PDA

View Full Version : InseŽn van kinders



Kalahari
Jul 28th 2010, 10:15 AM
Kan julle my asseblief help en verduidelik waar die gewoonte vandaan kom en of dit Bybels is?

Ek weet dat persone wat nie aan die verbondsdoop (kinderdoop) glo nie, hulle kinders laat inseŽn. My vraag is egter hoekom doen hulle dit. Hoekom wag hulle nie totdat die kind dan tot geloof kom en hom laat doop nie.

Groete

Kalahari

Phil Fourie
Jul 28th 2010, 10:37 AM
Kalahari

Al wat ek kan sÍ is dat jy nie die enigste een is wat met hierdie vraag sit nie, ek kan ook nie hierdie gebruik verstaan nie en diegene van ons wat in die kinderdoop glo word baie vertel dat dit nie in die Bybel staan dat kinders gedoop is nie, al glo ons dit is 'n geimpliseerde/afgeleide waarheid aangesien huisgesinne gedoop is, maar dan gaan hierdie selfde mense dikwels en doen die kinder inseŽn ding, terwyl ek nie eers die inseŽn in enige mate, vir volwassene of kind in die Bybel raaksien nie.

So, ek vra ook, hoekom word dit dan gedoen?

Philip dT
Jul 28th 2010, 11:22 AM
Die "in-" in "inseŽn" is 'n geÔnstitusionaliseerde term. Persoonlik is ek nie 'n voorstander van die term "insŽen" nie. Ek glo wel mens kan jou kind seŽn en aan die Here opdra:

Mar 10:14-16 "Maar toe Jesus dit sien, het Hy hulle dit baie kwalik geneem en vir hulle gesÍ: Laat die kindertjies na My toe kom en verhinder hulle nie, want aan sulkes behoort die koninkryk van God. (15) Voorwaar Ek sÍ vir julle, elkeen wat die koninkryk van God nie soos ‘n kindjie ontvang nie, sal daar nooit ingaan nie. (16) En Hy het sy arms om hulle geslaan, sy hande op hulle gelÍ en hulle geseŽn."

Kalahari
Jul 28th 2010, 03:02 PM
Help my ook met die volgende. Ek het nie nou my woordeboek nie.

Wat beteken seŽn/om te seŽn. Wat beteken dit in die konteks van my eerste vraag.

Dankie

Kalahari

Philip dT
Jul 28th 2010, 03:54 PM
Om iemand te seŽn is nie om hom/haar "gered" te verklaar nie, maar is om die beste vir iemand te wens. In 'n Christelike konteks is dit om iemand aan die Here op te dra vir beskerming en guns by God. Daar is geen magiese krag aan 'n seŽn om iemand oor te bring van die koninkryk van die duisternis na die koninkryk van die lig nie. Slegs wedergeboorte kan dit doen.

Kalahari
Jul 29th 2010, 03:52 PM
Net 'n interessante vraag. Hoe oud was die kindertjies wat na Jesus gebring is? Weet ons of kan ons goeie afleidings maak.

Kalahari

Philip dT
Jul 30th 2010, 09:07 AM
Volgens Mk 10:13 en Luk 18:15 (parallelle gedeelte) het die ouers die kindertjies na Jesus gebring. So, dit kon teoreties babatjies insluit. Maar ons kan nie met sekerheid sÍ nie. Ek dink egter nie dit is so belangrik nie.

Francois Marais
Jul 30th 2010, 09:23 AM
Sal dit dalk iets daarmee in toom hou?

The paternal blessing was the most valuable heritage that parents could bequeath to children. In recognition of all the good that he had enjoyed at Joseph's hands and of all the honors received during his sojourn in Egypt, Jacob bestowed a particular blessing upon Joseph's sons: "Bring them, I pray thee, unto me, and I will bless them" (Gen. xlviii. 9).

Read more: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=B&artid=1133#ixzz0v9izxZS6

Francois Marais
Jul 30th 2010, 09:50 AM
O ja en as jy nie jou kinders seŽn nie (selfs nie elke dag nie), verstaan ek nie watter soort ouer jy is nie!

Phil Fourie
Jul 30th 2010, 01:25 PM
O ja en as jy nie jou kinders seŽn nie (selfs nie elke dag nie), verstaan ek nie watter soort ouer jy is nie!

Hierdie uitlating dring vir my in teen die beskikking en bepaling van God, wat wil ons deur sulke dade probeer bereik? SeŽning kom van God af, soos en hoe Hy wil, nie deur my opleg van hande of salwings of watookal nie. Bid elke dag vir julle kinders en vertrou op God se volmaakte soewereine wil.

Philip dT
Jul 30th 2010, 01:39 PM
Die botteltjie olie staan daar by ons kombuistafel. Ons seŽn en salf mekaar gereeld en dra mekaar aan die Here op, ook die kinders (5) en (3) vir pappa en mamma. Dis een van die kosbaarste dinge in ons huishouding wat ek vir niks sal verruil nie.

1 Pet 3:9 "Vergeld geen kwaad met kwaad of skeldwoorde met skeldwoorde nie, maar seŽn inteendeel, omdat julle weet dat julle hiertoe geroep is, sodat julle seŽn kan beŽrwe."

Francois Marais
Jul 30th 2010, 01:48 PM
Hierdie uitlating dring vir my in teen die beskikking en bepaling van God, wat wil ons deur sulke dade probeer bereik? SeŽning kom van God af, soos en hoe Hy wil, nie deur my opleg van hande of salwings of watookal nie. Bid elke dag vir julle kinders en vertrou op God se volmaakte soewereine wil.

Sjoe... Ek gaan nie eens reply op die een nie...

Kalahari
Jul 30th 2010, 07:33 PM
Met die terugvoer wat ek sover gekry het op die vraag blyk dit vir my dat daar geen opdrag is vir die gemeente om kinders te seŽn of inteseŽn nie. Ons sien egter dat kinders vir die Here belangrik was en dat Hy hulle geseŽn het. Hy wou dus die beste vir hulle hÍ deur hulle te seŽn.

Jesus het vir ons ook meegedeel dat kinders aan die koningkryk van God behoort en dat die wat dit nie glo en aanvaar soos 'n kind die koningkryk nie sal beŽrwe nie, m.a.w. ons moet dit onvoorwaardelik aanneem/aanvaar. Soos 'n geskenk en sonder enige verpligtinge of werke.

Deur hulle te seŽn wou die Here die beste vir hulle hÍ en wat kan beter wees as om die Here te ken en om Hom aan te neem, dus om wedergebore te word.

Dit sÍ vir my dieselfde as wat die kinderdoop onder andere simboliseer.

David2
Aug 1st 2010, 11:31 AM
SeŽn was in die ou bedeling 'n fisiese ritueel wat gepaard gegaan het met fisiese beloftes wat oor mense uitgespreek is. Nadat die bedeling van die Gees ten volle begin het en die geestelike weldade van God wat alleen deur die geloof aanvaar kan word aan die orde is, kan geen fisiese ritueel enige betekenis meer hÍ nie. Dit is baie duidelik uit die sendbriewe dat die praktyk om iemand te seŽn soos in die ou bedeling, nie meer voorkom nie. Ek is nie instaat om enige iemand te seŽn nie. Wat ek wel kan en moet en sal doen, is om God se geestelike seŽninge in die hemel (Ef. 1:3) op mense af te bid. As sulks is ek heeltemal bereid om vir 'n babatjie wat kerk-toe gebring word ook te bid vir die geestelike seŽninge van God op sy/haar lewe. Om dit te kan doen het ek nie water nodig nie en ek het ook nie nodig om dit 'n inseŽning-seremonie te noem nie. Vir seremonies is daar, volgens my verstaan van ons bedeling, nie plek nie, maar wel vir baie geloof, gebed en toewyding aan Jesus Christus.

Philip dT
Aug 2nd 2010, 03:11 PM
SeŽn was in die ou bedeling 'n fisiese ritueel wat gepaard gegaan het met fisiese beloftes wat oor mense uitgespreek is. Nadat die bedeling van die Gees ten volle begin het en die geestelike weldade van God wat alleen deur die geloof aanvaar kan word aan die orde is, kan geen fisiese ritueel enige betekenis meer hÍ nie. Dit is baie duidelik uit die sendbriewe dat die praktyk om iemand te seŽn soos in die ou bedeling, nie meer voorkom nie. Ek is nie instaat om enige iemand te seŽn nie. Wat ek wel kan en moet en sal doen, is om God se geestelike seŽninge in die hemel (Ef. 1:3) op mense af te bid. As sulks is ek heeltemal bereid om vir 'n babatjie wat kerk-toe gebring word ook te bid vir die geestelike seŽninge van God op sy/haar lewe. Om dit te kan doen het ek nie water nodig nie en ek het ook nie nodig om dit 'n inseŽning-seremonie te noem nie. Vir seremonies is daar, volgens my verstaan van ons bedeling, nie plek nie, maar wel vir baie geloof, gebed en toewyding aan Jesus Christus.

David, hoe verreken jy hierdie Skrif in jou interpretasie?:

1 Pet 3:9 "Vergeld geen kwaad met kwaad of skeldwoorde met skeldwoorde nie, maar seŽn inteendeel, omdat julle weet dat julle hiertoe geroep is, sodat julle seŽn kan beŽrwe."

Ta-An
Aug 3rd 2010, 12:21 PM
1 Pet 3:9 "Vergeld geen kwaad met kwaad of skeldwoorde met skeldwoorde nie, maar seŽn inteendeel, omdat julle weet dat julle hiertoe geroep is, sodat julle seŽn kan beŽrwe."

InseŽn/seŽn...... die verskil is net in die spelling :)

Ek stem 100% met jou saam Philip.
Maar party mense sal dit onder 'werke' wil klassifiseer :D

Watter groter 'blessing' is dit nie wanneer iemand die seŽn oor jou uitspreek nie??

KyklBv hierna: Numeri 6:22 En die HERE het met Moses gespreek en gesÍ:

23 Spreek met Ašron en sy seuns en sÍ: So moet julle die kinders van Israel seŽn deur vir hulle te sÍ:

24 Die HERE sal jou seŽn en jou behoed;

25 die HERE sal sy aangesig oor jou laat skyn en jou genadig wees;

26 die HERE sal sy aangesig oor jou verhef en aan jou vrede gee.

27 So moet hulle dan my Naam op die kinders van Israel lÍ; en …k sal hulle seŽn.




En maak dit so :
Mag die HERE jou seŽn en jou behoed;
mag Hy Sy aangesig oor jou laat skyn en jou genadig wees;
Mag die HERE Sy aangesig oor jou verhef en aan jou Sy vrede gee.


Deur die seŽn oor iemand uit te spreek , kan mens dan ook se: Om die Naam van die Here op iemand te le, en dan die Here se seŽn te ontvang.....

(My PC willie vandag kappies tik nie :o)

Phil Fourie
Aug 4th 2010, 10:46 AM
InseŽn/seŽn...... die verskil is net in die spelling :)

T A

Ek glo nie ek stem saam m.b.t. die aangehaalde teksvers nie, die verskil lÍ nie in die spelling nie, die verskil lÍ in die konteks en dit is 'n wenselike konteks verskil hierdie in my nederige opinie. Die konteks word vir ons duidelik geskets deur die worde:

Vergeld geen kwaad met kwaad of skeldwoorde met skeldwoorde nie

Die konteks hier is immers dat wanneer ander sleg praat van jou, praat goed van hulle, moenie deelagtig raak in die vloekery en slegpratery nie, seŽn beteken beslis nie hier om 'n seŽning van God oor hulle uit te spreek nie. 'n SeŽning van God gaan immers gepaard met 'n bepaalde gawe of guns van God af, en dit is iets wat ek slegs vir 'n ander kan toebid, dit is nie iets wat ek in my hand het om vir hom te gee nie.

Onthou, wanneer ons na Ou Testamentiese seŽninge gaan kyk, moet ons besef, die profete ens. het 'n outoriteit gehad om so 'n seŽning toe te deel vanuit die openbaring van God se wil aangaande die spesifieke seŽn en gepaardgaande gawe of guns of selfs nalatenskap. Ons kry dit nie in die Nuwe Testament nie, want ons weet dat ons nie meer optree soos profete en apostels m.b.t. die openbaring van die wil van God nie, ons het reeds die volle openbaring, die Woord, die Bybel, daarin word die totaliteit vir my van seŽn ook vervat, die absolute guns en gawe wat ons van God af kan en kon kry, die evangelie van onse Here Jesus Christus, daar is nie 'n verdere nalatenskap of erfenis nie, daar is nie 'n verdere spesiale guns of gawe soos wat Jakob byvoorbeeld oor sy kinders uitgedeel het nie. Daardie seŽn wat hy daar as te ware namens God uitgedeel het het sterk profetiese waarde gehad in die raadsplan van God.
:)

Ta-An
Aug 4th 2010, 11:53 AM
Maar Phil, is jy nie vandag self Priester en Profeet nie??

Phil Fourie
Aug 4th 2010, 12:01 PM
T A

Dis nie 'n kwessie van wat ek graag wil wees nie, dis 'n kwessie van wat die Bybel sÍ ons rolle is. Ek sien baie rolle in die Nuwe Testament, daardie twee is nie onder hulle binne die konteks van wat ons in die Ou Testament sien nie en ek weet nie waar ons hierdie koning priester profeet idee vandaan gekry het vir die mans van die huise nie, die man moet 'n goeie man vir sy vrou wees, 'n goeie pa vir sy kinders en sy huis goed regeer om God daardeur te verheerlik.

Ta-An
Aug 4th 2010, 12:33 PM
T A

Dis nie 'n kwessie van wat ek graag wil wees nie, dis 'n kwessie van wat die Bybel sÍ ons rolle is. Ek sien baie rolle in die Nuwe Testament, daardie twee is nie onder hulle binne die konteks van wat ons in die Ou Testament sien nie en ek weet nie waar ons hierdie koning priester profeet idee vandaan gekry het vir die mans van die huise nie, die man moet 'n goeie man vir sy vrou wees, 'n goeie pa vir sy kinders en sy huis goed regeer om God daardeur te verheerlik.

Phil...... sommer net om met die kosep aan te gaan:
Eph. 5 praat van hoe 'n man vir sy vrou moet sorg.... haar met die woord moet heilg en was.... Priester
Sy kinders moet groot maak..... Profeet.... want hy moet aan sy kinders (en vrou) openbaar maak die kennis oor God.
Regeer..... Konings posisie =

Dit praat eintlik hoe die man onder Christus se outoriteit staan, en met daardie outoriteit oor sy eie vrou sal regeer...
En Christus is Koning Priester Profeet....so die man sal wees koning, priester profeet in sy eie huis.

:hug:
Ek sty nie met jou nie

Phil Fourie
Aug 4th 2010, 01:20 PM
Phil...... sommer net om met die kosep aan te gaan:
Eph. 5 praat van hoe 'n man vir sy vrou moet sorg.... haar met die woord moet heilg en was.... Priester
Sy kinders moet groot maak..... Profeet.... want hy moet aan sy kinders (en vrou) openbaar maak die kennis oor God.
Regeer..... Konings posisie =

Dit praat eintlik hoe die man onder Christus se outoriteit staan, en met daardie outoriteit oor sy eie vrou sal regeer...
En Christus is Koning Priester Profeet....so die man sal wees koning, priester profeet in sy eie huis.

:hug:
Ek sty nie met jou nie

Hi TA

Ek stry ook nie, voer net debat. Persoonlik doen ek nie die allegoriserings ding so lekker nie, maar soos hulle seker in Ingels sÍ "to each his own" :)

David2
Aug 4th 2010, 01:41 PM
David, hoe verreken jy hierdie Skrif in jou interpretasie?:

1 Pet 3:9 "Vergeld geen kwaad met kwaad of skeldwoorde met skeldwoorde nie, maar seŽn inteendeel, omdat julle weet dat julle hiertoe geroep is, sodat julle seŽn kan beŽrwe."

Philip
Ek reken dat die vers nie van 'n seremonie of 'n ritueel praat nie, en ook nie van die tipiese OT seŽn wat sekere fisiese beloftes aan iemand toeken nie. Hierdie is dus 'n suiwer geestelike saak sonder enige fisiese of ritulele element. Dit is dus maar net die seŽn van die Here wat aan iemand toegebid word.

Ta-An
Aug 4th 2010, 01:49 PM
Hi TA

Ek stry ook nie, voer net debat. Persoonlik doen ek nie die allegoriserings ding so lekker nie, maar soos hulle seker in Ingels sÍ "to each his own" :)

Jy kan 1 Kor 11 ook hiermee saam lees :)

Kalahari
Aug 4th 2010, 02:33 PM
Dankie aan almal se gedagtes oor die seŽn/inseŽn van kinders.

Ek sal graag wil hÍ dat julle my moet help met die volgende stelling. Dit is hoekom ek gevra het waar kom die inseŽn van kinders vandaan of wat is die betekenis daarvan.

Stelling:
Die doop is die teken dat jy aan God behoort. By die doop van kinders (verbondsdoop) wys gelowiges dat hulle kinders aan God behoort volgens die verbond en aanvaar hulle dit. Indien kinders nie gedoop word nie, aanvaar jy nie die verbond nie en maak jy dus van jou kind 'n heiden. Hy kan net gered word as hy later die Here aanneem by wedergeboorte. Indien 'n kind dus tragies iets moet oorkom voordat hy die besluit kon neem is hy verlore aangesien hy nie deel is van die verbond nie.

Kan die inseŽn van kinders intree in die plek van die doop en bevestig dat die kind deel is van die verbond???

Ek sal graag wil hÍ dat ons net die situasie van kinders bespreek en nie die van volwassenes nie. As volwassene moet jy die Here aanneem en in Hom glo om gered te word. Ek dink ons almal is dit eens dat 'n volwassene net gered kan word as hy wedergebore is. Dit maak nie saak of jy gedoop was as kind nie en of jy bekeer vanaf die heidedom nie. Die Here roep en ons moet Hom antwoord.

Dankie
Kalahari

Philip dT
Aug 4th 2010, 03:07 PM
Hier is nog 'n interessante teks oor seŽn:

1 Kor 10:15-16 "Ek spreek soos met verstandige mense; oordeel self wat ek sÍ: (16) die beker van danksegging wat ons met danksegging seŽn, is dit nie die gemeenskap met die bloed van Christus nie? Die brood wat ons breek, is dit nie die gemeenskap met die liggaam van Christus nie?"

Waarna dink julle sou die seŽn hierin verwys?

Ta-An
Aug 5th 2010, 09:44 AM
Kan die inseŽn van kinders intree in die plek van die doop en bevestig dat die kind deel is van die verbond???
Kalahari
Kalahari, my 2e kind is net inseŽn ,,,, en toe sy 16 word, ipv om Voorgestel te word in die kerk is sy gedoop.
Toe sy klein was, is sy net inseŽn .... die Ds het toe gese dat sy "set apart" is vir die Here deur die inseŽn .
Soort van gemerk as eiendom dat sy aan God behoort tot tyd en wyl sy self gedoop wou/kon word.

Ek is klein en groot gedoop, en die groot doop het vir my baie belangrik geword, en dit is hoekom ons die pad met haar gestap het, my seun is wel klein gedoop.
Manlief het geen probleem met klein-doop nie.... :D

Die inseŽn is nie 'n plaasvervanger van die doop nie....

Met inseŽn oefen iemand dit oor jou uit, met doop is dit jou keuse ....

Kalahari
Aug 5th 2010, 10:23 AM
T A

Dankie vir die plasing. Is dit dalk moontlik dat tante by die Ds kan hoor hoe hy by die stelling van "set apart" en die inseŽn uitkom. Ek sien nie so iets in die Woord nie.

Ek is nogal bekommerd dat kerke/ds vir mense sekere versekeringe gee en interpretasies rondom die inseŽn wat nie uit die Woord bevestig word nie. Dit is vir my nogal 'n bekommernis dat mens deur jou dade dalk die beskerming wat daar vir jou kind in die verbond lÍ wegvat deur verkeerde interpretasies.

Groete
Kalahari

Ta-An
Aug 5th 2010, 10:33 AM
Kalahari, dis 20 jaar gelede al ... weet nie waar om die man raak te loop nie,

Maar dis is soos Ps 4:4 van praat, om afgesonder te wees vir God

Ta-An
Aug 5th 2010, 10:39 AM
. Dit is vir my nogal 'n bekommernis dat mens deur jou dade dalk die beskerming wat daar vir jou kind in die verbond lÍ wegvat deur verkeerde interpretasies.

Groete
Kalahari Kalahari, jou kind val onder jou beskerming tot hy/sy oud genoeg is om self te besluit oor die bv die doop... kyk na die Joodse bar/batmitzvah....tot die kind self verantwoordbaar is.... Skrif... ?? ek weet nie nou waar om te soek nie...

Kalahari
Aug 5th 2010, 02:50 PM
Ta-An

Was die kind nie onder die beskerming van die ouers, maar hy moes besny gewees het. Die teken van die aanvaarding van die verbond was nodig. Maar ek ken nie die Joodse tradisies nie, so ek wonder maar net...

Kalahari

Ta-An
Aug 5th 2010, 03:06 PM
Ta-An

Was die kind nie onder die beskerming van die ouers, maar hy moes besny gewees het. Die teken van die aanvaarding van die verbond was nodig. Maar ek ken nie die Joodse tradisies nie, so ek wonder maar net...

Kalahari

Besny en doop is nie dieselfde nie :)

Ek wil amper se doop = barmitzvah....maar ek kan helemal verkeerd wees.... maar my hart wil my nogals so oortuig, want beide het te doen met verantwoordelkiheid aanvaring vir jou gedrag/besluite
Onthou, ek staan groot doop voor.,,, nie kinderdoop nie.

Phil Fourie
Aug 6th 2010, 06:49 AM
Ek wil saam met Kalahari hier stem, beide besnydenis en doop is TEKENS van verbonde, die besnydenis die teken van die ou verbond en die doop die teken van die nuwe verbond en op daardie gronde wil ek ook my kinders insluit in die verbond wat God met my kom sluit het, soos Abraham se kinders ingesluit is in die verbond wat God met hom gesluit het.

Ta-An
Aug 6th 2010, 03:42 PM
Waterdoop in die NT praat van mense wat die besluit neem om gedoop te word..... met belydenis van sonde..... selfde vir my as Geloofsbelydenis.... mense ouer as 'n baba

1 Kor.7:14 Want die ongelowige man is geheilig deur die vrou, en die ongelowige vrou is geheilig deur die man; want anders sou julle kinders onrein wees, maar nou is hulle heilig.

Kinders word deur gelowige ouers geheilig :idea:

Kalahari, onthou, 'n seŽn het lewende waarde, of te wel ewigheids waarde.... 'n vloek kan mens kanselleer, deur 'n seŽn oor iemand uit te spreek, spreek jy 'lewe' in sy lewe in.

Phil Fourie
Aug 12th 2010, 07:22 AM
Kalahari, onthou, 'n seŽn het lewende waarde, of te wel ewigheids waarde.... 'n vloek kan mens kanselleer, deur 'n seŽn oor iemand uit te spreek, spreek jy 'lewe' in sy lewe in.

Hi Tante A

Skies ek wil nou nie krap of so nie, maar dit is tog vir my belangrik dat ons die goed ondersoek, waar in die Bybel leer ons hierdie tipe teologie?

Ta-An
Aug 12th 2010, 04:43 PM
Hi Tante A

Skies ek wil nou nie krap of so nie, maar dit is tog vir my belangrik dat ons die goed ondersoek, waar in die Bybel leer ons hierdie tipe teologie? Presies waarmee stem jy nie saam nie Phil??


Exodus 20:5,6
Exodus 34:7
Deut 5:9,10

En ook : 1 Petrus 3:9 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=60&CHAP=3&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=9) Vergeld geen kwaad met kwaad of skeldwoorde met skeldwoorde nie, maar seŽn inteendeel, omdat julle weet dat julle hiertoe geroep is, sodat julle seŽn kan beŽrwe.

Ps37:22 want die wat deur Hom geseŽn word, sal die aarde besit;

Phil Fourie
Aug 13th 2010, 06:20 AM
Vloeke kanselleer en seŽninge wat hierdie magiese kragte het, ek weet nie, het ons nie 'n grooter hoop in Christus as hierdie dinge nie, en dit is juis tog waaroor dit gaan, ons het nie meer 'n spesiale seŽn nodig nie, ons het dan die volheid van die openbaring van die reddende genade van God ontvang?

Ta-An
Aug 13th 2010, 08:55 AM
Phil, om iemand goeie wense toe te wens, is om hom te seŽn, is om lewe oor sy lewe uit te spreek. :D om iemand op te bou, word nie uitgekanselleer deur Christus se verlossings werk nie.....

Phil Fourie
Aug 16th 2010, 06:52 AM
Dankie Tante A, nou verstaan ek, so die sg. seŽn het basies geen waarde buiten 'n emosionele ondersteuning of stigting nie, dit is nie een of ander magiese ding of iets met sakramentswaarde nie?

Ta-An
Aug 16th 2010, 05:52 PM
Dankie Tante A, nou verstaan ek, so die sg. seŽ het basies geen waarde buiten 'n emosionele ondersteuning of stigting nie, dit is nie een of ander magiese ding of iets met sakramentswaarde nie?

Net Twee Sakramente: Doop en Nagmaal :D

Ta-An
Aug 22nd 2010, 05:50 PM
Loop ek toe mos vanoggend in 'n sekere Afrikaanse kerk in.... en die preek is oor: Salwing.......sÍ die Ds. "Die besnydenis is vervang met die doop van kinders om hulle deel te maak van die kerk se gemeenskap, sodat hulle deur die kerk bedien en versorg (erken) kan word..... :o :o

So, nou weet ek ok wat ek wou weet, ek gaan nie terug soontoe nie. :D

Phil Fourie
Aug 23rd 2010, 06:37 AM
Hi TA

Ek sien 'n probleempie of so in die uitlating van die DS, maar ek sien nie wat regverdig die skok gesiggies nie, ek kan nie in daardie woorde van hom sien dat hy impliseer die kind is nou sommer gered nie, is dit nie presies ook wat ander doen met hulle sg. inseŽn van kinders nie?

Kinders moet tog deur die kerk met die evangelie bedien en deur die kerk geestelik versorg word, of verstaan ek dan nou verkeerd?

Ta-An
Aug 23rd 2010, 10:46 AM
Matteus 19:14 Maar Jesus sÍ: Laat die kindertjies staan en verhinder hulle nie om na My te kom nie; want aan sulkes behoort die koninkryk van die hemele.
15 En Hy het hulle die hande opgelÍ en daarvandaan vertrek.

Markus 10:14 Maar toe Jesus dit sien, het Hy hulle dit baie kwalik geneem en vir hulle gesÍ: Laat die kindertjies na My toe kom en verhinder hulle nie, want aan sulkes behoort die koninkryk van God.

15 Voorwaar Ek sÍ vir julle, elkeen wat die koninkryk van God nie soos 'n kindjie ontvang nie, sal daar nooit ingaan nie.

