PDA

View Full Version : Vier vrae ivm Israel



David2
Jan 31st 2010, 06:54 AM
Vraag een.
Hoe sou Israel se historiese vyande reageer op hulle terugkeer na die land?

Die antwoord hierop kry ons in Eseg. 35:1-36:15

Na die uitwissingsbeleid teen Jode in Europa tydens die tweede wreldoorlog, was daar groot simpatie teenoor die Jode. Dit is ook wat aanleiding gegee het tot die stigting van die staat Israel. Maar uit die geledere van die Arabise state was daar geen simpatie nie. Hulle het onmiddellik oorlog teen hulle verklaar. In die tyd van Israel se onheil (miskien die holocaust?) het Israel se oer-oue vyande hulle onmiddellik die swaard aanges (Eseg. 35:5). Hulle het Israel se reg op die land misken en vir hulleself voorgeneem om die land vir hulleself te vat (Eseg. 35:10). Hulle haat teen Israel neem ook die vorm van lasterlike proppaganda aan (Eseg. 35:12). Israel se vyanda het hulle deur die eeue min aan die verlate stuk land gesteur, maar toe die Jode terugkeer, het die vyand ges: "Die ewige hoogtes het vir ons 'n besitting geword" (Eseg. 36:2).

Esegil maak dit dus duidelik dat Israel se vyande, selfs na 1878 jaar van Israel se verstrooiing en vervolging onder die nasies, nog nie hulle haat en vyandskap teen die volk afgel het nie. Hierdie lande het vier konvensionele oorlo teen Israel geveg, in 1948, 1956, 1967 en 1973. Dit is opgevolg met 'n strategie van voorturende terrorisme en vuurpylaanvalle teen hulle.

Dit is goed om te weet dat die Bybel hierdie scenario voorspel het en dat God wel binne kort met hierdie vyande van Israel gaan afreken. Dit staan hier in Eseg. 35 wat hulle straf gaan wees en ook in Ps. 83. Lees die draad oor die oorlog van Ps. 83.

Johnny
Feb 2nd 2010, 09:13 AM
Hoe wonderlik is die Woord nie. Die enigste boek wat die einde van die begin af voorspel. Soos ek altyd se....as jy nie lief is vir die Jode nie, beter jy baie vinnig lief word vir hulle want jy gaan 'n ewigheid saam met hulle in die hemel spandeer. David, dan was daar nog die 2006 Libanon oorlog en onlangs die 2008 Gaza oorlog. Hy wat sy hand hef teen God se volk sal sekerlik verdelg word.

David2
Feb 3rd 2010, 03:32 AM
Johnny
Ek deel jou oortuiging dat God besig is om Israel op die been te bring en dat dit vir ons die heel grootste teken van die eindtyd en die wederkoms is. Geen twyfel daaroor nie. Maar daarmee saam wil ek net s dat ek nie 'n spesiale voorliefde vir 'n Jood het nie. Ek het hom lief soos mens enige verloregaande mens moet lief h. En dit is wat hulle is. Sonder Christus is hulle totaal verlore.

Verder twyfel ek ook of ons in die hemel saam met die Jode gaan wees. Die tyd toe mens 'n gelowige en getroue Jood moes wees om gered te kon wees, is lankal verby. Vandag is dit net Christene wat hemel toe gaan en nie Jode nie. In elk geval glo ek dat as ons daar in die hemel aankom, ons Afrikanerskap, Joodse kultuur, Zoeloekultuur of wat ookal, nie meer daar gaan wees nie. Ons gaan almal net een wees in Jesus Christus. Ons sal dus nie Jode in die hemel hoef lief te h nie. En as ek dalk verkeerd is en ons kulture nog in die hemel gaan bestaan, dan is dit ook nie vir my 'n probleem nie want ons sal in elk geval een wees met almal in die hemel.

Johnny
Feb 3rd 2010, 05:27 AM
Vandag is dit net Christene wat hemel toe gaan en nie Jode nie.

David, ek stem 100% saam met jou. Ek dink wat ek se oor "Jode lief he omdat ons vir ewig saam met hulle sal wees" is dalk net metafories. Ek wil net by las by jou stellikng van "Christinne" in die hemel. Dit moet natuurlik WARE BEKEERDE chrsitinne wees. Ongelukkig dink almal vandag as hulle die naam Jesus uiter...is hy/sy 'n christin. Om vandag 'n gelowige genoem te word beteken NIE jy ken die GOD van die BYBEL nie.

Terloops.......ek wonder of Jesus nog 'n Jood gaan wees in die hemel?

David2
Feb 5th 2010, 06:37 PM
Tweede vraag:
Moes Israel in hulle land herstel wees vir die wederkoms om te kon plaasvind?

Ja verseker. By die wederkoms sal die nasies versamel om oorlog te voer teen Jerusalem. Sonder dat die Jood weer in beheer van Jerusalem is, sou die vers geen sin maak nie (Sag. 14:4).

Ja, verseker, want nadat God vir Hom 'n volk onder die heidene versamel het, sal Hy weer die vervalle hut van Dawid oprig (Hand. 15:14-16).

Jesus sal net so terugkom as wat hy in die hemel opgeneem is. Op dieselfde olyfberg, dieselfde stad Jerusalem, en ook die volk wat in Jerusalem gewoon het toe Hy opgevaar het.

Die takkie uit die stomp van Isa wat in reg en geregtigheid oor die aarde sal regeer, sal ook in daardie tyd Israel se lot verander en hulle na hulle land terugbring (Jes. 11:1-12).

Philip dT
Feb 10th 2010, 09:25 AM
Hallo David.

1. Sag 14:4 "En in di dag sal sy voete staan op die Olyfberg wat voor Jerusalem l, aan die oostekant; en die Olyfberg sal middeldeur gesplyt word van oos na wes tot ‘n baie groot dal; en die een helfte van die berg sal wegwyk na die noorde en die ander helfte na die suide."

Dit praat van die Here wie se voete staan... Niks met Jode of 'n Joodse regering te doen nie.

2. Hand 15:14-16 praat van die tabernakel (skn) wat weer opgerig sal word. Dit gebeur volgens Openb 21:3 (selfde woord) tydens die nuwe hemel en die nuwe aarde. Dit is nie 'n aardse tabernakel nie.

3. Die lokus of manier van Jesus se tweede koms s niks oor of Israel in hulle land herstel moes wees nie.

4. Die regering van die takkie uit die stomp dui op Christus. Daar is geen aanduiding dat dit 'n aardse / politiese regering is nie, maar dui op Christus se regering tydens die nuwe hemel en aarde wanneer die wolf en die lam sal saam wei! (vers 6).

So, David, niks persoonlik nie, maar hierdie argumente van jou is maar baie floutjies en getuig nie van grondige eksegese van die tekste wat jy aanhaal nie. Die teologie dat die Jode eers in 'n aardse regering moet herstel stam vanuit die Joodse Elite, ook 'n teologie waaraan die Farisers vasgehou het. En weereens, jy wou nog nooit hierdie vraag geantwoord het nie: Hoe onderskei jy 'n verwagting van Jode wat terug moet keer na fisiese Israel en die verwagting van 'n aardse, Joodse regering van Sionisme?

David2
Feb 10th 2010, 12:52 PM
Pilip

Hoe onderskei jy 'n verwagting van Jode wat terug moet keer na fisiese Israel en die verwagting van 'n aardse, Joodse regering van Sionisme?Ek het nie 'n idee wat jy bedoel met die vraag nie.


1. Sag 14:4 "En in di dag sal sy voete staan op die Olyfberg wat voor Jerusalem l, aan die oostekant; en die Olyfberg sal middeldeur gesplyt word van oos na wes tot ‘n baie groot dal; en die een helfte van die berg sal wegwyk na die noorde en die ander helfte na die suide."

Dit praat van die Here wie se voete staan... Niks met Jode of 'n Joodse regering te doen nie.

Nee, ons verstaan van Sag. 14:4 is nie "floutjies" nie. Ek sou eerder s jou onwilligheid om in die vers in te sien waarheen en waar die wederkoms primr gaan plaasvind, is skokkend.


2. Hand 15:14-16 praat van die tabernakel (skn) wat weer opgerig sal word. Dit gebeur volgens Openb 21:3 (selfde woord) tydens die nuwe hemel en die nuwe aarde. Dit is nie 'n aardse tabernakel nie.Jou interpretasie van die vers is eenvoudig verkeerd. Niks in die konteks om die nuwe hemel te impliseer nie. Die verband met Op. 21 is totaal vergesog. Mens kan nie net semanties 'n woordjie uit 'n teks neem en die hele konteks dan gaan verbind aan 'n ander veraf vers net omdat een woordjie ook daar voorkom. Totaal roekelose eksegese.

Wat jy eerder moes doen is om na talle OT profesi te kyk wat praat van die terugkeer en herstel van die volk en die gevolg wat dit gaan h. Soos ook hier in die vers waar die herstel gaan lei tot baie mense wat "die Here gaan soek". Ek reken stellig dit gaan in die nuwe hemel 'n bietjie te laat wees om na die Here te soek. So, nee, hierdie verse praat van 'n tyd baie lank voor die nuwe aarde en hemel aanbreek.

RR van Wyk
Feb 10th 2010, 03:23 PM
Gaan een van jou vrae dalk wees wat van hulle verhouding teenoor God? Die laaste tyd het ek tot nuwe insigte gekom wat my bietjie laat tyifel oor die Jode, waarin ek 'n bietjie dieper wil gaan delf...

Is hulle geloof nog sterk en suiwer in God, of is daar baie onsuiwerhede betrokke? Soos die res van die wreld? Watse invloed het dit op alles?

Waar staan Judaisme in vandag se lewe, is dit relevant, is dit vir enige waarde vir ons Skepper? Aan watter kant van die streep staan hulle? Die kant waar hulle God se beskerming geniet, of die kant van verwoesting?

Philip dT
Feb 10th 2010, 07:22 PM
David.

Jy s:


Pilip
Hoe onderskei jy 'n verwagting van Jode wat terug moet keer na fisiese Israel en die verwagting van 'n aardse, Joodse regering van Sionisme?
Ek het nie 'n idee wat jy bedoel met die vraag nie.Verstaan jy werklik nie David? Kom ek stel dit dan nog meer eenvoudig.

Wat is 'n verwagting van Jode wat terug moet keer na fisiese Israel en die verwagring van 'n aardse, Joodse regering ANDERS AS Sionisme?

Jy oortuig my beslis nie dat die rede waarom jy nie op my vrae of kommentaar punt vir punt wil reageer, omdat jy nie verstaan nie, want ek merk jy reageer nie op my kommentaar van al die verse in die vorige plasing nie (bv. Jes 11). Jy verdedig dus selektief (nie dat ek dink daar werklike meriete in jou verdedigings steek nie), net soos met meeste van my vorige plasings.

Jy het bv. nog nie gereageer op hierdie plasings nie, in elk geval nie naastenby op elke punt nie:

http://bibleforums.org/showthread.php?197045-Dispensasies-as-sleutel&p=2269726#post2269726
http://bibleforums.org/showthread.php?197045-Dispensasies-as-sleutel&p=2275044#post2275044
http://bibleforums.org/showthread.php?197045-Dispensasies-as-sleutel&p=2275045#post2275045

So, ek weet nie vir wie jy probeer flous nie, maar beslis nie vir my nie.




Wat Hand 15:16 betref, die tabernakel van Dawid kan ook dui op die kerk van Christus. Sien bv. Matthew Henry:

"And, when the tabernacle of David was thus rebuilt in Christ, all the rest of it was, not many years after, wholly extirpated and cut off, as was also the nation of the Jews itself, and all their genealogies were lost. The church of Christ may be called the tabernacle of David. This may sometimes be brought very low, and may seem to be in ruins, but it shall be built again, its withering interests shall revive; it is cast down, but not destroyed: even dry bones are made to live. (2.) The bringing in of the Gentiles as the effect and consequence of this"

Die koninkryk het reeds begin kom met Christus se eerste koms na die wreld. Sien ook Heb 8:2: "‘n Bedienaar van die heilige dinge en van die ware tabernakel wat die Here opgerig het en nie ‘n mens nie." Met Christus se tweede koms gaan God sy tabernakel oprig tussen sy mense (volgens Op 21). Die tabernakel waarvan Hand 15 praat, is dus beslis nie 'n fisiese tabernakel nie.

Hartilike groete.
;)

RR van Wyk
Feb 11th 2010, 06:44 AM
Hi Philip,

Maar waar los dit die Jode? Die feit bly egter dat die Jode wel in hulle duisende terugkeer na Jerusalem. Hulle poog wel om weer alles te herstel soos in die ou bybelse tyd, met Tempel, Tabernakel en die hele spul.

Volgens my is hulle poging net 'n gejaag agter wind aan, maar die hele wreld onderstuen hulle egter. En dan is daar weer die vraag van wie is nou die REGTE Jode en bestaan hulle ooit nog... 'n vraag wat niemand tot dusver regtig kon beantwoord nie... Ek het 'n vermoedde dat die oorspronklike Jode se bloedlyn regoor hierdie aarbol versprei l...

Word die wreld 'n rat voor die o gedraai en afgelei van die waarheid af? Ek spekuleer maar net,maar ek dink dit is goed om hierdie storie van alle kante af te bekyk..

RR van Wyk
Feb 11th 2010, 08:48 AM
Philip, jy en Dawid2 is besig om mekaar net te frustreer en onnodig al om die bos te jaag sonder om bymekaar uit te kom hier. Julle albei is reg.
Die Jode flok in hulle honderde na Jerusalem wat vir my glad nie logies is, behalwe dat hier grote kragte aan die werk is wat ons nie verstaan nie...
want hoekom sal 'n Jood jerusalem toe verhuis, om net mooi in die middel van hulle vyande te staan, so 'n klein teiken, so maklik om verwoes te word...

En jesus Christus is die enigste Tabernakel, wat geen mens kan vervang of verbeter op nie.

My vraag is nou net. Hoekom stook Christenne die Jode in hulle kwaad, veral die amerikaners(grootliks die Christenne daar), inplaas daarvan om hulle reg te help? Ek weet ons kan hulle nie regtig iets wys maak nie, maar probeer ons ooit? Daar sal wel 'n hele paar die lig sien op die einde.
Dit is asof hulle meer behep is daarmee om profesiee te sien vervul word as om sielle te red...

Philip dT
Feb 11th 2010, 09:03 AM
Hi Philip,

Maar waar los dit die Jode? Die feit bly egter dat die Jode wel in hulle duisende terugkeer na Jerusalem. Hulle poog wel om weer alles te herstel soos in die ou bybelse tyd, met Tempel, Tabernakel en die hele spul.

Volgens my is hulle poging net 'n gejaag agter wind aan, maar die hele wreld onderstuen hulle egter. En dan is daar weer die vraag van wie is nou die REGTE Jode en bestaan hulle ooit nog... 'n vraag wat niemand tot dusver regtig kon beantwoord nie... Ek het 'n vermoedde dat die oorspronklike Jode se bloedlyn regoor hierdie aarbol versprei l...

Word die wreld 'n rat voor die o gedraai en afgelei van die waarheid af? Ek spekuleer maar net,maar ek dink dit is goed om hierdie storie van alle kante af te bekyk..

RR Van Wyk,

Terloops, wat is jou naam?

As jy kyk na vrymesselary, new age en teosofie, is die koninkryk van die duisternis inderdaad so gerat dat hulle 'n Joodse aardse heerser verwag, en dat hulle hullself beywer vir 'n soort tweede Salomo. (Dit is terloops alles in die Verborgenheid van Babilon (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=39) artikel). Die interessante ding is dat die plan is ook om die kerk te mislei dat hulle dink dit is die ware messias!

Stel dit so, 'n Joodse, aardse messias wat alle ander godsdienste akkomodeer, d.w.s. 'n liberale Jood, is presies wat al die godsdienste (behalwe ware Christendom) verwag. En dink net hoe bly sal die Moslems wees as hy vrede met hulle ook maak.

RR van Wyk
Feb 11th 2010, 09:33 AM
RR staan vir Roelof, Rudolph, maar almal noem my sommer net Rudi. Die klomp name kom van Oupa af :)

Wat jy hierbo se stem ek 100% mee saam, dit is presies hoe ek dit ook sien. Dit is net ontstellend hoefeel Christenne die Jode ondersteun, wat daartoe lei dat hulle self in die gat val...

Philip dT
Feb 11th 2010, 09:43 AM
RR staan vir Roelof, Rudolph, maar almal noem my sommer net Rudi. Die klomp name kom van Oupa af :)

Wat jy hierbo se stem ek 100% mee saam, dit is presies hoe ek dit ook sien. Dit is net ontstellend hoefeel Christenne die Jode ondersteun, wat daartoe lei dat hulle self in die gat val...

Shoe Rudi. My point exactly.

Lyk my daar is darem een ou wat die lig sien! ;)

Terloops, ek dink dit is waarskynlik die "strong delusion" waarvan 2 Tess 2:11 praat.

RR van Wyk
Feb 11th 2010, 10:34 AM
Wel, dit het lank gevat om daardie lig te sien, en ek glo ek het nog lank nie al die lig gesien nie! :) Daar is ontsettend baie om te leer en dit gebeur nie alles in een dag nie, ongelukkig.

Daar is baie dinge waarna ek met 'n nuwe perspektief moet gaan kyk en baie dinge wat ek met behulp van die Bybel op die proef moet gaan stel... Bybelstudie hou ook nooit op nie!!

Paul Pienaar
Feb 11th 2010, 05:13 PM
Shoe Rudi. My point exactly.

Lyk my daar is darem een ou wat die lig sien! ;)

Terloops, ek dink dit is waarskynlik die "strong delusion" waarvan 2 Tess 2:11 praat.


Philip,

Daar is ten minste nog een wat die lig hieroor gesien het.
En ek dink baie ander sien dit ook so. Maar alles is van God af.

Ek stem ook saam oor die "strong delusion" gedeelte, maar dink egter
dat dit nie net slegs op hierdie van toepassing is nie, maar op ander
"delusions" ook.

Dit blyk ook baie Christene wil nie aanvaar dat God 'n leuen stuur nie.
Tog is dit wat die vers heel duidelik s. In elke geval as dit reguit en normaal
gelees moet word.;)
Dit pas nie in in hulle siening oor God nie. En die prediker of leier se
siening dra in baie gevalle swaarder as wat die Woord self leer. Dit is
self ook mos iets wat die Woord ons leer.

Daar is baie interresante artikels beskikbaar oor wie die mense is wat
huidiglik in die Staat van Israel woon, en wie hierdie mense oorspronklik
was voor hulle hulleself die identiteit van Jode aangeneem het.
MAAR, wat en waar die 'bloedlyn' Jode vandag is, maak nie 'n verskil nie,
gesien in die lig van wat die Nuwe Testament na verwys as daar van Jode,
Israel en Jerusalem na verwys word nie.
Om oor hierdie dinge te gesels, is hoogstens interessant. Maar om hierby
vas te haak, en na hierdie dinge te kyk en te s, "Hierdie dinge is alles fisies
en sal fisies gebeur soos in die Bybel geskryf staan.", is, wel verkeerd.

Luk 17:20 En toe Hy deur die Farisers gevra is wanneer die koninkryk van God sal kom, het Hy hulle geantwoord en ges: Die koninkryk van God kom nie met sigbare tekens nie.
Luk 17:21 En hulle sal nie s: Kyk hier! of: Kyk daar! nie; want die koninkryk van God is binne-in julle.


Groete

Philip dT
Feb 11th 2010, 06:49 PM
Hallo Paul. Ek stem 100% saam met jou. Ek dink verseker ook dat daar baie ander misleidings in die wreld is. Die satan gebruik beslis nie net een strategie nie, maar hou daarvan om 1) te diversifiseer om sodoende verwarring te skep en 2) hou hy daarvan om alle moontlike instansies en organisasies te infiltreer - juis ook die Christelike organisasies en kerke. 3) Een van sy vernaamste strategie is om die waarheid te falsifiseer (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=121&Itemid=15).

Johnny
Mar 3rd 2010, 08:32 AM
Israel se Roeping as God se Getuies
(Die vervalle Hut van Dawid)
Johan Malan
http://www.bibleguidance.co.za/Afrartikels/Wurmbrand.htm

Opsomming: Richard Wurmbrand wys op die ho roeping van Israel onder alle nasies, en die uiteindelike vervulling daarvan in die Messias, Jesus Christus.
Een van die bekendste Christen-Jode van die 20ste eeu was Richard Wurmbrand, die stigter van Christelike Sending Internasionaal. Hy is al 'n moderne Johannes die Doper genoem. Nadat hy 14 jaar lank in Roemeense tronke as gevolg van sy getuienis vir Jesus Christus aangehou is, is hy as 'n ongewenste persoon deur sy regering aan Christene in die Weste verkoop.
Uit Amerika het hy 'n ondergrondse sending na kommunistiese lande georganiseer en oral in die Weste takke daarvan gestig. Sy sending se aktiwiteite is mettertyd ook na die Arabiese wreld, Asi, Afrika en Latyns-Amerika uitgebrei, asook na die afgesonderde eilande van die Stille Oseaan. Hoewel hy die heil van die hele mensdom op die hart gedra het, was die evangelisering van Jode by hom altyd 'n doel wat met groot ywer en toewyding nagestreef is.
Wurmbrand het in sy boek, Christ on the Jewish Road, die belangrikheid van die volk Israel uitgespel nie net in 'n historiese konteks nie, maar ook wat hulle hede en toekoms betref. Omdat hulle so 'n buitengewoon begaafde volk is, is alles wat regtig goed n regtig slegs is, Joods in oorsprong. Daar moet dus terde met die rol van die Jode in die wreldgeskiedenis rekening gehou word.
Selfs in die breedste moontlike konteks van ons bestaan, leef ons in strukture wat deur Jode geskep is. In die Christen-wreld is ons die gaste van 'n Jood, Jesus Christus. In die kapitalistiese en Marxistiese wrelde is die grondleggers ook Jode, en selfs uit 'n wetenskaplike oogpunt is ons in die moderne kerneeu die gaste van 'n Jood, Einstein. Hoewel die Joodse volk hoogs gepolariseerd is, en die behoudende element ver in die minderheid is, gaan die rol van hierdie oorblyfsel in Israel in die nabye toekoms nog van deurslaggewende belang vir miljoene mense wees.

Laat ons egter vir Wurmbrand self oor die rol van Israel aan die woord stel, soos wat hy dit in die inleiding tot sy boek Christ on the Jewish Road (bl. 7-10) verduidelik:

"'U het ons uit die nasies verkies', s die Jode elke dag in hulle sinagoges. 'Die saligheid is uit die Jode', s Jesus in Johannes 4:22. 'Die vuil Jode is die oorsaak van al ons probleme', s die Jode-haters.

RR van Wyk
Mar 3rd 2010, 08:50 AM
Hi Johnny, dit is lekker om weer van jou te hoor!!

Dit is 'n interresante plasing wat jy hier het. Daar is soveel uiteenlopende idiees en menings, mens moet nogal erg kophou!!
Die ergste van alles is dat daar waarhede in amper elke menig versteek l. Dit vertel my net een ding... Om Nederig te wees, terug te staan en te luister, te aanvaar een enkele mens op aarde het nie defnetiewwe konkrete antwoorde nie, om net te fokus op ons verlosser en ons nie skuldig te maak aan aanklagtes teenoor ons mede Christenne nie. Ek glo as Jesus terugkeer, gaan ons almal bloos, op ons kniee neersak en stof oor ons uitgooi. Besef en sien hoe min ons werklik geweet het en hoe klein ons siening en verstandhouding is met alles. Sy Grootheid en Heiligheid sal alles oorskadu, donker gaan vlug, elke mens sal Sy grootheid aanskou. Elke volk, stam, nasie is skuldig, ons het Sy verlossing en genade dringend nodig.

Johnny
Mar 3rd 2010, 12:23 PM
Nadat Job vir amper 42 hoofstukke vir God vrae gevrae het en geen antwoorde gekry het nie, word Job se oe geopen en hy sien God vir wie Hy werklik is. Ons sal soos Job ook net die volgende kan se:
(behalwe dat ons soos dooies aan Sy voete sal neerval)

Job 42:1 Toe het Job die HERE geantwoord en ges:
Job 42:2 Ek weet dat U alles kan doen en geen plan vir U onuitvoerbaar is nie.

David2
Mar 26th 2010, 03:55 PM
Philip

Wat is 'n verwagting van Jode wat terug moet keer na fisiese Israel en die verwagring van 'n aardse, Joodse regering ANDERS AS Sionisme?'n Verwagting van Jode wat terug moet keer na fisiese Israel is maar net eenvoudig 'n gelowige aanvaarding van wat byna elke profeet in die OT s. Dit gaan dus om die rede waarom mens sekere dinge glo. Ek glo nie dat Jesus vir my sondes getref het omdat my ma en my skoolhoof so ges het nie, maar omdat die Bybel dit s. Die Sionistiese verwagting van die herstel van Israel is in elk geval totaal anders as die Bybelse een. Die ooreenkoms is dat die Jode moet terugkom ja, maar daar stop byna alle ooreenkomste. Die feit dat hulle, soos Esegiel s, nog steeds sonder gees (of Gees) is, kry jy nie by die Sionisme nie. Hulle dink Isreal is nou alreeds die kroon van van God se hart en dit is baie ver van die waarheid af!

Ek stem dus in 'n groot mate saam met julle stelling dat die huidige Israel gebou is op verkeerde fondamente an dat te veel Christene hulle "heilig verklaar".

David2
Mar 26th 2010, 04:14 PM
Derde vraag i.v.m. Israel:

In watter toestand sou die land van belofte wees in die tyd toe die Jode daarheen begin terugkeer?

Hier is die toestand van die land toe die Here die ou volk daarheen laat terugkeer het:

Eseg. 36:4 daarom, o berge van Israel, hoor die woord van die Here HERE. So spreek die Here HERE tot die berge en die heuwels, tot die klowe en die dale, tot die verwoeste puinhope en die verlate stede wat 'n buit en 'n spot geword het vir die oorblyfsel van die nasies wat rondom is--

Die plek was verwoes en verlate.

Maar wat sou met die land gebeur in die proses dat die volk daarheen herstel word?

Eseg. 36:9 Want kyk, Ek kom na julle en wend My na julle toe, en julle sal bewerk en besaai word.

36:10 En Ek sal mense op julle vermenigvuldig, die hele huis van Israel, almal saam; en die stede sal bewoon en die puinhope opgebou word.

36:11 Ja, Ek sal mense en diere op julle vermenigvuldig, en hulle sal vermenigvuldig en vrugbaar wees; en Ek sal julle laat bewoon soos in jul voortyd en aan julle weldoen meer as in julle vroer dae, en julle sal weet dat Ek die HERE is.

Wat sedert 1948 met "die land" Israel bebeur het, is niks minder as 'n wonderwerk nie. 'n Landjie wat so groot soos die Krugerwildtuin is, was 'n paar jaar terug 'n woestyn en 'n woeteny. Nie alleen was hulle instaat om uit daardie land die terugkerende Jode uit baie lande te voed nie, maar selfs het hulle sekere produkte begin uitvoer.

Maar weereens, soos by die ander punte wat ons hierbo ook aangehaal het, is die mees merkwaardige van dit alles dat dit duisende jare gelede reeds in die Bybel opgeteken is dat dit so sou gebeur!

Philip dT
Mar 27th 2010, 08:00 AM
Esegil 36 dui nie op 'n fisiese toestand hier op die huidige aarde nie. Mens kan dit duidelik sien vanuit die konteks van Esegil. Eseg 36:9 wat s "Ek kom na julle en wend My na julle te" gaan beslis nie oor die terugkeer van Jode na Palestina nie, maar dit gaan daaroor dat God Homself persoonlik aan sy volk bekend maak. Ons weet reeds dat die Jode nie meer God se volk is nie, maar afgekap is omdat hulle nie Christus as verlosser aanvaar het nie (Rom 11). Daar is nou net een Israel, en dit is die geestelike Israel (Gal 6:16). Paulus verwys in 1 Kor 10:18 na die OT Israel as "Israel na die vlees." Daardie Israel bestaan nie meer nie. Die enigste Israel wat nou bestaan is Israel na die Gees.

Eseg 36:26 dui daarom ook op 'n geestelike gebeurtenis, en nie 'n vleeslike gebeurtenis nie: 'n nuwe hart en 'n nuwe Gees wat God gee. Is daar enige iets daarvan waar m.b.t. die Jode wat terugkeer na Palestina? Beslis nie. Soos Op 21:3 uitwys, word die volgende eers vervul in die hiernamaals by die nuwe hemel en die nuwe aarde:

1) God se tabernakel is by sy mense - Hy woon by hulle
2) Hulle sal sy volk wees en hulle sal sy volk wees
3) God self sal by hulle wees as hulle God.

Dit is presies die belofte van Lev 26:11-12 wat vervul word (Lev 26:11-12 "En Ek sal my tabernakel onder julle oprig, en my siel sal van julle geen afsku h nie. (12) En Ek sal in jul midde wandel en vir julle n God wees, en jlle sal vir My n volk wees."). Hierdie belofte word dus eers tydens die nuwe hemel en aarde vervul.


Die nuwe aarde (Op 21:1) is dieselfde woord waarmee die LXX (Griekse vertaling van die OT) "Land" vertaal. Die land waarna God se volk terugkeer is nie 'n land hier op die huidige aarde nie, maar die nuwe aarde.

Vanuit Eseg 37 kan ook duidelik gesien word dat ons hier te doen het met 'n scenario waar mense uit die dood opgewek word, en versamel word om die land (nuwe aarde) te berf in die hiernamaals. Kyk bv. hoedat priesies hierdie elemente wat in Op 21:3 is, ook voorkom in Eseg 37:

Eze 37:25-28 "En hulle sal woon in die land wat Ek aan my kneg Jakob gegee het, waar julle vaders in gewoon het; ja, hlle sal daarin woon, hulle kinders en hulle kindskinders tot in ewigheid; en my kneg Dawid sal hulle vors wees vir ewig. (26) En Ek sal n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal n ewige verbond met hulle wees; en Ek sal hulle daar bring en hulle vermenigvuldig; en Ek sal my heiligdom in hulle midde vestig vir ewig. (27) En my tabernakel sal oor hulle wees, en Ek sal vir hulle n God wees en hulle vir my n volk wees. (28) En die nasies sal weet dat Ek die HERE is wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig in hulle midde sal wees."

Dit word beslis nie vervul op die huidige aarde nie, maar eers in die hiernamaals.

Let op die frase "Ek sal vir hulle n God wees en hulle vir my n volk wees." Hierdie frase is telkens eskatologies bedoel (beduidend op die hiernamaals) en kom telkens in Eseg voor. Dit dui telkens daarop dat sodanige profesie eers in die hiernamaals vervul gaan word.


Hierdie belangrike teks in Mattheus wys ons ook daarop dat die verstrooiing en die versameling te doen het met mense wat vir Christus aanneem vs. di wat Hom nie aanneem nie: Mat 12:30 "Hy wat nie met My is nie, is teen My; en hy wat nie saam met My versamel nie, verstrooi."

Mens kan dus nie alle beloftes in die OT op 'n letterlik fisiese manier interpreteer nie. Die beste voorbeeld is God se belofte met Abraham. Die uiteindelike vervulling van die belofte is nie dat Abraham 'n groot fisiese nageslag het nie, maar 'n geestelike nageslag. Ons is kinders van Abraham deur die geloof (Gal 3:7). Abraham se saad is Christus (3:16). Die Rooms Katolieke maak bv. die fout om die simboliek van die nagmaal letterlik toe te pas, en daarduer het die dwaling van transsubstansiasie ontstaan (hulle glo die brood en die wyn word letterlik Christus se liggaam en letterlik sy bloed: o.g.v. Mat 26:26).

Die NT gee dus vir ons belangrike sleutels om die OT te lees. Dit is waarom daar 'n bedekking bly oor die OT wat slegs in Christus, en vanuit 'n geestelike perspektief verwyder word (2 Kor 3). As ons nog die OT lees op 'n letterlik fisiese manier, kan ons net sowel 'n streep deur die Nuwe Testament en die evangelie trek.

Hier (http://www.enjoying-the-spirit-filled-life.com/Israel-of-God.html)is 'n baie oulike artikel hieroor wat ek sterk sal aanbeveel.

David2
Mar 27th 2010, 01:00 PM
Philip
Ek sal nooit met jou vergesogte interpretasie van Eseg. 36 saamstem nie. Lees net Eseg. 35 reguit en eerlik en kry daaruit die fisiese feite van God se toorn oor Edom en die redes daarvoor. Is dit ook in die hiernamaals? Gaan daar 'n Edom en allerande ander nasies in die hiernamaals wees wat daar geoordeel gaan word? Nee wat Philip, al hierdie goed gebeur hier op die aarde. Jou interpretasie is totaal aangeplak.

Ook wat jou nou reeds bekende idee betref dat ons nou "die Israel van God" is. Jy haal Gal. 6:16 aan, maar jy weet net so goed soos ek dit staan nie in Gal. 6:16 dat die heidennasies die Israel van God is nie. Goed, as jy met jou eie redes wil glo dat ons wel die Israel van God is, kan ek jou nie keer nie, maar om Gal. 6:16 as bewys daarvoor aan te haal is niksseggend want dit staan nie eers amper daar nie.

In teendeel, dit staan nrens in die Bybel nie. Kom ek vra nou maar vir jou soos jy vir Johnny gevra het: "Geen my net een versie, een sal fine wees, wat s dat die heidene nou Israel geword het. Ek sal dit graag wil sien.

Vergelyk dan die reguit oorgang tussen Eseg. 35 na Eseg. 36. Daar word weer van dieselde woesteny gepraat wat Eseg. 35 van praat. (Terloops, daar is nie 'n woesteny in die hiernamaals nie, net hier op aarde!). Hierdie deel beskryf die toestand van die land wat die Jode in 1948 oorgeneem het. uiters akkuraat en tesame daarmee die haat en die afguns van Edom teen hulle. Om al hierdie goed na die hiernamaals te verskuif, is totaal sinneloos en duidelik 'n poging om die Bybel van sy primre betekenis te stroop.

David2
Mar 27th 2010, 06:07 PM
Philip
Kom ons kyk in 'n bietjie meer detail na 'n paar van jou idees.

Esegil 36 dui nie op 'n fisiese toestand hier op die huidige aarde nie. Mens kan dit duidelik sien vanuit die konteks van Esegil. Eseg 36:9 wat s "Ek kom na julle en wend My na julle te" gaan beslis nie oor die terugkeer van Jode na Palestina nie, maar dit gaan daaroor dat God Homself persoonlik aan sy volk bekend maak.Hierdie stelling betwyfel ek sterk. Jou probleem is dat jy die konteks totaal ignoreer. Jy het nie eers Eseg. 36:9 klaar gelees nie. As jy dit gedoen het, sou jy gesien het dat die vers nie eers oor die volk en die mense praat nie, laat staan nog dat God Hom aan hulle bekendmaak. Nee, Philip, die vers praat oor die berge en die bome van die land. Die verse is dus totaal fisies en gaan juis duidelik oor die land. Dit wat die Bybel hier s, is 180 grade anders as wat jy vir jou voorstel. In vers 10 word ook van die mense gepraat, maar ook daar is dit steeds sterk bepalend op die land. Die mense gaan op daardie land en berge vermenigvuldig word en sy puinhope opbou. Niks van die goed kry mens in die hiernamaals nie. Dit is dus duidelik 'n voorspelling vir die werklike land van Israel.


Eseg 36:26 dui daarom ook op 'n geestelike gebeurtenis, en nie 'n vleeslike gebeurtenis nie: 'n nuwe hart en 'n nuwe Gees wat God gee. Is daar enige iets daarvan waar m.b.t. die Jode wat terugkeer na Palestina?Die herstel van Israel vind nie alles op een dag plaas nie. Eers die herstel van die land en die terugkeer van die mense. Dan 'n ontsaglike groot ler wat uit hulle opstaan - een wat mans genoeg is vir al sy vyande rondom (klink dit bekend?). Eers daarna leer die teks, sal daar gees (of Gees) in hulle geblaas word. Die feit dat hulle vandag nog in 'n verlore toestand is, s niks oor die geldigheid of ongeldigheid van die profesie nie. Ons sien duidelik watter dele van die profesie reeds vervul is en wat besig is om vervul te word. Ons sien ook die geestelike herstel van die volk in die toekoms, na die fisiese herstel gaan plaasvind.

Philip, ek het net kortliks in plasing nr. 22 'n opmerking of twee gemaak oor die toestand van die land Israel en dit vergelyk met die eerste dele van Eseg. 36. In jou antwoord s jy egter bitter min van Eseg. 36 en gaan heeltemal wyd met jou siening oor die volk Israel. Dit maak dit so 'n bietjie moeilik om met jou te gesels want ons het hierdie tipe Israel-gesprek al dikwels in die verlede gehad.

Maar goed, kom ons kyk na jou probleme met Israel:

1. Jy het beslis 'n groot probleem met "die land" Israel en reken dat dit in die hiernamaals gaan wees. Blykbaar word jy ook verwar met begrippe soos "vir ewig" ens. wat vir jou dui op die hiernamaals. Onthou net dat wanneer die millennium-koninkryk aanbreek, word dit inderdaad 'n ewige koninkryk genoem. Aan die einde van die millennium kom die koninkryk nie tot 'n einde nie, maar word oorgedra in die Nuwe Jerusalem. Daar is sulke voorspellinge wat oorloop in die nuwe Jerusalem. Dit beteken by verre nie dat die beloftes van die fisiese land uitgekanseleer moet word nie. Eseg. 36 en baie ander maak dit klinkklaar en duidelik. Wanneer Israel in die eindtyd uit hulle internasionale verstrooiing na hulle land terugkeer, word die naam “Israel” (adamah Yisrael of erets Yisrael) weer in ere herstel. Die Here s: “Ek sal julle bymekaarmaak uit die volke en julle versamel uit die lande waarin julle verstrooi is, en Ek sal aan julle die land Israel (adamah Yisrael) gee” (Eseg. 11:17). Proff. Walvoord & Zuck (The Bible Knowledge Commentary, bl. 1248) s die volgende oor hierdie teks: “Yet there is to be a distinct future for Israel nationally. God promised, ‘I will gather you from the countries, and I will give you back the land of Israel again.’ The remnant of Israel could look forward to a national restoration to the Promised Land. A partial restoration took place after the Babylonian Captivity (cf. Ezra; Nehemiah), but Ezekiel 11:17-21 goes beyond that return and points to a future gathering of Israel at the beginning of the Millennium (cf. 36:24-38; 37:11-28).”

2. Al die verbonde met Israel sluit die bewoning van die land Israel in. Op geen tydstip van Israel se bestaan was daar enige twyfel aan die geldigheid of voortbestaan van die onvoorwaardelike beloftes wat God aan die stamvaders van die volk gemaak het nie. Die Here self was, en is steeds, die waarborg van die Abrahamitiese (Gen. 15:18), Kananitiese (Num. 33:51–34:15) en Davidiese (2 Sam. 7:12-16; Ps. 89:3-4, 34-37) verbonde wat die land as ‘n ewige toesegging aan Israel verseker, asook die bestendigheid van die troon van Dawid. Israel se ballingskap uit die land as gevolg van ongehoorsaamheid kan dus nie die verbonde vernietig of opskort nie (Rom. 3:3-4). Hoe kan mense God se ewige verbond met Israel so goedsmoeds nietig verklaar en die volk Israel (afstammelinge van die 12 stamme) in die koninkryk van God afskryf? Al is Israel ook ontrou, God bly ‘n getroue Verbondsgod wat die nageslag van hierdie volk sekerlik na die land van hulle vaders sal terugbring en hulle ook geestelik sal herstel soos in Eseg. 36 en 37 beskryf. Die duidelike beloftes oor Israel se fisiese en staatkundige herstel in die land van hulle vaders, gevolg deur hulle geestelike herstel (vgl. ook Jer. 31:31-40) vorm ‘n eenheid en kan gladnie op die kerk oorgedra word nie. Gelowiges uit die nie-Joodse volke word nrens “Israel” genoem nie en kan op geen belofte aanspraak maak om in die land Israel herstel te word nie – hulle was nooit daar nie en het dus nie enige opdrag of belofte om na daardie land terug te keer nie.

3. OT profesie wat dui op die millennium word deur die groot kerke meestal "op die kerk van vandag" toegepas terwyl jy dit blykbaar in die hiernamaals verstaan. Hoewel jou interpretasie van hierdie profesie afwyk van die bekende verbondsbenadering, kom jy in die NT net soos hulle met die idee dat ons almal nou "Israel" is. Hierdie soort vervangingsteologie is ‘n uiters gevaarlike vorm van teologiese spekulasie waarmee jy en die groot kerke julleself besig hou. Hoewel geredde Israeliete deel van die kerk van Christus word, word Israel as volk nie die kerk nie en die kerk word ook nooit “Israel” genoem nie. Die een vervang dus nie die ander nie. Die verwysing in Gal. 6:16 na “die Israel van God” is bloot ‘n beskrywing van geredde Jode. Paulus het in Romeine 9:6 ook verwys na die feit dat daar, geestelik gesproke, twee groepe Jode is – di wat waarlik aan die Here behoort en di wat weens die onbesnedenheid van hulle bose harte nie aan Hom behoort nie (vgl. ook Rom. 2:28-29). Al die 65 ander verwysings na “Israel” in die NT dui op die Joodse volk – waarom sal “die Israel van God” in Gal. 6:16 na gelowiges uit die heidendom verwys?

Dit is ook belangrik om in ag te neem dat gelowiges uit die heidendom volgens Romeine 11 in stam van die olyfboom ingent word, in die plek van die geestelik onvrugbare takke van Israel. Die geestelike voordele wat hierdie stam inhou, word deur die Messias aan alle mense gebied – Jode n heidene. Israel het hierdie voordele tydelik weens hulle ongeloof en die nasionale verwerping van die Messias verbeur. Hulle plek is deur gelowiges uit alle nasies ingeneem. Onthou egter dat ons nie in die volk Israel ingent is nie, m.a.w. in die takke nie, maar in die stam, Jesus – Hy is die wortel en geslag van Dawid (Op. 22:16. Die beeldspraak van die wynstok en die lote sluit ook hierby aan – Joh. 15:1-5). Indien die kerk die fout maak om homself “Israel” te noem, dan reduseer hy homself tot ‘n groep wat gedurende die hele Nuwe Testamentiese bedeling geestelik verhard en verblind was (Rom. 11:25). Volgens Romeine 11 sal Israel eers in die eindtyd, tydens die wederkoms van die Messias, geestelik ontwaak en herstel word (Rom. 11:25-27).

4. Dit is ‘n verregaande bewering dat ons ‘n streep deur die NT kan trek indien ons die OT fisies en letterlik lees. Jou idee dat as iets geestelik is, dan moet dit noodwendig alles wat fisies is uitsluit, is totaal onBybels. Is die NT dan nie die fisiese n geestelike vervulling van talle beloftes in die OT nie? Het jy al gaan tel hoeveel fisiese OT belftes in die NT vervul is? Die belangrikste hiervan is die koms van die Messias, asook sy soendood aan die kruis. Dit is konkrete, fisiese feite van die geskiedenis. Wat van die profetiese waarskuwings oor die vernietiging van Jerusalem en die internasionale verstrooiing van die Jode weens ongeloof? Is dit nie letterlik in die jaar 70 n.C., n in die jare daarna, vervul nie? Sou hierdie toestand onbepaald voortduur en Israel totaal in vergetelheid verval omdat God hulle permanent verwerp en met ‘n “ander Israel” vervang het?

Die Here Jesus het ges dat Jerusalem deur die nasies vertrap sou word totdat die tye van die nasies verby is, m.a.w. tot aan die einde van die kerkbedeling (Luk. 21:24; vgl. Rom. 11:25). Is dit toevallig dat Israel tans in ‘n gevorderde stadium van fisiese en staatkundige herstel is, en in 1967 weer beheer oor die stad Jerusalem verkry het? Het die Here nie ges dat Hy sy volk in Jerusalem bymekaar sou maak om die vuur van die verdrukking oor hulle te blaas sodat ‘n oorblyfsel gelouter en gered kan word nie? (vgl. Eseg. 22:18-22; Sag. 12:3, 13:8-9; 14:2-5; Jer. 30:7). Het Hy nie ook aan die Jode ges nie: “Julle sal My van nou af sekerlik nie sien nie totdat julle sal s: Gesend is Hy wat kom in die Naam van die Here” (Matt. 23:39)? Die voegwoord “totdat” dui op ‘n duidelike keerpunt in die geskiedenis wanneer Israel se gebroke verhouding met die Here stap vir stap herstel sal word.

Let daarop hoe dramaties en uiters gevoelvol die toekomstige ontmoeting tussen Israel en hulle Messias, asook die redding van die hele oorblyfsel van Israel, deur Sagaria beskryf word toe hy ges het dat hulle sal opsien na Hom vir wie hulle deurboor het (Sag. 12:10). Ons het steeds met die letterlike vervulling van Bybelse profesie te doen, daarom sl Israel letterlik en volkome herstel word, die Messias sl met sy wederkoms sy voete op die Olyfberg buite Jerusalem sit, Hy sl sy vyande letterlik by die slag van Armagddon verdelg, en Hy sl ‘n sigbare vrederyk op aarde vestig met Jerusalem as hoofstad. Moet dus nie deel word van die populre beweging van vergeestelikingsteologie waarin honderde Bybelse beloftes van hulle letterlike sigwaarde beroof en allegories hervertolk word nie. Mense wat dt doen, trek ‘n streep deur die geloofwaardigheid van groot dele van die Bybel.

Philip dT
Mar 28th 2010, 01:13 PM
Hallo David, my reaksie was nie teen jou as sodanig gemik nie. Ek het bloot die behoudende standpunt waarin die Nuwe Testament sentraal staan gestel, sodat lesers wat hier lees nie net blootgestel word aan die eensydige dispensasionalistiese standpunt wat na my mening besig is om duisende Christene te mislei nie.

Maar siende dat jy met my in gesprek gaan oor van hierdie spesifieke sake, reageer ek graag.
Ons het reeds gesien dat dispensasionalisme eers 'n latere ontwikkeling is wat deur mense soos Scofield en Darby uitgebou is, en beslis nie teenwoordig was by die kerkvaders nie. Daar was wel premellenialisme teenwoordig by die kerkvaders, maar hulle was histories premellenialisties en nie dispensasionalisties premellenialisties nie, of hulle presiese verstaan daarvan is onseker. Maar wat ons wel weet, is dat daar geen teken by die kerkvaders is dat hulle 'n aardse, Joodse heerser verwag wat in Jerusalem hier op aarde moet regeer nie. Hulle het die millenium heel anders verstaan as wat dispensasionaliste dit vandag verstaan.

