PDA

View Full Version : Bespreking Sondebeheptheid



DanieB
Jul 4th 2010, 01:04 PM
Waarom is die mens 2000 jaar nadat Jesus met sonde afgehandel het nog so behep met sonde? Was Jesus dalk nie heeltemal suksesvol nie?

Lanie
Jul 4th 2010, 02:55 PM
Jesus het nie die sondige natuur van die mens weggeneem nie. Hy het die gevolg van sonde (die dood) vir Sy kinders op Hom geneem. Daar sal solank as wat daar 'n mensdom is altyd sonde wees, omdat die mens van nature verdorwe en sondig is.

Ta-An
Jul 4th 2010, 06:44 PM
Waarom is die mens 2000 jaar nadat Jesus met sonde afgehandel het nog so behep met sonde? Was Jesus dalk nie heeltemal suksesvol nie?

Wat bedoel jy met " behep met sonde" ??

CFJ
Jul 5th 2010, 08:30 AM
Waarom is die mens 2000 jaar nadat Jesus met sonde afgehandel het nog so behep met sonde? Was Jesus dalk nie heeltemal suksesvol nie?

Hallo Danie,

Ek glo persoonlik dat Jesus 100% suksesvol was om sonde te oorwin, die vraag is net, watter sonde het Hy oorwin en reggestel? Vir myself is dit duidelik dat mens 'n onderskeid moet maak tussen 'n sondige natuur en sonde wat in mens se vlees woon. Jesus het ons natuur kom herstel, maar nie ons vleeslikheid weggeneem, toe Hy dit wel gedoen het nie. Ons natuur is gekoppel aan erfsonde en ons vlees is gekoppel aan sondesmet.

As ons natuur nie herstel kan word van 'n sondige natuur, na een van geregtigheid nie, sal ons nooit met ons vlees se swakheid kan afreken nie. Ons vlees bly daar tot by die wederkoms van die Here Jesus en eers dan sal daar weens ons verheerlikte liggaam, sonder vlees, absoluut geen sonde meer wees nie. Daar is ongelukkig in ons dag 'n siening dat Jesus ook ons vlees weggeneem het met Sy oorwinning oor sonde, maar dit is nie wat Jesus kom doen het nie. Hy het die natuur van die mens wat gevalle geraak het, weer kom lewendig maak, sodat ons kan afreken met die sonde wat in ons vlees woon. Dit was volkome, want as dit nie was nie, sou ons nooit in der ewigheid sonde kon oorwin nie en dit is 'n daaglikse ding.

DanieB
Jul 5th 2010, 09:45 PM
Wat bedoel jy met " behep met sonde" ??

Behep met sonde Ta-An, want ons herinner mekaar gedurig hoe sondig ons is. Ons herinner mekaar nooit dat, nadat Jesus vir ons sondes gesterf het, God nooit weer aan ons sonde dink nie (Heb 10:17 en aan hulle sondes en hulle ongeregtighede sal Ek nooit meer dink nie.) Ons sal bv. Rom.3:23 aanhaal sonder om die sin te voltooi deur Rom.3:24 ook aan te haal. Kol.2:13-14 s vir my al my sondes is uitgewis deurdat dit aan die kruis vasgespyker was, maar as ek in ‘n kerk kom s hulle vir my hoe vol sonde ons is.

In Luk.7:28 s Jesus: “Want Ek s vir julle, onder die wat uit vroue gebore is, is daar geen profeet groter as Johannes die Doper nie;” Jesus bestempel dus vir Johannes die Doper groter as enige profeet wat voor hom geleef het en tog het Johannes net een keer geprofeteer nl. in Joh.1:29 “Die volgende dag sien Johannes Jesus na hom toe kom, en hy s: Dr is die Lam van God wat die sonde van die wreld wegneem!” Verder s Heb.10:2 as ons regtig glo dat ons sonde vergewe is sal ons nie meer ‘n bewussyn van sonde h nie.

Tonton
Jul 6th 2010, 02:30 PM
...Joh.1:29 “Die volgende dag sien Johannes Jesus na hom toe kom, en hy s: Dr is die Lam van God wat die sonde van die wreld wegneem!” Verder s Heb.10:2 as ons regtig glo dat ons sonde vergewe is sal ons nie meer ‘n bewussyn van sonde h nie.

Die mens is van natuur sondig. Sy vlees (wat die wreld verteenwoordig) heers oor sy gees. Wanneer jy tot wedergeboorte kom, neem jou gees beheer oor jou vlees - deur 'n gedurige proses van heiligmaking. Jy sondig steeds, maar jou gees ervaar dit as sonde, en jy kry berou. Jesus het ons sondes op Hom geneem deurdat hy die straf vir sonde - die dood - op Hom geneem het. Sy bloed is die prys. Die volle prys.

Anton

CFJ
Jul 6th 2010, 02:57 PM
Die mens is van natuur sondig. Sy vlees (wat die wreld verteenwoordig) heers oor sy gees. Wanneer jy tot wedergeboorte kom, neem jou gees beheer oor jou vlees - deur 'n gedurige proses van heiligmaking. Jy sondig steeds, maar jou gees ervaar dit as sonde, en jy kry berou. Jesus het ons sondes op Hom geneem deurdat hy die straf vir sonde - die dood - op Hom geneem het. Sy bloed is die prys. Die volle prys.

Anton

Goeie plasing Anton, mens kan net saamstem....

DanieB
Jul 8th 2010, 04:53 PM
Die mens is van natuur sondig. Sy vlees (wat die wreld verteenwoordig) heers oor sy gees. Wanneer jy tot wedergeboorte kom, neem jou gees beheer oor jou vlees - deur 'n gedurige proses van heiligmaking. Jy sondig steeds, maar jou gees ervaar dit as sonde, en jy kry berou. Jesus het ons sondes op Hom geneem deurdat hy die straf vir sonde - die dood - op Hom geneem het. Sy bloed is die prys. Die volle prys.

Anton

Anton, die Bybel s wedergeboorte is aan ons geskenk met die opstanding van Jesus uit die dood (1Pet.1:3). Verder s die Bybel in Heb.10:10 ons is geheilig, net een maal, deur die offer van die liggaam van Jesus Christus. As ons deur 'n proses van heiligmaking moet gaan dan is dit ons eie proses en is dit niks werd nie.

Miskien moet ons liewer dink wat is sonde. Is dit alles wat ons verkeerd doen? Volgens watter maatstaf? Die wet? Dan is ons nog onder die wet en nie onder die genade nie (Rom.6:14). Ongelukkig gee die Bybel nie 'n definisie van presies watter dade sonde is nie, hoewel 'n paar genoem word - tog dui almal daarop dat dit dade is wat 'n skeiding maak tussen ons en ons Skepper. Na Christus se dood en opstanding kan ons niks meer doen wat ons van God kan skei nie, behalwe ongeloof - die enigste sonde wat oorgebly het.

Ta-An
Jul 8th 2010, 06:01 PM
Danie :o, ek stem nie saam met jou nie.....
Ongehoorsaamheid om die Skrif na te volg is sonde....
Die voorsiening wat Jesus aan die kruis is gemaak het is vir die wat hulle sonde bely en nie meer sondig nie.... soos Hy aan die vrou by die waterput ges het....Gaan heen en sondig nie meer nie. Sonde, en mense wat sonde doen is nog BAIE aktief..... Sonde bestaan nog steeds... :D
Ek sal soek en kyk of ek die opsomming kry van alles wat as sonde gelys word in die NT (http://shalach.org/BibleSearch/NTCommandments.htm)

David2
Jul 9th 2010, 06:30 AM
Ons moet luister na dit wat Danie hier vir ons probeer s. Hy is besig met 'n baie groot waarheid van die Nuwe Testament wat ongelukkig deur baie min mense reg verstaan en waardeer word. Besef ons dit: Die kruis het 'n verskil gemaak, 'n geweldige groot verskil. Wat van die vrou aan wie Jesus ges het: "Gaan en sondig nie meer nie". Was dit voor of na die kruis? Ja goed, ek besef dat die effek van die soenverdienste ook terugwerkend van krag was op mense voor die kruis (Rom. 3:25), maar tog bly die feit dat die evangelie van die kruis nie openlik in alle krag en volheid voor die kruis geken en gepreek is nie.

Dit sou werklik 'n groot skade gewees het as ons nou, na die onomkeerbare kragtige daad van God se genade aan die kruis, die middelpunt van die ganse Bybel, nog steeds rondloop en swoeg en stry onder die las van 'n sondige natuur terwyl Christus ons daarvan verlos het (Rom. 6). Waarom het Christus dan aan die kruis gesterf? Gaan dit net daaroor om ons 'n kaartjie te gee om hemel toe te gaan, maar ons moet nog steeds self voortploeter met ons sondes? Nee, duisend maal nee! Danie het dit vir ons ges, kragtens die kruis is ons gereinig, ons is geheilig, ons word deur Christus nou reeds totaal volkome aan God voorgestel, ons is inderdaad nou reeds saam met Christus in die hemel (Ef. 2:6). Daar word geen enkele sonde in die hemel toegelaat nie, so hoe kan ons nou reeds in die hemel wees as die sonde nog aan ons kleef?

Die geheim is dus om, soos ons in 'n ander draad ook beskryf, te onderskei tussen status en stand. Jou status is die werklike "jy" soos wat God jou sien nadat jy die kruis-ervaring in jou lewe gehad het. Jy is rein, heilig en totaal volkome. Jy is aan die regterhand van God in die hemel saam met Christus. Het jy al hierdie status vir jouself in die geloof opgeneem, soos wat die Bybel in die nuwe bedeling onder die kruis dit vir jou aanbied? Of verkies jy om steeds gekenmerk te wees as 'n mens wat nie geheilig, nie gereinig, nie volmaak voor God is nie en nie saam met Christus aan die regterhand van God sit nie? Dit is hoe mense in die ou bedeling voor die kruis was. Verlossing was vir hulle nie 'n volkome afgehandelde werklikheid nie. Hulle moes steeds voorgaan om offers na die tempel te bring vir hulle sondes van elke dag. En tussen ons as Christene is daar ook nog baie OT gelowiges. Hulle gaan nou wel nie met offers na die tempel toe nie, maar hulle doen nog elke dag boete oor hulle sonde en onheiligheid en het nie eers begin om die status wat God in die nuwe bedeling aan hulle aanbied, met groot vreugde, opgewondenheid en dankbaarheid te aanvaar nie. God dink nie meer aan jou sondes nie, so waarom wil jy voortgaan om jouself dag vir dag daarmee te straf?

Ja, daar is 'n verskil tussen ons status en ons stand. In ons stand, ons praktiese ervaring elke dag, is ons nog nie volmaak nie. Daar is ons nog besig om die vlees aan die gees te onderwerp. Maar hierdie is nie 'n stryd wat ons gaan verloor nie. Ons gaan hom beslis wen en is ook besig om hom te wen (Rom. 6). Maar onthou net groot asseblief. Daar is 'n verskil tussen status en stand. God beoordeel jou op grond van die kruis van Jesus Christus. Hy beoordeel jou as volkome geheiligde wese wat nou, vandag, nie net 'n plek in die hemel het nie, maat inderdaad daar teenwoordig is in die Gees. Wie is jy dan om jouself as sondige wese te beoordeel as God jou in die hemel opgeneem het?