16 En Hy het sy arms om hulle geslaan, sy hande op hulle gelÍ en hulle geseŽn.


Verhoed nie die Kinders om deur Jesus geseŽn te word nie :D.... wel Jesus loop nie hier tussen ons rond nie..... so die Prediker doen nou maar seker die takie as Sy verteenwoordiger in die kerk :D

Terug by besnydenis...... ek loop vanoggend en dink,,,,, dis mos net die seuntjies wat besny is.... maar vandag word dogterjies ook gedoop :o

Ta-An
Aug 23rd 2010, 10:55 AM
Ta-An

Was die kind nie onder die beskerming van die ouers, maar hy moes besny gewees het. Die teken van die aanvaarding van die verbond was nodig. Maar ek ken nie die Joodse tradisies nie, so ek wonder maar net...

Kalahari SeŽn die kind, deur oplegging van hande :D Sien bg pos vir Skrif verwysings

Phil Fourie
Aug 23rd 2010, 02:23 PM
Hi TA

Skies, ek is seker stadig vandag, maar ek verstaan nie waarheen jy gaan met die plasings van jou nie, dis vir my effe onsamehangend, ja dogtertjies word gedoop, so? En waar kom ons daaraan dat iemand Jesus se plek probeer inneem?

Soos ek sÍ ek is seker maar baie stadig vandag, maar ek maak nie sin uit die plasings van jou nie, help my assegrootasseblief net op die regte paadjie van waarheen dit gaan?

Groetnis
Phil

Ta-An
Aug 23rd 2010, 02:55 PM
Phil......:D

Miskien is dit ekke wat twee drade hier kruis.... :D

Openings pos vra oor InseŽn van kinders... Ek se dit is skriftuurlik...tekste gegee
Kinderdoop en besnydenis en inseŽn van kinders nie dieselfde nie :D

Dis al Phil

David2
Aug 23rd 2010, 03:43 PM
Ek wil saam met Kalahari hier stem, beide besnydenis en doop is TEKENS van verbonde, die besnydenis die teken van die ou verbond en die doop die teken van die nuwe verbond en op daardie gronde wil ek ook my kinders insluit in die verbond wat God met my kom sluit het, soos Abraham se kinders ingesluit is in die verbond wat God met hom gesluit het.

Phil
Het jy dalk Skrif daarvoor dat doop 'n teken van die nuwe verbond is of is dit bloot 'n aanname?

Ta-An
Aug 23rd 2010, 05:08 PM
Ek wil saam met Kalahari hier stem, beide besnydenis en doop is TEKENS van verbonde, die besnydenis die teken van die ou verbond en die doop die teken van die nuwe verbond en op daardie gronde wil ek ook my kinders insluit in die verbond wat God met my kom sluit het, soos Abraham se kinders ingesluit is in die verbond wat God met hom gesluit het.
Phil, dus sÍ jy dat kinder-doop, die besnydenis vervang :hmm:

Wat sÍ jou Bybel [ NT ] oor die doop?? :hmm:

Phil Fourie
Aug 24th 2010, 06:03 AM
Phil......:D

Miskien is dit ekke wat twee drade hier kruis.... :D

Openings pos vra oor InseŽn van kinders... Ek se dit is skriftuurlik...tekste gegee
Kinderdoop en besnydenis en inseŽn van kinders nie dieselfde nie :D

Dis al Phil

O, ok dankie, nou is ek weer by :)

Nee, ek kan nie sÍ doop het besnydenis vervang nie, want dan sal ek sÍ dat die doop 'n nuwe teken is van die ou verbond, die ou verbond is vervul in Christus en ons staan in 'n nuwe verbond met Hom wat vir ons die ou verbond vervul. Die teken van hierdie nuwe verbond is die doop, so dus vervang die doop nie die besnydenis nie, die besnydenis is die teken van die ou verbond en daarom lees ons:

En ek sÍ dat Jesus Christus 'n dienaar geword het van die besnydenis ter wille van die waaragtigheid van God, om die beloftes aan die vaders te bevestig;
Romeine 15:8

Die doop is die teken van die nuwe verbond en dan sal ons begin verstaan wat dit beteken as ons in die nuwe testament leer dat ons in Christus besny is en in Christus gedoop is, in Hom word die ou verbond met die teken van besnydenis vervul en in Hom word die nuwe verbond bekragtig en 'n teken word ontvang in die vorm van die doop. In Hom vloei die bloed onder die ou verbond (teken van besnydenis) en in Hom word daar geregtigheid en reiniging gebring kragtens die nuwe verbond (teken van die doop)

David, met die vorige paragraaf en die implikasie daarvan is dit dus 'n baie sterk afgeleide waarheid dat die doop die teken is van die nuwe verbond, reiniging en regverdigmaking is die implikasie van die nuwe verbond en die doop is immers die teken daarvan.

Groete
Phil

David2
Aug 24th 2010, 10:31 AM
Phil
Ek gaan nie nou 'n argument daaroor opstapel nie, maar is is self oortuig dat daar geen aanduideing in die Bybel is dat die waterdoop die teken van die nuwe verbond is nie. Dit is eenvoudig 'n lering van mense. Die teken (herinnering) van die nuwe verbond is die nagaal, so sÍ die Woord, maar ek kry geen verband tussen die waterdoop en die nuwe verbond nie.

Phil Fourie
Aug 24th 2010, 10:49 AM
Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie?
Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel.
Romeine 6:3-4

Is dit nie tog die essensie van die nuwe verbond nie? Is die waterdoop nie juis die teken van die doop in die dood van Christus en saam met hom opstaan weer nie?

Dit is een liggaam en een Gees, soos julle ook geroep is in een hoop van julle roeping;
een Here, een geloof een doop,
een God en Vader van almal, wat oor almal en deur almal en in julle almal is.
EfesiŽrs 4:4-6

Dus, die doop is tog immers teken van die geloof en die hoop van die nuwe verbond, waar die nagmaal die teken is van die offer van die volmaakte Lam, beide is immers belangrike tekens binne die nuwe verbond, die een as herhindering van die regverdigmaking (nagmaal) die ander die teken van die heiligmaking (doop), albei binne die nuwe verbond.

Want Christus het ook eenmaal vir die sondes gely, Hy die Regverdige vir die onregverdiges, om ons tot God te bring -- Hy wat wel gedood is na die vlees, maar lewend gemaak deur die Gees;
in wie Hy ook heengegaan en gepreek het vir die geeste in die gevangenis,
wat eertyds ongehoorsaam was toe die lankmoedigheid van God een maal gewag het in die dae van Noag, onderwyl die ark gereed gemaak is, waarin weinig, dit is agt, siele deur water heen gered is;
waarvan die teŽbeeld, die doop, ons nou ook red, nie as 'n aflegging van die vuilheid van die vlees nie, maar as 'n bede tot God om 'n goeie gewete -- deur die opstanding van Jesus Christus
wat heengegaan het na die hemel en aan die regterhand van God is, terwyl engele en magte en kragte aan Hom onderwerp is.
1 Petrus 3:18-22


So ja, gebasseer op dit glo ek wel die doop is 'n teken van die nuwe verbond waarkragtens Christus ons plek ingeneem het onder die ou verbond en dit in vervulling gebring het en ons kom reining en ons kom heilig en deur die doop in Hom (waarvan die waterdoop die teken is) red soos God vir Noag en sy gesin in die ark gered het en 'n reiniging deur die water bewerk het, so ook word ons gered in die liggaam van Christus en hiervan is die doop 'n teken van 'n nuwe verbond waarby ons ook gereinig word.

Nie om te argumenteer nie, maar bloot om jou te antwoord op jou vraag natuurlik.

Ta-An
Aug 24th 2010, 10:51 AM
Phil
Ek gaan nie nou 'n argument daaroor opstapel nie, maar is is self oortuig dat daar geen aanduideing in die Bybel is dat die waterdoop die teken van die nuwe verbond is nie. Dit is eenvoudig 'n lering van mense. Die teken (herinnering) van die nuwe verbond is die nagaal, so sÍ die Woord, maar ek kry geen verband tussen die waterdoop en die nuwe verbond nie.Em ek stem heelhartig saam met jou :yes:

Kalahari
Aug 24th 2010, 03:56 PM
Phil

Ek stem met jou saam oor die teken van die doop. Die doop is die teken van die nuwe verbond in Christus. Ons word deel van die verbond deur geloof. Daarom is die opdrag dat ons moet glo en dat ons moet doop. Die doop is die teken dat Christus vir ons gesterf het en dat ons deur Hom deel het aan die opstanding. Die doop is nie 'n teken dat ons die sonde afgesterf het en begrawe het nie, maar dat Jesus vir my sondes gesterf het. Ons is dus nie soos Jesus wat gesterf het vir die sonde nie, want Jesus het nooit sonde gehad nie. Hy het egter in my plek gesterf vir my sonde soos Hy in die plek van Barabas gesterf het.

Aangesien die doop dus 'n teken is wat wys na Christus, daarom kan ons kinders doop, omrede dit 'n teken is wat wys op Christus se redding vir my aan die kruis. Daar is niks wat ek nog moet doen nie, Hy het alles klaar gedoen. Ek moet net deur Sy genade glo in dit wat Hy vir my gedoen het.

Groete
Kalahari

Ta-An
Aug 24th 2010, 08:32 PM
Phil

Ek stem met jou saam oor die teken van die doop. Die doop is die teken van die nuwe verbond in Christus. Ons word deel van die verbond deur geloof. Daarom is die opdrag dat ons moet glo en dat ons moet doop. Die doop is die teken dat Christus vir ons gesterf het en dat ons deur Hom deel het aan die opstanding. Die doop is nie 'n teken dat ons die sonde afgesterf het en begrawe het nie, maar dat Jesus vir my sondes gesterf het. Ons is dus nie soos Jesus wat gesterf het vir die sonde nie, want Jesus het nooit sonde gehad nie. Hy het egter in my plek gesterf vir my sonde soos Hy in die plek van Barabas gesterf het.

Aangesien die doop dus 'n teken is wat wys na Christus, daarom kan ons kinders doop, omrede dit 'n teken is wat wys op Christus se redding vir my aan die kruis. Daar is niks wat ek nog moet doen nie, Hy het alles klaar gedoen. Ek moet net deur Sy genade glo in dit wat Hy vir my gedoen het.

Groete
Kalahari
Kalahari.......Eerste paragraaf stem ek met jou saam..... 2e paragraaf..... nie saamstem nie.

Ons kinders word deur ons as ouers gedek totdat hulle self kan besluit oor die doop.. 1 Kor.7:14

Kalahari
Aug 25th 2010, 01:57 PM
Ta-An

Ek dink nou aan die volgende. Kan ons regtig besluit oor ons doop? Is dit iets waaroor ons 'n sÍ het? Die doop is tog ingestel deur Jesus en dit is 'n opdrag van Hom. As dit 'n opdrag van Hom is om te doen, dan kan ek tog nie besluit om dit te doen of nie.

As ek dus as 'n ongelowige tot bekering kom, moet ek my laat doop. Aangesien die doop die nuwe teken is van God se verbond, en die kind altyd deel daarvan was, moet ek my kind ook laat doop met die teken. Dit is hoe dit nog altyd in die Bybel was, vandat God 'n teken ingestel het om te wys dat ons aan Hom behoort. Dit is nog nooit opgeroep nie. Die teken het wel verander, maar nie die toepassing daarvan nie.

Ek kan dus nie besluit of ek gedoop wil word of nie. Indien ek 'n heiden was en tot geloof kom, moet ek dit uitvoer. Indien ek egter uit 'n gelowige huis kom, moet my ouers gehoorsaam wees aan die opdrag van die Here en my laat doop het toe ek klein was. Indien hulle egter dit nie gedoen het nie, kan ek altyd later gedoop word, maar dit is nie die regte ding om te doen nie.

Groete
Kalahari

Phil Fourie
Aug 25th 2010, 02:46 PM
Mense praat so van vir jou kinders besluit en hoe ons dit nie durf doen nie en nie durf hulle doop nie en nie durf dit en dat namens hulle nie.

Hoe is hierdie een vir julle, Ou Verbond, seuntjie van 8 dae ou, besnydenis, ma en pa en volk plaas hom sonder dat hy 'n keuse het onder die wet, 'n wet wat hulle weet hy nie kan nakom nie, 'n wet wat hy later besef hy nie kan nakom nie. En julle probleem met die doop is? Ek bedien my kind met die teken van die nuwe verbond, die een waar God ons wil vrymaak? En daar kry ons sulke groot protes?

Ek vra net konsekwentheid ouens, aan die een kant het ons die faksie wat dink alles van die ou verbond is so mooi en so goed en dat ons vrywilliglik onder die wet wil gaan staan wat ons later leer 'n vloek vir ons is, maar wanneer ons ons kinders bedien met die teken van God se genade in die nuwe verbond dan is dit 'n slegte ding? Ek verstaan nie.

Kalahari
Aug 30th 2010, 12:48 PM
Ek was gister die eerste keer by 'n inseŽning diens. Ek moet sÍ dit het vir my net meer vrae en bekommernisse gelos as andersins.


Daar is nie volgens die Skrif verduidelik hoekom 'n mens 'n kind moet inseŽn nie. Daar is verduidelik dat Jesus aan die gemeente voorgestel is en dat die inseŽning dieselfde doen. Jesus is egter besny en is deel gemaak van die verbond. Hoekom word dit nie ook nou gedoen nie?
Die kind is glad nie deel gemaak van die verbond nie. Kan mens dus sÍ dat die verbond doelbewus gebreek word deur die ouers? Wat is die gevolge daarvan gesien in die lig van Eksodus4:26-28? Ek is van mening dat daar genoeg bewyse is om te kan bewys dat die doop die teken vandag is van die verbond. Aangesien Skrif Skrif verklaar, kan ons met sekerheid sÍ dat die verbondsteken aan kinders bedien is in die ou verbond en daarom ook aan kinders in die nuwe verbond.

Ons het nie 'n keuse rondom die teken nie, aangesien die Here dit ingestel het. Ons het net keuse in terme van ons gehoorsaamheid.

Ek is regtig bekommer dat ons ongehoorsaamheid t.o.v. die toepassing van die verbondsteken, want dit is die enigste teken wat aan ons gegee is wat wys dat ons God se belofte aanvaar, gevolge het waarvan ons nie bewus is nie.

God se verbond is vir Hom baie belangrik. Dit het nie verander nie. Dit het te doen met die soewereine wil van God. Dit het ook te doen met God se genade. Deur die teken van die verbond wys ons op God se genade dat Hy ons gekies het en deel is van Sy beloftes voordat ons kon kies. Indien dit egter so sou wees dat die persoon afvallig moes word, dan sou dit God se keuse wees en sal Hy die persoon afsny van Sy verbondskudde. Ons kan nie dit nou wil negeer en nie die teken gee aan ons nageslag soos God beveel het nie. Daar sal verseker nagevolge wees vir ons ongehoorsaamheid, hetsy vir die ouer of die kind of albei. Dit is 'n Skrifbeginsel dat ongehoorsaamheid gestraf sal word.

Gelowiges wees gehoorsaam aan God en ook aan Sy opdrag rondom Sy verbond.:hug:

Groete
Kalahari

Ta-An
Aug 30th 2010, 06:41 PM
Kalahari, wat is die betekenis van "Verbond" en hoe vergelyk dit met die "Koningkryk" van God? :hmm:

Kalahari
Aug 31st 2010, 07:48 AM
Ta-An

Die verbond is die ewige verbond wat God ingestel het tussen Hom en die gelowiges soos weergegee in Genesis. Die besnydenis was die teken daarvan in die OT en die doop het dit vervang in die NT. Albei is vervul in Christus, maar die verbond en God se voorneme bly onveranderd.

Die Koningkryk van God is nie dieselfde as die verbond nie. Dit is 'n plek of toestand, terwyl die verbond 'n belofte is om deel daarvan te word.

Ek verstaan nie hoe tannie die twee wil vergelyk nie?

Groete
Kalahari

Philip dT
Aug 31st 2010, 10:06 AM
Soos ek dit verstaan is die deurslaggewende faktor by die doop, die betekenis daarvan.

Eerstens, sou ek sÍ is dit belangrik om te let op die handelende party in die doop. Volgens Gal 3:27, het iemand wat gedoop is homself met Christus beklee ("endusasthe": aoristos indikatief Medium - 'n Medium dui 'n wederkerige handeling aan: ek beklee myself). 'n Baba kan nie homself beklee nie. Dit dui aan dat die doopkandidaat bewustelik betrokke is.

Tweedens getuig die doop met water van wedergeboorte wat reeds 'n realiteit is tydens doop. Dit dui op die aflÍ van die ou mens en die opstanding in die nuwe lewe in Christus wat reeds 'n realiteit geword het ten tye van die doop (Rom 6:1-4; Kol 2:11-13). Sien ook Tit 3:5 wat dit die "bad van die wedergeboorte" noem.

Derdens, as Jesus opdrag gee vir die doop met water is dit daar vir die individu om te gehoorsaam, jy moet dit gehoorsaam, nie jou ma of pa nie.

Sien Die doop met water (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=18) vir 'n meer breedvoerige bespreking.

Groete.

Phil Fourie
Aug 31st 2010, 01:56 PM
Net 'n korreksie dalk

Die "bad van die wedergeboorte" Tit 3:5 moet in die konteks van die waterbad deur die woord (Ef 5) verstaan word, dit dui geensins op 'n doop nie, maar op die Woord van God, die evangelie, wat in lyn is met Water en Gees in Joh 3

Philip dT
Aug 31st 2010, 03:10 PM
Net 'n korreksie dalk

Die "bad van die wedergeboorte" Tit 3:5 moet in die konteks van die waterbad deur die woord (Ef 5) verstaan word, dit dui geensins op 'n doop nie, maar op die Woord van God, die evangelie, wat in lyn is met Water en Gees in Joh 3

Ek dink die reiniging met die waterbad deur die Woord (Ef 5:26) dui ook op die doop met water, net soos die geboorte uit water (waterdoop) en Gees in Joh 3:5. Maar dit is bloot my verstaan. Jy is welkom om te verskil.

Phil Fourie
Sep 1st 2010, 08:11 AM
So 'n posisie sal dan impliseer dat 'n persoon wat nie gedoop is nie, nie die koninkryk sal beerf nie, wat sal impliseer dat die doop saligheidswaarde het, wat ons weet nie waar is nie. Binne konteks van die gesprek met Nikodemus moet dit gesien word in die lig van die Ou Testament waar profesiŽ ons duidelik leer van die uitstort van die Gees van God soos water op 'n dorsland (Jes 32:15, Jes 44:3, Es 36:25), dit is die konteks van waterbad van wedergeboorte, die Heilige Gees sal deur die middel wat God beskik het (die aanhoor van die evangelie) mense red. Hierdie verwys in geen mate na 'n doop nie, maar na profesie in die Ou Testament.

Daarom is daar ook drie wat getuig op aarde aangaande my redding, water, bloed en Gees (1 Joh 5:8)), wat is, die volkome offer van Christus aan die kruis, die evangelie en die Heilige Gees. M.a.w. is ek wedergebore en het geregtelike plaasvervanging vir my plaasgevind (bloed) (2 Kor 5:21), het ek die Gees van God ontvang wat my verseŽl tot die dag van verlossing (Ef 4:30) en getuig my lewe van daarvan dat ek in Christus geregverdig is en verseŽls is deur die Heilige Gees wanneer ek my lewe meet aan die Woord van God (1 Joh 1:4, 1 Joh 5:13, 2 Kor 13:5 en vele meer Matt 12 ens)

Ta-An
Sep 1st 2010, 08:37 AM
Die Skrif praat van : EfesiŽrs 4:5 een Here, een geloof een doop, Nou vra ek..... Sou julle hier sÍ dit verwys na die Baba-doop, Doop as getuenis van geloof, of die Doop van die Heilige Gees of Jesus se Doop van Lyding,,, (Baptism of His Suffering) Ek weet ons is minder bekend on na Sy lyding as 'n 'doop' te verwys, so ek sluit dit eers uit...... EEN DOOP waarna sou julle dit dan verwys?? Water Doop of Gees Doop??

Vir my persoonlik gaan water Doop en Gees Doop hand aan hand, soort van fase 1 en 2, Ja Phil ek wet jy gaan vir Skrif vra, maar soos ek sÍ, dit is persoonlike oortuiging :D

Kalahari
Sep 1st 2010, 10:00 AM
Phillip

Net die volgende soos ek dit verstaan. Soos ek in die artikels wat ek geplaas het rondom die doop aangedui het, is die verskil oor die doop dat ons van verskillende beskouinge na die doop kyk en dit daarom verskillend verstaan. Die verskille is dus as gevolg van ons beskouing van hoe ons die evangelie interpreteer.

Vir my het ek geen probleem dat 'n baba gedoop is en beklee is met Christus nie. Dit simboliseer vir my God se genade en uitverkiesing. Dit pas vir my totaal in met die prentjie wat die doop vir my simboliseer. Net soos wat 'n ouer sy kind aantrek, so kom God en kom beklee ons. Ons is betrokke daarmee, ons word aangetrek, maar die keuse is God s'n. Die feit dat God dit kom doen aan die gelowige en sy nageslag verhoog vir my net die genade en liefde van God.

In Romeine 15:6 lees ons dat heidene deur die Heilige Gees geheilig was. Wanneer die Heilige Gees in jou kom woon, verlig en vernuwe Hy jou van binne. Hierdie verligting is ook Ďn reiniging want die duisternis in jou word uitgedryf. Hierdie verligting, heiliging en vernuwing gebeur gelyktydig en dit is die gereformeerde kerke se idee van wedergeboorte. Om geheilig te word is dus wedergeboorte plus reiniging. Dit is natuurlik ook doop met die Heilige Gees, want as die Gees in jou kom woon word Hy in jou gestort en dus in jou gedoop. Ons lees ook in die Bybel dat as die Gees in jou is, is jy ook in Hom. As jy in Hom is, is jy mos in Hom gedoop. Hierdie proses kan ook met Ďn baba gebeur sonder dat hy Ďn keuse gemaak het. Ek haal Ďn paar voorbeelde uit die Bybel aan.

ďVoordat Ek jou in die moederskoot gevorm het, het Ek jou geken; en voordat jy uit die liggaam voortgekom het, het Ek jou geheilig; Ek het jou tot Ďn profeet vir die nasies gemaak.Ē (Jeremia 1:5 OAV)

In hierdie teks sien ons vyf ware feite. (1) Voor Jeremia se geboorte was dit nodig om geheilig te word en dit beteken dat hy voor sy geboorte besmet was met duisternis. (2) Voor sy geboorte was hy gereinig. (3) Voor sy geboorte was hy verlig en dus wedergebore. (4) Voor sy geboorte was hy as profeet aangestel. (5) Voor sy geboorte was hy God se eiendom en hy het sy hele lewe God se eiendom gebly. Hy het nie nodig gehad om later in sy lewe Ďn nuwe Vader aan te neem nie en die duiwel was nooit sy vader nie. Ons lees ook hier dat Jeremia reeds by geboorte as profeet aangestel was. Ďn Baba kan tog nie Ďn profeet wees nie en tog was hy by geboorte as profeet aangestel. Party sÍ Ďn mens moet eers Ďn dissipel wees voordat jy gedoop mag word. As Ďn baba Ďn profeet kan wees, kan hy ook Ďn dissipel wees.

ďMaar julle het julle sonde laat afwas, julle is geheilig, julle is vrygespreek in die Naam van die Here Jesus en deur die Gees van ons God. (1Kor.6:11 NAV)

In hierdie teks sien ons die woorde ďgewasĒ en ďgeheiligĒ en ďvrygespreekĒ. Ons sien dus dat om geheilig te word verband hou met die doop. Die doop is die uiterlike teken van die innerlike heiliging. Die heiliging van Ďn baba en Ďn volwassene is presies dieselfde. Ons lees ook dat diť wat geheilig was in Jesus se Naam vrygespreek was. Ons het in die vorige teks van Ďn baba gelees wat geheilig was en dus kan Ďn baba ook vrygespreek word in die Naam van Jesus. As jy deur God geheilig is, kan jy ook in sy Naam gedoop word. In die geval van Ďn baba gaan dit oor eiendom Ė nie oor geloof nie. Dit gaan oor Ďn kudde wat Ďn eenheid vorm. Diť wat later nie glo nie sal van die kudde afgesny word deur ongeloof, maar diť wat glo sal deur die geloof behoue bly. Is dit so moeilik om dit te verstaan? Dit gaan nie oor Ďn gees wat gebore moet word nie, dit gaan oor Ďn gees wat geheilig moet word. Die heiliging van die gees is ook die geboorte. Dit gaan ook oor die erfsonde want ons lees dat ons almal gesondig het toe Adam gesondig het. Dit gaan ook oor die sondige natuur en die sondige natuur is die duisternis in die mens. Ons word in sonde ontvang en gebore. Ďn Baba is besmet met duisternis en daarom moet hy geheilig word.

1 Kor. 7:1 (OAV) ďLaat ons ons van alle besoedeling van vlees en gees reinig.Ē

In hierdie teks sien ons dat ons geeste geheilig moet word. Wedergeboorte is die heiliging van ons gees Ė nie die geboorte nie. As Ďn baba se gees geheilig word, word sy gees gebore. Dit is iets wat charismate nie wil verstaan nie. Hulle kan nie verstaan dat wedergeboorte die reiniging van jou gees is nie. Die doop is nie die begrafnis van die vlees en die geboorte van die gees nie, maar dit is die heiliging van vlees en gees net soos u in bostaande teks sien. Dit is die begrafnis van die duisternis in die hele mens en so sterf die duisternis in die baba wat geheilig word. So word Ďn baba weer gebore.

EfesiŽrs 5:8 (OAV) ďWant vroeŽr was julle duisternis, maar nou is julle lig in die Here Ė wandel soos kinders van die lig.Ē

In hierdie teks sien ons wat dit beteken as Ďn baba geheilig word Ė hy verander van duisternis tot lig in die Here. Sy vlees en gees word verlig want vlees en gees is besoedel met duisternis. Dit is wat heiliging van Ďn baba beteken.

ďWant die ongelowige man is geheilig deur die vrou, en die ongelowige vrou is geheilig deur die man; want anders sou julle kinders onrein wees, maar nou is hulle heilig (1 Kor.7:14 OAV)

In hierdie teks sien ons dat kinders van gelowige ouers geheilig word omdat die ouers geheilig is. Hierdie teks het juis betrekking op klein kindertjies wat nog nie tot geloof gekom het nie want as hulle tot geloof gekom het, sou hulle nie deur hulle ouers geheilig gewees het nie maar deur hulle eie geloof en bekering. Die ouers sou nie ter sake gewees het nie. In die geval van heiden kan Ďn kind nie deur sy ouers geheilig word nie Ė dit kan eers gebeur as hy tot bekering kom. Die teks sÍ duidelik dat die kinders onrein sou wees as hulle nie deur die ouers geheilig was nie. Dit is wat in die verbond met verbondskinders gebeur. Heidene se kinders kan nie deur hulle ouers geheilig word nie, want hulle ouers is nie geheilig nie.

