PDA

View Full Version : Bespreking Die verbond met Abraham en die Nuwe Testament



CFJ
Mar 31st 2010, 08:09 PM
Is die verbond met Abraham, ook deel van die nuwe verbond of is die verbond met Abraham net van toepassing op die Jode?

Hierdie vraag spruit voort uit die draad, Die kruis en die doop (http://bibleforums.org/showthread.php?202269-Die-kruis-en-die-doop/page8), waar dit nou aansluit met die onderwerp van daardie draad. Laat weet gerus hoe sien julle dit?

Die Filadelfieer
Apr 1st 2010, 06:14 AM
Ek gaan 'n klip in die bos gooi en dan koes-koes weghol van die klippe wat terugkom. (Hopelik skiet niemand met ketties nie. :) )

Die probleem met die verabsolutering van dispensasies is dat God se verbond in boksies geplaas word, terwyl God van die begin af een verbond met die ganse mensdom gesluit het. Indien daar net een verbond is en was impliseer dit 'n Evangelie wat inklusief is en was van die begin van tye af, waaraan almal deel kon h.
Indien dit wel so was dat daar 'n enkele verbond net vir Israel was tot en met Jesus se opstanding , sou GEEN ander persoon wat deel was van 'n ander volk ooit in God se guns gewees het nie, bloot omrede God 'n God van absolutes is. Daar is egter talle voorbeelde van nie-Israeliete wat deel gehad het aan God se verbond, met selfs nie-Israeliete wat deel is van Jesus Christus se bloedlyn.

Ok, gooi maar die klippe, net nie vir die gesig nie asseblief.

Philip dT
Apr 1st 2010, 07:49 AM
Ek sou s die verbond met Abraham is in Christus vervul. In ons verbondenheid met Christus deel ons in die volle sen en oorspronklike bedoeling van die verbond met Abraham, en nog baie meer. Paulus noem ons kinders van Abraham en s dat die saad van Abraham is Christus (Gal 3). Die fisiese dimensie van die verbond (waarvan die besnydenis deel was) het weggeval in Christus en mens kan slegs deel raak van die verbond in deur geloof in Christus. In daardie sin is dit 'n dus 'n nuwe verbond met beter beloftes (Heb 13:8). Die nuwe verbond staan dus wel in vervulling en in kontinuteit met die ou verbond met Abraham, en bou daarop, maar dit is 'n nuwe, geestelike verbond wat die eerste een oud maak:

Heb 8:8-13 "Want Hy berispe hulle en s: Kyk, daar kom dae, spreek die Here, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond tot stand sal bring, (9) nie volgens die verbond wat Ek met hulle vaders gemaak het op die dag toe Ek hulle aan die hand geneem het om hulle uit Egipteland uit te lei nie; want hulle het nie gebly by my verbond nie, en Ek het hulle veronagsaam, spreek die Here. (10) Want dit is die verbond wat Ek n di dae sal sluit met die huis van Israel, spreek die Here: Ek sal my wette in hulle verstand gee en dit op hulle hart skrywe; en Ek sal vir hulle ‘n God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees. (11) En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer en s: Ken die Here nie; want almal sal My ken, klein en groot onder hulle. (12) Want Ek sal barmhartig wees oor hulle ongeregtighede en aan hulle sondes en hulle oortredinge nooit meer dink nie. (13) As Hy s ‘n nuwe verbond, het Hy die eerste oud gemaak; en wat oud word en verouder, is naby die verdwyning."

Dit is vervul in Christus

CFJ
Apr 2nd 2010, 09:26 AM
Ter inleiding wil ek net graag daarop wys, dat alles wat ons glo, sekondr tot die kruisboodskap is en slegs as hulpmiddels gesien moet word, om die kruisboodskap tot reg te laat kom. Ek dink nie mens moet op iets binne die kruisboodskap meer klem plaas, as op die evangelie self nie, wat ongelukkig baie gebeur en hieronder is iets wat ek as 'n hulpmiddel sien en ek sal nie meer wil maak daarvan as juis dit nie.

Ek haal graag hierdie plasing van David aan, wat in die draad, Die kruis en die doop, geplaas was. Dit is verseker die moeite werd om mooi na hierdie plasing te kyk en David haal hier 'n paar dinge aan, wat my nog nooit so pertinent opgeval het nie. Ek reageer graag daarop... en alhoewel ek met jou afleidings saamstem David, glo ek nog steeds die belofte het nie tot niet gegaan nie en ons sien dit in die tekens wat aan hierdie belofte gekoppel word, wat direk verband hou met God se verbond. Tog dink ek het jy 'n baie goeie punt beet wat betref die geestelike aard van die verbond n en die vleeslike aard van die verbond t. Dit is verseker belangrik, maar of dit net Israel insluit, laat werklik vraagtekens by my en dit sal ek ook graag later wil aanspreek in hierdie draad of eerder bespreek, want die vleeslike tekens sal altyd geld vir ongelowiges en hulle bestaan n ook en is in ons midde. Die Nuwe Testament word eers geestelik na die wedergeboorte. Hierdie verbond was reeds in die tyd van die Ou Testament, in Christus gesluit en het weens hierdie besonderse eienskap, die Ou Testament omsluit en die verbond se ewige waarde vas gemaak. Die verbond het van die begin oor geloof gehandel en die Nuwe Testament moes hierdie belofte net in perspektief kom plaas. Wat is hierdie belofte anders, as die belofte dat ook die nageslag God se genade deelagtig is?