Onthou, ons wandel deur die Gees. Wat beteken dit? Ons wandel deur werklik prakties elke oomblik te glo wat God deur die Gees van my gemaak het. Leef in die Gees en in die geloof. Konsentreer dus op jou volkome status en nie op jou tydelike onvolkome aardse stand nie. Jy sal die vlees oorwin as jy wandel in die Gees. Vergeet dus van jou stand en glo en aanvaar die status wat God aan jou toegeken het. Dit is wat dit beteken om te wandel in die Gees.

Moet nie wandel met 'n verstand en 'n ingesteldheid wat jou gedurig herinner aan jou sonde en onvolkomenheid nie. So 'n ingesteldheid bring nie eer en roem na die kruis nie, maar misken en verydel dit. Leer jouself om te wandel in die Gees. Moet nie aan jouself dink as die dinge wat jy in eie krag bereik het en die dinge waar jy gefaal het nie. Dit is nie "jy" daardie nie. In Rom. 7 s Paulus sy mislukkings is nie "hy" nie, dit is die sonde wat in sy aardse natuur oorgebly het en waarop God hom nie meer beoordeel nie. Nee, dit is nie "hy" daardie nie, "hy" is die die een wat God na kyk en Jesus Christus sit reg langs God in die hemel en Hy maak seker dat God elke keer eers die kruis sien as Hy na ons kyk. Wat 'n wonder, wat 'n heerlike evangeliese en nuwe testamentiese wonder!

Wandel dus deur die Gees. Glo van jouself wat die Gees op grond van die kruis vir jou kom aanbied. So, en alleen so sal jy die vlees deur die Gees oorwin. Of wat beteken Rom. 6:10 en 11 anders?

6:10 Want die dood wat Hy gesterf het, het Hy vir die sonde eens en vir altyd gesterwe; maar die lewe wat Hy leef, leef Hy vir God.

6:11 So moet julle ook reken dat julle wel vir die sonde dood is, maar lewend is vir God in Christus Jesus, onse Here.

Ek het voorheen hierbo aangetoon dat baie van ons Christene sit met 'n ingesteldheidsprobleem. Ons leef in die vlees en in dit wat ons in en om ons sien, en nie in die Gees en die geloof nie. Is dit nie wat ons vers hier s nie? Jy moet "reken". Ons het hier 'n paar boekhouers nodig om ons te kom help. "Reken" is 'n boekhou term. As jy 'n armlastige mens is wat niks vir jouself kon bymekaarmaak nie en jy is gelukkig genoeg om 'n ryk oupa te h (soos wat ons in die Christendom het, net nog baie meer as dit) en die oupa laat vir jou 'n miljoen agter. Dan het jy nou 'n besluit om te maak. Jy vat dit of jy los dit. En as jy dit gevat het, s ons vers, dan moet jy "reken". Nou is dit tyd om op te hou dink aan jou sukkelaars-lewe en te reken dat jy 'n ryk man of vrou is. Is jy bereid om hierdie verstandelike aanpassing te maak en aan jouself te begin dink as dit wat iemand anders van jou gemaak het en nie meer dit wat jy van jouself gemaak het nie?

Johnny
Jul 9th 2010, 06:55 AM
Waarom is die mens 2000 jaar nadat Jesus met sonde afgehandel het nog so behep met sonde? Was Jesus dalk nie heeltemal suksesvol nie?

Jesus was suksesvol........maar die mens het gefaal! Ek is bly ek is behep met my sondige natuur. Dit hou my op my tone om Heiligmaking na te streef, waarsonder niemand die Koninkryk sal sien nie.

Romeine 6:19 "Ek spreek menslikerwys ter wille van die swakheid van julle vlees; want net soos julle jul lede diensbaar gestel het aan die onreinheid en wetteloosheid om wetteloos te wees, so moet julle nou jul lede diensbaar stel aan die geregtigheid tot heiligmaking."

Hebreers 12:14 "Jaag die vrede na met almal, en die heiligmaking waarsonder niemand die Here sal sien nie;"

David2
Jul 9th 2010, 08:39 AM
Johnny, wie is "jy"? Is daardie ou wat nog onvolmaak is en wat nog sonde doen werklik "jy"? Om die vraag te antwoord sal ek bly wees as jy ook die volgende twee verse kan oorweeg:

Rom. 7:20 Maar as ek doen wat ek nie wil nie, dan doen ek dit nie meer nie, maar die sonde wat in my woon.

1 Joh. 3:6 Elkeen wat in Hom bly, sondig nie. Elkeen wat sondig, het Hom nie gesien en Hom nie geken nie.

Johnny, dit is nie ek en jy wat sondig nie, dit is die sonde wat in ons oorgebly het en wat God aan die kruis veroordeel het. Daardie sonde wat in die vlees van 'n gewederbaarde kind van God oorgebly het, is nie werklik deel van hom nie. Hy is daarvan losgemaak. Dit word nie meer op sy rekening geplaas nie. Hy word in Rom. 6 opgeroep om te "reken" dat hy totaal daarvan verlos is.

Daarom is dit inderdaad moontlik vir God om in die briewe aan die gemeentes mense wat ook soos ek en jy in die vlees nog sonde gehad het, te kom aanspreek as "geheiligdes", "geliefdes", "gereinigdes", en om hulle nou reeds op te neem saam met Christus in die hemel (Ef. 2:6).

So, waarmee wil jy nou behep wees? Met die een wat nie werklik jy is nie en wat sonig, of met die een wat God waarlik en volkome gereinig en geheilig het?

Onthou: Daar is twee buldogs in jou liggaam (Gal. 5:17), die oue en die nuwe. Wie gaan wen? Natuurlik, die een vir wie jy kos gee. So gee kos vir die nuwe een. Of, in ander woorde ges, wees behep met die nuwe een en nie met die ou een nie.

DanieB
Jul 9th 2010, 01:19 PM
Ek wil julle vra om die bydrae wat David2 hier bo gemaak het (veral die eerste lang gedeelte) met konsentrasie deur te gaan en as jy nie saam stem of verstaan nie dan dink jy aan Petrus se woorde in 2Pet.3:15-16 waar hy s die dinge waaroor broer Paulus skryf wat moeilik is om te verstaan - dit is moeilik om dinge soos sondeloosheid te verstaan omdat ons nog in hierdie vleeslike liggaam vasgevang is. Maar ons moet na onsself begin kyk soos wat God na ons kyk: rein, heilig en totaal volkome (soos David dit stel). Om nog vergifnis te vra vir jou sondes hou 'n paar groot gevare in:
(1) Jy wil God herinner aan iets waaraan Hy nie meer wil dink nie - Heb.8:12 en Heb.10:17.
(2) Jy konsentreer so op die verkeerde (want jy moet mos elke sonde bely) dat jy vergeet dat God se guns op jou lewe is (na dt wat Christus vir jou gedoen het) - Luk.2:14 (ISV) "Glory to God in the highest, and peace on earth to people who enjoy his favor!"
(3) Om vir sonde vergifnis te vra, s jy eintlik dat jy Hom nie glo dat al jou sondes reeds vergewe is nie - Kol.2:13-14.
(4) Sonde vergifnis kan net geskied met die vloei van bloed - dit beteken Christus moet oor en oor gekruisig word - Heb.9:25-26.
(5) Die ander groot gevaar is die redenasie dat jy maar kan sonde doen want jy is tog 'n sondaar en jy sal dit net later bely en om vergifnis vra.

Philip dT
Jul 9th 2010, 03:28 PM
Net 'n klip in die bos as ek mag. Die 1983 vertaling vertaal:

Kol 2:11" Deur julle verbondenheid met Hom is julle ook besny, nie met 'n besnydenis wat deur mense verrig word nie, maar met die besnydenis deur Christus, en dit bestaan in die wegneem van die sondige natuur van die mens."

Ta-An
Jul 10th 2010, 10:43 AM
Net 'n klip in die bos as ek mag. Die 1983 vertaling vertaal:

Kol 2:11" Deur julle verbondenheid met Hom is julle ook besny, nie met 'n besnydenis wat deur mense verrig word nie, maar met die besnydenis deur Christus, en dit bestaan in die wegneem van die sondige natuur van die mens."

Philip, ek verstaan daarmee dat van ons nou verwag word om heilig te lewe, en nie vrye toegang het om in sonde te leef nie. :hmm:

David2
Jul 10th 2010, 11:09 AM
Ta-an
Lees Kol. 2:11 weer mooi. Hoe lees hy vir jou? Lees hy soos 'n wet wat ons moet nakom of lees hy soos iets wat eens en vir altyd klaar vir ons gedoen is?

Philip
Interssante vers wat jy aanhaal. Ons s altyd dat die mens se sondige natuur nie weggeneem word nie, maar dat die nuwe mens totaal rein en heilig in hom ingeplant word. Maar hierdie vers klink to 'n bietjie anders. Sou ons dalk kan s dat die hartsbesnydenis ons effektief losmaak van ons sondige natuur sodat ons nie meer beoordeel word op die doen en late van die mens van sonde sonde nie, maar dat die sondige natuur wel nog steeds teenwoordig is? Die vers kan dus praat van ons status voor God. Wat dit betref is ons totaal sonder 'n sondige natuur, maar tydelik hier op aarde is hy nog met ons en kan ons stand benvloed. Of hoe sal jy die vers verklaar?

Ta-An
Jul 10th 2010, 11:27 AM
Wel David, wat is sondige natuur dan :hmm:

Philip dT
Jul 10th 2010, 02:07 PM
Ta-an
Lees Kol. 2:11 weer mooi. Hoe lees hy vir jou? Lees hy soos 'n wet wat ons moet nakom of lees hy soos iets wat eens en vir altyd klaar vir ons gedoen is?

Philip
Interssante vers wat jy aanhaal. Ons s altyd dat die mens se sondige natuur nie weggeneem word nie, maar dat die nuwe mens totaal rein en heilig in hom ingeplant word. Maar hierdie vers klink to 'n bietjie anders. Sou ons dalk kan s dat die hartsbesnydenis ons effektief losmaak van ons sondige natuur sodat ons nie meer beoordeel word op die doen en late van die mens van sonde sonde nie, maar dat die sondige natuur wel nog steeds teenwoordig is? Die vers kan dus praat van ons status voor God. Wat dit betref is ons totaal sonder 'n sondige natuur, maar tydelik hier op aarde is hy nog met ons en kan ons stand benvloed. Of hoe sal jy die vers verklaar?

Hallo. Ek sal verduidelik hoe ek dit verstaan.

Ek dink wel ons sondige natuur word by wedergeboorte weggeneem. Dit hang af wat mens onder "sondige natuur" verstaan. Ek sou s dit hou verband met jou status: f in sonde f in Christus. Hoewel "vlees" op verskillende plekke in die NT verskillende betekenisse het, sou ek s dat dit meestal in Rom 6-8 en Kol 2 op die "sondige natuur" of te wel, ons "sondige bestaanswyse buite Christus" dui. Anders ges, dit dui op die "ou mens" voor wedergeboorte.

Ek dink as wedergeborenes sondig ons nog, maar vanuit 'n ander posisie. Soos ek dit verstaan is sonde in sy kern om nie wedergebore te wees nie, om nog "in die vlees" te wees. Daarom s Rom 8:9 "julle is egter nie in die vlees nie, maar in die gees/Gees." As ons uit God gebore is, kan ons in hierdie sin nie meer sondig nie (1 Joh 3:9). Daar is m.a.w. twee tipes sonde wat 1 Joh ook onderskei: sonde wat tot die dood lei en sonde wat nie tot die dood lei nie (1 Joh 5:16,17).

