PDA

View Full Version : Die twee wegrapings?



CFJ
Jul 24th 2010, 02:22 PM
Daar is bepaalde dinge in die wegrapingsleer, wat vir my baie sin maak, veral die praktyk oor Israel en Joodse beheer wat niemand kan negeer nie. Ongelukkig is daar sieninge wat myself betref, wat net nie sin maak nie en dit is moontlik dat daar 'n antwoord daarvoor is, wat my net ontwyk op die oomblik. Hier is die saak wat ek graag wil bespreek en ek nommer dit Stelling 1 en Stelling 2.

Stelling 1
Die Kerk word weggeraap voor die verdrukking en 1Thes 4 is die deel wat veral aangehaal word om hierdie punt te staaf, waar staan,


Want dit s ons vir julle deur die woord van die Here, dat ons wat in die lewe oorbly tot by die wederkoms van die Here, die ontslapenes hoegenaamd nie sal vr wees nie. Want die Here self sal van die hemel neerdaal met n geroep, met die stem van n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus gesterf het, sal eerste opstaan. Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees.
(1Thes 4:15-17 AOV)
Die twee dele wat uitstaan hier, is dat ons die Here tegemoet in die lug gaan en dat ons dan altyd by die Here sal wees. In 1Kor 15 word dit meer in detail verduidelik, daar staan,


Kyk, ek deel julle n verborgenheid mee: Ons sal wel nie almal ontslaap nie, maar ons sal almal verander word, in n oomblik, in n oogwink, by die laaste basuin; want die basuin sal weerklink, en die dode sal onverganklik opgewek word; en ons sal verander word.
(1Kor 15:51-52 AOV)
Hier is die deel wat uitstaan, die feit dat ons verander sal word in 'n oogwink en hierdie verandering word algemeen vestaan as die verheerlikte liggame wat ons gaan ontvang, sodat ons altyd by die Here kan wees.

Stelling 2
Die eerste wegraping van uitverkorenes is dus voor die verdrukking, maar na die verdrukking vind daar weer 'n wegraping plaas (as mens dit reg verstaan), wanneer die Jode (hoofsaaklik Jode) deur die engele as God se uitverkorenes bymekaar gemaak word en daar staan,


En dadelik n die verdrukking van daardie dae sal die son verduister word, en die maan sal sy glans nie gee nie, en die sterre sal van die hemel val, en die kragte van die hemele sal geskud word. En dan sal die teken van die Seun van die mens in die hemel verskyn, en dan sal al die stamme van die aarde rou bedryf en die Seun van die mens sien kom op die wolke van die hemel met groot krag en heerlikheid. En Hy sal sy engele uitstuur met harde trompetgeluid, en hulle sal sy uitverkorenes versamel uit die vier windstreke, van die een einde van die hemele af tot die ander einde daarvan.
(Mat 24:29-31 AOV)
VRAAG
Moet mens hierdie ook as 'n wegraping sien, wanneer God sy uitverkorenes na die verdrukking bymekaarmaak? Aansluitend hierby, gaan die Jode ook in 'n oogwink verheerlikte liggame ontvang om vir altyd by die Here te wees?

Ta-An
Jul 24th 2010, 03:50 PM
Paw-paw in the fan..... Kan die Dood as 'n tipe wegraping gesien word??

David2
Jul 25th 2010, 05:44 AM
Ferdi
Jy is met die beskrywing baie naby aan my eie verstaan van die wegraping. 1 Tess. 4 maak dit vir my baie duidelik dat dit wat daar beskryf word, voor die verdrukking plaasvind. Die redes hiervoor is al in verskeie drade bespreek.

Jou aanhaling uit Matt. 24:29-31 vind ek ook aanvaarbaar, veral gesien dat jy dit verstaan dat daar van Jode gepraat word. Of, sal ons maar s, veral Jode. Daar sal gedurende die verdrukking, na die wegraping, aktief evangelisasiewerk gedoen word deur die 144 000 wat Jode is. Hulle gaan die boodskap van die koninkryk uitdra. (Koninkryk gebruik ek hier nie in geestelike sin nie, hoewel dit dit ook insluit, maar eintlik in fisiese sin. Die koninkryk soos dit in die OT beloof is, sal dan aangekondig word aan al die nasies.) Daar sal dus ook baie bekerings plaasvind uit die nasies en hulle gaan ook saam met Israel versamel word aan die einde van die verdrukking (die van hulle wat oorbly, want baie van die gelowiges gaan in die verdrukking uitgemoor word).

Hierdie mense word dan aan die einde van die verdrukking versamel. Tog is daar so ietwat van 'n verskil tussen die beskrywing van 1 Thess. 4 en hierdie in Mattheus. In 1 Thess. 4 word die wegraping by name genoem (harpadzo in Grieks beteken om weg te raap) maar hier in Mattheus kom die woord nooit voor nie. Dit is ook verstaanbaar want die uitverkorenes word nie hier (volgens die inligting wat hier gegee word in elk geval) met verheerlikte liggame beklee nie en word ook nie na die hemel geneem nie. Hulle word bymekaar gemaak en sal dan saam met Christus die aarde berwe (Salig is die sagmoediges want hulle sal die aarde berwe).

Die term "wegraping" sou dus na my mening nie hier gepas wees nie. Hier vind nie 'n dimensie-verandering plaas by Mattheus 24 nie. Die omgewing na Matt. 24 is nog steeds die aarde. Maar 1 Thess. 4 is anders. Daar gaan die gemeente van Christus wel die tydelike met die ewige verwissel (sonder om op die normale manier dood te gaan).

Die einbestemming van die kerk, die liggaam van Christus, is uniek. Die Bybel s dit self. Ook die verse in 1 Kor. 15 wat jy aangehaal het, maak gewag van die feit dat die groot gebeurtenis van die wegraping 'n verborgenheid was. Dit was dus nuwe waarheid wat vir die eerste keer aan die lig gebring is net soos wat die ander leringe van Paulus oor die kerk as die "liggaam van Christus" uit al die nasies en die manier hoe om by die kerk aan te sluit, nooit in die OT of in die vier evangelies voorkom nie en 'n verborgenheid genoem word.

Die kerk was 'n nuwe konsep en is as verborgenheid aangebied (Ef. 3:1-8; Kol. 1:24-28). So ook die wyse hoe om deel daarvan te word. Maar duidelik ook die uiteinde of die "salige hoop" (Tit. 2:13) van die kerk. Terwyl die res van die wreld en die Jodendom wag vir die Antichris en die verdrukking, het die kerk 'n "salige hoop" en 'n belofte dat hulle nie die oordele van die verdrukking sal ingaan nie (1 Tess. 5:8,9; 2 Thess. 1:7,8). Hierdie uiteindelike hoop en betemming van die kerk noem Paulus ook 'n verborgenheid (1 Kor. 15:51).

Aangesien die wegraping dus as nuwe waarheid en "verborgenheid" vir die kerk aangebied is, sou dit na my mening foutief wees om dit in verband te bring met die gebeurtenis van Matt. 24:29-31 wat nie 'n verborgenheid was nie, maar die voorspelde bestemming van die volk Israel waar hulle die koninkryk in ontvangs gaan neem.

Die wegraping van die gemeente vorm dus die eindpunt van die tyd van die kerk onder al die nasies op aarde. Die OT het nie van hierdie tyd geweet nie. Die OT voorspel slegs die toekoms van die volk Israsel. Die OT het wel voorspel dat daar 'n tyd sou wees wat Israel "nie my volk" sal wees nie. Maar wat presies in daardie tyd sou gebeur en wie dan wel die volk van God sou wees, staan nie in die OT nie. Dit is as verborgenheid deur Paulus openbaar dat "die val van Israel" gelei het tot die sen van die nasies. Maar Israel se geskiedenis het nie daarnee tot 'n end gekom nie.

Daar is nog te veel (meer as die helfte van hulle voorspellings) wat nog onvervuld is. Daarom s Hosea ook dat die tyd wanneer Israel "nie my volk" sal wees nie, gaan ophou en hulle gaan weer God se volk wees. Daarom dus die wegraping. Dit wat ons nou op aarde het terwyl Israel "nie God se volk is nie", moet uit die weg geruim word sodat die profesie met Israel kan voortgaan. By die wegraping gaan die gereinigdes in Christus Jesus dus van die aarde verwyder word na die plek toe waar hulle nou alreeds in die gees tuis is (Ef. 2:6; Fil 3:18-20) en waarheen hulle verlang. Dit is die wegraping. Dit is die einde van die tussin-in bediling waar Israel nie die volk van God is nie. Hierdie tussin-in bedeling moet ophou sodat die res van die voorspelde verloop van die volk Israel kan voortgaan, net so letterlik as wat die eerste helfte van daardie voorspellings reeds bewaarheid is. Daar is nie 'n ander manier nie.

(Neem Ef. 2:6 en Fil. 3:18-20 asseblief ter harte. Daar is duisende wat "dink" dat hulle aan "die kerk" behoort omdat hulle Gereformeerd of NG of wat ookal is. Vergeet dit. As jy werklik hartgrondig aan Jesus behoort, dan is een van die eerste tekens daarvan dat jy ontuis voel hier op aarde en werklik verlang om by die wegraping met Christus verenig te word en te gaan woon op die plek waar jou burgerskap is. Dit is ook hierdie verwagting wat ons reinig en ons aanspoor tot heiligmaking - Joh. 3:2,3; Titus 2:11-15).

En dit is wat die wegraping is. Dit is ook die rede waarom die wegraping uniek en anders is. Dit is die eksklusiewe eindbestemming van die kerk, die geloofsgemeenskap van God onder al die nasies in vandag se era waar Israel geen status voor God het nie. Dit is dus ook die rede waarom die wegraping nie met ander gebeurtenisse in die voorspelde profetiese woord van Israel, vermeng kan word nie.

