 'n toevalligheid.

CFJ, ek verstaan nie wat jy hiermee bedoel nie. Jesus het in Matt 28:19 gesÍ: "Gaan dan heen ..." en as mens Handelinge lees het die apostels presies dit gedoen. Dit was dan na die kruis. Hoe kon die kruis iets vervul wat Jesus ingestel het? Of was daar dalk nog so 'n gebruik in Ou Testamentiese tye wat vervul is?

JPR
Jan 30th 2010, 06:47 AM
CFJ en Eben

As die Profeet nie gestuur is om te leer nie, maak dit nie lering minder belangrik nie. As die evangelis nie gestuur is om te profeteer nie, maak dit nie profesie minder belangrik nie. Paulus is nie gestuur om te doop nie maar om die evangelie te verkondig. Mis ek iets?

CFJ, is jy as kind gedoop of besprenkel? Indien lg. is jy nog nie gedoop nie. Kon jou droom dalk 'n ander boodskap bevat het? Moet jy nie weer met Jesus hieroor praat nie, asb?!

CFJ
Jan 30th 2010, 08:12 AM
CFJ en Eben

As die Profeet nie gestuur is om te leer nie, maak dit nie lering minder belangrik nie. As die evangelis nie gestuur is om te profeteer nie, maak dit nie profesie minder belangrik nie. Paulus is nie gestuur om te doop nie maar om die evangelie te verkondig. Mis ek iets?

CFJ, is jy as kind gedoop of besprenkel? Indien lg. is jy nog nie gedoop nie. Kon jou droom dalk 'n ander boodskap bevat het? Moet jy nie weer met Jesus hieroor praat nie, asb?!

Hi JPR,

My droom bevat saam met die Skrif (Jes 54) wat die Here gegee het, al die bestandele soos hieronder aangedui. Ek is as kind gedoop en daaroor het ekself 100% vrede, want God is 'n verbonds God, wat Sy beloftes gestand doen. Oor hierdie belofte het ekself in 1987 by die kruis gekom, waar ek in Jesus se liggaam gedompel was, toe ek Hom persoonlik ontmoet het tydens my wedergeboorte en die vernedering wat dit voorafgegaan het om te kon sterf in myself, sodat ek in Hom kon lewe! Net terloops, die doop van babas red hulle nie, maar is die belofte van heil, wat hulle toekom, soos God belowe in beide die OT en NT. Sy genade was daar vir kinders as teken van Sy verbond met die mens, waar het hierdie genade en ook teken in die Skrif weggeval? Ek glo persoonlik dat die verbond met Abraham die vaste verbond met die mens oor alle tye is en dus ewig is. Wat My aangaan, kyk, my verbond is met jou, en jy sal die vader van ‘n menigte van nasies word. Daarom sal hulle jou nie meer Abram noem nie, maar jou naam sal wees Abraham, want Ek maak jou ‘n vader van ‘n menigte van nasies. En Ek sal jou buitengewoon vrugbaar maak: Ek sal jou tot nasies maak, en konings sal uit jou voortkom. En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag nŠ jou in hulle geslagte as ‘n ewige verbond, om vir jou ‘n God te wees en vir jou nageslag nŠ jou. (Gen 17:4-7 AOV)

Verbonde het tekens, kyk na Abraham, Dawid, Noag en die verbond wat God met nag en dag het, ensovoorts. Die Ou verbond het niks met Abraham te doen nie, maar oor hoe die wet gewerk het (wat 430 jaar later gekom het weens die oortredinge - Gal 3), wat ons dring om die verbond te verstaan. Die Nuwe verbond is hoe die wet nou werk, eers was dit op kliptafels en nou op ons hart-tafels, maar die nuutheid gaan oor die wet se werking, nie 'n verandering van verbond nie, want die verbond is vas en ewig en ons is nou nog kinders van Abraham en erfgename van wat God aan hom beloof het, wanneer ons aan Christus behoort (Gal 3). Die doop is egter iets wat uit oortuiging gedoen moet word en is nie 'n wet wat toegepas hoef te word t.o.v. enige mens se redding nie. Die groot doop het wat hierdie wettiese opsig betref, 'n geweldige groot dwaling in ons dag geword en tog is ek oortuig dat onderdompeling en ook die bekeringsdoop, suiwer skriftuurlik is. Mens kan net na die praktyk van ons godsdienswÍreld kyk, om te sien dat die groot doop geen sekuriteit bied nie, want die AGS (redelik baie gemeentes nie die hele denominasie nie) het byvoorbeeld op 'n stadium heeltemal gedwaal met die Toronto Blessing en hier het die doop hulle nie bewaar van hierdie dwaling nie. Hier by ons was op 'n stadium 'n geweldige dwaling met spreek in tale in die AGS, waar mense onordelik gebrabbel het sonder dat enige iemand dit uitgelÍ het (1Kor 14). Tog kry mens suiwer AGS gemeentes, maar dit het niks met hoe mens gedoop is te doen nie. So gaan dit met byvoorbeeld die NGK ook, maar weens die groter strukture is dinge net lomper en is die afvalligheid soms meer duidelik. Net mense wat naby die kruis bly, het sekuriteit wat dwalings betref en dit is iets wat mens op moet let en daarom ook hierdie draad. Tog is dit so ryk onderwerp dat ek nie eers in die minste aanspraak daarop wil maak dat dit enigsins 'n greep op die waarheid is nie, maar dat mens hieroor moet besin is gewis. Mens sal egter mooi moet besin ('n antwoord wat ek nog aan Freek verskuldig is), oor wat presies gebeur het met die bediening van Paulus, waar hy die verborge boodskap van die kruis aan die wÍreld moes bring. Die Skrif leer dat as hierdie boodskap ten tye van Jesus se tyd op aarde verkondig was, Jesus nooit gekruisig sou word nie (1Kor 2:7), maar ek kom later terug hierna soos ek dit verstaan.

Kan ek jou dalk vra van watter doop (baptizo) praat Jesus hier JPR?


Maar Jesus antwoord en sÍ: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop (baptizo) word met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word? Hulle sÍ vir Hom: Ons kan. En Hy sÍ vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word, sal julle gedoop (baptizo) word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23 AOV)

Maar Ek het ‘n doop om mee gedoop (baptizo) te word, en hoe benoud word Ek totdat dit volbring is!
(Luk 12:50 AOV)

CFJ
Jan 30th 2010, 09:15 AM
CFJ, ek verstaan nie wat jy hiermee bedoel nie. Jesus het in Matt 28:19 gesÍ: "Gaan dan heen ..." en as mens Handelinge lees het die apostels presies dit gedoen. Dit was dan na die kruis. Hoe kon die kruis iets vervul wat Jesus ingestel het? Of was daar dalk nog so 'n gebruik in Ou Testamentiese tye wat vervul is?

Hallo Freek,

Ek glo dat mens net die volheid kan verstaan, as mens tot insig kom dat Paulus 'n spesiale Apostel was, wat die verborge boodskap van die kruis aan die wÍreld moes bring. As hierdie boodskap voor Jesus se kruisiging gekom het, sou Hy nooit gekruisig word nie. Maar ons spreek die wysheid van God, wat bestaan in verborgenheid wat bedek was en wat God van ewigheid af voorbeskik het tot ons heerlikheid, wat niemand van die heersers van hierdie wÍreld geken het nie—want as hulle dit geken het, sou hulle die Here van die heerlikheid nie gekruisig het nie— (1Kor 2:7-8 AOV)

Paulus het waarlik iets kom verkondig wat die ander Apostels nog nie gedoen het nie, hierdie iets was die krag van die kruis en alles wat daarmee saamgaan...


Aan Hom dan wat magtig is om julle te versterk volgens my evangelie en die prediking van Jesus Christus, ooreenkomstig die openbaring van die verborgenheid wat eeue lank verswyg is, maar nou geopenbaar is en deur die profetiese Skrifte bekend gemaak is onder al die heidene, volgens die bevel van die ewige God, tot gehoorsaamheid van die geloof aan die alleenwyse God, aan Hom die heerlikheid deur Jesus Christus tot in ewigheid! Amen.
(Rom 16:25-27 AOV)

dat Hy aan my deur ‘n openbaring bekend gemaak het die verborgenheid, soos ek tevore kortliks geskryf het; waardeur julle, as julle dit lees, my insig in die verborgenheid van Christus kan verstaan, wat in ander tye aan die mensekinders nie bekend gemaak is nie soos dit nou aan sy heilige apostels en profete geopenbaar is deur die Gees, naamlik dat die heidene mede-erfgename is en medelede van die liggaam en mededeelgenote aan sy belofte in Christus deur die evangelie waarvan ek ‘n dienaar geword het, volgens die gawe van die genade van God wat aan my gegee is ooreenkomstig die werking van sy krag. Aan my, die geringste van al die heiliges, is hierdie genade gegee om onder die heidene die evangelie van die onnaspeurlike rykdom van Christus te verkondig, en vir almal aan die lig te bring wat die gemeenskap is van die verborgenheid wat van alle eeue af verborge was in God wat alles geskape het deur Jesus Christus, sodat nou deur die gemeente aan die owerhede en magte in die hemele die menigvuldige wysheid van God bekend gemaak kan word, volgens die ewige voorneme wat Hy opgevat het in Christus Jesus, onse Here, in wie ons die vrymoedigheid en die toegang het met vertroue deur die geloof in Hom.
(Efe 3:3-12 AOV)

Nou verbly ek my in my lyding vir julle en vul in my vlees aan die oorblyfsels van die verdrukking van Christus vir sy liggaam, wat die gemeente is; waarvan ek ‘n dienaar geword het volgens die bediening van God wat aan my gegee is in julle belang, om die woord van God te vervul, naamlik die verborgenheid wat van die eeue en geslagte af verborge was, maar nou geopenbaar is aan sy heiliges, aan wie God wou bekend maak wat die rykdom van die heerlikheid van hierdie verborgenheid onder die heidene is, dit is Christus onder julle, die hoop van die heerlikheid.
(Kol 1:24-27 AOV)
Die vervulling het eers gekom toe die verborgenheid finaal geopenbaar is, 'n verborgenheid wat direk met die kruis en Jesus se soenverdienste te doen het. Daarom het Paulus sulke uitsprake gemaak...


Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.
(1Kor 1:17 AOV)

want ek het my voorgeneem om niks anders onder julle te weet nie as Jesus Christus, en Hom as gekruisigde.
(1Kor 2:2 AOV)

o, Onverstandige GalŠsiŽrs, wie het julle betower om die waarheid nie gehoorsaam te wees nie, julle voor wie se oŽ Jesus Christus afgeskilder is as onder julle gekruisig?
(Gal 3:1 AOV)

Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wÍreld vir my gekruisig is en ek vir die wÍreld.
(Gal 6:14 AOV)

Ja waarlik, ek ag ook alles skade om die uitnemendheid van die kennis van Christus Jesus, my Here, ter wille van wie ek alles prysgegee het en as drek beskou, om Christus as wins te verkry en in Hom gevind te word, nie met my geregtigheid wat uit die wet is nie, maar met diť wat deur die geloof in Christus is, die geregtigheid wat uit God is deur die geloof; sodat ek Hom kan ken en die krag van sy opstanding en die gemeenskap aan sy lyde terwyl ek aan sy dood gelykvormig word,
(Filp 3:8-10 AOV)
Dit blyk dat baie mense dink mens kan 'n vyand van die doop wees, waar staan dit? Daar staan egter dat mens 'n vyand van die kruis kan wees en slegs dit verdoem mens, niks anders nie (Filp 3). Geen mens kan gered word, deur onder water in te gaan en dan daaruit op te kom nie. Die water wys slegs op iets wat in ons harte gebeur, wanneer jyself sterf en Christus in jou kom woon. Hierdie iets wat in ons harte gebeur, gebeur net omdat daar 'n kruisiging plaasvind, waar jy vir die wÍreld en Christus vir jou gekruisig word (Gal 6). Die doop wys slegs hierop en kan in 'n belofte van die toekoms daarop wys of in 'n getuienis van die verlede daarop wys. Die volheid van die Skrif dui duidelik aan dat redding beide 'n belofte is en ook 'n realiteit is wanneer die belofte waar word. Die doop kan op die belofte dui en ook op die realiteit dat dit waar geword het vir mens. Kyk maar net na Handelinge 19 as praktiese voorbeeld en ook Johannes die doper se eie uitsprake (Mat 3:11). Die doop kan dit egter nooit self wees nie, want die Skrif ken nie iets soos doopsaligheid met water nie. Ons redding kom net deur die kruis en niks anders nie! Kyk mooi na hierdie gedeelte, daar is niks wat ons mťťr kan doen, om gered te word as om self gekruisig te word nie, niks nie...

Want as ek weer opbou wat ek afgebreek het, dan betoon ek myself ‘n oortreder; want deur die wet is ek vir die wet dood om vir God te lewe. Ek is met Christus gekruisig, en ťk leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die Seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het. Ek verwerp nie die genade van God nie; want as daar geregtigheid deur die wet is, dan het Christus tevergeefs gesterwe.
(Gal 2:18-21 AOV)

Freek
Jan 30th 2010, 10:42 AM
CFJ, ek verstaan wat jy sÍ. Waaroor ek wonder is die direkte opdrag wat Jesus oor die doop aan die dissipels gegee het. In Handelinge sien ek dat hulle Sy opdrag presies uitgevoer het. Wat doen ek nou? Ignoreer ek die opdrag of laat ek my doop? Daar is 2 sakramente ingestel. Hoe meer ek die Bybel lees, hoe meer begin ek sien dat daar 'n verband tussen die 2 is wat ek nog nie voorheen raakgesien het nie en dit handel presies waaroor jy so passievol is, nl. die kruisdood van Jesus. Ek is besig om die onderwerp te bestudeer, maar daar is so baie dinge wat ek nou gedring word om te ondersoek, dat ek nie weet wanneer ek gaan klaarkry daarmee nie.

CFJ
Jan 30th 2010, 11:18 AM
Hi Freek,

Ek glo vas dat die doop iets is wat mens self van oortuig moet wees. As die Here die doop met water oor jou wil laat kom, doen wat jy oortuig voel Hy jou van wil oortuig. Ek is glad nie teen onderdompelingsdoop nie en ook nie teen besprinkeling van babas nie, maar teen enige vorm van doop wat daardeur doopsaligheid aan mense verkondig. Die doop moet nooit 'n wet word of wees nie, maar 'n spontane aksie wat God in mens se hart moet bewerk. Vir iemand wat tot bekering gekom het, glo ek is daar 'n rede hoekom die Here so iemand sal dring om in water gedoop te word. Ek was nog net een keer onder so oortuiging, maar saam hiermee het dinge gebeur om my die krag van die kruis te kon wys en het Hy my 100% duidelik gewys ek hoef nie in water gedoop te word nie. Hy het nie gewys ek mag nie in water gedoop te word nie, maar dat dit nie krities is, as ek dit nie sou doen nie en ek onder absoluut geen veroordelings staan, as ek nie in water gedoop is nie en dan spesifiek die onderdompelingsdoop. Dit is wel krities as ek nie die weg van die kruis volg nie en ek kom al meer en meer onder oortuiging dat dit die kruks van ons godsdiens is en in alle fasette daarvan.

Net so sal die Here ook 'n ouer dring om hulle kinders in Sy vredeverbond te plaas en nie om net tradisies en formaliteite af te handel nie. Watter ouer wat God ken, sal nie hiervan gebruik maak nie, want nÍrens in die Skrif is die verbond wat God met Abraham gesluit het en die effek daarvan op die nageslag, opgehef nie. Inteendeel, die Nuwe Testament bevestig dit.

Freek
Jan 30th 2010, 11:27 AM
Sien jy ook 'n verband tussen die doop en die nagmaal?

CFJ
Jan 30th 2010, 11:30 AM
Sien jy ook 'n verband tussen die doop en die nagmaal?

Alles gaan oor die kruis en alles is daarin vervul en alle versoening, kom ook net deur die kruis. Mens sal dus geen ander afleiding kan maak, as dat die doop en die nagmaal, Jesus alleen wil verheerlik en dan spesifiek Hom as gekruisigde. Daar is 'n dood wat lewe wek en dit moet eenmaal waar word vir elke mens en dan moet dit waar bly. Net die kruis het hierdie krag en die aanvanklike doop by die kruis bewerk dit, waar die nagmaal dit waar laat bly om jou daaraan te herhinner.

JPR
Jan 30th 2010, 12:13 PM
CFJ, jy plaas jou siening duidelik. Dit is vir my nuut om te hoor dat die doop nie aan die kruis gekoppel word nie. Ek is oortuig dat die doop die begrafnis is, en 'n begrafnis is net op dooie mense van toepassing. Ek deel elke oortuiging, tot in die fynste besonderhede, met jou siening oor die sentrale rol van die "kruis" maar ek mis die konneksie wat jy met die doop maak. Die doop is die plek waar jy saam met Christus gekruisig word. Jou besnydenis vind nie met hande plaas nie maar dit vind by die doop plaas. Jy sterf nie uit eie krag nie, jy sterf weens die lewe in (lewe van God) jou maar die lewe in jou neem jou na die kruis en die doop is en word jou sterwe. (Nie net 'n simbool of heenwyse of teken daarna nie) Ek kon nog nooit die doop as simbolies sien nie.