Ek is van mening dat die doop die teken van die nuwe verbond is. Aangesien Skrif Skrif verklaar glo ek dat die toepassing van hierdie teken gebasseer word op die vorige verbondteken. Hier sien ons dat God die teken ingestel het en opdrag gegee het dat die baba besny moes word. Dit is so gedoen om te simboliseer dat die keuse by God lÍ en nie die individu nie. God het die kind dus van die begin ingesluit by Sy verbond. Aangesien die verbond nie opgehef is nie, maar steeds vandag van krag is, bly die toepassing van die teken dieselfde. Indien God dit sou wou verander het, glo ek dat dit baie duidelik in die Woord beskryf sou word sonder dat daar enige twyfel sou wees. Veral omdat Sy verbond vir Hom so belangrik is soos gesien in Eksodus 4:26-28. Die verbond is ingestel met die gelowige en die opdrag was nog altyd dat ons ons kinders deel moet maak van die verbond. Dit is 'n blywende opdrag en daarom laat gelowige ouers hulle kinders doop.

Aangesien die doop 'n teken is van die wedergeboorte en wedergeboorte deel is van God se genade en uitverkiesing, kan 'n baba gedoop word, want die uitverkiesing staan vas. Die doop het geen saligheidswaarde nie, dus indien 'n persoon gedoop is en God sou besluit dat die persoon nie gered is nie, sou God so 'n persoon afsny volgens Sy wil. Ons bly dus binne God se wil. Ons kan God nie manipuleer met die doop nie, maar dit is 'n troos vir 'n gelowige ouer dat God dit wat Hy begin het sal voltooi.

Die keuse om te doop is dus nie die van die individu nie, dit is 'n opdrag van die Here. Indien jy as volwassene tot bekering kom, moet jy jou laat doop. Jy moet egter God se opdrag rakend die doop gehoorsaam en jou kinders ook laat doop. Die opdrag het nie verander nie.

Groete
Kalahari

Phil Fourie
Sep 1st 2010, 10:19 AM
Ja Phil ek wet jy gaan vir Skrif vra, maar soos ek sÍ, dit is persoonlike oortuiging :D

Sonder die Woord is enige persoonlike oortuiging mos irrelevant, dan nie?

Ja, een Here, een geloof, een doop dui op die doop in Christus se dood

omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het.
Kolossense 2:12

Doop = teken van nuwe verbond, nuwe verbond is regverdig in Christus se liggaam, IN HOM, dus in sy dood, dus in sy opstanding, dus a.g.v. die feit dat Hy vir ons onder die toorn van God gestaan het ontvang ons regverdigheid, nie uit onsself nie, maar in Hom. Die doop is immers 'n teken van hierdie reiniging en heiliging, daarom een Here, een geloof, een doop.

Ons verskil hier op die draad is of die teken mag toegedien word aan die kinders van gelowiges en a.s.b. mense onthou, dit is en bly net 'n teken.

Kalahari
Sep 1st 2010, 02:48 PM
By die bestudering van die verskillende standpunte rondom die doop en inseŽning, kom ek tot die volgende gevolgtrekking.

Die wortel van die verskille is mens se siening oor die uitverkiesing en die vrye wil.

Dit gaan oor hoe jy jou posisie sien in God se verlossingsplan vir jou. Is dit net uit genade of is dit jou keuse. Afhangend hoe jy antwoord op die vraag, sal ook bepaal hoe jy die teken van die doop verstaan.

Groete
Kalahari

Philip dT
Sep 1st 2010, 02:57 PM
Phil. Die bybel bring inderdaad die doop in verband met die redding. Dit beteken egter nie dat die doop op digself jou red nie. Tog staan die doop telkens in konteks van redding / wedergeboorte:

Mk 16:16 sÍ ďHy wat glo en hom laat doop sal gered word.Ē In die Grieks is die modus van die werkwoord pisteusas 'n aoristos participium. 'n Aoristos participium druk 'n ondergeskikte handeling (m.b.t. die sinsbou) uit wat die hoofhandeling voorafgaan, en word gewoonlik vertaal met ďnadatĒ (Kyk Van Rensburg 1953:110). Dit kan vertaal word met: ďHy wat, nadat hy geglo het, gedoop is, sal gered word.Ē

Hieruit kan die volgende afgelei word:

∑ Geloof is noodsaaklik by die doop.

∑ Geloof gaan die doop vooraf.

∑ Die doop het heilsbetekenis - dit is Ďn integrale deel of moment van die verlossing.

Kol 2:11,12: ď... in wie julle ook besny is met [A] 'n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam in die sondige vlees af te lÍ in die besnydenis van Christus, omdat ons saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof[2] in die werking van God wat hom uit die dode opwek.Ē

Hier word gepraat van die hartsbesnydenis [A]. Dit verwys na die hartsbesnydenis, die [B]wedergeboorte (die ďbesnydenis van ChristusĒ verwys na Christus se dood Ė ek kom later terug hierop). Die gedeelte praat van ons identifikasie met Christus se dood waarin ons ou mens saam gekruisig is en ons opwekking in die nuwe lewe op grond van Christus se opstanding. Hierdie gebeure word Ďn realiteit in ons lewe deur wedergeboorte. Dit is slegs moontlik deur die geloof. Die doop en die opstaan in die nuwe lewe val saam. Die doop sonder dat die een wat gedoop word, glo, is onmoontlik.

Rm 6:4: ďOns is dus saam met Hom begrawe in die doop, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel.Ē

Die doop en die wandeling saam met God in die nuwe lewe is [B]onskeidbaar, want die doop spreek van die realiteit van die wedergeboorte (die sterwe saam met Christus van die ou mens en die opstanding / nuwe lewe in Christus saam met Christus). Die gelowige identifiseer met Christus in sy dood.

1 Pt 3:21 verwys daarna dat die doop ons red net soos Noag gered is van die vloedwaters. Hier word die doop weereens vereenselwig met die redding. Hier word ook gepraat van 'n bede tot 'n skoon gewete, 'n bede dat God jou daaraan herinner dat Hy al jou sonde afgewas het, en dat jou ou mens saam met Christus gesterf het. Dit impliseer wedergeboorte en bekering.

In Jh 3:5 word gesÍ dat die wedergeboorte uit water (dit wil sÍ die doop) en Gees is (sy oortuiging en hartsveranderende werking). Die doop word saam met die wedergeboorte en die daarmeegepaardgaande werking van die Gees geassosieer.

Tt 3:5: ď... nie op grond van werke van geregtigheid wat ons gedoen het nie, maar na sy barmhartigheid het Hy ons gered, deur die bad van die wedergeboorte (dit is die doop) en die vernuwing van die Heilige Gees.Ē Hier word die doop geÔdentifiseer met die wedergeboorte self! Die Heilige Gees is aktief werksaam by die een wat gedoop word. Die doop kan nooit plaasvind sonder dat die vernuwingswerk van die Heilige Gees reeds sigbaar teenwoordig is in die gelowige se lewe nie.

Let wel, dit beteken nie die doop met water bewerk die wedergeboorte nie, maar dit getuig daarvan dat dit 'n realiteit is in jou lewe. Dit is as't ware die teken van wedergeboorte.

1 Jh 5:5,6: ďDit is Hy wat deur die water (doop) en bloed gekom het, Jesus Christus; nie deur die water alleen nie, maar deur die water [doop] en bloed; en dit is die Gees wat getuig, want die Gees is die waarheid.Ē Die doop en die versoening deur die bloed gaan saam.

In Handelinge blyk dit ook telkens dat die doop nie losgemaak kan word van die wedergeboorte en die geloof nie.

Toe die mense in Hd 8:12 vir Filippus geglo het, is hulle gedoop.

In Hd 8:35-39 het Filippus die evangelie van Jesus aan die EtiopiŽr verkondig. Die hofdienaar het die Woord gehoor en die evangelie geglo soos duidelik blyk uit die konteks. Op die vraag: ďWat verhinder my om gedoop te word?Ē (vers 36), antwoord Filippus: ďAs u glo met u hele hart, is dit geoorloof.Ē[3] Hier is geloof 'n duidelike voorwaarde vir die doop.

Hd 10:47: Mense wat die Gees (deur geloof) ontvang het, is gedoop.

Hd 19:5 is ook 'n sprekende voorbeeld hiervan.

Hd 16:31-33: ďGlo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huis (oikos)... en hulle het aan hom die Woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was... en hy is onmiddelik gedoop, hy en al sy mense. ďJy en jou huisĒ in vers 31 beteken nie dat sy geloof ook sy huis sal red nie, hier beteken dit bloot: ďdieselfde geld vir jou huisĒ (m.a.w. hulle moet ook glo, dan sal hulle gered word).[4] Weereens is die doop en die geloof tot bekering een.
Die doop as Ďn skeiding tussen die ou en die nuwe mens

Uit bogenoemde Skrifgedeeltes is dit ook duidelik dat die doop die skeiding tussen die ou en die nuwe mens weerspieŽl (dit is veral duidelik in Kol 2:11,12 en Rm 6:4). Dit dui op die afwassing van die sonde:

Heb 10:22: ď... gewas met rein water.Ē

Ef 5:26: ď... gereinig met die waterbad deur die Woord.Ē

In 1 Kor 10:1-4 praat Paulus van die rooisee-gebeure in terme van hulle ďdoopĒ in Moses. Hierdie gebeure word op hierdie manier geteken as Ďn waterskeideing (letterlik en figuurlik).

Ďn Gedoopte is dus reeds gered

Iemand wat gedoop is, het die sonde afgesterf (Rm 6:2):

Rom 6:3-7 ďOf weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? (4) Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in Ďn nuwe lewe kan wandel. (5) Want as ons met Hom saamgegroei het deur die gelykvormigheid aan sy dood, sal ons dit tog ook wees deur diť aan sy opstanding; (6) aangesien ons dit weet dat ons oue mens saam gekruisig is, sodat die liggaam van die sonde tot niet gemaak sou word en ons nie meer die sonde sou dien nie. (7) Want hy wat gesterf het, is geregverdig van die sonde.Ē

Net soos wat Christus gesterf het en weer lewendig geword het, praat die doop daarvan dat ons die ou mens afgesterf het, en weer lewendig / nuut gemaak is. Dit praat daarvan ons geregverdig is van die sonde. Dit lÍ in die verlede. Ten tyde van die doop het dit reeds gerealiseer. Die manier hoe mens dood raak vir die sonde is deurdat die sondige natuur van die mens weggesny word deur die hartsbesnydenis Ė die wedergeboorte (Kol 2:11).

Die term ďin ChristusĒ staan ook in noue verband met die nuwe stand van mense wat gedoop is:

Gl 3:27: ďwant julle almal wat in Christus gedoop is, het hulle(self) met Christus bekleeĒ (vgl. Rm 13:14). Die doop praat van ons verbintenis met Christus. Dit is slegs moontlik as ons in geloof Hom aanneem as ons persoonlike verlosser. ďEn as julle aan Christus behoort (in Christus is) dan is julle die nageslag van Abraham...Ē (vers 29). Iemand wat gedoop is, is dus in Christus. Die Revised Standard Version vertaal dit met: ďFor as many of you as were baptized into Christ have put on Christ.Ē Die doop praat daarvan dat ons in Ďn verhouding met Christus getree het. Dit kan ook beter verstaan word as dit vergelyk word met Rm 6:4 en Kol 2:11,12, waar die doop 'n identifikasie met Christus in sy dood en opstanding is.

Rm 6:3 praat ook van ďalmal wat in Christus gedoop is.Ē Die mense waarvan Handelinge praat, is daarom ook in die naam van Jesus Christus gedoop (Hd 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; 22:16).

En nou volg dit logies:

2 Kor 5:17 (New King James Version): ďTherefore, if anyone is in Christ, he is a new creation; old things have passed away; behold, all things have become new.Ē Iemand wat in Christus is, is dus reeds wedergebore deur geloof, water (doop) en Gees.

Van iemand wat in Christus is geld ook die volgende:

Hy leef nie meer nie; Christus leef in hom (Gl 2:20). Sy lewe is verborge in God (Kol 3:3). Hy sit saam met Hom in hemelse plekke (Ef 2:6); is reeds 'n burger van die hemel (Flp 3:20); is gereinig van 'n skuldige gewete (Heb 10:22) ens.

Groete

Philip dT
Sep 1st 2010, 03:13 PM
Kalahari. Persoonlik byt ek moeilik aan die idee dat babas van gelowige ouers as't ware outomaties wedergebore is. Wedergeboorte kan nie geskied sonder geloof nie. Om kinders se wedergeboorte aan God se uitverkiesing toe te skryf is ook nie so eenvoudig nie. Want uitverkiesing is nie fatalisme nie. Uitverkiesing het te doen met die voorsiening van genade in Christus. Ek is nie 'n voorstander van partikuliere / individuele uitverkiesing (predestinasie) voor alle tye nie. Want die logiese keersy van predestinasie is dat God doelbewus sekeres vooraf verdoem tot die hel, iets wat vreemd is aan die evangelie.

Wat Jeremia betref. Dit is problematies om Jeremia as voorbeeld te maak van alle babas van gelowige ouers. Jeremia was 'n kardinale instrument in God se heilsplan. In die openbaring van die heil in die bybel het God telkens op spesiale maniere gewerk en spesiale maniere gebruik om sy heil en die profesieŽ oor die evangelie na die mens te bring. Om 'n hele dogma oor baba's op te hang aan die Jeremia teks is dus vir my problematies. Ek bespreek die teks meer breedvoerig in my artikel oor die uitverkiesing (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17) ook die 1 Kor 7:14 teks, wat ek redelik seker is jy haal buite konteks aan:

Die “heiliging” van die van die kinders in 1 Kor 7:14 staan in dieselfde konteks as die heiliging van die ongelowige man. Dit beteken klaarblyklik nie dat die man of die kinders gered is nie (of by God aanneemlik is: 1983 vertaling; of dat die kinders aan Hom behoort nie: Van der Watt & Joubert 1997:538). Hulle staan buite die redding (Barret 1968:164). 1 Kor 7:16 sÍ: "Want hoe weet jy, vrou, of jy die man sal red; of hoe weet jy, man, of jy die vrou sal red?" Dit het niks met hulle redding as sodanig te doen nie. Paulus wil hierdeur aandui dat 'n ongelowige eggenoot geen rede is tot egskeiding nie, en dat hulle in die huwelik moet bly. Dit bly 'n geldige en heilige huwelik. Kinders uit so 'n huwelik kan nie gereken word as onheilig in die sin van "buite-huweliks" (illegitimate children) nie. Die "hagios" dui in hierdie konteks dus op legitieme kinders en 'n legitieme huwelik.

Barnes se kommentaar op 1 Kor sÍ: "But it is a good rule of interpretation, that the words which are used in any place are to be limited in their signification by the connection; and all that we are required to understand here is, that the unbelieving husband was sanctified “in regard to the subject under discussion;” that is, in regard to the question whether it was proper for them to live together, or whether they should be separated or not. And the sense may be, “They are by the marriage tie one flesh. They are indissolubly united by the ordinance of God. As they are one by his appointment, as they have received his sanction to the marriage union, and as one of them is holy, so the other is to be regarded as sanctified, or made so holy by the divine sanction to the union, that it is proper for them to live together in the marriage relation.” And in proof of this, Paul says if it were not so, if the connection was to he regarded as impure and abominable, then their children were to be esteemed as illegitimate and unclean. But now they were not so regarded, and could not so be; and hence, it followed that they might lawfully continue together. So Calvin, Beza, and Doddridge interpret the expression." (my aksent)

En ook:

"The supposition that this means that the children would be regarded as illegitimate if such a separation should take place, is one that accords with the whole scope and design of the argument. “When one party is a Christian and the other not shall there be a separation?” This was the question. “No,” says Paul; if there is such a separation, it must be because the marriage is improper; because it would be wrong to live together in such circumstances. What would follow from this? Why, that all the children that have been born since the one party became a Christian, must be regarded as having been born while a connection existed that was improper, and unChristian, and unlawful, and of course they must be regarded as illegitimate. But, says he, you do not believe this yourselves. It follows, therefore, that the connection, even according to your own views, is proper."

So selfs Calvyn en ander gereformeerde teoloŽ verstaan diť teks op hierdie manier.

Uit die konteks blyk dit duidelik dat die vrou moet met haar geloofsoortuiging vrede in die huis probeer bring (vers 15) en sy moet probeer om die man en kinders tot redding te bring (vers 16). Hulle is dus nog nie gered nie.

Die ander probleem wat ek het met die idee dat baba's van gelowige ouers "by default" wedergebore is, is die sterk klem wat die bybel plaas op die feit dat ons in sonde ontvang en gebore word en dat almal dit ontbreek aan die heerlikheid van God (Rom 3:23). Die baba is of "by default" ontbrekend aan die heerlikheid van God nie. Of impliseer jy dat die baba op 'n sekere stadium wedergebore raak? Indien wel, hoe en wanneer gebeur dit, en hoe sou ons dit in verband bring met wat die Nuwe Testament leer oor wedergeboorte?

Groete
Philip

Phil Fourie
Sep 1st 2010, 05:03 PM
By die bestudering van die verskillende standpunte rondom die doop en inseŽning, kom ek tot die volgende gevolgtrekking.

Die wortel van die verskille is mens se siening oor die uitverkiesing en die vrye wil.

Dit gaan oor hoe jy jou posisie sien in God se verlossingsplan vir jou. Is dit net uit genade of is dit jou keuse. Afhangend hoe jy antwoord op die vraag, sal ook bepaal hoe jy die teken van die doop verstaan.

Groete
Kalahari

Kalahari

Hierop moet ek saamstem en dit ten koste daarvan om nou seker gestenig te word op die forum, maar in wese is dit 'n verskil tussen diegene wat glo dat God soewerein is en diegene wat glo dat die mens 'n hand het in sy verlossing, hieroor het die reformasie ontstaan, die RKK het geglo geloof en werke vir redding, terwyl die protestante geglo het geloof alleen, die Bybelse leer, vandag sit ons weer met 'n probleem van geloof plus 'n werk, in die geval, geloof plus keuse, ook diegene wat glo aan geloof plus doop of hoe dit ookal sy, wanneer ek iets by geloof voeg vir redding, dan is dit nie meer genade nie, want God gee deur genade geloof in.

So moet ons ook die doop benader, of dit is 'n geval van 'n werk wat ek moet doen saam met my wedergeboorte, of dit is 'n geval van 'n teken wat toegedien word vir diegene en hul kinders wat onder God se verbond staan, nie bygaande tot genade en redding nie, maar as 'n teken van God se genade in die nuwe verbond.

Ta-An
Sep 1st 2010, 06:27 PM
Phil, deur gered te wees, en te stagneer is ook nou nie die ideale situasie nie...... wat moet gebeur na redding??

Phil Fourie
Sep 2nd 2010, 05:49 AM
Phil, deur gered te wees, en te stagneer is ook nou nie die ideale situasie nie...... wat moet gebeur na redding??

Heiligmaking, die skrif leer ons daarvan, die Skrif laat ons nooit in die duister aangaande wat God van ons verwag in ons wandel met Hom nie

Ta-An
Sep 2nd 2010, 06:00 AM
Heiligmaking, die skrif leer ons daarvan, die Skrif laat ons nooit in die duister aangaande wat God van ons verwag in ons wandel met Hom nie

En wat is Heiligmaking??

Phil Fourie
Sep 2nd 2010, 07:01 AM
Ek dink nie ons is meer op die draad van die OP nie, regtig, ek glo darm nie ek hoef dit te verduidelik nie? Vrug van die Gees? Wandel soos Christus gewandel het? NeerlÍ van sonde?

Ta-An
Sep 2nd 2010, 08:24 AM
Ek dink nie ons is meer op die draad van die OP nie, regtig, ek glo darm nie ek hoef dit te verduidelik nie? Vrug van die Gees? Wandel soos Christus gewandel het? NeerlÍ van sonde?

.............en laat jou doop............ ;)
vrug v d Gees is 'n resultaat, nie dieselfde as neerlegging van sonde....

Maar toemaar Phil...............
Ek sal jou nie verder frustreer nie...:D

Philip dT
Sep 2nd 2010, 08:56 AM
Kalahari

Hierop moet ek saamstem en dit ten koste daarvan om nou seker gestenig te word op die forum, maar in wese is dit 'n verskil tussen diegene wat glo dat God soewerein is en diegene wat glo dat die mens 'n hand het in sy verlossing, hieroor het die reformasie ontstaan, die RKK het geglo geloof en werke vir redding, terwyl die protestante geglo het geloof alleen, die Bybelse leer, vandag sit ons weer met 'n probleem van geloof plus 'n werk, in die geval, geloof plus keuse, ook diegene wat glo aan geloof plus doop of hoe dit ookal sy, wanneer ek iets by geloof voeg vir redding, dan is dit nie meer genade nie, want God gee deur genade geloof in.

So moet ons ook die doop benader, of dit is 'n geval van 'n werk wat ek moet doen saam met my wedergeboorte, of dit is 'n geval van 'n teken wat toegedien word vir diegene en hul kinders wat onder God se verbond staan, nie bygaande tot genade en redding nie, maar as 'n teken van God se genade in die nuwe verbond.

Ek dink dit hang af hoe mens die mens se wil verstaan. Persoonlik kan ek nie sien hoe my wil 'n werk kan wees nie, want al wil ek ook gered word kan ek nie self my redding realiseer nie. Al wat ek kan doen is om God se verlossing wat reeds bewerk is, te aanvaar. Om iets te wil is nog nie om iets te vermag nie. My kinders kry nie alles wat hulle wil nie. As hulle iets wil hÍ, beteken dit nie hulle kan dit self bewerkstellig of dat hulle by my kan kry wat hulle wil nie.

Trouens, Rom 7:18 sÍ van die ou mens dat die wil om goed te doen by hom aanwesig is, maar hy kan niks goeds doen nie - hy kan dit nie self realiseer nie, want die sonde wat in hom woon, heers. Hy moet eers van die doodsbestaan verlos word. Slegs God kan dit deur sy Gees doen.

Geloof is ook nie 'n werk nie. Geloof is nie onverdienstelik omdat God as't ware deur my in Homself glo nie. Ek glo self. Jesus sÍ telkens aan die mense "Jou geloof het jou gered." Maar geloof is inherent leeg. Met ander woorde, geloof is om te erken dat jy niks kan doen om jouself te red nie, en jouself volkome verlaat op die soenverdienste van Christus. Dit gaan dus oor hoe mens die aard van geloof verstaan.

Kalahari. Oor iets anders in jou vorige plasing. Ek stem saam dat wedergeboorte in die dimensie van die mens se gees is, en dat wedergeboorte as't ware jou gees lewend maak. Dit gebeur deur die saad van die lewende woord wat deur geloof in jou hart ontkiem. Nuwe geestelike geboorte ontstaan daaruit. 1 Pet 1:23.

Groete.

Phil Fourie
Sep 2nd 2010, 10:37 AM
.............en laat jou doop............ ;)
vrug v d Gees is 'n resultaat, nie dieselfde as neerlegging van sonde....

Maar toemaar Phil...............
Ek sal jou nie verder frustreer nie...:D

As ons oor die Skrif praat dan is dit nie frustrerend nie, as ons spekuleer en nie weet wat die een vir die ander probeer sÍ, raak dit nogals moeilik :)

Phil Fourie
Sep 2nd 2010, 10:40 AM
Trouens, Rom 7:18 sÍ van die ou mens dat die wil om goed te doen by hom aanwesig is, maar hy kan niks goeds doen nie - hy kan dit nie self realiseer nie, want die sonde wat in hom woon, heers. Hy moet eers van die doodsbestaan verlos word. Slegs God kan dit deur sy Gees doen.

En daarop kan ons mos maar net amen sÍ ne, geen mens kan wil om God te dien nie, geen mens kan wil om gered of wedergebore te word nie, verder praat die Skrif vir homself in die verband, God is soewerein en my wil kan nie red nie, anders is my wil bepalend in God se raadsplan, dit is die implikasie van vrye wil palagianisme, die mens se wil bepaal God se raadsplan.

Philip dT
Sep 2nd 2010, 12:38 PM
En daarop kan ons mos maar net amen sÍ ne, geen mens kan wil om God te dien nie, geen mens kan wil om gered of wedergebore te word nie, verder praat die Skrif vir homself in die verband, God is soewerein en my wil kan nie red nie, anders is my wil bepalend in God se raadsplan, dit is die implikasie van vrye wil palagianisme, die mens se wil bepaal God se raadsplan.

Ek het nie gesie geen mens kan wil om God te dien nie, ek het gesÍ "Rom 7:18 sÍ van die ou mens dat die wil om goed te doen by hom aanwesig is, maar hy kan niks goeds doen nie - hy kan dit nie self realiseer nie." Die Skrif praat inderdaad vir homself. Om te wil is aanwesig by die sondaar, dit beteken nie hy kan realiseer wat hy wil nie, maar om te wil is aanwesig.

Phil Fourie
Sep 2nd 2010, 01:14 PM
Ok, ons gaan nou wyd hier van die draad af, so die wil is aanwesig en hy kom nie tot redding nie, dit laat ons net met 1 van twee opsies, mense wil gered word maar word nie gered nie (want almal wil dan, maar baie gaan verlore) of God se soewereine wil bepaal dat sommige gered word en ander nie, want steeds, mense gaan verlore.

Die wil is gebonde aan die sonde en die sonde is wat die mens sal doen, maak nie saak wat hy wil nie, sonde heers hom, Christus moet sy verlosser word en sy sonde vir hom dra, Christus kan nie sy sonde vir 'n paar sekondes dra sodat sy wil bevry kan word sodat hy God kies en hy dan God wyer en Christus plaas weer sy sonde op hom sodat hy onder God se toorn verder kan staan nie, dit is net nie gesonde teologie nie en dit het die Apostels geweet, dit het Augustinus reeds raakgesien, dit het Luther raakgesien, dit het Calvyn raakgesien, dit het die sinode by Dortsrecht (sp) raakgesien, vandag sukkel ons blykbaar om dit raak te sien.

Nou wie se wil is dan bepalend, as die mens dan wil en nie gered word nie en God wil en mense word gered dan sal ek sÍ God se wil is bepalend en nie die mens sin nie, dit is maar wat ek sou noem logika in die verband.

David2
Sep 2nd 2010, 01:27 PM
Terwyl die draad dan nou praat oor vrye wil en God se alleen seggenskap en vooraf keuse wie gered en wie gedoem mag word, Laat ek ook (weer) my opinie gee.