Een van die belangrikste beginsels van bybelinterpretasie is dat die Nuwe Testament die sleutels gee vir die interpretasie van die Ou Testament. As mens die Ou Testament lees sonder die bril van die Nuwe Testament en sonder Christus en die Heilige Gees, dan lees mens dit soos die Jode van vandag dit lees. Hulle sien gewoon nie raak dat Christus die profesie van die Ou Testament vervul het nie. Hulle is verblind deur hulle eie vleeslike interpretasie van die bybel. Vir hulle is daar soos Paulus tereg in 2 Kor 3 s 'n bedekking oor die OT.

Trouens, dit is die einste rede waarom hulle nie vir Christus wou aanvaar toe Hy op aarde was nie, en waarom hulle Hom gekruisig het. Want hulle het verkeerdelik 'n fisiese koning verwag wat van Jerusalem moet regeer. Hulle het 'n "koning van die Jode" gesoek. Was Jesus die koning van die Jode, is Hy, of sal Hy ooit wees?

Verseker nie! Daaroor is die bybel baie duidelik en onomwonde:

Joh 18:33-36 "Pilatus gaan toe weer in die goewerneur se paleis en roep Jesus en s vir Hom: Is U die Koning van die Jode? (34) Jesus antwoord hom: S u dit uit uself, of het ander u dit van My ges? (35) Pilatus antwoord: Is ek dan ‘n Jood? U volk en die owerpriesters het U aan my oorgelewer. Wat het U gedoen? (36) Jesus antwoord: My koninkryk is nie van hierdie wreld nie; as my koninkryk van hierdie wreld was, sou my dienaars geveg het, dat Ek nie aan die Jode oorgelewer word nie. Maar nou is my koninkryk nie van hier nie."

So die koninkryk van Christus is nie van hierdie wreld nie. Dit is een van die sentrale waarhede van die ganse Nuwe Testament. Ons stryd is bv. daarom nie teen vlees en bloed nie. Die stryd is nie fisies nie. Dispensasionalisme ver-vleeslik op hierdie manier nie net die OT nie, maar ook nie NT, want dit hou na my mening nie afdoende rekening met hierdie Nuwe Testamentiese beginsel nie.

Waarmee dispensasionalisme ook nie afdoende rekening hou nie, en ook op 'n nie-geestelike manier interpreteer, die waarheid rondom Israel en die begrip Israel.

Buiten die feit dat Israel nooit bloot op 'n fisiese nageslag in die OT gedui het nie (maar ook hartsbesnydenis veronderstel het), is daar letterlik volop getuienis in die NT dat Israel as fisiese volk ophou bestaan het as volk van God, en dat die gelowiges nou die enigste volk van God is. Die takke is afgekap om plek te maak vir die nuwe lote: "Die takke is afgebreek, sodat ek ingent kon word" (Rom 11:19).

1 Pet 2:7-10 "Vir julle dan wat glo, is Hy kosbaar; maar vir die ongelowiges geld die woord: Die steen wat die bouers verwerp het, dit het ‘n hoeksteen geword; en: ‘n Steen des aanstoots en ‘n rots van struikeling— (8) vir di wat hulle daarteen stamp, omdat hulle aan die woord ongehoorsaam is, waarvoor hulle ook bestem is. (9) Maar julle is ‘n uitverkore geslag, ‘n koninklike priesterdom, ‘n heilige volk, ‘n volk as eiendom verkry, om te verkondig die deugde van Hom wat julle uit die duisternis geroep het tot sy wonderbare lig, (10) julle wat vroer geen volk was nie, maar nou die volk van God is; aan wie toe geen barmhartigheid bewys is nie, maar nou bewys is."

God hou beslis nie twee volke aan nie! Daar is geen sprake in die NT dat God ongelowige Jode as sy volk beskou nie, nie een teks nie!

Wat Gal 6:16 lyk my bly maar die "achilles heel" van dispensasionalisme. Let mooi op die teks: Gal 6:15-16 "Want IN CHRISTUS Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens HIERDIE REL, en oor die Israel van God!"



In Christus... Wie is dit? Slegs Jode? Beslis nie! Want ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel. Jood of nie Jood, dis onbelangrik, maar 'n nuwe skepsel, 'n gelowige, iemand wat weergebore is. Dit is oor hulle wat wandel na hierdie rel waaroor God se genade is.

Kan "Israel van God" dus bloot op gelowige Jode dui, nou net nadat Paulus uitdruklik ges het daar is GEEN KRAG is besnedenheid of onbesnedenheid nie, met ander woorde DIS IRRELEVANT of jy fisies 'n Jood is of nie 'n Jood is nie. Daar is GEEN KRAG in nie. As "die Israel van God" bloot op "geredde Jode" dui, beteken dit dan dat die ongeredde Jode dus NIE DIE ISRAEL VAN GOD is nie? Of nog erger, dat hulle die ISRAEL VAN DIE DUIWEL is? Sodanige interpretasie skiet homself dus in elk geval in die voet, want die beweging om vandag se ongeredde Jode as God se Israel of God se volk te sien, is dan daardeur weerl!

Nee, die Israel van God kan op grond van die konteks slegs op gelowiges dui, die nuwe skepping. die kai (en) in "en die Israel van God" is daarom 'n epeksegetiese (uitbreidende) kai, een van die baie gebruike van "kai" wat mens in basiese Grieks leer.



Wat Eseg 36 betref:

Kom ek begin by Eseg 36:9.

Eze 36:9-12 "Want kyk, Ek kom na julle en wend My na julle toe, en julle sal bewerk en besaai word. (10) En Ek sal mense op julle vermenigvuldig, die hele huis van Israel, almal saam; en die stede sal bewoon en die puinhope opgebou word. (11) Ja, Ek sal mense en diere op julle vermenigvuldig, en hulle sal vermenigvuldig en vrugbaar wees; en Ek sal julle laat bewoon soos in jul voortyd en aan julle weldoen meer as in julle vroer dae, en julle sal weet dat Ek die HERE is. (12) En Ek sal mense op julle laat loop, my volk Israel; en hulle sal jou in besit neem, en jy sal vir hulle ‘n erfenis wees en hulle verder nie meer kinderloos maak nie."

Is dit plante en grond wat bewerk en besaai gaan word? Beslis nie. Mense (en diere) sal "op Israel" vermenigvuldig word. Wie is hierdie mense? Ongelowige Jode? Dit dui op die evangelie, en op die feit dat geestelike kinders vir Abraham verwek sal word deur wedergeboorte (Gal 3:7). Uiteindelik sal hulle in die nuwe hemel en aarde wees. So beide aspekte kom dikwels in profesie soos hierdie voor, naamlik die 1) evangelietydperk asook 2) die hiernamaals. Dit loop dikwels ineen - soos ook hier. Die diere dui dan ook op die hiernamaals.

En hoe weet ons dit gaan hier oor geestelike kinders en nie fisiese kinders nie?

Eze 36:26-28 "En Ek sal julle ‘n nuwe hart gee en ‘n nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle ‘n hart van vlees gee. (27) En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen. (28) En julle sal woon in die land wat Ek aan jul vaders gegee het; en julle sal vir My ‘n volk en Ek sal vir julle ‘n God wees."

So, wat belowe God hier deur Esegil? Dat God sy mense sal wederbaar, geestelik. Het dit gebeur? Ja, in die NT. Kyk vers 28. Wie woon in die land? Onwedergeborenes? Verseker nie. Net gelowiges erf die land. Is dit 'n fisiese land? In 'n sin ja. Maar dit dui nie op 'n aardse land in hierdie aardse bedeling nie. Dit kan duidelik gesien word vanuit Eseg 37, waarin die situasie geskets word van dooies wat opstaan (duidelik in die hiernamaals). As mens Eseg 37:26-28 saam met Op 21:3 lees, kan mens nie anders om te sien dat dit op die hiernamaals dui nie, op die Nuwe Jerusalem, soos ek al heelwat keer op die forum verduidelik het.

So, om uitstaande profesi in die OT wat oor "Israel" of "God se volk" van toepassing te maak op alle gelowiges word deur die Nuwe Testament genoodsaak, juis omdat die Nuwe Testament die Oue vervul en die sleutels bied aan die hand waarvan die OT verstaan moet word. Kyk bv. na die gedeeltes in Dan 7, waar van God se volk en sy mense gepraat word. Dit kan onmoontlik slegs dui op Jode of gelowige Jode, bv:

Dan 7:17-18 Hierdie groot diere wat vier is—vier konings sal uit die aarde opstaan; (18) en die heiliges van die Allerhoogste sal die koningskap ontvang, en hulle sal die koninkryk in besit neem tot in ewigheid, ja, tot in alle ewigheid.


Dan 7:21-22 Ek het gesien dat hierdie horing oorlog voer met die heiliges en hulle oorwin, (22) totdat die Oue van dae kom en aan die heiliges van die Allerhoogste reg verskaf is en die bepaalde tyd gekom het dat die heiliges die koninkryk in besit geneem het.


Dan 7:27 Dan word die koningskap en die heerskappy en die grootheid van die koninkryke onder die ganse hemel gegee aan die volk van die heiliges van die Allerhoogste; hulle koninkryk is ‘n ewige koninkryk, en al die heerskappye sal hulle vereer en gehoorsaam wees.


Diegene wat saam met Christus regeer die 1000 jaar kan nie ongelowige Jode wees nie. Die teks s:

Op 20:4 "En ek het trone gesien, en hulle het daarop gaan sit, en aan hulle is die oordeel gegee; en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie; en hulle het geleef en as konings geregeer saam met Christus die duisend jaar lank."

So wie regeer saam met Christus 1000 jaar?

Ongelowige Jode? Verseker nie. Siele wat onthoof is. Die wat nie die beeld aanbid het nie en nie die merk van die dier ontvang het nie. Dus, gelowiges - sekerlik almal wat Christus kom haal met sy koms (wat terloops elke oog sal sien - Op 1:7). Hulle regeer saam met Christus, sekerlik in sy koninkryk. En ons weet reeds dat Christus se koninkryk nie aards en fisies is nie, nie van hierdie wreld nie.

Eben
Mar 28th 2010, 05:41 PM
Phillip,
Hoe moet ek nou Eseg 47 verstaan. Is dit ook in die hiernamaal

Eze 47:5 Verder het hy nog duisend gemeet—’n stroom wat ek nie kon deurgaan nie! Want die waters het opgerys—waters om in te swem, ‘n stroom waar ‘n mens nie deur kan loop nie.
Eze 47:6 En hy het vir my ges: Het jy dit gesien, mensekind? Toe het hy my weer terug laat loop aan die kant van die stroom.
Eze 47:7 Terwyl ek teruggaan, kyk, toe het ek aan die kant van die stroom ‘n menigte bome gesien, aan altwee kante.
Eze 47:8 En hy het vir my ges: Hierdie waters vloei weg na die oostelike landstreek en loop in die Vlakte af en gaan na die see; in die see word dit uitgelei, sodat die waters daarvan gesond kan word.
Eze 47:9 En al die lewende wesens wat wemel, oral waar die dubbele stroom kom, sal lewe; en daar sal ‘n menigte visse wees, omdat hierdie waters daarheen gekom het; en di waters sal gesond word, en alles sal lewe waar die stroom kom.
Eze 47:10 Ook sal vissers daaraan staan, van ngedi af tot by en Eglaim: ‘n droogmaakplek vir die nette sal dit wees; na hulle soorte sal daar visse in wees soos die visse van die Groot See, ‘n menigte.
Eze 47:11 Die moerasse en kuile daarvan—hlle sal nie gesond word nie: vir sout is hulle bestem.
Eze 47:12 En by die stroom sal aan altwee kante allerhande bome groei om van te eet, waarvan die blare nie sal verdor en die vrugte nie sal opraak nie; elke maand sal hulle nuwe vrugte dra; want die waters waar hulle aan staan—uit die heiligdom stroom hulle; en hulle vrugte sal wees om te eet en hulle blare om te genees.
Eze 47:13 So s die Here HERE: Dit moet die grondgebied wees waarin julle die land as erfdeel sal verwerf volgens die twaalf stamme van Israel—vir Josef twee dele.
Eze 47:14 En julle moet dit erwe, die een soos die ander, omdat Ek my hand opgehef het om dit aan julle vaders te gee; en hierdie land moet julle as erfenis toeval.
Eze 47:15 En dit moet die grens van die land wees: aan die noordekant van die Groot See af, langs die weg van Hetlon, tot by die ingang na Sedad toe:
Eze 47:16 Hamat, Berota, Sibraim, wat tussen die gebied van Damaskus en die gebied van Hamat l, die middelste Haser, wat op die grens van Hauran is.
Eze 47:17 So moet dan die grens van die See af wees tot by Hasar-Enon, die gebied van Damaskus, en wat die noorde betref noordwaarts, is Hamat die grens; dit is die noordekant.
Eze 47:18 En aan die oostekant: tussen Hauran en Damaskus en Glead en die land van Israel uit—die Jordaan; van di grens af tot by die Oostelike See moet julle dit meet; dit is die oostekant.
Eze 47:19 En aan die suidekant na die suide toe van Tamar af tot by die twiswaters van Kades, dan na die spruit van Egipte tot by die Groot See; dit is die suidekant na die suide toe.
Eze 47:20 En aan die westekant die Groot See, van die grens af tot reg teenoor die plek waar die ingang na Hamat is; dit is die westekant.
Eze 47:21 En julle moet hierdie land aan julle uitdeel volgens die stamme van Israel.
Eze 47:22 En julle moet dit as erfenis laat toeval aan julle en aan die vreemdelinge wat onder julle vertoef, wat kinders onder julle verwek het; en hulle sal vir julle wees soos ‘n kind van die land onder die kinders van Israel; saam met julle moet hulle ‘n erfdeel ontvang onder die stamme van Israel.
Eze 47:23 En in die stam waar die vreemdeling by vertoef, daar moet julle hom sy erfdeel gee, spreek die Here HERE.

Dit is mos nou werklike landsgrense op die aarde daar waar die "ongelowige Jode" nou is dan nie?

David2
Mar 28th 2010, 07:45 PM
Philip

Trouens, dit is die einste rede waarom hulle nie vir Christus wou aanvaar toe Hy op aarde was nie, en waarom hulle Hom gekruisig het. Want hulle het verkeerdelik 'n fisiese koning verwag wat van Jerusalem moet regeer. Hulle het 'n "koning van die Jode" gesoek. Was Jesus die koning van die Jode, is Hy, of sal Hy ooit wees?S jy dit sommer of staan dit rens?


My koninkryk is nie van hierdie wreld nie; as my koninkryk van hierdie wreld was, sou my dienaars geveg het, dat Ek nie aan die Jode oorgelewer word nie. Maar nou is my koninkryk nie van hier nie."Reken jy dat die uitspraak iets met die saak onder bespreking te make het? "Hierdie wreld" was juis dit waaruit Jesus die mensdom kom verlos en daarom was sy koninkryk beslis nie uit hierdie wreld nie.


Buiten die feit dat Israel nooit bloot op 'n fisiese nageslag in die OT gedui het nie (maar ook hartsbesnydenis veronderstel het), is daar letterlik volop getuienis in die NT dat Israel as fisiese volk ophou bestaan het as volk van God, en dat die gelowiges nou die enigste volk van God is. Die takke is afgekap om plek te maak vir die nuwe lote: "Die takke is afgebreek, sodat ek ingent kon word" (Rom 11:19).Reg, dit is die huidige posisie van Israel. Maar die tallose voorspellings van sy herstel na die huidige afsnyding is nog steeds daar .....

Jou aanhalings uit Petrus kom uit 'n oorgangsfase. Die algemene briewe is aan gelowiges van Israelse afkoms gerig. Terme soos "volk" en "uitverkore geslag" het 'n verbondsagtergrond en Petrus wou aan die gelowige Jode aantoon dat hulle die ware Israel van God was.


Wat Gal 6:16 lyk my bly maar die "achilles heel" van dispensasionalisme.Dalk is jy hier net so 'n klein bietjie aanmatigend! Soos reeds aangetoon, s die vers nie eers amper dat die heidennasies nou Israel genoem word nie. Is dit nog steeds die enigste vers wat jy vir so 'n idee kan aanhaal - en dit terwyl die vers dit gladnie s nie!


Wie is dit? Slegs Jode? Beslis nie!Nee, dit is nie net Jode nie. Daar staan almal - en dan EN die Israel van God. Paulus maak seker dat ons dit reg verstaan dat die gelowige Jode wel ingesluit is by die reel. Baie eenvoudig en voor die hand liggend. Sorry Philip, nog nie een enkele versie wat s dat heidene nou Israel geword het nie. Ek wag .....


Kan "Israel van God" dus bloot op gelowige Jode dui, nou net nadat Paulus uitdruklik ges het daar is GEEN KRAG is besnedenheid of onbesnedenheid nie, met ander woorde DIS IRRELEVANT of jy fisies 'n Jood is of nie 'n Jood is nie.Ek stem nog steeds heeltemal saam. Vir die "Israel van God" is besnedenheid of onbesnedenheid inderdaad irrelevant. Vir hulle gaan dit net oor Jesus Christus. Tog maak die apostel seker dat die gelowige oorblyfsel van sy dag dit reg verstaan, en ook die heidene, dat daardie waarlik geredde Jode ingesluit is. Geen probleem nie. Philip, jy kan praat tot die koeie huistoe kom: Hierdie vers s nie dat heidene Israel geword het nie en geen vers in die Bybel s dit nie. As jy so 'n lang relaas moet bou om hierdie een vers iets te laat s wat daar nie staan nie en boonop nie een enkele ander vers in die Bybel kan aanhaal om te s dat heidene nou Israel geword het nie, dan het jy voor die hand liggend so 'n klein probleempie .....

Wat Eseg. 36 betref. Ek is bly om te sien dat jy nou begin besef hier staan goed wat niks met die hiernamaals te doen het nie. Wedergeboorte vind ook nie in die hiernamaals plaas nie - dan is dit te laat. Nee, hierdie herstel van die land en sy mense vind nou voor ons o plaas. Daardie heuwels en berge en bome van Israel onderhou ook nie die gelowiges uit die heidennasies nie. Hier word net van een nasie gepraat: Israel, Israel, Israel. Die term het in OT en NT nog altyd net een betekenis, 'n volk met sy gelowige oorblyfsel .... Al hierdie goed vind NOU plaas, voor die wederkoms en voor die hiernamaals. Op heidene het dit geen betrekking nie, want nie een van ons word deur daardie land onderhou nie.


Dit kan duidelik gesien word vanuit Eseg 37, waarin die situasie geskets word van dooies wat opstaan (duidelik in die hiernamaals).Nee, jy is hopeloos verkeerd. Dooies staan nie in die hiernamaals op nie. In die hiernamaals is die geestelike en fisiese opstanding afgehandel. In elk geval is die doodsbeendere hier 'n beeld van die volk wat in die verstrooiing totaal dood was en soos in die Duitse vernietigingkampe wel ook letterlik 'n hoop dooie bene was. Uit daardie toestand het hulle opgestaan, 'n geweldige groot leer.


So, om uitstaande profesi in die OT wat oor "Israel" of "God se volk" van toepassing te maak op alle gelowiges word deur die Nuwe Testament genoodsaak, juis omdat die Nuwe Testament die Oue vervul en die sleutels bied aan die hand waarvan die OT verstaan moet word. Kyk bv. na die gedeeltes in Dan 7, waar van God se volk en sy mense gepraat word. Dit kan onmoontlik slegs dui op Jode of gelowige Jode, bv:Weereens verkeerd. Jy kan nie eers EEN VERS aanhaal waar Israel die heidene is nie, en nou kom jy sommer met so 'n wilde aanname dat Israel nou al die gelowiges is. Is dit hoe jou teologie werk? Jy kom met so 'n ingrypende verdraaiing van die Bybel, stel dit bloot as 'n feit, maar gee nie een enkele versie wat dit ondersteun nie.

Ja, vandag, tydens die bedeling van genade, is daar inderdaad net een liggaam, soos Paulus herhaaldelik s. Maar beteken dit nou dat al die verbondbeloftes van die OT uitgekanseleer is? Betekn dit nou dat alles wat God aan daardie volk in terme van terugkeer, herstel en vernuwing beloof het, gekanseleer is? Beteken dit dat die huidige Israel net toevallig daar is - en ook toevallig juis in hierdie tyd wat daar so baie ander tekens van die nabye wederkoms aan die orde is? Alles presies soos die Bybel dit letterlik s, maar nee, dit mag nie hulle wees nie. Kom ons verhard en verset ons teen die waarheid!

Die profesie van Dan. 7 impliseer nie dat die konninkryk in alle ewigheid eksklusief net in die hande van Jode sal wees nie. Jy moet ook in ag neem dat daar in die Woord iets soos progressiewe openbaring is. Die liggaam van Christus wat totaal sonder enige onderskeid uit alle nasies bestaan, was nie in die OT bekend nie. Hier sal dus nie in Dan. 7 dinge oor die uiteinde van die liggaam van Christus geskryf staan nie. Ons leer ook nie die beginsels van die kerk en die kruisevangelie van vandag uit Daniel uit nie. Moet dus nie verwag om die volle prentjie van die uiteinde van alle dinge, insluitende die liggaam van Christus, in Daniel te lees nie. Efesirs, wat 'n latere en meer volledige openbaring is, maak dit tog aan ons bekend dat in "die bedeling van die volheid van die tyd" alle dinge in Christus verenig sal wees.


sodat lesers wat hier lees nie net blootgestel word aan die eensydige dispensasionalistiese standpunt wat na my mening besig is om duisende Christene te mislei nie.Nee ek mislei nie die mense nie. Ek lees in Jer. 30:18-22 ook van die terugkeer en herstel van Israel en leer dit vir mense net soos dit daar staan. Hierdie herstel sal ook nie in die hiernamaals wees soos jy altyd s nie, want hulle gaan hulle puinhope herbou soos hulle nou reeds doen:

Jer. 30:18 So s die HERE: Kyk, Ek verander die lot van die tente van Jakob en sal My oor sy wonings ontferm; en die stad sal op sy puinhoop herbou word, en die paleis sal op sy regte plek staan.

30:19 En uit hulle sal danksegging uitgaan en 'n stem van spelers; en Ek sal hulle vermenigvuldig, en hulle sal nie verminder nie; en Ek sal hulle verheerlik, en hulle sal nie gering word nie.

30:20 En sy seuns sal wees soos in die voortyd, en sy vergadering sal voor my aangesig bestendig wees; en Ek sal besoeking doen oor al sy verdrukkers.

30:21 En sy maghebber sal uit hom afkomstig wees, en sy heerser uit sy midde voortkom; en Ek sal hom laat aankom, en hy sal nader kom na My toe. Want wie is hy tog wat sy lewe daaraan waag om nader te kom na My toe? spreek die HERE.

30:22 En julle sal vir My 'n volk wees, en Ek sal vir julle 'n God wees.


Maar wat ons wel weet, is dat daar geen teken by die kerkvaders is dat hulle 'n aardse, Joodse heerser verwag wat in Jerusalem hier op aarde moet regeer nie. Hulle het die millenium heel anders verstaan as wat dispensasionaliste dit vandag verstaan.Ten minste het die meeste van die ou kerkvaders wel geglo in 'n vrederyk op aarde na die wederkoms, en dit glo chiliasme ook.
Whitby, self 'n antichilias, gee toe: "The doctrine of the millennium or the reign of saints on earth for a thousand years, is now rejected by all Roman Catholics and by the greatest part of of Protestants; and yet, it passed among the best Christians, for two hundred and fifty years, for a tadition apostolical; and as such, is delivered by many ot the fathers of the second and the third century".

Vir my is dit veelseggend dat 'n anti-chilias so 'n erkenning kan maak. Dan steek daar darem seker waarheid in.

Philip dT
Mar 29th 2010, 03:20 PM
Hallo David, my dinge is nou so dol, ek weet nie wanneer ek gaan tyd kry om te antwoord nie. Ek is vannaand en mreaand vas, en dis jaareinde. Dalk eers oor die naweek. So jy kan maar ontspan intussen. ;)

Johnny
Mar 30th 2010, 06:04 AM
Israel is fisies terug in hulle land......en keer terug in hul duisende elke jaar van reg oor die wereld. Ek was bevoorreg om betrokke te wees in Suid Afrika se Jode wat sedert 2008 na hul land tergkeer. Reeds 4 groepe het Aliya gemaak. Enige iemand wat dit betwis kan net sowel se 'n Jood wat besny IS........is NIE besny nie, al is die fisiese teken daar.

David2
Mar 30th 2010, 06:16 PM
Eben
Jy is heeltemal reg. Jou aanhaling van Eseg. 47:5-23 is in die kol. Hoe ons daardie verse in die hiernamaals gaan inpas, weet ek regtig nie. Dit kan net een ding beteken: Israel gaan hier op hierdie aarde vir die eerste keer die volle land bewoon soos die Here dit vir hulle beloof het. Die terugkeer het alreeds begin en die herstel van die land is ook aan die gang. Ek weet werklik nie hoe mens dit kan wegredeneer nie.

Johnny
Ja, Julle is betrokke by die terugkeer van Jode. Maar ek wil net weer waarsku. Moet nie die Jode so sterk ondersteun dat jy die indruk skep dat hulle gelowige mense is nie. Hulle is nie. Hulle is totaal verlore en ons moet hulle waarsku oor die erns van die saak. Hulle besef dit nie, Hulle dink werklik dat God nou baie tevrede met hulle is, want kyk net hoe word hulle land en hulle staat herstel. Daar wag 'n geweldige ontnurtering vir hulle in die verdrukking. Die laaste oordeel oor Israel is nie by die Holocaust afgesluit nie .....

Eben
Mar 30th 2010, 07:16 PM
David ek meen Jesaja praat ook mos van dieselfde tydperk. Nou wil ek graag weet hoe kan mens dit in die hiernamaals in plaas?

Isa 65:19 En Ek sal juig oor Jerusalem en bly wees oor my volk; en daarin sal nie meer gehoor word die stem van geween of die stem van geskreeu nie.
Isa 65:20 Daarvandaan sal nie meer kom ‘n suigling van ‘n paar dae of ‘n grysaard wat sy dae nie vol uitlewe nie; want ‘n seun sal sterwe honderd jaar oud, en wie sondig, sal, honderd jaar oud, deur die vloek getref word.

Hoe gaan daar dan mense sterwe in die hiernamaals? Dit is mos duidelik dat dit 'n periode op hierdie aarde gaan wees. Dit is die 1000 jarige vrede in Jerusalem.

Johnny
Mar 31st 2010, 07:19 AM
Eben
Jy is heeltemal reg. Jou aanhaling van Eseg. 47:5-23 is in die kol. Hoe ons daardie verse in die hiernamaals gaan inpas, weet ek regtig nie. Dit kan net een ding beteken: Israel gaan hier op hierdie aarde vir die eerste keer die volle land bewoon soos die Here dit vir hulle beloof het. Die terugkeer het alreeds begin en die herstel van die land is ook aan die gang. Ek weet werklik nie hoe mens dit kan wegredeneer nie.

Johnny
Ja, Julle is betrokke by die terugkeer van Jode. Maar ek wil net weer waarsku. Moet nie die Jode so sterk ondersteun dat jy die indruk skep dat hulle gelowige mense is nie. Hulle is nie. Hulle is totaal verlore en ons moet hulle waarsku oor die erns van die saak. Hulle besef dit nie, Hulle dink werklik dat God nou baie tevrede met hulle is, want kyk net hoe word hulle land en hulle staat herstel. Daar wag 'n geweldige ontnurtering vir hulle in die verdrukking. Die laaste oordeel oor Israel is nie by die Holocaust afgesluit nie .....

David, ons weet baie goed wat wag op hulle.....'n verdrukking 10 maal erger as die Holocaust.....en ek DEEL met hulle.....en ek doen my deel om die ander 6,5 Biljoen heidene te beriek wat ook nie Jesus dien nie, insluitend miljoene Suid Afrikaners. Deel jy met die JOde as dit so sterk op jou hart le?

Ek het 'n plan. Kom ek en jy gaan een Saterdag 'n maand na die Joodse gemeenskap in Johannesburg dan verkondig ons aan hulle die evangelie. Is jy in?:hmm:

Philip dT
Apr 4th 2010, 04:25 PM
David. Gal 6:16 s verseker dat die "Israel van God" alle gelowiges insluit. Jy kan aanmekaar s dit staan nie daar dat Israel hier op alle gelowiges dui nie, maar dit staan glashelder daar. Jy het nog nie op my spesifieke eksegese hiervan gereageer nie. Ek plaas dit dus weer:

Gal 6:15-16 "Want IN CHRISTUS Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens HIERDIE REL, en oor die Israel van God!"



In Christus... Wie is dit? Slegs Jode? Beslis nie! Want ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar n nuwe skepsel. Jood of nie Jood, dis onbelangrik, maar 'n nuwe skepsel, 'n gelowige, iemand wat weergebore is. Dit is oor hulle wat wandel na hierdie rel waaroor God se genade is.

Kan "Israel van God" dus bloot op gelowige Jode dui?, nou net nadat Paulus uitdruklik ges het daar is GEEN KRAG is besnedenheid of onbesnedenheid nie, met ander woorde DIS IRRELEVANT of jy fisies 'n Jood is of nie 'n Jood is nie. Daar is GEEN KRAG in nie. As "die Israel van God" bloot op "geredde Jode" dui, beteken dit dan dat die ongeredde Jode dus NIE DIE ISRAEL VAN GOD is nie? Of nog erger, dat hulle die ISRAEL VAN DIE DUIWEL is? Sodanige interpretasie skiet homself dus in elk geval in die voet, want die beweging om vandag se ongeredde Jode as God se Israel of God se volk te sien, is dan daardeur weerl!

Nee, die Israel van God kan op grond van die konteks slegs op gelowiges dui, die nuwe skepping. die kai (en) in "en die Israel van God" is daarom 'n epeksegetiese (uitbreidende) kai, een van die baie gebruike van "kai" wat mens in basiese Grieks leer.

Dit is verseker nie die enigste vers wat daarop dui dat vleeslike Israel nou wegval nie, en dat die enigste "Israel" wat God nou het, die gelowiges is. Waar dit nie in soveel woorde staan nie word dit baie duidelik deur die volgende tekste bedoel. Let mooi op. Al hierdie tekste handel oor dieselfde saak. Ek haal slegs 'n paar aan:

Rom 9:6-8 "Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."

En wie is die kinders van die belofte? In Rom 4 het Paulus dit reeds bespreek: die gelowiges.

Sien ook Rom 2:28-29 "Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Php 3:3 "Want ns is die besnydenis, ons wat God in die Gees dien en in Christus Jesus roem en nie op die vlees vertrou nie;"


Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham."

Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."

Gal 3:26-29 "Want julle is almal kinders van God deur die geloof in Christus Jesus; (27) want julle almal wat in Christus gedoop is, het julle met Christus beklee. (28) Daar is nie meer Jood of Griek nie, daar is nie meer slaaf of vryman nie, daar is nie meer man en vrou nie; want julle is almal een in Christus Jesus. (29) En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."

Die ander 3 tekste waaruit dieselfde waarheid baie duidelik na vore kom is:

1 Pt 2:6
Rom 11:25-26
1 Kor 10:18 praat van "Israel na die vlees" wat daarop dui dat Israel na die vlees (OT Israel) nie meer bestaan nie. Dit is nou net "Israel na die gees" die gelowiges wat bestaan.

Trouens, die hele Nuwe Testament rus op die feit dat Israel na die vlees nie meer bestaansreg het nie. Hulle is afgekap om plek te maak vir die gelowiges. Israel na die vlees BESTAAN NIE MEER NIE. Nou word die KINDERS VAN DIE BELOFTE - die gelowiges gereken as God se enigste volk.

------------------------------------------------------------

Wat die verwagting onder die Jode betref. Natuurlik was die verwagting by die Jode vir 'n aardse heerser. Hulle het dit in Jesus gesoek en nooit gekry nie. Ek meen, selfs die dissipels het verkeerdelik verwag dat Jesus sy aardse koninkryk een of ander tyd moet begin:

Hand 1:6-8 "Die wat bymekaargekom het, vra Hom toe en s: Here, gaan U in hierdie tyd die koninkryk vir Israel weer oprig? (7) En Hy antwoord hulle: Dit kom julle nie toe om die tye of geleenthede te weet wat die Vader deur sy eie mag bepaal het nie; (8) maar julle sal krag ontvang wanneer die Heilige Gees oor julle kom, en julle sal my getuies wees in Jerusalem sowel as in die hele Juda en Samara en tot aan die uiterste van die aarde."

Jesus antwoord hulle dus deur daarop te wys dat sy koninkryk kom deur die werk van sy Gees en die feit dat hulle sy getuies moet wees reg oor die aarde.

Sien ook:

Luk 17:20 "En toe Hy deur die Farisers gevra is wanneer die koninkryk van God sal kom, het Hy hulle geantwoord en ges: Die koninkryk van God kom nie met sigbare tekens nie."

Luk 19:11 "En terwyl hulle na hierdie dinge luister, vertel Hy daar nog n gelykenis by, omdat Hy naby Jerusalem was en hulle gedink het dat die koninkryk van God onmiddellik sou verskyn."


Joh 18:33-36 het alles te doen met hierdie verkeerde verwagting wat by die Jode was vir 'n aardse koning. Trouens, dit was die Jode wat spottenderwys die kennisgewing aan Jesus se kruis aangebring het wat lees: "Koning van die Jode."

Was of is Jesus die (aardse) koning van die Jode? Beslis nie!

Joh 18:33-36 "Pilatus gaan toe weer in die goewerneur se paleis en roep Jesus en s vir Hom: Is U die Koning van die Jode? (34) Jesus antwoord hom: S u dit uit uself, of het ander u dit van My ges? (35) Pilatus antwoord: Is ek dan n Jood? U volk en die owerpriesters het U aan my oorgelewer. Wat het U gedoen? (36) Jesus antwoord: My koninkryk is nie van hierdie wreld nie; as my koninkryk van hierdie wreld was, sou my dienaars geveg het, dat Ek nie aan die Jode oorgelewer word nie. Maar nou is my koninkryk nie van hier nie."

Jy s:


"Hierdie wreld" was juis dit waaruit Jesus die mensdom kom verlos en daarom was sy koninkryk beslis nie uit hierdie wreld nie.

Reken jy dan dat Christus se koninkryk rens in die toekoms "uit die wreld" gaan wees?


Nee, jy is hopeloos verkeerd. Dooies staan nie in die hiernamaals op nie. In die hiernamaals is die geestelike en fisiese opstanding afgehandel. In elk geval is die doodsbeendere hier 'n beeld van die volk wat in die verstrooiing totaal dood was en soos in die Duitse vernietigingkampe wel ook letterlik 'n hoop dooie bene was. Uit daardie toestand het hulle opgestaan, 'n geweldige groot leer.

Ek is bly om te sien dat jy nie alles in die OT as letterlik interpreteer nie. Jy stem dus saam dat alle profesie in die OT dus nie noodwendig 'n letterlike vervulling het nie?

Maar wat jou interpretasie van die doodsbeendere betref dink ek nie jy is reg nie. Ek dink dit verwys hier na die opstanding van die dooies wanneer Christus weer kom en hulle in 'n magtige geestelike ler gaan opstaan nadat Christus gekom het. Net soos God se volk in Danil nie net op fisiese Israel dui nie, dui dit hier in Eseg 37 ook nie op 'n fisiese Israel nie.

Hartlike groete

FNell
Apr 5th 2010, 11:25 AM
Hello julle. My eerste skrywe op hierdie forum. Is vanoggend hierheen verwys vanaf 'n ander forum. Naam is Francois Nell.

Ek het deur 'n hele klompie skrywes gelees deur die loop van die oggend en Isreal as onderwerp het telke male in verskillende drade opgekom. Graag gee ek opinie is volg:

Romeine 11:
01 "Het God dan nie tog sy volk verstoot nie?" sou iemand kon vra. Beslis nie! Ek is immers self ook 'n Israeliet, 'n afstammeling van Abraham, uit die stam Benjamin.
02 God het sy volk, wat Hy lank tevore verkies het, nie verstoot nie.
08 soos daar geskrywe staan: "God het aan hulle 'n gees gegee wat hulle bedwelm het: o wat nie sien nie en ore wat nie hoor nie, tot vandag toe nog."
11 'n Ander vraag is: Het Israel se struikeling hulle finale val beteken? Beslis nie! Maar deur hulle val het die redding na die heidennasies toe gekom om die Jode jaloers te maak.
25 Ons staan hier voor 'n geheimenis, broers, en ek wil h julle moet weet wat dit is, sodat julle nie te selfversekerd sal wees nie. Die verharding het oor 'n deel van Israel gekom [sien vers 8] en duur totdat die volle getal uit die heidennasies in die koninkryk ingegaan het;
26 en op hierdie manier sal die hele Israel gered word. So staan daar geskrywe: "Uit Sion sal die Redder kom, en Hy sal die goddeloosheid van sy volk Jakob verwyder.
27 En hierdie verbond sal Ek met hulle sluit wanneer Ek hulle sondes wegneem."
28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande van God, en dit kom julle ten goede, maar kragtens die uitverkiesing is hulle geliefdes om die aartsvaders se ontwil.
29 As God eenmaal aan mense sy genadegawes geskenk en hulle geroep het, trek Hy dit nooit weer terug nie.
30 Vroer was julle heidene, ongehoorsaam aan God, maar noudat die Jode ongehoorsaam geword het, het God Hom oor julle ontferm.
31 Net so gaan dit ook met die Jode: omdat God Hom oor julle ontferm het, het hulle nou ongehoorsaam geword. Maar dit gebeur sodat hulle self ook nou ontferming kan vind.
32 God het almal aan die ongehoorsaamheid oorgegee, sodat Hy Hom oor almal kan ontferm.

My vrae/opmerkings:

01) Hoekom praat Paulus nog van Isreal as "sy volk" (God se volk) as Isreal nie meer 'n uitverkore volk in die nuwe bedeling sou wees nie? As dit waar was dat Christene nou Isreal vervang het sou Paulus tog nie meer gepraat het van "sy volk" nie. Ek kry duidelik die indruk Isreal is steeds God se uitverkore volk en dat Hy steeds 'n plan met hulle het.
02) Paulus stel dit baie duidelik dat God Isreal nie verstoot het nie. Hierdie stelling asook die terme "sy volk" word deur Paulus gemaak binne die nuwe bedeling na Christus se dood en opstanding en die stigting van die Kerk (nadat die natuurlike takke afgesny is en die wilde lote ingesny is).
03) God het Isreal se harte verhard en hulle o toegemaak juis dat Hy sy genade ook aan heidene (ons, die Kerk) kon bewys. Isreal het dus nie net uit eie wil teen God gedraai nie maar is vandag "teen die evangelie" omdat God hulle so gemaak het (vir ons onthalwe). Sien dan vers 32 wat s dat "God almal aan die ongehoorsaamheid oorgegee het" volgens sy plan.
04) Isreal se hardheid en veblinding is vir 'n bepaalde tyd soos deur God bepaal. Daar gaan 'n tyd kom wanneer God die hardheid gaan wegneem en Isreal weer gered sal word.
05) Volgens verse 28 en 29 het God steeds 'n verbond met Isreal wat nooit opgehef sal word nie. Isreal is dus nog spesiaal vir God en Hy het nog 'n plan met hulle.
06) Ons moet oppas volgens 25 dat ons nie te selfversekerd raak oor ons posisie teenoor die van Israel nie. Die gees van hierdie stelling s vir my Israel is nog 'n spesiale entiteit met 'n eie plan.
07) As 'n mens kyk na die geskiedenis van Isreal sedert 1948 is dit gevul met wonderwerke van God se beskerming. Isreal staan steeds ten spyte van al die aanslae. As God in die laaste 2000 jaar sedert die Kerk se ontstaan nie meer 'n spesifieke plan met "sy volk" (Paulus se woorde) Isreal gehad het nie sou hulle lankal uitgewis gewees het.
08) Is al die profesi aangaande "sy volk" Isreal al vervul? Ek reken die antwoord is nee.
09) Kyk na vandag se wreldgebeure. Wie staan in die middel daarvan? Die stryd tussen "Isak" en die "steekse donkie Ismael" gaan steeds voort. Alle pogings van "Ismael" om "Isak" te vernietig het tot op hede gefaal. Sou dit in die laaste 2000 jaar nog so gewerk het as God Isreal nie beskerm het nie? Hoekom beskerm hy hulle steeds as sy Kerk hulle sou vervang het?

Philip dT
Apr 5th 2010, 12:01 PM
Hallo FNell en welkom hier.

Paulus het sopas in Rom 9-10 verduidelik dat die evangelie waarin geloof die enigste kriterium is vir kind-van-God-wees nou tot almal gekom het, en ook dat Israel nie nou meer gedefinier word aan die hand van fisiese kriteria (soos om 'n fisiese afstammeling te wees) en wet nie (Rom 9:6-8). Dit is juis waarom hy die vraag vra, beteken dit dat God sy volk verstoot het? Nee, God het nie, juis omdat Christus ook vir hulle gekom het. Ongelowige Israeliete is wel afgekap om plek te maak vir die gelowiges (Rom 11:9), maar hulle kan wel ingent word as hulle nie in die ongeloof bly nie (Rom 11:23), dit wil s as hulle glo. So, die feit dat God hulle nie verstoot nie, beteken nie hulle is steeds God se volk sonder dat hulle Christus hoef aan te neem nie. Die genade van die evangelie het na hulle ook gekom - as hulle glo kan hulle ook gered word. As hulle egter kies om nie te glo nie en God te verwerp, word hulle afgekap.

Jy s:


Paulus stel dit baie duidelik dat God Isreal nie verstoot het nie. Hierdie stelling asook die terme "sy volk" word deur Paulus gemaak binne die nuwe bedeling na Christus se dood en opstanding en die stigting van die Kerk (nadat die natuurlike takke afgesny is en die wilde lote ingesny is)

Let wel:

Hier word in die verlede tyd gepraat: "God het sy volk wat Hy vantevore geken het, nie verstoot nie." (11:2). Dit kontrasteer hy met die teenwoordige tyd: "Net so is daar dan ook in die teenwoordige tyd n oorblyfsel" (11:5). Die oorblyfsel verwys na di wat glo. Hulle is die enigste volk van God vandag, saam met al die ander gelowiges.

Jy s:


God het Isreal se harte verhard en hulle o toegemaak juis dat Hy sy genade ook aan heidene (ons, die Kerk) kon bewys. Isreal het dus nie net uit eie wil teen God gedraai nie maar is vandag "teen die evangelie" omdat God hulle so gemaak het (vir ons onthalwe). Sien dan vers 32 wat s dat "God almal aan die ongehoorsaamheid oorgegee het" volgens sy plan.

Dit is nie korrek nie. Hulle was reeds afvallig, het hulle rug teen God gedraai en het vir Christus verwerp. Hulle was nie bloot marionette hierin nie. Van die Jode het wel geglo (bv. Nikodemus). God het dit gebruik om die evangelie na almal te laat kom, ook na hulleself toe.

Jy s:


04) Isreal se hardheid en veblinding is vir 'n bepaalde tyd soos deur God bepaal. Daar gaan 'n tyd kom wanneer God die hardheid gaan wegneem en Isreal weer gered sal word.

Hulle word ingent as hulle nie in die ongeloof bly nie (Rom 11:23). As hulle nie glo nie, word hulle nie ingent nie. Die inenting (as hulle glo) is dus nie vir 'n bepaalde tyd in die toekoms bestem nie, maar is oop sedert die evangelie gekom het, todat Christus weer kom.

Jy s:


05) Volgens verse 28 en 29 het God steeds 'n verbond met Isreal wat nooit opgehef sal word nie. Isreal is dus nog spesiaal vir God en Hy het nog 'n plan met hulle.

God se genade is ook vir hulle. Onthou God se verbond was ook kondisioneel, dit is nie asof afvallige, ongelowige Jode outomaties al die seninge van God gerf het nie. God is steeds lief vir hulle, net soos God vir die hele wreld so lief gehad het dat Hy sy eniggebore seun gegee het sodat elkeen wat in Hom glo nie verlore mag gaan nie maar die ewige lewe kan h. Dit is ook die hart van die uitverkiesing in die NT.

Die Nuwe Testament is baie duidelik dat vlees geen kriterium meer is vir volk-van-God-wees nie. Ons is nou God se nuwe volk, ons wat glo (1 Pet 2:9-10). Daar is nie meer Jood of nie-Jood nie, almal is een in Christus (Gal 3:26-29).

Groete
Philip

FNell
Apr 5th 2010, 02:02 PM
Hello Philip. Dankie vir die verwelkoming.

My reaksie as volg:

Soos jy dit neerpen: "wat Hy vantevore geken het" laat dit klink of God hulle nie meer ken nie en dis beslis nie korrek nie (uit 'n ander hoek: v.2 (NASB): "God did not reject His people whom He foreknew. ..." Foreknew = to know beforehand.) Die vers in sy geheel is in my denke nie in die verlede nie maar in die hede. "Nie verstoot nie" is in die hede nog net so van toepassing (Israel is dus vandag steeds nie deur God verstoot nie). In die NASB staan daar in vers 1 "I say then God has not rejected His people, has He? May it never happen! ..." Dit stel dit vir my baie mooi en duidelik - vir die hede en toekoms.

Ek probeer nie s dat Jode vandag nie Jesus moet (of hoef te) aanvaar om gered te word nie. Soos ek Paulus egter verstaan is daar wel nog 'n unieke plan plan met Israel. Israel het God/Jesus verwerp ja, en hulle moet ook tot bekering kom net soos almal van ons om deel van die Kerk te word ... maar Paulus s duidelik genoeg (vir my) dat God 'n aandeel het in hulle huidige verwerping van God/Jesus. Daarom lees my sin ook "Isreal het dus nie net uit eie wil teen God gedraai nie maar ..." Ek glo dan ook, soos wat Paulus s, dat God die blindheid en harde harte sal wegneem (wat Hy bewerkstellig het vir ons onthalwe). Dis tog hoe dit geskryf staan. Vir my dui dit daarop dat Israel in die toekoms - wanneer God die hardheid en blindheid wegneem die kans gegee sal word om Jesus te aanvaar of verwerp. Hoe presies dit gaan werk weet ek nie.

FNell
Apr 6th 2010, 08:22 AM
Net so terloops, ek is tans besig met 'n boek genaamd "Atomic Iran: Countdown to Armageddon" geskryf deur Mike Evans. Ek beveel dit sterk aan. Dit vertel die storie van hoe die huidige probleem met Iran en kernwapens gekom het en waarnatoe dit lei. Die verskillend rolspelers word bespreek. Ons moet almal hiervan kennis neem want dit het die potensiaal om die magsewewig in die wreld dramaties te verander. Israel staan in die middel hiervan en is geweldig blootgestel. Weerens gaan net God se ingryping hulle help, soos wat Hy sedert 1948 duidelik al gedoen het (wat, soos ek bo geskryf het vir my daarop dui dat Israel as volk steeds in God se planne is). Ek het 'n groot passie vir Israel.

