PDA

View Full Version : Bespreking Nog 'n Doop draad



Ta-An
Sep 3rd 2010, 07:04 PM
In die Doop Formulier staan: " ..... in sonde gebore en ontvang..." is dit nou "Erf sonde" :hmm:

Kan mens sonde erf?? :hmm: Soos wat die vers in Eksodus beskryf??

Eksodus 34:7 wat die goedertierenheid bewaar vir duisende, wat ongeregtigheid en oortreding en sonde vergewe, maar nooit ongestraf laat bly nie; wat die ongeregtigheid van die vaders besoek aan die kinders en aan die kindskinders, aan die derde en aan die vierde geslag.

Is dit 'erfsonde' ????

CFJ
Sep 4th 2010, 09:58 AM
Ek verstaan dit as erfsonde Anneke. 'n Baba kan nie sondig nie, maar tog kan niemand beweer dat die sondeval en wat daarna gebeur het, nie alle mense besoedel het nie. Dit is juis hierdie sondige natuur waarmee die baba gebore word, wat maak dat hy/sy gaan sondig en Jesus het hierdie natuur kom verander, sodat ons met sonde kan afreken. Net 'n natuur van geregtigheid (wat met wedergeboorte verkry word), kan met sonde afreken, 'n sondige natuur (waarmee mens gebore word) kan dit nooit doen nie. 'n Baba word maar eers soos wat hulle meer en meer toerekeningsvatbaar raak deur sonde benvloed, al het hulle reeds van geboorte 'n sondige natuur.


Daarom, soos deur een mens die sonde in die wreld ingekom het en deur die sonde die dood, en so die dood tot alle mense deurgedring het, omdat almal gesondig het want vr die wet was daar al sonde in die wreld; maar sonde word nie toegereken as daar geen wet is nie.
(Rom 5:12-13 AOV)
Eers as die baba begin verstaan wat sonde is, kan dit toegereken word, want sonder 'n wet (die wete van sonde) word sonde nie toegereken nie. Om met 'n sondige natuur gebore te word is egter 'n feit en daarom glo ek persoonlik sal mens nooit sonde kan verstaan, as mens nie 'n onderskeid maak tussen erfsonde (ons natuur) en sondesmet (ons eie sondes) nie.

Ta-An
Sep 4th 2010, 10:13 AM
Dankie Ferdi, maar die Bybel s ook dat elke mens vir sy eie sonde sal boete doen/sterf (Ja, dit is OT voordat Jesus vir ons kom instaan het) mens moet nog steeds jou sonde bely/erken .

Wat beten om die ongeregtigheid van die vaders besoek aan die kinders en aan die kindskinders sien jy dit as dieseflde as om boete daarvoor te doen/te bestraf te word daarvoor?? :hmm:

Is daar 'n verskil in om verantwoordelik daarvoor te wees/en om daarvoor "besoek" te word??

Ek dink ek sukkel met die term "besoek "

Phil Fourie
Sep 6th 2010, 05:47 AM
Die term in die doopformulier kom vanaf

Kyk, in ongeregtigheid is ek gebore, en in sonde het my moeder my ontvang.
Psalms 51:7

Niks te doen met die sg. bloedlynsonde nie, maar te doen met die ongeregtigheid van elke mens wat ooit na Adam gebore is, Adam het die wreld in sonde laat val, die mens in sonde laat val, die mens word in sonde gebore.

Ta-An
Sep 6th 2010, 06:50 AM
Die term in die doopformulier kom vanaf

Kyk, in ongeregtigheid is ek gebore, en in sonde het my moeder my ontvang.
Psalms 51:7

Niks te doen met die sg. bloedlynsonde nie, maar te doen met die ongeregtigheid van elke mens wat ooit na Adam gebore is, Adam het die wreld in sonde laat val, die mens in sonde laat val, die mens word in sonde gebore.

Dankie.

Wat beteken Eksodus 34:7 se "besoek"??

Francois Marais
Sep 8th 2010, 05:53 AM
Tannie in die BEE:

Having mercy on thousands, overlooking evil and wrongdoing and sin; he will not let wrongdoers go free, but will send punishment on children for the sins of their fathers, and on their children's children to the third and fourth generation.