As die Christendom van my 'n dooie pion maak wat deur God op 'n skaakbord rondgeskuif word, bedank ek vandag en word 'n agnostikus, of wat ookal. Om vir my te sÍ dat God 66 boeke in die Bybel vir ons laat opteken het en dat ons moet groei in kennis tot die mate van 'n volwasse man in Christus en dat die uiteinde van dit alles net is om 'n dooie pion te wees wat geen inset te lewer het is ewe onlogies en onaanvaarbaar. Ek bedank. Om verder vir my te sÍ dat die God wat ek dien sekere mense sonder die opsie van 'n besluit hel toe stuur en ander sonder die opsie van 'n besluit hemel toe stuur, is ewe onaanvaarbaar. Ek bedank.

Philip dT
Sep 2nd 2010, 01:58 PM
Ok, ons gaan nou wyd hier van die draad af, so die wil is aanwesig en hy kom nie tot redding nie, dit laat ons net met 1 van twee opsies, mense wil gered word maar word nie gered nie (want almal wil dan, maar baie gaan verlore) of God se soewereine wil bepaal dat sommige gered word en ander nie, want steeds, mense gaan verlore.

Die wil is gebonde aan die sonde en die sonde is wat die mens sal doen, maak nie saak wat hy wil nie, sonde heers hom, Christus moet sy verlosser word en sy sonde vir hom dra, Christus kan nie sy sonde vir 'n paar sekondes dra sodat sy wil bevry kan word sodat hy God kies en hy dan God wyer en Christus plaas weer sy sonde op hom sodat hy onder God se toorn verder kan staan nie, dit is net nie gesonde teologie nie en dit het die Apostels geweet, dit het Augustinus reeds raakgesien, dit het Luther raakgesien, dit het Calvyn raakgesien, dit het die sinode by Dortsrecht (sp) raakgesien, vandag sukkel ons blykbaar om dit raak te sien.

Nou wie se wil is dan bepalend, as die mens dan wil en nie gered word nie en God wil en mense word gered dan sal ek sÍ God se wil is bepalend en nie die mens sin nie, dit is maar wat ek sou noem logika in die verband.

Phil, soos ek dit sien moet mens die vermoŽ om te wil/kies onderskei van om goed te doen (werke).

Om te wil is nie om 'n goeie werk te verrig nie. Dit is om te kies om te aanvaar of te verwerp. Ek glo God het die mens met 'n wil gemaak juis omdat God die mens nie net 'n marionet wou maak nie, maar iemand wat in 'n wederkerige verhouding met Hom kan tree. Soos ek verstaan is om te wil reeds by alle mense teenwoordig. Die konteks van Rom 7 gaan eintlik oor die feit dat die ou mens nie die wet kan volbring nie, want al wil hy ook (wat hy wel kan), is hy nog nie wedergebore nie, en dit diskwalifiseer sy totale menswees, of hy nou wil of nie, en selfs ook al probeer hy goed doen of nie. Die sonde heers.

Die feit dat alle mense 'n wil het en kan kies, maak dat almal kan glo, daar is geen onderskeid nie:

Rom 3:21-26 "Maar nou is die geregtigheid van God geopenbaar sonder die wet, terwyl die wet en die profete daarvan getuig, (22) die geregtigheid naamlik van God deur die geloof in Jesus Christus vir almal en oor almal wat glo, want daar is geen onderskeid nie; (23) want almal het gesondig en dit ontbreek hulle aan die heerlikheid van God, (24) en hulle word deur sy genade sonder verdienste geregverdig deur die verlossing wat in Christus Jesus is. (25) Hom het God voorgestel in sy bloed as Ďn versoening deur die geloof, om sy geregtigheid te bewys deurdat Hy die sondes ongestraf laat bly het wat tevore gedoen is onder die verdraagsaamheid van God (26) om sy geregtigheid te toon in die teenwoordige tyd, sodat Hy self regverdig kan wees en regverdig maak wie uit die geloof in Jesus is."

Almal het gesondig en is onder die sonde. Almal wat glo word gered.

Soos ek dit verstaan lÍ die kern van die sonde nie in die wil nie, want ongeredde mense wil goeie en slegte dinge doen, en geredde mense wil ook goeie en slegte dinge doen. Jou sonde lÍ nie in die eerste plek in jou wil nie, maar in jou natuur, soos ek dit verstaan in jou gees. Jou gees moet eers wedergebore word om jou in 'n posisie van vryspraak en geregtigheid te plaas.

Jou wil is egter al wat nodig is om te glo. En die amazing ding daarvan is dat beide jou wil en geloof is leeg van verdienste. Geloof is juis om geen vertroue in jou eie pogings te stel om jouself te probeer red nie, maar jou alleen maar op God te verlaat en sy volkome werk te aanvaar.

Kalahari
Sep 2nd 2010, 02:08 PM
Ek wil nie hÍ dat die draad nou moet verander in 'n draad van die uitverkiesing nie. Indien ons dit wil bespreek moet dit op 'n ander draad gedoen word. Tog soos ek voorheen genoem het, dink ek dit is die essensie van hoekom daar verskillend na die doop gekyk word.

Ek gaan nou veralgemeen maar dit is hoe ek die verskille verstaan.

Gelowiges wat die verbondsdoop toepas,glo dat God se redding deur genade is en dat Hy dit bepaal het voor jou geboorte. Toe jy dus gebore word is al bepaal of jy wedergebore is al dan nie, daarom kan ek my kind doop. Ek glo dat God die kind van die gelowige red omrede Hy 'n liefdevolle God is wat Sy genade betoon aan die wat Hom lief het tot aan die duisendste geslag. Aangesien die doop oa 'n teken is dat ons aan God behoort glo ons dat God sal voltooi dit wat Hy begin het. God verklaar dat jy deel van Hom is vanaf die begin, daarom is die kind deel van die verbond vanaf die begin en kan ons die doop dus toepas op die kind van gelowiges.

'n Ongelowige kan nie gedoop word nie, want hy behoort nie aan God nie. Eers as God hom uit genade gekies het en hy die Here aangeneem het, dan kan hy gedoop word. Hy is dan deel van God se kudde en is al die beloftes van God van toepassing op hom en sy nageslag. Indien mens se kind egter afgesny sou word deur God, is dit iets wat ons nie sou verstaan nie, slegs God kan. Dit is hoekom die Woord ons ook leer om nie te oordeel nie. Slegs God kan. Ons kan net bid en vertrou. Sou dit nou maak dat ons kind verniet gedoop is? Is God nou onregverdig omdat ons kind deel van Sy kudde was, gemerk is as sy eiendom (gedoop), en tog afgesny word. Sekerlik nie. Ons as mens bly verantwoordelik vir ons verderf deur die sondeval. Hoekom God sekeres kies en ander nie, weet nie een van ons nie. Ons kan net gehoorsaam wees wanneer God Sy wil aan ons openbaar deur genade. Dank God dat Hy 'n God van liefde is en nie soos 'n mens nie, anders sou nie een gered kon word nie.

Die wat glo aan die doop van die gelowiges glo nie dat jy van die begin deel van God se kudde is nie. Jy moet eers die Here aanneem voordat jy gedoop kan word en deel van Sy kudde word. Die keuse word vir jou gegee. Jy moet dit eers uitoefen voordat jy deel van God se verlossing is. Die finale keuse is dus joune en nie God s'n.

Vir my persoonlik voel ek veiliger om in die Hande van 'n liefdevolle God te wees, as om te vertrou in die keuse van 'n feilbare mens. Indien ek sou glo dat die keuse by my lÍ, glo ek dat die satan jou nooit met rus sou laat nie. Hy sou jou elke dag aanval en vra of jy seker is jy het die keuse gemaak, het jy die regte keuse gemaak, wil jy dit nie heroorweeg nie, indien jy hom aanbid gee hy jou die hele wÍreld, ens.

Dit is baie veiliger dat die keuse by God is. Niks kan jou uit Sy hande ruk nie. Die satan val jou aan, aangesien hy nie weet wat God se besluit is nie, maar hy kan nie die besluit verander nie, want wat God besluit het dit doen Hy. Dit is hoekom God ons die versekering gee dat die wat glo verseker kan weet dat hulle gered is.

Daarom maak dit vir my meer sin om as gelowige ouer my kind te doop. Dit simboliseer alles wat ek verstaan rondom God se redding vir my aan die kruis uit Sy genade. Al die eer kom Hom toe, alles. Sy verbond is vir Hom belangrik, want dit verklaar dat Hy jou wou red en inderdaad ook doen. Dit was Sy besluit uit liefde uit vanaf die begin. Ek as gelowige is te dankbaar om deel te kan hÍ aan Sy genade. Om nie die teken van die verbond te gebruik nie, verklaar jy dat God jou nie red nie, Hy het jou net die keuse gegee om gered te word. Jy moet Hom die toestemming gee om dit te doen, dan doen Hy dit eers, maar as jy jou besluit verander dan verander jou redding ook.

Julle sien die radikale verskil en daarom ook die verskil in die betekenis van die doop.

Groete
Kalahari

Kalahari
Sep 2nd 2010, 02:28 PM
Terwyl die draad dan nou praat oor vrye wil en God se alleen seggenskap en vooraf keuse wie gered en wie gedoem mag word, Laat ek ook (weer) my opinie gee.

As die Christendom van my 'n dooie pion maak wat deur God op 'n skaakbord rondgeskuif word, bedank ek vandag en word 'n agnostikus, of wat ookal. Om vir my te sÍ dat God 66 boeke in die Bybel vir ons laat opteken het en dat ons moet groei in kennis tot die mate van 'n volwasse man in Christus en dat die uiteinde van dit alles net is om 'n dooie pion te wees wat geen inset te lewer het is ewe onlogies en onaanvaarbaar. Ek bedank. Om verder vir my te sÍ dat die God wat ek dien sekere mense sonder die opsie van 'n besluit hel toe stuur en ander sonder die opsie van 'n besluit hemel toe stuur, is ewe onaanvaarbaar. Ek bedank.

Ek glo die enigste mens wat 'n vrye wil gehad het was Adam en Jesus. As gevolg van die besluit van Adam het nie een van ons meer 'n vrye wil nie. Deur die besluit is ons wil verduister en is die enigste vrye keuse wat ons kan uitoefen die van die verderf.

God het egter Sy geliefde Seun, Jesus Christus, gestuur en deur sy vrye wil die sonde van ons op Hom geneem. Vir wie het Hy dit gedoen? Vir die wat die Vader vir Hom gegee het. Dit was en is nog nooit ons besluit nie. Is ek nou 'n pion? Sekerlik nie. Ek het 'n keuse, maar dit is 'n verdorwe keuse. Almal van ons het die keuse, maar ons is so verduister dat ons dit nie kan of wil doen nie. God het uit Sy genade gekom en ons gelowiges uitgekies. Hoekom? Om Hom te vereer, om van Hom te kan getuig. Dit gaan nie om ons nie, dit gaan oor Hom.

Omdat God my uitverkies het, kan ek net getuig van Sy goedheid vir my, want ek verdien dit nie. Hoekom dan die Woord verkondig? Dit is 'n opdrag van God en dit is God se wil dat gelowiges gered moet word, wie hulle is weet ons nie, daarom verkondig ons die Woord aan almal. Ons glo dat God almal wil red, maar dit bly Sy besluit. Wie is ek buitendien om God te kritiseer? Is ek nou eweskielik God dat ek vir Hom kan voorskryf? Indien ek ongelukkig is dat mense verlore gaan, dan oordeel ek en maak ek van myself God. Dit is God se wil en ek kan net dankbaar wees dat Hy my gekies het, daarom gee ek Hom al die lof en die eer. Indien Hy mens egter nie red nie, moet hulle Hom nog steeds loof en prys, want Hy is God en Hy is regverdig.

Kalahari

Phil Fourie
Sep 2nd 2010, 02:42 PM
Terwyl die draad dan nou praat oor vrye wil en God se alleen seggenskap en vooraf keuse wie gered en wie gedoem mag word, Laat ek ook (weer) my opinie gee.

As die Christendom van my 'n dooie pion maak wat deur God op 'n skaakbord rondgeskuif word, bedank ek vandag en word 'n agnostikus, of wat ookal. Om vir my te sÍ dat God 66 boeke in die Bybel vir ons laat opteken het en dat ons moet groei in kennis tot die mate van 'n volwasse man in Christus en dat die uiteinde van dit alles net is om 'n dooie pion te wees wat geen inset te lewer het is ewe onlogies en onaanvaarbaar. Ek bedank. Om verder vir my te sÍ dat die God wat ek dien sekere mense sonder die opsie van 'n besluit hel toe stuur en ander sonder die opsie van 'n besluit hemel toe stuur, is ewe onaanvaarbaar. Ek bedank.

David

Dit is harde woorde wat jy hier sÍ, wat as jy bevind dat dit wel so is? Sal jy waarlik jou rug op jou geloof draai? Daar is baie mense wat eens soos jy gedink het wat wel na wat genoem sal word Calvinisme toe gedraai het.

Phil Fourie
Sep 2nd 2010, 02:43 PM
Terwyl die draad dan nou praat oor vrye wil en God se alleen seggenskap en vooraf keuse wie gered en wie gedoem mag word, Laat ek ook (weer) my opinie gee.

As die Christendom van my 'n dooie pion maak wat deur God op 'n skaakbord rondgeskuif word, bedank ek vandag en word 'n agnostikus, of wat ookal. Om vir my te sÍ dat God 66 boeke in die Bybel vir ons laat opteken het en dat ons moet groei in kennis tot die mate van 'n volwasse man in Christus en dat die uiteinde van dit alles net is om 'n dooie pion te wees wat geen inset te lewer het is ewe onlogies en onaanvaarbaar. Ek bedank. Om verder vir my te sÍ dat die God wat ek dien sekere mense sonder die opsie van 'n besluit hel toe stuur en ander sonder die opsie van 'n besluit hemel toe stuur, is ewe onaanvaarbaar. Ek bedank.

David

Dit is harde woorde wat jy hier sÍ, wat as jy bevind dat dit wel so is? Sal jy waarlik jou rug op jou geloof draai? Daar is baie mense wat eens soos jy gedink het wat wel na wat genoem sal word Calvinisme toe gedraai het.

Philip dT
Sep 2nd 2010, 03:23 PM
Kalahari. Jy is welkom om dit anders te verstaan. Vir my is dit problematies om my kind te doop op grond van my eie geloof, want of ek hom doop of nie, gaan in elk geval nie 'n verskil maak aan sy redding nie. Jy glo klaarblyklik nie dat almal wat gelowige ouers het, almal deur die bank gered word of dat alle mense wat as babas gedoop is, hemel toe gaan nie? Wat bv. van gelowige ouers van 'n baba wat net na hulle kind se doop ateÔste word en die geloof afsweer? Verloor daardie baba dan daarmee saam sy redding en status as "verbondskind?"

Die feit bly, soos jy tereg sÍ, baie mense kies om God se genade te verwerp en gaan verlore, gedoop as baba of te not, sekerlik ook wat gelowige-dopers betref. Die doop met water is geen waarborg vir redding nie. Dit gaan vir my oor die betekenis van die doop, wat na my mening slegs sinvol is vir iemand wat dit kan verstaan. Dit is, soos ek dit sien, 'n geloofsversterkende teken, omdat dit getuig van jou identifikasie met Christus in sy dood en opstanding en getuig van jou wedergeboorte.

Die doop met water verskil van die ou-verbondse teken van besnydenis in die sin dat die besnydenis ook 'n komponent van vlees gehad het. Daarmee bedoel ek dat die verbondskinders nie net diegene was wat in die hart besny was en die wet onderhou het nie, maar ook diegene deel was van die fisiese nageslag. Vir my beteken babadoop dat ek my kind as verbondskind reken omdat hy my fisiese kind is. Volgens Gal 3 is ons kinders van Abraham deur die geloof, nie omdat my ouers gelowiges is nie. Ek raak 'n verbondskind deur geestelike (weder)geboorte, nie fisiese geboorte nie. Babadoop maak, soos ek dit verstaan, aanspraak op verbondskind op grond van fisiese geboorte, of "claim" wedergeboorte vir die kind, sonder dat die kind tot geloof gekom het, of dit "claim" uitverkiesing oor die kind net omdat jy as ouer 'n gelowige is. Dit maak nie lekker vir my sin nie.

Wat geloofsekerheid betref: jy impliseer as ek kan kies om te glo, maak dit dit problematies oor geloofsekerheid, want die vyand sal my elke nou en dan laat twyfel... Ek sou sÍ in terme van die uitverkiesingsleer, is geloofsekerheid eerder problematies, want as verlossing niks met my keuse te doen het nie, hoe weet ek is uitverkies? Hoe weet ek my geloof is nie maar soos die geloof wat tussen die dorings en die distels geval het en later verstrik gaan word nie?

Die ander probleem is dat daar vir my 'n kontradiksie is om te sÍ, ek gaan verlore omdat ek dit kies, maar ek gaan verlore omdat God dit kies. As God vooraf bepaal wie word gered en wie nie, beteken dit dat God ook sekeres vooraf bestem vir ewige verdoemenis, iets wat vreemd is aan die bybel. Dit sou ook beteken God is verantwoordelik vir die sonde, wat ook nie bybels is nie. Dit is ook vir my vreemd aan die skeppingsdoel van die mens, wat ek verstaan as: om in 'n wederkerige verhouding met God te tree. As ek sÍ God bepaal alles vooraf, en alles tik as't ware nou net af soos 'n wekker, weet ek nie hoe om dit te onderskei van fatalisme nie.

Groete

Kalahari
Sep 3rd 2010, 08:48 AM
Phillip

Ek doop nie my kind op grond van my geloof nie, maar omdat dit 'n opdrag van die Here is. Die Here het Sy belofte aan al die gelowiges gegee. Deur die belofte is ek deel van Sy verbond en daarom doop ek my kind omdat dit die teken is wat die Here gegee het. Dit is hoe die Here dit wil en ek is gehoorsaam daaraan.

Die Here openbaar aan ons dat Hy ons gekies het voordat ons kon kies. Ons redding is dus net uit genade. Sonder genade kan ons nie gered word nie, al wou ons, wat ons nie wil nie, want ons ken Hom nie agv die sonde. As die Here dus nie vir ons kom kies het nie, bly ons verlore. Hy kom verlig ons, Hy dwing ons gemoed om in Hom te glo en Hy red ons. Daar is niks waarin ek kan roem nie behalwe in Hom. Voor 'n gelowige dus kon besluit het die Here klaar besluit.

Hoekom het die Here die kind van die begin af ingesluit by Sy verbond? Wat wou Hy hiermee aan ons openbaar en leer? Ek glo Hy wou aan ons openbaar dat Hy 'n liefdevolle God is wat wil hÍ dat alle gelowiges gered word sowel as hulle nageslag. Dit bied ook 'n troos aan my as gelowige dat ek kan vertrou dat God my kind wil en sal red. Hoekom sou God dit nie wil doen nie? Weet Hy nie beter as enige een van ons wat die beste vir ons kind is nie? Dit is Sy gerusstelling vir ons gelowiges. Dit is iets wat ons het en nie alle ouers nie. Dit is net iets wat bevoorreg is vir gelowige ouers. Hoekom sou ek God nie wil opneem in Sy belofte nie? Hoekom sou ek buite Sy belofte wil bly?

Ja,ek glo nie alle gedooptes is gered nie. Nie omdat ek nie op die Here kan vertrou nie, maar omdat mense hulle laat doop wat nie werklik die Here aangeneem het nie. Hulle doen dit uit gewoonte of groepsdruk. Dit is geldig by groot doop sowel as klein doop. Indien gelowiges dit egter met 'n opregte hart doen en werklik glo, glo ek dat alle gedooptes gered is. Die Here het belowe dat Hy die nageslag van die gelowige wil red en daarom glo ek dat Hy dit sal doen.

Ek glo gereddes is gered vanaf hulle geboorte, want die Here het dit vooraf besluit. Net soos wat Christus my sondes op Hom geneem het toe Hy 2000 jaar gelede aan die kruis gesterf het, al glo ek dit eers vandag, net so was die gereddene gered vanaf die begin al glo Hy dit eers later in sy lewe.

Ek glo nie mens kan kies om God se genade te verwerp nie. Jy word uit genade gered of jy bly in die verderf.

Die doop is vir my meer as 'n geloofsversterkende teken. Dit is 'n verbondsteken ook.

Indien die Here my nie gered het uit Sy genade nie, sou ek nie uit myself gered kon word nie. Alhoewel die mens geskep is met 'n keuse, het ons dit verloor deur die sondeval. Ons keuse is dus van nature die verderf, wat ons ook verdien indien God net regverdig was. Nou het Hy egter uit Sy genade en liefde die gelowiges geroep en gered. Ons kan Hom net loof en prys daarvoor.

Hoe weet ek dat God my uitgekies het? Ek weet dit op grond van Sy Woord. Hy het my kom verlig, Hy het uit genade dit moontlik gemaak dat ek in Hom kan glo. Daarom glo ek dit en daarom is die versekering aan my gegee dat ek kan weet dat Hy dit vir my gedoen het en dat ek dit kan glo. Ek hoef nie te twyfel nie. Glo en jy is gered.

Ek sien nie hoe jy die uitverkiesing kan vergelyk met die saad wat verstrik word nie. Ek sien dit as gelowigs wat nie vrug dra soos dit bedoel was nie. Dit maak egter nie van jou onkruid nie. Alle gelowiges moet oppas dat hulle nie verstik word in die sorge van die lewe nie. Glo en bly in God sodat ons die vrug van ons geloof kan dra soos Hy bepaal het, 10x 100x of 1000x.

God het die mens geskape om in 'n wederkerige verhouding met Hom te wees. Die mens het dit egter deur die sondeval kom verbreuk. Indien God nie genadig was nie, sou dit die einde gewees het en sou alle mense verlore wees.

Hoekom God sekeres uitverkies en ander nie, die weet ek nie. Dit maak egter nie nou dat God onregverdig is nie, net genadig. Hoekom sou ek as gereddenne nou ewe skielik vir God kwaad wees omdat Hy nie almal red nie. Ek kan nie. Dit is God se wil wie Hy wil red en wie nie. Ek is nie God nie en ek kan nie oordeel wie gered word en wie nie. Ek sal buitendien nie kan weet wie God red en wie nie. Ek kan net weet of God my gered het of nie.

Ons moet ophou om God te speel. Ons moet gehoorsaam wees en leef soos God ons beveel het. Dit beteken wees heilig, wees dissipels ens. Getuig van die liefdevolle God van ons. Laat ons diensbaar wees in Sy hande en Hom loof en eer. God was nog altyd en sal altyd in beheer wees.

Kalahari

CFJ
Sep 3rd 2010, 11:15 AM
Terwyl die draad dan nou praat oor vrye wil en God se alleen seggenskap en vooraf keuse wie gered en wie gedoem mag word, Laat ek ook (weer) my opinie gee.

As die Christendom van my 'n dooie pion maak wat deur God op 'n skaakbord rondgeskuif word, bedank ek vandag en word 'n agnostikus, of wat ookal. Om vir my te sÍ dat God 66 boeke in die Bybel vir ons laat opteken het en dat ons moet groei in kennis tot die mate van 'n volwasse man in Christus en dat die uiteinde van dit alles net is om 'n dooie pion te wees wat geen inset te lewer het is ewe onlogies en onaanvaarbaar. Ek bedank. Om verder vir my te sÍ dat die God wat ek dien sekere mense sonder die opsie van 'n besluit hel toe stuur en ander sonder die opsie van 'n besluit hemel toe stuur, is ewe onaanvaarbaar. Ek bedank.

Hi David,

Ek sou myself nie as 'n Calvinis beskou nie, juis omdat my pad nie deur die teologie bepaal het hoe ek die Bybel en veral redding verstaan nie, maar ek glo dat die Here myself so geleer het, dat Sy beheer vÍr bo ons keuses in verhouding tot mekaar staan. Wanneer ek debatte tussen vry genade en vry wil lees, was dit meermale my gevolgtrekking dat daar 'n karikatuur geskep word van die uitverkiesing, asof sou die mens 'n absolute robot wees wat geen vryheid het nie. Tog staan daar ek en jy moet meer en meer soos Jesus word, ons moet sterf sodat Hy in ons kan lewe (Gal 2:20), want ons opsigself is niks tot minder as niks. Die vraag is, as Christus nou in my leef en ek nie meer leef nie, wie maak die keuses? Om soos God wil hÍ jy moet word, blyk soos om 'n robotjie vir Hom te wees en al lyk dit soos 'n dooie robot, is dit juis nie die geval nie, want dit is eers as Christus jou begin definieer, dat jy waarlik uniek en spesiaal word. Jesus sÍ self, my juk is sag en my las is lig, want dit lyk sekerlik aaklig en ontstellend om jou wil neer te lÍ vir Syne. Die wil van God is egter geprogammeerd en strook nie met ons wil nie, die wil van God is in rots gegiet en dit is juis hierdie onomkeerbare waarheid, wat iemand wat in God se beheer glo en dit juis aanvaar, wat hulle baie keer 'n ongenaakbaarheid van die God wat hulle in glo, toeval.

Ek gee werklik nie om, om 'n robotjie vir Jesus te wees nie, want Hy kan maar met my maak wat Hy wil. Mens leer tog later Hy sal jou nooit misbruik nie en dit lyk soos 'n robot, maar is nie 'n robot nie, want as Hy in jou dooie liggaam leef, eers dan leef mens, want Hy alleen is lewe (2Kor 4:10). Die ander groot saak is bloot dat mens in God se beheer glo, want God alleen kan ons van sonde oortuig, ons van geregtigheid oortuig en van Sy oordeel oortuig (Joh 16:8). Die feit dat ons wel 'n keuse kan maak wanneer Hy ons oortuig, stel diegene wat in God se beheer glo, nie op dieselfde vlak as Hy wat soewerein werk nie, want as ons dit op dieselfde vlak sou stel, kan Hy nie meer God wees nie. As mens keuses van die mens te veel verhef, dan weet mens nie hoe God gaan werk nie, want Josef het nie sy broers se verkeerde keuses veroordeel nie, maar hulle bemoedig daarin dat dit deel van God se plan was om lewens te behou (Gen 45:4-5). Selfs ons verkeerde keuses kan deur God so gerig wees, om Sy doel en plan te bewerk. Die Here het immers self Farao se hart verhard om Homself te verheerlik (Exo 14:17). Was dit dan nou Farao se keuse alleen of is sy keuse 'n klein onderafdeling van God se groter plan gewees? In my eie lewe was dit juis my eie verkeerde keuses, wat aan die einde van die dag tot my redding gelei het. As ek nie afgedwaal het nie, was ek nie so verlore, soos nodig was dat ek werklik met passie en groot intensiteit 'n Verlosser begeer het nie en Hy red net diegene wat verlore is. 'n Keuse-godsdiens is vir myself problematies, nie dat ons nie keuses maak nie, maar ons keuses bepaal nie die uitkoms soos God alleen bepaal nie, ons keuses is slegs deel van die groter plan en nie die plan self nie.