1. Sonde wat tot die dood lei is "ultimate sonde," of te wel sonde in sy kern, naamlik om God se verlossing te mis en nooit wedergebore te word nie, en in die kern van jou menswees, in jou gees, "onwedergebore" en "in sonde" te bly.
2. Sonde wat nie tot die dood lei nie, is soos ek dit verstaan sonde wat mens doen vanuit 'n posisie van wedergeborenheid en geregtigheid. Dit kan nie dot die ewige dood lei nie, want in beginsel is al jou sonde reeds vergewe en is jy reeds (ge)regverdig voor God. Jou posisie in Christus (wat eintlik die kern-difinisie van sonde is) is in hierdie sin sondeloos, omdat God jou nie oordeel o.g.v. jou sonde nie, maar reeds sy oordeel oor die sonde op Christus self laat neerkom het. In 'n meer ontologiese sin sou ek s ons kan nog sondig in ons liggame, maar nie in ons gees nie, want ons gees is reeds gewederbaar vanuit die Gees van God. Ons gees is daardie deel van ons menswees waarmee ons in 'n wederkerige verhouding met God tree. As ons gees nie volkome geheilig en nuut geskep was by wedergeboorte nie, sou God nie een met ons kon wees, of in 'n persoonlike verhouding met ons kon tree nie, want God kan nie gemeenskap met die duisternis h nie (1 Joh 1:6).

So, om op te som, sonde in sy kern-definisie is nie sondige dinge of dade nie, maar wie jy is: f in sonde / in die vlees f in Christus. Vir my persoonlik is dit belangrik om hierdie posisie in Christus te besef en daaruit te lewe, anders gaan ons altyd slawe van die sonde bly. Soos Rom 6 s:

Rom 6:1-2 "Wat sal ons dan s? Sal ons in die sonde bly, dat die genade meer kan word? (2) Nee, stellig nie! Ons wat die sonde afgesterf het, hoe kan ons nog daarin lewe?"

Ta-An
Jul 10th 2010, 02:26 PM
DanieB

Die behoefte om te sondig verminder hoe nader mens aan God lewe......

Sommige "Christene" ken hulle die guns toe om te H&R en nog steeds 'n 'safe trip to heaven' te claim. :(

Predikers is ook maar net mense wat 'n preek soek om mense in toom te hou :D IEO om te s: Leef soos mense wie die sondige natuur afgesterf het..... leef soos wat Jesus dit vir jou moontlik gemaak het

DanieB
Jul 11th 2010, 08:43 PM
Die behoefte om te sondig verminder hoe nader mens aan God lewe......

Stem saam en dit is goed so, maar ons moet nie eers meer 'n bewussyn h van sonde nie (Heb.10:2).


Sommige "Christene" ken hulle die guns toe om te H&R en nog steeds 'n 'safe trip to heaven' te claim. :(

Stem daarmee ook saam, maar dit het niks met ons te doen nie - ons sien niemand meer na die vlees nie, maar na die gees. M.a.w. ons kyk nou na ander mense soos wat God hulle sien - hulle sonde is vergewe!

Son of the South
Jul 12th 2010, 06:45 AM
M.a.w. ons kyk nou na ander mense soos wat God hulle sien - hulle sonde is vergewe!Hulle sonde van die verlede is vergewe en ook heeltemal vergete, God dink nie eers meer daaraan nie. Ongelukkig is 'n mens nie so volkome in beheer van sy geheue soos God nie. Ek onthou nog waaruit Jesus my moes kom uitred en as dit nie vir my geloof was in wat Hy vir my gedoen het nie, sou ek myself nog elke dag verkwalik vir daardie dinge. As ek egter wr en wr na God toe sou gaan met daardie sonde, wat reeds skoongewas is, sou Hy vir my s: "Ek weet nie waarvan jy praat nie."

Wanneer ons egter praat van die hede dan is God, soos wat ek duidelik sien in die Bybel, nog deeglik bewus van elke sonde. Hy gaan nie Sy kinders MET hulle sonde akkomodeer nie, maar tugtig die wat Hy liefhet. So, die dag wat God nie meer 'behep' is met my sonde nie en s: "Maak jy dan nou maar soos jy lus het, Ek gee jou oor aan jou vleeslike begeertes.", dan is daar prre...

David2
Jul 12th 2010, 08:07 AM
"Maak jy dan nou maar soos jy lus het, Ek gee jou oor aan jou vleeslike begeertes."SOS
Kom ek s vir jou, daar is nie een van ons wat 'n voorstander daarvan is dat sonde nou moet gedy en uitbrei nie. Ons is almal op hierdie forum dit eens dat God se doelwit met ons is, nie net om die sonde te vergewe nie, maar om ons ook van die mag van die sonde te verlos. Daaroor glo ek, is ons dit almal eens.

Die enigste aspek waaroor ons wel die klem so 'n bietjie op verskillende plekke l, is die vraag van "HOE"

Hoe word 'n mens prakties van 'n sondige geneigdheid verlos? Hoe kom ons daarby (of so naby as moontlik daaraan) om waarlik heilig te leef?

Hierdie "HOE" is die vraag waarop daar partykeer bietjie verskillende antwoorde gegee word.

Party glo dat mens die sonde oorwin deur gerurig te dink aan die sonde en die gevare daarvan. Hulle sal dan ook dikwels preek oor sonde en oor die swakheid van die mens en dat hy so op sy hoede moet wees.

Andere l weer die klem op "die nuwe mens in Christus". Hulle bedink hulle hemelse status en volkome posisie in die Here. Hulle verwonder hulle aan die ongelooflike gawe van die nuwe lewe wat hulle van God ontvang het. Sal so 'n houding mens onverskillig maak en jou maklik in die sonde laat val? Ek dink darem nie so nie.

Is dit nie dalk die hele argument van Rom. 6 dat ons moet "reken" dat ons geheilig is in die Here en dan moet toelaat dat hierdie groot evangeliese waarheid sy werk verder in ons doen om die ou mens te onderwerp en skadeloos te stel.

En wat is die boodskap van Korinthiers oor die "gedaante wat verander". Hy s ons moet voortduurend kyk in die beeld van die volmaakte gedaante van God en dan toelaat dat ons verder verander word tot die beeld van ons skepper. Ons kyk dus nie na sonde om ons heiliger te maak nie, maar na die volkome gedaante en gawe van God.

Of wat is daardie vers, julle ken hom, wat s dat ons moet bedink wat lieflik en loflik en heerlik is. Waarom moet ons die goed bedink en nie die lelike en die aardse en die sondige nie. Want dit is die lieflkike denke wat ons verder omvorm na die lieflikheid van God.

En natuurlik ook Kol. 3:1-3. Duideliker as dit kan jy dit nie kry nie. Laat julle gedagtes altyddeur in die hemel wees saam met Jesus Christus. En wat van Ef. 1:3: "Gesend is die God en Vader van ons Here Jesus Christus wat ons gesen het met alle geestelike seninge in Christus Jesus". Ek is so bly dat hierdie vers nie s".... wat ons elke dag herinner hoe sondig, onvolmaak en onbetroubaar ons is" .................

Johnny
Jul 12th 2010, 11:05 AM
Johnny, wie is "jy"? Is daardie ou wat nog onvolmaak is en wat nog sonde doen werklik "jy"? Om die vraag te antwoord sal ek bly wees as jy ook die volgende twee verse kan oorweeg:

Rom. 7:20 Maar as ek doen wat ek nie wil nie, dan doen ek dit nie meer nie, maar die sonde wat in my woon.

1 Joh. 3:6 Elkeen wat in Hom bly, sondig nie. Elkeen wat sondig, het Hom nie gesien en Hom nie geken nie.

Johnny, dit is nie ek en jy wat sondig nie, dit is die sonde wat in ons oorgebly het en wat God aan die kruis veroordeel het. Daardie sonde wat in die vlees van 'n gewederbaarde kind van God oorgebly het, is nie werklik deel van hom nie. Hy is daarvan losgemaak. Dit word nie meer op sy rekening geplaas nie. Hy word in Rom. 6 opgeroep om te "reken" dat hy totaal daarvan verlos is.

Daarom is dit inderdaad moontlik vir God om in die briewe aan die gemeentes mense wat ook soos ek en jy in die vlees nog sonde gehad het, te kom aanspreek as "geheiligdes", "geliefdes", "gereinigdes", en om hulle nou reeds op te neem saam met Christus in die hemel (Ef. 2:6).

So, waarmee wil jy nou behep wees? Met die een wat nie werklik jy is nie en wat sonig, of met die een wat God waarlik en volkome gereinig en geheilig het?

Onthou: Daar is twee buldogs in jou liggaam (Gal. 5:17), die oue en die nuwe. Wie gaan wen? Natuurlik, die een vir wie jy kos gee. So gee kos vir die nuwe een. Of, in ander woorde ges, wees behep met die nuwe een en nie met die ou een nie.

Wel David ek is jammer......maar ek bly 'n sondige mens. Al is ek wedergebore sondig ek nog daagliks. Kyk, daar is ouens wat glo jy kry 'n "seksduiwel" en 'n "drankduiwel" en 'n "watse duiwel ook al"......dit is my eie vleeslike begeertes wat sondig en die duiwel kan nie die skuld vir alles kry nie. Dit is EK wat suip, of dit is EK wat hoereer om 'n voorbeeld te noem, en NIE die duiwel nie. Dus is dit EK wat sondig en moet EK elke dag die knie buig en vir Jesus om vergifnis vra waar ek gefouteer het en weer gestruikel het.

As jy anders glo dan klink dit soos een van Rick Joyner, Rick Warren, Joyce Meyer, Bruce Wilkinson of een of ander se kursusse wat teen Bybelse lering is.

David2
Jul 12th 2010, 11:41 AM
Dus is dit EK wat sondig en moet EK elke dag die knie buig en vir Jesus om vergifnis vra waar ek gefouteer het en weer gestruikel het.

As jy anders glo dan klink dit soos een van Rick Joyner, Rick Warren, Joyce Meyer, Bruce Wilkinson of een of ander se kursusse wat teen Bybelse lering is.Nee, dit is nie Rick Joyner of Rick Warren nie. Dit is Ef. 1:3. Christus het ons wat glo gesen met ALLE geestelike seninge in die hemel en ons self ook in die hemel geplaas (Ef. 2:6) hoe kan hy dit doen as die sonde nog elke dag aan my kleef? Is daar dan sonde in die hemel? Jy sien Johnny, dit is nie Rick Joyner nie, dit is Ef. 1 en 2. Dit is ook die opdrag om die vlees te oorwin deur die Gees en deur my hemelse denke. Maar goed, as jy nie verstaan het wat hierbo geskryf is en die versies ook nie verstaan nie, dan sal jy nou seker ook nie verstaan nie.

DanieB
Jul 12th 2010, 12:24 PM
Wanneer ons egter praat van die hede dan is God, soos wat ek duidelik sien in die Bybel, nog deeglik bewus van elke sonde. Hy gaan nie Sy kinders MET hulle sonde akkomodeer nie, maar tugtig die wat Hy liefhet. So, die dag wat God nie meer 'behep' is met my sonde nie en s: "Maak jy dan nou maar soos jy lus het, Ek gee jou oor aan jou vleeslike begeertes.", dan is daar prre...