En dan die Joodse weergawe:

showing grace to the thousandth generation, forgiving offenses, crimes and sins; yet not exonerating the guilty, but causing the negative effects of the parents' offenses to be experienced by their children and grandchildren, and even by the third and fourth generations.

Die OJB

|7| Preserving chesed for
thousands, forgiving avon and
pesha and chatta'ah, and by
no means leaving the guilty
unpunished; visiting the avon
of the avot upon the banim,
and upon the bnei banim,
unto the third and to the
fourth generation.

Soos ek dit verstaan dit wat die ou mense gedoen het, en wat aangegaan het, word op ons geplaas. Dit is amper soos in freemasons wat sommige mense ingekoop word en van hulle in dit in gebore word. Dit is hoe ek dit verstaan.

Kalahari
Sep 8th 2010, 08:26 AM
Ek glo nie aan erfsonde nie. Ek glo nie dat mens boete doen vir dit wat jou voorouers gedoen het nie. Daarvoor het Jesus gekom.

Ek glo wel dat negatiewe gevolge van jou ouers se besluite op jou van toepassing kan wees. Die Here s egter dat Hy die gevolge van ongeregtigheid besoek aan die nageslag van die wat Hom haat, maw ongeredde mense. As ons die Here aangeneem het is ons vry van alles, tot die ongeregtigheid van ons ouers. Glo dit en leef dit. Ons moet vir geen oomblik dink dat as dit swaar met ons gaan dat dit so is agv die dade van my voorgeslagte nie. Die Here werk en tugtug die wat Hy lief het. Glo en vertrou op Hom en as jy deur die beproewing is, sal jy die rede dan insien.

Groete
Kalahari

mari
Sep 8th 2010, 09:21 AM
Net 'n vragie .....

as jy uitverkies is tot redding deur geloof en dus die wedergeboorte in Christus beleef het, is jou kinders dan outomaties ook uitverkies en kan dus as babas besprinkel word as teken van die nuwe verbond in Christus ? ...... of kan die kind van 'n uitverkiesde moontlik 'n verlorene wees ?

.... en wat gebeur met die kinders as die ma uitverkies is, maar die pa nie, en anderom, hoe werk die nuwe verbond dan ?....

... m

CFJ
Sep 8th 2010, 09:28 AM
Ek glo nie aan erfsonde nie. Ek glo nie dat mens boete doen vir dit wat jou voorouers gedoen het nie. Daarvoor het Jesus gekom.



Ek kan hiermee saamstem Kalahari, want die voorspelling van 'n tyd waar elkeen vir hul eie sondes verantwoording moet doen, sou kom en geen voorouer sal dan pa kon staan vir jou eie ellende nie.


In di dae sal hulle nie meer s nie: Die vaders het groen druiwe geet, en die tande van die kinders het stomp geword. Maar elkeen sal weens sy eie ongeregtigheid sterwe; elke mens wat die groen druiwe eet, sy tande sal stomp word. Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond sal sluit; nie soos die verbond wat Ek met hulle vaders gesluit het op di dag toe Ek hulle hand gegryp het om hulle uit Egipteland uit te lei nie—my verbond wat hlle verbreek het, alhoewel k gebieder oor hulle was, spreek die HERE. Maar dit is die verbond wat Ek n di dae met die huis van Israel sal sluit, spreek die HERE: Ek gee my wet in hulle binneste en skrywe dit op hulle hart; en Ek sal vir hulle ‘n God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees. En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer nie en s: Ken die HERE; want hulle sal My almal ken, klein en groot onder hulle, spreek die HERE; want Ek sal hulle ongeregtigheid vergewe en aan hulle sonde nie meer dink nie.
(Jer 31:29-34 AOV)
Tog staan daar, Daarom, soos deur een mens die sonde in die wreld ingekom het en deur die sonde die dood, en so die dood tot alle mense deurgedring het, omdat almal gesondig het (Rom 5:12 AOV)