Baie mense kies om ryk te word, tog staan daar, God maak ryk en God alleen maak arm (1Sam 2:20). Hy stel konings af en Hy stel hulle aan (Dan 2:21). As God nie werk nie, tevergeefs is al ons moeite staan daar ook in Psalm 127. Ons keuses kan verkeerd wees en nog steeds binne God se wil wees, gegewe die plan wat Hy daarmee het. Vanuit hierdie posisie is vry wil vir my problematies, want vry wil impliseer regte keuses, keuses binne God se wil, keuses tot eer van God en vanuit die menslike perspektief is sulke keuses net positiewe keuses en sou Josef nooit sy broers kon bemoedig nie. Vry wil fokus heeltemal te veel op wat die mens moet doen en dit is die praktyk van my eie lewe, wat my dring om eerder geloofwaardigheid te vind in God se beheer as in my eie vermoŽns. As ek eerlik moet wees, moes ek al telkemale my redding verloor het en my eie swakheid en ellendigheid laat my dit erken, maar tog sien ek 'n liefdevolle Vader wat my elke keer weer nader trek en wanneer ek dit die minste verwag, hef Hy my op en nie een enkele keer was dit 'n keuse nie, dit was onverwags en eintlik so ongelooflik onverdiend. Om 'n robotjie te wil wees, beteken nie jy is 'n robot nie, inteendeel, dit gee mens 'n karakter wat God verheerlik, want Hy alleen weet wat nuttig is, Hy wat jou en my Formeerder is, hy weet hoe om die klei te vorm, Hy weet watter knoppies om te druk, ons moet Hom net toelaat en sterf in onsself, sodat Hy kan maak soos Hy wil. Sonder vryheid in Christus is daar niks en om hier te kom, moet jy bereid wees om 'n robotjie te word en watter verrassing wag daar nie op jou nie! Die probleem is net, ek myself is meesal in die pad, sodat God kan werk soos Hy wil..., as ek maar net kan leef wat ek weet en nie wat ek doen nie...

Die vraag by myself is nie of ons keuses kan maak of nie, maar hoe groot is God se beheer werklik? As ek vry wil kon sien in my lewe, sou ek daarin kon glo, ek sien dit egter nie...

Phil Fourie
Sep 3rd 2010, 11:28 AM
Ferdi

Baie dankie vir 'n uitstekende plasing, ek wou dit nie hier skryf nie, want anders lyk dit weer asof ek net dankie sÍ oordat ons in 'n mate saamstem hieroor, maar ek kan nie tans vir jou reps gee nie, so wil net sÍ baie dankie, dit was lekker om te lees

Philip dT
Sep 3rd 2010, 01:27 PM
Een van die groot miskonsepsies oor vrye keuse is dat mense dink dit maak die mens te belangrik, en dit druis in teen God se genade.

Die feit dat die mens 'n wil en keuse het, is juis genade. God kon ons baie maklik soos diere gemaak het sonder tersiÍre intelligense, sonder verstaan, sonder insig, en bloot net al die toutjies getrek het om ons te laat speel in sy marionetspel. Maar is dit genade? Is dit genade as 'n pa vir sy kind alles vooraf bepaal en al sy keuses vooraf vir hom maak: "Seun, ek het besluit jy sal met so en so trou, jy sal dit en dat swot, jy moet hierdie werk doen. Ek het alles klaar mooi vir jou bepaal. Jy het nie 'n keuse nie my seun, ek kies alles vir jou." Is dit werklik genade?

Is dit genade as ek vir my gaste by hulle tee 'n koekie toedien deur dit self in hulle mond te plaas, sonder om hulle te vra of hulle wil hÍ?

Is dit genade in 'n huwelik waar die man met sy bruid in 'n verhouding staan waarin die man alles vir die vrou besluit? "Hoor hier, ek het besluit jy sal met my trou en drie kinders hÍ. Ek bepaal alles van hoe ons verhouding moet wees. Ek maak al die keuses vir jou."

Is dit genade?

LÍ die wonder van my bruid se "ja-woord" nie juis daarin dat sy self daarvoor gekies het, en dat ek nie haar keuse vir haar bepaal het nie?

LÍ die wederkerigheid van ons verhouding nie juis daarin dat elk kan kies nie.

Is genade nie juis daarin dat ons vir mekaar ruimte maak om self te kies nie? LÍ God se genade tot ons nie juis daarin dat hy vir ons ruimte maak om ons eie keuses te maak, en uit ons eie foute te leer as gevolg van die verkeerde keuses wat ons self gemaak het nie?

Nog belangriker: Hoe lyk 'n verhouding waarin die ander persoon net 'n marionet is van jou keuses? Kan ek werklik praat van 'n wederkerige verhouding waarin die een persoon geen vrye keuse het nie?

Ek dink nie mens kan nie.

Die wonder van die evangelie is juis dat God wil hÍ dat alle mense gered word. Kan dit dus waar wees dat God dus net sekeres predestineer vir redding en ander vooraf verwerp? Verseker nie. Die evangelie is oop vir almal.

Die ander miskonsepsie is hoe die mens se wil/keuse en geloof verstaan word. As ons sÍ die mens se wil of sy eie geloof is nodig vir redding, op watter manier is dit nie genade nie. Ek meen, dit is dan God wat aan die mens 'n wil gee. Hy stel die mens in staat om te kan kies. Is dit nie genade nie. Is alles wat ons is, of ons gelowiges is of nie, nie in elk geval alles net genade en geleende tyd nie?




Kalahari, soos ek die groot opdrag verstaan, is God se opdrag nie dat ons ons babas voor die voet moet doop nie. Sy opdrag sÍ: maak dissipels, doop hulle...

Die term verbond word gedefiniŽer in Gal 3. Ons is kinders van Abraham deur die geloof (Gal 3:7), nie fisiese geboorte nie. Mens raak dus nie 'n "verbondskind" deur fisiese geboorte nie. Dit is gewoon nie Nuwe Testamenties nie, en hou na my mening nie voldoende rekening met die inhoud van die Nuwe Verbond nie.

Jy sÍ:


Die Here het belowe dat Hy die nageslag van die gelowige wil red en daarom glo ek dat Hy dit sal doen.

Waar in die bybel staan dit?

Jy sÍ:


Dit is net iets wat bevoorreg is vir gelowige ouers. Hoekom sou ek God nie wil opneem in Sy belofte nie? Hoekom sou ek buite Sy belofte wil bly?

Watter belofte verwys jy na?

Jy sÍ:


Dit is 'n verbondsteken ook.

Van watter verbond? Van die Ou Verbond of die Nuwe Verbond? Die toegang tot die nuwe verbond is geestelike wedergeboorte, nie fisiese geboorte nie.

Jy sÍ:


Ek glo gereddes is gered vanaf hulle geboorte, want die Here het dit vooraf besluit. Net soos wat Christus my sondes op Hom geneem het toe Hy 2000 jaar gelede aan die kruis gesterf het, al glo ek dit eers vandag, net so was die gereddene gered vanaf die begin al glo Hy dit eers later in sy lewe.

Het God alle kinders van gelowige ouers vooraf gered? Jy sÍ self:


Ja,ek glo nie alle gedooptes is gered nie

Hoe kan jy in die een asem impliseer die kind van 'n gelowige ouer is gered, en in die ander asem toegee (as ek jou reg verstaan) dat nie alle gedooptes of kinders van gelowige ouers gered is nie?

Jy sÍ:


Ek is nie God nie en ek kan nie oordeel wie gered word en wie nie. Ek sal buitendien nie kan weet wie God red en wie nie.

Hoe rym jy dit met hierdie Skrif wat duidelik uitspel dat God wil hÍ dat alle mense gered word?

1 Tim 2:3-4 "Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser, (4) wat wil hÍ dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom."

Jy sÍ:



Hoe weet ek dat God my uitgekies het? Ek weet dit op grond van Sy Woord. Hy het my kom verlig, Hy het uit genade dit moontlik gemaak dat ek in Hom kan glo. Daarom glo ek dit en daarom is die versekering aan my gegee dat ek kan weet dat Hy dit vir my gedoen het en dat ek dit kan glo. Ek hoef nie te twyfel nie. Glo en jy is gered.

Jou laaste sin is: Glo en jy is gered. So ek moet tog op die ou end glo om geloofsekerheid te hÍ, dan nie?


Die derde miskonsepsie is dat die erkenning van die mens se wil by redding God se soewereiniteit inboet. Ek dink nie dit is die geval nie. God bly altyd by magte om te doen wat Hy wil. Hy kan mense se wil verhard as dit moet. So, glo ek , het Hy dit gedoen met die tot stand bring van sy heil. Die Farao was deel van God se heilsplan aan sy volk. Beteken dit omdat God Farao se hart verhard het, doen hy dit ook met alle individue m.m.t. redding, en sorg so dat sekere mense nie kies om gered te word nie? Ek dink nie so nie. Dan dink ek verstaan ons die evangelie verkeerd. Weereens, God wil juis hÍ dat alle mense gered word. As God dit dan wil, en Hy bepaal ook die wil by redding, hoekom red God dan nie in elk geval alle mense nie? Waarom dan nog die evangelie verkondig aan mense?


Ferdi, ek hoor wat jy sÍ. Ek dink jy wil as't ware die mens se keuse insluit by God se raadsplan. Ek glo wel God is soewerein, maar ek glo ook God kies juis om ruimte te laat dat die mens sy verlossing kan werwerp. Juis dit is God se genade - sien die voorbeelde hierbo.

Dinge in jou plasing maak nie heeltemal vir my sin nie.

Jy sÍ bv.


Om 'n robotjie te wil wees, beteken nie jy is 'n robot nie...

en


en moet jy bereid wees om 'n robotjie te word

Beteken dit jy moet tog wel op die ou end kies om 'n robotjie te wees, dat jy jouself vrywillig onderwerp?

Kalahari
Sep 3rd 2010, 01:56 PM
Ek glo nie mens moet God se uitverkiesing en die mens se vrye wil net sien as alles of niks nie. Of ek het 'n totale vrye wil of ek is 'n robot met geen wil nie. Ek dink nie dit is die realiteit wat die Bybel ons leer nie.

As dit kom by ons verlossing en redding het God ons uitverkies en is dit nie afhanklik van my keuse nie. Hoe kon ek buitendien so 'n besluit gemaak het sonder dat God vir my Sy genade geskenk het om dit te doen. Sonder Sy genade kan ek nie besluit om gered te word al dan nie. As my redding dus van God se genade afhang is die besluit dus God s'n. Daar is genoeg Skrif om dit te bevestig. Ons word alleen uit genade gered. Indien ek dus nie gered word nie, het ek nie die genade ontvang nie. Dit het niks met keuse te doen nie.

In hoe ek lewe in Christus het ek genoeg vrye wil. Ek het nou die verligting van die Here ontvang om nou vir die eerste keer 'n keuse te kan maak. Die Here gebruik ons keuses om vir ons en vir ander te leer oor Hom en Sy wil. Hy lewe nou in 'n wederkerige posisie met ons. Onthou God kan nie in 'n posisie met 'n ongeredde persoon wees nie, want God is heilig en ons nie. Slegs nadat ons gered en heilig gemaak is in Christus kan ons in 'n wederkerige posisie met God wees.

Ons lewe nou eers vir die eerste keer as vry mense. Voor ons redding was ons marionette vir die verderf. Ons het geen keuse gehad nie.

Om saam te vat dus die volgende:

God kies ons saligheid.
Ons kies ons gehoorsaamheid

Groete
Kalahari

CFJ
Sep 3rd 2010, 02:17 PM
Ferdi, ek hoor wat jy sÍ. Ek dink jy wil as't ware die mens se keuse insluit by God se raadsplan. Ek glo wel God is soewerein, maar ek glo ook God kies juis om ruimte te laat dat die mens sy verlossing kan werwerp. Juis dit is God se genade - sien die voorbeelde hierbo.

Dinge in jou plasing maak nie heeltemal vir my sin nie.

Jy sÍ bv.



en



Beteken dit jy moet tog wel op die ou end kies om 'n robotjie te wees, dat jy jouself vrywillig onderwerp?

Hi Philip,

Soos jy dit aanhaal maak dit nie sin nie, maar binne konteks stel ek bloot die robot as metafories van die liggaam wat eintlik aan God behoort...


Ek vermaan julle dan, broeders, by die ontferminge van God, dat julle jul liggame stel as ‘n lewende, heilige en aan God welgevallige offer dit is julle redelike godsdiens. En word nie aan hierdie wÍreld gelykvormig nie, maar word verander deur die vernuwing van julle gemoed, sodat julle kan beproef wat die goeie en welgevallige en volmaakte wil van God is.
(Rom 12:1-2 AOV)

Of weet julle nie dat julle liggaam ‘n tempel is van die Heilige Gees wat in julle is, wat julle van God het, en dat julle nie aan julself behoort nie? Want julle is duur gekoop. Verheerlik God dan in julle liggaam en in julle gees wat aan God behoort.
(1Kor 6:19-20 AOV)
Om 'n robot te wil wees, is bloot om jouself beskikbaar te stel vir God en jy sal vind dat jy weens hierdie bereidwilligheid, nie 'n robot is nie. Ons is natuurlik nie robotte nie, dit is maar net ter verduideliking van hierdie beginsel hierbo wat ek dit so gestel het. Tog is dit juis die probleem wat veral ongelowiges het, Jesus se juk en Sy las lyk swaar en hard. Ongelowiges gee voor dat God te veel bemoeinis maak met hulle vryheid en hulle wil nie gebind (robotte) wees nie. Maar as jy bereid is om Christus se slaaf of robot te wees, sal jy juis vind dit die heel laaste ding is wat jy word, dit lyk na moeite en doodsheid ('n robot is mos dood), maar dit is lewe in oorvloed. Is ongelowiges veral ateÔste se groot beswaar of ten minste een daarvan nie juis die oninteressantheid en doodsheid van ons geloof nie?

Philip dT
Sep 3rd 2010, 02:29 PM
Ek glo nie mens moet God se uitverkiesing en die mens se vrye wil net sien as alles of niks nie. Of ek het 'n totale vrye wil of ek is 'n robot met geen wil nie. Ek dink nie dit is die realiteit wat die Bybel ons leer nie.

Ek wil so amper amper sÍ, ek kan bietjie meer hiermee werk.


As dit kom by ons verlossing en redding het God ons uitverkies en is dit nie afhanklik van my keuse nie. Hoe kon ek buitendien so 'n besluit gemaak het sonder dat God vir my Sy genade geskenk het om dit te doen. Sonder Sy genade kan ek nie besluit om gered te word al dan nie. As my redding dus van God se genade afhang is die besluit dus God s'n. Daar is genoeg Skrif om dit te bevestig. Ons word alleen uit genade gered. Indien ek dus nie gered word nie, het ek nie die genade ontvang nie. Dit het niks met keuse te doen nie.Ek sÍ ook God skenk vir my die genade om te kies. Ek sÍ net God gee dit vir almal. Ek stem dus saam dat sonder God se genade kan ek nie gered word nie. Die besluit is God s'n in diť sin dat Hy reeds "ja" gekies het in Christus. Hy hoef dit nie te gedoen het nie. Maar hy het dit gekies in Christus.

Jy sÍ:


Indien ek dus nie gered word nie, het ek nie die genade ontvang nie. Dit het niks met keuse te doen nie.Is dit dus God se keuse dat ek verlore gaan, nie myne nie?



In hoe ek lewe in Christus het ek genoeg vrye wil. Ek het nou die verligting van die Here ontvang om nou vir die eerste keer 'n keuse te kan maak. Die Here gebruik ons keuses om vir ons en vir ander te leer oor Hom en Sy wil. Hy lewe nou in 'n wederkerige posisie met ons. Onthou God kan nie in 'n posisie met 'n ongeredde persoon wees nie, want God is heilig en ons nie. Slegs nadat ons gered en heilig gemaak is in Christus kan ons in 'n wederkerige posisie met God wees.

Ons lewe nou eers vir die eerste keer as vry mense. Voor ons redding was ons marionette vir die verderf. Ons het geen keuse gehad nie.


Om saam te vat dus die volgende:

God kies ons saligheid.
Ons kies ons gehoorsaamheid

OK, hoe vry is my wil dan na wedergeboorte? Vry genoeg dat ek ook kan kies om God se genade te verwerp en verlore gaan?




Groete

Philip dT
Sep 3rd 2010, 02:38 PM
Hi Philip,

Soos jy dit aanhaal maak dit nie sin nie, maar binne konteks stel ek bloot die robot as metafories van die liggaam wat eintlik aan God behoort...


Ek vermaan julle dan, broeders, by die ontferminge van God, dat julle jul liggame stel as ‘n lewende, heilige en aan God welgevallige offer dit is julle redelike godsdiens. En word nie aan hierdie wÍreld gelykvormig nie, maar word verander deur die vernuwing van julle gemoed, sodat julle kan beproef wat die goeie en welgevallige en volmaakte wil van God is.
(Rom 12:1-2 AOV)

Of weet julle nie dat julle liggaam ‘n tempel is van die Heilige Gees wat in julle is, wat julle van God het, en dat julle nie aan julself behoort nie? Want julle is duur gekoop. Verheerlik God dan in julle liggaam en in julle gees wat aan God behoort.
(1Kor 6:19-20 AOV)
Om 'n robot te wil wees, is bloot om jouself beskikbaar te stel vir God en jy sal vind dat jy weens hierdie bereidwilligheid, nie 'n robot is nie. Ons is natuurlik nie robotte nie, dit is maar net ter verduideliking van hierdie beginsel hierbo wat ek dit so gestel het. Tog is dit juis die probleem wat veral ongelowiges het, Jesus se juk en Sy las lyk swaar hard. Ongelowiges gee voor dat God te veel bemoeinis maak met hulle vryheid en hulle wil nie gebind (robotte) wees nie. Maar as jy bereid is om Christus se slaaf of robot te wees, sal jy juis vind dit die heel laaste ding is wat jy word, dit lyk na moeite en doodsheid ('n robot is mos dood), maar dit is lewe in oorvloed. Is ongelowiges veral ateÔste se groot beswaar of ten minste een daarvan nie juis die oninteressantheid en doodsheid van ons geloof nie?

Ferdi, ek glo persoonlik God gee ons 'n keuse voor en na wedergeboorte. Vir my is die wonder en genade van die verhouding waarin ek met God staan dat hy my 'n vrye keuse gegee het. Ek verstaan juis nie my verhouding met God as oninteressant of doods nie.

Net iets anders. Kom ons wees eerlik. Ons gaan altyd hierdie twee standpunte hÍ op hierdie forum oor die wil/uitverkiesing. Dit gaan daarom nie vir my daaroor om julle te probeer oortuig nie. Ek dink die sin hierin is dat beide van ons verstaanswyses is net pogings om te verduidelik hoe ons die heil verstaan. Die heil lÍ nie in ons verstaan daarvan nie. Die heil self en God self is groter as dit. Soos ek dit sien gebruik ons hierdie forum om ons eie verstaan uit te ruil en te leer om beter begrip vir mekaar te hÍ, al verskil ons ook soos dag en nag.

Groete en lekker naweek vir almal.

Kalahari
Sep 3rd 2010, 03:00 PM
Phillip


soos ek die groot opdrag verstaan, is God se opdrag nie dat ons ons babas voor die voet moet doop nie. Sy opdrag sÍ: maak dissipels, doop hulle...


As dit is wat jy lees uit die plasing dan skryf ek seker slegter as wat ek gedink het. Ons mag duidelik nie babas voor die voet doop nie, net die van gelowige ouers. Hoekom net hulle s'n, omrede hulle deel van die verbond is wat God met die gelowiges gesluit het. Deur die verbond is hulle deel van Sy kudde en dus Sy dissipels ook.

God het nog nooit Sy verbond opgehef wat Hy met Abraham gesluit het nie. Dit is ook die verbond waarin ons deel dmv die geloof. Die verbond is waar God belowe om vir ons en ons nageslag 'n God te wees en ons Sy volk. Dit is uit die verbond wat God beloof om ons en ons nageslag te red, want ons kan slegs Sy volk wees as ons gered is.

Dit is hoekom ek sÍ dat my kind nie 'n heiden is nie, maar 'n verbondskind. Die Here het klaar 'n verhouding met hom ek kan glo dat Hy dit sal volbring deur dat my kind die Here sal aanneem. Nie alle kinders is verbondskinders nie, net die van gelowiges.

Omrede die uitverkiesing vas staan, glo ek dat die kind van die gelowige ook uitverkies is. Uit dit wat die Woord my leer omtrent God glo ek dat Hy dit sal en wil doen. Daar is gevalle waar God mense se hart verhard het. Ek glo egter nie dat dit is wat God met Sy kudde wil doen nie, Hy wil hulle dan red. Deur deel van die verbond te wees kan ek glo dat Hy met my nageslag sal doen dit wat Hy belowe het. Ek het 'n toekomsverwagting vir my nageslag, nogtans nie volgens my wil nie maar volgens Syne.

Jy moet nie vir een oomblik glo dat omrede God my uitverkies het, ek nie 'n keuse gehad het nie. Ek het 'n keuse gehad, net soos die wat nie deur God gekies is geen ander keuse gehad het as om die verderf te kies nie. God kom deur Sy genade en werk so in jou gemoed dat jy nie 'n ander keuse het as om vir Hom te kies nie. Jy het dus 'n keuse nl God of God. Daarom kan ek net op God roem vir dit wat Hy gedoen het om vir my te red. As ek dit wiskundig moet uitdruk is dit God = 100% en ek = 0%.

Ons wat dus uitverkies is kan weet dat niemand ons uit Sy hand sal ruk nie. Nie eers my wil nie. God is te lief vir ons om dit aan iemand anders toe te vertrou. Net soos wat ek nie sal toelaat dat my kind met my pistool en patrone speel nie, maak nie saak of hy sÍ hy is groot genoeg om dit te kan doen nie, net so laat God nie toe dat ek oor my saligheid besluit nie.

Dit klink dalk hard vir sommige van ons, maar vir ander is dit 'n salige gedagte. Soos ek voorheen gesÍ het, ons moet nie probeer om God te speel nie. Hy sal red die wat Hy wil. Ek moet net gehoorsaam wees en dit sluit die doop in.

Groete
Kalahari

CFJ
Sep 3rd 2010, 03:08 PM
Ferdi, ek glo persoonlik God gee ons 'n keuse voor en na wedergeboorte. Vir my is die wonder en genade van die verhouding waarin ek met God staan dat hy my 'n vrye keuse gegee het. Ek verstaan juis nie my verhouding met God as oninteressant of doods nie.



Hi Philip,

Ek stem saam dat daar keuses voor en na wedergeboorte is, maar tog wil mens reken dat na die wedergeboorte daar 'n herstel gekom het wat by Adam stukkend geraak het. Mens se keuses en veral om vry te wees daarin, is veel vryer in Christus as sonder Christus. As die Here my keuses lei, is daar vervulling daarin wat andersins nooit kan wees nie. Ek glo dat Hy juis Homself ons Leidsman noem en dat Hy moet lei en ons volg. Mens gaan soos ek dit verstaan, makliker gelei word as mens let op Sy beheer en dan reageer, as wat mens self wil lei in jou keuses en dink Hy gaan reageer. Baie mense wil God met hul keuses beheer om Hom te lei in wat hulle wil hÍ. Uit ondervinding alleen weet ek dit werk nie so nie en ek glo die Skrif bevestig dit. Ons sal nooit Sy leidsman kan wees nie en die mens se keuses as attribuut, kan maklik 'n prooi word van ons ingebore swakheid. Hierdie swakheid kan net oorwin word as daar 'n Leidsman is, wat die weg aandui en God se beheer is vir myself die veiliger roete, waar ek bloot reageer daarop. Mens kan seker sÍ dit is my eie keuse om te reageer, maar sonder die leiding kan ek nie reageer nie en wanneer ek reageer, gaan dit nog steeds nie vir my oor die reaksie van my kant nie, maar oor die Here wat met my bemoeinis kom maak. Hy moet al die eer kry en hierdie eer kom my net toe, as ek binne Sy wil is, want Hy verhoog.

Miskien is hierdie reaksie en die fokus wat dit voorafgaan, die hele debat, maar miskien is dit net 'n baie klein grepie om hierdie werklik ingewikkelde debat te kan verstaan.

Philip dT
Sep 3rd 2010, 03:29 PM
Ferdi. Ek glo daar het 'n herstel gekom by Christus wat by Adam stukkend geraak het: die mens se natuur, sy aard, sy gees, sy identiteit, sy stand. Die mens het na Adam steeds keuses, maar om keuses te hÍ beteken nie om te kan vermag wat jy wil nie. My kinders wil baie dinge, maar hulle kan nie alles kry wat hulle wil hÍ nie. As jy sÍ "Baie mense wil God met hul keuses beheer om Hom te lei in wat hulle wil hÍ" stem ek ook nie saam nie. Dit is nie hoe ek wilsvryheid verstaan nie. Om 'n keuse te hÍ beteken nie om mag te hÍ om God te beheer nie. God het altyd die laaste sÍ. Trouens, ek verstaan dit juis as genade dat ek hoegenaamd 'n keuse het in my verlossing. God hoef dit my nie te gegee het nie, en ek het eintlik geen aanspraak daarop, of verdien dit nie. En tog het God dit gegee. Dit is genade.

As ek nie leer om my eie wil ondergeskik te stel aan God se wil nie, baat dit my in elk geval niks nie. Maar ek het steeds die keuse om in te val by God se perfekte plan by my lewe of nie. Ek kan kies om dit te verwerp, en dan self die gevolge daarvan dra.

Ek stem ook saam (as ek jou reg verstaan) dat ek slegs kan reageer op God se genade omdat Hy my in staat stel, omdat Hy die inisiatief neem. Geen mens soek God of kom eerste by Hom uit nie. Hy buig af na die mens en gee sy genade deur Christus aan hom. God kry die eer in my lewe wanneer ek besef alles wat ek is en het kom van God, en dat ek niks verdien nie, juis ook nie om te kan kies nie. My keuse kan geen afbreek doen aan God se genade nie, want die feit dat ek kan kies, kom in elk geval van Hom.

David2
Sep 4th 2010, 11:33 AM
Hi David,

Ek sou myself nie as 'n Calvinis beskou nie, juis omdat my pad nie deur die teologie bepaal het hoe ek die Bybel en veral redding verstaan nie, maar ek glo dat die Here myself so geleer het, dat Sy beheer vÍr bo ons keuses in verhouding tot mekaar staan. Wanneer ek debatte tussen vry genade en vry wil lees, was dit meermale my gevolgtrekking dat daar 'n karikatuur geskep word van die uitverkiesing, asof sou die mens 'n absolute robot wees wat geen vryheid het nie. Tog staan daar ek en jy moet meer en meer soos Jesus word, ons moet sterf sodat Hy in ons kan lewe (Gal 2:20), want ons opsigself is niks tot minder as niks. Die vraag is, as Christus nou in my leef en ek nie meer leef nie, wie maak die keuses? Om soos God wil hÍ jy moet word, blyk soos om 'n robotjie vir Hom te wees en al lyk dit soos 'n dooie robot, is dit juis nie die geval nie, want dit is eers as Christus jou begin definieer, dat jy waarlik uniek en spesiaal word. Jesus sÍ self, my juk is sag en my las is lig, want dit lyk sekerlik aaklig en ontstellend om jou wil neer te lÍ vir Syne. Die wil van God is egter geprogammeerd en strook nie met ons wil nie, die wil van God is in rots gegiet en dit is juis hierdie onomkeerbare waarheid, wat iemand wat in God se beheer glo en dit juis aanvaar, wat hulle baie keer 'n ongenaakbaarheid van die God wat hulle in glo, toeval.