SoS, onthou God is buite tyd. Hy het na jou hele lewe gekyk en elke enkele sonde van jou (van geboorte tot dood) op Jesus geplaas en dit uitgewis deur dit aan die kruis vas te spyker (Kol.2:13-14). Nou vra Rom.6:1 "Sal ons nou in sonde bly? Nee dan verstaan ons nie die redding nie - ons het dan juis die sonde afgesterf. As God nog 'behep' was met ons sonde sou Hy nie ges het Hy dink nooit weer aan ons sonde nie.

Johnny
Jul 12th 2010, 12:43 PM
Nee, dit is nie Rick Joyner of Rick Warren nie. Dit is Ef. 1:3. Christus het ons wat glo gesen met ALLE geestelike seninge in die hemel en ons self ook in die hemel geplaas (Ef. 2:6) hoe kan hy dit doen as die sonde nog elke dag aan my kleef? Is daar dan sonde in die hemel? Jy sien Johnny, dit is nie Rick Joyner nie, dit is Ef. 1 en 2. Dit is ook die opdrag om die vlees te oorwin deur die Gees en deur my hemelse denke. Maar goed, as jy nie verstaan het wat hierbo geskryf is en die versies ook nie verstaan nie, dan sal jy nou seker ook nie verstaan nie.

Klink soos "eenkeer gered altyd gered" lering. Ek worstel met sonde in my lewe.....elke dag. Seker maar omdat ek nie volmaak is nie?

David2
Jul 12th 2010, 01:40 PM
Nee, nie eenkeer gered, altyd gered lering nie, sommer net Bybelse Nuwe Testamentiese lering. God doen nie halwe werk nie. Hy s dit op 'n paar plekke, dit wat Hy begin het, maak Hy klaar. Konsentreer op die sonde in jou lewe, en die stryd word swaarder en swaarder. Konsentreer op "die Gees" en dit wat Hy in volmaaktheid in jou kom doen het en nog steeds doen, en jy oorwin die vlees deur die Gees en nie deur jou stryd nie. Dit is al raad wat ek vir jou en vir my het.

Ta-An
Jul 12th 2010, 07:44 PM
Danie B..... net as jy Jesus bely kan jy vra om sondevergifnis...... Hy het vir almal se sondes wel gesterwe,,,, maar net as jy dit glo en aanvaar is dit op jou van toepassing

mari
Jul 13th 2010, 10:13 AM
Klink soos "eenkeer gered altyd gered" lering. Ek worstel met sonde in my lewe.....elke dag. Seker maar omdat ek nie volmaak is nie?

Liewe Johnny

...so jy glo wat Jesus gedoen en gegee het en God se verlossingsplan en die boodskap van die hele Nuwe Testamet is onvoldoende vir jou ? ..... is daar iets wat jy kan bylas ?..... is daar iets in jou "worsteling" wat meer is as Jesus s'n ? ........

Johnny
Jul 13th 2010, 10:31 AM
Liewe Johnny

...so jy glo wat Jesus gedoen en gegee het en God se verlossingsplan en die boodskap van die hele Nuwe Testamet is onvoldoende vir jou ? ..... is daar iets wat jy kan bylas ?..... is daar iets in jou "worsteling" wat meer is as Jesus s'n ? ........

Wel ek glo dat jou naam uit die Boek van die Lewe gehaal kan word. God is by magte om dit te doen. Deur Jesus aan te neem as my Verlosser verkry ek die ewige lewe. Dit is waar, maar ek bly nog steeds 'n sondige mens. Ek maak werk van my sonde. Ek vra vergifnis, maar dit is nogsteeds nie 'n "free ticket" na die hemel nie. Bruidskap vereis veel meer as dit. Om deel van die wegraping en deel van die Bruid te wees het soos hulle op advertensies se: "Conditions apply".

As julle glo dat deur net Jesus aan te neem en nie meer op sonde te fokus nie, by all means. Ek glo dit nie omdat ek nog in 'n sondige vleeslike liggaam hier op aarde is.

DanieB
Jul 13th 2010, 03:47 PM
... ek is jammer......maar ek bly 'n sondige mens.

Johnny, Rom.5:8 s vir jou toe jy nog 'n sondaar was, het Jesus jou kom red van die sonde deur vir jou te sterf, maar jy antwoord: ek is jammer......maar ek bly 'n sondige mens. 1Joh.3:9 en 1Joh.5:18 antwoord, Johnny as jy uit God gebore is kan jy nie sondig nie.

CFJ
Jul 13th 2010, 05:26 PM
Johnny, Rom.5:8 s vir jou toe jy nog 'n sondaar was, het Jesus jou kom red van die sonde deur vir jou te sterf, maar jy antwoord: ek is jammer......maar ek bly 'n sondige mens. 1Joh.3:9 en 1Joh.5:18 antwoord, Johnny as jy uit God gebore is kan jy nie sondig nie.

Net vir interessantheid Danie. Die deel in 1Joh 5:18, waar staan dat jy nie kan sondig nie, is wel so, maar mens moet dit reg verstaan. Jou natuur kan nie meer sondig nie, want dit het verander by wedergeboorte, maar omdat jy vlees is, sondig mens nog en Romeine 7 bevestig dit, waar Paulus s, hy doen wat hy nie wil nie en wat hy nie wil nie, dit doen hy. Hy vind nou dat hy wedergebore is, 'n nuwe wet, dit is nie meer hy wat sondig nie, maar die sonde wat in sy vlees woon. Soos ek verstaan is die korrekte vertaling vanuit die Grieks rakende 1Joh 5:18, dat jy nie meer in die sonde kan bly l nie, nie dat jy glad nie meer kan sondig nie.

Andrew Murray het 'n baie interessante siening wat Romeine 7 betref, in die dat niemand by Romeine 8 kan kom, as Romeine 7 nie waar is nie, naamlik, 'ek ellendige mens, wie sal my van hierdie liggaam verlos'. Die toegang na Romeine 8, kom net deur Romeine 7 en geen enkele mens kan God in verheerliking dien nie, ons dien Hom in gebrokenheid en dan sal Hy ons verhoog. Oor hierdie rede s Paulus, roem hy in sy swakhede en het hy behae in node en in gebrokenheid en dit is net sonde alleen wat ons swak maak, wat ons gebroke maak, wat ons nederig hou!


En Hy het vir my ges: My genade is vir jou genoeg, want my krag word in swakheid volbring. Baie liewer sal ek dus in my swakhede roem, sodat die krag van Christus in my kan woon. Daarom het ek behae in swakhede, in mishandelinge, in node, in vervolginge, in benoudhede, om Christus wil. Want as ek swak is, dan is ek sterk.
(2Kor 12:9-10 AOV)
Ek glo werklik dat mens nie sonde kan verstaan, as mens nie kan sien dat daar twee soorte sonde is nie. Die sondige natuur is iets wat heeltemal by die kruis weggeneem word, maar sondesmet woon in jou vlees en dit is nie meer jy of jou natuur wat dit doen nie, maar die sondesmet wat in jou vlees woon (vergelyk Romeine 7).

Philip dT
Jul 13th 2010, 07:25 PM
Ja, Rom 7 is natuurlik 'n ander gedeelte waaroor mense al eeue heen oor redeneer. Ek is nie seker na watter gedeelte in A Murray of watter boek van hom jy verwys nie, maar ek sal wil aansluit daarby, maar op 'n ander manier. Ek glo Rom 7 beskryf die toestand van die ou mens (saam met die Romeine kommentaar van Ridderbos), en dat mens slegs in besef van jou totale verdorwenheid kan kom op die punt om die nuwe lewe in Christus deelagtig te word (Rom 8). Ek verduidelik waarom ek Rom 7 as tekenend van die ou mens verstaan elders...

Ek stem in beginsel saam met Ferdi oor 1 Joh, maar sal dit effens anders verwoord. Ek sou s volgens 1 Joh het jy 'n nuwe natuur en kan in wese / in jou kern-identeit / in jou nuutgebore gees nie meer sondig nie, maar mens het nog 'n liggaam met begeertes, en ook 'n siel (wil, denke, emosie) wat voortdurend vernuwe moet word dienooreenkomstig die nuwe skepping in jou gees en dienooreenskomstig jou nuwe identiteit in Christus.

Ta-An
Jul 14th 2010, 05:38 PM
as jy uit God gebore is kan jy nie sondig nie. Ek sou eerder s: Dan wil ek nie meer sondig nie..... want nou is Sy wet op my hart geskrywe :yes:

Ta-An
Jul 14th 2010, 06:04 PM
Ek glo werklik dat mens nie sonde kan verstaan, as mens nie kan sien dat daar twee soorte sonde is nie. Die sondige natuur is iets wat heeltemal by die kruis weggeneem word, maar sondesmet woon in jou vlees en dit is nie meer jy of jou natuur wat dit doen nie, maar die sondesmet wat in jou vlees woon (vergelyk Romeine 7).net so...... ek dink ons denke en verstaan is soms so half dubbelsinnig ......hier is die Skrif sommer van Romeine...
Romeine 7:15 Want wat ek doen, weet ek nie; want wat ek wil, dit doen ek nie, maar wat ek haat, dit doen ek.
Romeine 7:16 En as ek doen wat ek nie wil nie, dan stem ek die wet toe dat dit goed is.
Romeine 7:18 Want ek weet dat in my, dit wil s in my vlees, niks goeds woon nie; want om te wil, is by my aanwesig, maar om goed te doen, dit vind ek nie.
Romeine 7:19 Want die goeie wat ek wil, doen ek nie, maar die kwaad wat ek nie wil nie, dit doen ek.
Romeine 7:20 Maar as ek doen wat ek nie wil nie, dan doen ek dit nie meer nie, maar die sonde wat in my woon.


Ander Skrif wat by my opkom:"........ gaan te gronde weens gebrek aan kennis>>>>.

Ons sien nie die hele prentjie nie,

mari
Jul 15th 2010, 08:09 AM
Ta An ...........

Rom 7 in konteks :

1 Of weet julle nie, broeders want ek spreek met mense wat die wet ken dat die wet oor die mens heers so lank as hy lewe nie?

2 Want die getroude vrou is deur die wet aan die lewende man gebonde; maar as die man sterwe, is sy ontslae van die wet van die man.

3 Daarom dan, as sy 'n ander man s'n word terwyl haar man lewe, sal sy 'n egbreekster genoem word; maar as die man sterwe, is sy vry van die wet, sodat sy nie 'n egbreekster is as sy 'n ander man s'n word nie.

4 So, my broeders, is julle dan ook ten opsigte van die wet dood deur die liggaam van Christus, om aan 'n ander te behoort, naamlik aan Hom wat uit die dode opgewek is, sodat ons tot eer van God vrugte kan dra.

5 Want toe ons in die vlees was, het die sondige hartstogte wat deur die wet kom, in ons lede gewerk om vir die dood vrugte te dra.

6 Maar nou is ons ontslae van die wet waardeur ons gebonde was, aangesien ons dit afgesterf het, sodat ons dien in die nuwigheid van die Gees en nie in die oudheid van die letter nie.

7 Wat sal ons dan s? Is die wet sonde? Nee, stellig nie! Inteendeel, ek sou die sonde nie anders as deur die wet geken het nie; want ek sou ook die begeerlikheid nie geken het nie as die wet nie ges het: Jy mag nie begeer nie.