Maar ek s dt: die wet wat vier honderd en dertig jaar later gekom het, maak die verbond wat deur God in Christus vantevore bekragtig is, nie kragteloos om die belofte tot niet te maak nie. Want as die erfenis uit die wet is, dan is dit nie meer uit die belofte nie. Maar God het dit aan Abraham deur ‘n belofte genadiglik geskenk.
(Gal 3:17-18 AOV)
Dit is verseker so, dat alles in Christus vervul is en sou mens enige iets doen, is dit nou die motief wat bepaal of dit suiwer is, nie wat jy doen nie. Dit is duidelik dat die belofte nie tot niet gemaak is nie en hierdie belofte manifesteer in Christus se liggaam, om spesifiek hiermee God se genade weens die belofte konkreet en vas te maak, want die belofte wys na die verbond en die verbond het tekens. As daar die geringste twyfel moes bestaan oor die geldigheid van tekens in God se verbonde en dat sekere tekens verdwyn het, dan moes dit met alle verbonde so wees, wat dit nie is nie, want ons sien vandag nog God se genade in die renboog (die teken van God se verbond met Noag) en ons sien dit ook as God baba's weens die belofte as Abraham se nageslag bevestig word in 'n teken. Hierdie teken was wel die besnydenis in die Ou Testament ('n teken wat 100% verband hou met Christus se dood en die vervulling wat Hy bewerk het, toe water en bloed die teken van Sy dood was en op presies dieselfde beginsel gewys het, die teken dat Jesus vir jou en my en ons nageslag gekruisig is en die 100% persent verband hierin, dat water en bloed dit wys, albei!), maar die teken het bepaalde eienskappe wat nie negeer kan word nie en dit kon tog nie verander het nie, want die nageslag bestaan nog steeds, ons elkeen se eie nageslag! Die teken het ingesluit, dat dit 'n pap baba moes wees, dit moes spesifiek 'n seun wees en dit moes op die 8ste dag plaasvind (mens kan miskien in 'n aparte draad meer op die teken soos dit vandag gesien kan word ingaan). Dit alles wys op Christus en dit alles kom my en jou nageslag ook toe en daarom is God se Gees as belofte gegee, vir hulle wat Hom aanneem in geloof. Die huwelik is veel meer spesiaal in die werking van hierdie belofte, as wat die afvalligheid van hierdie wreld sal erken. God het nie die huwelik ingestel as fisiese aanteelstasies nie, maar het binne die huwelik kragtig beskik dat siele daarin gered kan word en dit kom alles deur die verbond, want die nageslag van jou en my het nie verdwyn nie, net omdat mense sou beweer die verbond het verdwyn nie. Dit is juis hier glo ek, waar 'n groot oorwinning vir satan aangekondig kan word (nie altyd nie maar in meeste gevalle), die oomblik as die verbond se krag weggeneem word, sodat Christus nie lewendig kan word vir mense deur die belofte daarin vervat nie. Geloof word oorgedra van een na 'n ander, deur 'n voorbeeld te kan wees, watter beter telstasie vir geloof, is daar as die huwelik? Dit is juis hier waar die groot verskille tussen gelowiges bestaan en ook ontstaan. Ek plaas egter net eers hierdie plasing van jou David...


Ferdi
Wat beterf jou aanhaling van Her.6.
Sou mens kon s dat Hebrers, soos die naam aandui, aan gelowiges uit die Jodendom gerig is? Sou mens verder kon s dat hierdie feit dit logies maak dat Paulus hier die toetrede van die nuwe verbond in Christus aan hulle sou verduidelik vanuit hulle verbondsagtergrond? Sou mens verder kon s dat die rede waarom die evangelie nie in Paulus se ander briewe in verbondsterme gegee word nie, ook 'n aanduiding kan wees dat die verbond nie vandag meer essensieel is nie en totaal in Christus vervul is en dat ons in Hom volkome is, soos dit ook in hierdie selfde Hebrers gestel word?


Rom. 9:4 Hulle is Israeliete aan wie die aanneming tot kinders behoort en die heerlikheid en die verbonde en die wetgewing en die erediens en die beloftes;

Wat sou jy maak van hierdie vers in Rom. 9:4? Stem jy saam met wat die vers s dat die verbonde aangegaan is met Israel ("hulle" - nie ons nie)?


9:7 Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word.

9:8 Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag.

Sou jy saamstem dat die "belofte" hier kleiner gemaak word en dat nie eers al Abraham se kinders na die vlees ingesluit is nie, maar slegs die deur Isak en Jakob?


9:12 is vir haar ges: Die oudste sal die jongste dien.

9:13 Soos geskrywe is: Jakob het Ek liefgehad en Esau het Ek gehaat.

Sou jy saamstem dat die belofte hier weereens kleiner gemaak is en dat dit net deur Jakob gaan en nie deur Esau nie?


9:27 En Jesaja roep oor Israel uit: Al is die getal van die kinders van Israel soos die sand van die see, net die oorblyfsel sal gered word;

Sou jy saamstem dat die belofte hier weereens kleiner gemaak is?


9:30 Wat sal ons dan s? Dat die heidene, wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, die geregtigheid verkry het, naamlik die geregtigheid wat uit die geloof is;

9:31 terwyl Israel, wat die wet van die geregtigheid nagejaag het, die wet van die geregtigheid nie bereik het nie.

En nadat die volk Israel so gevorm is en verklein is, het daardie volk op die krissistyd nie die belofte in ontvangs geneem nie - deur ongeloof. Maar andere wat totaal buite daardie proses gestaan het en nie deel van die geslag van die belofte was nie, het dit verkry - deur geloof. Sou jy dus saamstem dat volgens die hele trant van die verhaal die verbond nie uitgebrei is on die heidene by Israel in te sluit nie, maar dat Israel hier by 'n doodloopstraat uitgekom het, soos ook in hfst. 11 beskryf (afgekap). Toe is die belofte buite die linie van die verbond om, aan hulle wat nooit daarop aanspraak kon maak nie, uit vrye genade geskenk.

Is dit nie ook die duidelike boodskap van Ef. 2:11-13 nie?


2:11 Daarom, onthou dat julle wat vroer heidene in die vlees was en onbesnedenes genoem word deur die sogenaamde besnydenis wat in die vlees met hande verrig word,

2:12 dat julle in di tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel en vreemdelinge ten aansien van die verbonde van die belofte, sonder hoop en sonder God in die wreld.

2:13 Maar nou in Christus Jesus het julle wat vroer ver was, naby gekom deur die bloed van Christus.

S hierdie verse dit nie baie duidelik dat die heidene wat nou deur Christus begenadig is, mense was wat op geen manier deel gehad het aan die verbonde en die beloftes van Israel nie?

Terloops, dit is waarom daar gepraat word van die bedeling van genade. Ons wat heidene was en geen aanspraak op die verbonde gehad het nie, het ingekom deur genade alleen!