David2
Jul 25th 2010, 07:28 AM
Ta-an
Ek verstaan die wegraping as "die salige hoop" van die kerk. Met hierdie "salige hoop" bedoel Paulus tog seker nie die dood nie. Dit is wel waar dat die dood ook vir ons die toegang is tot die hemel en dat die dood vir 'n Christen geen verskrikking moet inhou nie. Daar is dus ooreenkomste.

Maar die gebeurtenis wat in 1 Thess. 4 as die wegraping (harpadzo) beskryf word, is iets anders. Dit is 'n besliste enkele gebeurtenis vir die hele kerk, die liggaam van Christus, waarna ons met verlange uitsien. Goed, as ek voor die wegraping al hemel toe moet gaan, is dit ook goed. Dan sien ek nog steeds uit om hemel toe te gaan, maar die wegraping is een gebeurtenis en dit is sy naam.

Let ook op dat ons as Christene met groot verlange na die wegraping uitsien, maar om Christene nou op te roep om met groot verlange na hulle dood uit te sien is net nie realisties nie. Ek weet daar is predikers wat al probeer preek het om mense te laat uitsien na hulle dood, maar ek dink nie dit is nodig nie en dit is ook nie moontlik nie. Ons sien uit na die wegraping en as ons dan moet doodgaan voor die wegraping, dan is dit goed so.

CFJ
Jul 25th 2010, 09:29 AM
Dankie David,

Die kronologiese volgorde van die wegraping en wat daarmee saamgaan, die 1000-jarige vrederyk en wat daarmee saamgaan, moet in mekaar pas, om sin te maak en in hierdie opsig sukkel ek werklik om die verband in alles te kan insien. Hoe krities is dit, dan mens verheerlik moet wees, om die Here tegemoet in die lug te gaan? 1Thes 4 is duidelik hieroor dat die gelowiges wat weggeraap of opgeneem word Hom tegemoet in die lug gaan, maar as mens die gedeelte in Mat 24 moet verstaan as dat dit net van toepassing is op die Jode na die verdrukking, sal hulle in vleeslike liggame die Here tegemoet gaan of verskyn hulle nie direk in Sy teenwoordigheid nie? Hoekom ek vra is oor hierdie gedeelte in 1Kor 15...


Maar dit verklaar ek, broeders, dat vlees en bloed die koninkryk van God nie kan berwe nie; ook berwe die verganklikheid nie die onverganklikheid nie.
(1Kor 15:50 AOV)
Geen vlees en bloed kan die koninkryk van God berwe nie, staan hier en om dit te kan doen, staan daar in die verse net hierna...


Kyk, ek deel julle ‘n verborgenheid mee: Ons sal wel nie almal ontslaap nie, maar ons sal almal verander word, in ‘n oomblik, in ‘n oogwink, by die laaste basuin; want die basuin sal weerklink, en die dode sal onverganklik opgewek word; en ons sal verander word. Want hierdie verganklike moet met onverganklikheid beklee word, en hierdie sterflike moet met onsterflikheid beklee word.
(1Kor 15:51-53 AOV)
Hier staan dat ons verander sal word, wanneer verganklikheid (vleeslikheid) met onverganklikheid (verheerliking) beklee word. Ons moet dus eers van ons vleeslikheid gestroop word, om direk in God se teenwoordigheid te kan wees. As dit waar is, dan moet Mat 24 ook so wees, want hoe sal die Jode saam met God in Sy direkte teenwoordigheid in Sy 1000-jarige koninkryk kan regeer? Geen vlees en bloed kan Sy koninkryk berwe nie, of is die 1000-jarige koninkryk 'n ander soort koninkryk?

David2
Jul 25th 2010, 11:12 AM
Ferdi
Ja, ek het op die ander draad ook gesien jy het probleme met die idee dat mense in die vrederyk in vleeslike liggame voor God gaan verskyn.

Jy moet raaksien dat die beskrywing van 1Kor. 15:51 e.v. baie klem l op die feit dat dit nuwe waarheid is wat daar aan hulle bekend gemaak word. Dit was 'n verborgenheid. Hulle het tot op daardie stadium nog nooit gehoor van die idee om aan die einde van hierdie bedeling totaal nuwe, verheerlikte en volmaakte liggame te ontvang nie. Matt. 24 het dit ook nie vir hulle geleer nie.

Die groot verskil tussen 1 Thess. 4 en Matt. 24 vir my is die feit dat die wegraping vir die kinders van God van hierdie bedeling eintlik hulle "eindoordeel" is. By die wegraping gaan ons ons ewige bestemming saam met die Here tegemoet.

Maar Matt. 24 is vir die Jood nie so finaal as wat die wegraping vir ons is nie. Die bewoners van die 1000 jarige vrederyk gaan eers aan die einde van die vrederyk hulle oordeel tegemoet. Dan eers sal daar 'n keuse gemaak word en sal die goddelose na die verderf weggewys word (Op. 20:11-15).

Dus, nee, Matt. 24 is nie die plek waar mense vir ewig hulle Here gaan ontmoet en in volkomenheid saam met Hom gaan wees nie. Ja, hulle gaan in die teenwoordigheid van Christus wees, maar die 12 op aarde was ook in die vlees in Christus se teenwoordigheid. Selfs na Jesus se verheerliking was die 12 en ander dissipels in sy teenwoordigheid. In die lig hiervan kan dit tog seker weer gebeur dat Jesus met sy verheerlikte liggaam saam met mense kontak kan h wat nog nie verheerlik is nie?

CFJ
Jul 25th 2010, 02:36 PM
Dus, nee, Matt. 24 is nie die plek waar mense vir ewig hulle Here gaan ontmoet en in volkomenheid saam met Hom gaan wees nie. Ja, hulle gaan in die teenwoordigheid van Christus wees, maar die 12 op aarde was ook in die vlees in Christus se teenwoordigheid. Selfs na Jesus se verheerliking was die 12 en ander dissipels in sy teenwoordigheid. In die lig hiervan kan dit tog seker weer gebeur dat Jesus met sy verheerlikte liggaam saam met mense kontak kan h wat nog nie verheerlik is nie?

David,

Dit blyk hieruit dat verheerlikte liggame en vleeslike liggame wel kontak kan h, alhoewel mens wonder hoekom Johannes op Patmos soveel angs beleef het, toe hy in die Gees op die dag van die Here was in Openbaring 1? Is daar 'n verskil tussen Jesus in sy verheerlikte staat op aarde en die Jesus wat aan die troon van Sy Vader sit en wat weer kom, soos Johannes hom tereg gesien het?

Ek was in die Gees op die dag van die Here, en ek het agter my ‘n groot stem gehoor, soos van ‘n basuin, wat s: Ek is die Alfa en die Omga, die eerste en die laaste, en skryf wat jy sien in ‘n boek en stuur dit na die sewe gemeentes wat in Asi is: na fese en Smirna en Prgamus en Thiatre en Sardis en Filadelfa en Laodica. Toe draai ek my om, om te sien watter stem met my gespreek het; en toe ek my omgedraai het, sien ek sewe goue kandelaars, en tussen die sewe kandelaars Een soos die Seun van die mens met ‘n kleed aan wat tot op die voete hang, en gegord om die bors met ‘n goue gordel. Sy hoof en hare was wit soos wit wol, soos sneeu, en sy o soos ‘n vuurvlam, en sy voete soos blink koper wat gloei soos in ‘n oond, en sy stem soos die stem van baie waters. En in sy regterhand het Hy sewe sterre gehou, en ‘n skerp tweesnydende swaard het uit sy mond uitgegaan, en sy aangesig was soos die son wat skyn in sy krag. En toe ek Hom sien, val ek soos ‘n dooie aan sy voete; en Hy het sy regterhand op my gel en vir my ges: Moenie vrees nie; Ek is die eerste en die laaste en die lewende; en Ek was dood en kyk, Ek leef tot in alle ewigheid. Amen. En Ek het die sleutels van die doderyk en van die dood. Skryf die dinge op wat jy gesien het, die wat is, sowel as die wat gaan gebeur;
(Open 1:10-19 AOV)

Philip dT
Jul 26th 2010, 10:51 AM
'n Paar vinnige opmerkings oor een van die sentrale tekste wat dikwels gebruik word om die wegrapingsleer te regverdig:

1 Tess 4:15-17 "Want dit s ons vir julle deur die woord van die Here, dat ons wat in die lewe oorbly tot by die wederkoms van die Here, die ontslapenes hoegenaamd nie sal vr wees nie. (16) Want die Here self sal van die hemel neerdaal met ‘n geroep, met die stem van ‘n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus gesterf het, sal eerste opstaan. (17) Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees."

1. God self daal van die hemel neer met 'n geroep, saam met die geklank van die basuin. Daar is niks geheim hieraan nie. Dit het niks te doen met die wegneem van gelowiges in die geheim nie.
2. Die opstanding uit die dode van die gelowiges word ook hiermee verbind, en gaan dit trouens vooraf. Die opstanding uit die dode gaan ook nie 'n geheime gebeurtenis wees nie. Vgl. dit met die grafte wat oopgegaan het tydens die kruisiging (Mat 27:52).
3. Die term "wegraping" word afgelei van "harpazo" wat die OAV vertaal met "weggevoer." Dit het te doen met hoe Christus mense gaan kom haal. Die naamwoord "wegraping" kom egter nie in die bybel as sodanig voor nie, maar wel "wederkoms" ("parousia" soos hier in 1 Tess 4:15). Die korrekte term is "wederkoms", nie wegraping nie.