8 Maar die sonde het aanleiding gevind deur die gebod en in my allerhande begeerlikheid gewerk; want sonder die wet is die sonde dood.

9 En sonder die wet het ek vroer gelewe, maar toe die gebod kom, het die sonde weer opgelewe en ek het gesterwe.

10 En die gebod wat die lewe moes wees, di het vir my geblyk die dood te wees.

11 Want die sonde het aanleiding gevind deur die gebod en my verlei en daardeur gedood.

12 Dus is die wet heilig en die gebod is heilig en regverdig en goed.

13 Het die goeie dan vir my die dood geword? Nee, stellig nie! Maar wel die sonde, dat dit kon blyk sonde te wees, omdat dit deur die goeie vir my die dood bewerk, sodat die sonde deur die gebod uitermate sondig kon word.

14 Want ons weet dat die wet geestelik is, maar ek is vleeslik, verkoop onder die sonde.

.................... Jou aanhaling.........

21 Ek vind dus hierdie wet: as ek die goeie wil doen, is die kwaad by my aanwesig.

22 Want ek verlustig my in die wet van God na die innerlike mens;

23 maar ek sien 'n ander wet in my lede wat stryd voer teen die wet van my gemoed en my gevange neem onder die wet van die sonde wat in my lede is.

24 Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood?

25 Ek dank God deur Jesus Christus, onse Here! (7:26) So dien ek self dan wel met die gemoed die wet van God, maar met die vlees die wet van die sonde.

Afrikaans Aan die Romeine 8
1 Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie, vir die wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees.

2 Want die wet van die Gees van die lewe in Christus Jesus het my vrygemaak van die wet van die sonde en die dood.

3 Want God het wat vir die wet onmoontlik was, omdat dit kragteloos was deur die vlees deur sy eie Seun in die gelykheid van die sondige vlees te stuur, en dit ter wille van die sonde, die sonde veroordeel in die vlees,

4 sodat die reg van die wet vervul kon word in ons wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees.

5 Want die wat vleeslik is, bedink vleeslike dinge, maar die wat geestelik is, geestelike dinge.

6 Want wat die vlees bedink, is die dood, maar wat die Gees bedink, is lewe en vrede,

7 omdat wat die vlees bedink, vyandskap teen God is; want dit onderwerp hom nie aan die wet van God nie, want dit kan ook nie.

8 En die wat in die vlees is, kan God nie behaag nie;

9 julle is egter nie in die vlees nie, maar in die Gees, as naamlik die Gees van God in julle woon. Maar as iemand die Gees van Christus nie het nie, di behoort nie aan Hom nie.

10 Maar as Christus in julle is, dan is die liggaam dood vanwe die sonde, maar die gees is lewe vanwe die geregtigheid.

11 En as die Gees van Hom wat Jesus uit die dode opgewek het, in julle woon, dan sal Hy wat Christus uit die dode opgewek het, ook julle sterflike liggame lewend maak deur sy Gees wat in julle woon.

12 Daarom dan, broeders, is ons skuldenaars, nie aan die vlees om na die vlees te lewe nie;

13 want as julle na die vlees lewe, sal julle sterwe, maar as julle deur die Gees die werke van die liggaam doodmaak, sal julle lewe.
14 Want almal wat deur die Gees van God gelei word, di is kinders van God.

15 Want julle het nie ontvang 'n gees van slawerny om weer te vrees nie, maar julle het ontvang die Gees van aanneming tot kinders, deur wie ons roep: Abba, Vader!

16 Die Gees self getuig saam met ons gees dat ons kinders van God is;

17 en as ons kinders is, dan ook erfgename, erfgename van God en mede erfgename van Christus, as ons naamlik saam met Hom ly, sodat ons ook saam met Hom verheerlik kan word.

18 Want ek reken dat die lyding van die teenwoordige tyd nie opweeg teen die heerlikheid wat aan ons geopenbaar sal word nie.

Miskien verstaan ek verkeerd, maar Paulus praat hier met mense wat probeer om God te behaag om in die vlees te wet te probeer onderhou ........
Wat hy da verduidelik is dat, as ons na die Gees lewe ( en ons denke vernuwe na geestelike waardes, ons ons sondebeheptheid kan opsyskuif en verlossingsbehep kan raak en daardeur die sondigheid wat nog in ons denke vasgevang is, wel kan oorkom ............

in Gees is ons vry van die wet van sonde en dood......... en verlos tot die wet van Lewe en geregtigheid in Christus ..... dit is ons keuse om volges gees of in vleesa te lewe .........

shalomm

Philip dT
Jul 15th 2010, 09:10 AM
Oor Rom 7.

Die bekende uitspraak van Paulus: “…die goeie wat ek wil doen ek nie, maar die kwaad wat ek nie wil nie, dit doen ek,” word dikwels gebruik om ‘n algemene worsteling in ‘n gelowige se lewe uit te druk. Maar eksegese met betrekking tot die inherente struktuur van Rm 7, dui daarop dat Paulus hier die toestand van die mens wat in die vleeslike toestand verkeer (die mens wat nog nie tot bekering gekom het nie) beskryf (sien Ridderbos se kommentaar op Romeine). Daar is tekstuele merkers wat daarop dui. Vers 5 wat s: “toe ons nog in die vlees was,” staan in teenstelling met vers 6: “Maar nou is ons ontslae van die wet waardeur ons gebonde was.” Hy tref dus ‘n duidelike onderskeid tussen hierdie twee bestaanswyses of toestande. Vanaf vers 9 tot by vers 26 brei Paulus uit op die toestand van die ou mens. In die hele gedeelte bly sy trant dieselfde. Vers 9 s: “sonder die wet het ek vroer gelewe.” In vers 14 praat hy van die toestand as vleeslik en verkoop onder die sonde (dit wil s nog nie losgekoop deur Christus se bloed nie). Dieselfde geld vir vers 18: “want ek weet dat in my, dit wil s in my vlees niks goeds woon nie.” Die Gees van God woon klaarblyklik nog nie in hom nie. In vers 24 s hy: “Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood?” Die 1983 vertaling s: “Wie sal my van hierdie doodsbestaan verlos?” “Ek dank God deur Jesus Christus onse Here.” Dit is ‘n sug na verlossing. Die “doodsbestaan” is in hierdie konteks ‘n vervalle en onverloste toestand wat sug na verlossing. In vers 26 verwys hy terug na die toestand van die ou mens wat hy pas beskryf het. “So dien ek...” Vers 26 s dieselfde as vers 18, net in ander woorde.

Sommige interpreteer egter vers 26 as die toestand van die nuwe mens omdat dit chronologies n die sugting vir verlossing (vers 24-25) staan, en verstaan dan vers 18 ook as die toestand van die nuwe mens (omdat vers 26 en 18 ooreenstem). Dit is egter nie houdbaar nie, want Rm 8 verwyder enige moontlikheid vir dubbelsinnigheid. Hier kom ‘n duidelike wending: “Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie.” Nou word die toestand van die nuwe mens bespreek in kontras met Rm 7, waar die toestand van die ou mens sopas bespreek is. Rm 8:9 s bv.: “julle is egter nie in die vlees nie.” Dit staan in kontras met Rm 7:14 wat s: “…maar ek is vleeslik…” en vers 18 wat s: “ek weet dat in my, dit wil s in my vlees, niks goeds woon nie.”

Groete

Ta-An
Jul 15th 2010, 11:01 AM
liewe mari,,,,,
Die wet is nou op my hart geskrywe en nie meer net op pampiere nie :)

mari
Jul 17th 2010, 09:45 AM
liewe mari,,,,,
Die wet is nou op my hart geskrywe en nie meer net op pampiere nie :)

Presies Ta-An .......

...... die fokus het heeltemal verskuif ......... ons kan nou nie meer die wet blameer as ons skeeftrap en staat maak op offers om ons skuld te betaal nie .......... om uit God se wil op te tree is nou square op ons eie koppe ....... en ons sal die gevolge hier en nou dra, juis uit God se liefde ........ die wet is saam met Jesus op die kruis vasgespyker en uit Sy Hatt is die Wet van Liefde op ons uitgestort .......

.... nou sal jy saai wat jy maai ......... vergeef word soos jy vergewe .... geoordeel word soos jy oordeel ........ en.... ens .......

...... dit impliseer natuurlik ook dat ons nie meer die wet mag gebruik om ons naastes te veroordeel nie, maar ons mag slegs in Liefde oordeel .....
snaaks dat die wat so ingestel is op hulle eie sondigheid juis ook die is wat ingestel is op ander se sondigheid en lekker links en regs veroordeel .........

shalom
m

Johnny
Jul 19th 2010, 09:42 AM
Johnny, Rom.5:8 s vir jou toe jy nog 'n sondaar was, het Jesus jou kom red van die sonde deur vir jou te sterf, maar jy antwoord: ek is jammer......maar ek bly 'n sondige mens. 1Joh.3:9 en 1Joh.5:18 antwoord, Johnny as jy uit God gebore is kan jy nie sondig nie.

So......ek is dus nou volmaak? Ek weet net van EEN wat sondeloos en volmaak is........Jesus Christus (En natuurlik die 3 eenheid)

Ta-An
Jul 19th 2010, 10:51 AM
Johnny..... Paulus s in Romeine 12 dat ons daagliks vernuwe moet word in ons gemoed....

Net gister preek onse Predikant iets wat ek met julle kan deel hieroor...
3 soorte geloof:
Dooie geloof
Demoniese geloof
Demonstratiewe geloof.

Dooie geloof: is soos wat van die ouens in die draad van praat..... gered en klaar, sit op jou stoep en rook jou pyp....

Demoniese geloof: Selfs die demone glo daar is 'n God en hulle sidder Jakobus 2:19

Demonstratiewe geloof : Werke saam geloof...soos Abraham en Ragab...lees Jakobus 2 verder...

Filipense 2:12 Daarom, my geliefdes, soos julle altyd gehoorsaam gewees het, nie in my teenwoordigheid alleen nie, maar baie meer nou in my afwesigheid, werk julle eie heil uit met vrees en bewing;

13 want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk na sy welbehae.

14 Doen alles sonder murmurering en tespraak,

15 sodat julle onberispelik en opreg kan wees, kinders van God sonder gebrek te midde van 'n krom en verdraaide geslag onder wie julle skyn soos ligte in die wreld,

16 deurdat julle die woord van die lewe vashou, my tot 'n roem teen die dag van Christus, dat ek nie verniet geloop of verniet gearbei het nie.

DAAGLIKS!!

:)

Johnny
Jul 19th 2010, 12:05 PM
Ta-An...dankie. Ek verwys met my plasing na DanieB se redenasie dat as ons uit God is dan KAN ons nie meer sondig nie. Ek is seker nie uit God nie, want ek sondig ELKE dag....en het natuurlik berou en vra vergifnis.

David2
Jul 19th 2010, 01:55 PM
Ta-An...dankie. Ek verwys met my plasing na DanieB se redenasie dat as ons uit God is dan KAN ons nie meer sondig nie. Ek is seker nie uit God nie, want ek sondig ELKE dag....en het natuurlik berou en vra vergifnis.
Ek vra nie net vir Johnny nie maar sommer so in die algemeen: Wat gebeur as 'n Christen sondig en hy vra nie vergifnis nie? Gaan hy dan hel toe? Is dit nog steeds soos in die OT waar jy weer en weer en weer 'n offer moes bring (om vergifnis vra) anders is jy verlore?