Kan ek jou dalk vra van watter doop (baptizo) praat Jesus hier JPR?

Maar Jesus antwoord en sÍ: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop (baptizo) word met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word? Hulle sÍ vir Hom: Ons kan. En Hy sÍ vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word, sal julle gedoop (baptizo) word; maar om te sit aan my regteró en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23 AOV)

Maar Ek het Ďn doop om mee gedoop (baptizo) te word, en hoe benoud word Ek totdat dit volbring is!
(Luk 12:50 AOV)

Y'shuah praat hier tog van sy kruisdood, nie waar nie?. En nie 'n simboliese dood nie, 'n werklike dood. Hy sÍ dat die seuns van Sebedeus (J&J) ook daardie doop gaan deurmaak en juis dit het my altyd laat glo dat die doop is die dood. Lg. se dood is nie in die skrif aangeteken nie maar almal wat dissipels van Jesus wil wees moet ook hulle kruise opneem... en sterf!! Vandag sterf niemand meer aan kruise nie maar sedert Y'shuah se dood, is dit nie meer nodig nie want jy word in Sy dood gedoop!!. Die doop waaraan J&J moes meedoen, was die doop want daardeur sou hulle sterf. Ek glo dat jou vlees sterf regtig in die gemeenskap aan Y'shuah se dood.

Ek verstaan ook nou jou antiversie teen waterdoop as redding maar as beide Titus (Titus 3:5) en Petrus (1 Pet 3:9) sÍ die doop red jou, het jy natuurlik 'n ander mening oor wat daardie redding beteken. Sal jy omgee om dit met my te deel?

Een van die sterk argumente teen die doop is altyd die verwysing na die misdadiger aan die kruis wat kwansuis nie gedoop is nie. My punt is presies dit: Hy is gedoop! (Hy is saam met Christus aan die kruis dood netsoos alle mense wat gedoop is) Daar was twee misdadigers saam met Christus gedoop, net die een wat sy sonde erken het en sy dood as belangrik geag het, is gered. Daar is vandag nog 'n baie sterk stroom van gelowiges wat dieselfde mening as die ander misdadiger handhaaf: "As Yeshuah die Christus is, sal Hy my red". Dit het nie vir daardie misdadiger goed uitgedraai nie en netsomin gaan dit goed uitdraai vir die wat dit vandag nog glo. Jy moet nie net saam met Yehuah sterf nie, jy moet ook jou sonde erken en bely dat jy saam met hom behoort te sterf as jy wil hÍ Sy dood moet enige-iets vir jou beteken.

CFJ
Jan 31st 2010, 08:07 AM
CFJ, jy plaas jou siening duidelik. Dit is vir my nuut om te hoor dat die doop nie aan die kruis gekoppel word nie. Ek is oortuig dat die doop die begrafnis is, en 'n begrafnis is net op dooie mense van toepassing. Ek deel elke oortuiging, tot in die fynste besonderhede, met jou siening oor die sentrale rol van die "kruis" maar ek mis die konneksie wat jy met die doop maak. Die doop is die plek waar jy saam met Christus gekruisig word. Jou besnydenis vind nie met hande plaas nie maar dit vind by die doop plaas. Jy sterf nie uit eie krag nie, jy sterf weens die lewe in (lewe van God) jou maar die lewe in jou neem jou na die kruis en die doop is en word jou sterwe. (Nie net 'n simbool of heenwyse of teken daarna nie) Ek kon nog nooit die doop as simbolies sien nie.

Hallo JPR,

Om by die kruis te kom of dan nou gekruisig te word vir die wÍreld, Ūs 'n doop. Die doop met water is ook 'n doop en kan wys op dit wat by die kruis plaasgevind het, maar kan dit nie self wees nie. Om by die kruis te kom is 'n pad van vernedering om die eie ek te kan kruisig en vÍrder is dit die openbaarmaking van mens se gebrokenheid, wat mens finaal verlore laat en nťt dan soek mens 'n Redder en Verlosser. Daardie oomblikke in jou lewe waar jy Jesus ontmoet, vind by die kruis plaas. Ek moes ongelukkig al met te veel mense te doen kry wat groot gedoop was en hierdie doop met water gelyk gestel het aan 'n ontmoeting met Jesus. Dit kan seker so gebeur, maar nie een van hierdie mense na wie ekself hier verwys, ken Jesus nie en wandel in 'n vals waan van redding, omdat hulle met water gedoop is. Tog het die kruis nie in een van hulle se lewens waar geword nie, dan beteken doop met water 100% niks en raak dit eintlik 'n baie gevaarlike ding, wat meer met 'n vertoon godsdiens saamhang as wat dit oor 'n ontmoeting met Jesus handel.


Y'shuah praat hier tog van sy kruisdood, nie waar nie?. En nie 'n simboliese dood nie, 'n werklike dood. Hy sÍ dat die seuns van Sebedeus (J&J) ook daardie doop gaan deurmaak en juis dit het my altyd laat glo dat die doop is die dood. Lg. se dood is nie in die skrif aangeteken nie maar almal wat dissipels van Jesus wil wees moet ook hulle kruise opneem... en sterf!! Vandag sterf niemand meer aan kruise nie maar sedert Y'shuah se dood, is dit nie meer nodig nie want jy word in Sy dood gedoop!!. Die doop waaraan J&J moes meedoen, was die doop want daardeur sou hulle sterf. Ek glo dat jou vlees sterf regtig in die gemeenskap aan Y'shuah se dood.

Om by die kruis te kom, is 'n doop, die oomblik wanneer die self sterf, sodat Jesus in jou kan lewe en mens in Sy liggaam geplaas word. Dit het met water 100% niks te doen nie. Die moordenaar aan die kruis is seker die heel beste bewys en sy redding is sentraal in die lering hier omtrent. Ongelukkig het hierdie beste voorbeeld van alle voorbeelde 'n rand-bekering in die uitkyk van baie geword en tog bely almal die kruis as sentraal in hulle lewens. Werklik, kan mens sulkes vra, hoe sentraal is die kruis as dit wat daar gebeur het nie ook sentraal in mens se geloofsuitkyk is nie? Die kruis is ons enigste toets, daar is geen ander onfeilbare toets gelyk aan die kruis van Jesus nie.


Ek verstaan ook nou jou antiversie teen waterdoop as redding maar as beide Titus (Titus 3:5) en Petrus (1 Pet 3:9) sÍ die doop red jou, het jy natuurlik 'n ander mening oor wat daardie redding beteken. Sal jy omgee om dit met my te deel?

Persoonlik glo ek dat beide hierdie gedeeltes nie na 'n waterdoop wys wat red nie, maar na die doop wat by die kruis plaasvind, wanneer mens in Jesus se liggaam ingedompel word. Ek glo jy verwys seker na 1 Pet 3:20-21 (?), waar staan, 'wat eertyds ongehoorsaam was toe die lankmoedigheid van God een maal gewag het in die dae van Noag, onderwyl die ark gereed gemaak is, waarin weinig, dit is agt, siele deur water heen gered is; waarvan die teŽbeeld, die doop, ons nou ook red, nie as ‘n aflegging van die vuilheid van die vlees nie, maar as ‘n bede tot God om ‘n goeie gewete—deur die opstanding van Jesus Christus' (1Pet 3:20-21 AOV)

Dit was nie die water wat Noag gered het nie, dit was die ark waarbinne hy moes wees om gered te kon word. Die teŽbeeld is Jesus self, naamlik Sy liggaam, wat nou ons ark is, waarin ons moet wees om gered te word. Ek glo dit is belangrik om te let daarop wat 'beeld' en 'teŽbeeld' op neerkom, want die doop met water is 'n beeld, nie 'n teŽbeeld nie. 'n Beeld van Jesus is iets wat Hom simboliseer en napraat of verteenwoordig, maar 'n teŽbeeld is Hyself. Die waterdoop het voor die vervulling van die kruisboodskap self, wat Paulus gebring het, die kruis verteenwoordig en daarop gewys. Eintlik het Paulus nie iets kom verkondig wat nie elders ook in die Skrif is nie, want Jesus het reeds in Mat 20:22-23 en ook in Luk 12:50 na hierdie boodskap gewys en dit die doop (baptizo) genoem...

In Titus 3:5 staan, 'nie op grond van die werke van geregtigheid wat ons gedoen het nie, maar na sy barmhartigheid het Hy ons gered deur die bad van die wedergeboorte en die vernuwing deur die Heilige Gees'. Daar is niks wat ons kan doen om gered te word nie, dit sluit die doop met water in wat inderwaarheid 'n werk is en daar staan duidelik, 'nie op grond van die werke van geregtigheid wat ons gedoen het nie,'. Die volmaakte punt van reiniging bly nog steeds die kruis en net die kruis het die vermoŽ om enige mens te regverdig en geregtigheid te laat smaak.


Een van die sterk argumente teen die doop is altyd die verwysing na die misdadiger aan die kruis wat kwansuis nie gedoop is nie. My punt is presies dit: Hy is gedoop! (Hy is saam met Christus aan die kruis dood netsoos alle mense wat gedoop is) Daar was twee misdadigers saam met Christus gedoop, net die een wat sy sonde erken het en sy dood as belangrik geag het, is gered. Daar is vandag nog 'n baie sterk stroom van gelowiges wat dieselfde mening as die ander misdadiger handhaaf: "As Yeshuah die Christus is, sal Hy my red". Dit het nie vir daardie misdadiger goed uitgedraai nie en netsomin gaan dit goed uitdraai vir die wat dit vandag nog glo. Jy moet nie net saam met Yehuah sterf nie, jy moet ook jou sonde erken en bely dat jy saam met hom behoort te sterf as jy wil hÍ Sy dood moet enige-iets vir jou beteken.

Ek stem saam met jou, die misdadiger was verseker gedoop, maar by die kruis (nie met water nie) en watter beter voorbeeld om die doop by die kruis te illustreer, waar die vlees sterf en die naam van Jesus aangeroep word. Bekeer en laat jou doop word uitgesonder as 'n opdrag, maar wat sou dit beteken, as die volgende ook 'n suiwer opdrag en belofte is?


Want: Elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
(Rom 10:13 AOV)
Ek is oortuig mens roep net Sy naam aan (wanneer ons oor redding praat), as jy by jou kruis gekom het. Onthou net, ek is nie teen die doop met water nie, maar ek is wel teen die krag wat aan hierdie doop verleen word (asof dit die kruis self is), omdat ek self al so baie mense gesien het wat met water gedoop was en nie 'n snars van die kruisboodskap verstaan nie. Mense word water toe gesleep en daar verdrink baie van hulle, want die doop met water persť, kan nie lewe wek nie en is ook nie daarvoor ontwerp nie...

Johnny
Feb 1st 2010, 05:49 AM
CFJ, ek verstaan wat jy sÍ. Waaroor ek wonder is die direkte opdrag wat Jesus oor die doop aan die dissipels gegee het. In Handelinge sien ek dat hulle Sy opdrag presies uitgevoer het. Wat doen ek nou? Ignoreer ek die opdrag of laat ek my doop? Daar is 2 sakramente ingestel. Hoe meer ek die Bybel lees, hoe meer begin ek sien dat daar 'n verband tussen die 2 is wat ek nog nie voorheen raakgesien het nie en dit handel presies waaroor jy so passievol is, nl. die kruisdood van Jesus. Ek is besig om die onderwerp te bestudeer, maar daar is so baie dinge wat ek nou gedring word om te ondersoek, dat ek nie weet wanneer ek gaan klaarkry daarmee nie.

Freek, wat ek vir jou kan se is die volgende:

Handelinge 5:29 En Petrus en die apostels antwoord en sÍ: Ons moet aan God meer gehoorsaam wees as aan die mense.

Wees maar aan God gehoorsaam. Bekering en die doop is nie 'n opsie by God nie....maar 'n OPDRAG! Sterkte. Jy kan meer oor die doop hier gaan lees (http://www.oospoort.co.za/source/woordskool.html) op my webblad.

CFJ
Feb 1st 2010, 12:50 PM
Freek, wat ek vir jou kan se is die volgende:

Handelinge 5:29 En Petrus en die apostels antwoord en sÍ: Ons moet aan God meer gehoorsaam wees as aan die mense.

Wees maar aan God gehoorsaam. Bekering en die doop is nie 'n opsie by God nie....maar 'n OPDRAG! Sterkte. Jy kan meer oor die doop hier gaan lees (http://www.oospoort.co.za/source/woordskool.html) op my webblad.

Hi Johnny,

Uiteraard is dit nie nodig om te negeer wat jy sÍ nie, maar in hierdie draad is vele Skrif gegee wat die kruis verhef bo die doop, want ook die kruis se volmaakte versoening bewerk 'n doop. Wat jy hierbo sÍ hoef nie betwyfel te word nie, maar as jy die kruis negeer en die krag van die kruis, dan is mens nie juis gehorosaam nie en die waterdoop gaan dit nooit bewerk soos die kruis dit kan doen nie. Jy sal moet wys waar dwaal mens, wat hierdie doop by die kruis betref...

Johnny
Feb 1st 2010, 01:18 PM
CFJ, dit is nie wat ek doen nie. Freek soek antwoorde en raad oor die doop.....en heel moontlik wil hy dit dalk doen. Hy sal aan God gehoorsaam wees om hom te laat doop. Dit is nie my woorde nie...dit is God se woorde...en uiteraard is dit God aan die Woord. Julle gaan hom tog nie probeer oortuig dat hy eintlik as 'n baba gedoop moes gewees het nie....?

CFJ
Feb 1st 2010, 01:28 PM
Hi Johnny,

Miskien lees jy nie my plasings nie, want ekself is ook nie teen die groot doop of bekeringsdoop nie. Ek is egter ook nie teen die doop van babas nie, want dit bevestig God as 'n verbonds-God, wat ek nÍrens in die Skrif lees, Hy nie meer is nie. Ek dink die dwaling van beide die groot doop en doop van babas hou in sekere gevalle verband met die krag wat daaraan toegeken word, asof dit die kruis omvat en bekragtig, terwyl dit net andersom is. Hieronder was my antwoord aan Freek op hierdie draad, wat jou ook behoort te geval... :)




Hi Freek,

Ek glo vas dat die doop iets is wat mens self van oortuig moet wees. As die Here die doop met water oor jou wil laat kom, doen wat jy oortuig voel Hy jou van wil oortuig. Ek is glad nie teen onderdompelingsdoop nie en ook nie teen besprinkeling van babas nie, maar teen enige vorm van doop wat daardeur doopsaligheid aan mense verkondig. Die doop moet nooit 'n wet word of wees nie, maar 'n spontane aksie wat God in mens se hart moet bewerk. Vir iemand wat tot bekering gekom het, glo ek is daar 'n rede hoekom die Here so iemand sal dring om in water gedoop te word. Ek was nog net een keer onder so oortuiging, maar saam hiermee het dinge gebeur om my die krag van die kruis te kon wys en het Hy my 100% duidelik gewys ek hoef nie in water gedoop te word nie. Hy het nie gewys ek mag nie in water gedoop te word nie, maar dat dit nie krities is, as ek dit nie sou doen nie en ek onder absoluut geen veroordelings staan, as ek nie in water gedoop is nie en dan spesifiek die onderdompelingsdoop. Dit is wel krities as ek nie die weg van die kruis volg nie en ek kom al meer en meer onder oortuiging dat dit die kruks van ons godsdiens is en in alle fasette daarvan.

Net so sal die Here ook 'n ouer dring om hulle kinders in Sy vredeverbond te plaas en nie om net tradisies en formaliteite af te handel nie. Watter ouer wat God ken, sal nie hiervan gebruik maak nie, want nÍrens in die Skrif is die verbond wat God met Abraham gesluit het en die effek daarvan op die nageslag, opgehef nie. Inteendeel, die Nuwe Testament bevestig dit.

Johnny
Feb 1st 2010, 01:46 PM
Dan is daar mos niks fout met die Skrif; "Bekeer jou en laat jou doop nie"? Dan is jy mos gehoorsaam aan wat God van jou verwag. Hoekom is dit so 'n moeilike vers om tge verstaan? Eintlink moet ek vir mense op die forum vra: "Watter gedeelte van die vers verstaan julle NIE!"

CFJ
Feb 1st 2010, 01:57 PM
Dan is daar mos niks fout met die Skrif; "Bekeer jou en laat jou doop nie"? Dan is jy mos gehoorsaam aan wat God van jou verwag. Hoekom is dit so 'n moeilike vers om tge verstaan? Eintlink moet ek vir mense op die forum vra: "Watter gedeelte van die vers verstaan julle NIE!"

Sou daar iets fout wees met die volgende gedeeltes?