Ek gee werklik nie om, om 'n robotjie vir Jesus te wees nie, want Hy kan maar met my maak wat Hy wil. Mens leer tog later Hy sal jou nooit misbruik nie en dit lyk soos 'n robot, maar is nie 'n robot nie, want as Hy in jou dooie liggaam leef, eers dan leef mens, want Hy alleen is lewe (2Kor 4:10). Die ander groot saak is bloot dat mens in God se beheer glo, want God alleen kan ons van sonde oortuig, ons van geregtigheid oortuig en van Sy oordeel oortuig (Joh 16:8). Die feit dat ons wel 'n keuse kan maak wanneer Hy ons oortuig, stel diegene wat in God se beheer glo, nie op dieselfde vlak as Hy wat soewerein werk nie, want as ons dit op dieselfde vlak sou stel, kan Hy nie meer God wees nie. As mens keuses van die mens te veel verhef, dan weet mens nie hoe God gaan werk nie, want Josef het nie sy broers se verkeerde keuses veroordeel nie, maar hulle bemoedig daarin dat dit deel van God se plan was om lewens te behou (Gen 45:4-5). Selfs ons verkeerde keuses kan deur God so gerig wees, om Sy doel en plan te bewerk. Die Here het immers self Farao se hart verhard om Homself te verheerlik (Exo 14:17). Was dit dan nou Farao se keuse alleen of is sy keuse 'n klein onderafdeling van God se groter plan gewees? In my eie lewe was dit juis my eie verkeerde keuses, wat aan die einde van die dag tot my redding gelei het. As ek nie afgedwaal het nie, was ek nie so verlore, soos nodig was dat ek werklik met passie en groot intensiteit 'n Verlosser begeer het nie en Hy red net diegene wat verlore is. 'n Keuse-godsdiens is vir myself problematies, nie dat ons nie keuses maak nie, maar ons keuses bepaal nie die uitkoms soos God alleen bepaal nie, ons keuses is slegs deel van die groter plan en nie die plan self nie.

Baie mense kies om ryk te word, tog staan daar, God maak ryk en God alleen maak arm (1Sam 2:20). Hy stel konings af en Hy stel hulle aan (Dan 2:21). As God nie werk nie, tevergeefs is al ons moeite staan daar ook in Psalm 127. Ons keuses kan verkeerd wees en nog steeds binne God se wil wees, gegewe die plan wat Hy daarmee het. Vanuit hierdie posisie is vry wil vir my problematies, want vry wil impliseer regte keuses, keuses binne God se wil, keuses tot eer van God en vanuit die menslike perspektief is sulke keuses net positiewe keuses en sou Josef nooit sy broers kon bemoedig nie. Vry wil fokus heeltemal te veel op wat die mens moet doen en dit is die praktyk van my eie lewe, wat my dring om eerder geloofwaardigheid te vind in God se beheer as in my eie vermoŽns. As ek eerlik moet wees, moes ek al telkemale my redding verloor het en my eie swakheid en ellendigheid laat my dit erken, maar tog sien ek 'n liefdevolle Vader wat my elke keer weer nader trek en wanneer ek dit die minste verwag, hef Hy my op en nie een enkele keer was dit 'n keuse nie, dit was onverwags en eintlik so ongelooflik onverdiend. Om 'n robotjie te wil wees, beteken nie jy is 'n robot nie, inteendeel, dit gee mens 'n karakter wat God verheerlik, want Hy alleen weet wat nuttig is, Hy wat jou en my Formeerder is, hy weet hoe om die klei te vorm, Hy weet watter knoppies om te druk, ons moet Hom net toelaat en sterf in onsself, sodat Hy kan maak soos Hy wil. Sonder vryheid in Christus is daar niks en om hier te kom, moet jy bereid wees om 'n robotjie te word en watter verrassing wag daar nie op jou nie! Die probleem is net, ek myself is meesal in die pad, sodat God kan werk soos Hy wil..., as ek maar net kan leef wat ek weet en nie wat ek doen nie...

Die vraag by myself is nie of ons keuses kan maak of nie, maar hoe groot is God se beheer werklik? As ek vry wil kon sien in my lewe, sou ek daarin kon glo, ek sien dit egter nie...

Ferdi
Ek verstaan nie jou plasing nie. Jy skryf oor baie goed wat in die trant van wat ek hierbo gesÍ het, irrelevant is. Natuurlik erken ek dat God baie groter as ek is. Natuurlik erken ek dat God oor my lewe as Christen die finale seggenskap het (vergelyk my draad "Genade vir jou). Ek is gered NET deur dit wat Hy aan die kruis gedoen het. Ek groei in die geloof NET deur die krag van sy genade. Ek het geen onduidelikheid daaroor nie.

Maar beteken dit nou dat Hy ook die alleen seggenskap het oor wie gered gaan word en wie nie? Nooit in der ewigheid nie. As jy gered wil word (en dit geld vir elke enkeling op aarde) dan moet jy in geloof na Jesus kom. As jy dit doen, dan beloof die Woord, dan sal jy NOOIT UITGEWERP WORD NIE. Dus geen sprake van vooraf besluit en vooraf bepaal "jy kan maar kom maar jy mag nie kom nie".

So, Ferdi, sonder 'n lang omhaal van woorde, sÍ net vir my duidelik en baie kort in gewone Afrikaans. Staan jy daarvoor dat God, voor ons geboorte vooraf bepaal het: "Jy kan maar kom in geloof en ek sal jou aanvaar maar die ander ou kan nooit kom nie, Ek sal hom nooit aanvaar nie." As hierdie die God is wat ek dien, draai ek nou om. Ek stap nie die pad verder nie. Nie een duim nie. As dit die God is wat ek dien, dan het ek vir 10 en 'n half jaar in die sendingveld vir duisende mense gelieg toe ek vir hulle gesÍ het dat Jesus vir alle mense aan die kruis gesterf het. Dan het ek gelieg toe ek male sonder tal gesÍ het dat God Homself aan die kruis met die hele wÍreld versoen het. Ek was dan mislei. Ek het sonder enige reg Jesus vir mense aangebied vir wie Hy nooit bedoel was nie. Dit is 'n onvergeeflike sonde wat ek gepleeg het en ek skaar my nou aan die kant van daardie mense (as daar sulkes is wat ek nie glo daar is nie) aan wie ek Jesus onregmatig aangebied het. Ek stel nie belang om hemel toe te gaan as die hemel net deur mense beset word oor wie daar voor hulle geboorte 'n besluit geneem is dat NET hulle die mense sal wees wat sal inkom nie. Ek praat nie nou van voorkennis van God nie. Ek weet Hy het vooraf geweet wie in geloof na Hom gaan kom. Maar as Hy dit self vooraf bepaal het wie mag kom en wie nie mag kom nie, dan het ek derduisende kere gelieg en dan draai ek om en ek staan by die mense vir wie ek gelieg het.

Let wel: Ek was werklik 'n sendeling en nie net leraar van 'n swart kerk nie. Ek het my eie groot tent gehad wat 8 keer per jaar opgeslaan is en alle mense ongeag is uitgenooi en die evangelie is aan hulle uitgelÍ. God se versoening in Christus aan die kruis is met ywer en oortuiging en in alle opregtheid AAN ALMAL UITGELÍ EN VIR HULLE ALMAL ONVOORVAARDELIK AANGEBIED. Ek staan daarby dat ek nie vir een enkele mens gelieg het nie en ek bid nou nog vir hulle dat die saad wat gesaai is mag ontkiem. Selfs as hulle my en my preke vergeet, dat iemand anders mag kom om in alle opregtheid Jesus VIR ALMAL aan te bied en dat hulle dan in die geloof sal reageer. Ek staan by wat ek gedoen het en draai om die dood nie daarvan af weg nie. As ek gelieg het, vra ek nou om te bly by die vir wie ek gelieg het.

Bid jou dit aan. Ongeredde mense moet vir ewig in die hel boet, maar eintlik was dit God wat bepaal het dat hulle hel toe moet gaan want (limited attonement) Hy het nog voor hulle geboorte opdrag gegee dat Jesus vir sekeres nie aan die kruis moet sterf nie!!! Ek verwerp die teologie met maksimum veragting en as dit die teologie van die hemel is, is ek nie daar nie.

CFJ
Sep 4th 2010, 01:13 PM
Ferdi. Ek glo daar het 'n herstel gekom by Christus wat by Adam stukkend geraak het: die mens se natuur, sy aard, sy gees, sy identiteit, sy stand. Die mens het na Adam steeds keuses, maar om keuses te hÍ beteken nie om te kan vermag wat jy wil nie. My kinders wil baie dinge, maar hulle kan nie alles kry wat hulle wil hÍ nie.

Hi Philip,

Om deur God se Gees gelei en gerig te word en veral om dit te besef, verlig jou keuses en plaas dit soos ek dit prakties verstaan, in 'n ander kategorie as 'n keuse wat sonder God geneem word. 'n Keuse wat deur God se invloed gemaak word, verheerlik Hom alleen, maar 'n keuse wat uit die self geneem word, verheerlik die mens of verdoem die mens, maar ongeag die gevolge, God kry geen eer hierin nie. Daar is werklik 'n groot verskil en vry wil, soos ek verstaan, is 'n neutrale stand wat apart werk van keuses in God of buite God en dus moet vry wil die eer kry. Dit kompliseer 'n geweldige eenvoudige beginsel van of in God of buite God na iets wat ek werklik nie kan verstaan nie. Ek sien my keuses as volg, die wat ek met God se hulp maak en die wat ek uit myself maak. Vry wil staan apaties en weg hiervan en evalueer om die keuse te maak. Tog is jou eie verstaan van vry wil nie soos mens dit baie keer vind nie. Tom Lessing erken byvoorbeeld op 'n reguit wyse, dat vry wil 'n neutrale staat is. Regtig? Ek kan nie glo dat daar so neutrale staat bestaan nie. Toe Petrus byvoorbeeld nie wou aanvaar dat Jesus gekruisig sou word nie, het Jesus bloot dit wat hom gevange geneem het bestraf. Maar Hy het omgedraai en vir Petrus gesÍ: Gaan weg agter My, Satan! Jy is vir My Ďn struikelblok, omdat jy nie die dinge van God bedink nie, maar die dinge van die mense. (Mat 16:23 AOV) Was Petrus 'n slaaf van die duiwel self toe hy dit beredeneer het of was hy neutraal in sy redenasie hieromtrent? Waar gaan mens hierdie neutrale staat se lyne trek? Ek glo werklik dat mens die slaaf is van een wat jy dien en mens dien net goed of kwaad, jouself of God. Mens is 'n slaaf van die een wat jy dien en op geen stadium kan mens soort van afwesig wees in jou aksies en dade nie, dit is of reg of verkeerd. Mens dien of jouself (satan) of God en nÍrens lees mens van 'n tussenin staat waar mens neutraal staan teenoor beide nie. (Joh 8:34; Efe 2:2; Tit 3:3; 2Pet2:19)



As jy sÍ "Baie mense wil God met hul keuses beheer om Hom te lei in wat hulle wil hÍ" stem ek ook nie saam nie. Dit is nie hoe ek wilsvryheid verstaan nie. Om 'n keuse te hÍ beteken nie om mag te hÍ om God te beheer nie. God het altyd die laaste sÍ. Trouens, ek verstaan dit juis as genade dat ek hoegenaamd 'n keuse het in my verlossing. God hoef dit my nie te gegee het nie, en ek het eintlik geen aanspraak daarop, of verdien dit nie. En tog het God dit gegee. Dit is genade.

Ek dink nie my stelling sou ek wil veralgemeen nie (alle keuses is tog nie boos nie), maar dat meeste mense werklik beweer, alles is 'n keuse, is 'n feit. Die mens kan vandag selfs kies of hulle man of vrou wil wees, so eenvoudig soos 'n keuse, want alles gaan oor keuses, aldus die al meer en meer gewilde aanklank wat dit feitlik die norm van ons dag maak. Ek voel net dat as my fokus God se beheer is en nie MY keuses nie, dan gaan ek myself in veiliger waters bevind.


As ek nie leer om my eie wil ondergeskik te stel aan God se wil nie, baat dit my in elk geval niks nie. Maar ek het steeds die keuse om in te val by God se perfekte plan by my lewe of nie. Ek kan kies om dit te verwerp, en dan self die gevolge daarvan dra.

Ek glo nie veel anders as jy hier nie, behalwe dat wanneer ek my wil ondergeskik aan die Here se wil plaas, ek juis erken dat dit Hy is wat dit doen en ek Hom toelaat aan die een kant om dit te doen, maar ook die eer gee dat dit Hy was wat in my gewerk het. Ek glo dat alle verkeerde keuses jyself is, maar regte keuses is God wat werk en jy vloei basies net saam met Sy genade. Wanneer Sy genade vloei, is dit tog nie ek of jy wat werk nie, maar Hy alleen.


Ek stem ook saam (as ek jou reg verstaan) dat ek slegs kan reageer op God se genade omdat Hy my in staat stel, omdat Hy die inisiatief neem. Geen mens soek God of kom eerste by Hom uit nie. Hy buig af na die mens en gee sy genade deur Christus aan hom. God kry die eer in my lewe wanneer ek besef alles wat ek is en het kom van God, en dat ek niks verdien nie, juis ook nie om te kan kies nie. My keuse kan geen afbreek doen aan God se genade nie, want die feit dat ek kan kies, kom in elk geval van Hom.

Ek kan maar net beaam dat dit presies is soos ek dit verstaan en in ander woorde is dit basies wat ek hierbo ook sÍ, '... maar regte keuses is God wat werk en jy vloei basies net saam met Sy genade. Wanneer Sy genade vloei, is dit tog nie ek of jy wat werk nie, maar Hy alleen'.

Philip dT
Sep 7th 2010, 09:09 AM
Hallo Ferdi, jammer ek reageer nou eers. Dankie dat ons kan gesels hieroor, al sien ons dit nie noodwendig presies dieselfde nie. Ek dink ons verstaan is nie so ver verwyderd van mekaar nie. Dit wys dat dit belangrik is om te kan gesels hieroor en na mekaar te luister.

As ek net kan byvoeg, jy noem dat jy onderskei tussen 'n keuse wat mens self neem en 'n keuse wat jy neem op grond van die feit dat God jou in staat stel (as ek nou reg formuleer). Soos ek dit verstaan, is alle keuses, selfs in ons onwerdergebore staat omdat God ons in staat stel. Benewens dit, as dit by verlossing kom, verstaan ek dat die Gees in elk geval eers my gemoed en my hart verander. Ek kies nie om gered te word in 'n lugleegte, of op grond van my eie insig of vermoŽ nie, maar omdat sy Gees in my werk. Maar ek glo nie dat, al werk God se Gees in my, dat my keuse daarom deterministies is nie (dat God my eintlik nie 'n keuse gee nie maar alles as't ware vir my doen), want ek verstaan ook dat ons later weer God kan verwerp tot so 'n mate dat ons ons redding kan verloor.

Groete

Philip dT
Sep 7th 2010, 09:28 AM
Phillip



As dit is wat jy lees uit die plasing dan skryf ek seker slegter as wat ek gedink het. Ons mag duidelik nie babas voor die voet doop nie, net die van gelowige ouers. Hoekom net hulle s'n, omrede hulle deel van die verbond is wat God met die gelowiges gesluit het. Deur die verbond is hulle deel van Sy kudde en dus Sy dissipels ook.

God het nog nooit Sy verbond opgehef wat Hy met Abraham gesluit het nie. Dit is ook die verbond waarin ons deel dmv die geloof. Die verbond is waar God belowe om vir ons en ons nageslag 'n God te wees en ons Sy volk. Dit is uit die verbond wat God beloof om ons en ons nageslag te red, want ons kan slegs Sy volk wees as ons gered is.

Dit is hoekom ek sÍ dat my kind nie 'n heiden is nie, maar 'n verbondskind. Die Here het klaar 'n verhouding met hom ek kan glo dat Hy dit sal volbring deur dat my kind die Here sal aanneem. Nie alle kinders is verbondskinders nie, net die van gelowiges.

Omrede die uitverkiesing vas staan, glo ek dat die kind van die gelowige ook uitverkies is. Uit dit wat die Woord my leer omtrent God glo ek dat Hy dit sal en wil doen. Daar is gevalle waar God mense se hart verhard het. Ek glo egter nie dat dit is wat God met Sy kudde wil doen nie, Hy wil hulle dan red. Deur deel van die verbond te wees kan ek glo dat Hy met my nageslag sal doen dit wat Hy belowe het. Ek het 'n toekomsverwagting vir my nageslag, nogtans nie volgens my wil nie maar volgens Syne.

Jy moet nie vir een oomblik glo dat omrede God my uitverkies het, ek nie 'n keuse gehad het nie. Ek het 'n keuse gehad, net soos die wat nie deur God gekies is geen ander keuse gehad het as om die verderf te kies nie. God kom deur Sy genade en werk so in jou gemoed dat jy nie 'n ander keuse het as om vir Hom te kies nie. Jy het dus 'n keuse nl God of God. Daarom kan ek net op God roem vir dit wat Hy gedoen het om vir my te red. As ek dit wiskundig moet uitdruk is dit God = 100% en ek = 0%.

Ons wat dus uitverkies is kan weet dat niemand ons uit Sy hand sal ruk nie. Nie eers my wil nie. God is te lief vir ons om dit aan iemand anders toe te vertrou. Net soos wat ek nie sal toelaat dat my kind met my pistool en patrone speel nie, maak nie saak of hy sÍ hy is groot genoeg om dit te kan doen nie, net so laat God nie toe dat ek oor my saligheid besluit nie.

Dit klink dalk hard vir sommige van ons, maar vir ander is dit 'n salige gedagte. Soos ek voorheen gesÍ het, ons moet nie probeer om God te speel nie. Hy sal red die wat Hy wil. Ek moet net gehoorsaam wees en dit sluit die doop in.

Groete
Kalahari

Ek dink ons moet saamstem om te verskil. Ek verstaan nie God se nuwe verbond as dat my kinders daarin deel op grond van my eie geloof nie. Hulle moet self tot geloof kom. Hulle raak kinders van Abraham deur geestelike wedergeboorte (Gal 3:7), nie deur fisiese geboorte nie (Joh 3:5). Om net te sÍ kinders is outomaties ingesluit by die nuwe verbond op grond van die ou verbond, hou nie na my mening rekening met die nuwe verbond en die manier waarop dit aan ons geopenbaar is nie. Dit maak ook nie vir my sin dat God voor alle tye dubbeld sal predestineer nie, m.a.w. sommige vir redding en sommige vir oordeel nie. Lg. is soos ek verstaan, vreemd aan die evangelie. As ons ook nie met sekerheid kan sÍ dat alle gedooptes of alle kinders van gelowige ouers outomaties gered gaan word nie, gee dit my nog nie reg om my kinders te doop nie, veral ook omdat die doop self geen magiese krag het om my kind te red nie (aan die een kant), en omdat die doop dui op wedergeboorte en geloof wat reeds 'n realiteit geword het (aan die ander kant) - Rom 6:4; Kol 2:13-15.

Groete

CFJ
Sep 7th 2010, 10:58 AM
Ferdi
Ek verstaan nie jou plasing nie. Jy skryf oor baie goed wat in die trant van wat ek hierbo gesÍ het, irrelevant is. Natuurlik erken ek dat God baie groter as ek is. Natuurlik erken ek dat God oor my lewe as Christen die finale seggenskap het (vergelyk my draad "Genade vir jou). Ek is gered NET deur dit wat Hy aan die kruis gedoen het. Ek groei in die geloof NET deur die krag van sy genade. Ek het geen onduidelikheid daaroor nie.

Maar beteken dit nou dat Hy ook die alleen seggenskap het oor wie gered gaan word en wie nie? Nooit in der ewigheid nie. As jy gered wil word (en dit geld vir elke enkeling op aarde) dan moet jy in geloof na Jesus kom. As jy dit doen, dan beloof die Woord, dan sal jy NOOIT UITGEWERP WORD NIE. Dus geen sprake van vooraf besluit en vooraf bepaal "jy kan maar kom maar jy mag nie kom nie".

So, Ferdi, sonder 'n lang omhaal van woorde, sÍ net vir my duidelik en baie kort in gewone Afrikaans. Staan jy daarvoor dat God, voor ons geboorte vooraf bepaal het: "Jy kan maar kom in geloof en ek sal jou aanvaar maar die ander ou kan nooit kom nie, Ek sal hom nooit aanvaar nie." As hierdie die God is wat ek dien, draai ek nou om. Ek stap nie die pad verder nie. Nie een duim nie. As dit die God is wat ek dien, dan het ek vir 10 en 'n half jaar in die sendingveld vir duisende mense gelieg toe ek vir hulle gesÍ het dat Jesus vir alle mense aan die kruis gesterf het. Dan het ek gelieg toe ek male sonder tal gesÍ het dat God Homself aan die kruis met die hele wÍreld versoen het. Ek was dan mislei. Ek het sonder enige reg Jesus vir mense aangebied vir wie Hy nooit bedoel was nie. Dit is 'n onvergeeflike sonde wat ek gepleeg het en ek skaar my nou aan die kant van daardie mense (as daar sulkes is wat ek nie glo daar is nie) aan wie ek Jesus onregmatig aangebied het. Ek stel nie belang om hemel toe te gaan as die hemel net deur mense beset word oor wie daar voor hulle geboorte 'n besluit geneem is dat NET hulle die mense sal wees wat sal inkom nie. Ek praat nie nou van voorkennis van God nie. Ek weet Hy het vooraf geweet wie in geloof na Hom gaan kom. Maar as Hy dit self vooraf bepaal het wie mag kom en wie nie mag kom nie, dan het ek derduisende kere gelieg en dan draai ek om en ek staan by die mense vir wie ek gelieg het.

Let wel: Ek was werklik 'n sendeling en nie net leraar van 'n swart kerk nie. Ek het my eie groot tent gehad wat 8 keer per jaar opgeslaan is en alle mense ongeag is uitgenooi en die evangelie is aan hulle uitgelÍ. God se versoening in Christus aan die kruis is met ywer en oortuiging en in alle opregtheid AAN ALMAL UITGELÍ EN VIR HULLE ALMAL ONVOORVAARDELIK AANGEBIED. Ek staan daarby dat ek nie vir een enkele mens gelieg het nie en ek bid nou nog vir hulle dat die saad wat gesaai is mag ontkiem. Selfs as hulle my en my preke vergeet, dat iemand anders mag kom om in alle opregtheid Jesus VIR ALMAL aan te bied en dat hulle dan in die geloof sal reageer. Ek staan by wat ek gedoen het en draai om die dood nie daarvan af weg nie. As ek gelieg het, vra ek nou om te bly by die vir wie ek gelieg het.

Bid jou dit aan. Ongeredde mense moet vir ewig in die hel boet, maar eintlik was dit God wat bepaal het dat hulle hel toe moet gaan want (limited attonement) Hy het nog voor hulle geboorte opdrag gegee dat Jesus vir sekeres nie aan die kruis moet sterf nie!!! Ek verwerp die teologie met maksimum veragting en as dit die teologie van die hemel is, is ek nie daar nie.

David,

Vir myself is dit so eenvoudig soos wat ek in die Bybel lees, om te verstaan en eintlik te aanvaar dat God werklik in beheer is. Dat God sekere mense, al weet ons almal word in sonde (erfsonde) gebore en ontvang reeds geheilig het in die moederskoot (Jer 1:5; Luk 1:15) en ander is weer afvallig reeds van hul geboorte af (Ps 58:3), maak nie vir my as mens sin nie. Ek sal dit nooit kan verstaan nie, maar die vraag is, kan ek dit aanvaar? Ek kan, nie omdat dit vir my logies is nie, maar omdat ek vertrou God weet iets wat ek nie weet nie en ek werklik aanvaar, dat Hy wťťt wat Hy doen. Dit is ware geloof, om te glo al verstaan mens nie, soos wat 'n kind sy ouers blindelings glo, so glo ek die Here in alles wat Hy sÍ en net soos Hy dit sÍ, nie soos ek dit wil verstaan nie.

Hoe wens ek, dat ek soos Jeremia en Johannes die doper ook van moederskoot af, reeds by God kon wees, want dan sou vele tragedies in my lewe nie plaasgevind het nie. Moet ek nou kwaad vir God wees, omdat Hy Jeremia en Johannes meer lief gehad het as vir my? Ek weet vir 'n feit, dat as God nie bemoeinis met my kom maak het nie, dit my in elk geval nie eers sou pla nie, maar Hy het en ongeag of Hy my op 23 besoek het teenoor van geboorte af, ek kan Hom net dank dat Hy vir my genade gehad het. Die feit van die saak is bloot dit, as almal vry wil het om God te kies, wat presies maak dat so min dit dan gebruik? Is dit nie ewe onregverdig dat die Here aan mense iets soos vry wil gee en feitlik niemand dit gebruik nie? Wat is afwesig by die ongelukkiges wat by die gelukkiges aanwesig is? Is dit nie maar genade alleen nie?

Om die boodskap aan alle mense te verkondig, is alle gelowiges se roeping en omdat nie een van ons 'n ander se hart ken nie, nie een van ons enige mens kan bekeer nie, moet mens aanvaar dat volgens die evangelie van Johannes, dit die Heilige Gees alleen is wat ons van sonde oortuig, wat ons van geregtigheid oortuig en wat ons oortuig van God se oordele. As mens kan ek nie sien wie die oortuigdes is nie en jyself kan dit ook nie sien nie, want ons kan nie een werk, daar waar God alleen werk en oortuig nie. Niemand oortuig tog hulself nie, God alleen oortuig. Daar geen minder frustrasie by myself oor mense wat God nie wil dien nie, as wat daar by jou is nie David en die enigste vrede wat ek vind daarin, is dat God vooraf geweet het daar mense sal wees wat Hom nie wil dien nie en ek aanvaar dit, want Hy sÍ so (Open 13:8). Ek aanvaar ook dat God werklik alwetend is en in eenvoudige terme beteken dit dat Hy nie verras word deur ons dade en aksies nie, want Hy het reeds vooraf geweet hoe jou eie en ook my lewe sou vloei. As jy self bepaal hoe dinge sou vloei, sou jy in elk geval nie hier geskryf het in hierdie draad nie, daaroor behoort daar nie onsekerheid oor te wees nie. Al vraag wat ek het, is dit so moeilik om God totaal in beheer te plaas en wat neem dit van 'n gelowige weg, wat eintlik eers identiteit kry in Jesus en eers dan werklik uniek is?