Kom ons kyk nou na:

Mat 24:30-31 "En dan sal die teken van die Seun van die mens in die hemel verskyn, en dan sal al die stamme van die aarde rou bedryf en die Seun van die mens sien kom op die wolke van die hemel met groot krag en heerlikheid. (31) En Hy sal sy engele uitstuur met harde trompetgeluid, en hulle sal sy uitverkorenes versamel uit die vier windstreke, van die een einde van die hemele af tot die ander einde daarvan."

In beide tekste, word "salpigx" (trompet/basuin) gebruik. Dit is in beide tekste openbaar en met groot geluid/basuin/trompetgeskal. Ook in Mat 24:30:31 word die uitverkorenes versamel.

Is daar 'n wesenlike verskil tussen hierdie twee tekste (1 Tess 4:15-17 en Mt 24:30-31)? Beslis nie! Dit dui op een en dieselfde wederkoms. Daar is niks in die NT wat daarop dui dat ons twee wederkomste moet verwag nie. Tekste word bloot in twee groepe verdeel op grond van die wegrapingslering. Dit is dus 'n kunsmatige tweedeling.

Groete, Philip

Johnny
Jul 26th 2010, 01:05 PM
Hoe ek dit verstaan:

1.) Eerste wegraping voor die 7 jaar verdrukking van die WARE kerk, of beter bekend as DIE BRUID VAN CHRISTUS
2.) Daar is NIE 'n tweede wegraping nie, maar die wederkoms van Jesus na die verdrukking met DIE WARE BRUID aan Jesus se sy om te kom regeer vir die 1000jarige vrederyk voor die finale oorlog teen satan.

protea
Jul 26th 2010, 01:23 PM
Johnny , dis hoe ek dit ook verstaan. Dr Zoon Zevenster het so n paar jaar gelede dit so verduidelik: Voor die Verdrukking kom Christus VIR Sy Bruid(om Sy Bruid te kom haal-die Wegraping)) en na die Groot Verdrukking kom Christus MET Sy kerk (Die amptelike Wederkoms.) Die twee voortselsels in die Grieks maak die situasie duidelik.

Johnny
Jul 26th 2010, 01:36 PM
Johnny , dis hoe ek dit ook verstaan. Dr Zoon Zevenster het so n paar jaar gelede dit so verduidelik: Voor die Verdrukking kom Christus VIR Sy Bruid(om Sy Bruid te kom haal-die Wegraping)) en na die Groot Verdrukking kom Christus MET Sy kerk (Die amptelike Wederkoms.) Die twee voortselsels in die Grieks maak die situasie duidelik.

Protea.......dit is hoekom dit so interesant is om die Joodse bruilof te bestudeer, want daar sal ons sien dit is PRESIES hoe Jesus se Bruilof ook gaan wees. Ek het op 'n ander draad vir Philip 'n klomp skakels geplaas na studie oor die Joodse Bruilof.

CFJ
Jul 28th 2010, 09:17 AM
Wat die eerste twee stellings betref (1Thes 4 en Mat 24), sal mens net graag 'n vergelyking wil tref, van dit wat daar staan. In 1Thes 4 staan,


Want dit s ons vir julle deur die woord van die Here, dat ons wat in die lewe oorbly tot by die wederkoms van die Here, die ontslapenes hoegenaamd nie sal vr wees nie. Want die Here self sal van die hemel neerdaal met n geroep, met die stem van n aartsengel en met geklank van die basuin van God; en die wat in Christus gesterf het, sal eerste opstaan. Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees.
(1Thes 4:15-17 AOV)
... en in Mat 24 staan daar,


En dadelik n die verdrukking van daardie dae sal die son verduister word, en die maan sal sy glans nie gee nie, en die sterre sal van die hemel val, en die kragte van die hemele sal geskud word. En dan sal die teken van die Seun van die mens in die hemel verskyn, en dan sal al die stamme van die aarde rou bedryf en die Seun van die mens sien kom op die wolke van die hemel met groot krag en heerlikheid. En Hy sal sy engele uitstuur met harde trompetgeluid, en hulle sal sy uitverkorenes versamel uit die vier windstreke, van die een einde van die hemele af tot die ander einde daarvan.
(Mat 24:29-31 AOV)
S enige van hierdie gedeeltes dat ons voor die verdrukking weggeraap gaan word? Dit is redelik duidelik dat Mat 24 na die verdrukking is, maar wat van 1Thes 4? Hier staan byvoorbeeld, 'dat ons wat in die lewe oorbly tot by die wederkoms van die Here'. Hier staan dus dat met die wederkoms ons nog hier gaan wees, want dit is tot by die wederkoms. Hoe kan mens dan voor die verdrukking weggeraap wees?

Die vraag is nou, as dit is dat beide hierdie gedeeltes van die wederkoms praat en dat daar sonder twyfel eenstemmigheid is dat die wederkoms na die groot verdrukking is, is daar nog aanduidings dat hierdie twee gedeeltes in 1Thes 4 en Mat 24 oor dieselfde gebeurtenis praat?

Beide gedeeltes praat van baie soortgelyke omstandighede, van openlikheid en krag, heerlikheid en basuingeklank...


1Thes 4 praat van, 'Want die Here self sal van die hemel neerdaal met n geroep, met die stem van n aartsengel en met geklank van die basuin van God'.

Mat 24 stel 'n soortgelyke gebeurtenis voor, 'En dan sal die teken van die Seun van die mens in die hemel verskyn, en dan sal al die stamme van die aarde rou bedryf en die Seun van die mens sien kom op die wolke van die hemel met groot krag en heerlikheid. En Hy sal sy engele uitstuur met harde trompetgeluid...'
Mense word bymekaar-gemaak en word na die Here gebring en dit is onwaarskynlik dat dit nie ook die engele sal wees wat God se uitverkorenes na Hom toe bring in 1Thes 4, soos wat die geval is in Mat 24 nie. Dit is ook onwaarskynlik dat wanneer mense bymekaar gemaak word in Mat 24, hulle nie soos in 1Thes 4 die Here tegemoet in die lug sal gaan nie. Hoe anders gaan hulle by Hom kom en hoe gaan almal weet van die teken van die Seun van die mens, as hulle nie fisies in Sy teenwoordigheid is nie?


1Thes 4, Daarna sal ons wat in die lewe oorbly, saam met hulle in wolke weggevoer word die Here tegemoet in die lug; en so sal ons altyd by die Here wees.

Mat 24, En Hy sal sy engele uitstuur met harde trompetgeluid, en hulle sal sy uitverkorenes versamel uit die vier windstreke, van die een einde van die hemele af tot die ander einde daarvan
Is hierdie nie maar presies dieselfde gebeurtenis nie?

Johnny
Jul 28th 2010, 12:06 PM
Is hierdie nie maar presies dieselfde gebeurtenis nie?

Ek dink dit is juis hoekom dit so belangrik is om die parralel tussen 'n Joodse Bruilof en Jesus se opvaar na die hemel om 'n plek voor te bery te bestudeer. Dan sal 'n mens verstaan waarom die Bruid saam met Jesus na die Bruidskamer gaan vir 7 jaar (die verdrukking - ontvlugting) en dan daarna terug keer na die gaste op aarde vir die Bruilofsmaal. Laat my toe om die engelse studiestuk te plaas om dit te verduidelik.

There is an interesting parallel between a Jewish wedding and the Rapture.
Only a Pre-Tribulation Rapture will fit into this scenario.

JEWISH WEDDING AND THE RAPTURE

There were three groups of people present at every Jewish wedding: the groom, the bride and the invited guests. There will also be three groups of people involved in the marriage of the Lamb.

The Groom
This is Jesus
2 Corinthians 11:2, Ephesians 5:23-27

The Bride
This is the Church
2 Corinthains 11:2, Eph. 5:22-32,
Revelation 21:9-10

The Guests
Those saved after the Rapture
Matthew 25:1-10


THREE ASPECTS OF A JEWISH WEDDING

There were also 3 aspects of every Jewish wedding.
The same is true with the marriage of the Lamb.

The Wedding Contract (Betrothal)
This is when a person is saved by accepting Jesus as their Lord and Savior. ~ 2 Corinthians 11:2

The Wedding Ceremony (Groom receives Bride)
This is the Rapture. John 14:2-3 and Revelation 19:7 literally reads, "The marriage of the Lamb came and His wife prepared herself." The wedding already occurred in heaven at the Rapture, and now the Lamb and the Church are about to return to earth for the wedding feast. This parallels what Jesus said in Luke 12:36, "And be like men who are waiting for their master when he returns from the wedding…"

The Wedding Feast (Guests are invited to the celebration)
This is the Second Coming. Matthew 25:1-10. "Blessed are those who are invited to the marriage supper of the Lamb." Revelation 19:9 A bride is not invited to her own wedding! The Church was married to Christ at the Rapture and the wedding feast will occur on earth after the Second Coming. Those people saved after the Rapture will be invited to participate in the wedding feast.


reference


WEDDINGS OF ANCIENT ISRAEL
A Picture of the Messiah


What does Scripture mean when it refers to the church as a bride and Jesus as a bridegroom? Is this just flowery language? Is it merely indicating God's love for His people? Understanding ancient Jewish wedding practices makes the meaning of Scripture clear. The wedding is a picture of the covenant Jesus made and reveals His plans to return for His bride, the church. The people of ancient Israel understood what Jesus was going to do because they understood the model of the wedding. The analogy between a wedding and Christ and the Church is described in Ephesians 5:31-32, "For this reason a man will leave his father and mother and be united to his wife, and the two will become one flesh." This is a profound mystery -- but I am talking about Christ and the church." The following overviews the practices of an ancient Jewish betrothal and wedding. In parallel, it shows how Jesus has fulfilled the betrothal portion of the wedding and how He may fulfill the remainder when He comes again for His bride, the church.