CFJ
Jul 19th 2010, 02:02 PM
Hier is iets interessants wat ek gisteraand gelees het en toe dink ek sommer aan hierdie onderwerp...


Die wysheid versterk die wyse meer as tien maghebbers wat in die stad is; want daar is geen regverdige mens op die aarde wat goed doen sonder om te sondig nie.
(Pred 7:19-20 AOV)

Ta-An
Jul 19th 2010, 03:07 PM
Ek vra nie net vir Johnny nie maar sommer so in die algemeen: Wat gebeur as 'n Christen sondig en hy vra nie vergifnis nie? Gaan hy dan hel toe? Is dit nog steeds soos in die OT waar jy weer en weer en weer 'n offer moes bring (om vergifnis vra) anders is jy verlore? Ons bring mos nie meer offers nie David.... ons bely ons oortreedinge en vra om vergifnis......
David wat is sonde in jou oe??
Daar is sonde wat tot die dood lei, en daar is sonde wat nie tot die dood lei nie....

MAAR ons wag op om beloning te ontvang in die hemel..... nie so nie?? 'n Kroon/e ...
So as ons sterf sonder sonde belydenis...... dan reken ek is ons beloning net nie so groot soos as wanneer ons sou willens-en-wetens sonding (Met sonde wat nie tot die dood lei nie)

Ta-An
Jul 19th 2010, 03:08 PM
Hier is iets interessants wat ek gisteraand gelees het en toe dink ek sommer aan hierdie onderwerp...

Die wysheid versterk die wyse meer as tien maghebbers wat in die stad is; want daar is geen regverdige mens op die aarde wat goed doen sonder om te sondig nie.
(Pred 7:19-20 AOV)CFJ,,,, die ouens gaan jou kap oor die OT verwysing, maar van my : Amen!!

Kalahari
Jul 19th 2010, 06:54 PM
Ek dink ons is sondebehep omrede ons sondaars in 'n sondige wreld is. Gelukkig is ons nou geredde sondaars deur die genade van ons Here Jesus Christus.

Sover my kennis strek is daar net een sonde wat tot die dood lei en dit is die sonde teen die Heilige Gees.

Vir 'n ongelowige persoon is enige sonde genoeg rede om verdoem te wees tot die dood. Dit is net deur die genade van ons Here Jesus en die aanvaarding van Sy offer aan die kruis dat ons gered word van die dood.

Deur nou 'n wedergebore gelowige te wees gee definitief nie aan ons die vryheid om nou te maak soos ons wil nie. Nee, alhoewel Jesus ons vrygemaak het is ons ongelukkig nog steeds in die vlees en doen ons sonde. Ons wese (gees) het egter nou verander en ons streef daarna om meer en meer heilig te word soos God.

Alhoewel ons dus nou gered is en die sonde nie meer 'n houvas op ons het nie, is dit belangrik om elke dag ons sonde te bely en te stry daarteen. Nie net vir ons self nie, maar ook vir die ander gelowiges en om 'n voorbeeld vir die wreld te wees. In die Onse Vader gee die Here ons die opdrag om te vra vir Sy krag en leiding om nie in die versoeking te kom nie, maar ook dat ons Hom vra om ons sondes te vergewe. Dit moet elke keer doen as ons tot God bid.

Ek glo nie dit is nodig om vir vergifnis te vra voordat jy vergifnis van sonde en saligheid verkry nie. Die Here het een keer al jou sondes vergewe toe jy Hom aangeneem het. Die doen van sondes na jou bekering kan dus nie jou saligheid benvloed nie, maar dit het ander gevolge soos seninge ensovoorts. Die enigste sonde wat wel 'n invloed op jou saligheid het is die sonde teen die Heilige Gees. Ons vra dus elke dag vergifnis vir ons sonde om nie uitgesluit te word van die goedheid en sen van die Here nie en om te erken dat ons Hom nodig het. Ek dink as jy jou hart aan die Here gegee het sal jy ook nie anders kan om vergifnis te vra vir jou daaglikse sonde nie. Dit is outomaties.

Hoe meer ek hier skryf hoe meer besef ek net hoe volledig die Here se redding vir ons is. Hy het ons totaal vry gemaak en geen sonde kan meer 'n houvas op my verkry nie.

Die Filadelfieer
Jul 20th 2010, 05:43 AM
CFJ,,,, die ouens gaan jou kap oor die OT verwysing, maar van my : Amen!!

Ja Ferdi, whatchit met die OT n ! :)
Nee, alle grappies op 'n stokkie, ek dink die Prediker 7 teks is baie relevant.

CFJ
Jul 20th 2010, 06:15 AM
Ja Ferdi, whatchit met die OT n ! :)
Nee, alle grappies op 'n stokkie, ek dink die Prediker 7 teks is baie relevant.

Fila,

Salomo se wysheid was uit God gewees en dit maak dit juis relevant, ook omdat na hom nie weer so wyse mens sou wees nie...

CFJ
Jul 20th 2010, 07:54 AM
Ek vra nie net vir Johnny nie maar sommer so in die algemeen: Wat gebeur as 'n Christen sondig en hy vra nie vergifnis nie? Gaan hy dan hel toe? Is dit nog steeds soos in die OT waar jy weer en weer en weer 'n offer moes bring (om vergifnis vra) anders is jy verlore?

Hi David,

Ek glo dat mens een keer gekruisig moet word vir die wreld en dat mens by hierdie eerste kruisiging van die self, 'n nuwe skepsel word. 'Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wreld vir my gekruisig is en ek vir die wreld. Want in Christus Jesus het ng die besnydenis ng die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.' (Gal 6:14-15 AOV)

Tog moet mens hierna elke dag by die kruis kom, want die self moet elke dag sterf..., 'En Hy s vir almal: As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verlon en sy kruis elke dag opneem en My volg.' (Luk 9:23 AOV)

Die ironie is, dat mens nie elke keer die eerste keer by die kruis kom nie, behalwe die heel eerste keer, maar dat dit mens se daaglikse krag is om geestelik te kan lewe, is tog iets wat niemand van ons kan negeer nie. 'Ek is met Christus gekruisig, en k leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die Seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het.' (Gal 2:20 AOV)

Die vraag is nou, as dit is hoe die kruis werk, hoe werk sonde dan, want die kruis is dan juis daar om met sonde af te reken?

Johnny
Jul 20th 2010, 10:58 AM
Ek vra nie net vir Johnny nie maar sommer so in die algemeen: Wat gebeur as 'n Christen sondig en hy vra nie vergifnis nie? Gaan hy dan hel toe? Is dit nog steeds soos in die OT waar jy weer en weer en weer 'n offer moes bring (om vergifnis vra) anders is jy verlore?

David, as jy maar net aanhou sondig en aangaan met jou ou lewe dan was jy in die eerste plek NOOIT waarlik bekeer nie. Jy word 'n nuwe mens deur die werking van die Heilige Gees. Met wedergeboorte skryf God jou naam in die boek van die lewe. Hy het die volle mag en reg om dit weer uit te haal as jy lewe soos jy wil. Slefs hier op aarde weet ek van vaders wat hulle ei bloedkinders onterf het omdat daar iewers iets fout gegaan het.......en ja, daar is skrif wat bevestig dat God jou naam kan uithaal. Ons het dit al op die forum bespreek en vir dit het ek ook in die "tjoekie" beland. Ondersoek maar self die Skrif of dit so is.

God is niemand se speelmaat of "scapegoat" nie. Jy kan ook nie God se arm draai nie. Ek het vanoggend Essegiel 33 gelees. Gaan lees bietjie wat staan daar. God is Heilig....daarom moet ons ook heilige lewe!

mari
Jul 20th 2010, 12:37 PM
Hier is iets interessants wat ek gisteraand gelees het en toe dink ek sommer aan hierdie onderwerp...

Die wysheid versterk die wyse meer as tien maghebbers wat in die stad is; want daar is geen regverdige mens op die aarde wat goed doen sonder om te sondig nie.
(Pred 7:19-20 AOV)


Rom 3 stem saam.... met 'n twist ......

10 soos geskrywe is: Daar is niemand regverdig nie, selfs nie een nie.
11 Daar is niemand wat verstandig is nie, daar is niemand wat God soek nie.
12 Hulle het almal afgewyk, saam het hulle ontaard. Daar is niemand wat goed doen nie, daar is selfs nie een nie.
13 Hulle keel is 'n oop graf, met hul tonge pleeg hulle bedrog, die gif van adders is onder hulle lippe.
14 Hulle mond is vol vervloeking en bitterheid.
15 Haastig is hulle voete om bloed te vergiet.
16 Verwoesting en ellende is in hulle paaie,
17 en die weg van vrede ken hulle nie.
18 Daar is geen vrees van God voor hulle o nie.
19 Nou weet ons dat alles wat die wet s, hy dit s vir die wat onder die wet is, sodat elke mond gestop en die hele wreld voor God doemwaardig kan wees;
20 aangesien uit die werke van die wet geen vlees voor Hom geregverdig sal word nie, want deur die wet is die kennis van sonde.
21 Maar nou is die geregtigheid van God geopenbaar sonder die wet, terwyl die wet en die profete daarvan getuig,
22 die geregtigheid naamlik van God deur die geloof in Jesus Christus vir almal en oor almal wat glo, want daar is geen onderskeid nie;
23 want almal het gesondig en dit ontbreek hulle aan die heerlikheid van God,
24 en hulle word deur sy genade sonder verdienste geregverdig deur die verlossing wat in Christus Jesus is.
25 Hom het God voorgestel in sy bloed as 'n versoening deur die geloof, om sy geregtigheid te bewys deurdat Hy die sondes ongestraf laat bly het wat tevore gedoen is onder die verdraagsaamheid van God
26 om sy geregtigheid te toon in die teenwoordige tyd, sodat Hy self regverdig kan wees en regverdig maak wie uit die geloof in Jesus is.


Die defenisie van diet wat " sonde" ( hamartia - missing the mark ) is het verander deurdat die wet vansonde en dood vervang is met die wet van

verder in Romeine 8
Afrikaans Aan die Romeine 8

1 Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie, vir die wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees.

2 Want die wet van die Gees van die lewe in Christus Jesus het my vrygemaak van die wet van die sonde en die dood.

3 Want God het wat vir die wet onmoontlik was, omdat dit kragteloos was deur die vlees deur sy eie Seun in die gelykheid van die sondige vlees te stuur, en dit ter wille van die sonde, die sonde veroordeel in die vlees,

4 sodat die reg van die wet vervul kon word in ons wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees.

5 Want die wat vleeslik is, bedink vleeslike dinge, maar die wat geestelik is, geestelike dinge.

6 Want wat die vlees bedink, is die dood, maar wat die Gees bedink, is lewe en vrede,

7 omdat wat die vlees bedink, vyandskap teen God is; want dit onderwerp hom nie aan die wet van God nie, want dit kan ook nie.

8 En die wat in die vlees is, kan God nie behaag nie;

9 julle is egter nie in die vlees nie, maar in die Gees, as naamlik die Gees van God in julle woon. Maar as iemand die Gees van Christus nie het nie, di behoort nie aan Hom nie.

10 Maar as Christus in julle is, dan is die liggaam dood vanwe die sonde, maar die gees is lewe vanwe die geregtigheid.

11 En as die Gees van Hom wat Jesus uit die dode opgewek het, in julle woon, dan sal Hy wat Christus uit die dode opgewek het, ook julle sterflike liggame lewend maak deur sy Gees wat in julle woon.