Ek het ook laasweek "Son of Hamas" gelees (geskryf deur Ron Brackin). Mense, dis nou 'n "must read". Dit handel oor die seun van een van Hamas se stigters/leiers wat tot bekering gekom het en vir Israel begin spioneer het. Hy is nou in Amerika maar leef in gevaar.

In my opinie kan ons hoe ook al redeneer oor Israel maar die werklikheid is dat alles op 'n spit gedryf word in daai stukkie grond rondom daai klein volkie ... en God is duidelik betrokke. Hoe ek dit sien.

Philip dT
Apr 6th 2010, 11:37 AM
Hallo Francois. Ek het nie 'n probleem met mense wat 'n hart het vir die huidige Israel - veral diegene wat die evangelie aan hulle wil bring. Ek dink egter nie diegene wat vandag as Jode of Israelies bekend staan is dieselfde as die OT Israel nie. Soos ek die NT verstaan, bestaan daar nie meer 'n Israel op grond van vlees nie. Trouens, selfs Israel in die OT is nie bloot gedefinier aan die hand van vlees nie (fisiese nageslag) - mens moes ook in die hart besny wees om as God se volk gereken te word. Die manier hoe God die Israel van die OT "nie verstoot het nie" is om die evangelie, net soos na die hele wreld, ook na hulle toe te laat kom. Dit is reeds vervul. Die evangelie het die middelmuur van skeiding afgebreek (Ef 2:14). Daar is nou geen onderskeid tussen Jood en nie-Jood nie (Rom 3:22; 10:12). Almal is nou gelyk voor God. God het nie nou twee volke of twee stelle mense wat sy volk is nie. Hy het net een volk, 'n koninklike priesterdom, 'n volk as eiendom verkry (1 Pet 2:9-10).

Beloftes oor die Verlosser van Israel is reeds in Christus vervul. Enige uitstaande beloftes in die OT word in die hiernamaals vervul. God sal dan as Verlosser aan al sy mense (die OT Israel asook sy volk in die NT [gelowiges]) verskyn. Daar is nie meer uistaande beloftes aan 'n fisiese Israel wat na 'n fisiese, aardse land moet terugkeer nie. Want 1) daar bestaan nie meer 'n fisiese Israel in die NT wat as volk van God beskou kan word nie en 2) Eindtyd-beloftes aan God se volk in die OT word alle gelowiges se deel in die hiernamaals - sien bv. Dan 7.

Terloops, die "land" wat God se mense gaan erf, wat bv. in Eseg 37 (en baie ander plekke in die OT) van gepraat word, word in die LXX (Griekse vertaling van die OT) met dieselfde woord vertaal (g) as die "g" (die nuwe hemel en die nuwe "aarde" [g]) in Op 21:1-3. Kyk na die merkwaardige ooreenkoms in Op 21:3 en die laaste 5 of wat verse van Eseg 37. Die tabernakel wat God kom stig onder sy mense gebeur by die Nuwe Jerusalem. God wat vir sy mense 'n God sal wees en sy mense vir Hom 'n volk - word dan (in die hiernamaals) finaal vervul.

Johnny
Apr 6th 2010, 12:23 PM
Net so terloops, ek is tans besig met 'n boek genaamd "Atomic Iran: Countdown to Armageddon" geskryf deur Mike Evans. Ek beveel dit sterk aan. Dit vertel die storie van hoe die huidige probleem met Iran en kernwapens gekom het en waarnatoe dit lei. Die verskillend rolspelers word bespreek. Ons moet almal hiervan kennis neem want dit het die potensiaal om die magsewewig in die wreld dramaties te verander. Israel staan in die middel hiervan en is geweldig blootgestel. Weerens gaan net God se ingryping hulle help, soos wat Hy sedert 1948 duidelik al gedoen het (wat, soos ek bo geskryf het vir my daarop dui dat Israel as volk steeds in God se planne is). Ek het 'n groot passie vir Israel.

Ek het ook laasweek "Son of Hamas" gelees (geskryf deur Ron Brackin). Mense, dis nou 'n "must read". Dit handel oor die seun van een van Hamas se stigters/leiers wat tot bekering gekom het en vir Israel begin spioneer het. Hy is nou in Amerika maar leef in gevaar.

In my opinie kan ons hoe ook al redeneer oor Israel maar die werklikheid is dat alles op 'n spit gedryf word in daai stukkie grond rondom daai klein volkie ... en God is duidelik betrokke. Hoe ek dit sien.

Welkom by ons. Ek en jy deel dieselfde passie vir Israel. Besoek gerus my webblad (http://www.oospoort.co.za/) of e-pos (jvandmerwe@g5.co.za) my. Ek het vir jou BAIE gratis dvd's.

Johnny
Apr 6th 2010, 12:29 PM
Terloops, die "land" wat God se mense gaan erf, wat bv. in Eseg 37 (en baie ander plekke in die OT) van gepraat word, word in die LXX (Griekse vertaling van die OT) met dieselfde woord vertaal (g) as die "g" (die nuwe hemel en die nuwe "aarde" [g]) in Op 21:1-3. Kyk na die merkwaardige ooreenkoms in Op 21:3 en die laaste 5 of wat verse van Eseg 37. Die tabernakel wat God kom stig onder sy mense gebeur by die Nuwe Jerusalem. God wat vir sy mense 'n God sal wees en sy mense vir Hom 'n volk - word dan (in die hiernamaals) finaal vervul.

Eze 37:22 En Ek sal hulle een volk maak in die land, op die berge van Israel; en een Koning sal vir hulle almal koning wees; en hulle sal nie meer twee nasies wees nie en verder nie meer in twee koninkryke verdeeld wees nie.

BARNES (E-SWORD)

Eze 37:22 One nation - They were one in David's time, who was a type of the Messiah, and continued so to the end of Solomon's time, whose name includes peace. So when the Beloved, the Peace - maker, the Messiah shall be king, they shall be one again. And one king - The Messiah.

Dui op fisiese Israel en die land wat hulle nou in is!

Philip dT
Apr 6th 2010, 01:29 PM
Eze 37:22 En Ek sal hulle een volk maak in die land, op die berge van Israel; en een Koning sal vir hulle almal koning wees; en hulle sal nie meer twee nasies wees nie en verder nie meer in twee koninkryke verdeeld wees nie.

BARNES (E-SWORD)

Eze 37:22 One nation - They were one in David's time, who was a type of the Messiah, and continued so to the end of Solomon's time, whose name includes peace. So when the Beloved, the Peace - maker, the Messiah shall be king, they shall be one again. And one king - The Messiah.

Dui op fisiese Israel en die land wat hulle nou in is!

Hallo. Dit is nie Barnes wat dit s nie, maar Wesley.

Die res van die konteks s:

(Eseg 37:23-28) "En hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie; en Ek sal hulle verlos uit al hulle woonplekke waarin hulle gesondig het, en sal hulle reinig. So sal hulle dan vir my ‘n volk wees, en Ek vir hulle ‘n God wees. (24) En my kneg Dawid sal koning oor hulle wees, en hulle sal almal een herder h; en hulle sal in my verordeninge wandel en my insettinge onderhou en daarna handel. (25) En hulle sal woon in die land wat Ek aan my kneg Jakob gegee het, waar julle vaders in gewoon het; ja, hlle sal daarin woon, hulle kinders en hulle kindskinders tot in ewigheid; en my kneg Dawid sal hulle vors wees vir ewig. (26) En Ek sal ‘n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal ‘n ewige verbond met hulle wees; en Ek sal hulle daar bring en hulle vermenigvuldig; en Ek sal my heiligdom in hulle midde vestig vir ewig. (27) En my tabernakel sal oor hulle wees, en Ek sal vir hulle ‘n God wees en hulle vir my ‘n volk wees. (28) En die nasies sal weet dat Ek die HERE is wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig in hulle midde sal wees."

Dit kan nie dui op 'n periode voor die hiernamaals nie, want:

1) "hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie" (vers 23). Met ander woorde hulle gaan nie meer sondig nie. Beslis nie hier op aarde nie!
2) God sal hulle reinig! (vers 23) Vgl. dit met diegene met wit klere aan in Openbaring. Hulle is verlos en skoongemaak van alle sonde. Gaan God dit skielik net doen met al die ongelowige Jode wat Hom verwerp het? Verseker nie!
3) "So sal hulle dan vir my ‘n volk wees, en Ek vir hulle ‘n God wees." (vers 23 en 27) Dit word eers by die nuwe hemel en aarde vervul: "Hy sal by hulle woon, en hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God" (Op 21:3).
4) Die kneg Dawid dui op Christus self wat oor die Israel van God sal heers.
5) "Ek sal ‘n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal ‘n ewige verbond met hulle wees" (vers 26). 'n Ewige verbond... Dit het in beginsel reeds 'n aanvang geneem, en dui op werklike vrede met God wat slegs deur wedergeboorte kom en in die hiernamaals voortgesit word van God met alle gelowiges.
6) "En my tabernakel sal oor hulle wees (vers 27). Dit word in die hiernamaals vervul: "Kyk, die tabernakel van God is by die mense" (Op 21:3).
7) "wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig" (vers 28). Watter Israel is dit? Ongelowige Jode wat Christus verwerp het? Nee, 'n geheiligde Israel, die Israel van God. God se Israel (alle gelowiges) sal eers finaal geheilig wees in die hiernamaals, want dan gaan daar nie meer sonde wees nie (soos vers 23 ook s).

Johnny
Apr 6th 2010, 01:43 PM
Jy is reg...dit is Wesley.

Eze 37:28 En die nasies sal weet dat Ek die HERE is wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig in hulle midde sal wees.

Hoe verstaan jy die vers? As alle gelowiges Israel is, hoekom se God hier dat die "nasies" sal weet dat Israel as Sy heiligdom vir ewig sal wees? Dit dui tog op 2 groepe....of nie?


Valley of Dry Bones
http://www.abideinchrist.com/messages/eze37v1.html

Philip dT
Apr 6th 2010, 01:58 PM
Johnny. Die uitdrukking "al die nasies" kom gereeld in eskatologiese gedeeltes (eindtyd-gedeeltes) in die OT voor. Sien bv. ook: "al die nasies sal my strafgerig sien wat Ek voltrek het" (Eseg 39:21). Dit dui nie noodwendig op nasies wat saam in die hemel sal wees nie, maar op die feit dat alle mense God se oordeel sal beleef en sal weet dat Hy die Here is, en sal weet dat net die uitverkorenes by Hom sal wees, of hulle nou hemel toe gaan of nie. Onthou, elke knie sal buig... Ook alle geestelike owerhede en magte sal dit aanskou.

David2
Apr 9th 2010, 05:51 PM
Philip
Die redes waarom ek nog steeds glo dat "Israel" in die Bybel altyd Israel beten en nooit die gelowiges uit die nasies nie.


In Christus... Wie is dit? Slegs Jode? Beslis nie! Want ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel. Jood of nie Jood, dis onbelangrik, maar 'n nuwe skepsel, 'n gelowige, iemand wat weergebore is. Dit is oor hulle wat wandel na hierdie rel waaroor God se genade is.Reeds geantwoord: "Nee, dit is nie net Jode nie. Daar staan almal - en dan EN "die Israel van God." Hier word twee sake met die normale woordjie "EN" met mekaar verbind. Aan die een kant is daar die gelowiges uit die heidene en aan die ander kant is daar die gelowiges uit Israel. Beide die twee groepe kom nou saam in die liggaam van Christus. By nie een van die twee het die besnydenis of die onbesnedenheid enige krag nie. Hulle word nou heeltemal dieselfde binne die liggaam van Christus. Maar dit beteken by verre nog nie dat "Israel" nou "al die nasies" beteken nie. Dit is miskien wat jy hier inlees, maar dit staan nie hier nie, gladnie.

Daar is gelowiges uit die heidendom, en dan is daar gelowiges uit Israel dit is al wat hier staan. Jou aanname dat die vers sou s dat "Israel" nou al die nasies beteken, is uiters vergesog en voor die hand liggend onwaar.

Jy s ek antwoord jou nie. Iewers moet daar 'n baie groot fout wees. Dit is wat ek reeds oor hierdie argument ges het: "Ek stem nog steeds heeltemal saam. Vir die "Israel van God" is besnedenheid of onbesnedenheid inderdaad irrelevant. Vir hulle gaan dit net oor Jesus Christus. Tog maak die apostel seker dat die gelowige oorblyfsel van sy dag dit reg verstaan, en ook die heidene, dat daardie waarlik geredde Jode ingesluit is. Geen probleem nie. Philip, jy kan praat tot die koeie huistoe kom: Hierdie vers s nie dat heidene Israel geword het nie en geen vers in die Bybel s dit nie. As jy so 'n lang relaas moet bou om hierdie een vers iets te laat s wat daar nie staan nie en boonop nie een enkele ander vers in die Bybel kan aanhaal om te s dat heidene nou Israel geword het nie, dan het jy voor die hand liggend so 'n klein probleempie ....."


As "die Israel van God" bloot op "geredde Jode" dui, beteken dit dan dat die ongeredde Jode dus NIE DIE ISRAEL VAN GOD is nie? Of nog erger, dat hulle die ISRAEL VAN DIE DUIWEL is? Sodanige interpretasie skiet homself dus in elk geval in die voet, want die beweging om vandag se ongeredde Jode as God se Israel of God se volk te sien, is dan daardeur weerl!Philip, jy maak so 'n klein foutjie in hierdie argument. In geen verantwoordelike dispensasionele leerboek word die ongelowige Israel van vandag "Die Israel van God" genoem nie. In teendeel dit is juis die basiese uitgangspunt van dispensasionalisme dat ons nou in 'n nuwe bedeling is waar daar "geen onderskeid" tussen enige van die nasies van die wreld is nie. Net lede van die liggaam van Christus is vandag gered en behoort aan God. Maar wat dan nou van God se ou volk Israel - sal mense heel voorspelbaar altyd vra. Dit is juis waarom daar so 'n groot EN in Gal. 6:16 ingesluit is, om te beklemtoon dat diegene uit Israel wat Jesus as Here en Verlosser ken, nou ook by die groep ingesluit is.

Dus: Geen sprake daarvan dat Gal. 6:16 s dat "Israel" nou "die nasies" beteken nie.

Philip, ek het vir jou gevra om vir my net een versie te gee wat s dat "Israel" nou "die heidene" beteken. Verseker s Gal. 6:16 dit nie. Toe gaan jy aan en wys op


Rom 9:6-8 "Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."Wel, in die vers staan dit nog minder. Hierdie verse s Israel word kleiner!! Nie al Abraham se kinders is ingesluit nie, maar die belofte word voortgedra deur "Isak". Daarna sien ons dat ook nie al Isak se nasate ingesluit was nie, maar dat die belofte weer kleiner omskryf is.

Dus, nee wat, Rom. 9:6-8 s hoegenaamd nie dat alle nasies nou ingesluit word nie. Die linnie van die belofte het duidelik kleiner en kleiner geword, en uiteindelik s Paulus dat dit net die gelowige oorblyfsel uit Israel is wat kwalifiseer om die ware Israel van God genoem te word. Net hulle binne Israel wat in Paulus se dag geglo het, kon daarop aanspraak maak om "Israel" genoem te word.

Nog steeds het ons nie een enkele versie in die Bybel wat s dat die term "Israel" gelowiges uit al die nasies insluit nie.


Sien ook Rom 2:28-29 "Want nie hy is ‘n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is ‘n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."Nie eers amper nie. Hier word net van Jode en Israeliete gepraat en duidelik aangetoon dat hier nog altyd 'n geestelike kwalifikasie werksaam was. Die ware Jode, ware Israel, of die ware besnydenis in Israel, was iets wat in die hart bevestig moes word en met die geloof verenig moes word. Maar om te beweer die verse s dat al die nasies nou Israel is, is verregaande. Dit staan nie hier nie!



Php 3:3 "Want ns is die besnydenis, ons wat God in die Gees dien en in Christus Jesus roem en nie op die vlees vertrou nie;"Ek deel jou siening oor die hartsbesnydenis. Baie fisiese rituele van ou Israel het nou geestelike betekenis vir alle gelowiges, maar dit beteken by verre nie dat "Israel" nou "al die nasies" beteken nie. Jy mag wel so glo en as jy dit doen, goed en wel, maar dit staan nie in die vers nie en ook nrens anders in die Bybel nie.


Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham." Abraham was lank voor die wet en ook voordat Israel tot stand gekom het. "Geloof uit genade alleen" word vandag gebou op die belofte aan Abraham, want in daardie sin is almal wat in Christus glo wel die kinders van Abraham. Maar dit maak nog nie van hulle Israeliete of Jode nie. Abraham het 'n fisiese nalatensakp gehad (die een wat altyd kleiner geword het en deur Isak en Jakob geloop het en in Rom. 9 verduidelik word). Hieraan behoort ek gladnie. Maar Abraham het ook 'n geestelike saad gehad, Jesus Christus, en aan Hom behoort ek beslis. Maar dit maak nog nie van my 'n Jood of 'n Israeliet nie! Jy mag dit wel glo, en as jy wil kan of sal ek jou nie keer nie, maar dit staan nie in hierdie vers dat gelowiges uit die nasies Israel word nie en ook nrens anders in die Bybel nie!


Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."Soos reeds in die vorige deel bespreek. Ja, ek behoort aan Jesus Christus en deel in die geestelike saad (enkelvoud) van Abraham, maar die fisiese saad van die belofte wat deur Isak en Jakob die volk Israel gevorm het, was ek nog nooit van deel nie. Hierdie vers s dit nie en ook geen ander vers in die Bybel nie.


Gal 3:26-29 "Want julle is almal kinders van God deur die geloof in Christus Jesus; (27) want julle almal wat in Christus gedoop is, het julle met Christus beklee. (28) Daar is nie meer Jood of Griek nie, daar is nie meer slaaf of vryman nie, daar is nie meer man en vrou nie; want julle is almal een in Christus Jesus. (29) En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."Nog steeds dieselfde argument van Gal. 3 oor die geestelike nalatenskap van Abraham. Weereens word 'n gelowige uit die heidendom NIE op grond hiervan Israel genoem nie.



1 Pt 2:6
Rom 11:25-26
1 Kor 10:18 praat van "Israel na die vlees" wat daarop dui dat Israel na die vlees (OT Israel) nie meer bestaan nie. Dit is nou net "Israel na die gees" die gelowiges wat bestaan.Ek stem met jou totaal saam. Voor God het Israel na die vlees geen bestaansreg meer nie. Die geestelike oorblyfsel van Israel, of "die Israel van God" het wel by die liggaam van Christus aangesluit. "Daar is nou net een liggaam", en hy word nooit in die Bybel "Israel" genoem nie, maar wel herhaaldelik "Die liggaam van Christus".

Nee, daar in verseker nie een versie wat s dat Israel nou al die nasies insluit nie. Ek gaan nie met mense stry wat wil glo dat die term "Israel" wel die nasie insluit nie, maar om te beweer dat daar 'n versie in die Bybel is wat dit s, is gewoon nie waar nie.

Wat meer is, ons kan 'n duidelike motief hier identifiseer. Waarom probeer mense so naarstigtelik om 'n versie of twee in die Bybel in te kry wat moet s dat "Israel" nou al die nasies moet insluit? Waarom probeer hulle so hard om die Bybel iets te laat s wat hy eenvoudig nie s nie? Wel, natuurlik. Hulle wil Israel uit die toekoms uithaal. As die kerk nou "Israel" is, dan beteken dit eenvoudig vir hulle dat God nie weer na sy ou volk "Israel" gaan terugkeer om hulle te herstel nie.

Hulle soek dus na 'n versie of twee wat s ons is nou Israel, net sodat hulle dan die reg mag h om alle ander talle duidelike profesie oor die herstel van Israel met 'n rooi pen deur te haal en hulle nie meer daaraan te steur nie. Wel, ek weet die Bybel voorspel dat Israel herstel gaan word en ek weet ewe seker dat die Bybel die kerk van vandag nooit "Israel" noem nie.

Groete
David

Philip dT
Apr 10th 2010, 02:46 PM
Hallo David.

Gal 6:16.

Jy s:


Hier word twee sake met die normale woordjie "EN" met mekaar verbind.

Dit is slegs as mens die konteks ignoreer. Die konteks wys baie duidelik dat die Israel van God hier dui op mense waar nog besnedenheid nog onbesnedenheid enige krag het. die "Israel van God" kan dus nie dui op mense wat gegroepeer word op grond van die feit dat hulle besny is nie. Die EPEKSEGETIESE "kai" (wat meestal in Afr. met "EN" vertaal word) is net so normale gebruik van "kai" en beslis nie vreemd hier nie. Die konteks noodsaak 'n epeksegetiese "kai" hier. Trouens die res van die briewe van Paulus, en juis ook die Galasirbrief maak ook NOODWENDIG dat hierdie 'n epeksegetiese "kai" is, anders sou dit lynreg staan teenoor die konteks hier in Gal 6, en ook teen res van wat Paulus in Gal en in sy ander briewe skryf, soos jy nou nog beter sal sien:


Jy s:


Aan die een kant is daar die gelowiges uit die heidene en aan die ander kant is daar die gelowiges uit Israel.

Dit is beslis nie 'n Nuwe Testamentiese konsep nie, en sou indruis teen alles wat Paulus s. Paulus beklemtoon juis dat daar geen onderskeid is tussen Jood en nie- Jood nie (Rom 3:22; 10:12). Meer nog, DAAR IS NIE MEER Jood of Griek in Christus nie (gal 3:28). Paulus tref nie meer so 'n onderskeid nie, ook nie in Gal 6:16 nie! Om te beweer Paulus praat van fisiese Israeliete wat gelowiges is as hy van "die Israel van God" praat in Gal 6:16, is om hierdie waarheid te ignoreer.

Jy s:


By nie een van die twee het die besnydenis of die onbesnedenheid enige krag nie.

As jy beweer dat Paulus die gelowige fisiese Israeliete onderskei van die res van die gelowiges in Christus deur te s die "EN" (in Gal 6:16) is 'n aparte groep as die ander gelowiges, dan laat jy wel die feit dat hulle besny is, krag dra, omdat dit dan as kriterium dien om hulle in 'n aparte groep te kategoriseer wat Paulus "die Israel van God" sou noem. Weereens, dit is beslis nie iets wat Paulus sou doen op grond van die onmiddelike of groter konteks nie.

Jy s:


Maar dit beteken by verre nog nie dat "Israel" nou "al die nasies" beteken nie. Dit is miskien wat jy hier inlees, maar dit staan nie hier nie, gladnie.

Jy laat dit klink asof ek ges het "Israel" dui ongekwalifiseerd op alle nasies. Ek het ges:

1) Die "Israel van God" tref geen onderskeid tussen fisiese besnydenis of onbesnedenheid nie en sluit daarom alle gelowiges in Christus in, soos wat duidelik staan in Gal 6:16.
2) Fisiese Israel bestaan nie meer in die Nuwe Testament nie. Die Ou Verbond is verby. Dit is vervul en vervang met die Nuwe Verbond- en Testament.
3) God het net een volk in die Nuwe Testament - die gelowiges - nie twee nie.


Kom ek haal 'n paar kommentare aan op die "Israel van God" in Gal 6:16: - wat my verstaan van Gal 6:16 bevestig. - Die vergesogte interpretasie is nie myne nie, maar joune ;)

1. And upon the Israel of God - The true church of God; all who are his true worshippers (Barnes)

2. The true Christians, called here the Israel of God, to distinguish them from Israel according to the flesh. (Clarke)

3. Upon the true Israel, whose praise is from God and not from men; (Rom_2:29) (Geneva Bible Translation Notes)

4. and upon the Israel of God; which is a further description of the persons, for whom he prays for these blessings; and is not to be understood by way of distinction from them, but as an amplification of their character; and as pointing out the Israel, by way of emphasis, the Israel, or Israelites indeed, the spiritual Israel, as distinct from Israel according to the flesh; see 1Co_10:18. The "Israel of God", or as the Arabic version reads it, "Israel the propriety of God"; which he has a right unto, and a claim upon; who are chosen by him, Israel his elect; who are redeemed by him, out of every kindred, tongue, people, and nation; who are called by his grace, and are styled Israel his called; who are justified in his Son, and by his righteousness; and for whose sake he is exalted as a Prince and a Saviour, to give them repentance and remission of sin; and who are, or will be saved by him, with an everlasting salvation; and is a name that includes all God's elect, whether Jews or Gentiles: though it may have a particular respect to such of the Israelites, or Jews, God had foreknown and reserved for himself; and who believed in Christ, and walked as new creatures, without confidence in the flesh. The Jews themselves own, that strangers, or proselytes, shall be called by the name of Israel; so they (b) explain Isa_44:5, latter part. (Gill)

5. These, he declares, shall be the portion of all the Israel of God, by whom he means all sincere Christians, whether Jews or Gentiles, all who are Israelites indeed, who, though they may not be the natural, yet are become the spiritual seed of Abraham; these, being heirs of his faith, are also heirs together with him of the same promise, and consequently entitled to the peace and mercy here spoken of. (Matthew Henry)

6. Israel of God not the Israel after the flesh, among whom those teachers wish to enroll you; but the spiritual seed of Abraham by faith (Gal_3:9, Gal_3:29; Rom_2:28, Rom_2:29; Phi_3:3).
(JFB)

Jy s:


In teendeel dit is juis die basiese uitgangspunt van dispensasionalisme dat ons nou in 'n nuwe bedeling is waar daar "geen onderskeid" tussen enige van die nasies van die wreld is nie.

As jy glo fisiese Israel bestaan nog en dat daar nog uitstaande Ou Testamentiese beloftes aan hulle is, dan weerspreek jy jouself, want dan is hulle tog nog spesiaal in God se o, dan is hulle tog nog sy spesiale mense, sy spesiale volk vir wie daar nog lekker persente wag, al het hulle volledig hulle rug op God gedraai... Dit weerspreek ook die OT self, want die beloftes is kondisioneel, hulle moet in die hart besny wees, hulleself bekeer, die wet onderhou en God soek om die beloftes te erf.

bv.
Exo 19:5-6 "As julle dan nou terde na my stem luister en my verbond hou, sal julle my eiendom uit al die volke wees, want die hele aarde is myne. (6) En jlle sal vir My n koninkryk van priesters en n heilige nasie wees. Dit is die woorde wat jy aan die kinders van Israel moet meedeel."

Die OT is duidelik dat God inderdaad vir fisiese Israel verwerp het as gevolg van hulle sonde(bv. Jer 6:30; 7:15; 11:7-8; 12:7,17; 14:16-19; 15:6; 30:12 - om net 'n paar te noem), en die NT bevestig dit, die takke is almal afgekap. Daar is geen uitstaande beloftes vir 'n fisiese Israel wat nie in Christus vevul is nie.

Jy s:


Maar wat dan nou van God se ou volk Israel - sal mense heel voorspelbaar altyd vra.

Ja wat van hulle? Paulus s daar is nie meer Jood of Griek nie. Daar is net een volk van God vandag, die gelowiges. Ou Testamentiese Israel bestaan nie meer nie. Die wat tydens Christus se koms geglo het is die oorblyfsel, en di wat nie geglo het nie is afgekap. Finish en klaar! Nou is daar net een manier om tot die Vader te kom en om enigsens van sy beloftes deelagtig te word, en dit is deur die Weg, Waarheid en Lewe. Niemand kom na die Vader behalwe deur Christus nie.

Jy s:


Nog steeds het ons nie een enkele versie in die Bybel wat s dat die term "Israel" gelowiges uit al die nasies insluit nie.

Dit is net as jy die inhoud daarvan ontken. Natuurlik s Rom 9 dit:

Rom 9:6-8 "Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."


Duideliker as dit kry jy nie. Mense is NIE ISRAEL omdat hulle fisiese afstammelinge is nie. Nie hulle is kinders wat kinders van die vlees is nie. Wie is dan Israel? Hulle wat NIE FISIESE AFSTAMMELINGE is nie (ook HEIDENE), maar GEESTELIKE afstammelinge is, is kinders (GELOWIGES). Dit is mos wat die gedeelte beteken David, is dit nie?

Jy s:


Hierdie verse s Israel word kleiner!! Nie al Abraham se kinders is ingesluit nie, maar die belofte word voortgedra deur "Isak". Daarna sien ons dat ook nie al Isak se nasate ingesluit was nie, maar dat die belofte weer kleiner omskryf is.

Jy maak 'n groot fout as jy s Israel word kleinder. "In Isak" dui juis op gelowiges - ONGEAG etnisitiet. Paulus het die hele hoofstuk 4 hieraan gewy:

Rom 4:13-16 "Want die belofte [die belofte in Isak] dat hy erfgenaam van die wreld sou wees, het Abraham of sy nageslag nie deur die wet [vlees / besnydenis] verkry nie, maar deur die geregtigheid van die geloof. (14) Want as hulle wat uit die wet is, erfgename is, dan het die geloof waardeloos geword en die belofte [die belofte in Isak]tot niet geraak. (15) Want die wet werk toorn; maar waar geen wet is nie, daar is ook geen oortreding nie. (16) Daarom is dit uit die geloof [ongeag etnisiteit], sodat dit volgens genade kan wees en die BELOFTE kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal."

"in Isak" in Rom 9 dui juis op alle gelowiges wat ongeag hulle vleeslike afstamming in Christus glo. Dit is wie Israel is volgens Rom 9:6-8.

Rom 2:28-29

Jy s:


Hier word net van Jode en Israeliete gepraat en duidelik aangetoon dat hier nog altyd 'n geestelike kwalifikasie werksaam was. Die ware Jode, ware Israel, of die ware besnydenis in Israel, was iets wat in die hart bevestig moes word en met die geloof verenig moes word.

Juis nie! Lyk my nie jy het die konteks hier gelees nie. Kom ek haal dit aan:

Rom 2:26-29 "As die onbesnedene dan die verordeninge van die wet onderhou, sal sy onbesnedenheid dan nie as besnydenis gereken word nie? (27) En sal hy wat van nature onbesnede is en die wet volbring, jou nie oordeel wat ondanks letter en besnydenis n oortreder van die wet is nie? (28) Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Dus, iemand wat fisies onbesny is (HEIDEN), maar wel in die hart besny is, is 'n Jood, sy (fisiese) onbesnedenheid word gereken as besnydenis, want werklikbe besnydenis is di van die hart, werklike "Joodskap" is die van die hart, werklike Israel van God wees is besnydenis van die hart - EN HET NIKS MET FISIESE AFSTAMMING OF BESNYDENIS TE DOEN NIE. Rom 2:26-29 praat beslis nie bloot van gelowige Jode nie!

Php 3:3 "Want ns is die besnydenis, ons wat God in die Gees dien en in Christus Jesus roem en nie op die vlees vertrou nie"

Wat is besnydenis? Dit het die OT Israel gedentifiseer as Israel, as God se volk. Nou is besnydenis van die hart. Fisiese besnydenis val weg. Om te s Paulus praat van "gelowige Jode" op plekke, is juis om weer iets te maak van die feit dat hulle (gelowige) fisiese afstammelinge is. Die hele NT bevestig juis dat sodanige onderskeid (fisiese afstammelinge) nie meer bestaan nie. Daar bestaan nie in die NT meer iets soos "gelowige Jode" of "gelowige Heidene" nie. Jy is of gelowig of nie, jy is of deel van geestelike Israel of nie, jy is of deel van die Israel van God (wat dui op die nuwe skepping) of nie. Geen kategorie tussenin nie.


Jy s:


Abraham het 'n fisiese nalatensakp gehad (die een wat altyd kleiner geword het en deur Isak en Jakob geloop het en in Rom. 9 verduidelik word). Hieraan behoort ek gladnie. Maar Abraham het ook 'n geestelike saad gehad, Jesus Christus, en aan Hom behoort ek beslis.

Nee wag so bietjie. Buiten dat "in Isak" volgens Rom 9 eintlik op die gelowiges dui, s Paulus: Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."

So, is daar nou enige fisiese afstammelinge van Abraham vir wie daar nog enige uitstaande beloftes is? Verseker nie! HY S NIE AAN SADE ASOF DIT OP BAIE SIEN NIE! Dus, die beloftes is nie vir 'n fisiese nageslag nie. Die belofte aan Abraham dui op Christus alleen - vir die geestelike nagelag.

Dit is uiters belangrik om dit reg te verstaan. Dit is die hart van die Nuwe Testament, my vriend!

Jy s:


Ja, ek behoort aan Jesus Christus en deel in die geestelike saad (enkelvoud) van Abraham, maar die fisiese saad van die belofte wat deur Isak en Jakob die volk Israel gevorm het, was ek nog nooit van deel nie.

Fisiese saad? Watter fisiese saad? Dit bestaan nie!. Net een saad, dit is Christus!

Jy s:


Weereens word 'n gelowige uit die heidendom NIE op grond hiervan Israel genoem nie. (Gal 3:26-29). Op grond hiervan bestaan daar nie meer 'n fisiese Israel nie - net een Israel, dit is die Israel in Christus - 'n geestelike Israel.

Jy s:


Ek stem met jou totaal saam. Voor God het Israel na die vlees geen bestaansreg meer nie.

Regtig? Nou hoekom pleit jy dan vir 'n Israel na die vlees aan wie daar uitstaande beloftes sou wees? Ek dink eerder jy weerspreek jouself.

Groete
Philip

David2
Apr 10th 2010, 09:55 PM
Philip
Ek glo steeds dat Gal. 6:16 totaal stil is oor jou aanspraak dat "Israel" hier op die gelowiges onder die nasies wys en dat die mees logiese verklaring is dat "die Israel van God" wys op gelowiges binne Israel.

Dit is slegs as mens die konteks ignoreer. Die konteks wys baie duidelik dat die Israel van God hier dui op mense waar nog besnedenheid nog onbesnedenheid enige krag het. die "Israel van God" kan dus nie dui op mense wat gegroepeer word op grond van die feit dat hulle besny is nie.Jy maak 'n fout. Vir die gelowige oorblyfsel van Israel was besnydenis ook nie meer belangrik nie. Hulle was deel van die nuwe verbond en daarin het besnydenis geen plek nie. Die normale betekenis van "EN" pas dus hier perfek. Dit gaan oor die gelowiges uit die heidene "EN" die uit die Jodendom en hulle word dieselfde en vorm een liggaam. Daar is geen onderskeid nie.


Paulus tref nie meer so 'n onderskeid nieHeeltemal reg. Daar is nou geen onderskeid nie. Die Israel van God is geensins anders as die gelowiges uit die heidendom nie en daarom beteken besnydenis by hulle ook niks nie.

Let egter op dat uit mense se agtergrond die verskil in afkoms tog nog duidelik was. Daar is geen verskil in hulle status voor God nie, maar daar is 'n groot verskil in hulle afkoms en historiese verstaan van dinge. Dit is tog die hoofrede waarom die boek Hebrers so anders klink as die briewe wat aan gelowiges uit die heidene gerig is. In Hebrers sal jy dus kry dat die beelde uit die OT baie ryklik ingespan word om op geestelike wyse die nuwe bedeling te verduidelik, want hulle het daardie goed geken. Dit is dus heeltemal normaal om aan te toon dat daar binne die liggaam van Christus, wat geen onderskeid toelaat nie, mense uit die heidendom en mense uit die Jodendom was.


As jy beweer dat Paulus die gelowige fisiese Israeliete onderskei van die res van die gelowiges in Christus deur te s die "EN" (in Gal 6:16) is 'n aparte groep Nee, ek s nie Paulus maak van hulle 'n aparte groep nie. In status voor God was hulle identies, maar in kennis en agtergrond was hulle daarwerklik verskillend, soos die boek Hebrers duidelik aantoon. Verder het ek jou ook duidelik daarop gewys dat daar ernstig bekommernis aan die kant van Israelse gelowiges was toe Paulus so doelgerig met die evangelie na die heidene gegaan het. Hulle vraag was: "Wat nou van ons!" Hierdie vraag vorm die hele agtergrond van Rom. 9. Wat nou van Israel? Hierdie vraag moet tog beantwoord word, en word inderdaad duidelik in Rom. 9-11 beantwoord -- en ja, ook in Gal. 6:16. Daar is geen verskil in status nie, MAAR LET OP: altwee is daar, die gelowiges uit die heidendom EN die gelowiges uit Israel.

Dit is wat Rom. 9 s en dit is ook wat Gal. 6:16 s. Dus, geen sprake daarvan om hier in Gal. 6:16 IN TE LEES dat "Israel" nou "die heidene" beteken nie. Dit is 'n onaanvaarbare praktyk. Gaan kyk maar weer wat was my vraag aan jou in my voruige plasings. Ek het nie gevra of jy vir my 'n vers kan gee waar mens kan inlees dat "Israel" die heidene geword het nie. Baie mense lees baie dinge in die Bybel in, volgens hulle eie voorkeur. Nee, wat ek gevra het is gee vir my net een vers waar dit duidelik geskryf staan dat Israel nou nie meer die betekenis van 'n sekere volk het nie, maar dat sy betekenis verander en nou slaan op die gelowiges uit die nasies. Ek soek nie 'n vers waar jy die goed inlees nie, ek soek 'n vers wat dit pertinent en reguit s.

Ek lees nie goed in die Bybel in nie, ek gaan op wat die Bybel s en jy sal my werklik nooit daarvan kan oortuig om dinge op jou manier in te lees nie. Hieroor sal ons altyd verskil.

Kom ek haal ook 'n paar teolo aan oor Gal. 6:16:

Onder die opskrif "Erroneous views of the Church" s CF Baker in "dispensational theology" die volgende: "1) That the Church is spiritual Israel. This is one of the chief tenents of Covenent theology. Most covenent theologians are a-millennial and must therefore argue that the present dispensation is the final one in which all of OT promises must find there fulfillment. These promises were made to Israel; hence the Church must take the place of Israel for the Church to take all those promises fot itself. Not only must Israel be spiritualized to mean the Gentiles, but the physical and material earthly promises must be spiritualized to mean purely spiritual blessings in heaven. This type of spiritual interpretation (there is nothing spiritual about it) is forced to make the Scriptures mean something different from what it says.

If Israel doesn't mean Israel, how can we be sure that any other word means what it purports to mean?

Another way of saying that the Church is spiritual Israel, is to say that the NT Church is essentially one with the Church of the OT dispensation, as Berkof states it, or "the Church under the New Dispensation is identical with that under the Old" (Hodge). Actually, according to this view, God had a spiritual Israel from the beginning of the human race, which was at least 2500 years before there was a natural Israel.

On the one hand it should be noted that the Bible does speak of Israel as a church; (let nou mooi op, hier kom al die versies wat Philip aanhaal nou)it does speak of "the Israel of God" (Gal. 6:16); it does say "For he is not a Jew, which is one outwardly; neither is that circumcision which is that outward in the flesh, but he is Jew which is one inwordly; and circumcision is that of the heart, in the spirit, and not in the letter,"(Rom. 2:28,29). and it does say, "For they are not all Israel, which are of Israel,"(Rom. 9:6), but in each case the apostle is speaking about actual literal Israelites, and not saved Gentiles. Simply being a natural descendant of Abraham, or being circumcised, never saved any one, either in past dispensations or in present. There has always been an spirtual remnant in Israel, and that is the meaning of the above Scriptures."

Kom ons luister nou na Donald K Campbell in sy kommentaar op Galasiers:

6:16: "Peace and mercy from God are available to those who walk according to this rule, that is, according to the message of salvation by grace through faith alone. This blessing is pronounced on believing Galatians and on believing Jews. (The NIV is wrong in translating "even to the Israel of God" rather than "and apon the Israel of God" as in the NASB.) While some believe that "the Israel of God" is the Church, the evidence does not support such a conclusion. First, the repitition of the preposition ("upon" or "to") indicates two groups are in view. Second, All the 65 other occurrences of the term "Israel" in the New Testament refer to Jews. It would thus be strange for Paul to use "Israel" here to mean Gentile Christians. Third, Paul elsewhere refer to two kinds of Israelites - believing Jews and unbelieving Jews (Rom. 9:6). Lest it be thought that Paul is anti-Jew, he demonstrated by way of his benedictions deep love and concern for true Israel, that is, Jews who had come to Christ."

Kom ons luister nou wat 'n ander Campbell, Ernest R Campbell in sy kommentaat op Galasiers te s het.

"As we have already observed, this peace and mercy is upon those who are new creatures in Christ, with the added statement: "and upon the Israel of God". Paul is obvously using the word "Israel" here to refer to spiritual Israel and not to the physical Israel that had rejected Christ and was ignorantly involved in the law and their traditions (Rom. 10:2,3). Paul provides very clear evidence for this interpretation in the book of Romans.

In dealing with the fact that the Word of God has not failed because all the Israelites has not accepted it, Paul points out that not "all those out of Israel, that these are Israel,"neither because they are the seed of Abraham are they children of the promise (Rom. 9:6-8 cf. 2:28,29). Paul proceeds to point out that God is not dealing with Israel, but His purpose is according to the election (Rom.9:11), which involves and Israel of promise.

In our verse in Galatians Paul uses the phrase"Israel of God," i.e., Israel that belongs to God. Paul's use of the term Israel here seems to be limited to the segment of Israel that recognises the new creation as the only thing that counts. On the basis of the grammatical structure of this verse there in no reason to include Gentile converts as a part of the "Israel of God".

In contrast to the Judaizers, (important subject in Galatians) who were part of the apostate Israel, Paul speaks here about the peace and mercy that rests upon those Israelites who had become new creatures in Christ."

Kom ek haal nou die vierde een aan. Stuart Allen in sy kommentaar op Galasiers.

Is "the Israel of God" a covering title for all those who were saved during the period covered by the Acts of the apostles? To judge by the way some use this title, one would judge that it was a frequent ocuurence in the NT epistles to describe the church. Fact is that this is the only occurrence of the phrase in the NT and even here it doesn't say it applies to the Gentile church. There is no need here to render the Greek kai as 'even'. Its normal meaning of 'and' is sufficient.

Bishop Ellicot's comment on this verse is:

"It is doubtful wheather kai is explicative, 'namely' upon the Israel of God - it is doubtful whether kai is ever used by St. Paul in so marked an explicative force - and it seems more doubtful whether Christians generally could be called "the Israel of God". St. Paul includes all in his blessing, of whatever stock or kindred; and then with the thoughts turning (as they ever did) to his own brethren after the flesh (Rom. 9:3), he pauses to specify those who were once Israelites according to the flesh, but now are "the Israel of God".

This we believe to be correct. There is no clear Scriptural foundation for using this title as a general title for the church of God today. This definition does not occur in the Bible. "The Israel of God" had special meaning to Paul. He himself was a devout follower of Christ and he came out of Judasm. The stigmata or brandmarks which Paul bore in his body, from the lashes of the Roman whip and the gashes from stoning, were definitely associated with the fellowship of the suffgerings of Christ, and for ever separated him from those who, to avoid the offence of the cross, adulterated the gospel of the grace of God with the dregs of Jewish ritual.

Nogal 'n skerp opmerking wat Stuart Allen hier maak. Soos wat die term "die Israel van God" vandag wyd verspreid in boeke en preke voorkom, sou mens nogal verwag dat dit 'n duidelike, goed gedefinieerde term vir die kerk van vandag moes wees, wat ook dikwels in die Bybel voorkom. Nee! Toe nou nie! Nie een keer gedefinieer om die gelowiges uit die heidendom in te sluit nie, en net een keer wat dit in die NT voorkom!


Dit weerspreek ook die OT self, want die beloftes is kondisioneel, hulle moet in die hart besny wees, hulleself bekeer, die wet onderhou en God soek om die beloftes te erf. Hier maak jy 'n groot flater. Meeste van die beloftes aan Israel is nie kondisioneel nie. Gaan kyk gerus hoe dikwels kom die terme "Ek sal ... Ek sal ..." in die profesie en ook in die wet voor wanneer God eensydig verklaar wat hy in die toekoms vir die volk gaan doen. Daardeur s ek allermins dat hulle dit net so in hulle onwederbaarde staat gaan kry. Natuurlik gaan hulle bekeer. Hulle bekering (toekomstig) word in Hosea, Sagaria Esegil en vele meer in besonderheid beskryf. Dit is ook nie ek wat hierdie persentjies in die toekoms aan Israel wil uitdeel nie. Ek lees maar net die Bybel en aanvaar gelowig wat God daarin in die toekoms aan 'n gereinigde en gewederbaarde oorblyfsel van die volk voorhou (nie aan die fisiese ongehoorsame volk van vandag nie).


Ja wat van hulle? Paulus s daar is nie meer Jood of Griek nie. Daar is net een volk van God vandag, die gelowiges. Ou Testamentiese Israel bestaan nie meer nie.Reg. In hierdie bedeling bestaan hulle nie voor God nie en almal van hulle wat nie plek het vir Jesus Christus in hulle lewens nie, gaan hel toe. Maar weet dit: (s Paulus) daar is ook nog die Israel van God!. Hulle is gered! Hulle het deel geword van die liggaam van Christus!


Duideliker as dit kry jy nie. Mense is NIE ISRAEL omdat hulle fisiese afstammelinge is nie. Nie hulle is kinders wat kinders van die vlees is nie. Wie is dan Israel? Hulle wat NIE FISIESE AFSTAMMELINGE is nie (ook HEIDENE), maar GEESTELIKE afstammelinge is, is kinders (GELOWIGES). Dit is mos wat die gedeelte beteken David, is dit nie?Jy vat kanse. Die ("ook heidene") het jy daar ingeskryf! Dit staan nie in die Bybel nie! Die Bybel s eenvoudig van Rom. 9 dat nie almal wat fisies uit Israel voortkoom waarlik israel is nie. Net soos met die besnydenis in die OT. Nie almal wat besny is was waarlik besny in die hart nie. So ook in Paulus se tyd. Nie almal wat uit Israel kom was waarlik Israel nie. Die wat waarlik in die hart besny was, was ook van die besnydenis. Die wat waarlik Israel was (geestelik) was ook fisies Israel (soos Paulus. Die is al wat hier staan (en in Rom. 2:28). Die storie wat jy hier byvoeg dat "Israel" nou ook heidene insluit, staan eenvoudig nie hier nie. Ek wag nog steeds vir so 'n vers wat dit s dat die heidene nou ook Israel genoem word.