I. Ancient Wedding Practice:


Marriage Covenant and Bride Price

When a young man desired to marry a young woman in ancient Israel, he would prepare a contract or covenant to present to the young woman and her father at the young woman's home. The contract showed his willingness to provide for the young woman and described the terms under which he would propose marriage. The most important part of the contract was the bride price, the price that the young man was willing to pay to marry the young woman. This payment was to be made to the young woman's father in exchange for his permission to marry. The bride price was generally quite high. Sons were considered to be more valuable than daughters since they were physically more able to share in the work of farming and other heavy labor. The bride price compensated the young woman's family for the cost to raise a daughter and also indicated the love that the young man had for the young woman -- the young woman was very valuable to the young man! The young man would go to the young woman's house with the contract and present his offer to the young woman and her father.

Jesus' Fulfillment: Marriage Covenant and Bride Price

Jesus came to the home of His bride (Earth) to present His marriage contract. The marriage contract provided by Jesus is the new covenant, which provides for the forgiveness of sins of God's people. Jesus paid the bride price with His life. At the last supper, when breaking bread, He spoke of the price He was paying: "...This is my body given for you..." Luke 22:20. In Hebrews 8:15 it makes clear that Jesus died as the price for the new covenant: "...Christ is the mediator of a new covenant, that those who are called may receive the promised eternal inheritance -- now that he has died as a ransom to set them free from the sins committed under the first covenant. Other Scripture references include 1 Corinthians 6:19-20, 1 Peter 1:18-19, Acts 20:28 and John 3:29. The marriage contract, the new covenant, is described throughout Scripture: "...This is the covenant I will make with the house of Israel after that time," declares the LORD. "I will put my law in their minds and write it on their hearts. I will be their God, and they will be my people... they will all know me, from the least of them to the greatest," declares the LORD. "For I will forgive their wickedness and will remember their sins no more." Jeremiah 31:31-34


II. Ancient Wedding Practice:


The Cup

If the bride price was agreeable to the young woman's father, the young man would pour a glass of wine for the young woman. If the young woman drank the wine, it would indicate her acceptance of the proposal. At this point, the young man and young woman would be betrothed. Betrothal was legally binding, just like a marriage. The only difference was that the marriage was not yet consummated. A typical betrothal period was 1-2 years. During this time the bride and bridegroom each would be preparing for the marriage and wouldn't see each other.

Jesus' Fulfillment: The Cup

Just as the bridegroom would pour a cup of wine for the bride to drink to seal the marriage contract, so Jesus poured wine for His disciples. His words described the significance of the cup in representing the bride price for the marriage contract: Then He took the cup, gave thanks and offered it to them, saying, "Drink from it, all of you. This is my blood of the covenant, which is poured out for many for the forgiveness of sins. I tell you, I will not drink of this fruit of the vine from now on until that day when I drink it anew with you in my Father's kingdom." The disciples drank of the cup, thus accepting the contract. Matthew 26:28-29

III. Ancient Wedding Practice:


Gifts for the Bride

Next, the bridegroom would present the bride with special gifts. The purpose of these gifts was to show the bridegroom's appreciation of the bride. They were also intended to help her to remember him during the long betrothal period.

Jesus' Fulfillment: Gifts for the Bride

The gifts that Jesus gave us are the gifts of the Holy Spirit: We know that we live in Him and He in us, because He has given us of His Spirit 1 John 4:13. Jesus described this gift in John 14:26: But the Counselor, the Holy Spirit, whom the Father will send in my name, will teach you all things and will remind you of everything I have said to you. Peace I leave with you; my peace I give you. I do not give to you as the world gives. Do not let your hearts be troubled and do not be afraid.

IV. Ancient Wedding Practice:


Mikveh

The bride would next partake of a Mikveh, or cleansing bath. Mikveh is the same word used for baptism. To this day in conservative Judaism a bride cannot marry without a Mikveh.

Jesus' Fulfillment: Mikveh

The Mikveh, or baptism that Jesus provided for His bride was baptism in the Holy Spirit. On one occasion, while He was eating with them, He gave them this command: "Do not leave Jerusalem, but wait for the gift my Father promised, which you have heard me speak about. For John baptized with water, but in a few days you will be baptized with the Holy Spirit."Acts 1:4

Hier stem ons nie saam dat dit die doop met die Heilge Gees is nie, maar die waterdoop. 'n Jong Joodse dame doop haar in water en nie met die Heilige Gees nie.

V. Ancient Wedding Practice:


Preparing a Place

During the betrothal period, the bridegroom would prepare a wedding chamber for the honeymoon. This chamber was typically built in the bridegroom's father's house or on his father's property. The wedding chamber had to be a beautiful place to bring the bride. The bride and groom were to spend seven days there. The wedding chamber had to be built to the groom's father's specifications. The young man could go for his bride only when his father approved. If the bridegroom was asked when the wedding was to be, he might well say "it is not for me to know, only my father knows".

Jesus' Fulfillment: Preparing a Place

Just as a bridegroom would have told his bride that he would go to prepare a place for her, so Jesus told His disciples: "...In my Father's house are many rooms or mansions; if it were not so, I would have told you. I am going there to prepare a place for you. And if I go and prepare a place for you, I will come back and take you to be with me that you also may be where I am John 13:1-3. In ancient Israel the bridegroom could get his bride only after his father approved. Similarly, Jesus said: "No one knows about that day or hour, not even the angels in heaven, nor the Son, but only the Father. Be on guard! Be alert ! You do not know when that time will come Mark 13:32-33.

VI. Ancient Wedding Practice:


A Waiting Bride Consecrated

While the bridegroom was preparing the wedding chamber, the bride was considered to be consecrated, set apart or "bought with a price". If she went out, she would wear a veil so others would know she was betrothed. During this time she prepared herself for the marriage. She likely had saved money all her life for this time. She would purchase expensive cosmetics and learn to apply them to make herself more beautiful for the bridegroom. She wouldn't know when her groom would come for her, so she always had to be ready. Since bridegrooms typically came for their brides in the middle of the night, to "steal them away"(the groom would often come like a thief in the night, often around the midnight hour), the bride would have to have her lamp and her belongings ready at all times. Her sisters or bridesmaids would also be waiting, keeping their lamps trimmed in anticipation of the late night festivities.

Jesus' Fulfillment: A Waiting Bride Consecrated

We, God's people, are now consecrated, or set apart, waiting for the return of our bridegroom at The Rapture. We should be spending this time preparing ourselves for Jesus' return. Jesus used a parable of ten virgins waiting for the bridegroom to describe the need to be alert for His return. "At that time the kingdom of heaven will be like ten virgins who took their lamps and went out to meet the bridegroom...The foolish ones took their lamps but did not take any oil with them. The wise, however, took oil in jars along with their lamps. The bridegroom was a long time in coming, and they all became drowsy and fell asleep. "At midnight the cry rang out: 'Here's the bridegroom! Come out to meet him!' "Then all the virgins woke up and trimmed their lamps. The foolish ones said to the wise, 'Give us some of your oil; our lamps are gone out.' "'No,' they replied, 'there may not be enough for both us and you. Instead, go to those who sell oil and buy some for yourselves.' "But while they were on their way to buy the oil, the bridegroom arrived. The virgins who were ready went in with him to the wedding banquet. And the door was shut. "Later the others also came. 'Sir! Sir!' they said. 'Open the door for us!' "But He replied, 'I tell you the truth, I don't know you.' "Therefore keep watch, because you do not know the day or the hour."

VII. Ancient Wedding Practice:


Bridegroom Comes for His Bride

When the bridegroom's father deemed the wedding chamber ready, the father would tell the bridegroom that all was ready and to get His bride. The bridegroom would abduct his bride secretly, like a thief at night and take her to the wedding chamber. As the bridegroom approached the bride's home, he would shout and blow the shofar (ram's horn trumpet) so that she had some warning to gather her belongings to take into the wedding chamber. The bridegroom and his friends would come into the bride's house and get the bride and her bridesmaids.

Jesus' Fulfillment: Bridegroom Comes for His Bride

Just as the bridegroom would come for the bride in the middle of the night, with a shout and the sound of a shofar, so the Lord will come for us. For the Lord himself will come down from heaven, with a loud command, with the voice of the archangel and with the trumpet call of God, and the dead in Christ will rise first. After that, we who are still alive and are left will be caught up together with them in the clouds to meet the Lord in the air. And so we will be with the Lord forever. Therefore encourage each other with these words. Now, brothers, about times and dates we do not need to write to you, for you know very well that the day of the Lord will come like a thief in the night. 1 Thessalonians 4:16-17

VIII. Ancient Wedding Practice:


Seven Days in the Wedding Chamber

The bridegroom would take his bride to the wedding chamber where they would spend seven days. The bridegroom's friend would wait outside the door of the wedding chamber. When the marriage was consummated, the bridegroom would tell his friend through the door, and the friend would announce it to the assembled guests. The guests would celebrate for seven days until the bride and bridegroom emerged from the wedding chamber. At this time the groom would bring his wife out and introduce her to the community.

Jesus' Fulfillment:
Seven Days in the Wedding Chamber

Ancient Jewish eschatology taught that a seven year "time of trouble" would come upon the earth before the coming of the Messiah. During that time of trouble, the righteous would be resurrected and would enter the wedding chamber where they would be protected from the time of trouble. Today that seven year period is referred to, by Christians, as the Tribulation, and as Birth Pangs by the Jews. After 7 years in Heaven the Groom, Christ, will bring His wife to Earth and at the time of His Second Coming He will introduce her to the community on Earth.

IX. Ancient Wedding Practice:


Marriage Supper

After seven days in the wedding chamber, the bride and bridegroom would emerge and participate in a feast with friends and family. There would be joyous celebrating during this feast. The feast would conclude the wedding celebration.