CFJ
Apr 3rd 2010, 07:38 AM
Hi David,

Jou laaste vraag in die draad, Die kruis en die doop, was gewees,


Ferdi, het jy my laaste plasing gelees? Ek sal graag jou reaksie daarop wil verneem, Ek verstaan nog nie jou posisie i.v.m die verbond met Abraham so lekker nie.

God het 'n verbond met die mens in geheel kom sluit, toe Hy dit met Abraham gesluit het, want dit was reeds toe al in Christus gewees en Christus se versoening en ook die vervulling wat Hy gebring het, sluit die hele mensdom in. Die wet is bygevoeg by hierdie verbond met Abraham, weens die oortredinge en derhalwe was die ou werking van die verbond die wyse wat die wet dit gerel het. Nou is ons in 'n verbond wat deur die geloof in ons harte manifesteer en die nuwe verbond is splinter-nuut, nie omdat die verbond met Abraham vervang is nie, maar omdat Christus dit kom vervul het en dit is 'n nuwe werking, maar presies dieselfde verbond. Ek sal later al die Skrif weergee wat dit soos ek verstaan, 100% staaf en eenvoudig is om te verstaan. Dit is dus die werking van die wet, wat die verbond oud of nuut maak, maar dit is dieselfde verbond, want ons is vandag nog die nageslag van Abraham en volgens die belofte, erfgename. Erfgename van wat, kan mens vra?

Philip dT
Apr 4th 2010, 04:38 PM
Net een tegniese puntjie:

Rom 9:6-8 "Maar ek s dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."

"Kinders van die belofte" is nie hier noodwendig fisiese afstammelinge van Abraham "wat ook glo" nie. Dit is juis enige iemand wat glo, wat ook heidene insluit. Dit is juis die hart van wat die NT oor die verbond met Abraham leer. Die hele Gal 3 verduidelik hierdie konsep. "Kinders van die belofte" dui op ons as gelowiges, ons wat Abraham se kinders is deur die geloof. "In Isak" dui nie op die fisiese nageslag van Isak nie, maar op die feit dat mens deur geloof deel raak van die belote. Want wat moes Abraham doen m.b.t. Isak? Hy moes God geglo het. Sy geloof is hom tot geregtigheid gereken. Daarom is Abraham ook die vader van die geloof. Hy is ook ons vader van die geloof (Gal 3:7).

Paulus het vroer in Rom 4 verduidelik wat met "kinders van die belofte" verstaan word:

Rom 4:13-16 "Want die belofte dat hy erfgenaam van die wreld sou wees, het Abraham of sy nageslag nie deur die wet [vlees / besnydenis] verkry nie, maar deur die geregtigheid van die geloof. (14) Want as hulle wat uit die wet is, erfgename is, dan het die geloof waardeloos geword en die belofte tot niet geraak. (15) Want die wet werk toorn; maar waar geen wet is nie, daar is ook geen oortreding nie. (16) Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die BELOFTE kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal."

Wie is dus die "hele nageslag" van Abraham? Ons gelowiges.

"Kinders van die belofte" verklein dus nie die belofte nie maar vergroot dit.

David2
Jun 6th 2010, 03:14 PM
Julle ouens verstaan nie God se verbonde met Israel in die Ou Testament nie. Julle sien dit as 'n soort bedreiging vir die nie-Joodse nasies - so asof daardie verbonde nou die heidene kon uitsluit. Maar dit doen nie. Dit wat ek hier in die meeste van julle plasings lees, is net 'n aanduiding dat julle nog nie in die Woord gaan kyk het wat die hele bedoeling van die verbond met Israel was nie. God het nie 'n verbond met hulle aangegaan "om hulle te red" nie, en het ook nie die verbond met Israel gebruik om verlossing van ander nasies te weerhou nie. As mens sulke goed s of as jy andere wat wel glo dat God in die OT letterlik en duidelik met Israel sekere verbonde aangegaan het ten laste wil l dat hulle nou glo dat God net vir Israel wil red en die ander nasies wil uitsluit, dan is ons geheel en al besig met 'n spookbeeld van die verbonde wat nie in die Bybel voorkom nie. Verder is julle aanname dat verlossing uit die verbond voortkom, totaal verkeerd. Ek verstaan nie die verbonde so nie en daarom het ek destyds nie verder op hierdie plasings gereageer nie. Ons verstaan van die wesentlike betekenis van die verbonde is op twee verskillende planete en daarom gaan dit nie veel help om te redeneer "met wie" die verbonde aangegaan is, as ons nie eers duidelikheid het oor die doel en aard van die verbonde nie.

Philip dT
Jun 7th 2010, 07:19 AM
David. Jy maak nogal ernstige aantygings hier. Al wat ek in my vorige plasing doen is om die Nuwe Testamentiese teksgedeeltes ter sprake uit te l (Rom 4 en 9). Die verbond wat God met Abraham gemaak het om hom 'n groot nasie te maak, het beslis vervulling in die Nuwe Testament en dui op Christus. Dit is presies wat Gal 3 en Rom 4 s. Om dit te ignoreer, is om 'n streep te trek deur die hart van die NT. Die belangrike ding is dat die NT vir ons die hermeneutiese sleutels gee om die OT te interpreteer (2 Kor 3). As ons die OT buite Christus, en buite die evangelie van die NT lees, lees ons dit nog onder 'n bedekking.