Maar toe Jesus dit hoor, antwoord Hy hom en sÍ: Moenie vrees nie. Glo net, en sy sal gered word.
(Luk 8:50 AOV)

Toe sÍ hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.
(Hand 16:31 AOV)

As jy met jou mond die Here Jesus bely en met jou hart glo dat God Hom uit die dode opgewek het, sal jy gered word;
(Rom 10:9 AOV)

Want: Elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
(Rom 10:13 AOV)
Moet mens iets ekstra doen om gered te word, of moet mens net glo? Spreek die kruis nie die volle omvang van alles aan wat hiermee verband hou en ook soveel beter en kragtiger as die waterdoop nie??

Willem
Feb 1st 2010, 08:15 PM
EN 'n engel van die Here het met Filippus gespreek en gesÍ: Staan op en gaan na die suide op die pad wat afloop van Jerusalem na Gasa. Dit is 'n eensame pad. Toe het hy opgestaan en gegaan. En daar was 'n man van EthiůpiŽ, 'n hofdienaar, 'n staatsamptenaar van Kandacť, die koningin van die EthiůpiŽrs, wat oor al haar skatte was en na Jerusalem gekom het om te aanbid. En hy was op die terugreis en het op sy wa gesit en die profeet Jesaja gelees.
Toe sÍ die Gees vir Filippus: Gaan daarheen en bly by daardie wa. En Filippus het daarheen gehardloop en hom die profeet Jesaja hoor lees; en hy sÍ: Verstaan u wel wat u lees?
En hy antwoord: Hoe kan ek tog as niemand my die weg wys nie? Toe vra hy Filippus om op te klim en by hom te kom sit. En die gedeelte van die Skrif wat hy besig was om te lees, was dŪt: Soos 'n skaap is Hy gelei om geslag te word, en soos 'n lam wat stom is voor die een wat hom skeer, so maak Hy sy mond nie oop nie. In sy vernedering is sy oordeel weggeneem, en wie sal sy geslag beskrywe? Want sy lewe word van die aarde weggeneem. En die hofdienaar antwoord en sÍ vir Filippus: Ek bid u, van wie sÍ die profeet dit, van homself of van iemand anders? En Filippus het sy mond geopen en van hierdie Skrif af begin en die evangelie van Jesus aan hom verkondig. En terwyl hulle voortreis op die pad, kom hulle by water; en die hofdienaar sÍ vir hom:
Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word?
Toe sÍ Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof.
En hy antwoord en sÍ: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.
En hy het beveel dat die wa moes stilhou; en hulle het altwee in die water afgeklim, Filippus en die hofdienaar; en hy het hom gedoop.
Die stuk het baie by my "gespook" oor groot vs klein en die sleutel was : as jy glo met jou hele hart is dit ge-oorloof......
Dit was saam met....
Gaan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het.
Jesus self wat se doop hulle, na hulle dissipels geword het...
Die dissipels het ek al gekry is " as julle mekaar liefhet" is jy 'n dissipel.
Gaan dit my redding affekteer ? Nie volgens wat ek tot dusver kry nie ... tensy ...
Die goeie mens bring uit die goeie skat van sy hart te voorskyn wat goed is; en die slegte mens bring uit die slegte skat van sy hart te voorskyn wat sleg is; want uit die oorvloed van die hart spreek sy mond.

En wat noem julle My: Here, Here! en doen nie wat Ek sÍ nie?
Elkeen wat na My toe kom en na my woorde luister en dit doen -- Ek sal julle wys soos wie hy is.

En dan Jakobus wat se geloof sonder werke is dood... so ek kan glo , maar as ek nie my jis lig en doen wat Jesus van my vra nie... ( daai ding van ondersoek jouself of jy in die geloof is )
WAT baat dit, my broeders, as iemand sÍ dat hy die geloof het, maar hy het nie die werke nie? Diť geloof kan hom tog nie red nie?

As daar nou 'n broeder of suster naak is en aan die daaglikse voedsel gebrek het, en een uit julle sou vir hulle sÍ: Gaan heen in vrede, word warm, word versadig, maar julle gee hulle nie wat vir die liggaam nodig is nie -- wat baat dit?

Net so is ook die geloof, as dit geen werke het nie, in sigself dood.

Maar iemand sal sÍ: Jy het die geloof en ek die werke. Toon my jou geloof uit jou werke, en ek sal jou uit my werke my geloof toon. Jy glo dat God ťťn is. Jy doen goed; die duiwels glo dit ook, en hulle sidder. Maar wil jy weet, o nietige mens, dat die geloof sonder die werke dood is? Is Abraham, ons vader, nie uit die werke geregverdig toe hy Isak, sy seun, op die altaar geoffer het nie? Sien jy dat die geloof saamgewerk het met sy werke en dat die geloof volkome geword het uit die werke? En die Skrif is vervul wat sÍ: En Abraham het God geglo, en dit is hom tot geregtigheid gereken, en hy is 'n vriend van God genoem. Sien julle dan nou dat die mens geregverdig word uit die werke en nie alleen uit die geloof nie? En is Ragab, die hoer, nie ook net so geregverdig uit die werke toe sy die boodskappers ontvang en met 'n ander pad weggestuur het nie?

Want soos die liggaam sonder gees dood is, so is ook die geloof sonder die werke dood.

Ek weet ek kan nie my redding verdien nie, MAAR as ek net glo soos die duiwels gaan die' geloof wat ek het my niks baat nie, want die geloof wat red , wat God my uit genade gee en wat ek nie verdien nie, het voete en hande en help en het lief !

Johnny
Feb 2nd 2010, 05:49 AM
Sou daar iets fout wees met die volgende gedeeltes?



Maar toe Jesus dit hoor, antwoord Hy hom en sÍ: Moenie vrees nie. Glo net, en sy sal gered word.


(Luk 8:50 AOV)

Toe sÍ hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.
(Hand 16:31 AOV)

As jy met jou mond die Here Jesus bely en met jou hart glo dat God Hom uit die dode opgewek het, sal jy gered word;
(Rom 10:9 AOV)

Want: Elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
(Rom 10:13 AOV)
Moet mens iets ekstra doen om gered te word, of moet mens net glo? Spreek die kruis nie die volle omvang van alles aan wat hiermee verband hou en ook soveel beter en kragtiger as die waterdoop nie??

100% reg. Jy het die ewige lewe as jy dit doen wat in die Skrifte staan wat jy aanhaal, maar dit bring my weereens by Bruidskap en die doop waaroor ek nie weer gaan debateer nie. CFJ, jy se jy het nie 'n pyn met "klein" of "grootdoop" nie. Is jy as 'n baba gedoop? Ek glo so. Is jy groot gedoop? Ek glo nie. Hoekom nie? Jy glo altwee is reg. Wat verhinder jou?

Act 8:36 En terwyl hulle voortreis op die pad, kom hulle by water; en die hofdienaar sÍ vir hom: Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word?

CFJ, wat het jy om te verloor..........? Wat VERHINDER jou? Ek weet Oudtshoorn het nie baie water op hierdie stadium nie, maar God het selfs in die woestyn in Israel BAIE water voorsien sodat mense gedoop kon word. Hy sal water voorsien.

CFJ
Feb 2nd 2010, 08:36 AM
100% reg. Jy het die ewige lewe as jy dit doen wat in die Skrifte staan wat jy aanhaal, maar dit bring my weereens by Bruidskap en die doop waaroor ek nie weer gaan debateer nie. CFJ, jy se jy het nie 'n pyn met "klein" of "grootdoop" nie. Is jy as 'n baba gedoop? Ek glo so. Is jy groot gedoop? Ek glo nie. Hoekom nie? Jy glo altwee is reg. Wat verhinder jou?

Act 8:36 En terwyl hulle voortreis op die pad, kom hulle by water; en die hofdienaar sÍ vir hom: Daar is water; wat verhinder my om gedoop te word?

CFJ, wat het jy om te verloor..........? Wat VERHINDER jou? Ek weet Oudtshoorn het nie baie water op hierdie stadium nie, maar God het selfs in die woestyn in Israel BAIE water voorsien sodat mense gedoop kon word. Hy sal water voorsien.

Johnny,

Ek is groot gedoop, maar by en in 'n volmaakte plek, naamlik die kruis (dit waaroor hierdie draad handel). Net die kruis wek ook ware gehoorsaamheid, water kan dit nooit wek nie, want die kruis is 'n dag tot dag pad van skoonmaak en nuwe gehoorsaamheid aan God. Moet nie die krag van die kruis met water probeer verydel nie Johnny...

Johnny
Feb 2nd 2010, 08:42 AM
Ek RESPEKTEER jou daarvoor!:hug:

CFJ
Feb 23rd 2010, 05:57 PM
Wat myself betref, kom ek al meer onder die oortuiging dat die doop se primÍre funksie wys op die krag van die kruis, wanneer die ou mens sterf en 'n nuwe skepsel gebore word. Ek glo persoonlik dit is die hoofrede hoekom God iemand sal oortuig om hom- of haarself te laat doop met water, om die krag van die kruis prakties te illustreer. As iemand op 'n ander wyse die krag van die kruis snap en verstaan, weet ek nie hoekom so iemand hom- of haarself moet doop nie, want dit gaan tog oor God wat mens moet oortuig om dit te doen, want anders is dit bloot 'n wet wat volvoer word, wat opsigself nie iets kan beteken nie. Ons mag in niks anders roem as die kruis nie en ek verstom my hoe mense roem in die doop. Ek moes redelik onlangs hoor van iemand wat gered is, want hy het homself laat doop. Daaroor hoef mens nie te skerts nie, maar verstaan daardie persoon die krag van die kruis? Dit voel vir myself veel meer seker om eerder te sÍ, iemand is gered, want hy het die krag van die kruis ervaar en verstaan en beleef en is oortuig daarvan!

David2
Feb 24th 2010, 04:15 AM
Ferdi
As jy so praat, praat jy na my Christelike hart. My leuse is ook om onder mense niks anders te weet nie as Jesus Christus en Hom as gekruisigde. As dit moontlik sou wees dat die waterdoop die algehele genoegsaamheid en enigste krag van die kruis kon versterk en beklemtoon, sou ek die eerste gewees het om my te laat doop. Maar nou sien ek uit die Woord dat die doop aan mense opgedra is in 'n tyd toe die kruisevangelie as weg tot saligheid en hoop op die ewige lewe, nog nie geken is nie. Sedert die tyd dat Paulus die totale geestelike impak van die kruis aangekondig het, kom daar geen opdrag om met water te doop meer voor nie.

Die kruis neem alle vorige wetlike instellings weg (Hebr. 9). Die kruis moet ons enigste hoop en roem in die lewe wees.

Mense wil met water doop om hulle gehoorsaamheid te bewys, maar soos jy tereg gesÍ het, kom gehoorsaamheid in 'n mens tot stand deur die werking van die evangelie, deur die opstanding in 'n nuwe lewe saam met Jesus Christus (Rom. 6). Gehoorsaamheid deur waterdoop lees ek nÍrens van nie.

Mense wil met water doop as simbool. Wat is 'n simbool? Is dit iest soos 'n skaduwee van die kruis? Gebruik ons nog skaduwees van die kruis? Vir my is die era van die skaduwees vir altyd verby. Dit is ook hoe Paulus die begrip "skaduwee" gebruik. Ek weet nie van een skaduwee waarvoor Paulus nog steeds plek wil inruim nie.

Gestel nou maar my geestelike gemeenskap besluit dat hulle nie genoeg aan die wÍreld wys dat hulle Chrstene is nie en hulle wil iets meer doen. Hulle besluit bv. om op Donderdae geel klere te dra en as mense vra waarom, dan sÍ hulle dit is om te getuig en te wys dat hulle Christene is. Dit is tog 'n baie mooi en edele motief. Maar ongelukkig weet ons dat uit die aard en die natuur van die mens daardie motief baie gou gaan ontaard. Nuwe mense wat by die groep gaan aansluit gaan sÍ dat hulle ook Christene wil wees en dat hulle daarom nou ook op Donderdae geel klere gaan dra. Iets wat dus in beginsel net daar in om "gehoorsaamheid te bewys" of om "te getuig" word onbewustelik omgeswaai en word die groot en noodsaaklike weg wat jy moet volg om deel van die groep te wees en ook te kan sÍ dat jy 'n Christen is. Die algehele steun op die kruis ALLEEN, kom dus baie gou in die gedrang. Dit is waarom Paulus alle skaduwees afgeskaf het en die kruis heeltemal in al sy eer en glorie alleen laat staan het. Na die kruis het geen skaduwee meer enige geestelike betekenis en waarde nie. Vir my maak dit sin want die kruis moet vir Christene alles in almal wees.

Philip dT
Mar 1st 2010, 01:03 PM
Daar is geen teks in die NT wat dit suggereer dat die doop met water afgeskaf is nie.

Die doop met water is nie Christus plus iets nie, dit is "in Christus gedoop" (Gal 3:27), dit is "met chistus beklee" (Gal 3:27). Rom 6 praat verseker van die waterdoop. Die waterdoop praat juis daarvan dat ek bewustelik identifiseer met Christus se dood en opstanding, net soos Christus gesterf het, bely ek in die doop dat ek saam met Hom gesterf het. Net soos Christus opgestaan het uit die dood, bely ek by die doop dat ek saam met Christus opgestaan het uit die dood.

CFJ
Mar 1st 2010, 01:47 PM
Net soos Christus opgestaan het uit die dood, bely ek by die doop dat ek saam met Christus opgestaan het uit die dood.

Philip,

Sou dit dus dieselfde beteken as om oortuig te word van die krag van die kruis?

Philip dT
Mar 1st 2010, 02:08 PM
Philip,

Sou dit dus dieselfde beteken as om oortuig te word van die krag van die kruis?

Ek dink nie mens kan die kruis los maak van die opstanding nie.

CFJ
Mar 1st 2010, 02:24 PM
Ek dink nie mens kan die kruis los maak van die opstanding nie.

Mens sal dit nooit kan doen nie Philip, dit loop hand aan hand. Die punt wat mens net wil maak of die vraag se doel, is juis om te bepaal wanneer staan mens op in die Gees, staan mens op as jy uit die water uitkom of staan mens op omdat die Here jou opgewek het, na jy gesterf het en by die kruis gekom het. Is om by die kruis te kom 'n unieke gebeurtenis of val dit saam met die doop met of in water?

Philip dT
Mar 1st 2010, 02:39 PM
Ferdi, ek dink dat die bedoeling van die waterdoop is dat dit saamval met 'n kruiservaring, veral as mens sien hoe mense dikwels gedoop is net toe hulle tot bekering gekom het (bv. die EthiopiŽr in Hd 8). Maar soms kom mense by die kruis voor of nadat hulle met water gedoop is. Tog dink ek die doop bly belangrik, juis omdat dit 'n handeling is ongeag my gevoel en ervaring. Want gevoel en ervaring kan misleidend wees, of die duiwel kan jou gevoel by jou kom steel. Die doop met water help juis om ons geloof te versterk omdat dit 'n openbare belydenis is met getuies. Dit bevestig gewoon wat die Woord oor ons sÍ. Net so sien ek die nagmaal. Daar is niks magies in die doop of die nagmaal wat my kan red nie, maar tog is dit beide praktiese belydenisse en getuienisse wat die werklikheid van die verlossing in my lewe bevestig.

mari
Mar 3rd 2010, 09:10 AM
Jesus het die nagmaal ingestel as nuwe verbondsteken wat wys na Sy verlossingswerk op die kruis......

Jesus is gedoop as voorbeeld van die nuwe verbondsteken wat wys op sterwe en opstanding / wedergeboorte .....

waarom is die doop so 'n kwessie ? Kan mens nie net gehoorsaam wees aan die woord en klaar nie ? .......

....m

CFJ
Mar 3rd 2010, 09:24 AM
Jesus het die nagmaal ingestel as nuwe verbondsteken wat wys na Sy verlossingswerk op die kruis......

Jesus is gedoop as voorbeeld van die nuwe verbondsteken wat wys op sterwe en opstanding / wedergeboorte .....

waarom is die doop so 'n kwessie ? Kan mens nie net gehoorsaam wees aan die woord en klaar nie ? .......

....m

Mari,

Gehoorsaamheid kom nie deur die doop met water nie, maar deur die kruis en Jesus het vooruit al die verborgenheid van die kruisboodskap aan Paulus se bediening toevertrou, sodat die ware krag van ons redding openbaar kon word en juis daarom het Christus hom nie gestuur om met water te doop nie. As die moordenaar aan die kruis se redding nie sentraal staan nie, sal die kruisboodskap in ons dag ook nie sentraal kan staan nie en mens sien dit prakties, waar die groot doop niks anders as tradisie geword het, soos wat ook maar met die kleindoop die geval is, dit het 'n wet geword, waar die kruis nooit 'n wet kan word nie. Dieselfde vraag kan gevra word, is dit so moeilik om die volmaaktheid van die kruis te verstaan en gehoorsaam daaraan te wees?