Jesus' Fulfillment: Marriage Supper

As the bride and bridegroom celebrated with a joyous wedding supper, so Jesus and His bride, the church will celebrate the marriage. Then I heard what sounded like a great multitude, like the roar of rushing waters and like loud peals of thunder, shouting: "Hallelujah! For our Lord God Almighty reigns. Let us rejoice and be glad and give him glory! For the wedding of the Lamb has come, and his bride has made herself ready. Fine linen, bright and clean, was given her to wear." (Fine linen stands for the righteous acts of the saints) Then the angel said to me, "Write: 'Blessed are those who are invited to the wedding supper of the Lamb!'". Revelation 19:6-9

X. Ancient Wedding Practice:


Depart for Home

Jesus' Fulfillment: Depart for Home

Just as the bride and bridegroom left the marriage supper to go to the home that the bridegroom had prepared, so Jesus and His bride will depart for their new home. "Then I saw a new heaven and a new earth, for the first heaven and the first earth had passed away, and there was no longer any sea. I saw the Holy City, the new Jerusalem, coming down out of heaven from God, prepared as a bride beautifully dressed for her husband. And I heard a loud voice from the throne saying, "Now the dwelling of God is with men, and he will live with them. They will be his people, and God himself will be with them and be their God. He will wipe every tear from their eyes... One of the seven angels who had the seven bowls full of the seven last plagues came and said to me,

"Come, I will show you the bride, the wife of the Lamb." And he carried me away in the Spirit to a mountain great and high, and showed me the Holy City, Jerusalem, coming down out of heaven from God.

From the pattern of the ancient wedding practices, we see that, like the bridegroom of ancient times, Jesus came to the home of His bride for the betrothal, made a covenant with His bride and sealed it with a glass of wine, paid the bride price with His life and sent His bride gifts of the Holy Spirit.

We, the betrothed (Christ's Church ) currently await the return of our Bridegroom to take us to the wedding chamber (the rapture ) to spend seven years (while the tribulation occurs on Earth ). We will then celebrate the Marriage Supper of the Lamb and depart with our Bridegroom for our new home, the new Jerusalem. ~ Revelation 21:1-4,

reference

Christ Said He Would Build One Church, His Church,
And The Gates Of Hell Would Not Prevail Against It.
Matthew 16:18

Don't Confuse Corporate Christian Churches
With Christ's One and Only True Church.
Christ's Church Is Established
In The Hearts Of Born Again Believers Directly!
John 3:3-7

CFJ
Jul 28th 2010, 01:08 PM
Dankie Johnny,

Ter wille van die insiggewende inligting, veral omdat baie min mense dit weet (prosedure van 'n Joodse bruilof), kan mens seker die Ingels verduur. Dit sou egter goed wees as dit in Afrikaans kon wees. Ek sal graag meer wil weet van dit en ek glo dit kan mens baie leer, maar as ek na die teks in 1Thes 4:15 kyk, word daar tog duidelik van die wederkoms gepraat en opsigself behoort dit tog die aanwyser te wees?

Ek weet nie hoe die praktyk van die Joodse bruilof verhef moet word, bo dit wat prakties in die Skrif self staan nie?

Johnny
Jul 28th 2010, 01:13 PM
Dankie Johnny,

Ter wille van die insiggewende inligting, veral omdat baie min mense dit weet (prosedure van 'n Joodse bruilof), kan mens seker die Ingels verduur. Dit sou egter goed wees as dit in Afrikaans kon wees. Ek sal graag meer wil weet van dit en ek glo dit kan mens baie leer, maar as ek na die teks in 1Thes 4:15 kyk, word daar tog duidelik van die wederkoms gepraat en opsigself behoort dit tog die aanwyser te wees?

Ek weet nie hoe die praktyk van die Joodse bruilof verhef moet word, bo dit wat prakties in die Skrif self staan nie?

Ek het dit al so halfpad oorvertaal vir my webblad. Moet egter nog tyd aan spandeer, maar het te veel ander ysters in die vuur op die stadium. Dit is 'n lywige stukkie en daar is korter weergawes op die internet beskikbaar. Bly jy vind dit insiggewend. Ek dink daar is so BAIE in die Woord wat ons nognie eers naastenby kan verstaan of verklaar nie, veral rakende die eindtyd. God het egter gese hy sal die Skrif oopmaak soos die tyd nader kom.

David2
Jul 28th 2010, 08:43 PM
Ferdi
Die vraag oor die wegraping is, soos ek al op ander drade erken het, eintlik maar 'n vraag oor die wese van die kerk. Mense wat nie die verskil tussen Israel en die kerk insien nie en glo dat die kerk eintlik maar 'n geestelike voortsetting van Israel is, sal nooit die wegraping insien nie. Mens vind dit dikwels, ook aan die engelse kant van die forum dat mense ellelange redenasies tussen mekaar het oor die saak, en mekaar nooit oortuig nie. Waarom nie? Eenvoudig omdat die verdrukking en die bewind van die Antichris baie breedvoerig in die OT uiteengesit word as 'n tyd vir Israel se toetsing en beproewing onder die bewind van die Antichris. As die kerk dan vir iemand 'n reglynige voortsetting van Israel is, dan is dit net logies dat die verdrukking net soveel vir die kerk bedoel is as vir Israel. Iemand wat die kerk dus sien as 'n nuwe dispensasie, kry sy feite oor die toekoms van die kerk ook net so uit die Nuwe Testament alleen, ook as 'n nuwe waarheid vir die kerk.

Die mense hou dan aan met allerlei logiese of Sfriftuurlike argumente oor die wegraping en kom NOOIT by enige punt uit nie - eenvoudig omdat hulle vertrekpunt drasties verskil. Vergeet dus maar van 'n wegraping-diskussie tussen 'n gereformeerde (of aanverwante) en 'n dispensasionalis. So 'n redenasie gaan op niks uitloop nie omdat die twee se kerkbegrip drasties verskil. Keer dus maar liewer terug en vra die vraag: Wat is die kerk en waar kom hy vandaan, dan het mens 'n beter kans om rens uit te kom.

My posisie oor die kerk en die wegraping kan ek soos volg opsom:

Eerstens: Ek sien die kerk as 'n nuwe skepping van die Nuwe Testament (Ef. 2:15). Die kerk ontstaan na die val van Israel (Rom. 11:8). Danil praat baie oor die verdrukking maar het totaal niks van die kerk onder al die nasies geweet nie. Danil se 70ste jaarweek is dispensasioneel deel van Israel se heilsgeskiedenis, en dus nie deel van die kerkdispensasie nie. Danil het nie eers na die kerkbedeling verwys, wat tussen die 69ste en 70ste jaarweke verloop nie. Indien jy egter nie hierdie feit in ag neem nie, dan voeg jy die verdrukking (of ten minste 'n groot deel daarvan) by die kerkbedeling en skep sodoende 'n vermengde toekomsverwagting (wat nooit in die Bybel vermeng word nie). Jy gee dan aan mense 'n Antichris-verwagting in plaas van 'n Christus-verwagting, en dit laat baie Christene onnodige dinge m.b.t. oorlewing in die komende verdrukking doen.

Tweedens: Jy omseil die feit dat die Antichris hoegenaamd nie geopenbaar kan word totdat die tehouer uit die weg geruim is nie. Dit is slegs die ware Christene as tempel van die Heilige Gees wat die openbaring en magsoorname van die Antichris kan testaan (2 Thess. 2 vgl. 1 Joh. 4:1-6). Geen aardse mag kan dit doen nie.

Derdens: Indien jy die wegraping iewers in die 70ste jaarweek van Danil (die groot verdrukking) plaas, dan kom jy baie naby aan datumbepaing uit omdat al die gebeure van die verdrukking streng binne 'n tydsraamwerk van sewe jaar afspeel. Jy s dan effektief vir mense dat hulle vir die Antichris moet wag, dan kan hulle met 'n aftelling na die wegraping begin. Dan doen jy heeltemal met die verrassingselement van die hemelse Bruidegom se koms weg.

Vierdens: Nadat die val van Israel aangekondig is, die tempel geval het, Israel se instellings soos besnydenis, offers, afsondering van ander volkere, verbondsvoorregte ens.ens. afgeskaf is, is daar 'n radikale nuwe begin gemaak. Die nuwe liggaan is net EEN en ken geen een van die eksklusiewe Joodse voorregte nie en dit word "DIE LIGGAAM VAN CHRISTUS genoem. Hy word gedra deur 'n totaal nuwe verlossingsboodskap wat in die OT en die Evangelies nie geken is nie en dit is die evangelie van die kruis. In die konteks waar hierdie nuwe waarhede geleer word, moet daar ook van die toekoms en die uiteinde van die kerk geleer word en nie uit die Israel-dele van die Bybel nie.

Vyfdens: Die 24 ouderlinge van Openbaring 4 en 5, die verheerlikte kerk rondom die troon van Christus. Hulle s: "U is geslag en ons vir God met u bloed gekoop uit elke stam en taal en volk en nasie" (Op. 5:9). Daar is letterlik duisende tale en stamme in die wreld, en heiliges uit almal van hulle sal rondom die troon in die hemel staan wanneer die sels gebreek, die basuine geplaas en die sewe laaste plae oor die goddeloses uitgestort word. By die breek van die eerste sel word die Antichris as valse vredevors geopenbaar. Daar is geen moontlikheid dat die ware kerk van Christus aan die Antichris uitgelewer en aan God se oordele onderwerp kan word nie, want "ons is nie vir goddelike toorn bestem nie" (1 Thess. 1:10; 5:9). Die kerk is vir my baie duidelik volgens Op 4 en 5 in die hemel as die sels, die oordele van die verdrukking begin.