CFJ
Jun 8th 2010, 08:20 AM
Julle ouens verstaan nie God se verbonde met Israel in die Ou Testament nie. Julle sien dit as 'n soort bedreiging vir die nie-Joodse nasies - so asof daardie verbonde nou die heidene kon uitsluit. Maar dit doen nie. Dit wat ek hier in die meeste van julle plasings lees, is net 'n aanduiding dat julle nog nie in die Woord gaan kyk het wat die hele bedoeling van die verbond met Israel was nie. God het nie 'n verbond met hulle aangegaan "om hulle te red" nie, en het ook nie die verbond met Israel gebruik om verlossing van ander nasies te weerhou nie. As mens sulke goed s of as jy andere wat wel glo dat God in die OT letterlik en duidelik met Israel sekere verbonde aangegaan het ten laste wil l dat hulle nou glo dat God net vir Israel wil red en die ander nasies wil uitsluit, dan is ons geheel en al besig met 'n spookbeeld van die verbonde wat nie in die Bybel voorkom nie. Verder is julle aanname dat verlossing uit die verbond voortkom, totaal verkeerd. Ek verstaan nie die verbonde so nie en daarom het ek destyds nie verder op hierdie plasings gereageer nie. Ons verstaan van die wesentlike betekenis van die verbonde is op twee verskillende planete en daarom gaan dit nie veel help om te redeneer "met wie" die verbonde aangegaan is, as ons nie eers duidelikheid het oor die doel en aard van die verbonde nie.

Hi David,

Jy dink nie dalk die verbond kan tweeledig wees nie? (Fisies en geestelik?)

Ek het werklik nie 'n probleem om die fisiese inslag van Israel en beloftes vervat in die verbond te erken nie, maar ontneem mens nie hierdie verbond van die krag daarin vervat, deur dit net van toepassing te maak op 'n fisiese volk nie?

David2
Jun 10th 2010, 10:50 AM
Ferdi
Dit is goeie vrae wat jy hier vra. Kom ek antwoord kortliks vanuit my perspektief soos volg: Dit gaan nie vir my oor die vraag "op wie die verbonde van toepassing gemaak moet word nie". Ek wil nie en het ook nie die reg om dit na my voorkeur om enige iemand van toepassing te maak nie. Ek lees net die fundamentele uitsprake van die Bybel en bly daarby.

Ek dink ook nie ons kan, soos die neiging in gereformeerde en aanverwante rigtings, net praat van "die verbond" asof daar net een is nie. Selfs Rom. 9:5 praat van verbonde in die meervoud en maak dit dan eksklusief op die volk Israel van toepassing. Daar is te veel nuanseringe en verskillende detail in verskillende verbonde om dit eenvoudig in een pot te gooi en deurmekaar te roer. Fila s ek wil die verbonde in verskillende boksies plaas, maar ek s weer julle wil die verbonde deurmekaar roer en sodoende die detail wat gegee word, verwar en dan die gaping vat om julle eie vergeestelikte idees daaraan te koppel.

Om mee te begin is daar voorwaardelike en onvoorwaardelike verbonde. Om die twee soorte deurmekaar te gooi en dan te s dat daar net een verbond is, is fataal. Wat maak jy nou met daardie een verbond? Is hy nou voorwaardelik, onvoorwaardelik, is hy op die land gerig, op die taak van die volk of is hy sommer maar net een verbond wat enige iets vir enige mens kan beteken volgens sy eie voor- of afkeure?

Daar was eerstens onvoorwaardelike verbonde (met Abraham, die Palestynse verbond en die verbond met David). Dan is daar die ou verbond wat 'n voorwaardelike verbond was en die nuwe verbond wat onvoorwaardelik is. Mense wat die goed vermeng, doen dit net met een doel, om die detail te laat vervaag en dan hulle eie detail daarin te lees.

Gen. 12:1 En die HERE het aan Abram ges: Gaan jy uit jou land en uit jou familie en uit jou vader se huis, na die land wat Ek jou sal wys.

12:2 En Ek sal jou 'n groot nasie maak en jou sen en jou naam so groot maak, dat jy 'n sen sal wees.

12:3 En Ek sal sen diegene wat jou sen, en hom vervloek wat jou vervloek; en in jou sal al die geslagte van die aarde gesen word.

17:7 En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag n jou in hulle geslagte as 'n ewige verbond, om vir jou 'n God te wees en vir jou nageslag n jou.

17:8 En Ek sal aan jou en jou nageslag n jou die land van jou vreemdelingskap gee, die hele land Kanan, as 'n ewige besitting; en Ek sal vir hulle 'n God wees.

17:9 Verder het God aan Abraham ges: Maar jy moet my verbond hou, jy en jou nageslag n jou, van geslag tot geslag.

17:10 Dit is my verbond wat julle moet hou tussen My en julle en jou nageslag n jou: Al wat manlik onder julle is, moet besny word--

Verbond met Abraham (Gen. 12:1-3; 17:7-10). Hierdie kan ook die moeder verbond genoem word. Eerstens moet ons daarop let dat dit hier NIE GAAN oor die verlossing van individue nie, hetsy van Israel of nie van Israel nie. Om dus nou hierdie verbond in totaliteit te verklaar in die lig van Gal. 3 en te s dat almal wat in Christus is die enigste wettige nakomelinge van hierdie verbond is, is fataal. As ons dit doen, trek ons totaal 'n streep deur die verbond en al sy detail wat hier in Genesis aangegee word. Dan gee ons nuwe inhoud daaraan en 'n totaal nuwe betekenis. Vir my is dit onaanvaarbare en roekelose hantering van die Bybel. Dit maak die pad ook baie wyd oop om vir mense die reg te gee om op roekelose en onverskillige wyse enige deel van die OT wat hulle nie pas nie, uit te gooi en oor te skryf.

Nee, die verbond met Abraham was 'n ewige verbond en hy word nie so maklik oorgeskryf nie. Goed, daar is dele van die OT wat nie meer geldig is nie en wat "oorgeskryf" is. Dit is waar. Lees Hebr. 9 aandagtig. Hebr. 9 is nie oop vir enige spekulasie of willekeurige interpretasies nie. Daar word duidelik aangetoon hoe en watter aspekte van die ou verbond uitgefaseer is en vervang is met die volledige soenverdienste van Christus.

Maar Gal. 3 s nie op een plek vir my dat Jesus Christus nou die verbond met Abraham uitfaseer en 'n nuwe verbond met Abraham in die plek daarvan stel nie. Onthou, Hebr. 9 en baie ander dele los geen onduidelikheid oor wat uitgefaseer word nie. Maar hier in Gal. 3 is geen sprake van 'n nuwe verbond met Abraham en 'n oue wat nie meer geld nie. Die een van Gen 12 en 15 is nooit in die NT herroep nie. Die voorwaardelike ou verbond wel, maar nie die onvoorwaardelike verbond met Abraham nie.