Wat neem dit weg van iemand wat God nie ken nie, dink jy hulle is bekommerd daaroor? Of jy nou in vry wil glo en of jy in vry genade glo, mense gaan verlore en hulle is nie eers bekommerd daaroor nie en my vraag is net, wat maak my anders as hulle, my keuses of God se genade? Is Hy nie maar barmhartig teenoor Wie Hy wil nie, want hoekom verdien ek dit meer as ander, omdat ek kon kies? Hoekom het ek gekies?

Philip dT
Sep 7th 2010, 11:15 AM
my keuses of God se genade?

Soos ek dit sien, nie my keuse OF God se genade nie, my keuse IS God se genade.

CFJ
Sep 7th 2010, 11:30 AM
Soos ek dit sien, nie my keuse OF God se genade nie, my keuse IS God se genade.

Ek kan hiermee samstem Philip, want ons kan nie onsself oortuig in enige keuse wat ons maak nie, dit is God alleen wat oortuig.

Kalahari
Sep 7th 2010, 03:41 PM
Ek kan saam stem dat my keuse God se genade is. Ek glo egter nie dat ek kan kies om weer uit God se genade te wees nie.

Ons word gered uit genade. Sonder genade kan ek nie kies nie. Ons keuse "by default" is die hel. Net uit God se genade kies Hy dat ons Hom aanneem. Indien ons Hom aangeneem het kan niks ons uit Sy hand ruk nie. Niks nie.

Ek sien dit soos die voorbeeld wat ons die Sondag gehoor het. Ons is die vylsels en God die magneet. Hy kom en trek ons aan. Ons het nie 'n keuse as Sy aantrekkingskrag by ons kom nie. Ons word aangetrek en word een met Hom. Solank as wat Sy krag in ons is kan niks ons van Hom skei nie. Sy krag en liefde is te groot. Ons het nie 'n keuse oor wie die magneet aantrek nie, net so het ons nie 'n keuse indien ons aangetrek word nie. Ons is so geskep.

Philip dT
Sep 8th 2010, 11:46 AM
Ek kan saam stem dat my keuse God se genade is. Ek glo egter nie dat ek kan kies om weer uit God se genade te wees nie.

Ons word gered uit genade. Sonder genade kan ek nie kies nie. Ons keuse "by default" is die hel. Net uit God se genade kies Hy dat ons Hom aanneem. Indien ons Hom aangeneem het kan niks ons uit Sy hand ruk nie. Niks nie.

Ek sien dit soos die voorbeeld wat ons die Sondag gehoor het. Ons is die vylsels en God die magneet. Hy kom en trek ons aan. Ons het nie 'n keuse as Sy aantrekkingskrag by ons kom nie. Ons word aangetrek en word een met Hom. Solank as wat Sy krag in ons is kan niks ons van Hom skei nie. Sy krag en liefde is te groot. Ons het nie 'n keuse oor wie die magneet aantrek nie, net so het ons nie 'n keuse indien ons aangetrek word nie. Ons is so geskep.

As God net sekeres kies vir die hemel, dan kies hy ook mos dat die ander hel toe gaan, dan nie? Is dit dus ook God se keuse wat hy vooraf bepaal het dat sekeres moet hel toe gaan?

Kalahari
Sep 8th 2010, 02:15 PM
As God net sekeres kies vir die hemel, dan kies hy ook mos dat die ander hel toe gaan, dan nie? Is dit dus ook God se keuse wat hy vooraf bepaal het dat sekeres moet hel toe gaan?

God kies uit Sy genade mense om gered te word. Hy laat toe dat ander die gevolge van hulle keuse dra deur nie gered te word nie. Ons is bestem vir die verderf deur die sondeval. Dit was ons keuse. Dit is God se keuse wie Hy wil red. Dit is alleenlik Sy genade en liefde en niks uit ons verdienste nie.

Dit is verkeerd en onregverdig om te beweer God kies vir mense om hel toe te gaan. Dit sou impliseer dat ons almal begin met 'n 50/50 kans om gered te word al dan nie. Sonder God is ons kans egter 100% dat ons verlore is. Daar is dus niks onregverdig aan God nie. Genadiglik vir die wat gered word het Hy besluit om hulle te red. Ons het nie nodig om daaroor te redeneer nie. Ons moet net dankbaar wees dat God ons gekies het. Ons moet uit dankbaarheid gehoorsaam wees en uitgaan en die evangelie verkondig sodat die wat God uitverkies het, gered kan word.

Kalahari

Philip dT
Sep 8th 2010, 03:24 PM
God kies uit Sy genade mense om gered te word. Hy laat toe dat ander die gevolge van hulle keuse dra deur nie gered te word nie. Ons is bestem vir die verderf deur die sondeval. Dit was ons keuse. Dit is God se keuse wie Hy wil red. Dit is alleenlik Sy genade en liefde en niks uit ons verdienste nie.

Dit is verkeerd en onregverdig om te beweer God kies vir mense om hel toe te gaan. Dit sou impliseer dat ons almal begin met 'n 50/50 kans om gered te word al dan nie. Sonder God is ons kans egter 100% dat ons verlore is. Daar is dus niks onregverdig aan God nie. Genadiglik vir die wat gered word het Hy besluit om hulle te red. Ons het nie nodig om daaroor te redeneer nie. Ons moet net dankbaar wees dat God ons gekies het. Ons moet uit dankbaarheid gehoorsaam wees en uitgaan en die evangelie verkondig sodat die wat God uitverkies het, gered kan word.

Kalahari

Askies as ek jou frustreer, my bedoeling is nie om jou van standpunt te laat verander nie, maar bloot om sekere leemtes in die gereformeerde leer dalk beter aan jou te verduidelik.

In jou antwoord hierbo, dink ek jy herhaal jouself en beantwoord nie regtig die vrae wat ek aan jou stel nie. Glo my, ek is goed bekend met die Gereformeerde Standpunt, dalk baie meer as wat jy dink. As jy sÍ "Ons het nie nodig om daaroor te redeneer nie", hoor ek as't ware vir wyle prof Willie Jonker praat, by wie ek ses jaar klas gehad het, en wie se werke ek op ge-eksamineer is. Presies dit is na my mening die leemte van die gereformeerde siening. Wanneer dit kom by 'n inherente teenstrydigheid, is die gereformeerde antwoord as't ware, nee, ons mag nie daardie vraag vra nie.

Die hele idee van dubbele predestinasie was nog altyd 'n probleem vir die gereformeerde standpunt, want jy kan nie aan predestinerende uitverkiesing vashou, sonder om ook predestinerende verdoeming te erken nie. Om te sÍ die sondaar kan slegs vir die sonde kies, en die geredde slegs vir God, los nie die probleem op nie. Dit is na my mening in wese fatalisties. Alles en almal is dan pionne in God se hand, wat deterministies en supralapsaries (supralapsarisme is letterlik: bo-val-isme. Dit kom neer op 'n voortydige beslissing wat klaar in beton gegiet is) alles en almal se lot vooraf bepaal.

Dit wat Christendom bv. onderskei van Islam, is juis dat Islam geen ruimte maak vir 'n persoonlike, wederkerige liefdesverhouding met God nie (wat onder andere gekenmerk word deur 'n vrye wil). God bepaal, en jy val net in: Ce cera cera. Dit is die latynse spreekwoord. Die Afirkaanse ekwivalent sal wees: "laat Gods water maar oor Gods akker loop." Ek is bloot 'n pion in die lot wat alles vooraf bepaal is. Dit is nie soos ek verstaan, die God van die Bybel is nie, en ook nie die God wat ek persoonlik leer ken het nie. Trouens, juis dit, my vrye keuse as mens onderstreep die genade van God. 'n God wat 'n marionetmeester is, is nie vir my noemenswaardig nie, maar 'n God wat iets/iemand kan maak, wat nie-gepredetermineerde keuses kan maak, wat werklike "artifcial intelligence" kan maak, iemand kan maak waarmee Hy in 'n persoonlike, wederkerige verhouding kan tree, dit is 'n groot God! Juis dit bring my op my knieŽ. Daardie God is eer waardig! Want Hy hoef dit nie te gedoen het nie. Ek verdien dit nie. Niemand verdien dit nie.

God se genade begin nie by verlossing nie, maar by skepping.

Groete

CFJ
Sep 8th 2010, 03:40 PM
Dit is nie soos ek verstaan, die God van die Bybel is nie, en ook nie die God wat ek persoonlik leer ken het nie. Trouens, juis dit, my vrye keuse as mens onderstreep die genade van God. 'n God wat 'n marionetmeester is, is nie vir my noemenswaardig nie, maar 'n God wat iets/iemand kan maak, wat nie-gepredetermineerde keuses kan maak, wat werklike "artifcial intelligence" kan maak, iemand kan maak waarmee Hy in 'n persoonlike, wederkerige verhouding kan tree, dit is 'n groot God! Juis dit bring my op my knieŽ. Daardie God is eer waardig! Want Hy hoef dit nie te gedoen het nie. Ek verdien dit nie. Niemand verdien dit nie.


Philip,

Dit is juis wat my so van die Here verstom, waar ek jou standpunt kan insien, is my vertrekpunt weer, dat terwyl Hy alles so ongelooflik akkuraat en pynlik presies beheer, ek nog waarlik vry kan wees. Ek kyk nie na my vryheid om te sien hoe groot God is nie, maar ek kyk na Sy beheer en vind dat ek vry is. Dit verstom my...

Kalahari
Sep 8th 2010, 04:27 PM
Phillip

Ek dink ons moet maar ooreenkom om te verskil op hierdie een en daarom ook verskil tov die doop.

Vir my is dit nie onregverdig of maak dit vir God minder van 'n God omdat Hy mense uit Sy genade gekies het om gered te word nie. Dit maak van Hom God en dit is Sy soewereine besluit. Ek kan dink dat gesien uit 'n mens se oogpunt dat dit onregverdig sou klink vir sommiges, maar gesien uit God se oogpunt, glad nie.

Die feit dat God my gekies het maak nie nou dat ek nie 'n wederkerige liefdesverhouding kan hÍ nie, inteendeel dit kom herstel die verhouding. Ek kan nou uit Sy genade eers 'n verhouding met Hom hÍ, wat ek nie voorheen kon hÍ nie.

Hoe kan ek nou kwaad raak dat God die besluit maak en nie ek nie? Dit is 'n algemene beginsel dat die heerser besluite maak en jy moet dit gehoorsaam, veral as die besluit tot jou voordeel is.

Soos voorheen glo ek nie in 'n totale vrye wil nie. Sonder die beligting van God, sonder Sy genade kan jy nie 'n besluit maak nie, want jou keuse is beperk tot die hel. As God dan die beligting gee aan die wat Hy uiverkies het, dan is die besluit dus ook God s'n. God sal ook voltooi die wat Hy geroep het. Jy kan nie in die pad van God se wil staan nie. Dit sou van God 'n minder God maak deurdat Hy niks kan voltooi nie en afhanklik is van die mens. Dit is onbybels. NÍrens in die Bybel lees ek ook van gevalle waar die mens vir God kies, dan nie weer nie en dan weer vir Hom kies, want as ek die vrye wil het kan ek moes maak soos ek wil. Dit sou beteken dat Christus meer as een keer vir my sondes moes sterf. Dit is duidelik nie hoe die evangelie aan ons verkondig is nie.

Ek glo nie God se uitverkiesing maak nou van my 'n pion nie, maar as dit so moet wees dan liewer 'n pion van God as 'n vrye mens sonder God. Ons almal weet wat die gevolge van vrye wil vir die Satan en sy engele is. God het egter besluit hulle verdien hulle straf. Hulle word nie uit genade gered soos die wat God uitgekies het nie.

Die Bybel is vol bewyse om die siening van uitverkiesing te bevestig soos Efes. 1:4. God se genade word ook bevestig deur te verklaar dat die Here nie nou al terugkom nie voor die getal van die wat uitverkies is nie voltooi is nie. Indien die getal van vrye wil afgehang het, kon dit 'n ewigheid duur voordat dit behaal is.

Soos ek voorheen geskryf het, God laat baie dinge toe aan ons en ons wil, maar nie ons saligheid nie. Dank God ook daarvoor, anders was niemand gered nie. Ons word gered uit genade, nie uit genade en wil of enige iets anders nie. God roep jou uit genade en niks kan jou uit Sy hand ruk nie. Dit is besluit voor die grondlegging van die wÍreld.

Wie is ons om met God te wil stry oor Sy soewereine besluit. Ons kan nie. Indien dit vir ons onregverdig is verstaan ons nie vir God nie, want Hy is nie onregverdig nie net genadig. Aan wie kom die eer toe, net Hy. Ons moet Hom eer en prys. Hy het nie nodig om aan ons te verduidelik hoekom Hy maak soos wat Hy maak nie.

Phillip jy moet onthou dat jy God beleef vanuit jou verligte en geredde toestand. Daarom kan jy nie God sien as 'n marionetmeester nie, want jy het 'n persoonlike, wederkerige verhouding met Hom. Almal van ons wat gered is het die verhouding. Ons het die verhouding nadat God die verhouding kom herstel het. Voordat God uit Sy genade na jou gekom het, het jy geen verhouding met Hom nie, behalwe om eendag voor Sy regterstoel jou straf te ontvang.

Ja, dit is 'n feit dat baie mense verlore gaan en ja dit is so dat God hulle nie gekies het uit Sy genade nie, maar dit is nog steeds regverdig en geen ongeredde mens kan ooit vir God beskuldig dat hy nie 'n kans gehad het nie. Nie een van ons verdien 'n kans nie. Net God red uit Sy genade wie Hy wil. Hoekom vir jou en my? Net God weet. Ons kan nie met Hom in gesprek daaroor gaan of 'n redenasie wil aanknoop nie. Ons aanvaar dit net en loof en prys Hom vir Sy genade.

God se genade begin dus voor die skepping by Sy wil.

Groete
Kalahari

Philip dT
Sep 9th 2010, 09:56 AM
Phillip

Ek dink ons moet maar ooreenkom om te verskil op hierdie een en daarom ook verskil tov die doop.

Vir my is dit nie onregverdig of maak dit vir God minder van 'n God omdat Hy mense uit Sy genade gekies het om gered te word nie. Dit maak van Hom God en dit is Sy soewereine besluit. Ek kan dink dat gesien uit 'n mens se oogpunt dat dit onregverdig sou klink vir sommiges, maar gesien uit God se oogpunt, glad nie.

Die feit dat God my gekies het maak nie nou dat ek nie 'n wederkerige liefdesverhouding kan hÍ nie, inteendeel dit kom herstel die verhouding. Ek kan nou uit Sy genade eers 'n verhouding met Hom hÍ, wat ek nie voorheen kon hÍ nie.

Al hierdie stellings, sou ek juis sÍ is 'n menslike sienswyse. Dit is na my mening 'n poging om die heil in 'n menslik verstaanbare skema te plaas. Vir een of ander rede is die natuurlike, menslike neiging om die mens se wil as in stryd met God se genade te sien. Waarom sou menslike vrye keuse 'n bedreiging vir God wees? Onthou, menslike wilsvryheid beteken nie almagtigheid nie. Die vryheid van keuse is juis 'n genadige ruimte wat God skep. God bly altyd by magte om te doen wat hy wil, ongeag ons keuse. Die wonder van God se genade is juis daarin dat God die ruimte skep ek sÍ: kies jy of jy my wil dien of nie, kies jy of jy die evangelie wat ek in genade gee, wil aanvaar. Juis dit is genade.

Deu 30:19 "Ek neem vandag die hemel en die aarde as getuies teen julle; die lewe en die dood, die seŽn en die vloek het ek jou voorgehou. Kies dan die lewe, dat jy kan lewe, jy en jou nageslag"

Jos 24:15 "Maar as dit verkeerd is in julle oŽ om die HERE te dien, kies dan vir julle vandag wie julle wil dien: Úf die gode wat julle vaders daar oorkant die Eufraat gedien het, Úf die gode van die Amoriete in wie se land julle woon; maar ek en my huis, ons sal die HERE dien."

1 Kon 18:21 "En ElŪa het nader gekom na die hele volk en gesÍ: Hoe lank hink julle op twee gedagtes? As die HERE God is, volg Hom na; en as Bašl dit is, volg hom na! Maar die volk het hom niks geantwoord nie."

Weereens, is dit genade as ek my vrou se keuse om met my te trou, kan predestineer?

Om te sÍ dat die mens se wil vry is nŠ verlossing, en daarby te impliseer dat mens dan ook nie teen God kan kies nie, maar "once saved always saved" te impliseer, is nie werklik 'n erkenning van wilsvryheid nie. Soos ek dit verstaan is dit bloot 'n poging tot skadebeheer. Deel van die kenmerk van 'n wederkerige verhouding is juis die risiko dat die ander persoon teen jou kan kies en jou kan verwerp. Daarsonder is dit nie 'n verhouding nie. Daarsonder is dit fatalisme.


Hoe kan ek nou kwaad raak dat God die besluit maak en nie ek nie? Dit is 'n algemene beginsel dat die heerser besluite maak en jy moet dit gehoorsaam, veral as die besluit tot jou voordeel is.

Weereens dink ek dit is 'n reglynige, menslike manier van dink. Gaan redding net oor hemel toe of hel toe gaan? Soos ek die heil verstaan, gaan dit nie bloot daaroor dat God jou red of nie. Hoekom red God jou in die eerste plek? Gaan dit nie daaroor dat die redding bloot die middel tot die doel is om met die mens in 'n persoonlike, wederkerige verhouding te tree nie? Is dit nie groter as die redding self nie? Ek dink die kerk, en veral die gesprek tussen die gereformeerdes en arminiane het te sterk gewentel rondom die heilsvraag (hoe word ek gered?) en te min oor, wat ek sal noem die bestaansvraag (hoekom word ek gered?). Ek dink die sleutel tot die verstaan van die heil lÍ juis in die bestaansvraag: Met watter doel red God jou? Die antwoord op daardie vraag, wat ek breedvoerig motiveer in my bespreking oor die Uitverkiesing (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17), is juis dat God met jou 'n persoonlike, wederkerige verhouding wil hÍ waarin Hy nie jou keuse om Hom aan te neem, predestineer nie. Dit wat 'n menslike verhouding spesiaal maak is juis die vrywilligheid van beide partye om hoegenaamd te wil deel wees van die verhouding. Daarsonder mag dit miskien 'n "relasie" (relation) wees (soos bv. 'n baas teenoor sy dienskneg), maar dit is nie 'n liefdesverhouding (relationship) nie. Die verlore seun se pa het juis sy kind vryheid gegee om te doen wat hy wil, en bly verlang dat sy seun terug kom. Dit was die seun se eie keuse om terug te kom. En sy pa het alles herstel en niks teen die seun gehou nie. Hy het om gereken asof niks ooit verkeerd was nie, en hom alles vergewe. Dit is genade. Dit is 'n werklike verhouding.


Soos voorheen glo ek nie in 'n totale vrye wil nie. Sonder die beligting van God, sonder Sy genade kan jy nie 'n besluit maak nie, want jou keuse is beperk tot die hel.

Die mens se wil en keuse is in elk geval 'n gawe van God. As ek my wil gebruik, doen ek dit op grond van God se genade. My wil is nie kompetisie vir God se genade nie, maar is gewortel daarin. Daarsonder sou my wil nie bestaan het nie. Om te sÍ: "jou keuse is beperk tot die hel" - waar in die bybel staan dit? Daar staan wel dat alle mense skuldig staan, maar is dit nie juis omdat hulle verkeerd gekies het nie?


As God dan die beligting gee aan die wat Hy uiverkies het, dan is die besluit dus ook God s'n. God sal ook voltooi die wat Hy geroep het. Jy kan nie in die pad van God se wil staan nie. Dit sou van God 'n minder God maak deurdat Hy niks kan voltooi nie en afhanklik is van die mens. Dit is onbybels. NÍrens in die Bybel lees ek ook van gevalle waar die mens vir God kies, dan nie weer nie en dan weer vir Hom kies, want as ek die vrye wil het kan ek moes maak soos ek wil. Dit sou beteken dat Christus meer as een keer vir my sondes moes sterf. Dit is duidelik nie hoe die evangelie aan ons verkondig is nie.

Die verhouding wat ek met God het, kan dus nie werklik wederkerig wees nie. Weereens, dan ons maar net weer terug by fatalisme. Natuulik kan ons nie met God se genade mors nie. Daarom sÍ Heb 6 ook dat vir iemand wat die hemelse gawe gesmaak het, ens. en dan sy rug op God draai, is die deur by wyse van spreke toe. God bly steeds by magte om te doen wat Hy wil. Die ander belangrike aspek, is dat, die feit dat God aan die mens wilsvryheid gee, beteken nie dat God "afhanklik" is van ons nie. God bly op enige stadium by magte om te doen wat Hy wil, ongeag ons wil. Die feit dat God hoegenaamd nog die deur oop hou vir mense om gered te word, is juis genade, juis omdat Hy wil hÍ dat alle mense gered word. Weereens, as God wil hÍ dat alle mense gered word, waarom red Hy dan nie net almal nie? Hy doen dit juis nie omdat deel van redding nie net hemel toe of hel toe is nie, maar omdat redding die middel is tot die doel om in 'n persoonlike, wederkerige, nie-gepredetermineerde verhouding met die mens te tree.


Ek glo nie God se uitverkiesing maak nou van my 'n pion nie, maar as dit so moet wees dan liewer 'n pion van God as 'n vrye mens sonder God.

Glo jy regtig die uitverkiesing maak nie van jou 'n pion nie? Die tweede deel van jou sin impliseer presies die teenoorgestelde. Soos ek dit sien is dit 'n teenstrydigheid. Die "ek glo nie God se uitverkiesing maak nou van my 'n pion nie" is na my mening dus net 'n poging tot skadebeheer, maar erken dit nie werklik nie.


Ons almal weet wat die gevolge van vrye wil vir die Satan en sy engele is. God het egter besluit hulle verdien hulle straf. Hulle word nie uit genade gered soos die wat God uitgekies het nie.

God se straf is juis daar omdat daar wilsvryheid is. God straf die mens omdat die mens volhardend teen God kies. Ons gaan dus verlore omdat ons daarvoor kies. Dit is nie God se skuld nie. As God die mens se lot vooraf bepaal het, is die mens nie meer verantwoordelik vir verlorenheid nie, maar God. Dan is die sonde nie meer die mens se skuld nie, maar God s'n. Presies dit is na my mening die "achilles heel" van 'n Calvinistiese standpunt, dit neem nie na my mening die skuld en verantwoordelikheid van die mens se verkeerde keuse, ernstig genoeg op nie. Om te sÍ die mens kan net teen God kies, neem volle verantwoordelikheid vir die sonde weg van die mens, want as jy net teen God kan kies, dan kan jy mos nie regtig verantwoordelik gehou word nie.


Die Bybel is vol bewyse om die siening van uitverkiesing te bevestig soos Efes. 1:4. God se genade word ook bevestig deur te verklaar dat die Here nie nou al terugkom nie voor die getal van die wat uitverkies is nie voltooi is nie. Indien die getal van vrye wil afgehang het, kon dit 'n ewigheid duur voordat dit behaal is.

Ef 1:4 praat van verkiesing "in Hom" - dit is in Christus. Dit praat nie van individuele uitverkiesing, van 'n aantal name wat opgeskryf is voor die grondlegging van die wÍreld nie. Dit praat van die feit dat God uitkies in Christus. As ons deur geloof deel raak van Christus, raak ons deel van sy voorneme van verkiesing. "Uitverkiesing" is eintlik net 'n ander woord van evangelie. Dit dui op God se voorneme om in Christus die mens aan te neem. Dit is sy genade.


Soos ek voorheen geskryf het, God laat baie dinge toe aan ons en ons wil, maar nie ons saligheid nie. Dank God ook daarvoor, anders was niemand gered nie. Ons word gered uit genade, nie uit genade en wil of enige iets anders nie. God roep jou uit genade en niks kan jou uit Sy hand ruk nie. Dit is besluit voor die grondlegging van die wÍreld.

Weereens, gaan dit net oor hemel toe of hel toe gaan, of gaan redding oor meer as dit? Soos reeds genoem, kan mens nie werklik van 'n wederkerige verhouding praat, as ek daarin gepredetermineer is nie. 'n Verhouding het altyd die risiko dat die een die ander kan verwerp. Ons het die versekering vanuit God se Woord, wat vas is, dat Hy ons nooit sal verwerp nie.


Wie is ons om met God te wil stry oor Sy soewereine besluit. Ons kan nie. Indien dit vir ons onregverdig is verstaan ons nie vir God nie, want Hy is nie onregverdig nie net genadig. Aan wie kom die eer toe, net Hy. Ons moet Hom eer en prys. Hy het nie nodig om aan ons te verduidelik hoekom Hy maak soos wat Hy maak nie.

Wat is God se soewereine besluit? Is dat om voor tyd te sÍ: "jy's in, jy's uit" of is dit dat God die wÍreld so lief gehad het dat Hy sy eniggebore seun gegee het sodat elkeen wat in Hom glo nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hÍ?


Phillip jy moet onthou dat jy God beleef vanuit jou verligte en geredde toestand. Daarom kan jy nie God sien as 'n marionetmeester nie, want jy het 'n persoonlike, wederkerige verhouding met Hom. Almal van ons wat gered is het die verhouding. Ons het die verhouding nadat God die verhouding kom herstel het. Voordat God uit Sy genade na jou gekom het, het jy geen verhouding met Hom nie, behalwe om eendag voor Sy regterstoel jou straf te ontvang.

Maar is dit werklik 'n verhouding waarin daar nie werklik vryheid is nie, waarin die risiko nie bestaan dat ek God kan verwerp nie? Wat beteken jou vrou se "ja-woord" (as hy haar vra om met jou te trou) as sy net ja kan sÍ, en as jy in staat was om haar keuse te predetermineer? Dit wat my vrou se "ja-woord" besonders maak is juis omdat sy self gekies het om met my te trou. As menslike verhoudings maar net 'n skaduwee is van ons verhouding met God, hoeveel te meer is dit nie waar van ons verhouding met God nie?


Ja, dit is 'n feit dat baie mense verlore gaan en ja dit is so dat God hulle nie gekies het uit Sy genade nie, maar dit is nog steeds regverdig en geen ongeredde mens kan ooit vir God beskuldig dat hy nie 'n kans gehad het nie.

Maar as ek net vir die hel kan kies, dan kan ek mos nie volle verantwoordelikheid dra vir die sonde nie.


Nie een van ons verdien 'n kans nie.

Korrek. Die mens verdien niks nie, ook nie om keuses te kan maak nie. Die mens se bestaan, alles wat hy is, is God se genade. En inderdaad verdien alle mense om verlore te gaan. God skuld niemand niks nie. Hy het in sy genade dit moontlik gemaak om gered te word, juis omdat hy die wereld so lief gehad het, dat Hy... (Joh 3:16). Terloops, hoe kon God "die wÍreld" so lief hÍ, as Hy dit net vir sekeres bestem en nie vir almal nie?