Sesdens: Ja, daar was baie godsmanne en vroue wat nie die verskil tussen Israel en die kerk geken het nie en gevolglik ook nie die wegraping geleer het nie. Corrie ten Boom het deur die Tweede Wreldoorlog gegaan en baie vir die oorlewing van Jode gedoen. Dit het haar tot die gevolgtrekking laat kom dat die kerk ook vir die verdrukking bestem is en gedurende hierdie tyd vir Israel moet bystaan. Sy het egter nie besef dat die kerk dan weg sal wees en dat die Here 144 000 Joodse getuies sal opwek, tesame met die twee spesiale getuies van Openbaring 11, om hierdie taak te verrig nie. Spurgeon het wel in die duisendjarige vrederyk geglo, maar hy het net te veel Calvinisme in sy teologie gehad om ook in die wegraping te glo. Wat die herlewingspredikers van die 18de en 19de eeue betref, het hulle baie min insig in Bybelse profesie gehad. Die meeste van hulle het nie in die herstel van Israel, die wegraping, ‘n letterlike verdrukking onder die Antichris, asook ‘n duisendjarige vrederyk geglo nie. Hulle het verkeerdelik gedink dat verskillende pouse die rol van die Antichris vervul het. Die Here het hulle duidelik vir ‘n ander taak toegerus as om die profesie te verkondig. Daar het egter ook in di tyd ‘n aantal kenners van Bybelse profesie na vore getree en belangrike boeke hieroor geskryf, bv. John Darby, dr. Seiss, Clarence Larkin, Robert Anderson, Johannes de Heer en Scofield. Hierdie mense het uit een mond terwyl die Turke nog in die land Israel regeer het, die herstel van Israel uit die Bybel uitgel en die wegraping verkondig.

Sewendens. Paulus hou die wederkoms aan ons voor as "enige tyd". Let wel, die wederkoms IS vir ons as Christene die wegraping. As Paulus in Thessalonicense van die wederkoms praat, kry jy nooit die indruk dat dit iets sal wees wat na 'n tyd van verdrukking gaan plaasvind nie. Dit is iets waarvoor ons elke dag en elke oomblik gereed en voorbereid moet wees. Dit kan vannag of mre gebeur. Ons wag nie vir die Antichris om eers sy skrikbewind op die been te bring nie, nee, ons wag vir die wederkoms. Hierdie boodskap in klinkklaar en duidelik by Paulus. Wie is bereid om die verwagting van 'n "enige oomblik" wederkoms uit sy mondering uit weg te neem? Beslis nie ek nie. My gedagtes is in die hemel by Jesus Christus (Kol. 3:1-3) omdat ek verwag dat die Here enige tyd en enige oomblik uit die hemel gaan verskyn (Kol. 3:4). In teendeel, die "enige oomblik" beginsel van die wederkoms kom so sterk na vore dat 1 Thess. 5 ons leer dat dit "hulle" is (nie ons nie) wat in die duisternis wandel, vir wie die verdrukking hulle soos 'n dief in die nag sal oorval.

Agstens. Die model vir die wegraping word op baie maniere in die Bybel simboliseer en in tipologie vasgel. Johnny se klem op die Joodse bruilof is maar net een daarvan. Wat van die dae van Noag en lot? Het die Here die gelowiges by Noag en Lot eers deur die verdrukking en oordeel geneem en hulle toe aan die einde beveilig of het Hy hulle reeds voor die aanvang van die oordeel beveilig? Ek verstaan hierdie as 'n krities-belangrike beginsel in die Bybel. Maar selfs dit sal mense wat hulleself direk met Israel identifiseer het, nie baie bendruk nie. Christene wat hulleself as die geestelike Israel sien, sal, om konsekwent te wees, altyd saam met Israel deur die verdrukking wil gaan.

Johnny
Jul 29th 2010, 06:15 AM
Goeie pos David. Tereg was Noag en Lot 'n tipe van die wegraping.

CFJ
Jul 29th 2010, 06:30 AM
Ek verstaan jou punt David en dankie vir die uiteensetting. Alhoewel ek met jou verskil, dink ek dit is raadsaam om jou standpunt te kan stel, soos wat Johnny die Joodse bruilof ook kon verduidelik. Dit gee aan elkeen die geleentheid om op hierdie wyse 'n volwasse gesprek oor hierdie onderwerp met die minste nodige spanning te ondersoek, selfs al verskil mense daaroor.

Jy is reg oor vertrekpunt, want dit bepaal hoe mens na dinge gaan kyk. Wat myself betref, hou ek van die opsomming van die Christelike geloof, wat Paulus in die brief aan Efse geskryf het (die brief aan die Efsirs is die enigste brief waar Paulus nie probleme in 'n gemeente aangespreek het nie en waar hy die Evangelie opgesom het en is 'n algemene brief waarby al die gemeentes baat by kon vind), toe hy die volgende aan hulle skryf en dit sou my persoonlike vetrekpunt wees...


Daarom, onthou dat julle wat vroer heidene in die vlees was en onbesnedenes genoem word deur die sogenaamde besnydenis wat in die vlees met hande verrig word, dat julle in di tyd sonder Christus was, vervreemd van die burgerskap van Israel en vreemdelinge ten aansien van die verbonde van die belofte, sonder hoop en sonder God in die wreld. Maar nou in Christus Jesus het julle wat vroer ver was, naby gekom deur die bloed van Christus. Want Hy is ons vrede, Hy wat albei een gemaak en die middelmuur van skeiding afgebreek het deurdat Hy in sy vlees die vyandskap tot niet gemaak het, naamlik die wet van gebooie wat in insettinge bestaan; sodat Hy, deur vrede te maak, die twee in Homself tot een nuwe mens kon skep en albei in een liggaam met God kon versoen deur die kruis, nadat Hy daaraan die vyandskap doodgemaak het. En Hy het die evangelie van vrede kom verkondig aan julle wat ver was en aan die wat naby was; want deur Hom het ons albei die toegang deur een Gees tot die Vader. So is julle dan nie meer vreemdelinge en bywoners nie, maar medeburgers van die heiliges en huisgenote van God, gebou op die fondament van die apostels en profete, terwyl Jesus Christus self die hoeksteen is, in wie die hele gebou, goed saamgevoeg, verrys tot ‘n heilige tempel in die Here, in wie julle ook saam opgebou word tot ‘n woning van God in die Gees.
(Efe 2:11-22 AOV)
Daar is dus volgens die brief aan die Efsirs, nie meer twee liggame nie, want alles is in Christus versoen. Dit is hoe ekself dit verstaan..., want ons wat heidene was, was spesifiek vervreemd van die burgerskap van Israel en deur Jesus se versoeningswerk aan die kruis, het heidene ook nou deur Hom, medeburgers geword van Israel. Die Israel van God is en was nog altyd 'n geestelike beginsel en dit is waarvan enige mens wat gelowig word, deel raak van, die oomblik as hulle by die kruis kom...

As daar dus net een liggaam is, waar Christus reeds versoening voor gebring het, is daar net een enkele wederkoms vir hierdie een enkele liggaam, die Israel van God. Om miskien hier na die Joodse bruilof te kom, soos Johnny terloops aangehaal het, sou dit ook kon deurgaan as van die insettinge wat Jesus nou kom wegneem het (?)..., soos in Efe 2 staan, 'naamlik die wet van gebooie wat in instettinge bestaan'. As daar nie nt een liggaam is nie, wat het die kruis dan verander en in wese beteken?

Philip dT
Jul 29th 2010, 09:14 AM
Ferdi, ek stem saam met jou hieroor. Hierdie teks wat jy aanhaal (Ef 2:11-22) sit dit ook baie mooi uiteen.

David. Jy s:


Die mense hou dan aan met allerlei logiese of Sfriftuurlike argumente oor die wegraping en kom NOOIT by enige punt uit nie - eenvoudig omdat hulle vertrekpunt drasties verskil. Vergeet dus maar van 'n wegraping-diskussie tussen 'n gereformeerde (of aanverwante) en 'n dispensasionalis. So 'n redenasie gaan op niks uitloop nie omdat die twee se kerkbegrip drasties verskil. Keer dus maar liewer terug en vra die vraag: Wat is die kerk en waar kom hy vandaan, dan het mens 'n beter kans om rens uit te kom.

Logiese of Skriftuurlike argumente...?

As mens 'n bepaalde vertrekpunt het oor 'n saak, maar jy kan dit nie konsekwent met die Skrif rym nie, dan moet mens tog 'n vraagteken plaas agter jou vertrekpunt. Want anders kan mens die gevaar loop om enige vertrekpunt te huldig en die Skrifgedeeltes wat dit onhoudbaar maak, te ignoreer.

Ek dink dit is baie nodige en geldige kritiek wat ek en Ferdi teenoor die dubbele wederkomsleer bring, deur daarop te wys dat dit nie gerym kan word met die Skrif nie. David, jy is dus heeltemal korrek dat jy die bybel met 'n bepaalde vertrekpunt lees, en dat dit die deurslag gee oor hoe jy teksgedeeltes in die NT benader.

Een van die fundamentele probleme wat ek het met 'n dispensasionele wegrapingsleer, is dat hulle die model daarvan in die OT vind, en dit op die NT superponeer. Dit ag as't ware die OT belangriker as die NT, terwyl dit juis andersom moet wees. Paulus s uitdruklik in 2 Kor 3 dat as ons die OT sonder die sleutel van die vervulling daarvan in Christus lees, en sonder die Heilige Gees, dan lees ons nog die OT onder 'n bedekking.