Laat die woorde "voorwaardelik" en "onvoorwaardelik" so 'n bietjie in jou gedagtes insink. Die ou verbond bestaan nie meer nie want hy was voorwaardelik en daar is nie aan die voorwaardes voldoen nie. Maar die verbond met Abraham was duidelik onvoorwaardelik en daarom is daar geen sprake dat hy herroep kon word nie. Hy is vandag nog net so geldig as die dag toe hy ingestel is. As hier iemand is wat wil aanhou redeneer dat die verbond ook nou vervang is soos die ou verbond, dan het ek 'n massiewe groot probleem. Die onvoorwaardelike nuwe verbond waaraan ons as heidene ook deel (ons deel net daarin en is nie die ontvangers van al die fisiese aspekte daarvan nie), staan dan ook op wankelrige bene. As die onvoorwaardelike verbond met Abraham herroep kan word, dan kan ons net so maklik verwag dat die nuwe verbond waarin ons deel, ook herroep kan word.

Oor die verbonde is al baie boeke geskryf. Laat ek dus maar eers hier ophou.

Groetnis

Ta-An
Jun 10th 2010, 11:08 AM
..en as ons die garing iewers begin torring, dan gaan ons op dieselfde plek uitkom... :idea:
Daar is 'n soortgelyke (http://bibleforums.org/showthread.php/210919-Verskil-tussen-regverdiging-deur-en-uit-die-geloof?p=2427373#post2427373)maar dieselfde draad oor : "deur geloof en uit geloof" :) tot verlossing...

David2
Jun 10th 2010, 11:52 AM
Ta-an
Ja, ek stem saam met daardie draad. Alles is vir Jood of heiden net uit Christus en uit die geloof.

Maar dit is nie eintlik die onderwerp van hierdie draad nie. Hier gaan dit oor die betekenis van die OT verbonde en veral die verbond met Abraham. Is alles wat in die verbond met Abraham vir Israel ges is, die beloftes van die volk wat uit hom sou voortkom en die land wat aan HULLE sou behoort, nou uitgekanseleer? Beteken hierdie verbond nou net "geregtigheid vir almal wat in Christus is?" Sommige s ja, maar ek s nee. Daardie is 'n onvoorwaardelike verbond en staan nou nog vas. Goed, die vereiste van besnydenis is verby, maar die belofte van die volk en die land staan.

Kalahari
Jun 10th 2010, 01:55 PM
David

Ek lees dat die ewige verbond tussen God en Sy volk is dat Hy ons God is en ons Sy volk. Dit stem ook saam met die nuwe verbond waar die gelowiges as Israel gereken word volgens Paulus in Rom 11-12.

Ek lees nie dat die land as ewige besitting vir Israel onvoorwaardelik gegee is nie. Inteendeel ons weet dat Israel in ballingskap weggevoer is. Dit was dus nie vir ewig in Israel se besit nie. Israel het die verbond met God verbreuk en is dus nie geregtig op die belofte om die land vir ewig in besit te neem nie.

Kalahari

Philip dT
Jun 10th 2010, 02:17 PM
Hoe mens ook al die verbond met Abraham wil interpreteer, mens kan nie weg kom van die feit dat die saad van Abraham op Christus dui nie:

Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."

Dit beteken tog dat die verbond met Abraham, en spesifiek die aspek om hom 'n groot nasie te maak, vervulling vind in Christus, en dat ons gelowiges dus deel in hierdie selfde verbond met Abraham op 'n geestelike manier. Anders sou ons nie kinders / nageslag van Abraham genoem gewees het nie:

Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham."

Gal 3:29 "En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."

Ta-An
Jun 10th 2010, 05:44 PM
maar die belofte van die volk en die land staan. ...ja, die belofte staan, vir die Jode maar hulle moet dit net nog aanneem..... waar ons as Christene reeds die belofte ontvang het.

:)

Willem
Jun 11th 2010, 07:05 PM
Die ding van 'n onvoorwaardelike verbond van God af is vir my dat Hy belowe om iets te doen , ding is ek kan nie iewers kry waar Hy ooit Sy Woord gebreek het soos wat ons heeltyd doen nie...

En hoekom moet dit net een verbond wees...? Kan die een van Abraham nie vooruitgewys het na die finale verbond van die Here Jesus met ons nie en selfs met die nuwe verbond wat in plek is wat van die eerste verbond (onvoorwaardelike een) bots met nuwe verbond?

Kalahari
Apr 6th 2011, 02:03 PM
Ek het weer gedink oor die verbond wat God met die gelowiges aangegaan het. Was dit een verbond of meer? Was daar ook ander verbonde in die Bybel? Ek dink hier spesifiek aan verbonde wat spesifiek op Israel van toepassing is. Ek dink ons Boere kan nogal hiervan getuig as ons dink aan die Gelofte.

Ek is van mening dat God net een verbond met die gelowiges aangegaan het. Die verbond is reeds gemaak in die tuin. Daarna het God dit aan Noag en toe Abraham bevestig en heelwat later met Christus. Dit is en bly 'n ewige verbond. Sekere aspekte rondom die verbond is deur die loop van tyd verhelder, asook die teken van die verbond. Die teken het gedui op 'n diepere betekenis van die verbond. Daarom is die doop vandag vir gereformeerdes die teken van die nuwe verbond. Dit is egter nog steeds dieselfde verbond as wat aangegaan is in die tuin.

Daar is ook telkemale verbonde met Israel aangegaan. Hier dink ek aan die verbond met Moses in die woestyn en andere. Ek glo egter nie ons kan die verbonde altyd van toepassing maak op almal nie. Dit leer ons egter telkemale meer van God en Sy getrouheid asook Sy regverdigheid.

Daar is dus tydelike verbonde wat die Here beloof het om sekere dinge te doen vir Sy volk, mits hulle getrou bly en dan is daar ook 'n ewige verbond wat die Here met die gelowiges gesluit het wat geldig is tot in ewigheid. Die verbond is bekragtig in Jesus en die verbond is nooit opgehef nie.