Persoonlik glo ek dat erfsonde niks te doen het met jou voorvaders se sonde nie, maar met die sonde wat mens erf weens die sondeval en wat deur Adam op almal se natuur gemputeer word. Erfsonde het nie met mens se eie sondes (sondesmet) te doen nie, maar met mens se natuur. Jesus kom red ons juis van ons sondige natuur omdat ons erfsonde het. Eers wanneer Hy ons natuur kom verander het, het ons enigsins die vermo om met ons eie sondes af te reken en al sou ons ook in die ergste moontlike sondes van ons ouers blootgestel wees, maak 'n nuwe natuur van geregtigheid dat ons met alle sonde kan afreken. Daar kan geen vloek op my rus, as ek Jesus aanneem nie, want hy het alles op Hom geneem. Soos ek jou plasing verstaan verwys jy na erfsonde as bloedlynvloeke en net soos jy, glo ek nie in bloedlynvloeke nie (behalwe waar iemand buite Christus staan en nog nie binne Sy totale versoening met die kruis staan nie), maar dat erfsonde bestaan, dit glo ek, want waar kom sonde oorspronklik vandaan?

Phil Fourie
Sep 8th 2010, 09:36 AM
Net 'n vragie .....

as jy uitverkies is tot redding deur geloof en dus die wedergeboorte in Christus beleef het, is jou kinders dan outomaties ook uitverkies en kan dus as babas besprinkel word as teken van die nuwe verbond in Christus ? ...... of kan die kind van 'n uitverkiesde moontlik 'n verlorene wees ?

.... en wat gebeur met die kinders as die ma uitverkies is, maar die pa nie, en anderom, hoe werk die nuwe verbond dan ?....

... m

Uitverkiesing berus in die soewereiniteit van God, nie in die teken van die doopwater nie.

Kalahari
Sep 8th 2010, 09:55 AM
Soos ek jou plasing verstaan verwys jy na erfsonde as bloedlynvloeke en net soos jy, glo ek nie in bloedlynvloeke nie (behalwe waar iemand buite Christus staan en nog nie binne Sy totale versoening met die kruis staan nie), maar dat erfsonde bestaan, dit glo ek, want waar kom sonde oorspronklik vandaan?

Ferdi, ja ek glo nie in bloedlynvloeke nie. Sommige noem dit ook erfsonde. Soos jy erfsonde egter verstaan as die sondige natuur soos verkry deur die sondeval, dit is so.

CFJ
Sep 8th 2010, 10:51 AM
Net 'n vragie .....

as jy uitverkies is tot redding deur geloof en dus die wedergeboorte in Christus beleef het, is jou kinders dan outomaties ook uitverkies en kan dus as babas besprinkel word as teken van die nuwe verbond in Christus ? ...... of kan die kind van 'n uitverkiesde moontlik 'n verlorene wees ?

.... en wat gebeur met die kinders as die ma uitverkies is, maar die pa nie, en anderom, hoe werk die nuwe verbond dan ?....

... m

Mari,

Om in die uitverkiesing te glo, is ook om te glo in hoe God sekere dinge beskik het wat Hy as gereedskapstuk gebruik. Wat sou jyself van die huwelik as instelling maak, waar elke ouer wat 'n kind het sal weet, daar is 'n stadium in so kind se lewe waar jy as ouer werklik ALLES in daardie kind se lewe is. Daar is 'n krag in die ouer-kind verhouding wat groter is as alles wat die mens ken, behalwe God self. Ek is oortuig dat die huwelik die ark is, waarin God siele dra wat gered moet word. Kan jy aan 'n beter 'ark' dink as die huwelik?

As mens byvoorbeeld die huwelik neem as orde, dan neem mens iets waar oor sekere uitsprake wat bakens geword het vir ons hele geloof, iets wat elke keer die huwelik se krag illustreer. Vir Abraham het God 'n nageslag belowe en in Isak is dit bewys, gebore uit sy eie huwelik, maar met 'n dieper geestelike betekenis vir wat sou volg oor geloof. Vir gelowiges in die Nuwe Testament is daar telkens ges, jy en jou hele huis, sodat ons nie die direkte gevolg van ons geloof versaak nie, want elke huwelik glo ek persoonlik, het God geskep as die mees perfekte akker om siele vir Homself in te win. Watter instelling val satan die HEEL meeste aan? Ek dink hierdie vraag sal jou ook laat verstaan hoekom die wreld so goddeloos geword het, want val die huwelik aan en anargie heers in die domein van siele wat gered moet word. Geen Kerk, geen instelling anders as die huwelik, het soveel heilswaarde ingebou nie. Ek glo dat Jesus juis die dissipels van huis tot huis gestuur het, omdat dit die orde is waarin God op die heel kragtigste wyse werk, van huis tot huis, van huwelik tot huwelik. Oor hierdie rede maak die klein doop vir myself bepaald meer sin as die groot doop (tog aanvaar ek beide), juis omdat met die groot doop die krag van die huwelik as ark van God se siele, nie so pertinent daarop gelet word nie. Die groot doop het 'n plek waar nuwe gelowiges binnekom, soos wat die Nuwe Testament bewys, maar wat gebeur dan in sulkes se huwelik? Bly die kinders dan maar ongelowiges tot tyd en wyl elkeen maar self by die kruis kom of word kinders deel van die klein kerkie (huwelik)?