Philip dT
Mar 3rd 2010, 10:12 AM
Ek dink ook nie die doop is veronderstel om 'n wet te wees nie, maar geloofsversterkend en bevestigend van ons redding. Die doop met water het nog nie die volle betekenis gehad tydens die misdadiger aan die kruis nie, want die doop met water dui op beide Jesus se kruisiging en opstanding, wat nog nie ten volle plaasgevind het tydens die misdadiger aan die kruis nie. Nie dat die doop essensiŽel is vir redding nie, maar die misdadiger aan die kruis kan dus nie as rede gebruik word om die doop met water onbelangrik of oorbodig te ag nie.

Willem
Mar 3rd 2010, 08:17 PM
Ek het baie gelees, oor wat almal hier se, maar vraag kom by my op....:idea:

IS die hele grootdoop klein doop nie maar net die duiwel wat ons laat wegfokus van die Here nie?
:mad:

dit is immers Hy self wat gese het,
Mat 28:19 Gaan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het.

en OOK

Luk 22:19 Daarop neem Hy brood, en nadat Hy gedank het, breek Hy dit en gee dit aan hulle en sÍ: Dit is my liggaam wat vir julle gegee word; doen dit tot my gedagtenis.

1Co 11:23 Want ek het van die Here ontvang wat ek ook aan julle oorgelewer het, dat die Here Jesus in die nag waarin Hy verraai is, brood geneem het;
1Co 11:24 en nadat Hy gedank het, het Hy dit gebreek en gesÍ: Neem, eet; dit is my liggaam wat vir julle gebreek word; doen dit tot my gedagtenis.
1Co 11:25 Net so ook die beker nŠ die ete, met die woorde: Hierdie beker is die nuwe testament in my bloed; doen dit, so dikwels as julle daaruit drink, tot my gedagtenis.
1Co 11:26 Want so dikwels as julle hierdie brood eet en hierdie beker drink, verkondig julle die dood van die Here totdat Hy kom.
1Co 11:27 Wie dan op onwaardige wyse hierdie brood eet of die beker van die Here drink, sal skuldig wees aan die liggaam en bloed van die Here.
1Co 11:28 Maar die mens moet homself beproef en sů van die brood eet en uit die beker drink.
1Co 11:29 Want wie op onwaardige wyse eet en drink, eet en drink Ďn oordeel oor homself, terwyl hy die liggaam van die Here nie onderskei nie.

So doop en nagmaal... altwee deur Ons Here self ingestel....... en nou stry ons ou mensdom al jare oor dit ..... en die punt is die EEN wat dit ingestel het red ! nie een van die twee gaan red nie .... ook nie die gemeenskap met mede gelowiges nie.. en ... en ....

Nog twee vrae....
Luk 6:46 En wat noem julle My: Here, Here! en doen nie wat Ek sÍ nie?

En dan in Roemeine 14.. word ons vermaan om die wat swak is in die geloof nie te oordeel nie, want ons almal sal voor die regterstoel van Christus gestel word... wie is ek om die dienskneg van 'n ander te oordeel...?

Rom 14:19 Laat ons dan najaag wat tot vrede en onderlinge stigting dien.
As ons dit wat ons doen tot eer van die Here doen en nie ons broeder laat aanstoot neem nie, dan val die hele doop vraag plat op sy gesig.... ons moet oppas dat ons nie die "broeder is wat aanstoot neem omdat ons WIL aanstoot neem nie"

Vermaan mekaar in liefde, maar moenie oordeel nie, want so sal ons ook geoordeel word :hug:

Ta-An
Mar 3rd 2010, 08:28 PM
Ek sien mens kan nou tot Joodse gebedstjalies koop. Om watter rede?
Freek, dit word genoem 'n Tallit / Prayer shawl / Gebedsdoek/ Gebedsmantel.

So 'n Gebedsmantel vorm 'n afsondering vir gebed.
'n Hoof bedekking, maak van 'n mini Tabernakel.....

Johnny
Mar 4th 2010, 05:43 AM
Freek, dit word genoem 'n Tallit / Prayer shawl / Gebedsdoek/ Gebedsmantel.

So 'n Gebedsmantel vorm 'n afsondering vir gebed.
'n Hoof bedekking, maak van 'n mini Tabernakel.....

Matteus 6:6 Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer (Tallit), sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde.:hug:

Philip dT
Mar 4th 2010, 08:45 AM
Matteus 6:6 Maar jy, wanneer jy bid, gaan in jou binnekamer (Tallit), sluit jou deur en bid jou Vader wat in die verborgene is; en jou Vader wat in die verborgene sien, sal jou in die openbaar vergelde.:hug:

G5009
ταμεῖον
tameion
tam-i'-on
Neuter contraction of a presumed derivative of ταμίας tamias (a dispenser or distributor; akin to τέμνω temnō, to cut); a dispensary or magazine, that is, a chamber on the ground floor or interior of an Oriental house (generally used for storage or privacy, a spot for retirement): - secret chamber, closet, storehouse.
G5009
ταμεῖον
tameion
tam-i'-on
Neuter contraction of a presumed derivative of ταμίας tamias (a dispenser or distributor; akin to τέμνω temnō, to cut); a dispensary or magazine, that is, a chamber on the ground floor or interior of an Oriental house (generally used for storage or privacy, a spot for retirement): - secret chamber, closet, storehouse.

Dus - binnekamer het niks met 'n Taliet te doen nie.!

Johnny
Mar 4th 2010, 11:20 AM
[/B]Jy kan in jou "binnekamer" wees wanneer jy met 'n Tallit bedek is.

Kyk maar na Jode wat op die slagveld is......of op trek in die Ou Testament deur die woestyn.....of op vlug van die vyand. 'n Jood het altyd 'n gebedskleed by hom. Wat het ons as christen altyd by ons........NIKS......behalwe 'n vroom gesig op Sondae as ons in die voorste gestoeltes sit in die kerk na gistreraand se "drinkerbroer party" na die rugby.

Psalm 91:4 Hy sal jou dek met sy vlerke, en onder sy vleuels sal jy skuil; sy trou is Ďn skild en pantser.

Deu 22:12 Klossies moet jy vir jou maak aan die vier hoeke van jou kleed waar jy jou mee toemaak.

Num 15:38 Spreek met die kinders van Israel en sÍ aan hulle, hulle moet vir hulle klossies maak aan die hoeke van hul klere, in hulle geslagte, en aan die hoekklossies Ďn draad van pers stof vasbind.

Num 15:39 En dit sal julle as klossies dien: as julle dit sien, moet julle aan al die gebooie van die HERE dink, dat julle dit doen en nie jul hart en jul oŽ navolg waar julle agter aan hoereer nie,

Num 15:38 (Barnes: E-Sword)
That they put upon the fringe of the borders a ribband of blue - Reader that they add to the fringes of the borders (or corners) a thread of blue (compare the marginal references). These fringes are considered to be of Egypttian origin. The ordinary outer Jewish garment was a quadrangular piece of cloth like a modern plaid, to the corners of which, in conformity with this command, a tassel was attached. Each tassel had a conspicuous thread of deep blue, this color being doubtless symbolic of the heavenly origin of the commandments of which it was to serve as a memento. Tradition determined that the other threads should be white - this color being an emblem of purity (compare Isa_1:18). The arrangement of the threads and knots, to which the Jews attached the greatest importance, was so adjusted as to set forth symbolically the 613 precepts of which the Law was believed to consist. In our Lordís time the Pharisees enlarged their fringes Mat_23:5 in order to obtain reputation for their piety. In later times howerer, the Jews have worn the fringed garment (tālı̂̄th) of a smaller size and as an under-dress. Its use is still retained, especially at morning prayer in the Synagogue.

:cool::rolleyes::D;)

Ta-An
Mar 4th 2010, 12:29 PM
PS Jy hoef nie 'n Tallis te gebruik nie...... 'n gewone stuk lap maak net so goeie hoofbedekking vir gebed....selfs 'n voorskoot ;)

CFJ
Mar 4th 2010, 04:55 PM
Ek dink ook nie die doop is veronderstel om 'n wet te wees nie, maar geloofsversterkend en bevestigend van ons redding. Die doop met water het nog nie die volle betekenis gehad tydens die misdadiger aan die kruis nie, want die doop met water dui op beide Jesus se kruisiging en opstanding, wat nog nie ten volle plaasgevind het tydens die misdadiger aan die kruis nie. Nie dat die doop essensiŽel is vir redding nie, maar die misdadiger aan die kruis kan dus nie as rede gebruik word om die doop met water onbelangrik of oorbodig te ag nie.

Philip,

Jy is reg, dit behoort nie 'n wet te wees nie, maar in die praktyk het dit ongelukkig so geraak. Die kruis en wat daar gebeur het, kan niks anders as sentraal staan nie. Voor Jesus se opstanding het Hy reeds aan die moordenaar gesÍ, vandag (this very day), sal jy saam met my in die paradys wees. Jesus het ook voor die moordenaar gesterf en kon op hierdie wyse die weg aandui, waarsonder die oorwinning nie vir die moodenaar kon kom, as hy nie reeds op daardie selfde dag in die paradys kon opstaan nie. Hoe kan die moordenaar dieselfde dag al reeds in die paradys wees, as hy nie opgestaan het om daar te kan wees nie? Alles is op die kruis volbring (Jesus se eie woorde, DIT IS VOLBRING), ook die opstanding en die moordenaar bewys dit. As die kruis en gebeure by die kruis nie volmaakte versoening kon bring nie, was die kruis nie sentraal nie en tog sÍ Paulus dat hy niks anders wil weet as Jesus en Hom as gekruisigde nie en dat hy in niks anders sal roem as die kruis nie en so bevestig Paulus keer op keer in sy briewe die sentrale plek wat die kruis in ons godsdiens inneem.

Philip dT
Mar 4th 2010, 06:41 PM
Ferdi, dit is waar dat Paulus roem in die kruis. Net so sÍ Paulus dat as Christus nie opgestaan het nie, ons geloof vergeefs is (1 Kor 15:14 en konteks). Christus se kruisiging beteken ook niks sonder sy opstanding nie. Interessant is dat Jesus se uitspraak teenoor die misdadiger nie onomwonde in die Grieks staan nie. Al die Griekse manuskripte wat ons het van die NT gebruik nie leestekens en komma's nie. Die teks wat in meeste vertalings vertaal word: "Voorwaar Ek sÍ vir jou, vandag sal jy saam met My in die Paradys wees" (Luk 23:43) kan net sowel vertaal word: ""Voorwaar Ek sÍ vir jou vandag, jy sal saam met my in die Paradys wees." As mens dit so vertaal kom dit ooreen met dieselfde gebruik van hierdie uitdrukking in Mark 14:30 (ek sÍ vir jou vandag,).

Die voorafgaande vers (Lk 23:42) lees: "En hy sÍ vir Jesus: Dink aan my, Here, wanneer U in u koninkryk kom." Wanneer gaan Jesus "in sy koninkryk kom"? In die konteks van Lukas se evangelie, word die term "koninkryk van God" dikwels in terme van die eindtyd gebruik. Dit is wanneer al die gelowiges in die nuwe bedeling, na sy tweede koms, en na die oordeel, deel gaan wees van God se koninkryk. Sien bv.:

Lk 13:28 "Daar sal geween wees en gekners van die tande, wanneer julle Abraham en Isak en Jakob en al die profete in die koninkryk van God sal sien, maar julle self uitgedryf buitentoe. (29) En hulle sal kom van oos en wes en van noord en suid en aansit in die koninkryk van God."

Lk 17:20 "En toe Hy deur die FariseŽrs gevra is wanneer die koninkryk van God sal kom, het Hy hulle geantwoord en gesÍ: Die koninkryk van God kom nie met sigbare tekens nie. (21) En hulle sal nie sÍ: Kyk hier! of: Kyk daar! nie; want die koninkryk van God is binne-in julle. (22) En Hy sÍ vir sy dissipels: Daar sal dae kom wanneer julle sal begeer om een van die dae van die Seun van die mens te sien, en julle sal dit nie sien nie. (23) En hulle sal vir julle sÍ: Kyk hier! of: Kyk daar! Moenie gaan nie en moenie agterna loop nie. (24) Want soos die weerlig wat van die een kant onder die hemel blits en tot by die ander kant onder die hemel skyn, so sal die Seun van die mens ook in sy dag wees. (25) Maar eers moet Hy baie ly en deur hierdie geslag verwerp word."

Daar is net een plek in Lukas waar Jesus praat van "my koninkryk":

Lk 22:16 "Want Ek sÍ vir julle: Ek sal sekerlik nie meer daarvan eet voordat dit in die koninkryk van God vervul is nie. (29) En Ek beskik vir julle Ďn koninkryk soos my Vader dit vir My beskik het, (30) sodat julle kan eet en drink aan my tafel in my koninkryk en op trone sit om die twaalf stamme van Israel te oordeel. (31) En die Here sÍ: Simon, Simon, kyk, die Satan het vurig begeer om julle soos koring te sif."

Jesus se koninkryk is dus die nuwe bedeling in die hiernamaals, waar Hy, saam met die wat gered is, sal fees vier en regeer. As die misdadiger dus in Lk 23:42 verwys na Jesus se koninkryk waarin Hy sal kom, verwys hy klaarblyklik na sy uiteindelike koninkryk waarin Hy sal kom. In die lig hiervan, is dit beter kontekstueel verantwoordbaar om Lk 23:43 te vertaal met: "Voorwaar Ek sÍ vir jou vandag, jy sal saam met my in die Paradys wees."

Die doop met water verkondig en bevestig juis altwee hierdie aspekte, naamlik die kruis en opstanding - die begrafnis saam met Jesus (en die afsterwe van die ou mens) en ook die opstanding in die nuwe lewe in Christus, net soos Christus uit die dood opgewek is (Rom 6)

Johnny
Mar 5th 2010, 06:32 AM
Julle se die doop het nie 'n wet geword nie. Heeltemal reg, maar is dit nie meer as dit nie? Is dit nie 'n OPDRAG van die Here nie?

Ta-An
Mar 6th 2010, 05:08 PM
Hi Johnny, Ek het hierdie vraag al so baie gevra maar niemand wil dit beantwoord nie. Paulus sÍ in IKor 1:17

1Co 1:17 Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.

Antwoorde wat ek kry sÍ ja hy was nie gestuur om te doop nie. Maar my vraag is AS DIE DOOP SO BELANGRIK WAS HOE KON PAULUS SÍ WAT HY HIER SÍ.?

Hoekom sou jy sÍ is Christus reg aan die begin van Sy bediening juis gedoop??

Johnny
Mar 8th 2010, 05:29 AM
Hoekom sou jy sÍ is Christus reg aan die begin van Sy bediening juis gedoop??

Eben en almal wat worstel oor sommige vrae/stellings wat die afgelope tyd gemaak is oor die doop. Ons het gisteraand weer 'n doopdiens gehad en sonder dat ek daarvan geweet het het Pastoor die volgende vrae beanwoord wat juis op die forum gevra word naamlik:


"Ek het nie gekom om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig"
Act 10:47 Niemand kan tog die water weer, dat hierdie mense, wat net soos ons die Heilige Gees ontvang het, nie gedoop word nie?
Handelinge 2:38 wat ek so sukkel om 'n antwoord voor te kry en nog NOOIT gekry het behalwe allerhande "koeitjie en kalfie" stories.
Lidia die purper verkoopster en haar huisgesin wat gedoop is
'n Direkte opdrag van Jesus en God self!!!
Hierdie antwoorde behoort finaal 'n spyker in die doodskis te wees. Julle sal egter moet wag tot volgende week wanneer ek die dvd ontvang en dit verklein om op my webblad te plaas sodat julle dit daar kan aflaai. Ek het al seker 15 boodskappe op DVD van verskille onderwerpe oor die doop wat elke moontlike vraag beantwoord uit die WOORD en nie wat mense, teoloe of sinodes oor die doop se nie.

Hierdie is vir my een van die bestes wat ek nog gehoor het. Ek glo dit behoort finaal 'n X deur die babadoop te trek!

David2
Mar 19th 2010, 03:28 PM
Johnny

Handelinge 2:38 wat ek so sukkel om 'n antwoord voor te kry en nog NOOIT gekry het behalwe allerhande "koeitjie en kalfie" stories.
Hierdie vers sÍ ons moet bekeer EN gedoop word tot vergewing van sondes. Is dit hoe jy dit ook vandag verstaan? Glo jy dat mens se sondes vergewe word deur bekering en die waterdoop?

mari
Mar 21st 2010, 12:19 PM
Liewe David ...

na my mening sou so 'n verstaan van hierdie vers ander soos Joh. 3:16 weerspreek, insluitend vers 21 in die gedeelte ..... daarom is die sleutel seker maar die goue reel in Bybelinterpretasie, nl KONTEKS ........ die gedeelte gaan oor die Pinksterfees waar die Gees oor 'n klomp gelowiges gekom het en ander dit ook wou beleef ....

Han 2

1 En toe die dag van die pinksterfees aangebreek het, was hulle almal eendragtig bymekaar. 2 En daar kom skielik uit die hemel 'n geluid soos van 'n geweldige rukwind, en dit het die hele huis gevul waar hulle gesit het. 3 Toe is deur hulle tonge gesien soos van vuur, wat hulleself verdeel en op elkeen van hulle gaan sit. 4 En hulle is almal vervul met die Heilige Gees en het begin spreek in ander tale, soos die Gees aan hulle gegee het om uit te spreek
....... ............