Groete
Kalahari

CFJ
May 29th 2011, 12:58 PM
Hoe mens ook al die verbond met Abraham wil interpreteer, mens kan nie weg kom van die feit dat die saad van Abraham op Christus dui nie:

Gal 3:16 "Nou is aan Abraham die beloftes toeges en aan sy saad. Hy s nie: En aan die sade, asof dit op baie sien nie, maar op een: En aan jou saad, dit is Christus."

Dit beteken tog dat die verbond met Abraham, en spesifiek die aspek om hom 'n groot nasie te maak, vervulling vind in Christus, en dat ons gelowiges dus deel in hierdie selfde verbond met Abraham op 'n geestelike manier. Anders sou ons nie kinders / nageslag van Abraham genoem gewees het nie:

Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham."

Gal 3:29 "En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."

Hi Philip,

Ek dink die dele wat jy hier aanhaal, wys net dat geen verbond buite Christus of sonder heenwysing op Christus enigsins meriete kan h nie en die kruks van die ou verbond was en is Christus. As Christus dus n vandag vir iemand waar is, so ook enige deel van die ou verbond of verbonde. Ek kan dit self nie anders verstaan nie en as mens dit anders moet verstaan, sal mens graag wil sien hoe gelowiges vandag uitgesluit kan wees met die verbond wat God byvoorbeeld met Abraham gesluit het. Daardie verbond begin so...


En Ek wil my verbond sluit tussen My en jou, en jou buitengewoon vermeerder. Toe val Abram op sy aangesig, en God het met hom gespreek en ges: Wat My aangaan, kyk, my verbond is met jou, en jy sal die vader van n menigte van nasies word. Daarom sal hulle jou nie meer Abram noem nie, maar jou naam sal wees Abraham, want Ek maak jou n vader van n menigte van nasies. En Ek sal jou buitengewoon vrugbaar maak: Ek sal jou tot nasies maak, en konings sal uit jou voortkom. En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag n jou in hulle geslagte as n ewige verbond, om vir jou n God te wees en vir jou nageslag n jou.
(Gen 17:2-7 AOV)
Die vraag is bloot, wie is die menigte van nasies, van wie Abraham die vader sou wees en hoe sluit mens hierdie nasies uit van die verbond met Abraham, as sy naams-verandering dui daarop dat hy almal se vader sou word?

Philip dT
May 29th 2011, 07:50 PM
Ferdi. Juistement! Die saad is Christus. En almal wat deel in Christus (deur geloof) is daarom ook kinders van Abraham.

trudie
May 30th 2011, 08:54 AM
Wat van Genesis 17:19 waar daar geskrywe is dat God die Verbond met die seun wat uit Sara gebore nl Isak gaan bevestig vir sy nageslag na hom.

Johnny
May 30th 2011, 10:57 AM
Trudie,

Soos ons dit ook verstaan is dit 'n verbond met Israel. Al hoekom die gereformeerdes vasklou hieraan is sodat die baba doop geregverdig kan word op 'n onverklaarbare wyse gekoppel aan die besnydenis.

Kyk gerus na die video (http://www.oospoort.co.za/video/doop/Het%20die%20doop%20regtig%20in%20die%20plek%20van% 20die%20besnydenis%20gekom.wmv) op my webblad naamlik "Het die doop regtig in die plek van die besnydenis gekom"?

Dit klink dalk snaaks om na 'n doopvideo te kyk vir die antwoord, maar dit word alles in die video uitgelig.

CFJ
May 30th 2011, 11:32 AM
Soos ons dit ook verstaan is dit 'n verbond met Israel.



Johnny,

In Gen 17:4 staan daar, 'Wat My aangaan, kyk, my verbond is met jou, en jy sal die vader van ‘n menigte van nasies word.'

Ek lees nie dat Abraham net die vader van Israel sal word nie, maar van 'n menigte van nasies. Dit is tog wat daar staan en dit is tog in eenvoudige taal sodat almal dit kan verstaan. Mens moet soos dit in ongekomliseerde taal lees werklik teologiese gimnastiek doen, om verby die verbond te kom wat suiwer handel daaroor dat Abraham die vader van 'n menigte van nasies sou word. Israel sou die aanvanklike draer van daardie verbond wees en soos ek verstaan word dit verkeerdelik eksklusief deur sommiges aan Israel alleen gekoppel. Hier is die vervulling van al hulle (Israel se) verbonde soos Paulus dit duidelik beredeneer,


dat Hy aan my deur ‘n openbaring bekend gemaak het die verborgenheid, soos ek tevore kortliks geskryf het; waardeur julle, as julle dit lees, my insig in die verborgenheid van Christus kan verstaan, wat in ander tye aan die mensekinders nie bekend gemaak is nie soos dit nou aan sy heilige apostels en profete geopenbaar is deur die Gees, naamlik dat die heidene mede-erfgename is en medelede van die liggaam en mededeelgenote aan sy belofte in Christus deur die evangelie waarvan ek ‘n dienaar geword het, volgens die gawe van die genade van God wat aan my gegee is ooreenkomstig die werking van sy krag. Aan my, die geringste van al die heiliges, is hierdie genade gegee om onder die heidene die evangelie van die onnaspeurlike rykdom van Christus te verkondig, en vir almal aan die lig te bring wat die gemeenskap is van die verborgenheid wat van alle eeue af verborge was in God wat alles geskape het deur Jesus Christus, sodat nou deur die gemeente aan die owerhede en magte in die hemele die menigvuldige wysheid van God bekend gemaak kan word, volgens die ewige voorneme wat Hy opgevat het in Christus Jesus, onse Here, in wie ons die vrymoedigheid en die toegang het met vertroue deur die geloof in Hom.
(Efe 3:3-12 AOV)
Lees maar mooi wat hierbo staan en dit word so oor en oor bevestig in die Nuwe Testament en was reeds in Genesis 17 al uitgewys, dat dit na alle mense sou gaan. Gaan lees ook Romeine 4:11-18 en Galasirs 3:28-29. Dit is geen geheim nie, want die verborgenheid wat Paulus kom verkondig het, was dat God se verbonde beskikbaar is aan die heidene ook, wat vroer vr was en nou deur Christus nader kon kom. Die feit dat reeds aan Abraham hierdie verbond aan alle nasies gegee sou word, was van die begin af so bevestig.