Ek glo dat 'n ouer se geloof baie inspraak vir hul eie kinders het, want kyk maar na Jarus, die Kananse vrou en nog 'n paar ander, waar ouers se geloof inspraak in hul kinders se lewe gehad het, dramatiese inspraak, soveel so, dat dooie kinders weer opgestaan het (wat sou die geestelike betekenis of dieper betekenis hier wees?) en dat kinders deur hul ouers se geloof van duiwels bevry was (wat sou dit hier beteken op geestelike vlak?). Ouers se geloof soos ek dit self verstaan, word deur God so hoog geag, dat Hy self beveel dat geen iemand 'n opsiener in Sy Kerk mag wees, as hul kinders nie gelowig is nie (1Tim 3:1-5; Tit 1:6). Ek dink dit spreek vanself, dat die huwelik 'n buitengewone instelling is wat deur God buitengewoon hoog geag word, nie net as instelling tussen 'n man en 'n vrou nie, maar ook as instelling om 'n toekoms vir die nageslag daar te stel. As die huwelik slegs 'n fisiese aanteelstasie was, sou dit ons moet skok, want die huwelik tussen 'n man en 'n vrou is die mees perfekte voorbeeld van die dieper geestelike betekenis oor ons verhouding met Christus. 'n Huwelik glo ek persoonlik, is ook 'n plek waar 'n vader sy kinders se geestelike vader moet wees, soos wat Paulus vir Timoths sy ware kind in die geloof kon noem, is daar seker niks so mooi soos 'n vader wat sy eie kind sy ware kind in die geloof noem nie. Watter groter hoop is daar nie vir 'n ouer, as dat hulle deur God gebruik kan word om hul kinders vir Hom in te win nie? Jammerlik glo meeste ouers dit nie...

Tog is dit nie wat mens altyd daar buite sien nie en ook in die Skrif is baie voorbeelde waar kinders heeltemal afgedwaal het, maar is dit nie maar waaroor ongehoorsaamheid gaan nie, dat God se manier van doen en wat Hy bestem het, deur die mens onsuiwer gemaak word. Hoe sou die wreld vandag gelyk het as elke huwelik gesond was, gaan dink maar daaroor?

mari
Sep 8th 2010, 12:21 PM
Ferdi ...... 'n paar goed rym nie .....

hoe kan ouers hulle kinders win vir Christus as God dit vooraf bepaal het ...... ? ...

"ongehoorsaam" en "onsuiwer gemaak" ...... die een is 'n keuse, die ander voorafbepaal ....... ?

'n ouer se geloof kan tog nie God se voorafbepaalde keuse beinfloed nie .... ?

kinders uit gebroke huwelike wat in bitterheid en onvergifnis leef ...... so voorafbepaal ??

.... egpare waar een ouer eers na die huwelik tot bekering kom en die ander nie ...... oorafbepaal ??? ..... en wat dan van die kinders wat aan ongelowige ouers gebore is, al kom 'n ouer dan later tot bekering ??? ...

..... dit raak bietjie komplikated ......

??? ..... m

CFJ
Sep 8th 2010, 12:33 PM
Mari,

As mens net na die huwelik kyk, wat sou jy reken is die doel van 'n huwelik, is dit net 'n fisiese aanteelstasie of is daar meer daaraan? Is daar nie ook geestelike betekenis hieraan nie en hoekom dink jy is dit so belangrik, soos so onbetwisbaar bewys kan word, dat satan juis huwelike aanval? Is jy bewus daarvan dat sataniste se gebede in wese daaroor gaan dat huwelike moet verbrokkel?