Die wet van Gees en Lewe in Christus is nie 'n spul "Thou shalt not" nie, maar voorskrifte tot LEWE in oorwinning ..... daarsonder sal on nie kom waar God wil he ons moet wees hier en nou nie, en vorder ons nie in die stand van ons regvergdige status nie .......... sonde hou jou weg van God af, jy kan dit nog doen ,maar deur op die Gees te fokus raak die vlees prentjie valer .......

m.....

CFJ
Jul 20th 2010, 12:44 PM
Ja, Rom 7 is natuurlik 'n ander gedeelte waaroor mense al eeue heen oor redeneer. Ek is nie seker na watter gedeelte in A Murray of watter boek van hom jy verwys nie, maar ek sal wil aansluit daarby, maar op 'n ander manier. Ek glo Rom 7 beskryf die toestand van die ou mens (saam met die Romeine kommentaar van Ridderbos), en dat mens slegs in besef van jou totale verdorwenheid kan kom op die punt om die nuwe lewe in Christus deelagtig te word (Rom 8). Ek verduidelik waarom ek Rom 7 as tekenend van die ou mens verstaan elders...



Hi Philip,

Die boek van Andrew Murray is, 'n Totale Oorgawe aan God. Hy s ronduit dat die enigste toegang vir 'n gelowige om by Romeine 8 te kom, is deur Romeine 7 en dan s hy iets besonders in hoofstuk 7 met tema, 'O ek ellendige mens'..., 'Eerstens is hierdie woorde van 'n wedergebore mens; tweedens, van 'n swak mens; derdens, 'n ellendige mens; en vierdens, 'n mens op die grens van algehele vryheid.'

Vir myself glo ek moet iets prakties wees, om tred te hou met die werklikheid en Romeine 7 is vir myself werklik baie prakties oor wie ek is, iemand wat goed wil doen, maar dit nie altyd regkry nie, iemand wat ook soos Romeine 7 eindig kan s, 'Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood?' (Rom 7:24 AOV)... en dan die toegang om by Romeine 8 se verheerliking te kom! 'Ek dank God deur Jesus Christus, onse Here! So dien ek self dan wel met die gemoed die wet van God, maar met die vlees die wet van die sonde.' (Rom 7:25 AOV)

Andrew Murray skryf dan ook oor die wedergebore mens in dieselfde hoofstuk soos hierbo verwys. [Daar is baie getuienis van wedergeboorte vanaf die veertiende vers tot die drie-en-twintigste vers van hoofstuk 7. "maar nou is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon" (Rom 7:17). Dit is die taal van 'n wedergebore mens - 'n mens wat weet dat sy hart en natuur venuwe is, en dat sonde nie meer hom heers nie. "Want ek verlustig my in die wet van die innerlike mens" (Rom 7:22).]

Dit is presies soos ekself dit ook verstaan en ek haal graag Andrew Murray aan, om my verstaan so bietjie stu-krag te gee... :)

Philip dT
Jul 20th 2010, 05:46 PM
Hallo Ferdi. Ek verstaan daardie twee verse in Rom 7 wat jy aanhaal juis as tekenend van die ou mens:
"nou is dit nie meer ek wat dit doen nie maar die sonde wat in my woon" (Rom 7:17) verwys na die feit dat my identiteit en my stand voor God nog bepaal word deur sonde wat in my heers en hoogty vier en nie deur die nuwe skepping in Christus nie.

Met ander woorde, al wil ek met my wil goeie dinge doen, diskwalifiseer my identiteit (naamlik dat ek nog in die vlees is en onder die sonde is - onwedergebore) enige poging om goed te doen (vers 16). Want my identiteit/aard (in terme van sondig/onwedergebore versus geregtig/wedergebore) word nie bepaal deur my wil of my dade nie, maar my bestaanswyse: f in vlees (onwedergebore) f in gees (wedergebore) - Rom 8.

Vers 22 " want ek verlustig my in die wet van die innerlike mens" verwys daarna dat ek nog onder die wet is en nog nie die wet afgsterf het nie soos Rom 7:1-4 s. Daarom s Rom 8:2 in teenstelling daarmee:

Rom 8:2 "Want die wet van die Gees van die lewe in Christus Jesus het my vrygemaak van die wet van die sonde en die dood."

CFJ
Jul 21st 2010, 06:30 AM
Hi Philip,

Een van die hoofredes, buiten dit wat ekself lees in byvoorbeeld Romeine 7:17 ('Maar nou is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon.') - waar Paulus praat van nou dat hy wedergebore is, verstaan ek werklik net dat Paulus van 'n wedergebore mens praat en nie 'n ongelowige nie, soos ook in hierdie gedeelte bevestig word...,


Daarom het ek behae in swakhede, in mishandelinge, in node, in vervolginge, in benoudhede, om Christus wil. Want as ek swak is, dan is ek sterk.
(2Kor 12:10 AOV)
Hierdie deel verwys vir my presies na wat Paulus ook in Romeine 7 (as ek swak is) en Romeine 8 (dan is ek sterk) so duidelik uitwys. Oor hierdie rede kan ek wat myself betref, net saam met Andrew Murray stem, dat die toegang tot Romeine 8 is deur Romeine 7, want ek moet eers swak wees (Rom 7) voor ek sterk kan wees (Rom 8).

Philip dT
Jul 21st 2010, 12:41 PM
Hallo Ferdi. Wat die toegang tot Rom 8 deur Rom 7 betref, stem ek met jou saam, ek verstaan dit egter anders. Ek verstaan dat mens in jouself moet besef dat jou beste wil en pogings om die goeie te doen of om goed te wees, altyd te kort sal skiet as jy nog nie van die doodsbestaan (vleeslike bestaan / onwedergebore) verlos is nie. Jy moet jou verlorenheid en algehele verdorwenheid in jouself besef om wedergebore te kan word.

Rom 7 is een van die gedeeltes waarmee ek seker al die meeste tyd spandeer het. Dit na my mening een van die mees kardinale Skrifgedeeltes om reg te verstaan. Ek weet nie of jy al Ridderbos se kommentaar op Romeine onder o gehad het nie, maar toe dit uitkom, was almal verbaas oor waarom hy Rom 7 sien as beduidend op die ou mens. Dit was strydig met tradisionele gereformeerde teologie.

Ek ontleed dit vinnig.

Rom 7:5-7 "Want toe ons in die vlees was, het die sondige hartstogte wat deur die wet kom, in ons lede gewerk om vir die dood vrugte te dra. (6) Maar nou is ons ontslae van die wet waardeur ons gebonde was, aangesien ons dit afgesterf het, sodat ons dien in die nuwigheid van die Gees en nie in die oudheid van die letter nie. (7) Wat sal ons dan s? Is die wet sonde? Nee, stellig nie! Inteendeel, ek sou die sonde nie anders as deur die wet geken het nie; want ek sou ook die begeerlikheid nie geken het nie as die wet nie ges het: Jy mag nie begeer nie."

Vers 5 "toe ons in die vlees was." Dit dui op die ou bedeling onder die wet, voor wedergeboorte. Want vers 6 wys daarop dat ons nou ontslae is van die wet.
Dan wys Paulus dat die wet ons geleer het wat sonde is - nog voor die evangelie van genade.
Let wel, die "ek" verwys hier na die mens in die vlees in die volgende:

Rom 7:8-13 "Maar die sonde het aanleiding gevind deur die gebod en in my allerhande begeerlikheid gewerk; want sonder die wet is die sonde dood. (9) En sonder die wet het ek vroer gelewe, maar toe die gebod kom, het die sonde weer opgelewe en ek het gesterwe. (10) En die gebod wat die lewe moes wees, di het vir my geblyk die dood te wees. (11) Want die sonde het aanleiding gevind deur die gebod en my verlei en daardeur gedood. (12) Dus is die wet heilig en die gebod is heilig en regverdig en goed. (13) Het die goeie dan vir my die dood geword? Nee, stellig nie! Maar wel die sonde, dat dit kon blyk sonde te wees, omdat dit deur die goeie vir my die dood bewerk, sodat die sonde deur die gebod uitermate sondig kon word."

Paulus verduidelik nou dat die wet gemaak het dat ek net nog meer sondig geword het, nog meer skuldig aan die wet geraak het, en dat dit die dood bewerk het. In die ou bedeling is ek dus heeltemal skuldig en dood in my misdade. En nou verduidelik Paulus hierdie toestand in die vlees verder:

Rom 7:14-16 "Want ons weet dat die wet geestelik is, maar ek is vleeslik, verkoop onder die sonde. (15) Want wat ek doen, weet ek nie; want wat ek wil, dit doen ek nie, maar wat ek haat, dit doen ek. (16) En as ek doen wat ek nie wil nie, dan stem ek die wet toe dat dit goed is."

In die toestand van die vlees wil ek die goeie doen, maar ek kan dit nie realiseer nie. Want omdat ek nog in die vlees is en verkoop is onder die sonde kan my beste wil my nie inherent goed maak of inherent goeie dade tot gevolg h nie, want my posisie onder die wet, in die vlees, en buite Christus, diskwalifiseer al my dade, en maak my inherent sleg.

Rom 7:17-20 "Maar nou is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon. (18) Want ek weet dat in my, dit wil s in my vlees, niks goeds woon nie; want om te wil, is by my aanwesig, maar om goed te doen, dit vind ek nie. (19) Want die goeie wat ek wil, doen ek nie, maar die kwaad wat ek nie wil nie, dit doen ek. (20) Maar as ek doen wat ek nie wil nie, dan doen ek dit nie meer nie, maar die sonde wat in my woon."

Die "sonde wat in my woon" verwys na my sondige geaardheid, my sondige natuur, my bestaanswyse buite Christus, waarin my sondige aard my identiteit bepaal. Met ander woorde, hierdie sondige aard in my, wat my identitiet voor God bepaal, naamlik in die vlees, verkoop onder die sonde, diskwalifiseer al my dade, en maak dat alles wat ek is en doen, onaanvaarbaar is voor God en ongeregtig is. Die "sonde wat in my woon" is nou (in hierdie vleeslike toestand) groter as ek self, want dit verteenwoordig my sondige aard. Dit is groter as al my keuses of my beste wil, en diskwalifiseer alles wat ek is en doen.

Rom 7:21-23 "Ek vind dus hierdie wet: as ek die goeie wil doen, is die kwaad by my aanwesig. (22) Want ek verlustig my in die wet van God na die innerlike mens; (23) maar ek sien n ander wet in my lede wat stryd voer teen die wet van my gemoed en my gevange neem onder die wet van die sonde wat in my lede is."

Al wil ek dus in die toestand van die vlees die goeie doen, is die kwaad by my aanwesig, en dit diskwalifiseer my voor God, en maak my in alles wat ek wil of doen ongeregtig.
Die verlustiging in die wet verwys weereens na die feit dat ek weet wat die regte dinge is om te doen, en die feit dat ek graag die wet wil volbring, maar ek kan dit waarin ek myself verlustig in my innerlike mens (veral my denke) nie realiseer nie, want ek is nog buite Christus, nog in die vlees, verkoop onder die sonde, nog nie losgekoop deur Christus se bloed nie.
Die ander wet wat stryd voer teen die wet van my gemoed, dui op my toestand in die vlees. Dit is groter as my gemoed, of my beste wil, want dit diskwalifiseer enige goeie wil of enige goeie daad, want ek is nog 'n gevangene onder die wet van die sonde wat in my lede is (vers 23).