Net 'n vraag wat jy ook kan oorweeg Johnny, hoekom was die teken van Jesus se dood, water en bloed? As die kruis werklik vir ons sentraal is, sal ons let op wat by die kruis gebeur het, as ons die besnydenis en die doop wil verstaan...

trudie
May 30th 2011, 12:18 PM
Johnny ek is met jou maar soms voel dit vir my of mense soms net verwys na die verbond met Abraham.Reg deur die ou testament word die beloftes keer op keer bevestig.Ek dink mense wat dink die ou verbond bestaan nie meer glo ek maak 'n fout.

Johnny
May 30th 2011, 12:36 PM
CFJ....hierdie onderwerp is alreeds baie bespreek op die forum. Dit is 2 verskillende sienings wat op die tafel is......Pinkster en Gereformeerd. Daar sal ALTYD 'n verskil wees.....en ons mag verskil.

Die vraag is wie se siening is REGTIG dan Woordgebaseerd?:hmm:

Johnny
May 30th 2011, 12:47 PM
Johnny ek is met jou maar soms voel dit vir my of mense soms net verwys na die verbond met Abraham.Reg deur die ou testament word die beloftes keer op keer bevestig.Ek dink mense wat dink die ou verbond bestaan nie meer glo ek maak 'n fout.

Jy is reg Trudie. Dit is 'n EWIGE VERBOND! Dit het alles te doen met die terugkeer van die Jode na hulle beloofde land, waarvan ons die getuienis is want dit gebeur voor ons oe....die terugkeer van die Jode na Israel.

Om die waarheid te se het ek nou weer na Pastoor Dries se video gekyk en ek kan dit nie beter beskryf nie.

CFJ
May 30th 2011, 01:36 PM
CFJ....hierdie onderwerp is alreeds baie bespreek op die forum. Dit is 2 verskillende sienings wat op die tafel is......Pinkster en Gereformeerd. Daar sal ALTYD 'n verskil wees.....en ons mag verskil.


Ons mag verskil Johnny, wat ek egter mee verskil is nou nie in hierdie geval oor die verbond nie, maar dat ekself nie gereformeerd in my wese is nie, al stem ek saam met van die gereformeerde standpunte of argumente, is ek nie alles eens met gereformeerdheid nie. Daar is wat myself betref pinkster argumente wat in sekere gevalle veel meer aanklank vind by my as die gereformeerde siening. Dit gaan dus nie vir my wat glo die gereformeerdes en wat glo die pinkster mense nie, maar wat glo jyself...

Johnny
May 30th 2011, 01:42 PM
Ons mag verskil Johnny, wat ek egter mee verskil is nou nie in hierdie geval oor die verbond nie, maar dat ekself nie gereformeerd in my wese is nie, al stem ek saam met van die gereformeerde standpunte of argumente, is ek nie alles eens met gereformeerdheid nie. Daar is wat myself betref pinkster argumente wat in sekere gevalle veel meer aanklank vind by my as die gereformeerde siening. Dit gaan dus nie vir my wat glo die gereformeerdes en wat glo die pinkster mense nie, maar wat glo jyself...

Ek weet CFJ. Ek ken jou siening en jou standpunt. Dit wat ek geskryf het is wat ek nie net glo nie, maar ook verstaan. Jy hoef nie Pinkster of Gerefomeerd te wees om die Bybel te verstaan nie, daarom koppel ek dit eerder aan Woordgebaseerde lering as die van 'n denominasie. Ek glo ons lering is Woordgebaseerd. Wat se die Skrif....en nie 'n kerk of professor of pastoor nie of dominee.

Die Filadelfieer
May 31st 2011, 05:43 AM
Johnny,
Ons lees reg deur die Bybel van 'n inklusiewe Evangelie wat nie net beskore is vir een volk nie. In Gen 3 word daar 'n belofte van 'n Messias gemaak, nie 'n stel wette tot redding nie, Jona bekeer 'n stad vol mense wat nie jode was nie op aandrang van God. Die verbond met Israel was en is belangrik ja, maar was bloot 'n skaduprent van 'n veel groter belofte : die nalatenskap van Jesus Christus, beskore vir jode en -nie-jode. Hoekom is dit nie vir jou goeie nuus nie ?

Johnny
May 31st 2011, 07:04 AM
Hoekom is dit nie vir jou goeie nuus nie ?

Ek is nie met jou met die stelling nie. Ons verstaan maar net die verbond anders as julle.....en natuurlik die doop en die besnydenis.

Philip dT
May 31st 2011, 10:02 AM
Wat van Genesis 17:19 waar daar geskrywe is dat God die Verbond met die seun wat uit Sara gebore nl Isak gaan bevestig vir sy nageslag na hom.

Rom 9 en 4 gee die antwoord:

Rom 9:7-8 "Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil s, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."

En wie is die "kinders van die belofte"?

Rom 4:13-16 "Want die belofte dat hy erfgenaam van die wreld sou wees, het Abraham of sy nageslag nie deur die wet verkry nie, maar deur die geregtigheid van die geloof. (14) Want as hulle wat uit die wet is, erfgename is, dan het die geloof waardeloos geword en die belofte tot niet geraak. (15) Want die wet werk toorn; maar waar geen wet is nie, daar is ook geen oortreding nie. (16) Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal"

Die "belofte" dui op diegene wat "uit die geloof" kinders van God raak. Diegene wat dus "In Isak" die nageslag genoem word is dus diegene wat glo (in Christus).

Johnny
May 31st 2011, 11:34 AM
Ons word deel van die geestelike Israel met wedergeboorte. Ja, so word ons deel van die nuwe verbond. Ongelukkig is daar diegene wat ontken dat daar ook 'n fisiese Israel is vandag na wie die verbond met Abraham verwys oor hulle erfdeel (grondgebied) wat hulle in die laaste dae sal erf. Vir sommige bestaan die Jode net nie....! Hulle wat so redeneer staan ook aan die verkeerde kant van Genesis 12:3.