Kalahari
Sep 8th 2010, 02:46 PM
Mari

Ek verstaan dat sekere goed nie vir 'n mens sin maak nie. Ek dink egter dit is deels toeskryfbaar dat ons dinge wat God se wil is wil probeer verstaan uit 'n mens se perspektief en nie God s'n.

Soos Jesus self ges het as ons wat sondig en sleg is weet om vir ons kind 'n brood te gee as hy daarvoor vra en nie 'n slang nie, hoeveel te meer Sy Vader. Ons kan op God vertrou dat Hy ook die beste vir ons kind wil h. As ons dit wil h, hoeveel te meer God. Daarom kan ouers intree vir hulle kinders. Ouers het nog steeds die opdrag om hulle kinders groot te maak om God te ken. Ek is vas oortuig dat God my kind ook uitgekies het. Daarom kan ek my kind laat doop en is hy deel van God se verbond. Ek weet God is getrou en sal hom ook red. Daar is niks wat my hieroor laat twyfel nie.

Die feit dat ek gered is beteken nie dat ek of my gesin nie beproef sal word of swaar kry nie. Dit verander egter nie my status in Christus nie.

Ek dink dit is 'n voorreg om groot te word in 'n gelowige huis. As dit egter nie so sou wees nie, beteken dit nie dat God jou ook wil red en Sy vrede gee nie. Hy wil. Onthou ons ken nie die we van God nie. Indien ons weet/vermoed dat iemand nie gered is nie, kan ons net getuig en bid dat die Here genadig sal wees oor die persoon. Miskien sal hy eers op sy sterfbed die Here aanneem, ons mag net nooit ophou nie.

Groete
Kalahari

CFJ
Sep 8th 2010, 03:00 PM
Ferdi ...... 'n paar goed rym nie .....

hoe kan ouers hulle kinders win vir Christus as God dit vooraf bepaal het ...... ? ...

"ongehoorsaam" en "onsuiwer gemaak" ...... die een is 'n keuse, die ander voorafbepaal ....... ?

'n ouer se geloof kan tog nie God se voorafbepaalde keuse beinfloed nie .... ?

kinders uit gebroke huwelike wat in bitterheid en onvergifnis leef ...... so voorafbepaal ??

.... egpare waar een ouer eers na die huwelik tot bekering kom en die ander nie ...... oorafbepaal ??? ..... en wat dan van die kinders wat aan ongelowige ouers gebore is, al kom 'n ouer dan later tot bekering ??? ...

..... dit raak bietjie komplikated ......

??? ..... m

Mari,

Net iets anders wat ek dink ons perspektiewe kan verklaar, is dat ek nie te veel wonder oor hoe God alles doen nie. Dit wat ek werklik kan verstaan het ek maar geleer, kon ek net verstaan omdat ek dit aanvaar het, soos Hy dit gee en nie soos ek dink dit moet wees nie. Daar is wat Sy we betref dinge wat ons eerder moet aanvaar as om alles te verstaan. Dat jy geldige vrae vra mag so wees en of ek hulle kan antwoord is te betwyfel, maar ek aanvaar dat God regverdig is, al lyk dit nie altyd vir my so nie. Ek het al swaar tye in my lewe gehad en al wat dit verlig het, was om te aanvaar en maar dankbaar te wees...

o Diepte van die rykdom en wysheid en kennis van God! Hoe ondeurgrondelik is sy oordele en onnaspeurlik sy we! Want wie het die gedagte van die Here geken, of wie was sy raadsman gewees? Of wie het eers iets aan Hom gegee, dat dit hom vergeld moet word? Want uit Hom en deur Hom en tot Hom is alle dinge. Syne is die heerlikheid tot in ewigheid. Amen.
(Rom 11:33-36 AOV)

Philip dT
Dec 6th 2011, 05:19 PM
Vir diegene wat bietjie dieper wil kyk na die betekenis van die doop by Paulus:

http://scholar.sun.ac.za/bitstream/handle/10019.1/17797/dutoit_beklee_2011.pdf