Rom 7:24-25 "Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood? (25) Ek dank God deur Jesus Christus, onse Here! (7:26) So dien ek self dan wel met die gemoed die wet van God, maar met die vlees die wet van die sonde."

Inderdaad, ek moet verlos word vanuit hierdie doodsbestaan. En net Christus kan dit doen, net die nuwe skepping, die wedergeboorte kan dit doen.

Daarom s Rom 8:2 "Want die wet van die Gees van die lewe in Christus Jesus het my vrygemaak van die wet van die sonde en die dood"
...waarvan 7:23 praat.

Groete

CFJ
Jul 21st 2010, 01:12 PM
Dis 'n interessante siening Philip en een wat ek seker eers weer mooi moet deurwerk en veral moet besin oor, maar 'n vraag wat sommer net by my opkom, oor veral sou Romeine 8 vir die wedergeborene wees en Romeine 7 nie..., hoekom leef so baie min wedergebore mense dan Romeine 8, maar baie wedergeborenes leef verseker Romeine 7?

mari
Jul 21st 2010, 01:24 PM
CFJ en PdT ...... daar slaan julle twee nou die spyker op sy kop .............

sondebeheptheid is as jy vashaak by Rom 7 en nie deur beweeg na Rom 8 nie .....

sondebewustheid versus verlossingsbewustheid moet in balans wees ....

te veel verlossingsbewus en jy kry grootkop .....

sondebeheptheid en jy sit in jou hoekie en vingerwys ........
shalom
m

Philip dT
Jul 21st 2010, 01:50 PM
hoekom leef so baie min wedergebore mense dan Romeine 8, maar baie wedergeborenes leef verseker Romeine 7?

Dis 'n uitstekende vraag.

Ek dink dit is omdat bitter min Christene hulle werklike identitiet in Christus besef. Hoewel hulle wedergebore is, leef hulle nog met die ou denkpatroon. Daarom moet ons denkpatrone juis vernuwe word dienooreenkomstig ons nuwe identiteit in Christus. Som Rom 6:2 inderdaad s: "Ons wat die sonde afgesterf het, hoe kan ons nog daarin lewe?"

Rom 6:11 baie belangrik in di verband:
Rom 6:11 "So moet julle ook reken dat julle wel vir die sonde dood is, maar lewend is vir God in Christus Jesus, onse Here."

REKEN. Dit is iets wat in die denke gebeur. En dit is waar die probleem l. Ons denke moet in lyn kom dienooreenkomstig ons nuwe identiteit in Christus: die feit dat ons die sonde afgesterf het (Rom 6:2).

Son of the South
Jul 21st 2010, 02:10 PM
Ek reken eerder myself verkeerdelik as sondaar, voordat ek myself verkeerdelik as sondevry reken...


Louis Brits
Bring die Koning terug


Wat help dit my?



Wat help dit my om elke dag soos n Christenmens te leef as U en ek albei weet die krag van God ontbreek?


Wat help dit om toneel te speel elke dag n klug?
Wat help dit om vir altyd van die waarheid weg te vlug?


Want ek weet dat aan die wreld gemeet is ek n mooi mens sondevry
Maar ek weet ek word aan Jesus gemeet en ek vra:
Here, is U skaam vir my?


Wat help dit om als te weet maar nogsteeds is ek nie vry? Wat help dit om U kind te wees maar die sonde wen in my?


Wat help dit om u krag te ken maar in wese is ek swak? Wat help dit my om elke dag n masker aan te plak?


Want ek weet .

CFJ
Jul 22nd 2010, 06:34 AM
Dis 'n uitstekende vraag.

Ek dink dit is omdat bitter min Christene hulle werklike identitiet in Christus besef. Hoewel hulle wedergebore is, leef hulle nog met die ou denkpatroon. Daarom moet ons denkpatrone juis vernuwe word dienooreenkomstig ons nuwe identiteit in Christus. Som Rom 6:2 inderdaad s: "Ons wat die sonde afgesterf het, hoe kan ons nog daarin lewe?"

Rom 6:11 baie belangrik in di verband:
Rom 6:11 "So moet julle ook reken dat julle wel vir die sonde dood is, maar lewend is vir God in Christus Jesus, onse Here."

REKEN. Dit is iets wat in die denke gebeur. En dit is waar die probleem l. Ons denke moet in lyn kom dienooreenkomstig ons nuwe identiteit in Christus: die feit dat ons die sonde afgesterf het (Rom 6:2).

Hiermee kan mens saamstem Philip. Tog, dink jy nie Romeine 7 kan tweeledig ook wees nie? Hoekom ek vra, is omdat dit duidelik is, dat geen mens kan deel in die opstanding (sien dit as Romeine 8), as hulle nie by die kruis (sien dit as Romeine 7) gekom het nie. Romeine 7 spel op praktiese wyse die presiese werking van die kruis uit en Romeine 8 spel die praktiese werking van 'n opgestane Christen uit. Mens moet elke dag by die kruis kom, na jy die eerste keer daar gekom het, want geen mens kan opstaan, as hulle nie gekruisig is nie. Het Jesus dan nie self ges, dat niemand Hom kan volg, as hulle nie elke dag hul kruis opneem nie?

Die rede hoekom daar so min Romeine 8 gelowiges is, so glo ek, is omdat almal Romeine 7 wil negeer om verheerlik te word, daarom bly hulle in Romeine 7, want die kruis se krag is nie deel van hul lewens nie. Almal wil opgestane Christene wees, maar almal wil met 'n kortpad daar kom en eindig dan nooit daar nie. Dit is net mense wat hul gebrokenheid besef, wat hul regverdigmaking leef en oor hierdie rede maak dit soveel sin dat mens net by Romeine 8 kan kom, as jy deur Romeine 7 daar wil kom. Jy kan dus net opstaan in Christus, as jy gekruisig is en mens kruisig jou gebrokenheid, jou swakheid, jou ellende en Romeine 7 is presies dit. Romeine 7 kan dus waar wees vir 'n ongelowige wat nog nie by die kruis gekom het nie, maar Romeine 7 is soos ek dit prakties ervaar, waar vir 'n gelowige ook, want jou vlees, m.a.w. jou swakheid en ellende moet daagliks gekruisig word.

Nou kom ons terug na sonde, soos ek persoonlik glo mens dit moet verstaan, daar is twee soorte sondes en net so is die werking van die kruis twee-ledig, om eers jou natuur te verander (wedergeboorte) en daarna jou vlees (heiligmaking) te verander...

Philip dT
Jul 22nd 2010, 08:02 AM
Ferdi, ek dink ons verstaan is glad nie so ver van mekaar verwyderd nie. Ek stem saam met wat jy s oor om by die kruis uit te kom en jou gebrokenheid te besef. Sonder dit kan ons nie werklike wedergeboorte ervaar nie.

Mens sou kon s dat baie mense wat hulleself Christene noem, waarskynlik nog nie by hierdie punt uitgekom het nie.

Soos ek verstaan is wedergeboorte eenmalig.

Ek sien twee bestaanswyses, twee aspekte (waarskynlik verwant is aan wat jy noem: twee soorte sondes).

1. In 'n ontologiese sin is ons vernuwing eenmalig en volkome - in die dimensie van gees. Dit het te doen met ons bestaanswyse en ons posisie in Christus: binne of buite. In hierdie sin verstaan ek Rom 7 as beduidend op die ou mens.
2. In terme van ons wil, denke, emosie, en ons liggaam, is die proses van vernuwing voortdurend. So mens kom telkens in jou Christelike lewenswandel weer by die kruis en besef weer jou afhanklikheid van God en dat jy niks kan of kon doen om guns by God te verwerf nie. En mens leef vanuit daardie afhanklikheid. Maar mens word nie telkens wedergebore nie. In hierdie sin vertaan ek Rom 8 as beduidend op die nuwe mens

Anders ges, wedergeboorte is eenmalig, maar bekering is voortdurend.

Bekering (grieks: metanoia) verwys na 'n omkeer in denke.

Groete

Johnny
Jul 22nd 2010, 08:31 AM
Philip ek stem 100% saam met jou stelling.

CFJ
Jul 22nd 2010, 08:53 AM
Ek dink in wese is dit soos ek dit ook verstaan Philip en ek wens alle gesprekke wat Lighuis betref, kan so wees, want dan kan mens bloot gesels en in die proses leer, sonder om af te breek. Mense verskil soms op irrasionele wyse en kyk nooit wat die ander een s nie en as mens alles net rustig neem, dan s mens eintlik maar presies dieselfde ding.

Philip dT
Jul 22nd 2010, 01:59 PM
Ek dink in wese is dit soos ek dit ook verstaan Philip en ek wens alle gesprekke wat Lighuis betref, kan so wees, want dan kan mens bloot gesels en in die proses leer, sonder om af te breek. Mense verskil soms op irrasionele wyse en kyk nooit wat die ander een s nie en as mens alles net rustig neem, dan s mens eintlik maar presies dieselfde ding.

Dis waar. Ek stem saam. Ek wil nou nie die appelkar omgooi nie, maar ek sien nou dat ek my eie plasing weer lees, dat ek actually 'n klein foutjie gemaak het in my vorige plasing. Dalk maak dit dat ons dinge tog bietjie anders verstaan, wat eintlik ook nie 'n probleem is nie, of hoe? (Of dalk ook nie wesenlik nie....?)

In punt 2. het ek bedoel Rom 8.

CFJ
Jul 22nd 2010, 02:04 PM
In punt 2. het ek bedoel Rom 8.

Dis nou te laat, ek gaan dit nie aanvaar nie, dit bly maar Rom 7... :lol:

DanieB
Jul 22nd 2010, 08:21 PM
Pred.7:20 "want daar is geen regverdige mens op die aarde wat goed doen sonder om te sondig nie." en Rom.3:23 "want almal het gesondig en dit ontbreek hulle aan die heerlikheid van God," beskryf die mens, die vleeslike mens, die mens sonder Christus. Ek dink almal van ons stem hiermee saam.

Omdat God regverdig is kan Hy nie een sonde ongestraf oorsien nie. Vir elke sonde moet daar betaal word. Omdat dit vir die mens onmoontlik is om vir sy sonde te betaal laat God sy Woord mens word om vir elke mens se sonde te kom betaal. Elke sonde vanaf Adam tot die wederkoms word op Christus geplaas en Hy kon eers uit die dood kom toe God tevrede was dat elke mens nou regverdig is (Rom.4:25 "who was delivered because of our deviations, and was raised because of our justification."). Christus handel dus af met sonde (lees ook Joh.1:29) en Hy wil nie h ons moet verder behep wees met sonde (die probleem) nie, maar ons moet behep wees met Hom (die antwoord). In plaas van om die probleem te bely, bely eerder die antwoord (Rom.10:9). As jy iets gedoen het wat jy weet verkeerd was, dank die Vader vir Sy groot genade dat Christus reeds daarvoor betaal het en leef 'n dankbare lewe en wees heeltyd behep met Hom en sy groot genade.

David2
Jul 23rd 2010, 04:37 AM
Vir hierdie plasing gee ek 'n massiewe groot "JA"
Oorwinning oor sonde kom nie deur sondebeheptheid nie, maar deur Christus-beheptheid. Eenvoudig omdat ons nie gebore instaat is om ons sonde-probleem self op te los nie, maar net Jesus Christus.