Dus, iemand wat fisies onbesny is (HEIDEN), maar wel in die hart besny is, is 'n Jood, sy (fisiese) onbesnedenheid word gereken as besnydenis, want werklikbe besnydenis is di van die hart, werklike "Joodskap" is die van die hart, werklike Israel van God wees is besnydenis van die hart - EN HET NIKS MET FISIESE AFSTAMMING OF BESNYDENIS TE DOEN NIE. Rom 2:26-29 praat beslis nie bloot van gelowige Jode nie!Vergeet dit Philip, vergeet dit! Hier kom jy alweer met jou (HEIDEN) wat jy in hakkies in die vers insit. Hou op om woorde in die verse in te sit. Gee my een versie in die Bybel waar die woord wat jy wil insit, al klaar ingesit is. Net een sal fine wees. Tot dan beteken die verse in Rome. 2:26-29 presies net wat dit s: Uit die besnedenis was daar diegene wat waarlik geglo het en waarlik in die hart besnede was. Net dit en niks meer nie.



So, is daar nou enige fisiese afstammelinge van Abraham vir wie daar nog enige uitstaande beloftes is? Verseker nie! HY S NIE AAN SADE ASOF DIT OP BAIE SIEN NIE! Dus, die beloftes is nie vir 'n fisiese nageslag nie. Die belofte aan Abraham dui op Christus alleen - vir die geestelike nagelag.Gal. 3 het 'n tema en beklemtoon beslis die geestelike nakomeling vir Abraham in Jesus Christus. Maar in Rom. 9 kry ons ook die fisiese nakomeling van Abraham. Dit is bevestig deur Isak en toe deur Jakob. Dit is hoe die Woord dit verduidelik. In Christus is ek vandag deel van daardie geestelike nakomelikngskap van Abraham, maar dit maak my by verre nie 'n Jood nie! Nooit nie! Die volk Israel is gevorm van Abraham af deur Isak en deur Jakab. Dit weet ons almal wat net so 'n klein bietjie Bybelgeskiedenis ken. En dit is ook wat hier staan in Rom. 9. Daarvan is ek beslis nie deel nie.


Fisiese saad? Watter fisiese saad? Dit bestaan nie!. Net een saad, dit is Christus!Ja dit bestaan! Die hele OT geskiedenis praat daarvan en Rom. 9 s die belofte van Abraham gaan deur Isak en dan deur Jakob. Ek kan jou verseker dat ek nie deur Isak of der Jakob gaan nie!


(Gal 3:26-29). Op grond hiervan bestaan daar nie meer 'n fisiese Israel nie - net een Israel, dit is die Israel in Christus - 'n geestelike Israel.Nee, die fisiese Israel bestaan nog. Hy gaan volgens Rom. 9 deur Isak en Jakob!


Regtig? Nou hoekom pleit jy dan vir 'n Israel na die vlees aan wie daar uitstaande beloftes sou wees? Ek dink eerder jy weerspreek jouself.Kyk so daarna: Jy is nie dispensasioneel nie. Jy glo een reglynige verhaal van OT deur tot in die NT en verder deur tot in die verdrukking en die wederkoms.

Ek nie. Ek is dispensasioneel. God werk in die OT (soos ek dit verstaan) met 'n verbondsvolk, Israel. In die NT tree 'n nuwe bedeling in. Israel kry nie wat hulle op gehoop het nie (Rom. 11 - dus , al die beloftes aan Israel is nog nie vervul nie. Hulle is ter syde gestel. Die takke is afgekap. 'n Nuwe disapensasie begin. Nuwe beginsels geld. Geen onderskeid tussen Israel en die nasies nie. Geen fisiese aspekte van die godsdiens van ou Israel bly oor nie. 'n Verborgenheid (voorheen onbekend) word aangekondig.

Dus, ja, baie nuwe beginsels in ons nuwe bedeling. Geen fisiese Israel in die bedeling meer nie. Maar dit wil nie s dit moet vir ewig so bly nie! Dispensasies het verander en dit gaan weer verander. Ons bedeling is net 'n tussenin bedeling. Die kerk gaan uit die aarde uit verwyder word (wegraping). Dan gaan die bedeling voordat die kerk begin het, weer voort. Dan gaan die program met Israel ook afgehandel word. God. is getrou. As Hy vir ons in die bedeling van die kerk moet doen wat hy aan ons beloof het, dan sal Hy ook aan Israel doen wat Hy vir hulle beloof het (vir die oorblyfsel). Maar die kerk is nie die oorblyfsel van Israel nie. Vergeet maar daarvan. Dit staan nrens in die Bybel nie.

Groete
David

David2
Apr 11th 2010, 05:27 AM
Philip
Ek het nou lekker lank en volledig met jou gesels oor al jou besware. Kan ons nou net een of ander tyd van hierdie gesprek afstap. Ek sal baie graag weer met die onderwerp van hierdie draad wil aangaan. Jy het 'n diskussie van Gal. 6:16 en ander hier ingebring wat nie deel van my draad vorm nie. Ek het jou nou deeglik en herhaaldelik geantwoord. Jy gaan my nie oortuig nie ek nie vir jou nie. So kom ons stop dit en los hierdie draad om aan te gaan met dit waarvoor hy bestaan. Asseblief.

Kan ek jou ook sommer nog iets anders vra. Wil jy nie maar asseblief in die toekoms, as jy met so 'n ellelange en uitgebreide aanval teen een van my standpunte wil kom, dit iewers op 'n nuwe draad gaan doen nie. Jy het my draad nou totaal omgedop en vir 'n ander doel gekaap as waarvoor ek dit bedoel het. Ek het met die mods hieroor gepraat maar geen reaksie van hulle gekry nie. Nou vra ek jou maar self. Asseblief, respekteer die onderwerp van 'n draad. As jy my so wyd wil aanval oor my totale siening van Israel, dan is my draad, wat konsentreer op slegs sekere aspekte, nie die regte plek om dit te doen nie.

Hoewel ek nie met jou strategie saamstem nie, het ek toegegee en jou telkens volledig geantwoord. Maar kom ons los dit nou en laat die draad toe om te praat oor dit wat hy oor wou praat.

Dankie dat jy verstaan.
David

Philip dT
Apr 11th 2010, 04:41 PM
Hallo David.

Gal 6:16.

Die interpretasie dat Paulus hier "gelowige Jode" in gedagte het, maak dan nou juis 'n aparte groep gelowiges van hulle. Wat is "gelowige Jode" anders as fisiese afstammelinge van fisiese Israel wat glo? Paulus maak nooit 'n onderskeid of skep aparte kategorie vir gelowiges nie (soos "gelowige Jood" of "gelowige heiden" nie).

Jy s:


Daar is nou geen onderskeid nie. Die Israel van God is geensins anders as die gelowiges uit die heidendom nie en daarom beteken besnydenis by hulle ook niks nie.Jy mis hier iets. Paulus noem nooit "gelowige Jode" as adisionele groep gelowiges nie. Jy is of gelowige of ongelowige, nie "gelowige Jood" of "gelowige nie-Jood" nie. Trouens dit is die hele punt wat Paulus oor die evangelie maak.

Gal 6:16 is beslis nie "stil" oor of alle gelowiges nou die Israel van God is nie. Paulus s dan juis dat besnedenheid of onbesnedenheid geen kriterium is vir volk van God is nie, dit het GEEN KRAG nie. Daar is nie krag in om 'n sekere groep gelowiges as "Joodse gelowiges" te kategoriseer nie. Daar bestaan nie so 'n onderskeid nie, nrens in Paulus se briewe nie.

As jy beweer dat Paulus "gelowige Jode" hier as adisionele groep tot "ander gelowiges" noem ("en gelowige Jode" - wat jou interpretasie is), speel die feit dat hulle "fiesiese Israeliete" is, dan wel 'n rol in die manier hoe Paulus hulle sou noem. Die hele punt is, Paulus noem nooit ooit "gelowige Jode" as ekstra groep gelowiges nie.

Jy reageer ook nie op die reeks kommentare nie. Sou jy meen dat een en elke kommentaar het gewoon die kat aan die stert beet hier? Ek dink jy trap nou net water. Dit is waarskynlik hoekom jy nou 'n nuwe kaart hier probeer ingooi, naamlik die Hebrerboek.

Dit is meer waarskynlik dat die Hebrerbrief "anders klink" as die briewe van Paulus, omdat dit nie deur homself geskryf is nie. Die Griekse taalgebruik, styl en grammatika verskil heelwat van die Pauliniese Grieks. Dit is so dat die gehoor van die Hebrerbref waarskynlik bekeerde Jode was, maar daar word nie in die Hebrerboek onderskei tussen gelowige Jode en gelowige nie-Jode nie.

Wat Rom 9 betref. Jy lees beslis iets in die teks in as jy hierdie ignoreer: " hulle is nie almal ISRAEL wat uit Israel is nie. Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie" Israel is nie fisiese afstammelinge nie. Israel is mense wat kinders is van die belofte - gelowiges.


Ek het jou ook verwys na Rom 4, waarop jy ook nie gereageer het nie. Erken jy dat jy verkeerd was om te s "kinders van die belofte" dui op gelowige Jode?

Jy kom nou ook met 'n versoek vir 'n spesifieke formulering van sinnetjie wat jy soek, wat jy nou voel nie in die tekste staan wat ek vir jou gekwoteer het nie. Onthou, daar is ook nie 'n sin wat s "Jesus Christus is God" nie. Maar daar is heelwat tekste wat hierdie waarheid bevat sonder dat dit in hierdie spesifieke formulering voorkom.

Ek herhaal wat uit die tekste kom:

1) Die "Israel van God" tref geen onderskeid tussen fisiese besnydenis of onbesnedenheid nie en sluit daarom alle gelowiges in Christus in, soos wat duidelik staan in Gal 6:16.
2) Fisiese Israel bestaan nie meer in die Nuwe Testament nie. Die Ou Verbond is verby. Dit is vervul en vervang met die Nuwe Verbond- en Testament.
3) God het net een volk in die Nuwe Testament - die gelowiges - nie twee nie.

As jy werklik voel die tekste s dit nie, moet jy hierdie stellings op elke punt weerl vanuit hierdie tekste wat ek aanhaal, en nie net vashaak by die formulering van 'n spesifieke sinnetjie nie.

Baker s

"
Simply being a natural descendant of Abraham, or being circumcised, never saved any one, either in past dispensations or in present. There has always been an spirtual remnant in Israel, and that is the meaning of the above Scriptures."

Hier mis hy heeltemal die punt. Paulus s juis dat nie almal Israel is wat fisiese afstammelinge is nie. Trouens Israel word nie in die NT gedefinier aan die hand van fisiese afstamming nie. Hulle wat kinders van die belofte is, is Israel. Hulle wat glo is kinders van die belofte - alle gelowiges. Hulle is Israel. Daar is geen onderskeid nie (Rom 10:12).

Baker gee hoegenaamd geen eksegese vir sy bewerings nie. As dit nou nog swak eksegese is kon mens met hom daaroor in gesprek probeer gaan, maar nou is daar geen.

Jy s ek maak 'n flater oor Rom 9.

Kyk gerus hierna:

Rom 9:21-24 "Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie? (22) En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het, (23) juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid, (24) ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die HEIDENE?"

Dit s Paulus om daarop te wys dat die belofte "in Isak" ook heidene insluit. Rom 4 s dit ook duidelik: Rom 4:16 "Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal"

Lees dit ook saam met:

Rom 3:28-30 "Ons neem dus aan dat die mens geregverdig word deur die geloof sonder die werke van die wet. (29) Of behoort God net aan die Jode, en nie ook aan die heidene nie? Ja, ook aan die heidene, (30) aangesien dit inderdaad een God is wat die besnedenes sal regverdig uit die geloof en die onbesnedenes deur die geloof."


Dus, God se belofte aan Abraham sluit heidense gelowiges ook in (ons).
Gal 3:7 s ook ons is kinders van Abraham.
Dus as Abraham ons vader is, is ons mos ook Israel, die Israel van God in die NT, waar vlees (fisiese afstamming) nie meer 'n rol speel nie, maar geloof alleen. Dit is waarop Rom 9:6-8 en Rom 2:28-29 ook neerkom.

Jy s:


In hierdie bedeling bestaan hulle nie voor God nie...Dink mooi hieroor, hulle bestaan nie (fisiese Israel). Hulle bestaan of hulle bestaan nie.


Jy s:


Vergeet dit Philip, vergeet dit! Hier kom jy alweer met jou (HEIDEN) wat jy in hakkies in die vers insit. Hou op om woorde in die verse in te sit.Jy reken?

Kyk na die Skrif my vriend:

Rom 2:26-29 "As die ONBESNEDENE dan die verordeninge van die wet onderhou, sal sy onbesnedenheid dan nie as besnydenis gereken word nie? (27) En sal HY WAT VAN NATURE ONBESNEDE IS en die wet volbring, jou nie oordeel wat ondanks letter en besnydenis ‘n oortreder van die wet is nie? (28) Want nie hy is ‘n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is ‘n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Beantwoord asb. hierdie vanuit hierdie teks:

Wie is 'n ONBESNEDENE? (vers 26)
Wie is HY WAT VAN NATURE ONBESNEDE IS?

Kyk ook weer na hierdie teks, dit mag jou help om te sien wie en wat 'n onbesnedene is:

Rom 3:28-30 "Ons neem dus aan dat die mens geregverdig word deur die geloof sonder die werke van die wet. (29) Of behoort God net aan die Jode, en nie ook aan die heidene nie? Ja, ook aan die heidene, (30) aangesien dit inderdaad een God is wat die besnedenes sal regverdig uit die geloof en die onbesnedenes deur die geloof."


Jy s:
Tot dan beteken die verse in Rome. 2:26-29 presies net wat dit s: Uit die besnedenis was daar diegene wat waarlik geglo het en waarlik in die hart besnede was. Net dit en niks meer nie.Ek weet nie wie jy probeer flous hier nie, maar nie vir my nie.

Jy s:


Maar in Rom. 9 kry ons ook die fisiese nakomeling van Abraham. Dit is bevestig deur Isak en toe deur Jakob. Weereens ignoreer jy die hele Rom 4 as jy beweer dat die "belofte in Isak" dui op 'n fisiese nageslag. Die kinders "in Isak" dui op presies die teenoorgestelde: op alle gelowiges. PRESIES dieselfde as in Gal 3. Dis trouens die hele punt wat Paulus in Rom 9 maak, nl. dat die heidene nou die geregtigheid verkry het (Rom 9:30) deur geloof, omdat hulle nou ook kinders is van die belofte aan Abraham.

Jy s: "In Christus is ek vandag deel van daardie geestelike nakomelikngskap van Abraham, maar dit maak my by verre nie 'n Jood nie!"

Natuurlik nie. Want daar bestaan nie meer Jood of Griek nie. Daar bestaan slegs die nuwe skepping, die geestelike Israel van God.

Jy s:

Oor fisiese Israel.


Ja dit bestaan! Die hele OT geskiedenis praat daarvan en Rom. 9 s die belofte van Abraham gaan deur Isak en dan deur Jakob. Ek kan jou verseker dat ek nie deur Isak of der Jakob gaan nie!Is dit so? As jy s dit staan in die OT help dit nie, want dit is die NT wat s daar is nie meer Jood of Griek nie.

Gee my asb. een vers uit die Nuwe Testament dat fisiese Israel nog bestaan, net een. En jy werk hierdie foutiewe interpretasie op Rom 9 oral in en help ook nie jou argument nie. Weereens, waneer gaan jy nou jou eksegese van Rom 4 wys, en dit verreken in jou interpretasie van Rom 9?

Jy s:


Kyk so daarna: Jy is nie dispensasioneel nie. Jy glo een reglynige verhaal van OT deur tot in die NT en verder deur tot in die verdrukking en die wederkoms.

Ek nie. Ek is dispensasioneel. Dispensasioneel? Wat is dit? Daardie woord kom nie in die Bybel voor nie! ;)

Wys my een versie, net een!... ;)

Bly by die Bybel my vriend.

David, jy het my nie eers amper volledig geantwoord nie. Jy antwoord my telkens selektief en onvolledig (wat van Rom 4?, die tekste uit Jeremia, die kommentare wat ek aangehaal het, wat van elke puntjie van my eksegese?... - jy het ook nog nie gereageer op hierdie artikel (http://www.enjoying-the-spirit-filled-life.com/Israel-of-God.html) wat ek vroer in hierdie draad geskakel het nie). Maar as jy voel jy het jou deel gedoen is dit fine. Jy is reg, ek gaan jou nie oortuig nie, en ek wil ook nie. Ek sien dit egter as my plig om leringe wat ek as onbybels beskou hier te weerl ter wille van ander lesers wat hier lees. En jou kommentaar tot dusver en jou al ewige ge-vasklou aan 'n fisiese Israel kan nie stand hou teen ganse Nuwe Testament en die evangelie waarin vlees afgesterf is in Christus nie. Ek sien hierdie al ewige ge-vasklou aan 'n fisiese Israel as 'n manier om 'n streep deur die hart van die Nuwe Testament te trek, weer terug te gryp na die Ou Verbond, en ek is verplig om dit (wat ek as 'n dwaling beskou) te antwoord in die lig van die Skrif.


So, moenie stres nie. Ek doen net my werk.
Lekker dag verder.

Johnny
Apr 12th 2010, 06:15 AM
Gee my asb. een vers uit die Nuwe Testament dat fisiese Israel nog bestaan, net een. En jy werk hierdie foutiewe interpretasie op Rom 9 oral in en help ook nie jou argument nie. Weereens, waneer gaan jy nou jou eksegese van Rom 4 wys, en dit verreken in jou interpretasie van Rom 9?

Omtrent al die Skrifte in die Ou Testament wat verwys na Israel se herstel in die laaste dae verwys na gebeure JUIS in die Nuwe Testament.

Hand. 15:14vv Smeon het vertel hoe God in die begin uitgesien het om n volk uit die heidene [die kerk] vir sy Naam aan te neem.
15 En hiermee stem die woorde van die profete ooreen, soos geskrywe is:
16 Daarna sal Ek terugkom en die vervalle hut van Dawid weer oprig, en wat daarvan verwoes is, sal Ek weer oprig en dit herstel,
17 sodat die oorblyfsel van die mense [in die groot verdrukking] die Here kan soek, en al die nasies oor wie my Naam uitgeroep is, spreek die Here wat al hierdie dinge doen.

Act 15:16 After this - After the Jewish dispensation expires. I will build again the fallen tabernacle of David - By raising from his seed the Christ, who shall build on the ruins of his fallen tabernacle a spiritual and eternal kingdom. Amo_9:11.

Amos 9:11vv In di dag sal Ek die vervalle hut van Dawid weer oprig, en Ek sal sy skeure toebou en sy puinhope herstel, en Ek sal dit opbou soos in die ou tyd;
12 sodat hulle in besit kan neem die oorblyfsel van Edom en al die nasies oor wie my Naam uitgeroep is, spreek die HERE wat dit doen.

Rom. 11:1vv EK vra dan: Het God miskien sy volk verstoot? Nee, stellig nie! Want ek is ook n Israeliet uit die nageslag van Abraham, van die stam van Benjamin.
2 God het sy volk wat Hy vantevore geken het, nie verstoot nie. .
11 Ek vra dan: Het hulle miskien gestruikel om te val? Nee, stellig nie! Maar deur hulle val het die saligheid tot die heidene gekom om hulle jaloers te maak.
12 En as hulle val die rykdom van die wreld is en hulle tekort die rykdom van die heidene, hoeveel te meer sal hulle volheid dit nie wees nie! .
25 Want ek wil nie h, broeders, dat julle hierdie verborgenheid nie moet weet nie, sodat julle nie eiewys mag wees nie: dat die verharding ten dele oor Israel gekom het totdat die volheid van die heidene [die kerk] ingegaan het;
26 en so sal die hele Israel gered word, soos geskrywe is: Die Verlosser sal uit Sion kom en sal die goddelooshede van Jakob afwend;
27 en dit is van my kant die verbond met hulle as Ek hulle sondes wegneem.
28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande ter wille van julle; maar wat die uitverkiesing betref, bemindes ter wille van die vaders.
29 Want die genadegawes en die roeping van God is onberoulik.

Israel is op 14 Mei 1948 gebore as 'n nasie....FISIES! Net soos God dit voorspel het.

Israel, the birth of a Nation

http://www.zionism-israel.com/his/Israel_Birth_of_a_Nation.htm

http://www.google.co.za/search?q=israel+the+birth+of+a+nation&hl=en&rlz=1T4GZAZ_enZA372ZA372&tbs=vid:1&tbo=u&ei=l7XCS4PFJJ-60gTNwNGXCQ&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBEQqwQwAA

Vir die res van die wereld en die palestyne en moslems bestaan daar nie 'n Israel nie. Dit word nie eers op hulle kaarte gewys of in hulle skole geleer nie. Vir Philip bestaan fisiese Israel ook nie vandag nie. 'n BAIE groot fout wat hy maak.

Eben
Apr 12th 2010, 07:23 AM
Daar is niemand so blind as hy wat nie wil sien nie. Johnny ek haal weer aan wat jy kwoteer.
Rom 11:28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande ter wille van julle; maar wat die uitverkiesing betref, bemindes ter wille van die vaders.
Rom 11:29 Want die genadegawes en die roeping van God is onberoulik.
Rom 11:30 Want soos julle ook vroer aan God ongehoorsaam was, maar nou barmhartigheid ontvang het deur hulle ongehoorsaamheid,
Rom 11:31 so het hulle ook nou ongehoorsaam geword deur die barmhartigheid aan julle, sodat hulle ook barmhartigheid kan ontvang.
Rom 11:32 Want God het hulle almal in die ongehoorsaamheid ingesluit om vir almal barmhartig te kan wees.

Hier word dit duidelik gewys die julle en hulle. Hoekom word die twee geskei hier. Omdat daar heidene en Jode is. Nie net "jode" of Israel nie. Hier staan dit tog duidelik in vers 28 en 29 dat hulle vyande van die evangelie is maar bemindes ter wille van die vaders. Nou wie is wie hier. Dit is verseker nie my vaders (meervoud) nie. So ons praat nie hier van Abraham nie maar van Isak Jakop en Moses ens. Maar soos David s ons sal Phlip nooit oortuig nie want hy weier om te sien. Hy sal wel binnekort van deuntjie verander as die dinge begin te gebeur.

Philip dT
Apr 12th 2010, 08:31 AM
Omtrent al die Skrifte in die Ou Testament wat verwys na Israel se herstel in die laaste dae verwys na gebeure JUIS in die Nuwe Testament.

Hand. 15:14vv “Smeon het vertel hoe God in die begin uitgesien het om ’n volk uit die heidene [die kerk] vir sy Naam aan te neem.
15 En hiermee stem die woorde van die profete ooreen, soos geskrywe is:
16 Daarna sal Ek terugkom en die vervalle hut van Dawid weer oprig, en wat daarvan verwoes is, sal Ek weer oprig en dit herstel,
17 sodat die oorblyfsel van die mense [in die groot verdrukking] die Here kan soek, en al die nasies oor wie my Naam uitgeroep is, spreek die Here wat al hierdie dinge doen.”

Act 15:16 After this - After the Jewish dispensation expires. I will build again the fallen tabernacle of David - By raising from his seed the Christ, who shall build on the ruins of his fallen tabernacle a spiritual and eternal kingdom. Amo_9:11.

Amos 9:11vv “In di dag sal Ek die vervalle hut van Dawid weer oprig, en Ek sal sy skeure toebou en sy puinhope herstel, en Ek sal dit opbou soos in die ou tyd;
12 sodat hulle in besit kan neem die oorblyfsel van Edom en al die nasies oor wie my Naam uitgeroep is, spreek die HERE wat dit doen.”

Rom. 11:1vv “EK vra dan: Het God miskien sy volk verstoot? Nee, stellig nie! Want ek is ook ’n Israeliet uit die nageslag van Abraham, van die stam van Benjamin.
2 God het sy volk wat Hy vantevore geken het, nie verstoot nie. ….
11 Ek vra dan: Het hulle miskien gestruikel om te val? Nee, stellig nie! Maar deur hulle val het die saligheid tot die heidene gekom om hulle jaloers te maak.
12 En as hulle val die rykdom van die wreld is en hulle tekort die rykdom van die heidene, hoeveel te meer sal hulle volheid dit nie wees nie! …….
25 Want ek wil nie h, broeders, dat julle hierdie verborgenheid nie moet weet nie, sodat julle nie eiewys mag wees nie: dat die verharding ten dele oor Israel gekom het totdat die volheid van die heidene [die kerk] ingegaan het;
26 en so sal die hele Israel gered word, soos geskrywe is: Die Verlosser sal uit Sion kom en sal die goddelooshede van Jakob afwend;
27 en dit is van my kant die verbond met hulle as Ek hulle sondes wegneem.
28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande ter wille van julle; maar wat die uitverkiesing betref, bemindes ter wille van die vaders.
29 Want die genadegawes en die roeping van God is onberoulik.”

Israel is op 14 Mei 1948 gebore as 'n nasie....FISIES! Net soos God dit voorspel het.

Israel, the birth of a Nation

http://www.zionism-israel.com/his/Israel_Birth_of_a_Nation.htm

http://www.google.co.za/search?q=israel+the+birth+of+a+nation&hl=en&rlz=1T4GZAZ_enZA372ZA372&tbs=vid:1&tbo=u&ei=l7XCS4PFJJ-60gTNwNGXCQ&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBEQqwQwAA

Vir die res van die wereld en die palestyne en moslems bestaan daar nie 'n Israel nie. Dit word nie eers op hulle kaarte gewys of in hulle skole geleer nie. Vir Philip bestaan fisiese Israel ook nie vandag nie. 'n BAIE groot fout wat hy maak.

Johnny. Die tabernakel van Dawid (Hand 15:14-17) verwys na die hemelse tabernakel: Op 21:3 "En ek het ‘n groot stem uit die hemel hoor s: Kyk, die tabernakel van God is by die mense, en Hy sal by hulle woon, en hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God."

Ek het dit voorheen al bespreek.

Die volgende kom na vore uit Rom 11:

1) Die ongelowige, fisiese Israel is afgekap (:22,24).
2) Die feit dat God se getrouheid, sy beloftes, sy uitverkiesing en sy liefde in Christus vervul is. Die fisiese Israel van die OT deel deur geloof in Christus in al die beloftes ("...as hulle nie in die ongeloof bly nie" - vers 23). Op dieselfde manier deel enige gelowige in dieselfde beloftes.
3) Om weer ingent te word in die olyfboom geskied deur geloof alleen en is oop vir almal. Dit is nie vir 'n spesifieke tyd aan die einde bestem nie (die teks s nie dit is vir 'n tyd aan die einde bestem nie), maar is oop sedert Christus se koms.
4) Die hele Israel wat gered gaan word verwys na i) al die getroue gelowiges van die OT, asook ii) al die gelowiges van die NT (ongeag etnisiteit).
5) Rom 11 s nie dat fisiese Israel aanhou bestaan as volk van God of as groep vir wie daar sekere eksklusiewe beloftes wag nie. God se beloftes in die NT is gelyk vir almal wat glo.

Die Filadelfieer
Apr 12th 2010, 10:57 AM
Is daar al gesls oor die 144 000 van Openbaring, wat duidelik uit die 12 stamme gekies gaan word ? Indien mens daardie teks letterlik gaan opneem ( en daar is mynsinsiens geen rede om dit te vergeestelik nie) is dit baie duidelik dat God inderdaad nog op 'n bonatuurlike manier , nie net vir Israel laat voortbestaan nie, maar ook nog in stamme kan opdeel , iets wat selfs die moderne jode nie kan doen nie.

Philip dT
Apr 12th 2010, 11:25 AM
Fila. Ons het al voorheen hieroor gepraat op ander drade. Ek dink die 144000 dui op die gelowiges vanuit die OT Israel. Daar word twee groepe in openbaring genoem: 1) diegene vanuit die 12 stamme, en 2) die menigte.

Johnny
Apr 12th 2010, 12:24 PM
Is daar al gesls oor die 144 000 van Openbaring, wat duidelik uit die 12 stamme gekies gaan word ? Indien mens daardie teks letterlik gaan opneem ( en daar is mynsinsiens geen rede om dit te vergeestelik nie) is dit baie duidelik dat God inderdaad nog op 'n bonatuurlike manier , nie net vir Israel laat voortbestaan nie, maar ook nog in stamme kan opdeel , iets wat selfs die moderne jode nie kan doen nie.

Die verlore 12 stamme word reg or die wereld weer "gevind", selfs in China. Israel is voorwaar fisies in ons tyd, ongeag wat ander daaroor te se het. Ek stem eenvoudig net nie saam nie. Israel is daar, die volk bestaan vanaf 1948 weer as 'n nasie. Die land "bloei" soos belowe is. Die Jode is terug in HULLE land.

Die Filadelfieer
Apr 13th 2010, 01:15 PM
Die verlore 12 stamme word reg or die wereld weer "gevind", selfs in China. Israel is voorwaar fisies in ons tyd, ongeag wat ander daaroor te se het. Ek stem eenvoudig net nie saam nie. Israel is daar, die volk bestaan vanaf 1948 weer as 'n nasie. Die land "bloei" soos belowe is. Die Jode is terug in HULLE land.

Ek vermoed jy verstaan my verkeerd Johnny, wat ek bedoel is dat , op grond van die 144 000 wat volgens hulle stamme opgedeel gaan word, daar inderdaad nog 'n fisiese Israel deur God in stand gehou word, al weet ons nie wie en waar hulle is nie.
Wat ek ook s is dat nie eers die jode self seker is of kan wees van watter spesifieke stam hulle afkomstig is nie, maar God weet presies.

Johnny
Apr 13th 2010, 01:33 PM
Ek hoor wat jy se. Die 144 000 is vir die 7 jaar verdrukking as ek reg is.

Eben
Apr 13th 2010, 03:32 PM
Ja jy is reg Johnny Openbaringe 7 praat van die 144000 verseldes. Dit is gedurende die verdrukking voor die 1000 jarige vrede. Maar dit is seker ook iewers in die hemel in die gees???

Paul Pienaar
Apr 13th 2010, 04:03 PM
'n Fisiese vergeesteliking?

Ai.

Vergelyk gerus Openbaring 1:1 met verskillende vertalings
om te sien watter gedeelte uitgelaat is in die AOV, en dink
gerus hoe dit die betekenis van hierdie boek beinvloed.

Eben
Apr 13th 2010, 04:53 PM
Nee ek vergeestelik nie die dinge nie, dit is mos soos ander dit sien. Weet regtig nie wat die verkil is nie. Hier is die vergelyking wat ek na kyk, sal waardeer as jy my die verskil wys.

(AOV) Die openbaring van Jesus Christus wat God Hom gegee het om aan sy diensknegte te toon wat gou moet gebeur, en wat Hy deur die sending van sy engel aan sy dienskneg Johannes te kenne gegee het,

(GNB) This book is the record of the events that Jesus Christ revealed. God gave him this revelation in order to show to his servants what must happen very soon. Christ made these things known to his servant John by sending his angel to him,

(KJV+) The RevelationG602 of JesusG2424 Christ,G5547 whichG3739 GodG2316 gaveG1325 unto him,G846 to shewG1166 unto hisG848 servantsG1401 things whichG3739 mustG1163 shortlyG1722 G5034 come to pass;G1096 andG2532 he sentG649 and signifiedG4591 it byG1223 hisG848 angelG32 unto hisG848 servantG1401 John:G2491

(KJV-1611) The Reuelation of Iesus Christ, which God gaue vnto him, to shewe vnto his seruants things which must shortly come to passe; and he sent and signified it by his Angel vnto his seruant Iohn,

Paul Pienaar
Apr 13th 2010, 05:12 PM
Eben,

Die GNB het ook dieselfde gedeelte uitgelaat.
Vergelyk die verse stuk vir stuk en kyk of jy
die verskil kan vind.
Ek sou jou vinnig die antwoord kan gee, maar
ek dink dit sal vir jou van meer waarde wees as
jy dit self vind. As jy regtig nie die verskil kan sien
nie, laat weet en ek sal dit uitwys.

Die KJV+ se kodes behoort jou te help.

RR van Wyk
Apr 14th 2010, 08:55 AM
Om terug te staan en te observeer, om te luister na ander, kan partykeer boekdele spreek. Miskien moet ons Israel bietjie dophou. Stilstaan en kyk presies wat daar gebeur en dit vergelyk met die res van die wreld. Dalk is daar tog meriette daarin dat die Joodse volk 'n spesiale plek in God se hart het. Hierdie mense is werklik toegewy aan God. Hulle jaag dalk baie nonsens aan en wat hulle doen kan mens nie alteid meer saamstem, maar kyk bietjie tussn die lyne.

Kyk na hoe hulle hulle kinders grootmaak, die gesondheid van hulle gemaanskap. Vergelyk dit met "Christenlande" as daar nog so iets is...

Dalk moet ons bietjie stilstaan en luister, omdraai en kyk..

Ons Christenne is lief om te oordeel, intussen val ons eie gemeenskappe uitmekaar

Johnny
Apr 14th 2010, 10:39 AM
Ja jy is reg Johnny Openbaringe 7 praat van die 144000 verseldes. Dit is gedurende die verdrukking voor die 1000 jarige vrede. Maar dit is seker ook iewers in die hemel in die gees???

Inderdaad gaan die 12 stamme van Israel weer hul verskyning maak.

Rev 7:4 En ek het die getal van die verseldes gehoor: honderd vier en veertig duisend verseldes uit al die stamme van die kinders van Israel
Rev 7:5 uit die stam van Juda twaalf duisend verseldes; uit die stam van Ruben twaalf duisend verseldes; uit die stam van Gad twaalf duisend verseldes;
Rev 7:6 uit die stam van Aser twaalf duisend verseldes; uit die stam van Nftali twaalf duisend verseldes; uit die stam van Manasse twaalf duisend verseldes;
Rev 7:7 uit die stam van Smeon twaalf duisend verseldes; uit die stam van Levi twaalf duisend verseldes; uit die stam van Issaskar twaalf duisend verseldes;
Rev 7:8 uit die stam van Sbulon twaalf duisend verseldes; uit die stam van Josef twaalf duisend verseldes; uit die stam van Benjamin twaalf duisend verseldes.

Johnny
Apr 14th 2010, 10:42 AM
Om terug te staan en te observeer, om te luister na ander, kan partykeer boekdele spreek. Miskien moet ons Israel bietjie dophou. Stilstaan en kyk presies wat daar gebeur en dit vergelyk met die res van die wreld. Dalk is daar tog meriette daarin dat die Joodse volk 'n spesiale plek in God se hart het. Hierdie mense is werklik toegewy aan God. Hulle jaag dalk baie nonsens aan en wat hulle doen kan mens nie alteid meer saamstem, maar kyk bietjie tussn die lyne.

Kyk na hoe hulle hulle kinders grootmaak, die gesondheid van hulle gemaanskap. Vergelyk dit met "Christenlande" as daar nog so iets is...

Dalk moet ons bietjie stilstaan en luister, omdraai en kyk..

Ons Christenne is lief om te oordeel, intussen val ons eie gemeenskappe uitmekaar

Bly om te sien dinge begin duidelik word. :pp:hug:

Die Filadelfieer
Apr 14th 2010, 11:00 AM
Kyk na hoe hulle hulle kinders grootmaak, die gesondheid van hulle gemaanskap. Vergelyk dit met "Christenlande" as daar nog so iets is...



Ek dink die antwoord is eenvoudig : die Israelies het nog iets soos disipline in hulle gemeenskappe en as integrale deel van hulle opvoeding, ons (as 'n voorbeeld), nie.

Johnny
Apr 14th 2010, 11:54 AM
Ek dink die antwoord is eenvoudig : die Israelies het nog iets soos disipline in hulle gemeenskappe en as integrale deel van hulle opvoeding, ons (as 'n voorbeeld), nie.

As mens in Israel is dan sien jy dit duidelik! Orde net waar jy gaan......behalwe in die Arabiese/Moslem gedeeltes. Daar is dit soos hier.

RR van Wyk
Apr 14th 2010, 01:12 PM
Ek dink die antwoord is eenvoudig : die Israelies het nog iets soos disipline in hulle gemeenskappe en as integrale deel van hulle opvoeding, ons (as 'n voorbeeld), nie.

Dit is presies soos jy s, maar waar kom dit vandaan? Is dit dalk omdat hulle in God se wil lewe? Omdat hulle nog 'n Godvresende nasie is?

Waar is die goeie ou dae toe die Afrikaners nog so sterk in hul geloof was. Hoe gedisiplineerd was die afrikaners se kinders gewees teenoor nou.

Ek stem nie met alles saam wat die Jode aanjaag nie, maar om in die wil van God te leef moet vir iets tel. Dalk kan ons bietjie by hulle gaan kers opsteek

Die Filadelfieer
Apr 14th 2010, 01:18 PM
Dit is presies soos jy s, maar waar kom dit vandaan? Is dit dalk omdat hulle in God se wil lewe?

Ek voel redelik sterk daaroor dat dit glad nie die geval is nie : ek glo nie dat dit God se Wil is dat die jode vir Christus verwerp nie.
Ek dink wel dit het baie daarmee te doen dat hulle permanent in 'n staat van semi-oorlog is, waar disipline 'n verdediging-en oorlewingsmeganisme raak.

Johnny
Apr 14th 2010, 01:19 PM
Dit is presies soos jy s, maar waar kom dit vandaan? Is dit dalk omdat hulle in God se wil lewe? Omdat hulle nog 'n Godvresende nasie is?

Waar is die goeie ou dae toe die Afrikaners nog so sterk in hul geloof was. Hoe gedisiplineerd was die afrikaners se kinders gewees teenoor nou.

Ek stem nie met alles saam wat die Jode aanjaag nie, maar om in die wil van God te leef moet vir iets tel. Dalk kan ons bietjie by hulle gaan kers opsteek

As 'n mens net vandag in Israel sien hoe toegewyd hulle is en dit nadat hulle in die naam van Jesus amper uitgewis is in die Halocaust, dan gaan dit 'n mens se verstand te bowe. As jy daar in Israel is op 'n Vrydag middag wanneer hulle gereed maak vir Sabat van sononder tot Saterdag aand sononder, dan is dit ongelooflik watter respek en toewyding hulle vir die Here het.

RR van Wyk
Apr 14th 2010, 01:48 PM
Ek voel redelik sterk daaroor dat dit glad nie die geval is nie : ek glo nie dat dit God se Wil is dat die jode vir Christus verwerp nie.
Ek dink wel dit het baie daarmee te doen dat hulle permanent in 'n staat van semi-oorlog is, waar disipline 'n verdediging-en oorlewingsmeganisme raak.

Weereens het jy 'n goeie punt beet. Dalk is dit nie God se wil dat die Jode Jesus verwerp nie, ek kan nie namens my Vader praat nie, ek is hier op aarde en Hy in die Hemel.

Maar ons moet nie vergeet nie, die Jode lewe in die Ou Testament. Ek wens ons kan hulle oorskuif na die Nuwe testament maar ongelukkig lewe hulle nog in die verlede. Mens kan amper s hulle weet nie van beter nie.

Sal God regtig hulle net verlaat bloot net uit hulle onkunde uit? Dan moes God al die hele wreld 'n baie lang tyd terug verlaat het...

Ek is seker dit is my God se wil dat ALMAL gered moet word. Dit staan in die Bybel.

RR van Wyk
Apr 14th 2010, 03:08 PM
As 'n mens net vandag in Israel sien hoe toegewyd hulle is en dit nadat hulle in die naam van Jesus amper uitgewis is in die Halocaust, dan gaan dit 'n mens se verstand te bowe. As jy daar in Israel is op 'n Vrydag middag wanneer hulle gereed maak vir Sabat van sononder tot Saterdag aand sononder, dan is dit ongelooflik watter respek en toewyding hulle vir die Here het.

Daardie respek en toewyding waarvan jy praat, dit is presies wat ek bedoel. Miskien voel ek net bietjie teleurgesteld in ons as Christenne, maar ons doen nie altyd God se wil nie. Ek sou daarvan hou as ons dit drasties kon verander..

David2
Apr 14th 2010, 06:29 PM
As 'n mens net vandag in Israel sien hoe toegewyd hulle is en dit nadat hulle in die naam van Jesus amper uitgewis is in die Halocaust, dan gaan dit 'n mens se verstand te bowe. As jy daar in Israel is op 'n Vrydag middag wanneer hulle gereed maak vir Sabat van sononder tot Saterdag aand sononder, dan is dit ongelooflik watter respek en toewyding hulle vir die Here het.

Ek aanvaar dat dit is hoe hulle dit ervaar, maar ons weet natuurlik dat dit nie werklik respek en toewyding vir die Here is nie. As hulle repek en toewyding vir Hom gehad het, sou hulle Hom aanbid het op die enigste manier waarop Hy vandag aanbid mag word. Ek kyk dus nie met bewondering na Israel nie, maar met 'n gevoel van innige jammerte. Hulle het 'n ywer vir die Here maar totaal sonder kennis.


Rom. 10:2 Want ek getuig van hulle dat hulle 'n ywer vir God het, maar sonder kennis.

10:3 Want omdat hulle die geregtigheid van God nie ken nie en hulle eie geregtigheid probeer oprig, het hulle hul aan die geregtigheid van God nie onderwerp nie.Wie is hierdie "hulle" wat die vers van praat? Dit is tog dieselfde "hulle" as in Rom. 9:4,5 of hoe?


9:4 Hulle is Israeliete aan wie die aanneming tot kinders behoort en die heerlikheid en die verbonde en die wetgewing en die erediens en die beloftes;

9:5 aan wie die vaders behoort en uit wie die Christus is na die vlees Hy wat oor alles is, God, lofwaardig tot in ewigheid!
Amen.Dit is Paulus se stamgenote, Israel na die vlees. So, sekerlik betaan hulle nog en het hulle ook in Paulus se tyd bestaan en het hy van hulle gepraat. Hy was ook bitterlik jammer vir hulle oor hulle toestand van verharding en ongeloof.

Baie interessant dat hy dan net daarna s hy glo nogtans nie dat die Woord van God oor hulle verval het nie. Ja hulle was verlore en is nog nog steeds, maar dit was nie asof God sy belofte verbreek het nie, nee, dit was hulle ongeloof wat dit veroorsaak het want "nie almal is Israel wat uit Israel is nie".

Tog so jammer dat hierdie laaste paar woorde wat ek hier aangehaal het, so moedswillig verkeerd verstaan word!

Hy praat tog duidelik van die mense wat "uit Israel uit kom", en van hulle alleen. Hulle was nie almal waarlik "Israel" nie, omdat hulle nie geglo het nie. Die ware Israel was dus die wat in Paulus se dag uit Israel gekom het en tog geglo het. Net soos Gal. 6:16 se "Israel van God".

Johnny, ek is baie opgewonde as ek vandag na hierdie mense kyk van wie jy praat, die met "'n ywer vir God maar sonder kennis". In ons dag kan ons nog meer hoop vir hulle h as wat Paulus in sy tyd gehad het. Paulus het die boek Hebrers aan hulle geskryf om hom aktief daarvoor te beywer dat meer van die mense "met ywer maar sonder kennis" by Christus en by die geloof mag uitkom en waarlik "Israel" mag wees. In ons dag weet ons dat die meeste van die wat hulle so vir God beywer, maar sonder kennis, in die verdrukking sonder God gaan sterf, maar ook weet ons dat sommige van hulle behoue sal deurgaan en dat Sag. 12-14 en Eseg. 36-37 waar sal word en dat hulle gered sal word. Daardie dag kan vir my nie gou genoeg aanbreek nie!

RR van Wyk
Apr 15th 2010, 07:03 AM
Goeie punt Dawid. Of hulle ywer vir God sonder kennis het of nie, hulle het ten minste ywer. Ek probeer nie Jode verdedig nie, inteendeel het ek net soveel bejammering vir hulle..

Maar Hoeveel Christenne is beter af as die Jode wat die kennis oor waarheid betref, maar waneer dit by leefsteil en optrede kom is hulle erger af as die Jood? Is dit nie veel erger nie? Met kennis kom verantwoordelikheid, 'n toets wat ons dop.

trudie
Apr 15th 2010, 02:17 PM
Baie waar.Ek dink ons skiet baie keer te kort om waarlik Christus in ons daaglikse optrede te wys.

Johnny
Apr 19th 2010, 06:34 AM
David ,RR en Trudie,

Ek sien die MEESTE chrsitinne gaan deur die lewe met die idee jy gaan hemel toe as jy net Jesus se naam bely of net glo. Dit is ongelukkig nie waar nie. Die duiwels glo ook en hulle sidder. As ek na "christinne" se lewenswyse kyk, dan is ons baie keer slegter af as die Jode...en wag daar 'n GROOT ondugtering op ons: Hoe stel Jesus dit......."Gaan weg van my af, ek ken julle nie"!

David2
Apr 25th 2010, 04:21 AM
Ek sien die MEESTE chrsitinne gaan deur die lewe met die idee jy gaan hemel toe as jy net Jesus se naam bely of net glo. Dit is ongelukkig nie waar nie. Die duiwels glo ook en hulle sidder. As ek na "christinne" se lewenswyse kyk, dan is ons baie keer slegter af as die Jode...en wag daar 'n GROOT ondugtering op ons: Hoe stel Jesus dit......."Gaan weg van my af, ek ken julle nie"!Johnny
Wat help dit mens het al die ywer in die wreld en kom duisende gebooie na, maar jy verwerp die Seun van God? Die heel grootste sonde is ongeloof in Jesus Christus. Daar is geen groter sonde as dit nie.

Joh 16:8 en as Hy kom, sal Hy die wreld oortuig van sonde en van geregtigheid en van oordeel:
16:9 van sonde, omdat hulle in My nie glo nie;

1 Joh. 2:22 Wie is die leuenaar, behalwe hy wat ontken dat Jesus die Christus is? Dit is die Antichris wat die Vader en die Seun lon.
2:23 Elkeen wat die Seun lon, het ook nie die Vader nie.

Wie is die antichris? Die Bybel gee 'n baie duidelike antwoord op hierdie vraag. Dit is hy wat ontken dat God in die vlees na die aarde toe gekom het in Jesus Christus. Dit is dus ook presies wat die Jode ontken. Hulle is deel van die antichris hier op aarde. Ons maak dus 'n bitterlike groot fout om "Bewondering" te h vir die antichris en om hom aan te prys omdat hy die wet so mooi onderhou ens. ens.

Hierdie arme mense is tragies en totaal verlore. Hulle kan nog 'n duisend ander werke van wetsonderhouding doen (alles mensgemaak) en dit sal hulle steeds nie een sentimenter nader aan die verlossing bring nie. Net Jesus red. En sonder Jesus is jy in die hel.