17 En in die laaste dae, spreek God, sal Ek van my Gees uitstort op alle vlees, en julle seuns en julle dogters sal profeteer, en julle jongelinge sal gesigte sien, en julle ou mense sal drome droom. 18 En ook op my diensknegte en diensmaagde sal Ek in diť dae van my Gees uitstort, en hulle sal profeteer.

19 En Ek sal wonders gee bo in die hemel en tekens onder op die aarde, bloed en vuur en rookdamp. 20 Die son sal verander in duisternis en die maan in bloed voordat die groot en deurlugtige dag van die Here kom. 21 En elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word. 22 Israeliete, luister na hierdie woorde! Jesus, die Nasarťner, 'n man deur God vir julle aangewys met kragte en wonders en tekens wat God deur Hom onder julle gedoen het, soos julle ook self weet--

23 Hom, wat deur die bepaalde raad en voorkennis van God oorgelewer is, het julle deur die hande van goddelose manne geneem en gekruisig en omgebring; 24 Hom het God opgewek, nadat Hy die smarte van die dood ontbind het, omdat dit onmoontlik was dat Hy daardeur vasgehou sou word. 25 Want Dawid sÍ van Hom: Ek het die Here altyddeur voor My gesien, want Hy is aan my regterhand, dat Ek nie sou wankel nie. 26 Daarom is my hart bly en my tong juig, ja, ook sal my vlees nog rus in hoop. 27 Want U sal my siel nie aan die doderyk oorlaat of u Heilige oorgee om verderwing te sien nie. 28 U het My die weŽ van die lewe bekend gemaak, U sal My vervul met vreugde by u aangesig.

29 Broeders, ek kan vry-uit met julle spreek oor die aartsvader Dawid, dat hy gesterf het en ook begrawe is, en sy graf is by ons tot vandag toe. 30 Omdat hy dan 'n profeet was en geweet het dat God vir hom met 'n eed gesweer het dat hy uit die vrug van sy lendene, wat die vlees betref, die Christus sou verwek om op sy troon te sit, 31 het hy, omdat hy dit vooruit gesien het, gespreek van die opstanding van Christus, dat sy siel nie in die doderyk verlaat is en sy vlees ook nie verderwing gesien het nie. 32 Hierdie Jesus het God opgewek, waarvan ons almal getuies is. 33 Nadat Hy dan deur die regterhand van God verhoog is en van die Vader die belofte van die Heilige Gees ontvang het, het Hy dŪt uitgestort, wat julle nou sien en hoor. 34 Want Dawid het nie in die hemele opgevaar nie, maar hy self sÍ: Die Here het gespreek tot my Here: Sit aan my regterhand 35 totdat Ek u vyande gemaak het 'n voetbank van u voete. 36 Laat dan die hele huis van Israel sekerlik weet dat God Hom Here en Christus gemaak het, hierdie Jesus wat julle gekruisig het.

37 Toe hulle dit hoor, is hulle diep in die hart getref en het vir Petrus en die ander apostels gesÍ: Wat moet ons doen, broeders? 38 En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang. 39 Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep. 40 En met baie ander woorde het hy hulle besweer en vermaan en gesÍ: Laat julle red uit hierdie verkeerde geslag.

41 Die wat toe sy woord met blydskap aangeneem het, is gedoop; en daar is op diť dag omtrent drie duisend siele toegebring. 42 En hulle het volhard in die leer van die apostels en in die gemeenskap en in die breking van die brood en in die gebede. 43 En vrees het op elkeen gekom, en baie wonders en tekens het deur die apostels plaasgevind.



...... so die vraag was nie slegs oor verlossing nie, maar ook oor volheid in die Gees ..... en in konteks antwoord Paulus die vraag en word dit ook opgevolg met nagmaal ens ......

shalom
m

David2
Mar 21st 2010, 01:58 PM
Mari
Wat het aanleiding gegee tot hierdie mense se doop? Onthou, dit gaan hier oor ongelowiges wat gedoop is, nie die mense wat die Gees ontvang het nie. Die ongelowige Jode het hier al die tekens van die kragte van die toekomstige wÍreld beleef en daaroor in verwondering gestaan. Dit het hulle reeds ernstig laat nadink oor hulle optrede by die kruis. Hulle het toe ook so 'n bietjie ontstellende nuus ontvang. Die Jesus wat hulle laat vermoor het, het opgestaan en God het Hom Here en Christus gemaak. Hy kom ook weer om sy vyande die voetbank van sy voete te maak (nie eers oor 2000 jaar nie, wat hulle betref sommer baie gou in hulle leeftyd). Dit moes inderdaad ontstellend gewees het vir 'n Jood wat daaraan aandadig was om die vermoording van ons Here van die Romeine af te eis. Jesus leef! Hy is nou Here! Hy kom terug om sy vyande te vergeld!

Toe skrik hulle en vra: Wat moet ons doen? Hoe kan ons hierdie oordeel waarin ons onsself laat beland het, ontkom? Die antwoord wat hulle gekry het, was bekering en die waterdoop!

Dink mooi hieroor na. As daar vandag weer 'n Pinksterdag moes wees en mense staan in bewing oor hulle dade en vra vir jou: "Wat moet ons doen?" Sal jy ook vir hulle bekering en die waterdoop aanbied? Ek glo nie. Die meeste van ons sal nie. On sal eerder sÍ wat Paulus vir die tronkbewaarder gesÍ het: "Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word". Of. Ef. 1:7 "In Hom het ons die verlossing in sy bloed".

Tog kom die kruis of die verlossingskrag nÍrens hier op Pinksterdag voor nie. Ten spyte daarvan dat hierdie groep desperate Jode sekerlik die kruis en die vergifnis van Jesus broodnodig gehad het. Niks daarvan nie. Nie in Petrus se Pinksterpreek nie en ook nie in hulle antwoord aan die desperate Jodse soekers na herstel nie. Al wat hulle hoor is bekering en die waterdoop.

Ek het natuurlik 'n idee dat bekering en waterdoop al was wat die 12 op daardie stadium gehad het om aan te bied. Die kruisevangelie was nog steeds versluierd. So laat as by Luk. 18:34 het die 12 nog totaal niks van die kruis geweet nie. Allermins ook nie iets van die verlossingsmag van die kruis nie. En tussen Luk. 18:34 en Hand. 2 het daar nie baie tyd verloop nie. Ja, die kruisgebeure self het plaasgevind, maar die kruisevangelie was nog nie aan hulle bekendgemaak nie. Hand. 2:38 is nog steeds in lyn met Matt. 28 se laaste opdrag. Ook daar het dit net gegaan oor die opdragte wat mense moes onderhou (ook bekering) en die waterdoop. Niks van die kruis nie.

Ek sou dus sÍ dat die opdrag uit die hemel uit om met die boodskap van die kruis na al die nasie te gaan, nog nie by Hand. 2 aangehoor is nie. As dit was, sou dit beslis hier na vore gekom het. Bekering en die waterdoop was iets waaraan mense in die tyd voor die evangelie van die kruis aan kon vashou. "Maar toe die geloof (die evangelie van die kruis) gekom het, is ons nie meer onder die tugmeester nie" (Gal. 3:25). Daar het 'n baie groot verandering ingetree "toe die geloof gekom het".

Garis
David

mari
Mar 25th 2010, 04:16 PM
David...

ek kry nie die kloutjie by die oor met jou skrywe nie ..... die verlossingsboodskap in Christus is tog duidelik in die stuk

21 En elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.

38 En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang. 39 Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep. 40 En met baie ander woorde het hy hulle besweer en vermaan en gesÍ: Laat julle red uit hierdie verkeerde geslag.

....? ... m

Johnny
Mar 29th 2010, 05:49 AM
Eben en almal wat worstel oor sommige vrae/stellings wat die afgelope tyd gemaak is oor die doop. Ons het gisteraand weer 'n doopdiens gehad en sonder dat ek daarvan geweet het het Pastoor die volgende vrae beanwoord wat juis op die forum gevra word naamlik:


"Ek het nie gekom om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig"
Act 10:47 Niemand kan tog die water weer, dat hierdie mense, wat net soos ons die Heilige Gees ontvang het, nie gedoop word nie?
Handelinge 2:38 wat ek so sukkel om 'n antwoord voor te kry en nog NOOIT gekry het behalwe allerhande "koeitjie en kalfie" stories.
Lidia die purper verkoopster en haar huisgesin wat gedoop is
'n Direkte opdrag van Jesus en God self!!!
Hierdie antwoorde behoort finaal 'n spyker in die doodskis te wees. Julle sal egter moet wag tot volgende week wanneer ek die dvd ontvang en dit verklein om op my webblad te plaas sodat julle dit daar kan aflaai. Ek het al seker 15 boodskappe op DVD van verskille onderwerpe oor die doop wat elke moontlike vraag beantwoord uit die WOORD en nie wat mense, teoloe of sinodes oor die doop se nie.

Hierdie is vir my een van die bestes wat ek nog gehoor het. Ek glo dit behoort finaal 'n X deur die babadoop te trek!

Soos belowe het ek gisteraand die dvd verwerk in kleiner formaat wat julle kan aflaai. Ek is besig om AL ons doop dienste wat ALLE vrae beantwoord in klein formaat te verwerk sodat mense eerstahands inligting kan verkry.

Die eerste 2 glo ek beantwoord meeste van die vrae oor die doop, veral die punte in ons laaste plasings waarteen baie nog skop. Die Windows Media Files is maar ongeveer 10 MB. [B]ENJOY/B]!

Vir een of ander rede wil die video nie werk as ek dit aflaai nie. Kyk of dit vir julle werk. Ek sal vanaand gaan kyk wat is fout.

http://www.oospoort.co.za/source/doop.html

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 06:44 AM
Hi Johnny,

Ek weet baie mense is nie ten gunste vir die babadoop nie, selfs ek sien waarde in 'n babadoop nie.

Maar kom ons sÍ 'n groot menigte mense word bekeer en word gedoop op 'n dag. Dit is families, van babatjies tot oupas en oumas. As jy die een is wat die boodskap aan hulle verkondig het en die doop behartig, gaan jy uitsonderings maak van wie jy sal doop en wie nie? Gaan jy mammas met hul babatjies wat hulle vir jou bring terwyl jy in die water staan, wegwys?

Hoe dink jy sou Jesus reageer het in hierdie situasie?

Dink jy daar is uitsonderings? Wat regeer op die einde van die dag... Liefde bo die wet.... of die wet bo liefde? Sluit God se liefde, of die bloed van die lam net sekere mense in, of is dit vir almal?

Johnny
Mar 29th 2010, 07:01 AM
Hoe dink jy sou Jesus reageer het in hierdie situasie?

Hier is Jesus se antwoord. Ek wil nie namens Hom praat nie.

Mat 19:14 Maar Jesus sÍ: Laat die kindertjies staan en verhinder hulle nie om na My te kom nie; want aan sulkes behoort die koninkryk van die hemele.
Mat 19:15 En Hy het hulle die hande opgelÍ en daarvandaan vertrek.

Mar 10:14 Maar toe Jesus dit sien, het Hy hulle dit baie kwalik geneem en vir hulle gesÍ: Laat die kindertjies na My toe kom en verhinder hulle nie, want aan sulkes behoort die koninkryk van God.
Mar 10:15 Voorwaar Ek sÍ vir julle, elkeen wat die koninkryk van God nie soos Ďn kindjie ontvang nie, sal daar nooit ingaan nie.
Mar 10:16 En Hy het sy arms om hulle geslaan, sy hande op hulle gelÍ en hulle geseŽn.

Die vereistes vir die doop (onderdompeling) is iets wat GEEN baba aan kan voldoen nie!

1.) Hoor die evangelie
2.) Glo die evangelie
3.) Bekeer jou.

Act 2:38 En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.

Ja, ek sal die ma doop as sy voldoen, maar nie die baba's nie, want die koninkryk BEHOORT aan hulle. EK het 'n seun verloor. Hy het 11 dae gelewe.....en hy is by God. Hy het nie nodig gehad om hom van enige sonde te bekeer nie. IN sonde gebore beteken nie MET sonde gebore nie.

CFJ
Mar 29th 2010, 07:06 AM
Hi Johnny,

Ek weet baie mense is nie ten gunste vir die babadoop nie, selfs ek sien waarde in 'n babadoop nie.

Maar kom ons sÍ 'n groot menigte mense word bekeer en word gedoop op 'n dag. Dit is families, van babatjies tot oupas en oumas. As jy die een is wat die boodskap aan hulle verkondig het en die doop behartig, gaan jy uitsonderings maak van wie jy sal doop en wie nie? Gaan jy mammas met hul babatjies wat hulle vir jou bring terwyl jy in die water staan, wegwys?

Hoe dink jy sou Jesus reageer het in hierdie situasie?

Dink jy daar is uitsonderings? Wat regeer op die einde van die dag... Liefde bo die wet.... of die wet bo liefde? Sluit God se liefde, of die bloed van die lam net sekere mense in, of is dit vir almal?

RR,

Ek is 100% oortuig dat God se verbond oorspoel na die nageslag en dat daar 'n krag tot redding, deur die belofte vasgevang is. Die kleindoop red nie die kinders nie, maar bemoedig die ouers en hierdeur, manifesteer God se genade, wat onverdiend is, beter as in enige ander wyse, want deur die ouer, wil God Sy genade bekragtig en Hy het dit vasgelÍ en verewig in Sy verbond met ons!


In die vrees van die HERE lÍ Ďn sterk sekerheid, ook vir die kinders van Ďn sodanige sal daar Ďn toevlug wees.
(Spr 14:26 AOV)

En Ek sal hulle een hart en een weg gee om My altyd te vrees, hulle ten goede en hulle kinders nŠ hulle. En Ek sal Ďn ewige verbond met hulle sluit, dat Ek My van hulle nie sal afwend om aan hulle goed te doen nie; en Ek sal my vrees in hulle hart gee, sodat hulle van My nie afwyk nie.
(Jer 32:39-40 AOV)

Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep.
(Hand 2:39 AOV)
Hierdie beloftes ag die Here so hoog, dat Hy selfs beveel, dat 'n opsiener in Sy liggaam, se kinders gelowig moet wees! >>> as iemand onberispelik is, die man van een vrou, gelowige kinders het wat nie beskuldig word van losbandigheid of tugteloos is nie. (Tit 1:6 AOV)

As die Here dit kan eis, moet mens miskien weer gaan kyk na Sy verbond, wat nie net met die gelwige self gesluit is nie, maar ook met die nageslag van daardie gelowige en kyk maar net hoe dit begin het. As dit so begin het, waar het God dit verander, as sou Hy byvoorbeeld verwag dat 'n opsiener in Sy liggaam, se kinders ook gelowig moet wees?


En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag nŠ jou in hulle geslagte as Ďn ewige verbond, om vir jou Ďn God te wees en vir jou nageslag nŠ jou.
(Gen 17:7 AOV)

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 07:24 AM
Dit is alles goeie antwoorde en ek het nie 'n probleem daarmee nie.

Wat ek in die situasie sou doen: Daar is GEEN manier hoe ek die ma sou doop en die baba maar net bloot vir haar sou teruggee nie.
Hoe sou die ma onder anderre ook hieroor voel? Sy is beslis nie 'n teoloog nie en sy dink dalk die baba is nie "welkom" of iets snaaks nie.
En soos Johnny korrek aangahaal het, Jesus sÍ bring die kinders na My..

Maar ek gaan beslis nie die kind onderdompel nie, ek soek nie 'n kind se dood op my gewete nie. Maar die ma bring die baba voor God, sy bring die kind vir Hom, nie vir my nie. In hierdie verband sal dit my plig wees om my hande op die kind te lÍ en hom te seŽn saam sy mamma, die ma in te lig wat haar rol sal wees van daardie dag af teenoor haar kind om hom op te voed in die wil van God. Net daar in die middel van die rivier sal hulle albei saam ingeseŽn word, sonder dat die baba nat word behalwe dalk vir 'n paar druppels op sy voorkop.

Dit sal 'n merkwaardige verskil maak op ma en baba se lewens..

Johnny
Mar 29th 2010, 07:42 AM
RR, geen probleem om die kind te seen nie. Ons doen gereeld in ons kerk en gee hulle aan hul ouers terug........maar NIE doop nie. So ek doop die ma/pa en seen die baba. 100% korrek en Bybels daarby.

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 07:53 AM
Net so Johnny, maar hoeveel mense sou net summier die baba wegwys? Ek hoop darrem niemand sou nie....

Die ding is, ek besef daardie baba is al geseŽn die oomblik toe die ma uit geloof uit die rivier ingestap gekom het. Die ma was al gedoop gewees in geloof voordat sy fisies gedoop was met die intrapslag in die water. Maar as mens nie fisies hande sou oplÍ op die kind en fisies die ma sou doop nie, sou daar geen BEVESTIGING daarvan wees nie, sou die realiteit vir die betrokke persone nie realiseer nie.