Dit is in elk geval problematies om 'n skema in Danil te bou op sg. "jaarweke." Die "jaarweke" is 'n bepaalde dispensasionele interpretasie. Die woord in die Hebreeus is gewoon "weke." Die NKJ vertaal dit daarom met "weeks." Dit is ook inkonsekwent in terme van die aanspraak van dispensasionele teologie om die bybel konsekwent letterlik te lees.

Die ganse NT gee nuwe inhoud aan die OT en die manier hoe ons as NT Christene na die OT kyk. Tog bly die OT 'n betroubare getuie vir die NT. Die NT staan nie los van die OT in di sin dat die OT niks te s het vir die kerk nie. Ons is juis kinders van Abraham deur die geloof (Gal 3). Dit plaas Christene reg in die OT volk, deel van dieselfde openbaringslyn, nie apart daarvan nie. Die belofte aan Abraham vind nou direkte vervulling in die gelowiges. Dit bind die openbaring in die OT en die NT aan mekaar en vorm deel van dieselfde progressiewe heilsopenbaring. Christus is juis ons middelaar met betrekking tot DIE BURGERSKAP VAN ISRAEL, soos Ef 2:12 in geen onduidelike terme s.

Om allerlei skemas op die NT te superponeer en die NT daarop te probeer "maak pas," sou ek nie s is die regte manier om met die NT om te gaan nie.

Die tema van hierdie draad gaan juis daaroor oor hoe om die weergawes van die wederkoms in die NT te rym met 'n twee-wegraping of te wel die twee-wederkoms lering. Dit is waaroor die gesprek hier gaan.

Dit bly 'n uiters belangrike, en geldige vraag waarteenoor dispensasionalisme ditself oor moet verantwoord, want as die teks van die NT self sodanige lering onhoudbaar maak, moet die kaarthuisie inderdaad ineen val.

Groete
Philip

Philip dT
Jul 29th 2010, 09:25 AM
Johnny, ek het 'n fundamentele probleem daarmee om die NT heilsgebeure te koppel aan 'n Joodse huwelik. Baie van die elemente wat jy noem verteenwoordig Judasme, en nie outentieke OT geloof nie. Baie van die elemente van die Joodse bruilof verteenwoordig dus 'n buite-byblse tradisie. Om die NT te "maak pas" hierop is dus kunsmatig.

Mens kry twee tipes werkswyses, en David dit geld vir dispensasionalisme ook.

Deduksie en induksie.

Deduksie (deductive reasoning)is om na al die gegewens (in di geval die teks van die Bybel) te kyk, en dan afleidings te maak oor hoe mens dit kan sistematiseer, en hoe die gegewens koherent met mekaar saamhang. Mens kan dan 'n bepaalde patroon aflei vanuit die gegewens.

Induksie (inductive reasoning) is om eers 'n vertrekpunt te h, 'n voorverstaan, en dan die gegewens (in di geval die teks van die bybel) te probeer "maak pas" op jou skema waarop jy vooraf besluit het.

Deduksie is ook verwant aan eksegese=uitlegkunde, en
Induksie is verwant aan eisegese=inlegkunde.

Ek sou s dat dispensasionalisme ditself grotendeels skuldig maak aan induksie en eisegese.

Johnny
Jul 29th 2010, 09:41 AM
So Philip........watse tipe Bruilof sal Jesus dan he?

David2
Jul 29th 2010, 02:26 PM
Philip
Ek gesels nogal baie lekker met Ferdi oor hierdie onderwerp. Ons sien die verskille tussen mekaar en het respek vir mekaar. Ek geniet so 'n gesprek nogal baie. Maar as Ferdi vir my sal begin s dat my geloof 'n ou kaartehuisie is wat binnekort ineen gaan stort, sal ek 'n bietjie van my respek vir hom verloor en slegs onder groot dwang die gesprek met hom voortsit. Maar ek ken hom al goed genoeg om te weet dat hy dit nie sal doen nie.

Groete vir eers.

Son of the South
Jul 29th 2010, 04:41 PM
Tereg was Noag en Lot 'n tipe van die wegraping.Noag was veilig in die ark binne in die vloed en Lot was ook nie baie ver weg van die verwoesting van Sodom en Gomorra nie. Dit is vir my eerder 'n tipe van dat God sy kinders sal beskerm in die midde van die verdrukking, nie dat hulle enige plek elders as hier op aarde sal wees nie. Nog 'n voorbeeld: die volk wat in Gosen IN Egipte was ten tyde van die tien plae, maar wat nie daardeur geraak is nie. Hulle is NA die tien plae uitgelei, nie voor of ten tyde van nie.

Johnny
Jul 30th 2010, 05:41 AM
Noag was veilig in die ark binne in die vloed en Lot was ook nie baie ver weg van die verwoesting van Sodom en Gomorra nie. Dit is vir my eerder 'n tipe van dat God sy kinders sal beskerm in die midde van die verdrukking, nie dat hulle enige plek elders as hier op aarde sal wees nie. Nog 'n voorbeeld: die volk wat in Gosen IN Egipte was ten tyde van die tien plae, maar wat nie daardeur geraak is nie. Hulle is NA die tien plae uitgelei, nie voor of ten tyde van nie.

Dus reken jy dat ons deur die verdrukking sal gaan, maar met beskerming?

Philip dT
Jul 30th 2010, 09:02 AM
Philip
Ek gesels nogal baie lekker met Ferdi oor hierdie onderwerp. Ons sien die verskille tussen mekaar en het respek vir mekaar. Ek geniet so 'n gesprek nogal baie. Maar as Ferdi vir my sal begin s dat my geloof 'n ou kaartehuisie is wat binnekort ineen gaan stort, sal ek 'n bietjie van my respek vir hom verloor en slegs onder groot dwang die gesprek met hom voortsit. Maar ek ken hom al goed genoeg om te weet dat hy dit nie sal doen nie.

Groete vir eers.

David, ek dink jy is oorsensitief, en trek dinge persoonlik aan wat hoegenaamd nie persoonlik bedoel is nie. Ek lewer kritiek teen dispensasionalisme, en nie teen jou as persoon nie. Ek speel die bal en nie die man nie. Ek hanteer jou as persoon deurgaans met respek. Jy is welkom om van my te verskil, en jy is ook welkom om my nie te antwoord nie, maar dit los nog nie die inherente probleem op wat ek en Ferdi probeer aanspreek nie, en dit gaan ook nie verdwyn deur 'n rede te probeer vind om nie die kritiek te probeer antwoord nie.

Hartlike groete.
Philip

David2
Jul 30th 2010, 10:50 AM
Philip
Soos ek ges het, ek is meer as bereid om die saak met Ferdi te bespreek. Met hom het ek net soveel verskille, maar om een of ander rede geniet ek dit om met hom te praat. Ek wonder waarom? Ek het nie 'n saak met probleme wat moet weggaan of moet bly nie. Ek soek net na 'n ordentlike opgevoede wedersyds respekterende gesprek. Dit is al. En as ek vir jou s ek is nie die eerste een (en ook nie die tweede een) wat dit nie by jou kry nie, dan sal dit ook nie vir jou nuus wees nie. Jy behoort daarvan te weet.

Philip dT
Jul 30th 2010, 12:07 PM
Philip
Soos ek ges het, ek is meer as bereid om die saak met Ferdi te bespreek. Met hom het ek net soveel verskille, maar om een of ander rede geniet ek dit om met hom te praat. Ek wonder waarom? Ek het nie 'n saak met probleme wat moet weggaan of moet bly nie. Ek soek net na 'n ordentlike opgevoede wedersyds respekterende gesprek. Dit is al. En as ek vir jou s ek is nie die eerste een (en ook nie die tweede een) wat dit nie by jou kry nie, dan sal dit ook nie vir jou nuus wees nie. Jy behoort daarvan te weet.

Geen probleem, jy kan gesels met wie jy wil. Al wat ek doen is om eerlik te wees oor hoe ek dinge sien en dinge te noem soos ek dit sien, ek maak nie verskoning daaroor of probeer heeltyd op eiers loop om ander mense te beskerm van my kritiek nie. Ek weet dit maak party mense ongemaklik. Die onus bly op die leser om te maak daarmee wat hy wil. Ek dink egter eerlikheid en openlikheid is belangriker as eierdanse in 'n forum soos hierdie waar ons almal gelowiges en grootmense is wat nie terugdeins vir kritiek nie. Dit is waardes wat ek nastreef vir hierdie forum. Onthou net, aanstoot word gewoonlik geneem en nie gegee nie.

Groete.
Philip

Son of the South
Jul 30th 2010, 12:49 PM
:OFFT:
Dus reken jy dat ons deur die verdrukking sal gaan, maar met beskerming?Johnny, dit wil op hierdie stadium vir my so lyk, ja.

Ek het in my kop 'n prentjie van iemand wat sout op 'n tafelblad gemors het. Om dit skoon te maak tel jy die soutpot op in jou hand en vee die tafelblad skoon. Waar is die soutpot? In jou hand - op aarde, weg van die aarde - wat maak dit saak? So, as ek ander terme kan gebruik: ons sal in God se hand wees (opgeraap) en die goddelose sal weggevee (weggeraap) word. Ek weet ons gebruik verskillende terme en ek het geen probleem daarmee om aan te pas by enige ander terme net ter will van hierdie gesprek nie.

As ons weggeraap (opgeraap) word voor die verdrukking, sal dit vir my 'n bonus wees, maar al is dit nie so nie, is ek seker dat God ons deur die verdrukking sal beskerm. Ons sal in elk geval God se oordeel vryspring, en dit is vir my die hoofsaak.

David2
Jul 30th 2010, 02:28 PM
Ferdi
Dankie vir die uiteensetting van jou begrip van die kerk.
Ja, oor die aspek dat daar net een liggaam is, sal ons kan saamstem. Ook dat Joodse instelling in die liggaam uitgefaseer is. Ook dat daar net een wederkoms vir hierdie liggaam kan wees.