En wanneer gaan ons die Moslems hier bespreek? Hulle etiese kodes en wetsgehoorsaamheid (alles ook mensgemaak) is ook baie strenger as die van die Christene. Moet ons hulle nou ook krediet gee vir hulle godsdienstige werke? Gee God hulle krediet vir al hulle godsdienstige wette en werke van toewyding aan "die almagtige"? Nee, niks nie, en net so min aan die Jode. Die sleutel is Jesus Christus. Wat het hulle met Hom gemaak en wat beteken Hy vir hulle? Sonder Jesus is al hulle werke vir God verwerplik en afstootlik. Dit is 'n poging van die mens om die soenverdienste van Christus eenkant toe te skuif en te s" Ek is goed genoeg. Ek het nie 'n Verlosser nodig nie! Wee hierdie mense! Hulle weet nie wat hulle doen nie!

Hulle het baie gebed, getuienis en ware Christusgesentreerde Woordbediening nodig.

Christendom is anders as Islam en Judasme. Laasgenoemde is prestasiegebaseerde (mensgesentreerde) godsdiensstelsels. Die Christendom kan egter nie in dieselfde asem genoem word nie. Ons het 'n geloofsgebaseerde persoonlike verhouding met ons een Verlosser, Jesus Christus en daaruit word ons van binne af deur Hom genspireer tot die goeie werke wat Hy vir ons voorberei (en dit sluit wetsonderhouding uit).

Johnny, ek hoop nie jy was ernstig toe jy ges het dat geloof en belydenis van Jesus Christus nie genoeg in om ons te red nie? Wat dan van Paulus en die tronkbewaarder? "Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word." Het Paulus ook vir hom opgenoem hoeveel werke hy moet doen nadat hy geglo het, om gered te kan word? Johnny, glo jy mens word gered deur geloof plus werke?

Johnny
Apr 26th 2010, 06:09 AM
David, nee......GEEN werke kan jou red nie. Net bekering.

Johannes 3:3 Jesus antwoord en s vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek s vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.

Geloof alleen glo ek nie is genoeg om jou te red nie. Bekering of weder geboorte is die aanneming van Jesus as jou Verlosser. Dit is Jesus se woorde en vereiste. Soos ons in vandag se advertensie wese altyd hoor: "Conditions apply". Wel, conditions apply om hemel toe te gaan en dit is "bekering of wedergeboorte".

Die antichris? Daar is verskeie. Jy noem hier die Jode wat antchriste is. Verkeerd. ALMAL wat Jesus NIE aanneem nie is 'n antichris. Dit sluit alle volke en tale in.

David, kom ek haal net die verband aan wat jy aanhaal oor die tronkbewaarder. Jy kan NIE net een versie gebruik om jou punt te "support" nie. Kom ons kyk na die verste rondom Handelinge 16:31. Ek highlight jou vers wat jy aanhaal in rooi.


Act 16:27 En die tronkbewaarder het wakker geword; en toe hy sien dat die deure van die gevangenis oop was, het hy ‘n swaard getrek en wou homself om die lewe bring, in die mening dat die gevangenes ontvlug het.
Act 16:28 Maar Paulus het met ‘n groot stem geroep en ges: Moenie jouself kwaad aandoen nie, want ons is almal hier.
Act 16:29 En toe hy lig gevra het, spring hy na binne en val bewende voor Paulus en Silas neer.
Act 16:30 En hy het hulle na buite gebring en ges: Menere, wat moet ek doen om gered te word?
Act 16:31 Toe s hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.
Act 16:32 En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was.
Act 16:33 En in dieselfde uur van die nag het hy hulle geneem en hulle wonde gewas, en hy is onmiddellik gedoop, hy en al sy mense.
Act 16:34 Toe bring hy hulle in sy huis en sit hulle ‘n maaltyd voor; en hy het hom verheug met sy hele huisgesin dat hy tot geloof in God gekom het.

Die tronkbewaarder moes "iets" gesien het wat hom laat neerval van vrees en bewing.

BARNES (E-Sword)
Act 16:29
Then he called for a light - Greek: lights, in the plural. Probably several torches were brought by his attendants.
And came trembling - Alarmed at the earthquake; amazed that the prisoners were still there; confounded at the calmness of Paul and Silas and overwhelmed at the proof of the presence of God. Compare Jer_5:22, "Fear ye not me, saith the Lord? will ye not tremble at my presence? etc."
And fell down - This was an act of profound reverence. See the notes on Mat_2:11. It is evident that he regarded them as the favorites of God, and was con strained to recognize them as religious teachers.

Hy het NIE net geglo nie.....hy vra in vers 30: "Menere, wat moet ek done om gered te word?"

In vers 32 verkondig hulle aan hom EN sy hele gesin die evangelie. Was sy gesin ook by die tronk? Nee, Paulus is heel moontlik na sy huis toe en het daar aan almal die Woord gebring, en nadat hulle die evangelie gehoor en ontvang het, het hulle Jesus aangeneem. Meer nog meer, en ek gooi sommer 'n doop boodskap hierby in. Dit was vir SO belangrik dat hulle ONMIDDELIK daarna gedoop is, almal wat die evangelie gehoor (hulle wat kon verstaan) het en Jesus aangeneem het.

Dus bewys ek hier jou stelling verkeerd dat hy net moes "glo" om gered te word. En dit is wat vandag ongelukkig verkondig word. Glo en jy sal gered word.....pleks van "GLO en BEKEER" jouself sodat jy die ewige lewe kan beerwe. Jy sien met bekering moet jy WERK maak met jou sonde, jy moet afstand doen van jou verkeerde wee, jou rug op die wereld draai.....maar om net te GLO.....gaan jy nog aan met die dinge waarmee jy nog altyd besig was, want jy het nie die knieg in opregtheid en vol BEROU voor die Here gebuig om Hom aan te neem nie.

SLOTSOM

1.) Almal wat Jesus NIE aanneem nie....is antichriste, of jy nou Jood is of nie!
2.) Daar kom 'n Antichrist in die verdrukking wat die wereld gaan beheer...en ja, die Jode (dit sluit NIE alle Jode in nie) gaan hom aanneem as hul Messias want hy gaan uit die 3de Tempel regeer. Hy sal die Antchris van alle antichriste wees!
3.) Geloof alleen is nie genoeg vir redding. As jy dit glo dan is dit 'n ander evangelie.
4.) Werke kan jou NIE red nie....dit is Rooms Katoliek.

David2
Apr 27th 2010, 04:39 AM
Goed Johnny, ek gaan nie nou op hierdie draad daaroor verder praat nie. Ek wou net seker maak ons verstaan mekaar reg. Jy praat dubbeld oor die Jode. Eers s jy jy het groot bewondering vir hulle wetsgehoorsaamheid en nou erken jy hulle is deel van die antichris. Mens kan tog nie bewondering h vir die antichris nie. Ek het geen bewondering vir hulle nie.

Jy glo bekering is deel van die weg tot saligheid. Wel, ek het niks teen bekering nie. Dit is wonderlik as iemand sy rug draai op die sonde en hom hartlik toekeer tot Jesus Christus. Maar is dit die weg tot saligheid? Nee, ek glo dit nie. Dit is alleen die "vrug" van die saligheid. Ware verlossing kom van die Here en van Hom alleen en sluit geen werke van die mens in nie. Ek verstaan bekering nie as 'n eenmalige gebeurtenis wat plaasvind as mens gered word nie. Nooit nie. Bekering is 'n proses. Bekering is ook nie iets wat jy aan 'n ongelowige kan voorhou nie. Geen ongelowige antichris kan hom bekeer nie. Hy moet eers deur die geloof gewederbaar word en God moet die krag en die begeerte in sy hart plaas om as reaksie op sy wedergeboorte ook sy lewe te herstel en om te draai. Dus, weereens, bekering is nie deel van wedergeboorte nie, dit is wel 'n gevolg daarvan. Miskien kan ons op 'n ander draad 'n bietjie lekker hieroor saamgesels.

Groete

David2
Apr 27th 2010, 04:53 AM
Mods
Ek en Johnny en enige een wat belangstel wil graag verder gesels oor bekering en die rol van goeie werke soos wat die Jode dit doen. Maar aangesien dit nie pas op hierdie draad nie, wil ons versoek dat hierdie draad van plasing 75 of gesplit word en dat hierdie laaste paar plasings op die forum vir Bybelse vrae en menings geplaas word onder die opskrif: "Bekering en goeie werke" of so iets. Dankie.

Johnny
Apr 28th 2010, 06:05 AM
Jy praat dubbeld oor die Jode. Eers s jy jy het groot bewondering vir hulle wetsgehoorsaamheid en nou erken jy hulle is deel van die antichris.

Ek dink nie jy verstan my reg as ek oor die antichris praat nie. Ek glo almal wat Jesus nie aannneem as saligmaker nie, is 'n antichris. Daar kom 'n Antichris in die 7jaar verdrukking wat nie dieselfde is as waarvan ek praat nie. Hy gaan 'n vlase Messias en wereld heerser wees, wat homself as God gaan verhef. Ek se NIE die Jode is die antichris nie. Jy le woorde in my mond.

Ek stem saam, wedergeboorte is 'n eenmalige gebeurtenis, maar ek kan my opnuut elek dag tot die Here bekeer. Jou punt was dat GELOOF jou red, en ek het bloot gewys dat dit NIE so is nie. Ek dink ons stem oor die meeste dinge reeds saam.

David2
Apr 30th 2010, 07:02 PM
Johnny nee, ek het nooit woorde in jou mond gel nie. Jy s nou weer dat mense wat Jesus nie aanneem nie, 'n antichris is. Ek s dit ook en ons stem daaroor saam. My vraag bly dus steeds: Hoe op aarde is dit moontlik om die Jode as antichris uit te wys en nog steeds groot bewondering vir hulle (mensgemaakte) goeie werke en (mensgemaakte) orde te h. Ek dink nie ons behoort bewondering te h vir mense wat antichriste is nie.

David2
Apr 30th 2010, 07:15 PM
Wanneer sou Israel se terugkeer na die land plaasvind?

Hierdie vraag word natuurlik nie in terme van tyd beantwoord nie, maar wel in terme van die tydsomstandighede wat sou heers en wat tot hulle terugkeer aanleiding sou gee. Esegil toon aan dat die Jode hulle in 'n totaal dodelike en hopelose desperate situsie sou bevind. Hulle sou ook uit hulle land wees en nog steeds verstrooi wanneer hierdie situsie hom oor die volk sou voordoen. Wel, histories het dit presies so gebeur. Die Joodse uitwissingskampe van die tweede wreldoorlog was die mees ondenkbare desperate situasie waarin die volk hulle tydens die verstrooiing bevind het. Dit het volgens Esegil en ook in die historiese verloop na die oorlog, direk tot die terugkeer en die proklamasie van die staat Israel aanleiding gegee.

Eseg. 37:11 Toe s Hy vir my: Mensekind, hierdie bene is die hele huis van Israel. Kyk, hulle s: Ons bene is verdor, en ons verwagting is verlore; dit is klaar met ons!

37:12 Daarom, profeteer en s aan hulle: So spreek die Here HERE: Kyk, Ek sal julle grafte oopmaak en julle uit jul grafte laat opkom, o my volk! En Ek sal julle bring in die land van Israel.

37:13 En julle sal weet dat Ek die HERE is as Ek julle grafte oopmaak en julle uit jul grafte laat opkom, o my volk!

37:14 En Ek sal my Gees in julle gee, dat julle lewendig kan word; en Ek sal julle vestig in jul land; en julle sal weet dat Ek, die HERE, dit gespreek en gedoen het, spreek die HERE.

Philip dT
May 2nd 2010, 05:52 PM
Wanneer sou Israel se terugkeer na die land plaasvind?

Hierdie vraag word natuurlik nie in terme van tyd beantwoord nie, maar wel in terme van die tydsomstandighede wat sou heers en wat tot hulle terugkeer aanleiding sou gee. Esegil toon aan dat die Jode hulle in 'n totaal dodelike en hopelose desperate situsie sou bevind. Hulle sou ook uit hulle land wees en nog steeds verstrooi wanneer hierdie situsie hom oor die volk sou voordoen. Wel, histories het dit presies so gebeur. Die Joodse uitwissingskampe van die tweede wreldoorlog was die mees ondenkbare desperate situasie waarin die volk hulle tydens die verstrooiing bevind het. Dit het volgens Esegil en ook in die historiese verloop na die oorlog, direk tot die terugkeer en die proklamasie van die staat Israel aanleiding gegee.

Eseg. 37:11 Toe s Hy vir my: Mensekind, hierdie bene is die hele huis van Israel. Kyk, hulle s: Ons bene is verdor, en ons verwagting is verlore; dit is klaar met ons!

37:12 Daarom, profeteer en s aan hulle: So spreek die Here HERE: Kyk, Ek sal julle grafte oopmaak en julle uit jul grafte laat opkom, o my volk! En Ek sal julle bring in die land van Israel.

37:13 En julle sal weet dat Ek die HERE is as Ek julle grafte oopmaak en julle uit jul grafte laat opkom, o my volk!

37:14 En Ek sal my Gees in julle gee, dat julle lewendig kan word; en Ek sal julle vestig in jul land; en julle sal weet dat Ek, die HERE, dit gespreek en gedoen het, spreek die HERE.

Antwoord:

Fisiese Israel het reeds na hulle land teruggekeer met Moses. Eseg 37 dui nie op Jode nie. Dit dui op God se geestelike volk wat sal opstaan vanuit die grafte wanneer Christus weer kom en die nuwe hemel en aarde (land) aanbreek.

Johnny
May 3rd 2010, 05:57 AM
Antwoord:

Fisiese Israel het reeds na hulle land teruggekeer met Moses. Eseg 37 dui nie op Jode nie. Dit dui op God se geestelike volk wat sal opstaan vanuit die grafte wanneer Christus weer kom en die nuwe hemel en aarde (land) aanbreek.

Aggeneeee....nie nog iemand wat Essegiel 37 nie verstaan nie.:cry:

http://bibleforums.org/showthread.php?201367-Die-Islamitiese-revolusie&p=2400702#post2400702

David2
May 13th 2010, 04:00 AM
Fisiese Israel het reeds na hulle land teruggekeer met Moses. Eseg 37 dui nie op Jode nie. Dit dui op God se geestelike volk wat sal opstaan vanuit die grafte wanneer Christus weer kom en die nuwe hemel en aarde (land) aanbreek.Nee, hier word duidelik van fisiese Israel gepraat. Hulle word direk in hierdie verse aangespreek. Lees Eseg. 36:22 aandagtig.

36:22 Daarom, s vir die huis van Israel: So spreek die Here HERE: Ek doen dit nie om julle ontwil nie, o huis van Israel, maar ter wille van my heilige Naam wat julle ontheilig het onder die nasies waar julle gekom het.

Met wie praat die Here hier? Is dit met die sg. "geestelike Israel" wat weer in die hiernamaals gaan opstaan? Nee, dit is 'n vergesogte en totaal Bybelvreemde interpretasie wat met algehele ignorering van die Bybel self daarop neergel word.

Die vers s tog duidelik die Here praat hier met "die huis van Israel". Wie is hulle? Is dit die kerk onder al die nasies? Nee dit kan nie wees nie. Die ware kerk van Christus vandag op aarde is tog nie een wat "sy naam ontheilig onder die nasies" nie. Dit is onmoontlik. Hier word "die huis van Israel" duidelik aangespreek en hierdie term het nog altyd in die Bybel net een betekenis gedra.

Let verder op dat hier 'n onderskeid gemaak word tussen "julle" (Israel) wat aangespreek word en dan "die nasies" onder wie hulle verstrooi was. Die kerk is nooit onder die nasies verstrooi nie. Israel is van die jare 70 -135 nC uit hulle land vervreem en verstrooi onder die nasies. In hierdie situasie het hulle uiteindelik dro bene gewoord en in groot grafte opgeeindig. Daaruit het God hulle opgetel en binne enkele jare na die oorlog as nasie in hulle land herstel. Ja, die kerk word gevind in alle nasies van die wreld, maar is nie daarheen "verstrooi" nie. Die kerk is nooit verstrooi nie. Hy het maar net daar tussen die nasies ontstaan omdat hy daar gered is. Dit is net Israel wat uit hulle land uit verstrooi is.

Dit is hierdie "julle" wat hier aangespreek word. Die is met hierdie volk wat die Here hier praat. Hulle is die "julle" wat God se woord hier moet aanhoor. Moet nie dink dat die Here dit gedoen het ter wille van Israel nie. Nee. Israel het niks gedoen om hierdie guns van die Here te verdien nie. Hulle het nog steeds sy Naam onder die nasies ontheilig. Selfs vandag ook nog, nadat Israel reeds as volk herstel is, is dit nie om hulle ontwil nie. Nie een van die volkere van die wreld kyk vandag na Israel en word dan aangetrek na die ware Een God van die hemel nie. Daar gaan geen getuienis vanuit Israel uit tot eer van die ware Drie-enige God van die Bybel nie.

Weereens kan ons maar net s: Hierdie is 'n ware en egte beskrywing wat vandag voor ons o plaasvind. Die Here het hulle terug gebring in hulle land, maar nie ter wille van hulle nie. Dit is wat Jode vandag kennis van moet neem. Ook Fenris hier op die Engelse forum moet lees wat die Here hier vir Israel te s het. Hulle leef in die waan dat God nou baie tevrede is met hulle godsdiens en hulle ywer vir hulle mensgemaakte godsdiens, maar hulle is hopeloos verdwaal.

Nee, die Here doen dit net enkel en alleen ter wille van sy eie heilige Naam. Die tyd het nou gekom. Ons is midde in die gebeure van die laaste dae. God het suiwer net ter wille van sy Naam en sy eer opgetree en Israel na hulle land terug gebring, want dit is wat Hy beloof het, en dit moes nou gebeur.

Philip dT
May 13th 2010, 11:35 AM
Hallo David.

Oor Eseg 37:

Eseg 37:23-28 "En hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie; en Ek sal hulle verlos uit al hulle woonplekke waarin hulle gesondig het, en sal hulle reinig. So sal hulle dan vir my ‘n volk wees, en Ek vir hulle ‘n God wees. (24) En my kneg Dawid sal koning oor hulle wees, en hulle sal almal een herder h; en hulle sal in my verordeninge wandel en my insettinge onderhou en daarna handel. (25) En hulle sal woon in die land wat Ek aan my kneg Jakob gegee het, waar julle vaders in gewoon het; ja, hlle sal daarin woon, hulle kinders en hulle kindskinders tot in ewigheid; en my kneg Dawid sal hulle vors wees vir ewig. (26) En Ek sal ‘n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal ‘n ewige verbond met hulle wees; en Ek sal hulle daar bring en hulle vermenigvuldig; en Ek sal my heiligdom in hulle midde vestig vir ewig. (27) En my tabernakel sal oor hulle wees, en Ek sal vir hulle ‘n God wees en hulle vir my ‘n volk wees. (28) En die nasies sal weet dat Ek die HERE is wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig in hulle midde sal wees."

Dit kan nie dui op 'n periode voor die hiernamaals nie, want:

1) "hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie" (vers 23). Met ander woorde hulle gaan nie meer sondig nie. Beslis nie hier op aarde nie!
2) God sal hulle reinig! (vers 23) Vgl. dit met diegene met wit klere aan in Openbaring. Hulle is verlos en skoongemaak van alle sonde. Gaan God dit skielik net doen met al die ongelowige Jode wat Hom verwerp het? Verseker nie!
3) "So sal hulle dan vir my ‘n volk wees, en Ek vir hulle ‘n God wees." (vers 23 en 27) Dit word eers by die nuwe hemel en aarde vervul: "Hy sal by hulle woon, en hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God" (Op 21:3).
4) Die kneg Dawid dui op Christus self wat oor die Israel van God sal heers.
5) "Ek sal ‘n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal ‘n ewige verbond met hulle wees" (vers 26). 'n Ewige verbond... Dit het in beginsel reeds 'n aanvang geneem, en dui op werklike vrede met God wat slegs deur wedergeboorte kom en in die hiernamaals voortgesit word van God met alle gelowiges.
6) "En my tabernakel sal oor hulle wees (vers 27). Dit word in die hiernamaals vervul: "Kyk, die tabernakel van God is by die mense" (Op 21:3).
7) "wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig" (vers 28). Watter Israel is dit? Ongelowige Jode wat Christus verwerp het? Nee, 'n geheiligde Israel, die Israel van God. God se Israel (alle gelowiges) sal eers finaal geheilig wees in die hiernamaals, want dan gaan daar nie meer sonde wees nie (soos vers 23 ook s).

Groete

David2
May 13th 2010, 06:28 PM
1) "hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie" (vers 23). Met ander woorde hulle gaan nie meer sondig nie. Beslis nie hier op aarde nie!Nee wat, hierdie woorde wys nie op sondelose perfeksie in die hemel nie. Die hemel of die hiernamaals is nrens hier ter sprake nie. Dit gaan maar net oor die volk se oer-oue probleem van afgodery wat opgelos moes woord voor die Messiaanse koninkryk vir hulle ingestel sou kon word. So het dit ook duidelik in Ex. 19:5,6 gestaan dat die volk terde na die stem van die Here sou luister en dat dit in aanbreek van die Messiaanse koninkryk sou aandui.


2) God sal hulle reinig! (vers 23) Vgl. dit met diegene met wit klere aan in Openbaring. Hulle is verlos en skoongemaak van alle sonde. Gaan God dit skielik net doen met al die ongelowige Jode wat Hom verwerp het? Verseker nie!Nee, nie met al die ongelowige Jode wat Hom verwerp het nie! Twee derdes en meer sal in die verdrukking omkom. Daarna sal die gelowige oorblyfsel hulle tot die Here bekeer soos dit hier in Esegil, Sagaria en elders bevestig word.


3) "So sal hulle dan vir my ‘n volk wees, en Ek vir hulle ‘n God wees." (vers 23 en 27) Dit word eers by die nuwe hemel en aarde vervul: "Hy sal by hulle woon, en hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God" (Op 21:3).Nee, dit word beslis nie eers in die nuwe Jerusalem vervul nie. Al die profete beskryf die dag van Israel se herstel. Hosea beskryf ook hoe die ontroue vrou wat weggesmyt was, weer in die huwelik sal tree, hoe die volk wat geen volk meer was nie, die volk van God sal word.

Let op dat Israel nie vandag God se volk is nie. Hulle is nog verlore en God se eiendom is nou net die liggaam van Christus. Maar as die wegraping plaasgevind het (binne kort), sal God se aandag weer intens op die ou volk Israel toegespits wees. Die proses van herstel wat hier in Esegil beskryf word, wat nie op een dag plaasvind nie en in verskillende stappe voltrek word, sal dan verder momentum kry.


4) Die kneg Dawid dui op Christus self wat oor die Israel van God sal heers.Ek stem saam - en die Israel van God het nog altyd in die Bybel net een betekenis gehad en dit is die volk Israel.


5) "Ek sal ‘n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal ‘n ewige verbond met hulle wees" (vers 26). 'n Ewige verbond... Dit het in beginsel reeds 'n aanvang geneem, en dui op werklike vrede met God wat slegs deur wedergeboorte kom en in die hiernamaals voortgesit word van God met alle gelowiges.Ja, God se vrede is vir alle gelowiges bedoel. Maar die vrede wat in hierdie konteks in Eseg. 36-37 van gepraat word, is baie duidelik gerig op die herstel van Israel en hoe God met Israel as sy agent die Messiaanse ryk op aarde gaan instel. Hierdie vrede wat tot stand gaan kom, sluit die herstel van die aarde en die paradys in. Dit is ook 'n ewige berbond van vrede, want as dit eers begin het, sal dit nooit weer eindig nie. Die vrederyk op aarde gaan eindig, maar die vrede van God sal aanhou heers en oorgaan in die ewige bedeling van die hiernamaals.


6) "En my tabernakel sal oor hulle wees (vers 27). Dit word in die hiernamaals vervul: "Kyk, die tabernakel van God is by die mense" (Op 21:3).'n Tabernakel beteken 'n woonplek. In die vrederyk gaan Jesus Christus persoonlik hier op aarde wees en sy tabernakel sal dan by die mense wees, net soos dit in die bedeling daar na ook die geval sal wees.


7) "wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig" (vers 28). Watter Israel is dit? Ongelowige Jode wat Christus verwerp het? Nee, 'n geheiligde Israel, die Israel van God. God se Israel (alle gelowiges) sal eers finaal geheilig wees in die hiernamaals, want dan gaan daar nie meer sonde wees nie (soos vers 23 ook s).Nee, nie die ongelowige Israel wat God verwerp nie, maar die oorblyfsel van Israel wat aan die einde van die verdrukking gered en geheilig sal word. Soos genoem word hierdie gebeurtenis juis hier in Esegil behandel en deur die meeste ander profete bevestig. Israel het nog altyd net Israel beteken. Die idee dat Israel wys op die nasies wat gered is, staan nrens in die Bybel nie en is net 'n teologiese konstruksie van mense wat weier om in navolging van Bybelse uitsprake te glo wat die Bybel van Israel s. Nee, ver 23 s nie dat daar dan nie meer sonde sal wees nie, maar net dat Die volk hulle dan hartlik tot die Here sal bekeer en Hom sal navolg en nie meer wederstrewig agter afgode sal aanloop nie.

Die eerste stappe van Israel se herstel het reeds voor ons o plaasgevind. Om dit te ignoreer en weg te wens, is nogal moeilik en ek "bewonder" die mense wat dit kon regkry. Ek kan dit beslis nie doen nie.

Om die herstel van die volk wat hier in Eseg. 37 met 'n opstanding vergelyk word net eksklusief te verstaan as die eind-opstanding by die begin van die hiernamaals, is nie korrek nie. As mens dit doen dan verontagsaam jy die ganse konteks wat hier duidelik die herstel van "die huis van Israel" bespreek. Verder moet die verskillende stappe van herstel wat hier in Esegil beskryf word, ook mens se o open vir die feit dat dit iets anders is as die eind-opstanding uit die dode wat hier bespreek word. Daar gaan by daardie opstanding nie sprake wees van sondes wat vergewe gaan word nie. Vergifnis van sondes is dan 'n bietjie te laat. Nee, dit is, soos dit duidelik hier in die Bybel genoem word, Israel se proses van herstel wat hier beskryf word. Kom ons lees die woord "Israel" soos die Bybel daaroor praat, dan sal ons geen probleme h nie.

Philip dT
May 13th 2010, 08:06 PM
Hallo David.

Kom ons begin by die begin.

1. Wat beteken die Woord Israel, en waar kom dit vandaan?

Dit beteken "God oorwin / sevier." Dit is 'n naam wat God aan Jakob gegee is en later deur God se mense toegeien is. God se volk reg deur die bybel was nooit 'n blote fisiese volk nie. Daar was ook 'n fisiese kant aan die verbond wat deur die besnydenis gesimboliseer is, maar God se volk was nie bloot vleeslike afstammelinge van Jakob nie. God se volk is sy mense. Dit is die mense met wie hy 'n verhouding het. Daarom was daar ook mense wat deel geraak het van Israel wat nie fisiese afstammelinge van Jakob was nie, bv. Rut.

2. Daarom is die terme volk en Israel dikwels saam gebruik. Die bybel praat telkens van God se "volk Israel". Bv. Eks 18:1; Deut 21:8; 26:15; Rigt 11:23; 1 Sam 2:29; 9:16; 2 Sam 3:18; 5:2,12; 7:7,10,11,24; 24:4; 1 Kon 6:13; 8:16,30,33,34,36,38,41,43,52,56,59,66; 14:7; 16:2; 1 Kron 11:2; 14:2; 17:7,9,10,21,22; 2 Kron 6:5,6,21,24,25,27,29,32,33; 7:10; 20:7; 31:8; 35:3; Jer 7:12; 12:14; 23:13; 30:3; 32:21; Eseg 14:9; 25:14; 36:8,12; 38:14,16; 39:7; Dan 9:20; Amos 7:8,15; 8:2; 9:14;

Jy s:


Let op dat Israel nie vandag God se volk is nie.

Kyk nou hoe val jou argument uit mekaar. Is daar enige beloftes wat God gee aan 'n Israel wat nie sy volk is nie? Beslis nie. Om so te beweer is so onbybels soos kan kom. Israel, is altyd, maar altyd God se volk. Daar bestaan nie iets soos 'n Israel wat nie sy volk is nie.

Kyk ook na hoe die terme volk en Israel in die NT saam gebruik word:

Mat 2:6

Mat 2:6 "En jy, Betlehem, land van Juda, is volstrek nie die geringste onder die vorste van Juda nie, want uit jou sal n leidsman voortkom wat vir my volk Israel n herder sal wees."

Christus is die herder van die volk Israel, nie eendag by die wegraping nie, vandat sy bediening op aarde begin het. Die probleem is net dat meeste Jode verkeerdelik 'n aardse regeerder verwag het (daarom wou Herodus die kindjie doodmaak), maar Jesus se koninkryk was toe nooit van die aarde nie, maar van die hemele.

Luk 2:27-32 "En hy het deur die Gees in die tempel gekom; en toe die ouers die Kindjie Jesus inbring om met Hom te handel volgens die gebruik van die wet, (28) het hy Hom in sy arms geneem en God geloof en ges: (29) Nou laat U, Here, u dienskneg gaan in vrede volgens u woord, (30) omdat my o u heil gesien het, (31) wat U berei het voor die o van al die volke (32) n lig tot verligting van die nasies en tot heerlikheid van u volk Israel."

Kyk ook vers 38: "En sy het in dieselfde uur daar gekom en die Here geprys en van Hom gespreek met almal in Jerusalem wat die verlossing verwag het."

Wie het die verlossing verwag? Die volk Israel, God se volk. Het Jesus vir die volk Israel van die OT gekom, en was Hy hulle Verlosser? Verseker! Maar nie 'n aardse koning soos hulle verwag het nie, 'n geestelike koning wat mens in geloof moet aanvaar. Jesus het weggedoen met die vleeslike dimensie van die verbond, Hy het weggedoen met 'n verwagting in 'n aardse heerser, Hy het weggedoen met 'n verwagting in 'n aardse land.

Ek meen die Hebrierskrywer skryf dat die aardsvaders verlang na 'n hemelse Jerusalem, nie 'n aardse nie. Verstaan jy nie? Die hele strewe na 'n aardse vaderland is verby! Finish! Jesus kom vervul al die OT beloftes in die evangelie en die komende hiernamaals. Hy bring die nuwe hemel en die nuwe aarde / land. Die hemel is die land waarna sy volk verlang:

Let mooi op:

Heb 11:13-16 "In die geloof het hulle almal gesterwe sonder om die beloftes te verkry, maar hulle het dit uit die verte gesien en geglo en begroet, en het bely dat hulle vreemdelinge en bywoners op aarde was..."

Watse beloftes? Op 'n aardse land?

Kom ons lees verder:

(14) "Want die wat sulke dinge s, verklaar dat hulle n vaderland soek."

Is dit nog 'n geldige verwagting? Moet enige iemand nog hoop op 'n aardse vaderland?

Kom ons lees verder:


(15) "En as hulle bly dink het aan di vaderland waaruit hulle weggetrek het [aardse vaderland / fisiese Israel], sou hulle geleentheid gehad het om terug te keer. (16) Maar nou verlang hulle na n beter een, dit is n hemelse. Daarom skaam God Hom nie vir hulle om hulle God genoem te word nie, want Hy het vir hulle n stad berei."

'n Aardse stad? Veseker nie! 'n Hemelse!

Kom ons kyk ook na Hand 13 waar Paulus die "volk Israel" toespreek:


Hand 13:17-18 "Die God van hierdie volk Israel het ons vaders uitverkies en die volk verhoog toe hulle bywoners in Egipteland was, en met n ho arm hulle daaruit gelei. (18) En omtrent veertig jaar lank het Hy hulle in die woestyn verdra."

Hand 13:26-28 "Broeders, kinders van die geslag van Abraham, en die onder julle wat God vrees, vir julle is hierdie woord van verlossing gestuur. (27) Want die inwoners van Jerusalem en hulle owerstes het Hom nie geken nie, en deur Hom te veroordeel, het hulle die woorde van die profete vervul wat elke sabbat gelees word. (28) En al het hulle niks gevind wat die dood verdien nie, tog het hulle van Pilatus gevra dat Hy omgebring moes word."

God se verlossing en sy beloftes is nie sondermeer vir ongelowige Jode bedoel wat nie sy volk is nie. God se beloftes is vir sy mense, vir sy volk Israel - vir hulle wat God vrees. Sluit God se beloftes diegene van ander nasies wat Hom vrees in?

Hand 13:46-47 "Maar Paulus en Brnabas het vry-uit gespreek en ges: Dit was noodsaaklik dat die woord van God aan julle eers verkondig moes word. Aangesien julle dit egter verwerp en julleself die ewige lewe nie waardig ag niekyk, ons wend ons tot die heidene. (47) Want so het die Here aan ons bevel gegee: Ek het U n lig van die nasies gemaak, sodat U tot redding sal wees tot aan die einde van die aarde."

Die antwoord? Ja, verseker? Is die evangelie en die verlossing bloot vir fisiese Israel bedoel? Verseker nie!

So, dit gaan weereens oor die hart van die evangelie wat hier op die spel is. Om vas te hou aan enige iets anders as die evangelie van die kruis alleen, is 'n tweede evangelie - 'n ander evangelie! Om nog vas te hou aan 'n soort evangelie wat God vir ongelowige, vleeslike afstammelinge gebre word is 'n ander evangelie!

Jy s:


Twee derdes en meer sal in die verdrukking omkom. Daarna sal die gelowige oorblyfsel hulle tot die Here bekeer

Ai toggie. Waar kom jy hieraan? Die goddeloosheid van Jakob wat God sal afwend (Rom 11:26) verwys na die sonde van die Ou Testamentiese Israel wat God effektief sal afwend (wat in beginsel reeds aan die kruis afgewend is) - sien Jes 27:9, maar omdat al die dooies van die OT dan opgewek gaan word, gaan hulle dan ook die volledige / finale vergifnis van sonde ervaar. Dit is waarvan Esegil 37 praat. Hulle gaan dit saam met al die gelowiges in Christus ervaar en beleef. So, die huis van Israel wat uit die dood opgewek gaan word het absoluut niks te doen met die ongelowige Jode van vandag nie, maar verwys na God se volk Israel van die Ou Testament, tesame met die Israel van God van die Nuwe Testament (Gal 6:16), wat die nuwe hemel en aarde sal beleef waar die volgende sal gebeur:

Op 21:3 "En ek het n groot stem uit die hemel hoor s: Kyk, die tabernakel van God is by die mense, en Hy sal by hulle woon, en hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God."

Dit is waarvan Eseg 37 ook praat, dieselfde gebeurtenis:

Eze 37:21-28 "en s vir hulle: So spreek die Here HERE: Kyk, Ek gaan die kinders van Israel haal tussen die nasies uit waarheen hulle getrek het, en Ek sal hulle van alle kante bymekaar laat kom en hulle bring in hul land [/aarde - nuwe aarde]. (22) En Ek sal hulle een volk maak in die land [/aarde - nuwe aarde], op die berge van Israel; en een Koning sal vir hulle almal koning wees; en hulle sal nie meer twee nasies wees nie en verder nie meer in twee koninkryke verdeeld wees nie. (23) En hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie; en Ek sal hulle verlos uit al hulle woonplekke waarin hulle gesondig het, en sal hulle reinig. So sal hulle dan vir my n volk wees, en Ek vir hulle n God wees. (24) En my kneg Dawid sal koning oor hulle wees, en hulle sal almal een herder h; en hulle sal in my verordeninge wandel en my insettinge onderhou en daarna handel. (25) En hulle sal woon in die land [/ aarde - nuwe aarde] wat Ek aan my kneg Jakob gegee het, waar julle vaders in gewoon het; ja, hlle sal daarin woon, hulle kinders en hulle kindskinders tot in ewigheid; en my kneg Dawid sal hulle vors wees vir ewig. (26) En Ek sal n verbond van vrede met hulle sluit, dit sal n ewige verbond met hulle wees; en Ek sal hulle daar bring en hulle vermenigvuldig; en Ek sal my heiligdom in hulle midde vestig vir ewig. (27) En my tabernakel sal oor hulle wees, en Ek sal vir hulle n God wees en hulle vir my n volk wees. (28) En die nasies sal weet dat Ek die HERE is wat Israel heilig as my heiligdom vir ewig in hulle midde sal wees."

Let veral op vers 23:

Eze 37:23 "En hulle sal hul nie meer verontreinig met hulle drekgode en hulle verfoeisels en met al hulle oortredinge nie; en Ek sal hulle verlos uit al hulle woonplekke waarin hulle gesondig het, en sal hulle reinig. So sal hulle dan vir my n volk wees, en Ek vir hulle n God wees."

Hierdie is beslis 'n hemelse toestand - geen sonde meer nie, geen drekgode en afgode meer nie, geen vervoeisels meer nie, geen oortredinge meer nie. Ek is bevrees, jou argument hieroor is glad nie oortuigend nie.

Groete en vrede.

David2
May 13th 2010, 09:19 PM
Kyk nou hoe val jou argument uit mekaar. Is daar enige beloftes wat God gee aan 'n Israel wat nie sy volk is nie? Beslis nie. Om so te beweer is so onbybels soos kan kom. Israel, is altyd, maar altyd God se volk. Daar bestaan nie iets soos 'n Israel wat nie sy volk is nie.Daar is 'n paar goed wat jy nog nie so mooi verstaan nie. "Israel" as "volk van God" het vandag nog nooit die verhouding tussen homself en God gerealiseer soos God dit in die vooruitsig gestel het nie. Om dus te s dat my argument uitmekaar val as ek beweer dat Israel nou nie God se volk in nie, is gewoon blote onsin. Jesus het die volk tydens se eerste koms ernstig kom oproep tot bekering - hulle was toe alreeds van Hom afgedwaal, maar hulle het hulle daarteen verset. Dit het uitgeloop op die groot oordeel wat in Matt. 23 oor hulle uitgespreek is.

Nrens in die Bybel is daar 'n vae aanduiding dat Israel toe uitgebrei is om die nasies in te sluit nie. Hierdie idee is 'n blote dagdroom van mense wat die Jode nie meer vandag in die Bybel wil sien nie. Israel het as gevolg van ongeloof hulle posisie van voorrang verloor en die kerk, die Liggaam van Christus, wat nooit Israel genoem is nie, is toe as nuwe skepping in die lewe geroep.

Die feit dat Israel vir 'n tyd nie meer die volk van God sou wees nie, is al in die Ou Testament in die vooruitsig gestel. Dit is vir my skokkend dat jy nie bewus is van hierdioe basiese feit van die Bybel nie. Jy weet darem seker wat "Lo-ami" beteken, dat dit duidelik in Hosea aangekondig is en dat dit uitsluitlik op Israel betrekking het?

Johnny
May 14th 2010, 05:46 AM
Met alle respek gese teenoor Phillip. Phillip, jy wil soos die Moslems NIE erken dat daar 'n Joodse volk is nie en dat Israel fisies as land bestaan nie. Dat die Jode fisies terugkeer na hul land en dat God hulle uitverkies het om Sy volk te wees aan wie HY die land Israel gegee het nie.:B

Jy doen my geen skade met jou sienswyse of denke nie........maar ek dink jy krap nou in God se slaai. Moenie God se volk verwerp nie.:pray:

1Sa 12:22 Want die HERE sal sy volk ter wille van sy grote Naam nie verwerp nie, omdat dit die HERE behaag het om van julle vir Hom n volk te maak.

Psa 94:14 Want die HERE sal sy volk nie verwerp en sal sy erfdeel nie verlaat nie;

1Sa 12:22 His name's sake - That is, for his own honour, which would suffer much among men, if he should not preserve and deliver his people in eminent dangers. And this reason God alledgeth to take them off from all conceit of their own merit; and to assure them, that if they did truly repent of all their sins, and serve God with all their heart; yet even in that case their salvation would not be due to their merits; but the effect of God's free mercy. To make - Out of his own free grace, without any desert of yours, and therefore he will not forsake you, except you thrust him away.

Rom 11:25 Want ek wil nie h, broeders, dat julle hierdie verborgenheid nie moet weet nie, sodat julle nie eiewys mag wees nie: dat die verharding ten dele oor Israel gekom het totdat die volheid van die heidene ingegaan het;
Rom 11:26 en so sal die hele Israel gered word, soos geskrywe is: Die Verlosser sal uit Sion kom en sal die goddelooshede van Jakob afwend;
Rom 11:27 en dit is van my kant die verbond met hulle as Ek hulle sondes wegneem.
Rom 11:28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande ter wille van julle; maar wat die uitverkiesing betref, bemindes ter wille van die vaders.

Dit is 'n dwaling om NIE te glo dat die land Israel aan die Jode behoort nie. Dit is 'n dwaling om te ontken dat die Jode terugkeer na HULLE land wat God aan HULLE belowe het.

2Th 2:11 "En daarom sal God hulle die krag van die dwaling stuur, om die leuen te glo,....."

Philip dT
May 14th 2010, 09:12 AM
David2 en Johnny. Ek hoop julle kan die punt sien waarop julle verskil. Johnny s vandag se Jode is nog God se volk, en David s dat omdat die Jode vandag ontrou is, is hulle nie meer God se volk nie.

Johnny, jy is ten minste konsekwent hieroor, hoewel ek nie met jou siening saamstem nie. God se beloftes in die OT was vir sy volk Israel - geen twyfel daaroor nie. Hulle was in die OT ook dikwels ontrou, maar dit het hulle nie minder God se volk gemaak nie.

Die hele punt van die Nuwe Testament is dat daar totaal en al weggedoen is met vleeslike kriteria vir volk-van-God-wees. Ja, die evangelie was vir Israel, God se volk, net soos vir die hele wreld, maar as hulle (fisiese Israel) dit nie in geloof aanvaar het nie, is die takke afgekap, verby, finish en klaar. Jesus is nou die enigste weg, waarheid en lewe. Die gelowiges (Gal 3:7) is nou die kinders van Abraham, nie vleeslike afstammelinge nie. Daar bestaan geen volk van God meer buiten die gelowiges in die NT nie. Daar kan nie beloftes bestaan enige plek in die bybel meer vir enige iemand wat nie God se volk is nie. Die beloftes is aan Abraham se saad toeges, en ons lees in Gal 3:16 dat dit nie sade (meervoud) is nie, maar op die saad: dit is Christus. Letterlik al die beloftes in die OT kulmineer in Christus en is in Christus vervul. Ons toegang tot die genade en die beloftes van God is nou deur geloof alleen (Rom 5:2).

Oor Lo-Ammi

David, jy s:


Die feit dat Israel vir 'n tyd nie meer die volk van God sou wees nie, is al in die Ou Testament in die vooruitsig gestel. Dit is vir my skokkend dat jy nie bewus is van hierdioe basiese feit van die Bybel nie. Jy weet darem seker wat "Lo-ami" beteken, dat dit duidelik in Hosea aangekondig is en dat dit uitsluitlik op Israel betrekking het? David, lees jy nie die NT nie?

1 Pet 2:9-10 "Maar julle is ‘n uitverkore geslag, ‘n koninklike priesterdom, ‘n heilige volk, ‘n volk as eiendom verkry, om te verkondig die deugde van Hom wat julle uit die duisternis geroep het tot sy wonderbare lig, (10) julle wat vroer geen volk was nie [LO-AMMI], maar nou die volk van God is; aan wie toe geen barmhartigheid bewys is nie, maar nou bewys is."

Hier is die vervulling van die belofte in Hos 1:9-10! (Dit help soms om die kruisverwysings in E-Sword [TSK - Treasury of Scriptural Knowledge] of in die 1983-1953 Afrikaanse Naslaanbybel na te gaan. Kyk gerus).

(Hos 1:9-10 "En Hy het ges: Noem hom Lo-Ammi, want julle is nie my volk nie, en Ek sal nie julle s’n wees nie. (10) Nogtans sal die getal van die kinders van Israel wees soos die sand van die see, wat nie gemeet en nie getel kan word nie; en in plaas dat aan hulle ges word: Julle is nie my volk nie—sal aan hulle ges word: Julle is kinders van die lewende God.)

Verstaan jy David? Die Lo-Ammi is die heidene: hulle wat vroer geen volk was nie, is nou die volk van God! Dit is die gelowiges. Hulle erf nou al God se beloftes.

Ek vra weer, David, lees jy nie die Nuwe Testament nie? Kyk ook mooi na hierdie tekste:

Rom 4:14 "Want as hulle wat uit die wet is, erfgename is, dan het die geloof waardeloos geword en die belofte tot niet geraak."

Gal 3:29 "En as julle aan Christus behoort, dan is JULLE die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."

Wie is die erfgename van die beloftes aan Abraham, David?


Die vlees is afgesterf in Christus. Soos ek aan Johnny in die ander draad ges het, dui vlees op meer as die afsterf van die ou sondige natuur, maar het te doen met 'n bestaanswyse. Christus en die evangelie het 'n nuwe bestaanswyse vir al God se kinders ingelei. Om nog die OT onder 'n bedekking sonder Christus te lees (2 Kor 3), trek 'n streep deur die ganse Nuwe Testament.

2 Kor 1:20 "Want hoeveel beloftes van God daar ook mag wees, IN HOM is hulle ja en in Hom amen, tot heerlikheid van God deur ons." Geen, maar geen beloftes word in die NT ontvang buite Christus nie. Om dit te beweer maak 'n tweede evangelie - 'n ander evangelie.

David, ek dink dit is die rede waarom jy nie die huidige Jode "God se volk" wil noem nie. Want ek dink jy sien die gevaar in om 'n groep ongelowige mense in die NT God se volk te noem. Die probleem is egter, as jy hulle nie God se volk noem nie, maar jy wil steeds Bybelse beloftes aan hulle toes, wat boonop nog REDDING INSLUIT, dan is dit mos goeie nuus vir hulle. Dan is dit mos 'n evangelie naas die evangelie van die Nuwe Testament, dan nie David? Hoe kan dit wees? Dit is beslis nie bybels nie. Daar wag geen geskenkpakkie vir mense wat God verwerp nie. Geen tweede kanse nie. As daar 'n tweede kans is vir sommige, dan trek dit op sigself ook 'n streep deur die evangelie. Dan beteken dit dit is nou "fine" as mense God aktief verwerp, en die kruis smaad en vertrap. Dis OK, hulle kry nog 'n kans. Dan trap mens in dieselfde slaggat as universalisme wat s dat God nog kanse gaan gee.

Ek is jammer, maar ek kan dit nie anders verstaan as 'n vertrapping van die kruisevangelie nie.

Alle beloftes is in Christus vervul. Die aardsvaders het geen belang meer by 'n aardse koninkryk nie, hulle sien nou uit na 'n hemelse (Heb 11:16). Die nuwe aarde / land en die nuwe Jerusalem vervang die ou aarde / land net soos die ganse Nuwe Verbond die ganse Ou Verbond vervang.