CFJ
May 31st 2011, 11:59 AM
Ons word deel van die geestelike Israel met wedergeboorte. Ja, so word ons deel van die nuwe verbond. Ongelukkig is daar diegene wat ontken dat daar ook 'n fisiese Israel is vandag na wie die verbond met Abraham verwys oor hulle erfdeel (grondgebied) wat hulle in die laaste dae sal erf. Vir sommige bestaan die Jode net nie....! Hulle wat so redeneer staan ook aan die verkeerde kant van Genesis 12:3.

Dit is omtrent die taal wat ek ook praat Johnny en reeds met Abraham het God se verbond in wese oor Sy Israel gehandel en Sy Israel het met vlees niks te doen nie. Hy het wel deur die vleeslike dit behou wat vir die geestelike bedoel was... en ek glo dat Genesis 17 hierdie konsep van tweeledigheid van die verbond duidelik uitwys. Dit was vir alle nasies en het deur een nasie, Israel gemanifesteer..., die vleeslike vir die geestelike.

Kalahari
May 31st 2011, 02:06 PM
Die verbond met Abraham was en is 'n ewige verbond wat God aangegaan het met die gelowiges. Israel was die medium waardeur die verbond bewaar was tot en met Christus. In Christus is dit vervul. Hoe is dit moontlik dat ons nie die verbond verbreuk nie? Christus doen dit namens ons. Sonder Hom is ons almal verbondsverbreukers. Dan is daar geen belofte nie net die straf van die verbreuking.

Die verbond is fisies deur Israel verbreuk. Geestelik is dit egter vervul in Christus en kan al die gelowiges deel h daarin. Om die verbond weer te reduseer tot 'n fisiese verbond doen afbreuk aan dit wat dit is. Vir God is dit belangriker dat Sy volk sal glo, as wat hulle in 'n spesifieke grondgebied sal woon. Wat help dit jy bly in die beloofde land, maar jy mis God se koningkryk?

Vir Israel om in die beloofde land te kom, moet hulle glo in God soos Hy hom geopenbaar het in die Bybel. Indien God hulle fisiese beloofde land wil herstel, kan God dit doen, maar dan net as hulle glo. Anders is die eer by Israel en nie by God nie.

CFJ
May 31st 2011, 02:15 PM
Die verbond met Abraham was en is 'n ewige verbond wat God aangegaan het met die gelowiges. Israel was die medium waardeur die verbond bewaar was tot en met Christus. In Christus is dit vervul. Hoe is dit moontlik dat ons nie die verbond verbreuk nie? Christus doen dit namens ons. Sonder Hom is ons almal verbondsverbreukers. Dan is daar geen belofte nie net die straf van die verbreuking.

Die verbond is fisies deur Israel verbreuk. Geestelik is dit egter vervul in Christus en kan al die gelowiges deel h daarin. Om die verbond weer te reduseer tot 'n fisiese verbond doen afbreuk aan dit wat dit is. Vir God is dit belangriker dat Sy volk sal glo, as wat hulle in 'n spesifieke grondgebied sal woon. Wat help dit jy bly in die beloofde land, maar jy mis God se koningkryk?

Vir Israel om in die beloofde land te kom, moet hulle glo in God soos Hy hom geopenbaar het in die Bybel. Indien God hulle fisiese beloofde land wil herstel, kan God dit doen, maar dan net as hulle glo. Anders is die eer by Israel en nie by God nie.

Jy stel dit goed Kalahari en ek glo ook dat die land Kanan wat 'n ewige besitting sou word, nooit 'n vleeslike of aardse plek kan wees nie, maar deur die vleeslike word die geestelike openbaar. Egipte het nie net 'n vleeslike betekenis nie, die Rooisee ook nie, so ook nie die woestynpad nie, die berg Sinai, die Jordaanrivier en die Tabernakel nie. Al hierdie dinge was vleeslike dinge wat Israel moes deurgaan, om die ware en ewige geestelike betekenis aan almal te kon toon, vandag. So glo ek self hieroor...

Die Filadelfieer
Jun 1st 2011, 05:50 AM
Die verbond met Abraham was en is 'n ewige verbond wat God aangegaan het met die gelowiges. Israel was die medium waardeur die verbond bewaar was tot en met Christus. In Christus is dit vervul. Hoe is dit moontlik dat ons nie die verbond verbreuk nie? Christus doen dit namens ons. Sonder Hom is ons almal verbondsverbreukers. Dan is daar geen belofte nie net die straf van die verbreuking.

Die verbond is fisies deur Israel verbreuk. Geestelik is dit egter vervul in Christus en kan al die gelowiges deel h daarin. Om die verbond weer te reduseer tot 'n fisiese verbond doen afbreuk aan dit wat dit is. Vir God is dit belangriker dat Sy volk sal glo, as wat hulle in 'n spesifieke grondgebied sal woon. Wat help dit jy bly in die beloofde land, maar jy mis God se koningkryk?

Vir Israel om in die beloofde land te kom, moet hulle glo in God soos Hy hom geopenbaar het in die Bybel. Indien God hulle fisiese beloofde land wil herstel, kan God dit doen, maar dan net as hulle glo. Anders is die eer by Israel en nie by God nie.

Beter as dit kan ek dit nie stel nie, en dit wys na my probleem met Johnny se standpunt : dit is asof daar 'n versugting is om weer 'n fisiese verbond in te stel ? Ek verstaan nie hoekom mens dit sal wil h nie.

Johnny
Jun 1st 2011, 06:25 AM
Beter as dit kan ek dit nie stel nie, en dit wys na my probleem met Johnny se standpunt : dit is asof daar 'n versugting is om weer 'n fisiese verbond in te stel ? Ek verstaan nie hoekom mens dit sal wil h nie.

Fila ek dink nie dit is 'n verbond soos wat julle daaraan dink nie, maar eerder dat hulle (Jode) terug sal wees in hulle land, die fisiese Israel wat God hulle belowe het, want daar het God met die Jode 'n afspraak. Ek dink my laaste plasing op die eindtyd blad verduidelik ook in 'n mate wat besig is om te gebeur.
http://bibleforums.org/showthread.php/220850-Johnny-se-eindtyd-nuusflitse?p=2691959#post2691959