As daar dus net een liggaam is, waar Christus reeds versoening voor gebring het, is daar net een enkele wederkoms vir hierdie een enkele liggaam, die Israel van God. Om miskien hier na die Joodse bruilof te kom, soos Johnny terloops aangehaal het, sou dit ook kon deurgaan as van die insettinge wat Jesus nou kom wegneem het (?)..., soos in Efe 2 staan, 'naamlik die wet van gebooie wat in instettinge bestaan'. As daar nie nt een liggaam is nie, wat het die kruis dan verander en in wese beteken? Ek staan ook daarop dat alle Joodse instellings weggeruim is en dat hierdie 'n suiwer bloedgewaste gemeenskap uit al die nasies is. Dit is juis ook die rede waarom Paulus die afsnydingspunt van Israel so sterk in Rom. 11 beklemtoon, en dan ook die feit dat die kerk in hierdie verse wat jy uit Ef. 2 aanhaal, 'n nuwe skepping van God is.

Anders as jy, glo ek dus nie dat die heidennasies by Israel gaan aansluit nie, maar dat hulle, saam met geredde persone uit Israel, 'n totaal nuwe liggaam vorm, 'n nuwe skepping van God wat nie in die Evangelies of in die OT bekend was nie.

Hierdie nuwe liggaam is totaal anders as Israel en het geen fisiese rituele, wette en seremonies nie en staan suiwer op die evangelie van die kruis. En by die kruis, so word daar altyd ges, is die grond gelyk. Maar in Israel was die grond tussen Jood en heiden nooit gelyk nie.

Tog is dit waar dat die meeste beloftes en profesie wat oor Israel uitgespreek is, nog onvervuld is. En meeste van hierdie profesie hou wel duidelik 'n sterk element van eksklusiwiteit vir Israel in. So hoe hanteer ons nou die probleem? Ons sit met 'n kerk "sonder enige onderskeid" uit al die nasies wat 'n nuwe skepping van God is, en tog is daar nog onvervulde profesie oor Israel wat wel onderskeid maak tussen Israel en die nasies.

Dit is op hierdie punt waar die paaie uiteenloop. Die gereformeerde en aanverwante oplossing is dat ons Israel nou geestelik maak en die nasies by hierdie geestelike Israel laat aansluit, dan is ons onstslae van daardie lastige en eksklusiewe Israel voorspellings in die OT. Probleem is net dat ek nie 'n enkele vers in die NT sien wat s dat die nasies nou deel van Israel word nie. Ek lees van 'n "verborgenheid" (iets wat nooit voorheen geken is nie) of van 'n nuwe skepping wat tot stand gekom het.

Aan die ander kant sal ons uit fundamentele kringe eerder s nee, hier is eintlik geen probleem nie. Ja. die kerk is nou net EEN en hy bestaan uit alle nasies (insluitende gereddes uit Israel) en in hierdie kerk is daar inderdaad nie plek vir eksklusiewe Israelse profesie en voorspellings nie. Maar let op, die Skrif praat self van die gebeurtenis waar die kerk in die hemel opgeneem sal word en dat hierdie gebeurtenis voor die verdrukking sal plaasvind, soos I Thess. 5 dit uitl. Verder s Openb. 4 en 5 ook duidelik dat die 24 ouderlinge in die hemel is as die oordele van die verdrukking begin. Dus, as die kerk dan voor die verdrukking opgeneem word in die hemel, dan is daar geen hindernis in die pad dat die letterlike OT profesie oor Israel, wat duidelik onderskeid maak tussen hulle en die nasies, kan voortgaan nie.

Groete vir eers.

Kalahari
Jul 30th 2010, 07:13 PM
By Jesus se hemelvaart was die kerk (gelowiges) teenwoordig. Die engele het gevra waarom staar hulle so na die hemel, want Christus sal net so terugkom op die wolke. Dus Christus sal op die wolke terugkom na die gelowiges/kerk. Sover my kennis strek is die verskyning van Christus op die wolke net by die wederkoms. As daar 'n wegraping van die kerk voor die wederkoms sou wees, sou dit nie waar kon wees nie.

Ek wonder maar net ..........

Kalahari

David2
Jul 31st 2010, 06:26 AM
Kalahari
Interessante punt wat jy maak, maar onthou net dat die die wegraping en die wederkoms op geen wyse teenoor mekaar staan nie. Die wegraping IS die kerk se wederkoms en word ook deur Paulus so genoem in 1 & 2 Thess. Dit is die een en enigste plek waar die kerk van hierdie bedeling sy Here gaan ontmoet.

Verder moet jy daarop let dat die gebeurtenis van die hemelvaart plaasgevind het nog voordat die kerk onder al die nasies ontstaan het. By die hemelvaart was daardie gelowiges wat by Jesus versamel was almal net Jode en hulle het almal nog hulle diens in die tempel nagekom. Die kerk onder die kruis alleen en bevry van alle Joodse instellings het nog nie bestaan nie, en daarom was die werklike feite van die eindbestemming van daardie kerk ook nog nie so duidelik bekend nie.

CFJ
Aug 9th 2010, 09:16 AM
Ferdi
Dankie vir die uiteensetting van jou begrip van die kerk.
Ja, oor die aspek dat daar net een liggaam is, sal ons kan saamstem. Ook dat Joodse instelling in die liggaam uitgefaseer is. Ook dat daar net een wederkoms vir hierdie liggaam kan wees.
Ek staan ook daarop dat alle Joodse instellings weggeruim is en dat hierdie 'n suiwer bloedgewaste gemeenskap uit al die nasies is. Dit is juis ook die rede waarom Paulus die afsnydingspunt van Israel so sterk in Rom. 11 beklemtoon, en dan ook die feit dat die kerk in hierdie verse wat jy uit Ef. 2 aanhaal, 'n nuwe skepping van God is.

Anders as jy, glo ek dus nie dat die heidennasies by Israel gaan aansluit nie, maar dat hulle, saam met geredde persone uit Israel, 'n totaal nuwe liggaam vorm, 'n nuwe skepping van God wat nie in die Evangelies of in die OT bekend was nie.

Hierdie nuwe liggaam is totaal anders as Israel en het geen fisiese rituele, wette en seremonies nie en staan suiwer op die evangelie van die kruis. En by die kruis, so word daar altyd ges, is die grond gelyk. Maar in Israel was die grond tussen Jood en heiden nooit gelyk nie.

Tog is dit waar dat die meeste beloftes en profesie wat oor Israel uitgespreek is, nog onvervuld is. En meeste van hierdie profesie hou wel duidelik 'n sterk element van eksklusiwiteit vir Israel in. So hoe hanteer ons nou die probleem? Ons sit met 'n kerk "sonder enige onderskeid" uit al die nasies wat 'n nuwe skepping van God is, en tog is daar nog onvervulde profesie oor Israel wat wel onderskeid maak tussen Israel en die nasies.

Dit is op hierdie punt waar die paaie uiteenloop. Die gereformeerde en aanverwante oplossing is dat ons Israel nou geestelik maak en die nasies by hierdie geestelike Israel laat aansluit, dan is ons onstslae van daardie lastige en eksklusiewe Israel voorspellings in die OT. Probleem is net dat ek nie 'n enkele vers in die NT sien wat s dat die nasies nou deel van Israel word nie. Ek lees van 'n "verborgenheid" (iets wat nooit voorheen geken is nie) of van 'n nuwe skepping wat tot stand gekom het.

Aan die ander kant sal ons uit fundamentele kringe eerder s nee, hier is eintlik geen probleem nie. Ja. die kerk is nou net EEN en hy bestaan uit alle nasies (insluitende gereddes uit Israel) en in hierdie kerk is daar inderdaad nie plek vir eksklusiewe Israelse profesie en voorspellings nie. Maar let op, die Skrif praat self van die gebeurtenis waar die kerk in die hemel opgeneem sal word en dat hierdie gebeurtenis voor die verdrukking sal plaasvind, soos I Thess. 5 dit uitl. Verder s Openb. 4 en 5 ook duidelik dat die 24 ouderlinge in die hemel is as die oordele van die verdrukking begin. Dus, as die kerk dan voor die verdrukking opgeneem word in die hemel, dan is daar geen hindernis in die pad dat die letterlike OT profesie oor Israel, wat duidelik onderskeid maak tussen hulle en die nasies, kan voortgaan nie.

Groete vir eers.

Hi David,

Jammer ek kom nou eers terug na jou toe, maar ek gee net so algemene siening. Persoonlik glo ek die Nuwe Testament belig die Ou Testament en eers dan, kry die Ou Testament die werklike waarde van belang, ongeag die waarde wat reeds daarin is. Ekself vind dit werklik moeilik om in 'n wegraping te glo, as die wederkoms en veral die basuine wat met elke teksgedeelte saamgaan, dui daarop dat daar nie 'n geheime wegraping is nie. Waar dit egter eens met jou is, is dat die Jode 'n teken is wat ons moet dophou en veral na 1948 het daar soveel werklik buitengewone dinge met Israel gebeur, dat mens moet notisie neem daarvan. Ook die feit dat 'n volk wat so vertrooid was, nooit in wese hulle kultuur verloor het nie en iets is wat volkekundiges verstom. In die vroe 1900's het 'n groep Afrikaners Argentini toe emigreer en ek verstaan dat na net 3 geslagte, hulle feitlik verdwyn het. Al hierdie dinge, soos wat Europa ook 'n bewys van is, dui daarop dat as God een keer teenwoordig was by 'n groep mense, daar ongeag hulle huidige stand, spore l van beskawing wat werklik uniek is.