David s:


Israel het as gevolg van ongeloof hulle posisie van voorrang verloor en die kerk, die Liggaam van Christus, wat nooit Israel genoem is nie, is toe as nuwe skepping in die lewe geroep.
Presies! (behalwe die "wat nooit Israel genoem is nie"). Hoe wag daar dan nog vir ongelowige Jode 'n wonderlike evangelie wat ook redding insluit, en dit NAASAAN die evangelie van die Nuwe Testament in Christus? Die bybel s tog: DAAR IS NIE MEER Jood of Griek nie (Gal 3:28), en:

Rom 10:12 "Want daar is GEEN ONDERSKEID tussen Jood en Griek nie; dieselfde Here tog is Here van almal en is ryk oor almal wat Hom aanroep."

Geen spesiale bevoordeling vir Jode nie my vriende, dit is wat die bybel s, nie ek nie.

Groete en vrede

Johnny
May 14th 2010, 09:27 AM
:giveup: Phillip...i give up. :giveup: Twee wit vlae vir jou.....die derde een (Israel vlag) hou ek maar self.

Eben
May 14th 2010, 09:09 PM
Hi Flip,
Ek plaas hierdie stuk. Verduidelik vir ons wie is die "julle" en die "hulle" van wie Paulus praat. As jy dit anders verstaan as ek dan sal ek moet teruggaan skool toe om weer te leer lees.

Rom 11:25 Want ek wil nie h, broeders, dat julle hierdie verborgenheid nie moet weet nie, sodat julle nie eiewys mag wees nie: dat die verharding ten dele oor Israel gekom het totdat die volheid van die heidene ingegaan het;
Rom 11:26 en so sal die hele Israel gered word, soos geskrywe is: Die Verlosser sal uit Sion kom en sal die goddelooshede van Jakob afwend;
Rom 11:27 en dit is van my kant die verbond met hulle as Ek hulle sondes wegneem.
Rom 11:28 Wat die evangelie betref, is hulle wel vyande ter wille van julle; maar wat die uitverkiesing betref, bemindes ter wille van die vaders.
Rom 11:29 Want die gadegawes en die roeping van God is onberoulik.
Rom 11:30 Want soos julle ook vroer aan God ongehoorsaam was, maar nou barmhartigheid ontvang het deur hulle ongehoorsaamheid,
Rom 11:31 so het hulle ook nou ongehoorsaam geword deur die barmhartigheid aan julle, sodat hulle ook barmhartigheid kan ontvang.
Rom 11:32 Want God het hulle almal in die ongehoorsaamheid ingesluit om vir almal barmhartig te kan wees.
Rom 11:33 o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy we!
Rom 11:34 Want wie het die gedagte van die Here geken, of wie was sy raadsman gewees?
Rom 11:35 Of wie het eers iets aan Hom gegee, dat dit hom vergeld moet word?
Rom 11:36 Want uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Syne is die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.

Philip dT
May 15th 2010, 07:39 AM
Hallo Eben. Ek het al by 'n paar geleenthede Rom 11 bespreek.

Ek doen dit gerus weer.

Die verharding kom oor die fisiese Israel tydens die evangelietydperk. Tesame daarmee word al die ongelowige Israeliete afgekap. Hulle harte is verhard, maar dit beteken nie die deur om gered te word is vir hulle toegemaak nie. Daar was baie Jode wat geglo het. Maar hierdie verharding onder die Jode en verset teen die evangelie duur voort totdat Christus kom. Dan gaan hulle nie weer 'n kans gekry om gered te word nie. Dit is dan verby. Dan kom die oordeel.

Hulle is wat die uitverkiesing betref bemindes ter wille van die vaders. Dit beteken nie hulle is outomaties gered nie, dit beteken gewoon God is steeds lief vir die ongelowige Jode, net soos God lief is vir die hele wreld (Joh 3:16). Die redding en genade in Christus het daarom ook vir hulle gekom, net soos dit vir die hele wreld gekom het. God se genadegawes en roeping is daarom ook vir hulle, net soos dit vir die hele wreld is. Let wel, "God het hulle almal in die ongehoorsaamheid ingesluit om vir almal barmhartig te wees" (vers 32). Die barmhartigheid is vir almal, ook vir die destydse fisiese Israel.

So, die evangelie is vir die hele wreld. Dit beteken dat vanaf die koms van die evangelie is dit al deur wat oop is vir enige iemand. Dit is al evangelie. As fisiese Israeliete / Jode nie in die ongeloof bly nie sal hulle weer ingent word (Rom 11:23). Maar vir diegene wat Christus verwerp het is die takke afgekap, hulle is verwerp, afgesny.

Die hele Israel wat gered gaan word dui op:
1) die Ou Testamentiese Israel wat God gevrees het (Op 7:4; 14:1-5) - die eerstelinige.
2) die Nuwe Testamentiese Israel van God - al die gelowiges (Gal 6:16; Op 7:9).

Rom 11:26-27: die Verlosser wat uit Sion sal kom om die goddeloosheid van Jakob af te wend asook die verbond om hulle sonde weg te neem, verwys na die versoening van Christus wat ook effektief sal wees vir die Ou Testamentiese Israel (Jes 27:6-9).

Groete

David2
May 15th 2010, 08:29 AM
Philip
Die teorie wat jy hier uitspreek klink goed op papier. Die probleem is net dat ek dit nie so in die Bybel sien nie. Jy s dat daar in die Nuwe Testament net een Israel kom uit al die nasies. Maar dit weet jy nou al, staan nrens in die Bybel nie.

Tweedens. Jy het Eben nie geantwoord op wat hy ges het nie. Dit sal nogal help as jy na sy spesifieke argument gaan kyk en dit dan antwoord en nie sommer net met 'n algemene verduideliking van Rom 11 uitkom nie. As die fisiese Israel in die Nuwe Testament geen toekoms meer het nie, dan was Paulus totaal verdwaal om duielik met "hulle" en "julle" onderskeid te maak tussen die twee.

Philip dT
May 15th 2010, 08:55 AM
Philip
Die teorie wat jy hier uitspreek klink goed op papier. Die probleem is net dat ek dit nie so in die Bybel sien nie. Jy s dat daar in die Nuwe Testament net een Israel kom uit al die nasies. Maar dit weet jy nou al, staan nrens in die Bybel nie.

Hallo David. As jy dit nie so in die bybel sien nie, dan dink ek jy moet weer ernstig na die bybel gaan kyk, en veral die ganse Nuwe Testament - veral na die feit dat gelowiges nou die erfgename is van al die beloftes, dat geen beloftes in die NT nog wag vir mense buite Christus nie, dat die aardsvader geen belang meer het by 'n aardse land/stad nie, maar slegs uitsien na 'n hemelse, ens. - soos ek uitgewys het in my vorige plasing aan jou waarop jy nog nie geantwoord het nie.

Jy s dit staan nie in die bybel dat net Israel in die NT kom uit al die nasies nie. Dit staan nie in hierdie spesifieke formulering nie, maar ek het al vanuit menige Skrifgedeeltes in die NT aangedui dat sodanige waarheid wel onomwonde daar staan. Jy ontken dit net.


Tweedens. Jy het Eben nie geantwoord op wat hy ges het nie. Dit sal nogal help as jy na sy spesifieke argument gaan kyk en dit dan antwoord en nie sommer net met 'n algemene verduideliking van Rom 11 uitkom nie. As die fisiese Israel in die Nuwe Testament geen toekoms meer het nie, dan was Paulus totaal verdwaal om duielik met "hulle" en "julle" onderskeid te maak tussen die twee.

Ek dink Eben kan self s wat uit my verduideliking vir hom onduidelik is of nie sy vraag beantwoord nie. Jy het nog nie gereageer op my vorige plasings aan jou nie. Ek sal graag wil h jy moet mooi kyk na al die tekste wat ek in my vorige plasings gekwoteer het en my argumente punt vir punt antwoord. Dit sal nie help om agter Eben te skuil nie.

Ek kan nie sien dat daar enige "argument" uitkom in Eben se plasing nie. Hy vra gewoon op wie die "hulle" en "julle" dui in Rom 11. Vanuit my verduideliking van Rom 11 spreek dit tog vanself wie die julle en die hulle is: die "hulle" is OT Israel en die "julle" is al die gelowiges in die NT. Om die "julle" en die "hulle" in hierdie gedeelte te identifiseer s nog nie hoe om die sake wat Paulus hier aanspreek te verstaan nie. Daarom het ek daarop gefokus.

Philip dT
May 15th 2010, 09:01 AM
David. Jy het ook nie gereageer op plasing 49 (op hierdie bladsy (http://bibleforums.org/showthread.php?202569-Vier-vrae-ivm-Israel/page4) - scroll af op daardie bladsy en soek vir #49) van hierdie draad nie.

David2
May 15th 2010, 09:41 AM
David. Jy het ook nie gereageer op plasing 49 (op hierdie bladsy (http://bibleforums.org/showthread.php?202569-Vier-vrae-ivm-Israel/page4) - scroll af op daardie bladsy en soek vir #49) van hierdie draad nie.

Jy is reg. Daar is heelwat dinge waarop ek jou nie antwoord nie. Jy het die gewoonte om (miskien met die doel om induk te skep) elke nou en dan 'n PHd verhandeling te skryf met 200 teksverse en as ek dan net een van jou verse nie antwoord nie, dan s jy ek het jou nie geantwoord nie. En van die wat wel geantwoord het, s jy my antwoord wat betekenisloos. Ons het hierdie gesprek al 'n paar keer gehad. As jy 'n PHd skryf, gaan ek baie beslis nie punt vir punt, sin vir sin en vers vir vers die hele ding antwoord nie. Ek reageer wel op wat jy geskryf het en ek kyk na jou hoofargument en jou uitgangspunt en reageer daarop. As dit nie vir jou goed genoeg is nie, wel, "so be it".

Die punt is, jy het wel iets geskryf op dit wat Eben ges het, maar die argument wat hy aangevoer het totaal geignoreer. As jy sy plasing net gelos het en nie daarop gereageer het nie, sou ek nie gekla het nie. Mens is mos nie op hierdie forum gedwing om op sekere plasings te reageer nie. As ek wil reageer, dan doen ek dit, as ek nie wil nie, dan los ek dit en as ek later wil reageer, dan doen ek dit later. Is daar iets daarmee fout?

Philip dT
May 15th 2010, 09:54 AM
Jy is reg. Daar is heelwat dinge waarop ek jou nie antwoord nie. Jy het die gewoonte om (miskien met die doel om induk te skep) elke nou en dan 'n PHd verhandeling te skryf met 200 teksverse en as ek dan net een van jou verse nie antwoord nie, dan s jy ek het jou nie geantwoord nie. En van die wat wel geantwoord het, s jy my antwoord wat betekenisloos. Ons het hierdie gesprek al 'n paar keer gehad. As jy 'n PHd skryf, gaan ek baie beslis nie punt vir punt, sin vir sin en vers vir vers die hele ding antwoord nie. Ek reageer wel op wat jy geskryf het en ek kyk na jou hoofargument en jou uitgangspunt en reageer daarop. As dit nie vir jou goed genoeg is nie, wel, "so be it".

Ek het baie ander werk, maar ek doen moeite om in detail en volledig jou teorie oor Israel in die lig van die Skrif, punt vir punt te weerl. Jy was vreeslik ontsteld omdat ek konsuis "buitebybelse" argumente teen jou teorie na die gesprek bring. Ek het sedertdien ter wille van die vrede daardie getuienis nie ingebring in die gesprekke met jou nie. Nou dat ek jou slegs vanuit die Skrif antwoord, verantwoord jy jouself in elk geval ook nie, wat 'n vraagteken plaas oor jou oorspronklike besware. Onthou, as ek hier antwoord, antwoord ek nie net vir jou nie, maar ook ter wille van ander lesers hier met soortgelyke idees. So, as jy jouself nie deeglik kan of wil verantwoord teenoor kritiek teenoor jou idees nie, vra ek dan dat jy met meer beskeidenheid en minder bravade wilde uitlatings maak oor hierdie sake op die forum asseblief!

Dankie.

David2
May 15th 2010, 10:16 AM
Om elke keer tientalle verse wat jy totaal buit konteks aanhaal een vir een in detail te beantwoord is buite die kwessie vergeet maar daarvan. Jy haal stringe tekste aan oor die feit van die GEEN ONDERSKEID tussen Jood en heiden. Jy haal talle tekste aan oor die feit dat alle mense nou oor een en dieselfde kam geskeer word. Jy haal tekste aan oor die feit dat God nou net een volk het en dit bestaan uit alle nasies.

Philip, met respek ges, jy mors jou tyd. Jy is op 'n totale dwaalspoor. Al daardie tekste stem ek met jou saam. Ek weet net so goed soos jy dat daar nou geen onderskeid is tussen Jood en heiden nie. Dit is die hele basis van die dispensasie van genade en ek is 'n dispensasiopnalis, ek weet dit. Om nou in hierdie konteks waar ons oor die toekomstige rol van die volk Israel praat, tekste aan te haal oor die huidige bedeling waar daar geen onderkeid is nie, en waar alle gelowiges EEN is, is niksseggend en in die huidige konteks 'n mors van tyd en totaal buite verband.

Nou eis jy met groot bravade dat ek jou punt vir punt moet antwoord op al die verse wat jy aanhaal, maar die een enkele versie wat ek nou al so lankal van jou vra, wat s dat die nasies nou "Israel" genoem moet word, en dat Israel se honderde toekomstige beloftes nou uitgekanseleer is, die wag ek nog steeds voor.

Nee, Philip, ek het regtig nie tyd om een vir een verse wat totaal niksseggend is oor die huidige debat, een vir een te gaan beoordeel nie. Hou asseblief net op om sulke lang lyste verse oor die status van die huidige bedeling (waaroor ons in elk geval grootliks saamstem) aan te haal. OK, ek kan jou nie keer nie, as jy sulke verse wil aanhaal, gaan rustig voort. Maar moet nie van my verwag om punt vit punt te reageer op goed wat totaal buite die veld die die huidige bespreking is nie. Ek wag nog steeds net vir een vers van jou .... en omdat jy nie daardie een versie kan gee nie, daarom haal jy 100 ander aan wat van iets totaal anders praat.

Philip dT
May 15th 2010, 10:40 AM
Om elke keer tientalle verse wat jy totaal buit konteks aanhaal een vir een in detail te beantwoord is buite die kwessie vergeet maar daarvan. Jy haal stringe tekste aan oor die feit van die GEEN ONDERSKEID tussen Jood en heiden. Jy haal talle tekste aan oor die feit dat alle mense nou oor een en dieselfde kam geskeer word. Jy haal tekste aan oor die feit dat God nou net een volk het en dit bestaan uit alle nasies.

Philip, met respek ges, jy mors jou tyd. Jy is op 'n totale dwaalspoor. Al daardie tekste stem ek met jou saam. Ek weet net so goed soos jy dat daar nou geen onderskeid is tussen Jood en heiden nie. Dit is die hele basis van die dispensasie van genade en ek is 'n dispensasiopnalis, ek weet dit. Om nou in hierdie konteks waar ons oor die toekomstige rol van die volk Israel praat, tekste aan te haal oor die huidige bedeling waar daar geen onderkeid is nie, en waar alle gelowiges EEN is, is niksseggend en in die huidige konteks 'n mors van tyd en totaal buite verband.

Nou eis jy met groot bravade dat ek jou punt vir punt moet antwoord op al die verse wat jy aanhaal, maar die een enkele versie wat ek nou al so lankal van jou vra, wat s dat die nasies nou "Israel" genoem moet word, en dat Israel se honderde toekomstige beloftes nou uitgekanseleer is, die wag ek nog steedfs voor.

Nee, Philip, ek het regtig nie tyd om een vir een verse wat totaal niksseggend is oor die huidige debat, een vir een te gaan beoordeel nie. Hou asseblief net op om sulke lang lyste verse oor die status van die huidige bedeling (waaroor ons in elk geval grootliks saamstem) aan te haal. OK, ek kan jou nie keer nie, as jy sulke verse wil aanhaal, gaan rustig voort. Maar moet nie van my verwag om punt vit punt te reageer op goed wat totaal buite die veld die die huidige bespreking is nie. Ek wag nog steeds net vir een vers van jou .... en omdat jy nie daardie een versie kan gee nie, daarom haal jy 100 ander aan wat van iets totaal anders praat.

David, vanuit hierdie reaksie van jou blyk dit duidelik dat jy nie deeglik na daardie plasings verreken het nie. Ek toon juis vir jou aan vanuit verskeie verse

1) dat "Israel" in die OT nooit net op 'n fisiese volk gedui het in nie,
2) dat "die Israel van God" (Gal 6:16) onomwonde dui op alle gelowiges in die NT deur juis die konteks deeglik te verreken (waarop jy nog nie geantwoord het nie). Om te s Gal 6:16 dui op gelowige Jode is juis om die teks buite konteks aan te haal. Dit kom ook duidelik na vore vanuit die ander NT gedeeltes wat ek aangehaal het. Jy het jou nog nie daarteenoor verantwoord nie. Jy ontken dus doodgewoon dat daar sulke tekste is. Dit is waaroor die grootste deel van plasing 49 gaan. Om net te s dit s nie dat Israel in die NT op alle gelowiges dui nie, sonder om jouself deeglik te verantwoord t.o.v. die tekste waar ek vir jou uitgewys het dit wel deeglik uitkom, is bloot om 'n "is-nie" speletjie te speel sonder enige gronde. As dit die manier is hoe jy stellings wil maak op die forum, gaan maak dat mense (of ten minste ek) jou gewoon net nie meer ernstig opneem nie.
3) dat daar geen uitstaande beloftes meer is aan 'n vleeslike Israel wat op die huidige aarde vervul gaan word nie
4) dat 'n vleeslike Israel nie meer bestaan nie en nooit weer gaan bestaan nie. Daar is geen aanduiding dat ons weer gaan regresseer en teruggaan na 'n ou uitgediende verbond wat in Christus vervul is nie
5) dat alle uitstaande beloftes oor land / aarde in die hele bybel dui op die nuwe hemel en aarde
6) dat ons as gelowiges nou die erfgename is van al die OT beloftes
7) dat die enigste manier om enige uistaande beloftes in die bybel deelagtig te word, is deur geloof in Christus.

Natuurlik het elkeen van hierdie punte met die saak ter tafel te doen, maar jy ontken dit? Ag nee David...

Jy kan / wil dit nie weerl nie, maar dit is in die bybel. Jy ontken dit wel, maar jou ontkenning help niks as jy dit nie met deeglike eksegese kan motiveer nie. So hou asb. op om te s ek kan jou nie een versie aanhaal wat s dat alle gelowiges in die NT nou die ware Israel is nie, want ek het, maar jy ontken dit en kan nie jouself daarteenoor verantwoord nie. As dit die geval is, en as dit is hoe jy dit wil hanteer, moet ek jou vra om asseblief op te hou om hierdie lerings op Lighuis te verkonding.

David2
May 15th 2010, 11:23 AM
1) dat "Israel" in die OT nooit net op 'n fisiese volk gedui het in nie, Dit dui sekerlik op 'n fisiese volk, maar dan telkens, die geestelike oorblyfsel daarvan. Die geestelike oorblyfsel van 'n fisiese volk beteken nog nooit dat die hekke nou oopgegooi is en dat die nasies nou deel van Israel geword het nie. Hierdie laaste idee van jou is so onBybels as wat kan kom.

Ek wag nog vir daardie versie wat s dat Israel nou al die nasies insluit en dat Israel se beloftes gekanseleer is.


2) dat "die Israel van God" (Gal 6:16) onomwonde dui op alle gelowiges in die NT deur juis die konteks deeglik te verreken (waarop jy nog nie geantwoord het nie). Ons het hierdie saak in detail in verskillende drade bespreek. Om te s ek het jou nie daarop geantwoord nie, is 'n platvloerse en blatante leuen. Om te s dat die vers s dat "Israel" nou al die nasies beteken, is vir jou net 'n droom. Dit staan nie daar nie en jy weet dit. Waarom moet ek my nou kwansuis "verantwoord" oor Gal. 6 as dit nie eers amper daar staan dat Israel nou al die nasies beteken nie? Waarom? waarom? waarom? Ek glo Gal. 6:16 letterlik soos hy daarstaan (uitgesluit die aanhangsels wat jy daaraan vasheg waarin ek nie in die minste belangstel nie.)


3) dat daar geen uitstaande beloftes meer is aan 'n vleeslike Israel wat op die huidige aarde vervul gaan word nieDit is net 'n s-ding van jou, maar ons het, op hierdie draad en talle ander drade op tallose sulke beloftes gewys. As jy dit nie glo nie, "good luck", ek kan jou nie oortuig nie, en jy ook nie vir my nie.


4) dat 'n vleeslike Israel nie meer bestaan nie en nooit weer gaan bestaan nie. Daar is geen aanduiding dat ons weer gaan regresseer en teruggaan na 'n ou uitgediende verbond wat in Christus vervul is nieNiemand het ges ons wil teruggaan na 'n uitgediende verbond wat reeds vervul is nie. Maar wat ons wel sal doen, en daaroor het ek geen twyfel hoegenaamd nie, is dat die nuwe verbond wat in Esegil en Jeremia aan Israel beloof is (die geestelike oorblyfsel van die fisiese volk op daardie stadium) nog nooit aan hulle vervul is nie en dat dit wel in die toekoms gaan gebeur. Ons gaan dus nie terug nie, ons gaan vorentoe na onvervulde beloftes vir Israel (nadat die bedeling van die kerk onder al die nasies afgehandel is.)


5) dat alle uitstaande beloftes oor land / aarde in die hele bybel dui op die nuwe hemel en aardeDie idee is jou persoonlike stokperdjie. Ek glo die profesie soos hy daar staan.


6) dat ons as gelowiges nou die erfgename is van al die OT beloftesSo, wanneer gaan jy dan nou in Jerusalem woon?


7) dat die enigste manier om enige uistaande beloftes in die bybel deelagtig te word, is deur geloof in Christus.Ja, jy is reg. Die profete stel dit duidelik dat Israel deur die geloof in Christus gered sal word. Baie van die dinge wat daardie gebeurtenis voorafgaan, gebeur nou elke dag voor ons o in Israel. Maar die met oogklappe en 'n hardvogtige weiering om te aanvaar dat God bedoel het wat Hy aangaande Israel ges het, sal dit natuurlik nie erken nie.

Intussen wag ek nog steeds vir daardie een versie wat duidelik en reguit s "Israel is nou nie meer die fisiese volk nie, hulle bestaan nou uit al die nasies" Of enige ander bewoording wat dit reguit en onomwonde s. Ek wag .....

(Terloops, ja ek het kennis geneem van die feit dat jy nou nie meer van buite-Bybelse argumente en die taktiek om jou teologiese opponente met ondergrondse bewegings te vergelyk, gebruikmaak nie. Ek het eerlikwaar baie groot waardering daarvoor en wil hartlik vertrou dat dit so sal bly. - Dankie!!)

Eben
May 15th 2010, 02:05 PM
Dankie David, ek is baie besig en kom nie meer gereeld hier kuier nie.
Phillip jy het my rrig nie gantwoord nie. Ek vra net reguit en ondubbelsinnig wie is hulle en julle.
Ek dink die probleem tussen jou argumente en ons is jy interpreteer die teks so en wil h ons moet dit ook so doen. Dit sal nooit so werk nie. Ek verstaan Rom 11 as Israel die volk wie gred gaan word ter wille van die vaders as 'n fisiese volk. Ek kan rrig nie sien hoe dit iets anders kan wees nie. Ek het lank gelede vir jou ges ek het nie teolo nodig om die Bybel te interpreteer nie ek lees Hom soos dit daar staan. Net soos die Skrywer dit wou h. Nie elle lange redenasies en lang geskiedenisse van verskillensde volke en dan by gevolgtrekkings uit te kom nie.

Philip dT
May 15th 2010, 06:13 PM
Hallo David.

1 en 2. Jy s:
Dit dui sekerlik op 'n fisiese volk, maar dan telkens, die geestelike oorblyfsel daarvan. David, was Rut deel van die fisiese volk?

Jy s dit dui op die geestelike oorblyfsel daarvan. Hoe op dees aarde kan jy vandag se ongelowige Jode sien as die geestelike oorblyfsel? Die probleem is dat jy hierdie beloftes van 'n land en redding toes aan huidig ongelowige Jode. Heeltemal onbybels.

Jy s:
Ek wag nog vir daardie versie wat s dat Israel nou al die nasies insluit en dat Israel se beloftes gekanseleer is.

Jy kan dit bly ontken, maar ek het vir jou ondubbelsinnig daarop gewys dat Gal 6:16 en konteks daarop dui dat die Israel van God alle gelowiges is.

Jy s aanmekaar jy het jouself daarteenoor verantwoord, maar nog nooit stap vir stap op grond van my uitlegging daarvan nie. Jy kon nie vir my aantoon waar of waarom ek verkeerd sou interpreteer nie. Om net te s daar staan nie dat al die NT gelowiges die Israel van God is nie, en boonop dat dit slegs op gelowige Jode dui, sonder om dit te probeer motiveer, gaan gewoon nie op nie.

Wys my asb. waar staan dat dit op gelowige Jode dui.


Ek het nou ook gewys daarop dat dieselfde waarheid (die die ware Israel in die NT alle gelowiges is - Joodse en Heidense gelowiges) duidelik uitkom uit Rom 2:26-29. Jy het met groot bravade ges:

Hier word net van Jode en Israeliete gepraat en duidelik aangetoon dat hier nog altyd 'n geestelike kwalifikasie werksaam was. Die ware Jode, ware Israel, of die ware besnydenis in Israel, was iets wat in die hart bevestig moes word en met die geloof verenig moes word. en
Vergeet dit Philip, vergeet dit! Hier kom jy alweer met jou (HEIDEN) wat jy in hakkies in die vers insit. Hou op om woorde in die verse in te sit.

Ek wys toe vir jou daarop:

"

Rom 2:26-29 "As die ONBESNEDENE dan die verordeninge van die wet onderhou, sal sy onbesnedenheid dan nie as besnydenis gereken word nie? (27) En sal HY WAT VAN NATURE ONBESNEDE IS en die wet volbring, jou nie oordeel wat ondanks letter en besnydenis n oortreder van die wet is nie? (28) Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Beantwoord asb. hierdie vanuit hierdie teks:

Wie is 'n ONBESNEDENE? (vers 26)
Wie is HY WAT VAN NATURE ONBESNEDE IS?

Kyk ook weer na hierdie teks, dit mag jou help om te sien wie en wat 'n onbesnedene is:

Rom 3:28-30 "Ons neem dus aan dat die mens geregverdig word deur die geloof sonder die werke van die wet. (29) Of behoort God net aan die Jode, en nie ook aan die heidene nie? Ja, ook aan die heidene, (30) aangesien dit inderdaad een God is wat die besnedenes sal regverdig uit die geloof en die onbesnedenes deur die geloof."

"

Ek het jou duidelik op jou verkeerde interpretasie gewys, maar jy kruip nou weg agter die verskoning dat my reaksies aan jou te lank is!

Dieselfde geld vir die ander tekste:

Rom 9:6-8 in samehang met Rom 4:13-16
Gal 3:7,16,26-29
Fil 3:3
1 Pt 2:6
1 Kor 10:18.
Jy het nou nie daaroor verantwoord nie.

Om dus te s ek kon jou geen teks gee waarin dit blyk dat die ware "Israel" in die NT nou dui op alle gelowiges (Jode en Heidene wat glo), is gewoon nie korrek nie.

3. Jy s: "Dit is net 'n s-ding van jou" waar ek jou daarop gewys het dat daar geen uitstaande beloftes meer is aan 'n vleeslike Israel wat op die huidige aarde vervul gaan word nie. O nee, die ganse Nuwe Testament wys daarop, met spesiale verwysing na die feit dat alle OT beloftes nou toeges word aan al die gelowiges, soos ek met tekste Gal 3:29 en Rom 4:14, en nie is vir ongelowige fisiese afstammelinge van Jakob wat vandag leef nie. Die belofte aan Abraham dui nie op sade, vleeslike Israel van vandag nie, maar op Christus. Slegs in Christus erf enige iemand vandag beloftes (2 Kor 1:20).

Dit skakel vanselfsprekend die moontlikheid uit dat ongelowige, fisiese Jode enige aanspraak het op enige belofte vandag in die bybel.

Geen verantwoording van jou kant af daaroor nie.

4. Jy s:
Maar wat ons wel sal doen, en daaroor het ek geen twyfel hoegenaamd nie, is dat die nuwe verbond wat in Esegil en Jeremia aan Israel beloof is (die geestelike oorblyfsel van die fisiese volk op daardie stadium) nog nooit aan hulle vervul is nie en dat dit wel in die toekoms gaan gebeur.

Maar hoe kan julle dit doen sonder verrekening van die Nuwe Testament of wat die Nuwe Testament oor sodanige beloftes s? - soos wat ek vir jou in punt 3 hierbo weereens uitgewys het?

Jy verantwoord jouself nie hieroor nie.

5. Jy s die "idee" dat alle uitstaande beloftes oor land / aarde in die hele bybel dui op die nuwe hemel en aarde, is my persoonlike stokperdjie. Is dit so, hoe verstaan jy dan Op 12:3 wat presies ooreenkom met Eseg 37:21-28?

Jy verantwoord jouself nie hieroor nie.

6. Jy vra:
So, wanneer gaan jy dan nou in Jerusalem woon?

Wanneer Christus weer kom. Die verskil is net, jy verwag saam met vandag se ongelowige Judaste vandag 'n aardse Jerusalem, maar ek verwag saam met die aardsvaders 'n hemelse:

Heb 11:16 "Maar nou verlang hulle [die aardsvaders en die Israel van die OT] na n beter een, dit is n hemelse. Daarom skaam God Hom nie vir hulle om hulle God genoem te word nie, want Hy het vir hulle n stad berei."

Heb 12:22 "Maar julle het gekom by die berg Sion en die stad van die lewende God, die hemelse Jerusalem en tien duisende engele,"

Op 21:2 "En ek, Johannes, het die heilige stad, die nuwe Jerusalem, sien neerdaal van God uit die hemel, toeberei soos n bruid wat vir haar man versier is."

Jy verantwoord jouself nie daaroor nie.

7. Jy s:
Ja, jy is reg. Die profete stel dit duidelik dat Israel deur die geloof in Christus gered sal word.

Die bybel s slegs dat enige iemand wat in Christus glo gered sal word - Jood of nie-Jood. Dit s nie dat ongelowige Jode bestem is vir redding in onderskeid van Heidene nie. Die punt is dat jy beloftes in die bybel wil toe-een aan hulle wat nou ongelowiges is: naamlik dat daar vir ongelowige Jode van vandag 'n Ou Testamentiese, aardse land en sommar redding ook wag (soos ek jou verstaan). Daarmee saam tref jy 'n onderskeid tussen Jood en Heiden van vandag terwyl Paulus (in bv Rom 10:12) onomwonde s daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie, dieselfde Here tog is Here van almal en is ryk oor almal wat Hom aanroep.

Philip dT
May 15th 2010, 06:16 PM
Dankie David, ek is baie besig en kom nie meer gereeld hier kuier nie.
Phillip jy het my rrig nie gantwoord nie. Ek vra net reguit en ondubbelsinnig wie is hulle en julle.
Ek dink die probleem tussen jou argumente en ons is jy interpreteer die teks so en wil h ons moet dit ook so doen. Dit sal nooit so werk nie. Ek verstaan Rom 11 as Israel die volk wie gred gaan word ter wille van die vaders as 'n fisiese volk. Ek kan rrig nie sien hoe dit iets anders kan wees nie. Ek het lank gelede vir jou ges ek het nie teolo nodig om die Bybel te interpreteer nie ek lees Hom soos dit daar staan. Net soos die Skrywer dit wou h. Nie elle lange redenasies en lang geskiedenisse van verskillensde volke en dan by gevolgtrekkings uit te kom nie.

Hallo Eben.

Ek het in plasing 96 hierbo wel duidelik ges. Ek haal weer dit aan en onderstreep:

"Ek kan nie sien dat daar enige "argument" uitkom in Eben se plasing nie. Hy vra gewoon op wie die "hulle" en "julle" dui in Rom 11. Vanuit my verduideliking van Rom 11 spreek dit tog vanself wie die julle en die hulle is: die "hulle" is OT Israel en die "julle" is al die gelowiges in die NT. Om die "julle" en die "hulle" in hierdie gedeelte te identifiseer s nog nie hoe om die sake wat Paulus hier aanspreek te verstaan nie. Daarom het ek daarop gefokus."

Die bybel s nie dat ongelowiges gered gaan word ooit in die NT nie. Wys my asb. waar dit staan.

David2
May 15th 2010, 06:33 PM
Jy s dit dui op die geestelike oorblyfsel daarvan. Hoe op dees aarde kan jy vandag se ongelowige Jode sien as die geestelike oorblyfsel? Die probleem is dat jy hierdie beloftes van 'n land en redding toes aan huidig ongelowige Jode. Heeltemal onbybels.Jy droom of jy is totaal aan die slaap. Ek het in my hele lewe nooit so iets ges of geglo nie. Dit is jou groot probleem in die lewe, my vriend. Jy gaan steeds voort om strooipoppe van iemand anders se leer op te stel en dan begin jy dit afskiet. Ek het juis ges dit is telkens net die geestelike oorblyfsel van die fisiese volk. Nou maak jy weer of ek groot beloftes aan die ongehoorsame volk toes. Om met jou te praat is 'n totale mors van tyd. En nou moet ek seker weer alles wat jy s ernstig opneem en punt vir punt daarop reageer. Ag nee wat. Laat weet my maar wanneer jy bereid is om te reageer op wat ek werklik ges het en nie meer met strooipoppe wil speel nie.

Jy wat Philip is, het 'n vlak van geleerdheid bereik wat jou daarvan oortuig het dat al die honderde beloftes van herstel aan die volk Israel eenvoudig onsin is. Vrede vir jou. Dit kwel my nie as jy dit glo nie. Moet my asseblief net nie met daardie toestand probeer benvloed nie.


Wys my asb. waar staan dat dit op gelowige Jode dui.Dit is baie maklik om dit aan te dui. Gal.6:16 is deel van die Bybel en die woord "Israel" in die Bybel het net een betekenis. Dit beteken die uitverkore fisiese nakomelinge van Abraham deur Isak en Jakob, en dan telkens die geestelike of gelowige oorblyfsel van daardie fisiese volk. As ons dus by Gal. 6:16 kom is dit blote onsin om nou sommer te veronderstel dat "Israel" hier 'n ander betekenis het. (1) Die vers s nie eers amper dat Israel nou die gelowiges uit al die nasies is nie. (2) Om dus nou 'n ander betekenis hier aan "Israel" toe te ken is bloot roekelose eiegeregtigheid. Ek hoef nie te bewys dat Israel hier Israel beteken nie. Dit is onsin.

Dit is net so goed of jy vra my om te bewys dat "Israel" in Rom. 11:7 "Israel" beteken. (Terloops, glo jy dat Israel in Rom. 11:7 Israel beteken, of dink jy dat dit daar ook die gelowiges uit alle nasies beteken? Ek meen, Rom. 11:7 is tog diep in die NT en dit is mos jou mening dat "Israel" in die NT die gelowiges uit die nasies beteken.)

Nee my vriend, dit is die ou wat nuwe, mensgemaakte idees in die Bybel wil indra se taak om te bewys dat 'n Bybelse woord nie die gewone Bybelse betekenis het nie, maar iets anders. Ek staan by die betekenis van Israel soos dit altyd in die Bybel voorkom en hoef daarom niks te bewys nie.

Jy, aan die ander kant, wil 'n nuwe, onBybelse betekenis aan die woord "Israel" koppel, maar jy het nie een enkele versie waar dit reguit staan: "Israel is nou nie meer die fisiese nakomelinge van Jakob, en proseliete wat by hulle aangesluit het nie, dit is nou die gelowiges uit al die nasies." Wanneer kry ons daardie versie? Tot jy so 'n vers vir my kan gee, is jy met 'n tydmors speletjie hier besig en daarby 'n gevaarlike ondergrawery van die fundamentele waarheid van die Bybel. Bekeer jou en kom terug na die Bybel. Of as jy nie wil nie, gaan dan voort soos jy wil, maar neem net kennis dat ek nooit hierdie roekelose ondergrawery van gevestigde Bybelse waarhede en Bybelse betekenisse ten prooi sal val nie.


Rom 2:26-29 "As die ONBESNEDENE dan die verordeninge van die wet onderhou, sal sy onbesnedenheid dan nie as besnydenis gereken word nie? (27) En sal HY WAT VAN NATURE ONBESNEDE IS en die wet volbring, jou nie oordeel wat ondanks letter en besnydenis ‘n oortreder van die wet is nie? (28) Want nie hy is ‘n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is ‘n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

Beantwoord asb. hierdie vanuit hierdie teks:

Wie is 'n ONBESNEDENE? (vers 26)
Wie is HY WAT VAN NATURE ONBESNEDE IS?

Kyk ook weer na hierdie teks, dit mag jou help om te sien wie en wat 'n onbesnedene is:

Rom 3:28-30 "Ons neem dus aan dat die mens geregverdig word deur die geloof sonder die werke van die wet. (29) Of behoort God net aan die Jode, en nie ook aan die heidene nie? Ja, ook aan die heidene, (30) aangesien dit inderdaad een God is wat die besnedenes sal regverdig uit die geloof en die onbesnedenes deur die geloof."Ag my liewe ou broer. Wat help dit ek s vir jou iets oor Rom. 2:26-29? As ek nie na jou wil en jou begeerte praat nie, sal jy set soos met Gal. 6:16 aanhou om te s "ek het jou nog nooit geantwoord nie".

Kom ons kyk nou mooi na hierdie versie wat jy aanhaal: As die ONBESNEDENE dan die verordeninge van die wet onderhou, sal sy onbesnedenheid dan nie as besnydenis gereken word nie? Wat probeer Paulus hier s? S hy as ons wat onbesnede is in die hart aan die Here gehoorsaam is, dan is ons Jode of Israeliete? Dit staan nie hier nie en dit is by verre ook nie die betekenis nie. Paulus probeer hier hard om geestelike begrippe by 'n vleeslike mensdom (Jodendom) tuis te bring. In die tyd van Israel kon 'n onbesnedene by God baie hor aangeslaan word as 'n besnede Jood. Dit is tog voor die hand liggend en ek het geen probleem daarmee nie. Maar jou verregaande interpretasie van hierdie verse is dat die term "Israel" nou op al die nasies betrekking moet h. Dit staan nie hier nie, dit staan nie hier nie dit staan nie hier nie! Dit is by verre ook nie die bedoeling van die verse nie. Jy het reeds aangehaal wat ek oor die verse te s het, en ek s dit nog steeds.

Wat meer is, jy gee nie een enkele rede weaarom jy nou meen dat hier moet staan dat ons as gelowiges uit die nasies nou "Israel" moet beteken nie. Geen rede hoegenaamd nie, maar tog moet ek my nou oor die verse verantwoord. Ek verstaan jou nie. Jou boeke is duister. Jy dwing my om dinge te glo waarvoor daar nie een sinnetjie getuienis in die Bybel bestaan nie.

Interpretasies

Jy weet natuurlik dat daar wat die interpretasie van Gal. 6:16 en Rom. 2:26-29 betref basies drie rigtings is.

1) Jou siening wat glo dat die verse leer dat die heidennasies nou die geetelike Israel geword het, en dat die verse ook sommer 'n streep trek deur Eseg. 36 en 37 se voorspelling van terugkeer en daarna geestelike herstel van die oorblyfsel van fisiese Israel. Jy glo dat die idee van 'n geestelike Israel sommer ook die voorspelling van die herstel van die werklike Israel hier op aarde totaal onmoontlik maak. Dit is waarom jy dit so aanmekaar hier aanhaal op hierdie draad wat net praat oor die terugkeer en die uiteindelike herstel van Israel.

2) Dan is daar die siening wat half tussen joune en myne is en wat ook hier op die forum steun geniet (ook by sommige van die mods) dat daar wel sprake is van 'n geestelike Israel vandag wat gelowiges uit al die nasies insluit, maar dat dit nie noodwendig die terugkeer en herstel van fisiese Israel uitsluit nie. Hulle glo dus dat die term Israel nou beide geestelik (al die gelowiges onder die nasies) en fisies verstaan moet word, en dat die beloftes van die fisiese terugkeer en herstel van Israel nog steeds geldig is.

3) Dan is daar die dispensasionele of chilliastiese siening dat Israel in die Bybel uitsluitlik die fisiese nakomelinge van Abraham (deur Isak en Jakob) is, insluitende proseliete wat by hulle aangesluit het, met erkenning van die feit dat die ware Israel nooit hulle almal ingesluit het nie, maar telkens net die gelowige oorblyfsel van daardie volk. Volgens hierdie beginsel beskou ons die Israel van vandag nie as die Bybelse Israel nie, want hulle is nie die gelowige oorblyfsel nie. Ons glo ook nie dat hulle in hulle ongelowige staat enige aanspraak op enige van God se beloftes het nie. Dit is ook waarom die Bybel in die profete en Openbaring duidelik leer dat Jakob eers deur die smeltkroes van die verdrukking geneem moet word sodat daar aan die einde van daardie tyd 'n gelowige oorblyfsel te voorskyn kan tree wat deur geloof en aanvaarding van Jesus Christus gered sal word.

Gevolgtrekking:

Neem dus kennis dat jou herhaaldelike pogings om die herstel van Israel te beveg vanuit Gal. 6:16 en Rom2:26-29, eintlik so 'n bietjie van die punt af is. Hier is mense op hierdie forum wat deels met jou saamstem oor die idee van 'n geestelike Israel (al die nasies se gelowiges) maar wat nie die konneksie maak wat jy maak om so 'n idee te gebruik om die profesie van die herstel van Israel ongeldig te verklaar of in ander geestelike rigtings te stuur nie.

Dus, al sou ek ook toegee dat daar nou iets soos 'n geestelike Israel bestaan (onder al die nasies, wat ek beslis nie doen nie), dan sou dit nog steeds op geen wyse bewys dat die onderwerp van hierdie draad, die terugkeer en die herstel van Israel, ongeldig is of 'n verkeerde interpretasie van die Bybel is nie.

Dus (die volgende gevolgtrekking): Ek aanvaar nou dat jy hou van die idee dat "Israel" vandag gelowiges uit al die nasies is alhoewel jy nie een versie kan gee wat dit pertinent so stel nie. Al was dit so, dan beteken dit nog steeds nie dat daar ook 'n fisiese Israel sal wees wat geestelik herstel gaan word nie. Kan ons nou terugkeer na die oorspronklike tema van hierdie draad en ons bepaal by profesie oor die terugkeer en herstel van Israel. Dit is 'n versoek wat ek al 'n paar keer gerig het.

Groete tot later.

Philip dT
May 16th 2010, 09:04 AM
Hallo David.

Ek het geen illusies daaroor nie, ek weet ek gaan jou nie oortuig nie. Ten opsigte van my gesprek met jou is jy reg, ek mors my tyd. Maar tog vind ek dit noodsaaklik om telkens die bybelse getuienis oor hierdie sake op die tafel te sit en hierdie lering van jou dat God 'n fisiese land belowe vir vandag se ongelowige Jode en hulle ook sal red, dat dit 'n valse lering is wat nie kan stand hou in die lig van 'n soliede ondersoek van die Skrif nie. So, jy hoef nie verder te reageer op wat ek s nie, maar ek sal solank hierdie valse lering hier verkondig word dit in die lig van die Skrif weerl.

Jy s dat ek slaap of droom as ek s dat beloftes toeges word aan ongelowige, fisiese Jode. Wel:

1) om te glo dat fisiese, ongelowige Jode moet terugkeer na 'n land op aarde s mos 'n belofte toe aan hulle.
2) om te s dat hierdie ongelowige Jode in die toekoms gered gaan word, s mos 'n belofte toe aan hulle.
3) as jy s hulle moet eers glo, dan maak jy twee groepe gelowiges: gelowige Jode en gewone gelowiges. Dan maak jy 'n onderskeid in terme van beloftes tussen Jood en nie-Jood. Dit is totaal en al onbybels. Daar is geen onderskeid tussen Jood en nie-Jood in terme van enige beloftes nie.

Jou argument dat Gal 6:16 op gelowige Jode dui word in geen onduidelike terme deur die konteks daarvan weerspreek. Nog besnedenheid (Joodskap) of onbesnedenheid (nie-Joodskap) het enige krag, ook nie om jou deel van die Israel van God te maak nie. Slegs die nuwe skepping is die kriterium vir Israel-van-God-wees, nie nuwe skepping PLUS Joodskap soos jy dit wil h nie. Dit staan gewoon nie daar nie. Maar jy is reg, ek kan jou nie dwing om daarvan afstand te doen nie. Die waarheid sal ditself verdedig.

Jy vra:


Terloops, glo jy dat Israel in Rom. 11:7 Israel beteken, of dink jy dat dit daar ook die gelowiges uit alle nasies beteken?



Ek het nooit ges dat "Israel" nou skielik oral in die NT op gelowiges van alle nasies dui nie. Paulus gebruik altwee konnotasies ([a]fisiese Israel van die OT en die Israel van God wat nou dui op almal wat glo), juis om nuwe inhoud aan die begrip "Israel" aan sy lesers in die NT oor te dra.

Wat Eseg 37 betref. Jy het nog nooit gereageer daarop dat ek vir jou gewys het dat die gelowiges nou alleen [B]erfgename is van al die OT en NT beloftes nie (buiten Israel van die OT). Jy het ook nie daarop gereageer dat ek jou daarop gewys het dat Op 21:3 nuwe inhoud gee aan die land en aan Jerusalem (in die hemel) wat ons verwag saam met die aardsvaders (Heb 11:16) nie. Jy het ook nie daarop gereageer dat mens nie die OT onder 'n bedekking en buite Christus en die evangelie kan lees nie (2 Kor 3), en dat die NT die ganse OT in elke opsig vervul het nie. Jy ignoreer dit gewoon. Maar weereens, ek gaan en wil jou nie oortuig nie, ek dui net vir ander lesers aan dat jou idees nie kan stand hou in die lig van die Skrif nie.

Oor Rom 2:26-29 s jy:
S hy as ons wat onbesnede is in die hart aan die Here gehoorsaam is, dan is ons Jode of Israeliete?

Jy ergken dus dat "onbesnedene" op heidene (nie-Jode) dui?

Die teks s: Rom 2:26-29 "As die onbesnedene (nie-Jood / heiden) dan die verordeninge van die wet onderhou, sal sy onbesnedenheid dan nie as besnydenis gereken word nie? (27) En sal hy wat van nature onbesnede is (nie-Jood / heiden) en die wet volbring, jou nie oordeel wat ondanks letter en besnydenis n oortreder van die wet is nie? (28) Want nie hy is n Jood wat dit in die openbaar is nie (wat in die vlees besny is en dus 'n fisiese Jood is), en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; (29) maar hy is n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God."