Net God red uit Sy genade wie Hy wil. Hoekom vir jou en my? Net God weet. Ons kan nie met Hom in gesprek daaroor gaan of 'n redenasie wil aanknoop nie. Ons aanvaar dit net en loof en prys Hom vir Sy genade.

Waar in hierdie stellings is daar sprake van 'n werklike wederkerige verhouding tussen God en mens?


God se genade begin dus voor die skepping by Sy wil.

Wat is sy wil? Hoekom het Hy hoegenaamd geskep?

Weereens, jy is welkom om te verskil. Ek dink die belangrike ding is dat ons na mekaar moet luister en dat ons beide moet erken dat enige menslike denkskema oor die heil beperk bly. Niemand van ons het die volle waarheid in pag nie.

Soos ek dit sien is die bekommernis van die Calvinistiese standpunt dat eer van God weggeneem sal word as ons erken die mens het wilsvryheid. Die bekommernis van die Arminiaan is dat volle verantwoordelikheid vir die sonde nie voor die deur van die mens gelÍ kan word as ons in dubbele predestinasie glo nie, want dit sal God skuldig maak aan die sonde en dat mense verlore gaan. Dit neem ook eer van God weg.

Dit is waarom ek myself nie "gereformeerd" of "arminiaans" sal noem nie. Vir my bly dit belangrik om Skrifgetrou te bly, en dat God alle eer moet toekom vir alles.

Groete
Philip

Kalahari
Sep 9th 2010, 01:51 PM
Weereens, jy is welkom om te verskil. Ek dink die belangrike ding is dat ons na mekaar moet luister en dat ons beide moet erken dat enige menslike denkskema oor die heil beperk bly. Niemand van ons het die volle waarheid in pag nie

Solank dit die gees is waarin ons die debat voer, is dit lekker om ander se standpunte te oorweeg sowel as jou eie.

Ek weet ons dwaal nou al 'n geruime tyd af van die oorspronklike tema van die draad, tog dink ek dit bly sinvol.

Deur hierdie debat maak ek die volgende gevolgtrekkings. Dit is egter nog 'n proses en ek sal kommentaar waardeer.

Hoe het die mens se vermoŽ om 'n vrye wil te hÍ verander vanaf die tuin van Eden tot vandag en dan in die hiernamaals, of bly dit konstant?

Ek sal sÍ dat God die mens geskape het met die vermoŽ van 'n vrye wil. Dit is ook hoekom God die keuse aan die mens gegee het in die tuin van Eden. Die mens het egter toe in 'n perfekte verhouding met God geleef, daarom was sy vermoŽ om 'n keuse te kon maak ook perfek. Die mens het egter nie die gevolge van sy besluite besef nie en dit is hoe Satan vir die mens kon oortuig om teen die wil van God te gaan. Ek glo dit was die laasste wat die mens 'n perfekte vrye wil gehad het, want dit was die laasste wat ons in 'n perfekte, vrye verhouding met God was sonder sonde. By die sondeval is die verhouding verbreuk en het ons nie meer 'n perfekte vrye wil nie. Ons wil is nou besoedel met sonde en daarom sÍ ek is ons enigste keuse wat ons nou kan maak, sonder die ingryping van God die verderf. Soos Paulus tereg sÍ, dit wat ek wil doen dit doen ek nie en dit wat ek nie wil doen nie, dit doen ek.

Die mens het toe al hoe meer boos en afvallig van God geword. Die mens het egter die kennis gehad om God te eer en vir Hom te kies, maar helaas het dit nie gebeur nie. Die Here wou toe 'n einde maak aan die mensdom deur die vloed en om van hierdie bose geslag ontsla te raak. Dit is die gevolg van vrye wil sonder God.

Die Here het die mens toe deur Noag gered en later 'n verbond met die aartsvaders aangegaan. Die Here het toe vir Hom 'n volk uitgekies. Die volk moes toe vir die Here kies, nadat die Here Hom aan hulle geopenbaar het. Die keuse van saligheid is aan Israel gegee, nie aan alle volke op die aarde nie. Nie almal het dus die keuse gehad om die Here aan te neem nie, net persone uit Sy volk wat Hy uitgekies het. Ons weet persone van ander volke het deel geword van Israel, maar dit was nie die reŽl nie.

Dit was dan ook die rede hoekom die ou testament so vol opdragte was dat hulle vir die Here moes kies. Die Here het vir hulle die keuse gegee. Die Here het egter geweet dat hulle nie vir lank vir Hom sal kies nie, dan raak hulle weer afvallig. Dit het oor en oor met Israel gebeur. Die mens se wil was nie staande teen die owerste van hierdie wÍreld nie en daarom het Israel keer op keer na 'n tydperk afgedwaal.

Die Here het toe iets beter daargestel deur Sy genade Sy Seun Jesus Christus.

Die Here het toe deur Sy genade vir Hom 'n volk bymekaar gemaak uit alle volke uit. Hy het hulle uitverkies. Dit is die tydperk waarin ons nou leef. Die Here red en die Here kies. Het ons dan nou geen vrye wil oor nie. Verseker nie. Ons kies vandag vir God nadat Hy ons belig het en ons geen ander keuse het as om vir Hom te kies nie. Dit is Sy genade. Hoekom Hy ons individueel kies, dit weet net Hy. Ek weet net Hy doen dit om weer vir Hom 'n volk/mense bymekaar te maak om in perfekte verhouding met Hom saam te leef in die hiernamaals.

Gaan ons in die hiernamaals weer 'n perfekte vrye wil hÍ? Ek glo so. Ons gaan dan by God lewe en ons wil gaan in ooreenstemming met Syne wees. Ons sal dan ook weet wat die gevolge is om nie aan God gehoorsaam te wees nie. Ons sal egter uit dankbaarheid vir dit wat Hy nou vir ons doen en gedoen het deur Sy Seun nie anders wil lewe as in perfekte gehoorsaamheid aan Hom nie. Dit is waarna ons uitsien.

Ons sien God het vanaf die begin nie 'n keuse aan almal gegee nie. In die OT was die keuse net aan Israel gegee. In die NT is dit gegee an die wat Hy uitgekies het.

Joh 3:16 kom gee aan ons die belofte dat ons almal nou deel het aan God se belofte, dus nie net meer Israel nie. Almal van ons kan nou gered word indien God aan ons Sy genade skenk. Die poel uit wie God nou Sy keuse maak het vergroot en ons wat nie deel van Israel is nie, kan net juig en God prys daarvoor.

Ek glo dus dat slegs die aan wie God Sy genade skenk, kan 'n vrye/regte keuse maak. Jy sÍ self dat ons keuse nog steeds ondergeskik is aan God se wil. Indien dit so is, het ons dan rÍgtig 'n vrye wil. Waaroor gaan die bohaai dan?

Ek glo 'n mens het nie nodig om te debatteer hoekom God sekeres kies en sekeres nie kies nie. Dit is God se wil en wie is ons buitendien om met Hom te wil redeneer. Indien mens wel wil redeneer, moet mens die vraag vra of mens werklik in God glo en in Sy almag. Dit sÍ ek nie om die debat te wil stop nie, maar uit eerbied vir God. Die skepsel kan tog nie in debat tree met sy Skepper nie of die klei met die pottebakker.

Die huweliksverhouding is seker die beste voorbeeld wat ons het van hoe God wil hÍ ons verhouding met Hom moet wees. Dit is hoe dit sou wees as sonde nie die verhouding tussen ons en God kom besoedel het nie. Tog weet ons wat die gevolge is as ons nie na God luister en wag vir die keuse wat Hy vir ons wil maak in ons huwelik nie. Ons kan net die regte keuse maak indien dit van God kom uit Sy genade.

Groete
Kalahari

Philip dT
Sep 9th 2010, 02:31 PM
Hallo Kalahari. Dankie vir die gesprek tot dusver. Ek wil graag begin om op twee punte kommentaar te lewer.

1. Adam se keuse. Jy sÍ Adam se keuse was volkome vry? Adam het teen God gekies. Hy het vir die sonde gekies. Dus, as ons 'n vrye wil het in Christus, beteken dit dus ook dat ons ons rug op God kan draai en Hom verwerp?

Sou jy sÍ die Satan se wil was perfek gemaak? As jy sÍ nee, dan impliseer jy God het iets slegs gemaak. As jy sÍ ja, dan beteken perfekte wilsvryheid vereens dat jy kan uittree uit 'n verhouding met God.

En so lank jy daardie moontlikheid ooplaat, moet mens erken dat mens dus 'n keuse het om God te verwerp, ook vir die geredde.

2. Ons bly ondergeskik aan God se wil in diť sin dat God almagtig is. Dit beteken nie dat ons wil nie vry is nie. Dit beteken dat God selfs iets anders kan doen as wat ons wil. Vrye wil beteken nie om alles te vermag wat jy wil nie. Vry wil is nie vry mag nie. Vry wil is om te kan kies om te aanvaar of te verwerp. Om God se redding te aanvaar, is nie om iets te vermag nie, dit is ook nie om jouself te red nie. Want as God nie afgebuig het na jou nie, sou jy nie gered kon word nie. Maar dit bly steeds jou keuse om te aanvaar of te verwerp. Tog, ten spyte daarvan dat God niemand hoef te red nie, is God se wil oor die evangelie aan ons bekend: God wil dat alle mense gered word.

Oor ander sake:

Noag het gekies om God te dien, daarom het God hom en sy gesin gespaar. Noag was na Adam.


Tog weet ons wat die gevolge is as ons nie na God luister en wag vir die keuse wat Hy vir ons wil maak in ons huwelik nie. Ons kan net die regte keuse maak indien dit van God kom uit Sy genade.

Maar dit bly steeds beide van ons se keuse. Net so kan ons teen God se verlossing kies en die gevolge daarvan dra. Dit is soos ek verstaan, die hart van die evangelie van genade.

Jy het nog nie hierop gereageer nie:

1) die feit dat God wil hÍ dat alle mense gered word, en hoe jy dit sou rym met dubbele predestinasie.
2) die feit dat God die hele wÍreld lief het en daarom sy Seun gestuur het, en hoe jy God se liefde vir die hele wÍreld sou rym met dubbele predestinasie

Ek is weg vir die naweek. Ons vertrek mŰre oggend. So ek sal waarskynlik nie voor Maandag reageer nie.

Groete.

Kalahari
Sep 9th 2010, 07:41 PM
Philip

Ek dink ons moet hier onderskeid tref tussen voor die sondeval en na die sondeval. Dit bepaal in watter verhouding ons met God is.

Voor die sondeval was ons verhouding in God onbelemmerd. Dit was 'n perfekte verhouding. Dit was 'n liefdevolle, wederkerige verhouding tussen die mens en Sy God. Ons kon enige tyd tot God nader. Daar was nie beperkinge nie, behalwe die bevel van God rakend die eet van die vrug van die boom van kennis van goed en kwaad. Ons het toe 'n vrye wil en keuse gehad om God te gehoorsaam of dan nie. Ons het egter nie die kennis gehad van die nagevolge van wat ons ongehoorsaamheid ons sou kos nie. Ons is verlei deur die slang. Toe Adam gesondig het, het hy onmiddelik besef wat hy gedoen het. Dit was egter te laat gewees. Dit is interessant dat ons nÍrens lees dat Adam ooit om vergifnis gesmeek het nie. Die mens het toe vir die eerste keer die kennis van goed en kwaad gekry, dus die kennis van sonde. Toe kon mens bewustelik kies om sonde te doen, voor hulle die vrug geŽet het, was daar nie sonde nie en kon hulle nie iets kies of doen wat sonde was nie. Al keuse wat hulle gehad het was om nie te eet van die boom in die middel van die tuin nie. Alle ander besluite was sondeloos. Na die sondeval was ons keuses uit die aard van die saak ontelbaar meer, want nou kon ons besluite sonde insluit of nie.

Ek wil my nie te veel uitlaat oor die wil van Satan nie. Hy is immers geskep as 'n engel en nie 'n mens nie.

Alhoewel ek glo dat ons eendag weer 'n perfekte vrye wil gaan hÍ soos Adam, glo ek nie dat ons sal of kan besluit om God te verwerp nie, aangesien ons nou die kennis van goed en kwaad het, wat Adam nie gehad het nie. Wys my 'n mens wat willens en wetens die dood sal kies as hy die lewe het en besef wat die gevolge van sy keuse is.

Na die sondeval is ons gered volgens God se genade en uitverkiesing.

Ek glo nie ons kan God se genade en uitverkiesing verwerp nie. Dit sou beteken God is veranderlik, want Hy roep jou, maar los jou as jy sou besluit om nie te kom nie. (as jy dit sou kon doen) Die Skrif leer dat die uitverkorenes nie verlei kan word nie(Mat24:24), dat Christus almal wat deur die Vader aan Hom gegee is, nie sal verloor nie (Joh6:39), en dat God die wat Hy vantevore verordineer, geroep en geregverdig het, ook verheerlik het (Rom8:30)

Ek glo ook nie dat die Here Sy genade aan almal gee nie. Hy gee dit net aan die wat Hy uitverkies het. Dit staan vas:"...dat God Hom ontferm oor wie Hy wil, en dat Hy verhard wie Hy wil"(Rom9:18), en "Aan julle is dit gegee om die geheime van die koningkryk van die hemel te ken, maar aan hulle is dit nie gegee nie"(Mat13:11).

"Dit hang dus nie af van 'n mens se wil of strewe nie, maar van God se barmhartigheid"(Rom9:16), net so ook "Wie maak jou so belangrik? En wat besit jy wat jy nie ontvang het nie?"(1 Kor4:7) en "...dit is God wat in julle werk. Hy maak julle gewillig en bekwaam om Sy heilige plan uit te voer"(Fil2:13)

Phillip, ek het nou nie teologie bestudeer nie, maar sover ek weet is dubbele predestinasie dat God kies dat sekeres gered word en kies dat sekeres bestem is tot die verderf. Ek glo nie mens kan sÍ dat God kies vir mens om na die verderf te gaan nie, dit het die mens gedoen. God red egter nie alle mense nie.

Alle mense het in Adam gesondig en hulle skuldig gemaak aan die vloek van die ewige dood. Daarom sou God niemand veronreg het as dit Sy wil was om die menslike geslag in die sonde en vervloeking te laat bly en vanweŽ die sonde te veroordeel nie. Die mens het dus sy verderf gekies. God red uit louter goedheid die wat Hy uitverkies het. Soos geskrywe is: "Julle is inderdaad uit genade gered, deur geloof. Hierdie redding kom nie uit jouself nie; dit is 'n gawe van God"(Ef2:8)

Dat God aan sommige mense in die tyd die gawe van die geloof skenk en aan ander dit nie skenk nie, volg uit Sy ewige besluit. Immers: "Aan God is al sy werke van ewigheid af bekend" (Hand15:18) "...Hy wat alles laat gebeur volgens Sy raadsbesluit" (Ef1:11) Volgens hierdie besluit maak God genadiglik die harte van die uitverkorenes ontvanklik - hoe verhard hierdie harte ook al mag wees - en buig hulle om tot geloof.
Hulle wat egter nie uitverkies is nie, laat Hy volgens sy regverdige oordeel in hulle boosheid en verharding bly. Hierin veral kom vir ons tot openbaring die diepe, barmhartige en tegelyk regverdige onderskeiding tussen die mense wat almal ewe verlore is.

Hierdie uitverkiesing is 'n onveranderlike voorneme van God. Daarvolgens het Hy nog voor die skepping 'n sekere aantal mense uit die hele menslike geslag uitverkies. Hierdie menslike geslag het deur hulle eie skuld van hulle oorspronklike ongeskondenheid in sonde en verderf verval. Die uitverkorenes is dus nie beter of waardiger as die ander nie, maar verkeer saam met die ander in die gemeenskaplike ellende. Nogtans het Hy hulle, uit volkome vrye welbehae van sy wil en uit louter genade, tot die saligheid in Christus uitverkies

God self is alwys, onveranderlik, alwetend en almagtig, en daarom kan sy daad van uitverkiesing nie ongedaan gemaak, oorgedoen, verander, herroep of afgebreek word nie. Die uitverkorenes kan ook nie verwerp of in getal verminder word nie.

Verder toon die heilige Skrif hierdie ewige en onverdiende genade van ons uitverkiesing baie duidelik aan en verkondig dit nadruklik aan ons. Dit getuig bowendien dat nie alle mense uitverkies is nie, maar dat sommige nie uitverkies is nie of in die ewige uitverkiesing van God verbygegaan is. God het besluit om hulle, na sy volkome vrye, regverdige, onberispelike en onveranderlike welbehae, in die gemeenskaplike ellende te laat bly. Daarin het hulle hulleself deur hulle eie skuld gestort. God het immers besluit om nie aan hulle die saligmakende geloof en die genade van die bekering te gee nie. Om sy geregtigheid te openbaar, het God besluit om hierdie mense aan hulleself oor te laat, hulle onder sy regverdige oordeel te laat bly en om hulle nie alleen oor hulle ongeloof nie, maar ook oor al hulle ander sondes te veroordeel en ewig te straf. Dit is die besluit van die Verwerping, wat God hoegenaamd nie tot bewerker van die sonde maak nie, want dit sou 'n godslasterlike gedagte wees. Inteendeel, dit sÍ juis dat God 'n gedugte, onberispelike en regverdige Regter is wat die sonde straf.

Teen iemand wat oor hierdie genade van die onverdiende uitverkiesing en gestrengheid van die regverdige verwerping in opstand is, stel ons die woorde van die apostel: "Mens, wie is jy per slot van rekening dat jy met God wil redeneer?..."(Rom9:20); en ook die woorde van ons Saligmaker: "Of staan dit my nie vry om met my eie goed te maak wat ek wil nie?" (Mat20:15). Maar ons wat hierdie verborgenhede godvresend en met eerbied aanbid, roep saam met die apostel uit: "O diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele, hoe onnaspeurlik sy weŽ! Wie ken die bedoeling van die Here? Wie gee Hom raad? Wie bewys Hom 'n guns sodat Hy verplig is om iets terug te doen? Uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Aan Hom behoort die heerlikheid tot in ewigheid! Amen" (Rom11:33-36)

Dit is hoe ek glo. Weet jy dit maak nie dat ek voel ek word ingedoen of ek het geen inspraak nie. Dit maak my net meer dankbaar. Ek dien 'n wonderlike genadige en barmhartige God! Hy het alles vir my kom doen, tot Sy Seun gegee as offer! Ek hoef nooit weer te twyfel nie. Ek kan nie verlore gaan nie. Uit dankbaarheid wil ek net meer en meer lewe soos dit Hom sou behaag. Deel van dit is om getrou te wees aan Sy opdrag om Sy woord aan almal te verkondig. Nie om almal te red nie (ek kan nie, net God kan iemand red), maar om getrou te wees. Deur my lewe wil ek Hom prys en eerbied bring tot in alle ewigheid. Deel van daardie eerbied is ook die doop.

Groete
Kalahari

Philip dT
Sep 12th 2010, 01:12 PM
Hallo Kalahari.

Dankie vir jou reaksie.

Jy sÍ:

A
lhoewel ek glo dat ons eendag weer 'n perfekte vrye wil gaan hÍ soos Adam, glo ek nie dat ons sal of kan besluit om God te verwerp nie, aangesien ons nou die kennis van goed en kwaad het, wat Adam nie gehad het nie.

So ons wil gaan minder vry wees as Adam?

Soos ek verstaan is die probleem met 'n uitverkiesing wat neerkom op individuele uitverkiesing voor tyd, dat individuele verwerping altyd die keersy daarvan sal wees. Dit is waar die idee van dubbele predestinasie vandaan kom. Terloops, slegs 'n klein gedeelte van die gereformeerde tradisie verstaan 'n soort kyharde uitverkiesing waarin individue se name (gered of ongered) voor alle tye in beton gegiet is. Die grootste deel van die gereformeerde tradisie verstaan dit meer infralapsaries. Tog meen ek dat 'n infralapsariese siening nog nie ontstnap vanuit die kader van dubbele predestinasie nie.

Ek verstaan die begrip "uitverkiesing" in die eerste plek as verwysend na die evangelie in Christus, en die feit dat dit God se voorneme was om Christus in sy bloed voor te stel. Hy kies in beginsel ja vir almal wat deel raak van Christus.

Terloops, kon jy al kyk na my artikel oor uitverkiesing (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17)? Nie dat ek dit in jou keel wil afdruk nie, maar dit bespreek die tradisionele gereformeerde uitverkiesingsleer van 'n effens ander perspektief sonder om 'n tipiese Arminianistiese standpunt te stel.

Ek bespreek ook aan die einde al die relevante tekste wat gewoonlik vir predestinasie gebruik word.

Rom 9, soos wat die konteks uitwys gaan nie oor die uitverkiesing van indivudue nie, maar oor die feit dat God heidene ook uitkies. Dit waarteen mens (en veral Paulus se stamgenote na die vlees) nie met God kan redeneer nie, is ten diepste die feit dat God in sy voorneme besluit het om heidene ook te red. - Ek bespreek Rom 9 onder 'n aparte hofie aan die einde.

Groete

Kalahari
Sep 12th 2010, 07:54 PM
Phillip

Nee, ons wil gaan nie minder vry wees as Adam nie. Ons gaan net meer kennis hÍ. Ons sal dus nie weer verlei kan word nie. Ons sal dan ook weet wat ons doel is en dit is om die Here te loof en te prys. Niks anders gaan saak maak nie.

Ek het al gekyk na jou skakel, maar dit nog nie klaar bestudeer nie.

Groete
Kalahari

Son of the South
Sep 13th 2010, 04:54 AM
Ons gaan net meer kennis hÍ. Ons sal dus nie weer verlei kan word nie.
The only thing we learn from history is that we never learn from history.Word die mens nie deur sy eie begeerlikhede verlei nie? Dan het niks mos eintlik verdander nie.

Kalahari
Sep 13th 2010, 06:32 PM
SoS

Terwyl ons in ons verdorwe stand is, sal dit so wees. Ons word egter vernuwe. Ons word 'n nuwe persoon met 'n nuwe natuur. Aangesien ons natuur vernuwe is, sal ons nou neig om te doen dit wat goed is. Ons sal egter die kennis hÍ van wat gebeur het toe ons ons eie god wou wees. Ek glo nie enige persoon sal daardie besluit weer wil neem nie, daarom sal ons nie verlei kan word nie.

Groete
Kalahari

Phil Fourie
Sep 14th 2010, 07:56 AM
Ek dink ons mis die merk hier as dit kom by hoekom ons in die hemel nie weer sal val nie, dit is weereens niks toeskryfbaar aan die mens en sy kennis en sy heiligheid nie, maar aan die genade van die Een wat daardie redding tot vervulling in ons gebring het.

God se genade is wat ons in 'n verhouding met Hom hou soos dit sy genade was wat ons in 'n verhouding met Hom ingebring het, tot sy eer, tot sy verheerliking, sodat die volkome werk van Christus waardeur Hy ons losgekoop het van die mag van die sonde nie belaster word nie.

RR van Wyk
Sep 14th 2010, 08:26 AM
Ek moet hier met Phil saamstem. 'n mens word beslis nie deur kennis gered nie. Mense beskik oor die kennis dat rook sleg is vir jou, maar steeds rook hulle. Mense doen gereeld dinge steeds al het hulle kennis dat dit hulle ondergang kan beteken. Dit is nogal 'n GROOT raaisel vir my hierdie...

Kalahari
Sep 17th 2010, 10:23 AM
Ek dink ons mis die merk hier as dit kom by hoekom ons in die hemel nie weer sal val nie, dit is weereens niks toeskryfbaar aan die mens en sy kennis en sy heiligheid nie, maar aan die genade van die Een wat daardie redding tot vervulling in ons gebring het.

God se genade is wat ons in 'n verhouding met Hom hou soos dit sy genade was wat ons in 'n verhouding met Hom ingebring het, tot sy eer, tot sy verheerliking, sodat die volkome werk van Christus waardeur Hy ons losgekoop het van die mag van die sonde nie belaster word nie.

Ek stem saam met jou. Ons het niks waarop ons kan roem nie, nie nou nie en ook nie in die hiernamaal nie, behalwe om in Jesus te roem.

Deur genade alleen
Jul 8th 2014, 05:31 AM
SeŽn was in die ou bedeling 'n fisiese ritueel wat gepaard gegaan het met fisiese beloftes wat oor mense uitgespreek is. Nadat die bedeling van die Gees ten volle begin het en die geestelike weldade van God wat alleen deur die geloof aanvaar kan word aan die orde is, kan geen fisiese ritueel enige betekenis meer hÍ nie. Dit is baie duidelik uit die sendbriewe dat die praktyk om iemand te seŽn soos in die ou bedeling, nie meer voorkom nie. Ek is nie instaat om enige iemand te seŽn nie. Wat ek wel kan en moet en sal doen, is om God se geestelike seŽninge in die hemel (Ef. 1:3) op mense af te bid. As sulks is ek heeltemal bereid om vir 'n babatjie wat kerk-toe gebring word ook te bid vir die geestelike seŽninge van God op sy/haar lewe. Om dit te kan doen het ek nie water nodig nie en ek het ook nie nodig om dit 'n inseŽning-seremonie te noem nie. Vir seremonies is daar, volgens my verstaan van ons bedeling, nie plek nie, maar wel vir baie geloof, gebed en toewyding aan Jesus Christus.

1 Net vir die ou bedeling? Dit is baie interessant dat vandag (in die nuwe bedeling) in die grootste Calvinistiese/Gereformeerde Kerk in ons land (en ook in die ander kleinere Gereformeerde kerke) die volgende fisiese ritueel met fisiese beloftes wat oor mense in die erediens uitgespreek word elke Sondag in die kerk plaasvind aan die einde van die erediens. In die liturgiese Handleiding (Vir die erediens. 'n handleiding 2007:47). Die herkoms en aard van die seŽn word aangedui as Ou Testamenties, in die vroeŽ kerk en deur die Reformatore voortgesit. Dit is baie duidelik dat die praktyk om iemand te seŽn soos in die ou bedeling beslis elke Sondag (in die nuwe bedeling) nog voorkom.
2 Fisiese ritueel het geen betekenis? Riglyne (2007:47). Die voorganger hef albei hande skouerhoogte op in 'n handopleggingsgebaar. Waarom dan die fisiese ritueel deur die voorgander as dit geen betekenis het nie? Waarom die fisiese seremonie by die bevestiging van proponente as predikante, word hande opgelÍ deur die ander predikante teenwoordig? Het hierdie seremonie ook geen betekenis nie?
3 Sendbriewe? Die klasieke gereformeerde seŽn is uit 2 Kor 13:13.
4 Nie instaat om iemand te seŽn nie? Waarom die seŽn van die reformatoriese voorganger elke Sondag as hy nie instaat is nie?

Ta-An
Jul 8th 2014, 12:37 PM
Welkom :"Deur genade alleen"
Hierdie is al 'n baie ou draad, en van die deelnemers aan die draad is nie meer hier nie, maar jy maak 'n baie goeie punt....

:)