Johnny
Mar 29th 2010, 07:54 AM
In die vrees van die HERE lÍ ‘n sterk sekerheid, ook vir die kinders van ‘n sodanige sal daar ‘n toevlug wees.
(Spr 14:26 AOV)

En Ek sal hulle een hart en een weg gee om My altyd te vrees, hulle ten goede en hulle kinders nŠ hulle. En Ek sal ‘n ewige verbond met hulle sluit, dat Ek My van hulle nie sal afwend om aan hulle goed te doen nie; en Ek sal my vrees in hulle hart gee, sodat hulle van My nie afwyk nie.
(Jer 32:39-40 AOV)

Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep.
(Hand 2:39 AOV)

BARNES (E-Sword)
Pro 14:26
His children - Probably, the children whom the Lord adopts, and who are true to their adoption.


In Jeremia handel dit oor iets heeltemal anders as wat CFJ hier probeer uitlig. Dit handel oor Israel en die Jode. Lees die hele hoofstuk. Ek haal 'n paar verse aan voor vers 39 wat direk na Israel verwys en die terugkeer van die Joodse volk wat in ons dag reg voor ons oe plaasvind.

Jer 32:36 Daarom, so spreek dan nou die HERE, die God van Israel, aangaande hierdie stad waarvan julle sÍ: Dit is in die hand van die koning van Babel oorgegee deur die swaard en die hongersnood en die pes—
Jer 32:37 kyk, Ek laat hulle bymekaarkom uit al die lande waarheen Ek hulle verdryf het in my toorn en in my grimmigheid en in groot gramskap; en Ek sal hulle na hierdie plek terugbring en hulle veilig laat woon.
Jer 32:38 En hulle sal vir My ‘n volk wees, en Ek sal vir hulle ‘n God wees.

Jer 32:1
The siege of Jerusalem began in Zedekiah’s ninth year Jer_39:1, but was temporarily raised upon the approach of an Egyptian army. See Jer. 37; 38.

Jer_32:39
One heart, and one way - Compare Jer_3:13. Under the new covenant they will with one consent walk in the one narrow path of right-doing Mat_7:14. Forever, i. e., every day, constantly.
Jer_32:40
God’s new covenant Jer_31:31 is on God’s side, I will not turn away from them to do them good, i. e., I will never cease from doing them good. On their side, I will put My fear in their hearts that they depart not from Me. In these two conditions consists the certainty of the eternal duration of the covenant Mat_28:20.

In die 3de vers aanhaling van CFJ het hy vergeet om vers 38 en 40 aan te haal wat die prentjie bietjie beter verduidelik. Pastoor Dries beantwoord ook hierdie "vraag/stelling" van die gereformeerd broers BAIE duidelik in die doop video wat ek opgelaai het.

Act 2:38 En Petrus sÍ vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.
Act 2:39 Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep. (Deur wedergeboorte....!)
Act 2:40 En met baie ander woorde het hy hulle besweer en vermaan en gesÍ: Laat julle red uit hierdie verkeerde geslag.

Watter belofte word hier van gepraat? Dit is die belofte van die Vervulling met die Heilge Gees (vers 37).....niks te doen met baba's se doop of saligheid nie.

Vers 38 en 40 is die kruks waarom vers 38 draai. God stel die vereistes, of soos jy op 'n advertenise hoor, veral as jy 'n selfoon koop: "Conditions Apply".........en in hierdie geval, "God's Conditions Apply"!

CFJ
Mar 29th 2010, 08:50 AM
RR, geen probleem om die kind te seen nie. Ons doen gereeld in ons kerk en gee hulle aan hul ouers terug........maar NIE doop nie. So ek doop die ma/pa en seen die baba. 100% korrek en Bybels daarby.

Die vraag is net Johnny... en hier moet mens mooi dink, wat maak voorspraak vir so kind, die seŽn of die verbond, teenoor, die seŽn en die verbond? Ons kan tog nie sonder God se verbond nie, want die verbond is presies dit wat God daargestel het, om Sy kant van die belofte te handhaaf en volmaak te handhaaf. As jy die verbond negeer, is daar geen seŽn nie en dus moet mens die verbond insluit. As mens die verbond insluit, is daar 'n teken om hierdie verbond te kan sien (verbonde het ewige tekens, soos die reŽnboog byvoorbeeld), wat is hierdie teken?

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 08:57 AM
CFJ, ek weet jy vra hierdie vraag aan Johnny, maar wat presies bedoel jy hierby? Is daar 'n verbond met my en my nageslag wat ek dalk mis? Wat sou dit wees?

David2
Mar 29th 2010, 09:06 AM
Ferdi
Die verbond is aangegaan met die volk Israel en is nooit oorgedra op die kerk nie. Die verbond is een paket en kan nie opgebreek word nie. Dit sluit onder andere in die bewoning van die land, herstel, terugkeer ens. Die goed is nie vir ons nie.

Ek weet nie wat die mense doen wat kinders seŽn nie, maar ek het 'n probleem met die hele idee. Ek seŽn ook nie my kos as ek 'n tafelgebed doen nie. Ons is nie priesters nie, miskien wel "priesters" in aanhalingstekens ja. Met ander woorde ons spreek nie toorwoorde en doen rituele wat dan sekere gevolge op mense en dinge moet hÍ nie. Ek seŽn ook nie kinders nie, maar bid wel vir hulle. Geen probleem nie, ouers kan maar hulle kinders bring, ek sal vir hulle bid, net soveel as wat hulle wil.

Johnny
Mar 29th 2010, 09:09 AM
Die vraag is net Johnny... en hier moet mens mooi dink, wat maak voorspraak vir so kind, die seŽn of die verbond, teenoor, die seŽn en die verbond? Ons kan tog nie sonder God se verbond nie, want die verbond is presies dit wat God daargestel het, om Sy kant van die belofte te handhaaf en volmaak te handhaaf. As jy die verbond negeer, is daar geen seŽn nie en dus moet mens die verbond insluit. As mens die verbond insluit, is daar 'n teken om hierdie verbond te kan sien (verbonde het ewige tekens, soos die reŽnboog byvoorbeeld), wat is hierdie teken?

Ferdi.......ja........'n verbond.......met ISRAEL.

Johnny
Mar 29th 2010, 09:15 AM
Ferdi
Die verbond is aangegaan met die volk Israel en is nooit oorgedra op die kerk nie. Die verbond is een paket en kan nie opgebreek word nie. Dit sluit onder andere in die bewoning van die land, herstel, terugkeer ens. Die goed is nie vir ons nie.

Ek weet nie wat die mense doen wat kinders seŽn nie, maar ek het 'n probleem met die hele idee. Ek seŽn ook nie my kos as ek 'n tafelgebed doen nie. Ons is nie priesters nie, miskien wel "priesters" in aanhalingstekens ja. Met ander woorde ons spreek nie toorwoorde en doen rituele wat dan sekere gevolge op mense en dinge moet hÍ nie. Ek seŽn ook nie kinders nie, maar bid wel vir hulle. Geen probleem nie, ouers kan maar hulle kinders bring, ek sal vir hulle bid, net soveel as wat hulle wil.

David, ek sien ons is darem op dieselfde golflengte i.v.m Israel en die verbond. As dit kom by die inseen van kindertjies, dan glo ons nie nou gaan hulle lewenspad net maanskyn en rose of "Faith like Patatoes" wees nie. Nee, ons vra die Here om hulle te bewaar van die bose, hulle sal opgroei in die vrese van die Woord. Dit is nogsteeds God wat die besluit het. Niks complicated daaromtrent nie. Baie ouers bring hul kinders om geseen te word, maar hulle self is nooit in die kerk nie. Miskien dink hulle dit is 'n manier om God se arm te draai, maar as jy as ouers nie Godsvresend lewe nie, dan sal jou kinders ook nie.

Dit is 'n kwessie van "Do as i say" and "Don't do as i do". Ongelukkig gaan jou kind doen waarvan jy die voorbeeld van stel.

Johnny
Mar 29th 2010, 09:21 AM
Net so Johnny, maar hoeveel mense sou net summier die baba wegwys? Ek hoop darrem niemand sou nie....

Die ding is, ek besef daardie baba is al geseŽn die oomblik toe die ma uit geloof uit die rivier ingestap gekom het. Die ma was al gedoop gewees in geloof voordat sy fisies gedoop was met die intrapslag in die water. Maar as mens nie fisies hande sou oplÍ op die kind en fisies die ma sou doop nie, sou daar geen BEVESTIGING daarvan wees nie, sou die realiteit vir die betrokke persone nie realiseer nie.

Ek was al by BAIE doopdienste, nie net hier nie, maar al by 4 verskillende gelede en verskillende jare by die Jordaan rivier. Ek het nog NOOIT 'n ma en baba saam die water sien ingaan nie. Al gaan die ma in geloof die water in, maar sy is nognie waarlik bekeer nie, beteken die doop net mooi niks. Die seen van die ma/pa kan wel oorgan na die kind, hang net af hoe die ouers lewe. Jy kan jou bekeer en nog steeds soos die duiwel lewe, en dit kan 'n muur wees tussen jou en jou kind vir die seen wat die Here vir jou kind wou he.

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 09:23 AM
Ek was nie bewus daarvan dat daar hoegenaamd enigsins 'n verskil is tussen om vir iemand te bid, hande op te lÍ of te seŽn nie... Vir my is dit een en dieselfd ding.

Toorwoorde en rituele? ek weet darrem nie, klink bietjie oorboord. Mens kan ook nie kos met mense vergelyk nie...

Wanneer was dit tog ooit verkeerd om vir iemand te bid? Daar kan tog sekerlik nie verskillende opinies wees ten opsigte van iets so eenvoudig en alledaags, deel van ons Christelikke leefstyl nie? Verstommend...

CFJ
Mar 29th 2010, 09:23 AM
Hi RR,

Die verbond wat God met Abraham gesluit het, het nÍrens in die Bybel tot niet gegaan nie en is ewig. Hierdie verbond was uit en uit 'n teken van God se genade en God se genade het net meer geword, dit kan vir die behoud van ons siele, nie minder word nie. Hierdie verbond het 'n besonderse teken gehad, wyl mens weet die besnydenis 'n teken is, was dit spesifiek die besnydenis van 'n baba (ook 'n teken en juis van onverdiende genade), 'n seun was nog 'n deel van hierdie teken en ook die agste dag (wat ewigheid aandui), nog n teken. Hierdie tekens gee spesifiek aan die besnydenis betekenis, soos wat smaak, vorm, reuk en derglike eienskappe betekenis gee aan 'n perske. Mens kan dit nie ignoreer nie en dit het ook nooit weggeval nie, daar is nie een enkele vers in die Bybel wat dit eers naasteby suggureer nie. Die vraag is, hoe is alles vervul?

Net iets oor die feit dat dit 'n seun was. God het op verskeie plekke net die man aangespreek, sonder dat Hy daarmee die vrou sou uitsluit, want weens die blote feit dat God 'n vrou se begeerte na die man gemaak het, is dit nie nodig dat Hy pertinent die vrou meld nie, want sy is deel van die man en waar sy nie deel van die man is nie, het God 'n opdrag dat die weduwees en die wees spesiale versorging en aandag nodig het en so is die vrou altyd ingesluit. Jesus het 12 mans as dissipels aangestel en nooit die vrou uitgesluit nie en Hy het vÍrder die nagmaal ingestel waar net mans teenwoordig was en ook nie hiermee die vrou uitgesluit nie. Die nageslag is in die man en ook ons, hier in SA, het die gewoonte dat die man byvoorbeeld weens die van wat hy dra, die nageslag se erfenis behou. Ook dit, sluit die vrou nie uit nie.

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 09:24 AM
Ek was al by BAIE doopdienste, nie net hier nie, maar al by 4 verskillende gelede en verskillende jare by die Jordaan rivier. Ek het nog NOOIT 'n ma en baba saam die water sien ingaan nie. Al gaan die ma in geloof die water in, maar sy is nognie waarlik bekeer nie, beteken die doop net mooi niks. Die seen van die ma/pa kan wel oorgan na die kind, hang net af hoe die ouers lewe. Jy kan jou bekeer en nog steeds soos die duiwel lewe, en dit kan 'n muur wees tussen jou en jou kind vir die seen wat die Here vir jou kind wou he.

Ek stem ten volle met jou saam..

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 09:27 AM
Dit maak sin wat jy sÍ CFJ, maar ek kan tog sekerlik steeds vir my kinders bid? :)

CFJ
Mar 29th 2010, 09:34 AM
Dit maak sin wat jy sÍ CFJ, maar ek kan tog sekerlik steeds vir my kinders bid? :)

Verseker RR, ek dink net God het spesiaal 'n onveranderlike en vaste verbond gegee, wat in krag alles bewerk, ons moet dit net glo en aanneem en daarom het dit vir my betekenis om kinders te doop. Abraham was nie eers besny toe hy die fisiese teken ontvang het nie, hy was al besny toe hy dit aangeneem het (Rom 4). 'n Ouer wat God se beloftes aanneem, doen dit nie as hy 'n teken toepas nie, ongeag of dit 'n verbondsteken is of inseŽn is. Die ouer doen dit in geloof in die verborgenheid, as so ouer God glo en ek glo persoonlik, dat al word 'n kind nooit gedoop nie of nooit ingeseŽn nie, kan die geloof alleen hierdie beloftes van God bekragtig en geloof is immers ons enigste weg tot redding hoegenaamd. Daar is ouers wat uit ongeloof aan die tekens vashou en nooit hulle kinders in geloof groot gemaak het nie.

RR van Wyk
Mar 29th 2010, 09:54 AM
CFJ, daar skakel die gloeilampie aan..
Dit is 'n interresante invalshoek van hoe jy dit benader, ek verstaan nou eers die toepassing van die punt wat jy maak. Wys net hoe gweldig kompleks dinge kan raak :) Dit is presies om daardie rede dat dit my nie regtig pla presies hoe mense God dien nie, of in watter volgorde hulle goed doen nie, of wat jou stanpunt is teenoor doop, sabat, die Israeliette of enigiets anders nie. Geloof in God, geloof in Jesus Christus ons saligmaker, dit is juis daar waar ons moet saamstem en eenheid oor hÍ.

Philip dT
Mar 29th 2010, 10:02 AM
Hi RR,

Die verbond wat God met Abraham gesluit het, het nÍrens in die Bybel tot niet gegaan nie en is ewig. Hierdie verbond was uit en uit 'n teken van God se genade en God se genade het net meer geword, dit kan vir die behoud van ons siele, nie minder word nie. Hierdie verbond het 'n besonderse teken gehad, wyl mens weet die besnydenis 'n teken is, was dit spesifiek die besnydenis van 'n baba (ook 'n teken en juis van onverdiende genade), 'n seun was nog 'n deel van hierdie teken en ook die agste dag (wat ewigheid aandui), nog n teken. Hierdie tekens gee spesifiek aan die besnydenis betekenis, soos wat smaak, vorm, reuk en derglike eienskappe betekenis gee aan 'n perske. Mens kan dit nie ignoreer nie en dit het ook nooit weggeval nie, daar is nie een enkele vers in die Bybel wat dit eers naasteby suggureer nie. Die vraag is, hoe is alles vervul?

Net iets oor die feit dat dit 'n seun was. God het op verskeie plekke net die man aangespreek, sonder dat Hy daarmee die vrou sou uitsluit, want weens die blote feit dat God 'n vrou se begeerte na die man gemaak het, is dit nie nodig dat Hy pertinent die vrou meld nie, want sy is deel van die man en waar sy nie deel van die man is nie, het God 'n opdrag dat die weduwees en die wees spesiale versorging en aandag nodig het en so is die vrou altyd ingesluit. Jesus het 12 mans as dissipels aangestel en nooit die vrou uitgesluit nie en Hy het vÍrder die nagmaal ingestel waar net mans teenwoordig was en ook nie hiermee die vrou uitgesluit nie. Die nageslag is in die man en ook ons, hier in SA, het die gewoonte dat die man byvoorbeeld weens die van wat hy dra, die nageslag se erfenis behou. Ook dit, sluit die vrou nie uit nie.

Hallo Ferdi, ek weet ek en jy het verskeie gesprekke al hieroor gehad, ek gee sommar net my mening ter wille van die gesprek hier. Soos ek die besnydenis verstaan, was dit 'n fisiese teken, alle fisiese Israeliete moes besny word. In Christus val die fisiese dimensie van die verbond weg. My kinders raak nou nie deel van die verbond omdat hulle my fisiese nageslag is nie. Hulle word deel van die verbond deur die hartsbesnydenis, wat die fisiese besnydenis vervang het (Kol 2:11). Gal 5 sÍ daarom dat fisiese besnydenis daarom nie meer nodig is en oorbodig is.

Om kinders te seŽn is bloot wat Jesus gedoen het. Ons as gelowiges word opgeroep om mekaar te seŽn (bv. Mat 5:44; Rom 12:14). Ons seŽn bv. ook die beker van danksegging (1 Kor 10:16). SeŽn dra geen inherente magiese krag nie, net soos gebed ook geen inherente magiese krag dra nie. Dit verklaar en bevestig dat ons kies om God te vertrou vir sy seŽn en beskerming vir ons en vir ander se lewens.