So, hy is 'n Jood wat in die hart besny is, van gees, nie van die letter nie. So hy is NIE 'n JOOD wat na die letter is nie. Waarop dui die letter? Op die wet natuurlik. So hy is nie 'n Jood wat in die vlees besny is en dus 'n fisiese Israeliet is nie, maar hy wat in die hart besny is ongeag vleeslike besnydenis. David, wie is hy wat in die hart besny is ongeag vleeslike besnydenis, 'n gelowige Jood? Beslis nie my vriend, enige iemand wat in die hart besny is. Dit is PRESIES wat hierdie teks s, maar weereens, ek gaan jou nie probeer oortuig nie, die Skrif praat vir homself.

So, ek is vreeslik jammer dat ek so lastig is hier, dat jy nie "ongestoord" kan voortgaan met jou fisiese Israel leringe nie, maar ek is jammer, so lank jy daarmee voortgaan sal ek die Skrif wat dit weerl, hier plaas.

Groete en vrede

David2
May 16th 2010, 01:54 PM
Philip


1) om te glo dat fisiese, ongelowige Jode moet terugkeer na 'n land op aarde s mos 'n belofte toe aan hulle.
2) om te s dat hierdie ongelowige Jode in die toekoms gered gaan word, s mos 'n belofte toe aan hulle.
3) as jy s hulle moet eers glo, dan maak jy twee groepe gelowiges: gelowige Jode en gewone gelowiges. Dan maak jy 'n 1) Nee, dit doen nie. Die land behoort nog nie aan hulle nie. Volgens die profesie sal hulle daar in vrede woon. Dit is vandag alles behalwe die geval. Die grense wat die Bybel vir so 'n staat bepaal het, is ook nie naastenby aan hulle gegee nie. Hulle word byna daagliks bedreig en kan nie een nag rustig slaap nie. Hulle is nog net so beler as wat hulle op enige ander plek was. Die belofte wat aan Israel voorgehou is, was beslis nie dat Iran kernwapens spesifiek vir hulle gaan voorberei nie. Nee, die ongelowige Israel van vandag het nog geen belofte ontvang nie en daar wag nog bitter swaar tye vir hulle - erger as die Holocaust.

2) Dink jy hulle stel enigsins in so 'n belofte belang? Solank hulle nog in ongeloof teen Christus gekant is, het hulle geen aanspraak of reg op enige iets nie.

3) Nee, as hulle tot die geloof kom, is dit reeds 'n nuwe dispensasie. Dit sal na die wegraping wees. Daar is geen sprake van 'n aparte groep gelowiges nie. Dus: Die Israel van vandag is op geen wyse die ontvangers van spesiale voorregte nie. Daar pak op die oomblik bitter ernstige oorlogswolke om hulle saam en dit kan ek jou verseker is ook nie een van hulle "spesiale voorregte" nie.

Ek s dus weer dat jou begip van die hele situasie rondom Israel hoogs gebrekkig en totaal net jou eie private idee van wat ander mense glo. Jy ly aan 'n baie ernstige onvermo om iemand anders se siening en lering akkuraat en billik weer te gee en maak dus 'n klugspel van enige Bybelse gesprek oor die onderwerp. Verder huldig jy self 'n siening waarvoor daar nie eers een enkele versie steun in die Bybel voorkom nie. Ek vra weer: Waar s die Bybel dat Israel nou bestaan uit gelowiges van al die nasies? Dit bestaan eenvoudig nie. Tragies dat mens so 'n onBybelse lering met soveel ywer moet probeer verdedig.


So, hy is 'n Jood wat in die hart besny is, van gees, nie van die letter nie. So hy is NIE 'n JOOD wat na die letter is nie. Waarop dui die letter? Op die wet natuurlik. So hy is nie 'n Jood wat in die vlees besny is en dus 'n fisiese Israeliet is nie, maar hy wat in die hart besny is ongeag vleeslike besnydenis.
Ja, dit is wat daar staan. Ek stem saam. Maar dan kom jy en skryf 'n stuk vir die Bybel by wat die Bybel nie self s nie. Die Bybel s nooit eers amper dat nie-Joodse heidene nou "Israel" geword het nie. Die Bybel praat hier met Joodse gelowiges en s net vir hulle dat hulle geen geestelike waarde kan bou op hulle fisiese besnydenis nie. Hulle moes 'n geestelike omwenteling ondergaan as hulle waarlik in Bybelese sin wou kwalifiseer om Israel te wees. Jou siening dat nie Jode nou Israel word, staan nie hier nie en jy weet dit. Hou op om goed vir die Bybel by te skryf wat die Bybel nrens s nie, nie hier nie en ook op geen ander plek nie.



So, ek is vreeslik jammer dat ek so lastig is hier, dat jy nie "ongestoord" kan voortgaan met jou fisiese Israel leringe nie, maar ek is jammer, so lank jy daarmee voortgaan sal ek die Skrif wat dit weerl, hier plaas.Jy is baie welkom om op enige draad wat ek begin het, aan die gesprek deel te neem. Maar ek versoek jou weer vriendelik en dringend om elke keer kennis te neem van die onderwerp van die draad. Hierdie draad gaan oor die terugkeer en herstel van Israel veral uit Esegil. Daar is, soos ek vir jou aangetoon het, baie forumgebruikers wat glo dat "Israel" ook op heidense gelowiges kan dui (nie ek nie), maar hulle glo nog steeds dat die terugkeer en herstel van Israel deel van God se plan is. Maar dan kom dop jy die hele draad om en kom oor en oor en weer en weer om te probeer bewys dat Gal. 6:16 s dat ons nou Jode is. Asseblief, my vriend, asseblief, dit is nie waaroor hierdie draad gaan nie. Hier is meer as genoeg spasie op die forum om 'n geestelike Israel elders te proppageer. Die twee sake staan nie direk met mekaar in verband nie.

Paul Pienaar
May 16th 2010, 03:34 PM
David en Philip en andere,

Dit lyk vir my nogal ironies, maar die enigste manier hoe
ek kan sien dat beide julle argumente versoen kan word, sonder
om meer vrae te ontlok, sou wees as mens glo dat Jesus Christus,
die wreld se gesalfde verlosser is.

Ek wil egter 'n voorspelling waag. Dit sal nie aanvaar word dat Christus
die wreld se verlosser is nie, en die sienings op hierdie draad gaan
nooit versoen word nie.

Philip dT
May 16th 2010, 04:09 PM
Hallo David.

Ek het ges:

1) om te glo dat fisiese, ongelowige Jode moet terugkeer na 'n land op aarde s mos 'n belofte toe aan hulle.
2) om te s dat hierdie ongelowige Jode in die toekoms gered gaan word, s mos 'n belofte toe aan hulle.
3) as jy s hulle moet eers glo, dan maak jy twee groepe gelowiges: gelowige Jode en gewone gelowiges. Dan maak jy 'n onderskeid in terme van beloftes tussen Jood en nie-Jood. Dit is totaal en al onbybels. Daar is geen onderskeid tussen Jood en nie-Jood in terme van enige beloftes nie.

Nou s jy:


1) Nee, dit doen nie. Die land behoort nog nie aan hulle nie. Volgens die profesie sal hulle daar in vrede woon. Dit is vandag alles behalwe die geval. Die grense wat die Bybel vir so 'n staat bepaal het, is ook nie naastenby aan hulle gegee nie. Hulle word byna daagliks bedreig en kan nie een nag rustig slaap nie. Hulle is nog net so beler as wat hulle op enige ander plek was. Die belofte wat aan Israel voorgehou is, was beslis nie dat Iran kernwapens spesifiek vir hulle gaan voorberei nie. Nee, die ongelowige Israel van vandag het nog geen belofte ontvang nie en daar wag nog bitter swaar tye vir hulle - erger as die Holocaust.


David, jy trap hier erg water. As jy s die land gaan eendag aan hulle behoort wat nou ongelowige Jode is, dan wag daar mos beloftes vir mense wat nou ongelowig is.

Jy s:



2) Dink jy hulle stel enigsins in so 'n belofte belang? Solank hulle nog in ongeloof teen Christus gekant is, het hulle geen aanspraak of reg op enige iets nie.

Jy beweer dat die einste Jode wat nou ongelowig is eendag gelowig gaan word. Dan wag daar mos 'n belofte van redding vir Jode wat nou ongelowig is.

Ek weet dus nie wie jy hier probeer flous nie, maar nie vir my nie.

Jy s:


3) Nee, as hulle tot die geloof kom, is dit reeds 'n nuwe dispensasie.


Wat vir 'n ding is 'n dispensasie? Dit is 'n mensgemaakte lering wat beslis nie in die bybel voorkom nie. Gee my asb. een vers wat s daar kom 'n nuwe "dispensasie" waarin Jode wat nou ongelowig is, gaan glo hier op aarde terwyl daar dan nie meer ander gelowiges op aarde gaan wees nie.

Jy vra:


Waar s die Bybel dat Israel nou bestaan uit gelowiges van al die nasies?

Ek het vir jou verskeie gegee, maar jy ontken dit (Gal 6:16: Rom 2:26-29; Rom 9:6-8 saam met Rom 4:13-16; Gal 3:7,16,26-29; Fil 3:3; 1 Pt 2:6; 1 Kor 10:18). Maar dis fine, jy hoef nie teenoor my verantwoording te doen nie. Die Skrif self staan as getuienis teen jou lerings.

Jy s ek leer dinge wat my eie private idees is. Wel, wat ek leer is gewoon nie evangelie van Christus as enigste Verlosser en wat die Ou Verbond vervul het, in wie enige belofte in die bybel sonder onderskeid is vir enige iemand wat glo. As jy 'n tweede evangelie hieraan wil aanlap - en dit nogal op grond van vleeslike kriteria (wat ek weet jy ontken, maar 'n onvermydelike gevolgtrekking van jou lering wat jy skynbaar nie kan insien nie), dan kan ek nie anders as om dit aan die kaak te stel as 'n ander evangelie nie.

Jy het my aangehaal:


So, hy is 'n Jood wat in die hart besny is, van gees, nie van die letter nie. So hy is NIE 'n JOOD wat na die letter is nie. Waarop dui die letter? Op die wet natuurlik. So hy is nie 'n Jood wat in die vlees besny is en dus 'n fisiese Israeliet is nie, maar hy wat in die hart besny is ongeag vleeslike besnydenis.

En jy reageer toe:


Ja, dit is wat daar staan. Ek stem saam.

Nou vra ek weer David. As dit dan so is dat 'n JOOD iemand is wat in die hart besny is ongeag fisiese besnydenis, dan is 'n (ware) Jood mos nie iemand wat in die vlees besny is nie? Hoe dan nou David? Verduidelik vir my. Kom verantwoord jouself in die lig van die Skrif as jy die moed het.

Jy s:


Die Bybel praat hier met Joodse gelowiges en s net vir hulle dat hulle geen geestelike waarde kan bou op hulle fisiese besnydenis nie.

Is dit so? Waar kom jy daaraan? Is die Romeinebrief net vir Jode geskryf?

Jy s ek moet hou by die draad en s ook:


Hierdie draad gaan oor die terugkeer en herstel van Israel veral uit Esegil.

Dit is presies waaroor ek in gesprek hier gaan. My punt is dat 'n interpretasie dat fisiese Jode na 'n fisiese land moet terugkeer hier op aarde voor die hiernamaals op grond van Eseg 37, 'n valse lering is. Ek het dit ook deeglik gemotiveer met verwysing na Op 21:3, asook na die manier waarop Christus OT beloftes in Homself vervul het, en die feit dat die aardsvaders nie meer verlang na 'n aardse vaderland soos van ouds nie (Heb 11:16), maar jy bly jou daaraan afvee. Weereens, jy hoef nie aan my verantwoording te doen nie, die Skrif sal ditself verdedig.

Groete en vrede weereens.

David2
May 16th 2010, 05:04 PM
Jy beweer dat die einste Jode wat nou ongelowig is eendag gelowig gaan word. Dan wag daar mos 'n belofte van redding vir Jode wat nou ongelowig is.

Ek weet dus nie wie jy hier probeer flous nie, maar nie vir my nie.

Ek dink jy het nou totaal absurd geword. Dink jy nou dat 'n gelowige Jood nooit ongelowig mag gewees het nie? Hy moes reg van sy geboorte af reeds gelowig gewees het, anders is sy redding ongeldig. Soos ek in my vorige plasing vir jou ges het, jou argumentasie is sinneloos en belaglik. Nou mag 'n Jood nie ongelowig wees en dan later tot die geloof kom nie! Wat 'n klug! Het jy dieselfde vereistes aan heidene ook? Mag God geen toekomstige beloftes vir hulle h as hulle nou nog ongelowig is nie? In elk geval weet niemand wie die Jode is wat gered gaan word nie. Vir al wat ons weet is dit nie een van die wat nou in Palestina woon nie. Jou argument is sinneloos en toaal banaal. God mag nie 'n oorblyfsel van die Jode red nie, want hulle is nou nog ongelowig! Of wil jy nou vir God voorskryf wie gered mag word?

Philip dT
May 16th 2010, 06:07 PM
Ek dink jy het nou totaal absurd geword. Dink jy nou dat 'n gelowige Jood nooit ongelowig mag gewees het nie? Hy moes reg van sy geboorte af reeds gelowig gewees het, anders is sy redding ongeldig. Soos ek in my vorige plasing vir jou ges het, jou argumentasie is sinneloos en belaglik. Nou mag 'n Jood nie ongelowig wees en dan later tot die geloof kom nie! Wat 'n klug! Het jy dieselfde vereistes aan heidene ook? Mag God geen toekomstige beloftes vir hulle h as hulle nou nog ongelowig is nie? In elk geval weet niemand wie die Jode is wat gered gaan word nie. Vir al wat ons weet is dit nie een van die wat nou in Palestina woon nie. Jou argument is sinneloos en toaal banaal. God mag nie 'n oorblyfsel van die Jode red nie, want hulle is nou nog ongelowig! Of wil jy nou vir God voorskryf wie gered mag word?

David, ek is bly jy "zoom" nou in op hierdie punt, want dit is waar die hele probleem met jou siening l. Onthou, redding is net een van die beloftes wat jy propageer, die ander is dat hulle na bewering moet terugkeer na 'n fisiese Israel.

1) Soos ek jou verstaan is geloof nie 'n voorvereiste vir die terugkeer na 'n fisiese Israel nie, dan beteken dit mos ongelowiges kry beloftes buite Christus, dan nie? Gee ons asb. duidelikheid op hierdie punt.
2) Die verwagting op 'n "dispensasie" waarin mense nog kanse gaan h om gered te word, skep 'n tweede evangelie naas die gewone Nuwe Testamentiese evangelie in Christus, wat totaal en al onbybels is. Ek wag nog vir die tekste asb.
3) As jy s dat ongelowige Jode eendag gered gaan word (outomaties - soos met predestinasie of hoe?), dan sonder jy hulle spesiaal uit in 'n aparte kategorie NAAS die Nuwe Testamentiese evangelie in Christus wat oop staan vir alle mense. Weereens, dis 'n tweede evangelie NAAS die gewone Nuwe Testamentiese evangelie in Christus sonder enige bybelse gronde. Gee asb. vir my die tekste.
4) Jy s: "Nou mag 'n Jood nie ongelowig wees en dan later tot die geloof kom nie! Wat 'n klug! Het jy dieselfde vereistes aan heidene ook?" Hoor wie praat... Die hele punt is dat jy huidige fisiese Jode in 'n aparte kategorie sit as ander ongelowiges en spesiale beloftes vir hulle toes (ongeag of hulle nou tot geloof moet kom of nie) wat ANDERS IS as mense van ander nasies. Dit is juis vir jou waarop ek wys dat jy met dubbele standaarde werk in terme van redding terwyl die bybel uitdruklik s dat daar geen onderskeid is t.o.v. redding vir Jood of nie-Jood nie (Rom 10:12).

Dink mooi oor hierdie woorde: GEEN ONDERSKEID

Groete

David2
May 16th 2010, 07:19 PM
1) Israel het geen belofte of voordeel ontvang om na die land terug te keer nie. Hulle is maar net na die plek gebring waar hulle 'n massiewe oordeel vir hulle jarelange wederstrewigheid en ongeloof gaan ontmoet.
2) Dit is jou opinie. Die Bybel is daarvan vol hoe die oorblyfsel van Israel na die verdrukking gered gaan word. As jy besware het dan weet jy waar om jou beswaar aan te teken. Beslis nie by my nie. In elk geval, ingeval jy vergeet het. Israel IS in die proses om na die land terug te keer. Of jy dit nou ontken of wegredeneer, gaan nie so baie help nie!
3) Weer jou ewige vervelige wanvoorstellings. Nee, Sagaria s hoe Israel in sak en as hulle skuld gaan bely en na die Messias gaan roep om vergifnis. Dit klink nie vir my na outomaties nie. Hierdie verlossing is duidelik in die Bybel opgeteken en kan beslis nie soos jy altyd wil "in die hiernamaals" plaasvind nie. Daar is net een plek en tyd daarvoor, soos die Bybel s, aan die einde van die verdrukking by die verskyning van die Messias. Weereens, as dit jou ongelukkig of jaloers maak, moet nie by my kla nie. Ek het dit nie besluit nie en ek kan ook nie my voorkeure en afkeure in die Bybel inlees nie.
4) Nee, geen klug nie. Mens MOET eers ongelowig wees as jy TOT DIE GELOOF WIL KOM. Hulle is nou ongelowig en hulle sal seker en gewis, hoeveel jy nou ookal daaroor kla en kerm hulle Messias op die bepaalde dag ontmoet. Hierdie is die plan van God wat so in die Bybel opgeteken staan. In baie opsigte is dit anders as die ander volkere ja. Gaan lees maar Romeine 9-11 as jy probleme het met die regverdigheid van God in die hele situasie, moet asseblief net nie vir my daarvoor verkwalik nie. Ek glo net wat ek lees. As dit jou irriteer, laat dit dan so wees.

Johnny
May 17th 2010, 05:50 AM
David2....ek kan jou nie rep nie, maar Phillip behoort dit te doen vir al die waarheid wat hy uit jou plasings leer sonder om notisie daarvan te neem. Hier is een man wat NOOIT sal kan se ek het NIKS geweet van God se planne vir Israel en die Joodse volk......SY VOLK nie.

Philip dT
May 17th 2010, 07:03 AM
1) Israel het geen belofte of voordeel ontvang om na die land terug te keer nie. Hulle is maar net na die plek gebring waar hulle 'n massiewe oordeel vir hulle jarelange wederstrewigheid en ongeloof gaan ontmoet.

Hoe so David? 'n Fisiese land is dan een van die beloftes waarop jy aanspraak maak vanuit Eseg 37?



2) Dit is jou opinie. Die Bybel is daarvan vol hoe die oorblyfsel van Israel na die verdrukking gered gaan word.

Gee my asb. die Skrifte en toon veral aan dat jy die NT Skrifgedeeltes hieroor verreken. Soos verwag het jy weereens nie daarop gereageer nie. Jou idees bly ongestaaf en ongemotiveer my vriend.


Nee, Sagaria s hoe Israel in sak en as hulle skuld gaan bely en na die Messias gaan roep om vergifnis. Dit klink nie vir my na outomaties nie.

Weereens een van jou wilde, ongegronde stellings. Waar is die teks en hoe bring jy dit inverband met jou teorie dat vandag se Jode bestem is vir bekering na die verdrukking?

Verwys jy na hierdie teks?:

Sag 7:13 "Daarom, soos Hy geroep en hulle nie gehoor het nieso sal hulle roep, maar Ek nie hoor nie, het die HERE van die lerskare ges."

Hierdie teks s die teenoorgestelde van wat jy beweer, my vriend.



Hierdie verlossing is duidelik in die Bybel opgeteken en kan beslis nie soos jy altyd wil "in die hiernamaals" plaasvind nie.

Nou wanneer gaan jy dit staaf met eksegese en met verrekening van wat die NT leer? Ek wag...


Daar is net een plek en tyd daarvoor, soos die Bybel s, aan die einde van die verdrukking by die verskyning van die Messias.

Nog 'n ongegronde stelling. Waar kom jy hieraan? Waar is die Skrif daarvoor?


Weereens, as dit jou ongelukkig of jaloers maak, moet nie by my kla nie. Ek het dit nie besluit nie en ek kan ook nie my voorkeure en afkeure in die Bybel inlees nie.

Jy praat asof jy vreeslik seker is van jou saak terwyl jy nie jou idees met Skrif kan staaf nie. Glo my, ek kla glad nie, ek wys jou bloot op jou valse lering deur die Skrif. Die Skrif self sal die regter wees.


4) Nee, geen klug nie. Mens MOET eers ongelowig wees as jy TOT DIE GELOOF WIL KOM. Hulle is nou ongelowig en hulle sal seker en gewis, hoeveel jy nou ookal daaroor kla en kerm hulle Messias op die bepaalde dag ontmoet. Hierdie is die plan van God wat so in die Bybel opgeteken staan. In baie opsigte is dit anders as die ander volkere ja. Gaan lees maar Romeine 9-11 as jy probleme het met die regverdigheid van God in die hele situasie, moet asseblief net nie vir my daarvoor verkwalik nie. Ek glo net wat ek lees. As dit jou irriteer, laat dit dan so wees.

Jy mis die punt hier heeltemal, ou mater. Dit gaan daaroor dat jy glo Jode gaan op 'n ander grondslag gered word / tot geloof kom, wat nie deel is van die gewone evangelie in Christus in die NT nie. Nog 'n kans nadat die gelowiges weggeraap is - 'n tweede evangelie spesiaal vir hulle wat nie deel is van die gewone evangelie van die NT in Christus nie. Dit is die probleem. Jy skep 'n tweede evangelie. Dit help niks jy verwys na Rom 9-11 as jy nie jou idee daaruit kan staaf nie. Daar is in die NT geen onderskeid tussen Jood en nie-Jood m.b.t. redding nie. Finish en klaar. Dit is in Rom 10:12, wat ook deel is van hierdie gedeelte wat jy aanhaal, presies die teenoorgestelde van wat jy beweer.

Johnny
May 17th 2010, 10:58 AM
Phillip ons sal nooit saamstem nie. Ons sal maar moet wag tot na die wegraping om te sien hoe dinge ontvou. Dit is egter my begeerte om deel van die Bruid te wees om dit wat kom te ontvlug. Ek het deur jou studdiestuk ge-scroll en voorwaar 'n lywige stukkie studie. Een naam wat my dadelik opval is die van Texe Marrs.:hmm:

Challenging the Anti-Semitism of Texe Marrs
Texe Marrs, president of Power of Prophecy Ministries and RiverCrest Publishing in Austin, Texas, is a controversial preacher and author of several "conspiracy" books. The reason The Refiner's Fire is challenging him is because of his anti-Semitic, hateful stance against not only the Jews, but also Messianic Judaism, in general. Below, we examine some of Marrs' theology.

http://www.therefinersfire.org/texe_marrs.htm

Some of the hateful rhetoric espoused by Pastor Marrs can be found in places like Scriptures Disprove Jewish Fables where he espouses the following:

(l) The Jewish race is not God's Chosen People and...(2) The Jewish race is not Abraham's seed, and not heirs to the promise.

Who, if not the Jews, are God's Chosen People? Why, Christians of course! Christians are God's Chosen People.

Really? WHEN did Christians "replace" the Jews as God's Chosen? We challenge Marrs to provide us with chapter and verse! Marrs personifies the rampant anti-Semitism espoused in some churches! Perhaps someone should remind Marrs that he is a "grafted-in" Gentile believer who does not support the root (Israel); the root supports him (Romans 11:18)! May it be understood clearly and never forgotten: Gentile believers have been grafted into Israel's tree, and they are nourished by the ancient Jewish root.

We, at The Refiner's Fire, suggest that Marrs consult the Holy Spirit to help him understand what the Bible REALLY says about the Jews:

Genesis 12:3 - "I will make you into a great nation and I will bless you; I will make your name great, and you will be a blessing. I will bless those who bless you, and whoever curses you I will curse; and all peoples on earth will be blessed through you."

Texe Marrs Hunts Jews and other Devils
Everyone loves a good conspiracy theory, and the Freemasons have provided fodder for countless blockbusters.
“Christian” writer Texe Marrs is sleazy showbiz. Does he believe his own hype? In his world, a demon lurks around every corner, a dangerous throwback to the kind of medieval thinking that fueled the Burning Times and Puritan society. The kind of thinking that fuels the ruthless domination of women in the fundamentalist Islamic world, where execution exists routinely for adulteresses, queers, and apostates.

http://unreasonablefaith.com/2010/02/19/texe-marrs-hunts-jews-and-other-devils/


En so aan, en so aan, en so aan..........

Philip dT
May 17th 2010, 02:15 PM
Johnny. Onthou net, ek stem nie noodwendig saam met al die bronne wat ek aanhaal nie, en verwys slegs na bepaalde dele as ek iets daarin relevant of waardevol vind. Ek stem egter wel saam daarmee dat die fisiese volk Israel vandag nie die erfgename van die beloftes aan Abraham is nie, maar die gelowiges. Dit kom tog duidelik na vore vanuit hierdie tekste:

Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham."
Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."
Gal 3:29 "En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."

Johnny
May 18th 2010, 06:12 AM
Johnny. Onthou net, ek stem nie noodwendig saam met al die bronne wat ek aanhaal nie, en verwys slegs na bepaalde dele as ek iets daarin relevant of waardevol vind.

Ongelukkig is dit wat mense vandag met die Woord doen. Dit wat ek "laaik" in die Bybel gebruik ek en dit wat ek nie "laaik" nie los ek.

VOORBEELD:
Handelinge 2:38 ".....bekeer jou en laat jou doop....."

Ek "laaik" bekeer......maar ek "laaik" nie doop nie!

Johnny
May 18th 2010, 07:17 AM
Ek wil sommer iets by die draad bylas. Israel en die Jode kry mos die skuld vir alles en die hele wereld se probleme. As Israel waag om net 1 (een) selfmoorbom aanvaller dood te skiet, dan is die hele Wit huis en die wereld in oproer. Die afgelope paar dae is 35 onskuldige mense in Bangkok koelbloedig dood geskiet deur die weermag en niemand se "boe" of "ba" nie. Geen veroordeling nie. Mense wat 'n demokratiese stelsel soek, wat moeg is om onderdruk te word.

Bangkok burns as anarchy reigns

Thailand's anti-government protesters brought anarchy to a swath of Bangkok on Monday night in defiance of a government deadline to disband mass demonstrations at the heart of the capital.

Read more: http://www.ottawacitizen.com/Bangkok+burns+anarchy+reigns/3040504/story.html#ixzz0oGNPtEKv


http://www.ottawacitizen.com/Bangkok+burns+anarchy+reigns/3040504/story.html

Maar die Woord se:

Sagaria 12:3 En in di dag maak Ek Jerusalem tot n baie swaar klip vir al die volke: elkeen wat dit optel, sal hom daarmee sekerlik seer maak; en al die nasies van die aarde sal daarteen vergader word.

Die Here se, as enige nasie sy hand lig teen Jerusalem....en dit sluit Israel en die Jode in, sal hy hom verseker daarmee seer maak.

Philip dT
May 18th 2010, 07:40 AM
Ongelukkig is dit wat mense vandag met die Woord doen. Dit wat ek "laaik" in die Bybel gebruik ek en dit wat ek nie "laaik" nie los ek.

VOORBEELD:
Handelinge 2:38 ".....bekeer jou en laat jou doop....."

Ek "laaik" bekeer......maar ek "laaik" nie doop nie!

Moenie worry nie, ek laaik daai een!

Johnny
May 18th 2010, 07:47 AM
Moenie worry nie, ek laaik daai een!

Iets waaroor ons kan saampraat.....UITEINDELIK!:pp

Philip dT
May 18th 2010, 08:12 AM
Iets waaroor ons kan saampraat.....UITEINDELIK!:pp

Nou toe, bring 'n glasie, dan klink ons daarop!

...sap natuurlik

Johnny
May 18th 2010, 08:28 AM
Nou toe, bring 'n glasie, dan klink ons daarop!

...sap natuurlik

....en sonder EISH! :agree:

David2
May 23rd 2010, 06:57 AM
Dit is nou al die vyfde vraag, maar maak nie saak nie, kom ons gaan maar aan.

Eseg. 36:22 Daarom, s vir die huis van Israel: So spreek die Here HERE: Ek doen dit nie om julle ontwil nie, o huis van Israel, maar ter wille van my heilige Naam wat julle ontheilig het onder die nasies waar julle gekom het.

36:23 En Ek sal my grote Naam heilig wat onder die nasies ontheilig is, wat julle onder hulle ontheilig het; en die nasies sal weet dat Ek die HERE is, spreek die Here HERE, as Ek My in julle voor hul o as die Heilige laat ken.

36:24 En Ek sal julle uit die nasies gaan haal en julle uit al die lande bymekaar laat kom, en Ek sal julle in jul land bring.

36:25 Dan sal Ek skoon water op julle giet, sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig.

Dit is vir baie mense 'n struikelblok en 'n onaanvaarbare idee dat God 'n wederstrewige en ongelowige nasie soos Israel na hulle land sou terugbring. Maar let op: die redenasie is totaal aards en menslik. Dit gaan maar weer oor die inherente menslike geneigdheid om dinge te "verdien". Het ons dit miskien verdien om Christene te word? Rom. 5 stel dit duidelik: 5:8 maar God bewys sy liefde tot ons daarin dat Christus vir ons gesterf het toe ons nog sondaars was. As Christus dan vir ons gesterf het terwyl ons sondaars was, kan hy seker ook vir Israel na hulle land terugbring en beplan om na 'n vernietegende plaag van verdrukking 'n klein oorblyfsel van hulle te red.

Ons is self bereid om onverdiende guns en genade van God te ontvang, maar vir die ou volk Israel, aan wie Hy dit reeds herhaaldelik belowe het, mag Hy geen guns meer verleen nie (nie dat dit 'n geweldige guns is om deur die holocaust te gaan, dan na 'n baie klein deeltjie van die land terug te gaan onder voortdurende vyandskap en bombardement van buurlande en dan, binnekort nog 'n groter holocaust, die groot verdrukking, in te gaan nie).

Maar hoe dit ookal sy, die verse maak dit meer as duidelik, vir elkeen wat die Bybel glo, dat Israel "uit al die lande" teruggebring sou word. Mense, asseblief, hierdie is nie die hiernamaals nie. Daar is nie verskillende lande in die hiernamaals waatuit Israel versamel sal word nie. Hierdie is ook nie die kerk nie. Die kerk betaan wel uit verskillende volke maar is nooit uit daardie volke gaan haal en na 'n land teruggebring nie. Hierdie is Israel, Israel en net Israel.

Let op, ons hoef nie bang te wees dat God hier 'n guns verleen aan mense wat dit nie verdien nie. Die verse stel dit duidelik dat dit nie oor Israel gaan nie. Hulle word nie vir een enkele iets beloon nie. God doen dit nie "om hulle ontwil" nie, maar suiwer, enkel en alleen om sy Heilige Naam ontwil. Daardie Naam wat Israel deur die eeue verag en in die modder getrap het en nou nog steeds doen, moet in stand gehou word en in die o van die wreld as die enigste Heilige Naam in ere herstel word. Die terugbring en uiteindelike bekering van die oorblyfsel van die volk, is God se soewereine keuse en een van die wyses waarop Hy sy Heilige Naam voor die nasies gaan handhaaf of gaan laat geld.

Juis daarom hoef ons ook nie vandag "ondersteuners van Israel" te wees nie. Nee, maar ons verbly ons in enige wyse waarop die Heilige Naam van God in hierdie laaste bose dae gehandhaaf en erkan sal word, veral die maniere wat die Here in die Bybel reeds aangekondig het en wat nou gebeur. Kom ons los die profesie van "Siener" en gaan kyk na die profesie van die Bybel en na dit wat God duidelik in sy Woord ges het wat Hy gaan doen om die Nasies te laat weet dat Hy die Here is. Let op: Die terugkeer van Israel gaan nie oor Israel nie, maar oor die nasies wat moet weet wie die Here is!

Philip dT
May 23rd 2010, 03:31 PM
Ek dink God het reeds sy guns na fisiese Israel laat kom deur sy Seun se soenverdienste. Israel is immers ingesluit by die hele wreld, vir wie Hy gesterf het. Christus het daarmee saam mense se destinasie verander, sodat elkeen wat in Hom glo, die ewige lewe saam met Hom kan nie, 'n nie 'n aardse koninkryk wat van 'n aardse plek op hierdie aarde gaan regeer nie. Die koninkryk wat Christus kom bring het, is nie aards nie, maar van die hemel - en dit is ook van toepassing op die fisiese Jode. Daarmee saam het Christus alle OT profesie in Homself vervul en dieper, geestelike betekenis gegee. Dit is die rede waarom niemand in die NT-tyd (inlsluitende fisiese Israeliete of fisiese afstammelinge van watter nasie ook al) saam met die aartsvaders nie meer hoop op 'n aardse land of 'n beter aardse bedeling nie, maar ons verwag nou 'n hemelse land, 'n hemelse Jerusalem en 'n hemelse koninkryk, soos die Hebrerskrywer so duidelik vir ons uitwys. Daarom verstaan ons ook die OT profesie wat op 'n "land" dui, as beduidend na 'n hemelse (nie aardse) koninkryk en 'n hemelse (nie aardse) regering as hoof oor ons almal. Om dit anders te verstaan is om die OT los van die evangelie in Christus te lees.

Eseg 36 dui daarom ook op 'n geestelike realiteit, nie 'n vleeslike realiteit nie: 'n nuwe hart, 'n nuwe gees, die Gees wat God in ons binneste gee, dat ons vir God 'n (geestelike) volk sal wees en dat Hy vir ons 'n God sal wees. (Eseg 36:26-28). Hierdie realiteit het reeds begin om vir alle mense (insluitende fisiese Israel - Jesus praat immers met die Joodse leier Nikodemus) in vervulling te gaan in Joh 3:3-5: in wedergeboorte en daarmee saam ook die uitstorting van die Heilige Gees (in Hand 2) wat ons nuwe skeppings maak (2 Kor 5:17).

David2
May 23rd 2010, 06:48 PM
Philip


36:19 En Ek het hulle verstrooi onder die nasies en hulle is versprei in die lande; Ek het hulle geoordeel volgens hul wandel en hul handelinge.
Ontken jy dat dit fisiese Israel is wat God onder al die nasies verstrooi het?


36:24 En Ek sal julle uit die nasies gaan haal en julle uit al die lande bymekaar laat kom, en Ek sal julle in jul land bring.
Ontken jy dat dit dieselfde fisiese Israel is wat weer uit die nasies gehaal gaan word en na hulle land terug gebring gaan word?

Die geestelike herstel waarvan jy praat, is tog eers daarna:

36:25 Dan sal Ek skoon water op julle giet, sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig.

Eers terugkeer uit al die nasies uit en daarna skoon water wat oor hulle gegiet word. Vir my is dit duidelik genoeg.

En wat meer is, dit gaan nie oor Israel nie, dit gaan oor God se eer en Heilige Naam wat op die spel is. Al die nasies van die wreld weet, so s die vers, dat Israel die volk van God was, die volk van die Bybel. Nou sien hulle wat van Israel geword het en dat hulle uit hulle land verstrooi is. Wat dink hulle nou van God? Daarom, God gaan sy Heilige Naam voor die nasies herstel deur Israel na hulle land terug te bring, en daarna deur 'n groot en magtige ler op die berge van Israel te verslaan (Eseg. 38,39).

Ja, Hebrers praat baie van die hemelse roeping. Joodse gelowiges word daar opgeroep om by die hemelse hoop aan te sluit. Hulle moes selfs ook die laer van Israel verlaat en Jesus buite die laer ontmoet. Onthou: Jode het 'n sterk koninkryksverwagting gehad, en heeltemal tereg ook, saam met hulle verwagting van die Messias. Maar toe kom Christus, maar die koninkryk kom nie, omdat die Jode Hom verwerp het. Wat Israel gesoek het, het hulle nie gekry nie (Rom. 11). Toe kry hulle in Hebrers die goeie raad om nou aan te sluit by die hemelse verwagting. Daar is vandag inderdaad geen onderskeid tussen Jood en heiden nie. Hulle deel nou in die selfde evangelie en hoop. Dit wil egter by verre nog nie s dat dit nou gedaan is met Israel se toekomstige beloftes nie. Na die bedeling van die kerk gaan Israel se geskiedenis voort. God moet, soos duidelik hier in Esegil aangekonmdig, sy heilige Naam herstel voor die nasies. Dit sal Hy doen, en is Hy beslis besig om te doen. Israel is vandag daar. Niemand, nie eers die leiers van al die Arabiese state gesamentlik kan hulle wegwens nie.

Israel se +- 6 mil. vergelyk soos volg: Egipte 78 milj, Afganistan 31, Saudi Arabi 27, Iraq 26, Iran, 68, Siri 18 en Jordani 6 milj. En na 4 konvensionele oorlo bestaan Israel nog steeds. Wat meer is, in 1948 toe hulle skaars 'n Joodse bevolking van een miljoen gehad het en nog geen weermag op die been gebring het nie, is hulle deur gevestigde lande uit drie rigtings aangeval. Wat was hulle kanse? Asseblief s my, wat was hulle kanse? Hierdie oorwinning en ook die drie daarna het net een verduideliking. Eseg. 36 s dit baie duidelik. Dit gaan nie oor Israel nie, maar oor God se heilige Naam. God het nou soewerein besluit die tyd is nou ryp. Hy bring Israel nou terug. Hy sal sy heilige Naam voor die nasies in ere herstel. En hierdie is nog maar net die begin. Dit is nie vir jou of vir my om aan God voor te skryf wat Hy mag doen en wat nie. Maar dit is wel nou tyd vir gelowiges om hulle tassies gepak te hou en gereed te wees vir die laaste basuin.

Philip dT
May 23rd 2010, 07:34 PM
Hallo David. Eseg 36 kom ooreen met Eseg 39, waarin dit duidelik is dat die versameling van die fisiese Israel waarvan hier gepraat word, vanuit ballingskap is waarvan God hulle teruggebring het. Dit is reeds vervul. Die nuwe hart en nuwe gees in hulle binneste verwys op die wedergeboorte in Christus wat ook reeds aangebreek het (sien ook Eseg 39).

Eseg 39:27-29 "As Ek hulle terugbring uit die volke en hulle versamel uit die lande van hulle vyande, sal Ek My in hulle as die Heilige laat ken voor die o van baie nasies. (28) En hulle sal weet dat Ek, die HERE, hulle God is, daaraan dat Ek hulle in ballingskap laat gaan het na die nasies, maar hulle weer versamel het in hulle land en dr niemand meer uit hulle agter laat bly het nie. (29) En Ek sal my aangesig nie meer vir hulle verberg nie, omdat Ek my Gees oor die huis van Israel uitgegiet het, spreek die Here HERE."

Paul Pienaar
May 24th 2010, 03:20 AM
David, Philip, en ander,

Ek't voorheen op die forum genoem dat ek die verhale
van spesifiek die Ou Testament, nie lees met 'n fokus op
die letterlike en fisiese nie.
Of die verhale dan juis spesifiek gebeur het soos dit gebeur het,
of nie, neem bv. die Jona verhaal in die vis, is dus vir my nie so
'n groot oorweging nie. WANT, is die boodskap/die les vir my, of die
een wat die Woord lees of hoor, nie meer belangrik as die
verhaal nie?

Neem weereens die vb. van Jona en die vis. Mense stry oor of dit
moontlik was, of nie. Maak dit saak? Ek dink nie so nie. Die les vir ons
vandag is tog die belangrikste.

Die middeleeuse skrywer, Aesop, se fabels was duidelik nie bedoel om
letterlik opgeneem te word nie, maar die lesse wat deur hierdie fabels
aan kinders oorgedra word, is duidelik waar.

Die siening op hierdie draad dat die verhale uit die OT in baie opsigte
dui op die letterlike en fisiese, en uitsluitlik dit, en dit dan soort van
teenoor 'n 'vergeesteliking' van die Bybel plaas, asof hierdie 'vergeesteliking'
nie 'n basis het in die Bybel nie, is vir my erg vreemd.

Christus het selfs aan Sy dissipels ges dat hy deur vergelykings praat,
en slegs deur vergelykings, sodat die profesie vervul kan word. Profesie
wat dan juis uit die OT kom. Die boek Openbaring van Jesus Christus, is
deurspek met vergelykings, allegorie en beeldspraak. 'n 'Vergeesteliking'
van die Bybel is dus iets wat Christus Homself skuldig aan maak.

Die volgende teks vers is een wat sekerlik baie waarde dra, nie dat enige
teks vers van mindere waarde is nie want Christus het self ges dat ons van
elke woord van God sal lewe (Mat4:4).
1Co 15:46 Die geestelike ewenwel is nie eerste nie, maar die natuurlike; daarna die geestelike.
Boonste teks ondersteun en vorm vir my die basis van die argumente
wat hoofsaaklik Philip op hierdie draad voer.
Dit is 'n beginsel wat elkeen wat erns maak met die soeke na verstaan
van die Woord moet aanvaar. Dit is 'n sleutel wat oopsluit. Sonder die
aanvaarding van hierdie rel van interpretasie, gaan die lees en verstaan
van die Woord slegs bly by die natuurlike. Dit kan nie oorgaan na
die geestelike nie. Die interpretasie en begrip van die 'stories' van die Bybel
bly dus onder die ou verbond.
Wanneer ons dus van mening is dat 'Jode', 'Israel' en 'Jerusalem' uitsluitlik
dui op die "natuurlike", neem ons die standpunt in dat ons nie volgens
elke woord van God wil leef nie - Mat 4:4 Maar Hy antwoord en s: Daar is geskrywe: Die mens sal nie van brood alleen lewe nie, maar van elke woord wat deur die mond van God uitgaan.
Ons maak dus die woorde van God tot geen nut nie.

So, in 'n mate is die mening dat die profesie aangaande die Jode, Israel
en Jerusalem dui op die 'natuurlike' waar, maar slegs in so 'n mate dat dit
die beginsel van "die geestelike ewenwel is nie eerste nie, maar die natuurlike; daarna die geestelike" negeer en diegene daarmee impliseer dat nie alle woorde
van God vir hulle brood van die lewe is nie.

Philip dT
May 24th 2010, 08:16 AM
Hallo Paul. Ek het 'n ernstige probleem daarmee as ons begin om dele uit die bybel as fabels of mites te sien, want hoe besluit jy wat is fabel en wat is geskiedenis? Dit is presies dieselfde soort teologie wat maak dat mense nie in die maagdelike geboorte glo nie, dat mense nie in die fisiese opstanding van Christus glo nie, dat mense nie in die skepping in 6 dae glo nie, ens.

Ek meen, as mens hierdie soort interpretasie-model gebruik, dan is dit maklik om by 'n teologie uit te kom waarin dit bv. nie belangrik is of Jesus werklik opgestaan het uit die dood nie, of Hy werklik wonderwerke gedoen het nie, of Hy God is nie, want ons leer steeds "oulike morele lessies" uit die bybel. Dit gaan net oor die "mooi lessies" - die historisiteit is nie belangrik nie.

Paul Pienaar
May 24th 2010, 09:32 AM
Hi Philip,

Ek't min tyd nou - tussen klasse.

HIeronder haal ek myself aan om te probeer aandui wat die
fokus van my laaste plasing was:
"Die siening op hierdie draad dat die verhale uit die OT in baie opsigte
dui op die letterlike en fisiese, en uitsluitlik dit, en dit dan soort van
teenoor 'n 'vergeesteliking' van die Bybel plaas, asof hierdie 'vergeesteliking'
nie 'n basis het in die Bybel nie, is vir my erg vreemd. "

As vb., Christus het self met die mense gepraat in vergelykings. Hy't nie vir
hierdie mense ges, "Hey, nou vertel ek vir julle 'n vergelyking", nie.
Die mense het na Sy stories geluister. Dink jy hulle het gedink dit
was vergelykings, of dink jy hulle het na die stories geluister asof dit
letterlik en natuurik was? Sy dissipels, nie die menigte nie, het Hom
gevra hoekom Hy in vergelykings praat. Die menigte was onbewus
daarvan, en in my mening, is dit vandag steeds so.

Ek dink die Woord is tog darem duidelik genoeg oor watter spesifieke
verhale en idees uit die Woord letterlik is m.b.t. van die voorbeelde
waarna jy verwys het.

Maar hieride is eintlik die hood gedagte agter my skrywe gewees nie,
so ek sou eerder dit elders wou bespreek indien dit nodig sou wees.

Ok, moet noyu eers gly. Leter

David2
Sep 17th 2010, 07:01 PM
Nogal 'n baie belangrike vraag hierdie: Waarom sou God Israel na die land terugbring? Die voor-die hand-liggende antwoord is natuurlik omdat Hy dit duidelik, onomwonde en herhaaldelik in die OT beloof het en omdat Hy as God ALTYD sy woord gestand sal doen.

Lees bv. die hele Hebr. 11. Dit gaan oor geloof, maar tog ook sterk begrond in die beloftes van die OT. Geloof word daar herhaaldelik verduidelik as iets wat in 'n mens aanwesig was, iets wat die persoon onwrikbaar laat staan het op 'n woord of 'n belofte wat hy van God gekry het. Om te glo beteken om God te hoor en om dan te staan op dit wat God ges het, maak nie saak hoe lank dit vat of hoe moeilik nie.

Mense het al probeer om God se woorde te verander as hulle sien dit raak 'n bietjie moeilik en vat nou 'n bietjie lank (bv. Abraham), maar dit was nooit 'n goeie idee nie. Kom ons lees liewer God se Woord soos hy daar staan en glo dit. Dit is per slot van sake wat geloof volgens Hebr. 11 beteken.

Ja, God is besig om Israel na die land terug te bring en hulle geestelike herstel sal ook volg, volgens die belofte, nadat hulle die tyd van loutering deurgegaan het.

God doen dit nie ter wille van hulle nie, maar om sy eie Heilige Naam in stand te hou.

Kyk bv. na hierdie volgende welbekende getuienis van 250 jaar gelede:

Die Koning van Swede het twyfel in sy hart gehad of die Bybel waarlik in alle opsigte die waarheid was. Hy vra toe vir Hertog von Zinzendorf, Biskop van die Moraviese Kerk, om aan hom die bewyse voor te l dat die Bybel waarlik deur God genspireer is. Die Koning het volgens die verhaal vir Zinzendorf 10 ure gegee om sy antwoord te formuleer en moet dit daarna aan hom voorl. Zinzendorf laat weet die koning toe onmiddelik terug dat tien ure gans te veel is. Daar is net een antwoord op daardie vraag en die antwoord is saamgevat in net een woord. Hierdie woord, s die hertog, is "Jode"

Miskien is ons in 'n posisie om vandag nog een woord toe te voeg: "Israel". In Zinzendorf se tyd het die land Israel nog hoegenaamd nie bestaan nie en die kanse daarvoor was menslik gesproke maar skraal. Maar selfs dit, die bestaan van die Jode totaal sonder 'n land, was vir Zindzendorf reeds die grootste bewys dat die Bybel waar was.