Net so is die doop van die gelowige ook nie 'n bydrae tot ons redding nie, maar verklaar en bely God se onverdiende genade oor ons lewens en identifiseer bewustelik daarmee, net soos met die nagmaal.

David2
Mar 29th 2010, 10:29 AM
Om kinders te seŽn is bloot wat Jesus gedoen het. Ons as gelowiges word opgeroep om mekaar te seŽn (bv. Mat 5:44; Rom 12:14). Ons seŽn bv. ook die beker van danksegging (1 Kor 10:16). SeŽn dra geen inherente magiese krag nie, net soos gebed ook geen inherente magiese krag dra nie. Dit verklaar en bevestig dat ons kies om God te vertrou vir sy seŽn en beskerming vir ons en vir ander se lewens.As jy dit so stel het seŽning dieselfde betekenis as gebed en dan sal ek ook bereid wees om 'n kind te seŽn.

Wat sÍ julle van die gedagte van "geen onderskeid" tydens die kerkbedeling? Dit gaan tog daarom dat die spesifieke verbondsvoorrang wat Israel gehad het, uit die weg geruim is? Nou dan kan ons mos nie weer 'n nuwe genealogie begin binne die liggaam van Christus van mense wat weer voorrang bo andere het nie? Die grond voor die kruis is gelyk. Niemand staan nou op 'n tamatiekissie om eerste gesien te word nie. Daar is ook nie limited atonement by die kruis of enige ander vorm van voorrang nie. Daar is geen onderskeid nie en daar is plek vir almal wat in geloof kom.

Johnny
Mar 30th 2010, 10:26 AM
Ek het gisteraand die 2 video leers opgelaai wat handel oor die doop. Baie vrae wat tot noutoe nog gevra is, en wat ek beantwoord het, maar nie aanvaar word nie, word in die video bedspreek. Hulle is omtrent 10 MB elk groot.

1) Is die Doop belangrik?
2) Het die babadoop regtig in die plek van die besnydenis gekom?

Daar is nog 'n magdom ander onderwerpe oor die onderdompelings doop wat ek met tyd sal oplaai.

http://www.oospoort.co.za/source/doop.html (http://www.oospoort.co.za/source/doop.html)

Spreuke 23:15 My seun, as jou hart wysword, dan sal my hart hom ook verheug.

Hosea 4:6 My volk gaan te gronde weens gebrekaankennis; omdat jy die kennis verwerp het, sal Ek jou verwerp, sodat jy vir My die priesteramp nie sal bedien nie; omdat jy die wet van jou God vergeet het, sal Ek ook jou kinders vergeet.

Nou ja, ek weet die boonste vers het op Israel betrekking, maar ek kan dit deurtrek na die wegraping, maar sal liewer nie.

CFJ
Mar 30th 2010, 01:00 PM
Ferdi
Die verbond is aangegaan met die volk Israel en is nooit oorgedra op die kerk nie. Die verbond is een paket en kan nie opgebreek word nie. Dit sluit onder andere in die bewoning van die land, herstel, terugkeer ens. Die goed is nie vir ons nie.



Ek besef daar is 'n bepaalde denkwyse wat net die klem op Abraham sien as die vleeslike, maar wat sou die volgende gedeelte impliseer David, voor God nog by die vleeslike gedeelte van die verbond kom (alhoewel ekself dit nie so kan verstaan nie)?


En Ek wil my verbond sluit tussen My en jou, en jou buitengewoon vermeerder. Toe val Abram op sy aangesig, en God het met hom gespreek en gesÍ: Wat My aangaan, kyk, my verbond is met jou, en jy sal die vader van Ďn menigte van nasies word. Daarom sal hulle jou nie meer Abram noem nie, maar jou naam sal wees Abraham, want Ek maak jou Ďn vader van Ďn menigte van nasies. En Ek sal jou buitengewoon vrugbaar maak: Ek sal jou tot nasies maak, en konings sal uit jou voortkom.
(Gen 17:2-6 AOV)
Dat Abraham die vader van 'n menigte van nasies is en ook geword het, word immers deur die Nuwe Testament bevestig en dit hou 100% direk verband met God se verbond, wat Hy met Abraham gesluit het. Dit is duidelik...


En hy het die teken van die besnydenis ontvang as Ďn seŽl van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word; en ook Ďn vader van die besnydenis vir die wat nie alleen uit die besnydenis is nie, maar ook wandel in die voetstappe van die geloof van ons vader Abraham toe hy onbesnede was. Want die belofte dat hy erfgenaam van die wÍreld sou wees, het Abraham of sy nageslag nie deur die wet verkry nie, maar deur die geregtigheid van die geloof.
(Rom 4:11-13 AOV)
Wat ek graag sal wil weet, hoe moet mens Romeine 4 lees, gemeet teen die duidelike verbond in Genesis 17, waarna hierdie deel verwys? Is Abraham my en jou vader ook, want as hy ons vader ook is, hoekom is ons nie ook deel van dieselfde verbond, wat uit en uit oor geloof handel nie? Hier word dit net vÍrder bevestig...


En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename.
(Gal 3:29 AOV)
As ons ook die nageslag van Abraham is, hoekom is hierdie verbond dan net met fisiese Israel?

Johnny
Mar 30th 2010, 01:09 PM
Jammer vir die engels. My vraag is dan as ons deel van die verbond is, hoekom word kinders nie vandag meer besny soos toe nie. Die Jode doen dit nog STEEDS vandag, 8 dae na geboorte. Hoekom......omdat dit (verbond) vir hulle bedoel is. Waar het besprinkeling vandaan gekom? Hoe koppel ons besprinkeling aan die besnydenis? Die video verduidelik ALLES baie mooi.

Rom 4:11
And he received the sign ... - A sign is that by which any thing is shown, or represented. And circumcision thus showed that there was a covenant between Abraham and God; Gen_17:1-10. It became the public mark or token of the relation which he sustained to God.
A seal - See the note at Joh_3:33. A seal is that mark of wax or other substance, which is attached to an instrument of writing, as a deed, etc., to confirm, ratify it, or to make it binding. Sometimes instruments were sealed, or made authentic by stamping on them some word, letter, or device, which had been engraved on silver, or on precious stones. The seal or stamp was often worn as an ornament on the finger; Est_8:8; Gen_41:42; Gen_38:18; Exo_28:11, Exo_28:36; Exo_29:6 To affix the seal, whether of wax, or otherwise, was to confirm contract or an engagement. In allusion to this, circumcision is called a seal of the covenant which God had made with Abraham. That is, he appointed this as a public attestation to the fact that he had previously approved of Abraham, and had made important promises to him.
Which he had, yet being circumcised - He believed Gen_15:5; was accepted, or justified; was admitted to the favor of God, and favored with clear and remarkable promises Gen_15:18-21; Gen_17:1-9, before he was circumcised. Circumcision, therefore, could have contributed neither to his justification, nor to the premises made to him by God.
That he might be the father ... - All this was done that Abraham might be held up as an example, or a model, of the very doctrine which the apostle was defending. The word "father" here is used evidently in a spiritual sense, as denoting that he was the ancestor of all true believers; that he was their model, and example. They are regarded as his children because they are possessed of his spirit; are justified in the same way, and are imitators of his example; see the note at Mat_1:1. In this sense the expression occurs in Luk_19:9; Joh_8:33; Gal_3:7, Gal_3:29.
Though they be not circumcised - This was stated in opposition to the opinion of the Jews that all ought to be circumcised. As the apostle had shown that Abraham enjoyed the favor of God previous to his being circumcised, that is, without circumcision; so it followed that others might on the same principle also. This instance settles the point; and there is nothing which a Jew can reply to this.
That righteousness ... - That is, in the same way, by faith without works: that they might be accepted, and treated as righteous.

CFJ
Mar 30th 2010, 01:15 PM
Ek het gisteraand die 2 video leers opgelaai wat handel oor die doop. Baie vrae wat tot noutoe nog gevra is, en wat ek beantwoord het, maar nie aanvaar word nie, word in die video bedspreek. Hulle is omtrent 10 MB elk groot.

1) Is die Doop belangrik?
2) Het die babadoop regtig in die plek van die besnydenis gekom?


Hi Johhny,

Ek het 'n hele paar van hierdie DVD's al self onder oŽ gehad en wat ek glo Pastoor Dries van As hier werklik verkeerd het, is dat God se verbond met Abraham niks op my en jou van toepassing het nie. Ek glo nie net dit is 'n verkeerde siening nie, maar ook 'n onverantwoordelike siening, want sonder God se verbond bly daar vir ons niks oor nie. Waar hierdie denkwyse soos jyself dit sien fouteer, is die feit dat die ou verbond en die nuwe verbond, met Abraham persť niks te doen het nie. Die ou verbond gaan oor hoe die wet, wat terloops bygevoeg was by die verbond weens die oortredinge (Gal 3) en hoe hierdie verbond gewerk het deur die werking van die wet. Die nuwe verbond is presies dieselfde verbond wat God met Abraham gesluit het, wat terloops in Christus gesluit was (Gal 3), wat nou die wet op 'n nuwe wyse laat werk, waar die wet deur die geloof in die harte van mense werk. Die ou- en nuwe verbonde, gaan suiwer oor hoe die wet werk en gewerk het in die Ou- en Nuwe Testamente. Om die verbond met Abraham vir my en jou te negeer en eintlik God se genade, wat deur hierdie verbond bevestig was en net vervul is, 'n streep deur te trek, moet sekerlik die Here se hart aanraak. Sien ook my plasing hierbo aan David...

Waar in die ganse Bybel, het God Sy verbond met Abraham opgehef, kan jy dit aandui? Ek is werklik oortuig dat jy nie so vers of naasteby so gedagte in die Skrif sal kry nie.

Johnny
Mar 30th 2010, 01:18 PM
Hi Johhny,

Ek het 'n hele paar van hierdie DVD's al self onder oŽ gehad en wat ek glo Pastoor Dries van As hier werklikl verkeerd het, is dat god se verbond met Abraham niks op my en jou van toepassing het nie. Ek glo nie net dit is 'n verkeerde siening nie, maar ook 'n onverantwoordelike siening, want sonder God se verbond bly daar vir ons niks oor nie. Waar hierdie denkwyse soos jyself dit sien fouteer, is die feit dat die ou verbond en die nuwe verbond, met Abrham persť niks te doen het nie. Die ou verbond gaan oor hoe die wet, wat terloops bygevoeg was by die verbond weens die oortredinge (Gal 3) en hoe hierdie verbond gewerk het deur die werking van die wet. Die nuwe verbond is presies dieselfde verbond wat God met Abrham gesluit het, wat terloops in Christus gesluit was (Gal 3), wat nou die wet op 'n nuwe wyse laat werk, waar die wet deur die geloof in die harte van mense werk. Die ou en nuwe verbonde, gaan suiwer oor hoe die wet werk en gewerk het in die Ou- en Nuwe Testamente. Om die verbond met Abraham vir my en jou te negeer en eintlik God se genade, wat deur hierdie verbond bevestig was en net vervul is, 'n streep deur te trek, moet sekerlik die Here se hart aanraak. Sien ook my plasing hierbo aan David...

Waar is die ganse Bybel, het God Sy verbond met Abraham opgehef, kan jy dit aandui? Ek is werklik oortuig dat jy nie so vers of naasteby so gedagte in die Skrif sal kry nie.

Nou hoe bring julle die verbond en die besprinkeling van baba's bymekaar uit? Dit is tog waaroor dit gaan op die ou end van die dag.:hmm:

CFJ
Mar 30th 2010, 01:23 PM
Jammer vir die engels. My vraag is dan as ons deel van die verbond is, hoekom word kinders nie vandag meer besny soos toe nie. Die Jode doen dit nog STEEDS vandag, 8 dae na geboorte. Hoekom......omdat dit (verbond) vir hulle bedoel is. Waar het besprinkeling vandaan gekom? Hoe koppel ons besprinkeling aan die besnydenis? Die video verduidelik ALLES baie mooi.



As mens self die video gesien het en daarmee saamstem, sou dit seker so wees, maar ek is werklik in my hart oortuig dat veral die video wat handel of die doop, besprinkeling vervang het, nie rekening hou met die ewige status van God se verbond met Abraham nie. Is jy deel van die nageslag van Abraham Johnny en is Abraham jou vader in geloof? As jy nee sou antwoord op hierdie vrae, is jy nie eerlik nie, so eenvoudig soos dit.

Johnny
Mar 30th 2010, 01:26 PM
As mens self die video gesien het en daarmee saamstem, sou dit seker so wees, maar ek is werklik in my hart oortuig dat veral die video wat handel of die doop, besprinkeling vervang het, nie rekening hou met die ewige status van god se verbond met Abraham nie. Is jy deel van die nageslag van Abraham Johnny en is Abraham jou vader in geloof? As jy nee sou antwoord op hierdie vrae, is jy nie eerlik nie, so eenvoudig soos dit.

Ek antwoord nie nee op jou vraag nie, maar ek het nognie 'n antwoord waar 'n paar waterdruppels op 'n baba se kop vandaan kom nie. (Eintlik weet ek waar dit vandaan kom.....en dit is NIE uit die Woord nie)

CFJ
Mar 30th 2010, 01:30 PM
Nou hoe bring julle die verbond en die besprinkeling van baba's bymekaar uit? Dit is tog waaroor dit gaan op die ou end van die dag.:hmm:

Ek sien jy antwoord nie die vrae wat mens aan jou stel nie Johnny. Dit is bloot goeie maniere en uiteraard die respek wat mens vir mekaar moet hÍ, wat ek reken afwesig is in jou plasings. Vergeet net vir een oomblik dit wat jyself in glo, wat ek nie van jou wil wegneem nie, maar antwoord mens se vrae asseblief.

Die kort antwoord, is die kruis, so eenvoudig soos dit. By die kruis kan ons antwoorde vind wat ook die tekens van God se verbond dra. Die werklik praktiese sy van God se verbond en ook die nuwe werking daarvan, hou 100% verband met Jesus Christus se dood. Sy dood word Sy besnydenis genoem (Kol 2) en Sy dood word ook Sy doop genoem (Rom 6). Wat was die teken, dat Jesus Christus dood was?

...maar toe hulle by Jesus kom en sien dat Hy al dood was, het hulle sy bene nie gebreek nie. Maar een van die soldate het met Ďn spies in sy sy gesteek, en dadelik het daar bloed en water uitgekom. En hy wat dit gesien het, het dit getuig, en sy getuienis is waaragtig; en hy weet dat hy die waarheid spreek, sodat julle kan glo.
(Joh 19:33-35 AOV)

CFJ
Mar 30th 2010, 01:32 PM
Ek antwoord nie nee op jou vraag nie, maar ek het nognie 'n antwoord waar 'n paar waterdruppels op 'n baba se kop vandaan kom nie. (Eintlik weet ek waar dit vandaan kom.....en dit is NIE uit die Woord nie)

As jy dan ja antwoord Johnny, hoe is jy dit dan deelagtig? Oor besprinkeling kan mens later gesels, antwoord net eers die vraag op die tafel.

Johnny
Mar 30th 2010, 01:49 PM
As jy dan ja antwoord Johnny, hoe is jy dit dan deelagtig? Oor besprinkeling kan mens later gesels, antwoord net eers die vraag op die tafel.

Ek het gese ek antwoord nie "nee" op jou antwoord nie, maar ek het nerens gee ek antwoord "ja" nie. Ek kan dalk 'n nuetrale opinie huldig. Sal weer gesels more. Moet nou gaan.

David2
Mar 30th 2010, 02:33 PM
Ferdi



En hy het die teken van die besnydenis ontvang as ‘n seŽl van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word; en ook ‘n vader van die besnydenis vir die wat nie alleen uit die besnydenis is nie, maar ook wandel in die voetstappe van die geloof van ons vader Abraham toe hy onbesnede was. Want die belofte dat hy erfgenaam van die wÍreld sou wees, het Abraham of sy nageslag nie deur die wet verkry nie, maar deur die geregtigheid van die geloof.
(Rom 4:11-13 AOV)
Wat ek graag sal wil weet, hoe moet mens Romeine 4 lees, gemeet teen die duidelike verbond in Genesis 17, waarna hierdie deel verwys? Is Abraham my en jou vader ook, want as hy ons vader ook is, hoekom is ons nie ook deel van dieselfde verbond, wat uit en uit oor geloof handel nie?Jong, soos ek dit verstaan word daar in Rom. 4 duidelik onderskeid gemaak tussen Abraham voor die besnydenis en dan daarna. Die hele argument van Rom. 4 gaan oor geloof sonder werke. Abraham is uit geloof geregverdig sonder die werke van die wet en ook sonder die werke van die besnydenis. Maar die formele verbond wat God met Abraham aangegaan het, gaan oor die een volk. In Rom. 9-11 word dit ook bevestig dat daardie verbond nie op Abraham se hele nageslag gegeld het nie, maar deur Isak en Jakob bestendig is. Die verbond gaan saam met die uitverkiesing en God het in die verbond vir Hom 'n volk uitgekies deur wie Hy die wet aan die orde wou bring en deur wie Hy 'n seŽn wou wees vir al die nasies.