Vir ons vandag is daardie bewyse net soveel sterker. 'n Klein miniatuur landjie in 'n grootliks woestynagtige streek, omring deur Moslems, byna een en 'n half biljoen van hulle, van wie die meeste hulle vyandig is, sommige tot so 'n mate dat hulle week na week vuurpyle op hulle afskiet en voortduurend uitsprake maak van Israel wat onverwyld van hierdie klein landjie af verwyder en verdoem moet word. En nog steeds is hulle daar.

Gepraat van die 1.4 bilj. Moslems om Israel. Hierdie Moslems het al 6 wenners van die nobelprys opgelewer. Drie vir vrede, 1 vir chemie, 1 fisika en 1 letterkunde. Maar die Jode, insluitend die wat in ander lande woon, tel net 14 miljoen (een honderdste van die Moslems) maar die Jode het al 165 wenners van die Nobelprys opgelewer, 51 vir medisyne, 45 vir fisika, 27 vir chemie, 22 vir ekonomie, 11 vir letterkunde en 9 vir vrede.

Op hierdie draad het ons aangetoon hoe Israel uit die grafte van die tweede wreld-oorlog sou opstaan. Dit gebeur letterlik voor ons o, maar in die gereformeerde wreld waarin meeste van ons opgegroei het, is daar geen begrip vir hierdie dinge nie. Die heel grootste bewys vir die waarheid van die Bybel was 250 jaar gelede al "die Jode" en vandag is "Israel" nog 'n tien keer groter bewys.

Maar gereformeerdes weet totaal niks daarvan af nie en weerstaan so 'n idee aktief. Is dit snaaks dat in gereformeerde kringe daar vandag baie minder bewyse vir die waarheid van die Bybel bestaan? Is dit snaaks dat ons groot gereformeerde kweekskole almal oorhel na liberalisme, relativisme en 'n saampratery met evolusioniste? Sou Tukkies en Stellenbosch se kweekskole nie vandag dalk 100 keer meer respek vir die Bybel gehad het as hulle net Zinzendorf se antwoord oor die waarheid van die Bybel kon aanhoor en in geloof gaan kyk of dit wat in en om Israel gebeur, nie dalk werklik in die Bybel voorspel is nie?

Kom ons kyk net na een profesie wat in Zinzendorf se tyd nog nie vervul was nie, maar vandag duidelik bydra om uit te basuin dat die Bybel waar is:

Jer. 16:14 Daarom, kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat daar nie meer ges sal word: So waar as die HERE leef, wat die kinders van Israel uit Egipteland laat optrek het nie;

16:15 maar: So waar as die HERE leef, wat die kinders van Israel laat optrek het uit die Noordland en uit al die lande waarheen Hy hulle verdryf het. Ja, Ek sal hulle terugbring in hulle land wat Ek aan hulle vaders gegee het.

Totaal merkwaardig. En daardie dag het in ons leeftyd aangebreek. Vandag, in Israel, is die groot gebeurtenis waarna almal terugverwys nie soseer die verlossing uit Egipte nie, maar hulle verlossing uit die Noordland (Rusland) en baie ander lande wat nou in ons tyd plaasgevind het! Zinzindorf was 250 jaar gelede al reg en nou is dit nog meer waar as ooit. As jy wil weet of die Bybel waar is, kyk na die Jode!

trudie
Sep 18th 2010, 05:05 AM
Ek lees nou weer die Ou Testament en die getouheid van God om Sy beloftes te vevul is iets wat ek nooit kan betwyfel nie.

David2
Sep 18th 2010, 05:39 AM
Trudie
Ja, dit is wonderlik die groot voorreg wat ons het om daagliks voor ons o te kan sien dat die Bybel waar is. As God getrou is om sy beloftes na te kom, selfs terwyl die Jode in ongeloof lewe, dan verstaan ek ook meer daarvan waarom dit God behaag het om vir elke sondaarmens aan die kruis te sterf terwyl hulle nog nie eers van Hom geweet het nie.

Philip dT
Sep 18th 2010, 09:09 AM
Hallo David. Interessant dat jy juis Heb 11 noem.

Heb 11:13-16 "In die geloof het hulle almal gesterwe sonder om die beloftes te verkry, maar hulle het dit uit die verte gesien en geglo en begroet, en het bely dat hulle vreemdelinge en bywoners op aarde was. (14) Want die wat sulke dinge s, verklaar dat hulle ‘n vaderland soek. (15) En as hulle bly dink het aan di vaderland waaruit hulle weggetrek het, sou hulle geleentheid gehad het om terug te keer. (16) Maar nou verlang hulle na ‘n beter een, dit is ‘n hemelse. Daarom skaam God Hom nie vir hulle om hulle God genoem te word nie, want Hy het vir hulle ‘n stad berei."

Abraham het gesterf sonder om die beloftes te verkry. Hulle word vreemdelinge en bywoners genoem, net soos die gelowiges vandag ook vreemdelinge en bywoners genoem word. Daar is geen blywende tuiste vir enige iemand op hierdie aarde. Ons verlang daarom nou saam met die aartsvaders nie na 'n aardse vaderland nie, maar na 'n hemelse. Daar is geen aanduiding dat die Nuwe Verbond, wat die Oue Vervul het, nog 'n aardse vaderland vir enige iemand inhou nie. Die Ou Testament se profesie wat op die terugkeer na die land dui, is f reeds vervul, f word eskatologies vervul, in die nuwe hemelse land/aarde (selfde in Hebreeus) - dieselfde nuwe aarde waarvan die Nuwe Verbond praat, wat trouens baie beter is as 'n aardse vaderland.

Wat Jer 16 betref. Dit is natuurlik geprofeteer tydens die ballingskap waaronder Israel verkeer het. Daardie ballingskap is inderdaad opgehef, en die profesie van Jeremia is reeds vervul. Israel kon terugkeer na hulle land en hulle kon die tweede tempel bou:

Esra 1:1-4 "En in die eerste jaar van Kores, die koning van Persi, het die HERE—sodat die woord van die HERE uit die mond van Jerema vervul sou word—die gees van Kores, die koning van Persi, opgewek, dat hy ‘n oproep deur sy hele koninkryk laat gaan het, selfs ook skriftelik, om te s: (2) So s Kores, die koning van Persi: Al die koninkryke van die aarde het die HERE, die God van die hemel, aan my gegee; en Hy het my opgedra om vir Hom ‘n huis te bou in Jerusalem wat in Juda is. (3) Enigeen onder julle wat aan sy volk behoort—mag sy God met hom wees, en laat hom optrek na Jerusalem wat in Juda is, en die huis van die HERE, die God van Israel, bou! Hy is die God wat in Jerusalem is. (4) En enigeen wat oorgebly het, in enige plek waar hy as vreemdeling vertoef—hom moet die manne van sy woonplek ondersteun met silwer en goud en met goed en vee, en met die vrywillige gawes vir die huis van die God wat in Jerusalem is."

Esra 1:11 "Al die voorwerpe van goud en silwer was: vyf duisend vier honderd; dit alles het Ssbassar saamgebring toe die ballinge uit Babel na Jerusalem opgetrek het."


2 Kron 36:22-23 verwys na dieselfde.

Daar is egter 'n interessante parallel in hierdie profesie van Jeremia. Daar is ook 'n geestelike konnotasie, want vers Jer 16:17 s: "Want my o is op al hulle we, dit is nie voor my aangesig bedek nie, en hulle ongeregtigheid is nie voor my o verborge nie."

Israel was nie net in fisiese ballingskap nie, maar ook onder die heerskappy van die geestelike Babilon. Hulle was ook in geestelike ballingskap. Judasme het as gevolg van hierdie ballingskap weer opgegaan in geestelike Babilon. Geen wonder dat die Joodse esoteriese tradisie steeds so lewendig is in Judasme vandag nie. Die Jode, soos ook alle mense, moet steeds uitkom uit Babilon en nie gemeenskap met haar sondes h nie (Op 18:4). Die Jode moet net soos alle ander mense ook kom by Christus, die werklike Messias (juis ook van die Jode), wat nie 'n aardse koninkryk kom oprig het nie, maar 'n hemelse. Hy gaan ook regeer in die nuwe aarde/land.

David2
Sep 18th 2010, 10:56 AM
Daar is geen aanduiding dat die Nuwe Verbond, wat die Oue Vervul het, nog 'n aardse vaderland vir enige iemand inhou nie. Die Ou Testament se profesie wat op die terugkeer na die land dui, is f reeds vervul, f word eskatologies vervul, in die nuwe hemelse land/aarde (selfde in Hebreeus) - dieselfde nuwe aarde waarvan die Nuwe Verbond praat, wat trouens baie beter is as 'n aardse vaderland.Weereens 'n hoogs aanvegbare stelling wat jy hier maak. Die voorspelling van 'n koninkryk op aarde kan nie geestelik vervul word nie, hy kan net vervul word soos hy geskryf is. Christus het op geen manier enige van die fisiese koninkryksbeloftes vervul nie.

Wat Hebr. 11:13-16 betref. Jy het geen reg om die vers te interpreteer assou dit enige fisiese koninkryksbelofte ongedaan maak en vervang nie. Wat hier staan is dat daar in die tyd toe Hebrers geskryf is 'n groot oorgang plaasgevind het. Daar was 'n dispensasieverandering. Jode, met hulle aardse koninkryksverwagting het lede geword van die liggaam van Christus, die kerk uit alle nasies en hierdie nuwe liggaam het nie 'n aardse verwagting gehad nie, maar 'n hemelse. 'n Gelowige Jood van daardie tyd moes dus sy eskatologie verander as hy deel wou word van die kerk, die liggaam van Christus (tesame met sy ganse godsdienstige kultuur). Dit is presies wat hier in die verse van Hebrers beskryf word.

Maar daar is geen aanduideing in die ganse Bybel dat die beloftes wat God by herhaling aan die Joodse volk gemaak het, opgehef is nie. Jy glo wel dat dit die geval is, maar jy het geen Skrif om dit te ondersteun nie. In teendeel, Petrus s "die profetiese woord staan vas" en "die Here vertraag nie sy belofte soos sommige dit vertraging ag nie". Dit is so maklik om vir mens self uit jou eie voorkeure 'n vervangingteologie saam te stel en te dink dat jy nou ontslae is van die Jode. Maar dit is in werklikheid maar net in jou gedagtes wat jy van hulle ontslae is. Die feite van wat vandag om ons gebeur vertel 'n gans ander storie as jou vervangingsteologie.

Verder moet jy ook daarop let dat alle profete sekere elemente van hulle voorspellings reeds in vervulling sien gaan het terwyl ander elemente nog steeds onvervuld is. Moet dus nie eers droom dat alles wat Jeremia ges het nou vervul is nie. Nie eers die nuwe verbond wat Jeremia voorspel het is reeds ten volle vervul en gerealiseer nie. Gaan lees maar weer of al die detail van die nuwe verbond reeds in plek is. So is Jeremia 16 verseker ook nog nie vervul nie. Die Babiloniese ballingskap was basies net na Babiloni en was maar net 'n klein voorsmakie van die wreldwye ballingskap wat die Jode nou ondervind en waaruit hulle nou gered word en wat jy totaal ignoreer en ontken. Die volle vervulling van Jer. 16 speel nou voor ons o af soos hulle uit "al die lande" herstel word.

Maar jy is welkom om oogklappe aan te sit en saam met die gereformeerdes hierdie feite te ignoreer en te probeer doodpraat.

Bybelse profesie is merkwaardig akkuraat en vir mense wat dit met die geloof lees, kan daar geen twyfel bestaan oor die werklike waarheid daarvan en die uiteindelike versekerde vervulling nie. Vat nou maar Joel 3:2

Joel 3:2 sal Ek al die nasies versamel en hulle na die dal van Jsafat laat aftrek, om daar met hulle 'n strafgerig te hou ter wille van my volk en my erfdeel Israel wat hulle onder die nasies verstrooi het, en my land wat hulle verdeel het.

Hierdie profesie is werklik merkwaardig. Vir 3000 jaar was die land Israel nooit verdeel nie. Hy is verdruk en oorwin en ballingskap het ingetree, maar die land is nooit verdeel nie. Selfs die Turke wat die laaste besetters van die land was, het dit ook nie verdeel nie. Maar wat sien ons vandag? Die VVO kom tot stand, neem een resolusie na die ander teen Israel en hulle verdeel die land! Engeland het 'n bietjie olie nodig gehad en na WO 2 gee hulle 75% van die land vir Arabiere in ruil vir olie! Uiteindelik kry Israel net 13% van die land wat by die deklarasie en deur die volkerebond aan hulle beloof is. Dit is nou alles geskiedenis. Britanje en die VVO het Joel 3:2 vervul. Maar hulle is nog nie klaar nie. Terwyl ons hier skryf onderhandel Obama en andere in 'n nuwe rondte vir 'n tweestaat en die verdeling van Jerusalem!

Hieruit kan ons twee benaderings volg. Ons kan uit die geskiedenis leer dat die Bybel waar is, of ons kan die volstruis-benadering volg en agter 'n graspol gaan wegkruip.

Jesus Christus het self die huidige wreldwye verstrooiing van die Jode voorsien. Gereformeerdes en aanverwante hou baie van die voorspellings want dit laat ons van die Jode ontslae raak (Luk. 21:24-26). Maar kom ons wees eerlik. Gaan ons nou werklik probeer wegkom om net alle ballingskap en verwerping van Israel letterlik op te neem, en die herstel wat deurgans (ook hier in Lukas) in dieselfde asem genoem word, te ignoreer of te probeer doodpraat? Maar ek dink nie dit is nodig om mense meer te probeer oortuig nie. Die meeeste Christene kan self sien wat besig is om te gebeur, reg van die tyd van Zinzendorf af. Die ander wat met Jode-haat betower is, het 'n mag wat sterker tot hulle spreek as wat die Bybel en die geskiedenis kan spreek.

trudie
Sep 18th 2010, 11:15 AM
As dit enige tyd moontlik is dat God die fisiese beloftes aan Israel op gehef het,dan is ons posisie ook benard veral as ons sien hoe die mense vandag optree.Dit lyk of daar nie meer enige liefde is nie.Die Bybel word nie meer geglo nie en baie " gelowiges" sal eerder met wetenskaplikes saam stem net om nie as dom beskou te word nie.Vandag is dit nie veel anders as toe die profete telkemale die mense gewaarsku het en hulle aan die wonders heinner het.Die genade van God is egter werklik genade.God weet wat Hy doen en dit is altyd die regte ding.

Philip dT
Sep 20th 2010, 08:23 AM
Hallo David. Jy is weereens welkom om van my te verskil. Ek s ook nooit dat die beloftes aan Israel opgehef is nie. Ek s wel dat hulle f reeds vervul is, f eskatologies vervul gaan word. Wat vir my wel treffend is uit Heb 11, is dat die aartsvaders, wat deel is van die Ou Testamentiese volk van God, nie meer verlang na 'n aardse vaderland nie. Daardie era is verby.

Dit mag so wees dat nie alles in Jeremia vervul is nie, veral dit wat eskatologies bedoel is, maar die terugkeer na die land vanuit die ballingskap is wel vervul, soos ek vir jou aangetoon het vanuit Esra 1:1-4;11; 2 Kron 36:22-23.

Wat Joel 3:2 betref. Daar is nie 'n dal van Josafat in Jusea nie - so s die kommentare. Ek dink daarom dit word simbolies bedoel, en dit kan in verband gebring word met die laaste oorlog van die Gog en Magog, waarvan Op praat, wat ek verstaan as aan die einde van die 1000 jaar, wanneer die ongelowige dooies weer opgewek gaan word.

Sou jy s ek is "met Jode-haat betower?"

trudie
Sep 21st 2010, 04:03 PM
Het almal terug gekeer of het daar nie dalk agter gebly nie.

David2
Sep 21st 2010, 08:12 PM
Hallo David. Jy is weereens welkom om van my te verskil. Ek s ook nooit dat die beloftes aan Israel opgehef is nie. Ek s wel dat hulle f reeds vervul is, f eskatologies vervul gaan word. Wat vir my wel treffend is uit Heb 11, is dat die aartsvaders, wat deel is van die Ou Testamentiese volk van God, nie meer verlang na 'n aardse vaderland nie. Daardie era is verby.

Dit mag so wees dat nie alles in Jeremia vervul is nie, veral dit wat eskatologies bedoel is, maar die terugkeer na die land vanuit die ballingskap is wel vervul, soos ek vir jou aangetoon het vanuit Esra 1:1-4;11; 2 Kron 36:22-23.

Wat Joel 3:2 betref. Daar is nie 'n dal van Josafat in Jusea nie - so s die kommentare. Ek dink daarom dit word simbolies bedoel, en dit kan in verband gebring word met die laaste oorlog van die Gog en Magog, waarvan Op praat, wat ek verstaan as aan die einde van die 1000 jaar, wanneer die ongelowige dooies weer opgewek gaan word.

Sou jy s ek is "met Jode-haat betower?"

Philip
Jy lees dinge in Hebr. wat nie daar staan nie. Soos ek vir jou aangetoon het, is dit die hele bedoeling van Hebrers om Joodse Christene van die eerste eeu te begelei om 'n dispensasieverandering te ondergaan. Tot op daardie stadium het hulle 'n aardse koninkryk verwag en nie die geestelike aspekte van hulle verlossing geken nie. Dus toon die apostel met baie goeie reg aan dat ook die aartsvaders oorkoepelend 'n hemelse vaderland verwag het, en dat die aardse koninkryk, wat wel aan hulle beloof is, nie in hulle leeftyd gerealiseer het nie. Dus moes hierdie Jode aan wie Paulus hier skryf, ook so 'n verandering van denke ondergaan. Die aardse koninkryk sou nie in hulle leeftyd kom nie en in tussen moes hulle leel word van die geestelike seninge uit die hemel wat geld vir die huidige bedeling.

Maar om nou die kind met die badwater uit te gooi en Hebr. te interpreteer assou daar nou gladnie meer 'n aardse koninkryk gaan wees nie, is nogal taamlik onvanpas en gaan die strekking van die bedoeling van die brief ver te bowe.

Nee, die terugkeer van die Jode uit ballingskap soos dit in Jeremaia voorspel is, is nie vervul nie. Die verse praat van 'n baie groter en meer omvangryke vervulling. Hulle is nie destyds uit al die lande van die aarde herstel nie.

Jol 3:2. Om uit 'n benaming "die dal van Josafat" wat nie elders in die Bybel voorkom nie en waarvan ons nie meer weet nie, nou sommer die gewaagde afleiding te maak dat die hele gedeelte nou simbolies moet wees, sal baie beslis nie my benadering wees nie. Daar kan baie moontlike verklarings vir die geografie van die naam wees, waaroor ons nie verder hoef te spekuleer nie. Allermins noop dit ons nie om die hele profesie sommer nou uit te gooi en te "vergeestelik" nie. Die feite wat hier staan, is steeds geldig: God gaan hier gerig voer tussen die nasies van die aarde omdat hulle die Jode mishandel en hulle land verdeel het en ek kan nie wag dat dit moet gebeur nie!


Sou jy s ek is "met Jode-haat betower?" Nie noodwendig nie, maar die grondleggers van hierdie katoliek-gereformeerde benadering, die Katolieke van die middeleeue en die hervormers Luther en Calvyn, het geen geheim gemaak van hulle sterk negatiewe sentimente oor die Jode nie. Dit was duidelik en voor-die-hand-liggend waar hulle teologie om die Jode uit die Bybel uit te skryf, vandaan gekom het.

David2
Sep 21st 2010, 08:14 PM
Kom ons gaan nou voort en kyk na nog 'n hoogs merkwaardige voorspelling i.v.m. Israel, een wat in ons leeftyd baie betekenisvol is:

Sag. 12:2 Kyk, Ek maak Jerusalem vir al die volke rondom tot 'n beker van bedwelming, en ook teen Juda sal dit wees tydens die belering teen Jerusalem.

12:3 En in di dag maak Ek Jerusalem tot 'n baie swaar klip vir al die volke: elkeen wat dit optel, sal hom daarmee sekerlik seer maak; en al die nasies van die aarde sal daarteen vergader word.

God sou in die tyd Jerusalem tot 'n beker van bedwelming en tot 'n baie swaar klip maak. Mense wat hom gaan probeer beweeg, gaan hulleself seermaak. Wanneer is dit vervul? Nee dit is nie vervul nie. Sedert hulle terugkeer uit ballingskap het hulle nog nooit weer nasionale soewereiniteit gehad nie. Hulle is deurgans met vergunning van buitalndse groot moonthede tot 'n sekere beperkte mate deur hulleself regeer. Dit wat hier in Sag. 12 staan, kan beswaarlik in so 'n bestel vervul word.

Maar vandag is dinge anders. Israel is 'n soewerein-onafhanklike staat. In 1948 het hulle by onafhanklikheid slegs 600 000 burgers gehad en byna geen weermag om van te praat nie. Hulle is toe daardie selfde jaar deur vier Arabiese state aangeval, wat 'n gesamentlike bevolking van 6 miljoen gehad het, 10 keer meer as hulle. Om nie eers te praat van die weermagte wat daardie lande toe al opgebou het en wat Israel as nuwe staat byna nie gehad het nie.

Op 'n baie besondere wyse het die woord van Sag. 12 dus daardie heel eerste jaar al waar geword! Israel se oorwinning daardie jaar en jare wat daarop volg, was nie op grond van hulle voorbereidings of hulle mannekrag of wat ookal nie. Daar was net een verklaring: Sag. 12:2,3 was waar! God het Jerusalem 'n baie swaar klip gemaak om op te tel en elke keer het die volkere rondom hulle totaal misreken. Die vers s God sou dit doen en die geskiedenis maak dit vir ons onomwonde duidelik: Ja, dit is waar, dit was God wat dit gedoen het en wat dit vandag nog steeds doen!

Maar dit is nie al wat in die verse staan nie. Daar is die volkere rondom Jerusalem wat telkens in die moelikheid is as hulle Jerusalem aanval en dan is daar "die nasies van die aarde wat saam vergader". Waar vergader die nasies van die aarde saam? Is dit nie dalk by die VVO nie? En wat doen die nasies van die aarde meestal as hulle vergader? Hulle spreek hulle uit teen Israel.

Kyk 'n bietjie na hierdie stukkie statestiek: Van 1967 - 1989 is daar 865 resolusies in die veiligheidsraad van die VVO geneem. Hoeveel van daardie resolusies was in geheel of minstens gedeeltelik teen Israel gemik? 526! Weereens kan ons maar net s, die Bybel is waar, die geskiedenis het dit bewys, die nasies van die wreld vergader teen Israel!

Die opskrif van hierdie gedeelte van die draad is weer hier ter sake: Dit gaan nie oor Israel nie, dit gaan oor die eer van God. Hy het ges Hy gaan dit doen en so sal dit wees. Ook wanneer die Jode oorwinnings behaal, kom hulle telkens op 'n totale doodloop of skaakmat posisie waar hulle net eenvoudig moes ondergaan, maar dit gebeur nie, want sien, die vers s nie dit is die Jode wat Jeusalem 'n baie swaar klip en 'n beker van bedwelming gaan maak nie, dit is God. Die feite van die geskiedenis is daar vir elkeen om te gaan oplees. Die Jode kan nie hiervoor krediet neem nie, dit was God wat dit gedoen het!

Philip dT
Sep 22nd 2010, 10:01 AM
Hallo David. Weereens. Jy is welkom om 'n ander standpunt hieroor te huldig.

Soos ek verstaan dui Hebrers juis op die geestelike erfenis in Christus, en l veral klem op die feit dat daar nou weggedoen is met die Ou Verbond, OT offerpraktyke, ens.

Hierdie gedeeltes dui tog vir my dat die aartse vaderland nie meer 'n opsie is nie.

"Want die wat sulke dinge s, verklaar dat hulle n vaderland soek"
"Maar nou verlang hulle na n beter een, dit is n hemelse"

Om nog na 'n aartse vaderland te verlang gaan vir my in teen die essensie hiervan.

Vers 39 en 40 dui ook daarop dat niemand wat vasgehou het aan die geloof die beloftes verkry het nie, "omdat God iets beters oor ons beskik het, sodat hulle nie sonder ons volmaak sou word nie"

Wat Jol 3:2 betref, dit is nie dat ek die profesie wil uitgooi nie, ek dink net net dat "die dal van Josafat" is 'n plek in Judea nie. So s die kommentare ook.

Wat Sag 12 betref, Barnes gee hierdie interessante kommentaar:

"What is a stone to all nations? It is not a rock or anything in its own nature immovable, but a stone, a thing rolled up and down, moved, lifted, displaced, piled on others, in every way at the service and command of people, to do with it what they willed. So they thought of that stone cut out without hands Dan_2:45; that tried stone and sure foundation, laid in Zion Isa_28:16; that stone which, God said in Zechariah, I have laid Zec_3:9; of which our Lord says, the stone, which the builders rejected, is become the head of the corner Luk_20:17; whosoever shall fall on this stone shall be broken, but on whomsoever it shall fall, it will grind him to powder Mat_21:44; Luk_20:18. The Church, built on the stone, seems a thing easily annihilated; ten persecutions in succession strove to efface it; Diocletian erected a monument, commemorating that the Christian name was blotted out . It survived; he perished"

Groete

David2
Sep 23rd 2010, 12:47 PM
Soos ek verstaan dui Hebrers juis op die geestelike erfenis in Christus, en l veral klem op die feit dat daar nou weggedoen is met die Ou Verbond, OT offerpraktyke, ens.

Hierdie gedeeltes dui tog vir my dat die aartse vaderland nie meer 'n opsie is nie.Korrek, maar soos verduidelik, gaan dit oor hierdie dispensasie, die bedeling van die kerk. Hier staan niks in Hebrers wat die geweldige groot hoeveelheid beloftes van herstel aan Israel uitkanseleer nie. Al wat dit doen is om vir die Jode van die eerste eeu en vir almal tydens die bedeling van genade te s wat ons hoop en verwagting is. Dit is die hemel en nie die aarde nie.


Om nog na 'n aartse vaderland te verlang gaan vir my in teen die essensie hiervan.Weereens korrek - vir hierdie dispensasie. Maar onthou, as die volheid van die heidene ingegaan het, dan sal God weer die vervalle hut van Dawid oprig en herstel. Dit is nie ek wat dit s nie, dit is die Bybel. En ek gaan nie na kwinkslae soek om hierdie waarheid te probeer wegredeneer nie.


Wat Jol 3:2 betref, dit is nie dat ek die profesie wil uitgooi nie, ek dink net net dat "die dal van Josafat" is 'n plek in Judea nie. So s die kommentare ook.Geen probleem nie. As jy nie weet waar die dal van Josafat is nie, dan gee dit verseker nie vir jou die geleentheid om al die res wat in die profesie staan te bevraagteken nie. Ek weet ook nie waar die dal is nie, maar net soos jy kan ek die res van die profesie duidelik lees en verstaan.


Wat Sag 12 betref, Barnes gee hierdie interessante kommentaar:Hier is baie kommentare op my rak wat glo wat daar in Sagaria staan. Ek gaan hulle nie nou almal aanhaal nie. Hulle glo almal dat God Jerusalem tot 'n onoorkomelike struikelblok vir al die nasies om hulle gaan maak, net soos dit daar staan en net soos dit nou gebeur. Hulle glo ook dat die nasies van die wreld teen Israel gaan vergader, net soos dit daar staan en net soos ons dit nou sien gebeur.

Philip dT
Sep 23rd 2010, 02:04 PM
Hallo David. Dankie weereens vir jou reaksie. Soos ek ook in die ander draad met my jongste plasing vir jou probeer aandui het, is dit moeilik om in gesprek te tree met iemand wat van jou verskil as daar stellings is soos: "Hier is baie kommentare op my rak wat glo wat daar in Sagaria staan." Mense verskil oor die interpretasie van die bybel, en ek dink mens kan mekaar se sienswyses respekteer, al hoef ons nie met mekaar saam te stem nie.

Wat Heb betref. Die gedagte van dispensasies is nou weer nie iets wat ek vanuit Heb kan aflei nie, wel dat ons nou in 'n Nuwe Verbond is wat die oue vervang. Soos ek Heb 11 lees, kom die verwagting in 'n hemelse vaderland wel in die plek van 'n verlange in 'n aardse een, veral omdat dit s ons hulle verlang nou na 'n beter een, 'n hemelse.

Wat die vervalle hut van Dawid betref (Hand 15:16): Die woord daar is skn - tabernakel. Soos ek dit lees, is dit dieselfde tabernakel waarvan Op 21:3 praat:

Op 21:3 "En ek het n groot stem uit die hemel hoor s: Kyk, die tabernakel van God is by die mense, en Hy sal by hulle woon, en hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God."

Soos ek dit verstaan is Op 21:3 (in die hiernamaals) ook die uiteindelike vervulling van die aanvanklike belofte in Lev 26:11-12 - en soortgelyke beloftes.

Wat Jol 3 betref, wat ek bedoel, is dat ek dink nie dat die dal van Josafat 'n plek op aarde is nie, maar 'n simbool/metafoor vir 'n geestelike oorlog.

Groete

David2
Sep 23rd 2010, 03:05 PM
Hallo David. Dankie weereens vir jou reaksie. Soos ek ook in die ander draad met my jongste plasing vir jou probeer aandui het, is dit moeilik om in gesprek te tree met iemand wat van jou verskil as daar stellings is soos: "Hier is baie kommentare op my rak wat glo wat daar in Sagaria staan." Mense verskil oor die interpretasie van die bybel, en ek dink mens kan mekaar se sienswyses respekteer, al hoef ons nie met mekaar saam te stem nie.Philip
Dit gaan vir my oor meer as net verskillende "interpretasies" van die Bybel. Hierdie hele idee van "interpretasies" het tog ook maar 'n groot skuiwergat geword om dinge in die Bybel wat ons nie van hou nie, eenvoudig uit te gooi. Die mees treffende voorbeeld daarvan is hoe die katolieke begin het om profesie oor Israel se sen en herstel van Israel weg te neem en dit vir die "kerk" te gee, terwyl profesie oor Israel se oordeel, net so vir Israel gelos word. Hierdie metode is net so oorgeneem deur die hervormers en is vandag nog die "backbone" van gereformeerde verklaring van Israel - profesie. Nou moet jy my asseblief verskoon, maar om so 'n hoogs aanvegbare en subjektiiewe benadering tot die Bybel 'n aanvaarbare vorm van "interpretasie" te noem, is vir my maar baie moeilik. "Israel" het vir my net een betekenis, of dit nou oordeel of sen is wat aan hulle uitgemeet word kan en mag in alle ewigheid geen verskil maak aan wie hulle is nie.

Daarom noem ek wel die kommentare wat die naam "Israel" konsekwent as "Israel" verstaan (of dit nou sen of oordeel is maak nie saak nie), hulle noem ek 'n benadering wat die reguit woorde van die profesie glo soos hy daar staan.

In teenstelling hiermee kom jou verklaring van Barnes hierbo wat die duidelike konteks van Sag. 12 totaal ignoreer. Sagaria praat van vyandige leers wat Jerusalem wil aanval, maar Barnes hou nie daarvan nie. Daar mag nie in sy denke iets bestaan soos 'n herstelse Jerusalem wat te swaar gaan word vir enige vyandige nasie nie, so kom ons gooi dit uit en ons s sommer Sagaria praat hier van die kerk en van Christus. Sorry Philip, jy wil h ek moet Barnes bestempel as 'n opregte poging om verantwoordelik te s wat daar in Sagaria staan. Nee, ek kan dit nie doen nie. Hy dra te veel bagasie met hom saam uit die ryke katoliek-gereformeerde geskiedenis van eksterminasie van alle pro-Joodse profesie in die Bybel.

Wat Hand. 15:16 betref. Almal wat bereid is om hulleself los te maak van die tradisie wat van die katolieke af kom waarna ek hierbo verwys het, weet baie goed wat die "vervalle hut van Dawid" beteken, ongeag hoeveel woorde daar vir "hut" in die Bybel voorkom. Die onmiddellike konteks weeg altyd in uitleg tien keer swaarder as 'n veraf verwyderde woord en sy betekenis. En die onmiddelike konteks praat van net een ding: Dawid se hut wat verval het en dat dit weer herstel gaan word.

Ja, ek verstaan dat alle oorlo waar Israel voorspel word om die oorhand te kry sal altyd deur die tradisie wat deur die katolieke opgebou is, op een of ander grond uitgegooi word. So ook Jol 3. En nou is "die dal van Josafat" die rede waarom hierdie profesie uitgegooi moet word. Ek is jammer, net omdat jy nie weet waar die dal is nie, daarom mag dit nie op aarde wees nie en daarom moet die oorlog in die hemel wees. Dit is verregaande!

David2
Sep 24th 2010, 05:53 AM
Het almal terug gekeer of het daar nie dalk agter gebly nie.

Nee, al die Jode het nog nie terug gekeer na Israel nie, Trudie, as dit is wat jy met die vraag bedoel. Soos ek verstaan is daar nou 4 of 5 miljoen Jode in Israel, maar in die wreld is daar ongeveer 14 miljoen as ek reg is. Hulle is nog steeds besig om terug te keer, hoewel die grondgebied in Israel baie beperk is. Die land is skaars so groot soos die Krugerwidtuin en dan is groot dele nog woestyn ook. Maar wat hulle daar vermag is natuurlik 'n wonderwerk. Om soveel mense daar te onderhou, leefruimte voor te gee en soveel voedsel te produseer en nog sekere voedsel uit te voer ook, is ongelooflik.

trudie
Sep 24th 2010, 06:40 AM
Dit is wat ek bedoel het.Ek dink daar is nog baie wat in ander lande woon.God se Raadsplan is nie altyd soos wat ons dink dit is nie. God se doel met Israel is so wonderbaar dat ons dit eers eendag ten volle sal verstaan.

Philip dT
Sep 27th 2010, 08:37 AM
Hallo David. As jy nie omgee nie, gaan ek steeds my mening hier gee. Dit lyk nie vir my tot op hede dat jy ruimte wil maak dat iemand 'n ander standpunt oor hierdie dinge het as jy nie. Wel, die feit van die saak is, medegelowiges gaan verskil. As ons verskillende standpunte oor sake in die bybel het, beteken dit nie ons moet mekaar se verstaan verdag probeer maak nie. Ek dink dit is meer sinvol as beide van ons in beskeidenheid teenoor mekaar getuig hoe ons dit verstaan.

Ek sien nie dat die reformatore die lering verdedig het dat Jode moet terugkeer na Israel sodat bybelse profesie vervul moet word nie. Soos ek na die geskiedenis kyk, is dit eers iets wat later gekom het, en veral met die ontstaan van die sistematiese uiteensetting van die dispensasionele teologie begin vorm aanneem het, met Darby, Scofield, ens.

Die tabernakel (standaard betekenis van skn) van David kan sekerlik nie op David as letterlike persoon dui, asof hy uit die dode gaan verrys nie. Dit dui tog op Christus, en Christus het vir ons aangedui dat sy koninkryk nie van hierdie wreld is nie.

Groete.

David2
Sep 30th 2010, 02:31 PM
As jy nie omgee nie, gaan ek steeds my mening hier gee. Dit lyk nie vir my tot op hede dat jy ruimte wil maak dat iemand 'n ander standpunt oor hierdie dinge het as jy nie.
Laat jy ruimte vir ander standpunte as joune? Laat jy ruimte vir die wegraping? Laat jy ruimte vir die herstel van Israel, iets wat voor ons o besig is om af te speel? Jy het hierdie leringe in die verlede baie skerp teengestaan. So, ek verstaan werklik nie wat jy nou wil s nie. Jy is welkom om te glo wat jy wil, maar soos jy ook al dikwels ges het, dit is my verantwordelikheid om vir die mense te wys wat die Bybel werklik s. Dis nie net my idee nie, ek kan dit uit verskeie calvinistiese kommentare aantoon dat die ouens uiters blatant selektief optree as dit by Israel kom. Oordele or Israel word ALTYD vir die fisiese Israel gelos, maar seninge en beloftes van herstel is gans 'n ander storie. Dan bestaan daar nie meer so iets soos die fisiese Israel nie. Ek glo ek het darem die reg om hierde feite uit te wys, of hoe?

As die gedeelte in Hand. 15 in konteks gelees word, is dit die dood normale en voor die hand liggende betekenis dat Israel weer herstel gaan word.

Ja, jy is reg. Vir 'n lag tyd in die kerkgeskiedenis was die meeste stil oor Isarel, die wederkoms, tekens, en die "enige dag" verwagting van die wederkoms. Ek vind dit nie vreemd nie. Alle profesie in die Bybel oor die wederkoms en die vrederyk gaan hand aan hand met die herstel van Israel. Daarom was verwagtinge in die verband baie laag toe daar geen staat Israel was en bitter min tekens dat hulle kon herstel. Maar vandag is 'n gans ander storie. Die hele profetiese boodskap is nou in 'n totaal ander posisie en 'n heel nuwe prominensie. Ek glo werklik die wederkoms is nou hiper-aktueel en kan enige dag plaasvind.

Philip dT
Oct 1st 2010, 09:31 AM
Hallo David. Ek laat ruimte vir ander standpunte. Om ruimte te maak vir mense wat dinge anders verstaan as ek, beteken nie ek gaan met hulle saamstem nie. So nee, ek self stem nie saam met die gedagte dat Israel fisies herstel moet word nie, of dat die Jode soontoe moet terugkeer nie. Maar dit beteken nie ek kan nie ruimte maak vir mense wat dit wel so verstaan en met hulle daaroor in gesprek tree nie. Dit is onder ander ook waarom ek met jou hieroor gesels.

Die feit van die saak is, daar is opregte kinders van die Here wat erns gemaak het met hierdie dinge, wat van jou gaan verskil. Ek sou dus s, die benadering om hulle "op hulle foute te wys" of "te wys wat die bybel werklik s", gaan sinvolle gesprek hieroor bemoeilik.

Dit wat vir jou 'n "dood normale" en "voor-die-hand-liggende" betekenis in bv. Hand 15 is, is sien ander nie noodwendig so nie.

Dieselfde geld vir die geref-arminiaanse gesprek. Hieroor nou weer, dink ek verstaan ons dinge baie dieselfde, maar ek eien myself nie die reg toe om as't ware die vloer te probeer vee met almal wat daaroor met my verskil nie.

Dit gaan dus nie oor standpunte nie, maar oor benadering, en veral hoe mens 'n gesprek benader oor dinge waaroor gelowiges verskil. En daarmee gee ek nie voor ek doen goed daarin nie. Ek probeer ook maar, en ek leer ook. Ek sou bv. graag wou h ek en jy kan op 'n beter manier verskil oor hierdie dinge as wat ons tans doen. Miskien kan jy my help in hoe ek hierdie gesprek anders met jou kan benader, wat jou meer gemaklik en rustig kan laat voel.

Groete

David2
Oct 1st 2010, 02:05 PM
Die feit van die saak is, daar is opregte kinders van die Here wat erns gemaak het met hierdie dinge, wat van jou gaan verskil. Ek sou dus s, die benadering om hulle "op hulle foute te wys" of "te wys wat die bybel werklik s", gaan sinvolle gesprek hieroor bemoeilik.
Die gebruik van die beskrywende woord "voorveronderstellings" wat ek nou weer op die ander draad teenoor jou gebruik het, het ek, soos jy weet, by jou geleer. En ek het niks daarvan gehou toe jy dit ('n paar keer) van my geloof ges het nie. Toe ek in die draad daaroor beswaar gemaak het, is ek kinderagtig en sarkasties genoem en ons mods vriend het my 'n infraksie gegee vir "argumentative" behaviour. Nou die dag het ek by jou gekla omdat jy my geloof vergelyk met 'n kaartehuis. Toe ek kla, is ek uit die hoogte aangespreek asof ek totaal buite orde is. As daar dus nou 'n nuwe blaadjie omgeslaan gaan word, goed, maar moet asb. nie voorgee of ek die swartskaap is nie. Oor die hewige stryd wat ek gehad het oor jou gewoonte om dispenasasionalisme met die onderwreld te vergelyk, sal ons nou liewer nie weer praat nie. Daar het jy en die ander mods jou totaal verontskuldig terwyl ek en jy en almal geweet het dat dit totaal onaanvaarbaar was.

Onthou net, soos julle altyd vir my ges het, die draad oor die geref-armeniaanse gesprek is in kontro, en boonop is die onderwerp van die draad praktiese probleme wat uit die leer voortkom. As ander ouens nie praktiese probleme het uit die leer nie, goed vir hulle, maar ek het - en nogal baie ernstig ingrypende praktiese probleme. Maar om nou te s ek vee die vloer met mense as ek daardie probleme opnoem en vra vir direkte antwoorde (in kontro) is nie baie billik nie.

Nee, in die afgelope tyd het ek nie te veel probleme met die manier waarop jy gesprek voer nie. Die laaste was 'n maand of twee gelede toe my geloof 'n kaartehuis was en jy die teregwysing duidelik van die hand gewys het en gemaak het of ek "oorsensitief" is.

Nou wil ek ook weet. Jy kla as ek mense wil wys wat die Bybel s, maar eintlik is dit 'n eenvoudige saak. Ek en jy het ook al redeneer oor die woord "Israel" in 'n vers. Sou dit nou verkeerd wees as ek vir jou gaan wys dat die Bybel regtig "Israel" s, terwyl jy beweer die vers s "die kerk" of its dergliks? Of nou weer in die ander draad waar ek vir jou vers na vers aanhaal waar die woord "aarde" staan, terwyl jy s nee, dit is "hemel". Jy sal maar net moet aanvaar dat ek die verklaringsmetode van "the plain sense of the word" gebruik en daarom gaan ek verseker in die toekoms weer vir jou wys "wat die Bybel werklik s". Dit is onafwendbaar.

Wat meer is, my verklaring: "dit is my verantwordelikheid om vir die mense te wys wat die Bybel werklik s", is geneem uit een van jou plasings. Toe ek in die Kolossense draad in Bybelstudie my oortuiging oor die betekenis van "doop" in Kol. 2 uitgespel het, het jy met 'n hewige argument daarteen begin en ges ek dwaal en dit is jou verantwoordelikheid om vir die mense te wys wat die regte Bybelse leer oor die doop is. Weereens, ek het by jou geleer. Die verskil is net, dat soos ek die uitspraak gebruik, wys dit op die letterlike woorde van die Bybel wat deur andere misken word en dan moet ek hulle terugbring om te gaan wys wat die Bybel werklik s.

Iets wat ek ook agter gekom het, is dat jy die laaste maand of twee 'n baie sagter beskrywing het van 'n interpretasie waarmee jy verskil. Dit was altyd "dit is nie korrek nie" (so asof net jy mag s wat korrek is en wat nie), of "dit is swak eksegese" ens. Maar goed, dan glo ek ons gaan al die goed nou in die vergetelheid begrawe. Ek sien jy is nou groot vriende met die persoon wat ook 'n baie groot probleem met jou aanslag gehad het en daaroor bedank het. Dit is goed, baie goed. Ek hoop dat dit ook die geval met die ander een sal wees wat ook o.a. daaroor uitgetree het. Miskien is dit al. Dit sal wonderlik wees.

Goed, nou kan jy maar reageer. Ek sal ook baie bly wees as ons in die toekoms op 'n meer respekterende en ordentlike trant met mekaar kan praat.

Philip dT
Oct 1st 2010, 03:17 PM
Hallo David. Ek kry nie hierdie frase in 'n soek nie. Wys asb. vir wat ek geskryf het het en waar ek dit geskryf het:

"dit is my verantwordelikheid om vir die mense te wys wat die Bybel werklik s"

Ek weet dat ek oor my eie verantwoordelikheid rens gepraat het, maar hierdie was beslis nie my presiese woorde nie.

Groete.

David2
Oct 2nd 2010, 05:02 AM
Goed, ek het nie gaan opsoek wat jou presiesewoorde was nie, maar ek is seker dat dit die strekking was.

Francois Marais
Oct 2nd 2010, 08:05 AM
Het almal terug gekeer of het daar nie dalk agter gebly nie.

Wel my ouma is in Suid Afrika. Ek is in Suid Afrika, en nie in Israel nie. Dit is my harts begeerte om terug te gaan na Israel, want mens, daar is so baie liefde vir die jode in die wereld vandag.

Philip dT
Oct 4th 2010, 08:49 AM
Goed, ek het nie gaan opsoek wat jou presiesewoorde was nie, maar ek is seker dat dit die strekking was.

OK, ek verstaan.

Goed David, ek gee toe dat my styl nie altyd was wat dit moet wees nie. Ek sou s dat ek probeer het om die afgelope jaar of wat my styl bietjie te verander, want ek weet dat op die lang duur is dit meer waardevol om in liefde te opereer in die gemeenskap van gelowiges, en om vriendskappe te smee, juis ook met mense wat van jou verskil. Slaag ek altyd daarin? Ek weet nie, soms het mens die kommentaar van ander mense nodig om beter insig in jouself te h. Kritiek is nie altyd maklik om te vat nie, ook nie vir my nie. Ek is steeds in die proses om hierin te leer, en ek wil graag my hand van vriendskap na jou uitreik, wetende dat ek waarskynlik weer gaan fouteer, maar ook om te vra of ons saam kan probeer om mekaar beter te respekteer en op 'n beter voet kan gesprek voer, juis ook as ons verskil. Ek wil jou nie oortuig van my standpunt nie, maar ek gaan van jou verskil. Ek wil graag vir jou probeer ruimte maak, al verskil ek ook van jou. So wil ek ook vir jou vra om vir mense met ander standpunte ruimte te maak, al verskil jy ook. Ek dink as ons op daardie basis kan voortgaan, ontdek ons dat ons dalk meer gemeenskaplike grond het as wat ons vooraf antisipeer.

Net wat my gesprek met Phil betref. Ek dink dat 'n groot deel van die vordering wat ons gemaak het, was die feit dat daar wedersydse respek van beide kante gekom het. Ek dink ek en hy het beide gegroei in ons karakter en groei steeds. Dit sou nie moontlik gewees het as daar nie opoffering van beide kante gekom het nie.

Ek weet ek het nog 'n lang pad om te loop, maar ek vertou dat jy sal instem dat ons op 'n beter voet met mekaar 'n gesprek kan voer. Daarmee bedoel ek nie dat ons mekaar heuning om die mond hoef te smeer nie. Ons gaan steeds verskil, dalk net op 'n effens ander manier.

Groete.