Hierdie verbond is fisies, vleeslik en opgehef onder die bediening van Paulus. Daarvan is ek op geen manier deel nie. Wel, ek kan nie, want hy bestaan nie meer nie. Die teken van daardie verbond is die besnydenis en besnydenis is vandag 'n kettery.

Maar ja, daar is 'n belofte aan Abraham gemaak dat hy geregverdig word sonder enige werke. Hy is geroep uit sy vaderland en hy moes glo dat dit wat God vir hom gesÍ het, die waarheid is. Ons evangelie vandag word dan gegrond op daardie oeroue beginsel en roeping, voor die wet en voor die besnydenis. In Rom. 11 is die mak takke van die boom afgekap. Die boom is die belofte soos aan Abraham voorgehou (geregverdig deur geloof) en die mak takke was die vleeslike verbond van Abraham deur Isak en Jakob, m.a.w. die volk Israel. Hulle is afgekap. Toe is die heidennasies op die stam ingeŽnt (op die belofte aan Abraham wat aan alle nasies gegeld het voor die besnydenis, dat hulle geregverdig sal word uit geloof). Hierdie universele belofte aan Abraham is natuurlik deur die een saad van Abraham, Jesus Christus, opgevolg en dus is Hy vandag effektiewelik die stam van daardie boom.

Om dus jou vraag te beantwoord: Nee, ek is beslis nie deel van die verbond van die besnydeis nie (Israel), maar ja, ek is verseker deel van die geestelike nalatenskap van Abraham deur Jesus Christus. Maar om daarvan deel te wees, hoef mens nie eintlik eers te weet van Abraham nie. Jesus is vir my alles en totaal genoegsaam. Abraham doen niks daaraan by nie. Al wat Abraham vandag nog doen, is om vir ons te leer van die geskiedkundige verloop van al die goed. Abraham is die vader van die verbond (besnydenis, Israel en toe die wet) maar hy is ook die vader van almal wat uit genade en deur geloof tot God kom deur Jesus Christus.

Ek hoef nie vandag 'n heiden in Abraham se verbond in te doop om hom by Jesus uit te bring nie. Nee, die verbond en die doop is nie die Middelaar nie, net Jesus is. In elk geval is die idee dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het heeltemal onBybels. Net soos wat daar nie 'n versie in die Bybel is om te sÍ dat ons nou Israel is nie, so is daar geen versie wat ons in die verbond inbring deur doop nie, ook geen versie wat sÍ dat doop in die plek van die besnydenis gekom het nie. Hierdie is alles leringe van mense.

Groete

Johnny
Mar 31st 2010, 05:39 AM
Ek dink David som dit mooi op......in elk geval weet ek maar BAIE min van die verbond van Abraham wat deurgetrek word na die heiden nasies omdat ek dit verstaan as 'n verbond met Israel, dus glo ek nie ek het die kennis om hierdie gereformeerde teologie te verstaan nie. Vir my is dit wat Handelinge 2:38 se: "Bekeer jou en laat jou doop".....geen fisiese besnydenis, geen besprinkeling en geen verbond nie.

CFJ
Mar 31st 2010, 06:55 AM
Ek dink David som dit mooi op......in elk geval weet ek maar BAIE min van die verbond van Abraham wat deurgetrek word na die heiden nasies omdat ek dit verstaan as 'n verbond met Israel, dus glo ek nie ek het die kennis om hierdie gereformeerde teologie te verstaan nie. Vir my is dit wat Handelinge 2:38 se: "Bekeer jou en laat jou doop".....geen fisiese besnydenis, geen besprinkeling en geen verbond nie.

Uiteraard is dit nie verkeerd om dit gehoorsaam na te volg nie, maar dit is juis hier waar veroordeling in mens se eie siening jouself kan kelder, as mens nie die dieper sy van waar alles vandaan kom, ook in ag neem nie. Omdat daar nie een enkele plek in die Skrif is, waar die belofte van die verbond met Abraham van die mensdom weggeneem is nie, glo ekself, kan ons die verbond met Abraham ons eie maak. GalasiŽrs 3 is baie duidelik dat die verbond met Abraham, in Christus gesluit was en as dit waar is, dan is ons deel van dieselfde nageslag, aan wie God die verbond en beloftes 'n erfenis wou gee. Mens hoef nie te filosofeer hieroor nie, dit staan baie duidelik in die Bybel.

Hier verwys die twee Testamente pertinent en sonder twyfel na presies dieselfde beginsel, presies dieselfde verbond, wat beide vir heidene en Jode voorspraak maak:

Die verbond in die Ou Testament, Wat My aangaan, kyk, my verbond is met jou, en jy sal die vader van Ďn menigte van nasies word.
(Gen 17:4 AOV)

Die vervulling van hierdie presiese verbond in die Nuwe Testament, wat ook vir die heidene gegee is! Net soos Abraham in God geglo het, en dit is hom tot geregtigheid gereken. Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham. En die Skrif wat vooruit gesien het dat God die heidene uit die geloof sou regverdig, het vooraf aan Abraham die evangelie verkondig met die woorde: In jou sal al die volke geseŽn word.
(Gal 3:6-8 AOV)
Dit kon net waar word, omdat dit met 'n eed bevestig is en hierdie eed is niks anders as die verbond nie, die Skrif leer dit baie duidelik en sonder enige of die geringste twyfel.


sodat julle nie traag word nie, maar navolgers van hulle wat deur geloof en lankmoedigheid erfgename van die belofte is. Want toe God aan Abraham die belofte gegee het, het Hy, omdat Hy by geen meerdere kon sweer nie, by Homself gesweer en gesÍ: Voorwaar, Ek sal jou ryklik seŽn en jou grootliks vermeerder. En so het hy die belofte verkry nadat hy geduldig gewag het. Want mense sweer by een wat meer is, en die eed van bevestiging is vir hulle die einde van alle teŽspraak. Daarom het God, omdat Hy nog kragtiger aan die erfgename van die belofte die onveranderlikheid van sy raad wou toon, dit met Ďn eed gewaarborg; sodat ons deur twee onveranderlike dinge, waarin dit onmoontlik is dat God sou lieg, kragtige bemoediging kan hÍ, ons wat ontvlug het, om vas te hou aan die hoop wat voorlÍ; en ons het dit as Ďn anker van die siel wat veilig en vas is en ingaan tot binnekant die voorhangsel waar Jesus as voorloper vir ons ingegaan het, Hy wat volgens die orde van Melgisťdek Ďn hoŽpriester geword het vir ewig.
(Heb 6:12-20 AOV)

Johnny
Mar 31st 2010, 07:29 AM
CFJ, dankie vir die verduideliking, maar ek sal maar uitsit want ek kan nie met my beperkte kennis oor die verbond ding debateer nie. Sal miskien bietjie moet self studie doen as ek tyd kry.......maar tot dan sal ek maar mense tot bekering lei en hulle doop of laat doop.

David2
Mar 31st 2010, 07:41 AM
Ferdi
Wat beterf jou aanhaling van Her.6.
Sou mens kon sÍ dat HebreŽrs, soos die naam aandui, aan gelowiges uit die Jodendom gerig is? Sou mens verder kon sÍ dat hierdie feit dit logies maak dat Paulus hier die toetrede van die nuwe verbond in Christus aan hulle sou verduidelik vanuit hulle verbondsagtergrond? Sou mens verder kon sÍ dat die rede waarom die evangelie nie in Paulus se ander briewe in verbondsterme gegee word nie, ook 'n aanduiding kan wees dat die verbond nie vandag meer essensieel is nie en totaal in Christus vervul is en dat ons in Hom volkome is, soos dit ook in hierdie selfde HebreŽrs gestel word?


Rom. 9:4 Hulle is Israeliete aan wie die aanneming tot kinders behoort en die heerlikheid en die verbonde en die wetgewing en die erediens en die beloftes;Wat sou jy maak van hierdie vers in Rom. 9:4? Stem jy saam met wat die vers sÍ dat die verbonde aangegaan is met Israel ("hulle" - nie ons nie)?



9:7 Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word.

9:8 Dit wil sÍ, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag.Sou jy saamstem dat die "belofte" hier kleiner gemaak word en dat nie eers al Abraham se kinders na die vlees ingesluit is nie, maar slegs die deur Isak en Jakob?


9:12 is vir haar gesÍ: Die oudste sal die jongste dien.

9:13 Soos geskrywe is: Jakob het Ek liefgehad en Esau het Ek gehaat. Sou jy saamstem dat die belofte hier weereens kleiner gemaak is en dat dit net deur Jakob gaan en nie deur Esau nie?


9:27 En Jesaja roep oor Israel uit: Al is die getal van die kinders van Israel soos die sand van die see, net die oorblyfsel sal gered word;Sou jy saamstem dat die belofte hier weereens kleiner gemaak is?


9:30 Wat sal ons dan sÍ? Dat die heidene, wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, die geregtigheid verkry het, naamlik die geregtigheid wat uit die geloof is;

9:31 terwyl Israel, wat die wet van die geregtigheid nagejaag het, die wet van die geregtigheid nie bereik het nie. En nadat die volk Israel so gevorm is en verklein is, het daardie volk op die krissistyd nie die belofte in ontvangs geneem nie - deur ongeloof. Maar andere wat totaal buite daardie proses gestaan het en nie deel van die geslag van die belofte was nie, het dit verkry - deur geloof. Sou jy dus saamstem dat volgens die hele trant van die verhaal die verbond nie uitgebrei is on die heidene by Israel in te sluit nie, maar dat Israel hier by 'n doodloopstraat uitgekom het, soos ook in hfst. 11 beskryf (afgekap). Toe is die belofte buite die linie van die verbond om, aan hulle wat nooit daarop aanspraak kon maak nie, uit vrye genade geskenk.

Is dit nie ook die duidelike boodskap van Ef. 2:11-13 nie?


2:11 Daarom, onthou dat julle wat vroeŽr heidene in die vlees was en onbesnedenes genoem word deur die sogenaamde besnydenis wat in die vlees met hande verrig word,

2:12 dat julle in diť tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel en vreemdelinge ten aansien van die verbonde van die belofte, sonder hoop en sonder God in die wÍreld.

2:13 Maar nou in Christus Jesus het julle wat vroeŽr ver was, naby gekom deur die bloed van Christus. SÍ hierdie verse dit nie baie duidelik dat die heidene wat nou deur Christus begenadig is, mense was wat op geen manier deel gehad het aan die verbonde en die beloftes van Israel nie?

Terloops, dit is waarom daar gepraat word van die bedeling van genade. Ons wat heidene was en geen aanspraak op die verbonde gehad het nie, het ingekom deur genade alleen!

CFJ
Mar 31st 2010, 07:42 AM
Hi David,

Miskien moet ek 'n nuwe draad oopmaak, want as mens hierdie onderwerp oor die verbond in hierdie draad gaan bespreek, gaan dit die draad ontspoor en eintlik verstaan ek dat die kruis en die doop 100% met hierdie verbond te doen het. Ek sal die skakel later in hierdie selfde plasing plaas...


Ferdi

Jong, soos ek dit verstaan word daar in Rom. 4 duidelik onderskeid gemaak tussen Abraham voor die besnydenis en dan daarna. Die hele argument van Rom. 4 gaan oor geloof sonder werke. Abraham is uit geloof geregverdig sonder die werke van die wet en ook sonder die werke van die besnydenis. Maar die formele verbond wat God met Abraham aangegaan het, gaan oor die een volk. In Rom. 9-11 word dit ook bevestig dat daardie verbond nie op Abraham se hele nageslag gegeld het nie, maar deur Isak en Jakob bestendig is. Die verbond gaan saam met die uitverkiesing en God het in die verbond vir Hom 'n volk uitgekies deur wie Hy die wet aan die orde wou bring en deur wie Hy 'n seŽn wou wees vir al die nasies.

Hierdie verbond is fisies, vleeslik en opgehef onder die bediening van Paulus. Daarvan is ek op geen manier deel nie. Wel, ek kan nie, want hy bestaan nie meer nie. Die teken van daardie verbond is die besnydenis en besnydenis is vandag 'n kettery.

Maar ja, daar is 'n belofte aan Abraham gemaak dat hy geregverdig word sonder enige werke. Hy is geroep uit sy vaderland en hy moes glo dat dit wat God vir hom gesÍ het, die waarheid is. Ons evangelie vandag word dan gegrond op daardie oeroue beginsel en roeping, voor die wet en voor die besnydenis. In Rom. 11 is die mak takke van die boom afgekap. Die boom is die belofte soos aan Abraham voorgehou (geregverdig deur geloof) en die mak takke was die vleeslike verbond van Abraham deur Isak en Jakob, m.a.w. die volk Israel. Hulle is afgekap. Toe is die heidennasies op die stam ingeŽnt (op die belofte aan Abraham wat aan alle nasies gegeld het voor die besnydenis, dat hulle geregverdig sal word uit geloof). Hierdie universele belofte aan Abraham is natuurlik deur die een saad van Abraham, Jesus Christus, opgevolg en dus is Hy vandag effektiewelik die stam van daardie boom.

Om dus jou vraag te beantwoord: Nee, ek is beslis nie deel van die verbond van die besnydeis nie (Israel), maar ja, ek is verseker deel van die geestelike nalatenskap van Abraham deur Jesus Christus. Maar om daarvan deel te wees, hoef mens nie eintlik eers te weet van Abraham nie. Jesus is vir my alles en totaal genoegsaam. Abraham doen niks daaraan by nie. Al wat Abraham vandag nog doen, is om vir ons te leer van die geskiedkundige verloop van al die goed. Abraham is die vader van die verbond (besnydenis, Israel en toe die wet) maar hy is ook die vader van almal wat uit genade en deur geloof tot God kom deur Jesus Christus.

Ek hoef nie vandag 'n heiden in Abraham se verbond in te doop om hom by Jesus uit te bring nie. Nee, die verbond en die doop is nie die Middelaar nie, net Jesus is. In elk geval is die idee dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het heeltemal onBybels. Net soos wat daar nie 'n versie in die Bybel is om te sÍ dat ons nou Israel is nie, so is daar geen versie wat ons in die verbond inbring deur doop nie, ook geen versie wat sÍ dat doop in die plek van die besnydenis gekom het nie. Hierdie is alles leringe van mense.

Groete

Die Filadelfieer
Mar 31st 2010, 08:33 AM
.......want sonder God se verbond bly daar vir ons niks oor nie. Waar hierdie denkwyse soos jyself dit sien fouteer, is die feit dat die ou verbond en die nuwe verbond, met Abraham persť niks te doen het nie. Die ou verbond gaan oor hoe die wet, wat terloops bygevoeg was by die verbond weens die oortredinge (Gal 3) en hoe hierdie verbond gewerk het deur die werking van die wet. Die nuwe verbond is presies dieselfde verbond wat God met Abraham gesluit het, wat terloops in Christus gesluit was (Gal 3), wat nou die wet op 'n nuwe wyse laat werk, waar die wet deur die geloof in die harte van mense werk. Die ou- en nuwe verbonde, gaan suiwer oor hoe die wet werk en gewerk het in die Ou- en Nuwe Testamente. Om die verbond met Abraham vir my en jou te negeer en eintlik God se genade, wat deur hierdie verbond bevestig was en net vervul is, 'n streep deur te trek, moet sekerlik die Here se hart aanraak. Sien ook my plasing hierbo aan David...

Waar in die ganse Bybel, het God Sy verbond met Abraham opgehef, kan jy dit aandui? Ek is werklik oortuig dat jy nie so vers of naasteby so gedagte in die Skrif sal kry nie.

Ferdi,
Hierdie is werklik 'n briljante pos van jou, en kan gerus notisie van geneem word. Dit verduidelik die verband tussen ou/nuwe verbond vir my perfek. Hierdie stukkie haal ek sommer weer aan :


Die nuwe verbond is presies dieselfde verbond wat God met Abraham gesluit het

Dit is werklikwaar so eenvoudig soos dit !

David2
Mar 31st 2010, 03:07 PM
Ferdi, het jy my laaste plasing gelees? Ek sal graag jou reaksie daarop wil verneem, Ek verstaan nog nie jou posisie i.v.m die verbond met Abraham so lekker nie.

CFJ
Mar 31st 2010, 08:12 PM
Ferdi, het jy my laaste plasing gelees? Ek sal graag jou reaksie daarop wil verneem, Ek verstaan nog nie jou posisie i.v.m die verbond met Abraham so lekker nie.

Dankie David, ek het wel jou plasing gelees en wil dit graag in 'n nuwe draad bespreek, Die verbond met Abraham en die Nuwe Testament (http://bibleforums.org/showthread.php?206998-Die-verbond-met-Abraham-en-die-Nuwe-Testament&p=2379038#post2379038). Ek het nog slegs die draad begin en het nog nie gereageer op jou plasing nie, wat ek graag mŰre sal wil doen.