PDA

View Full Version : Sal die Messias op aarde of in die hemel regeer?



David2
Sep 6th 2010, 03:35 PM
Amillennialiste sÍ daar sal nie 'n duisendjarige vrederyk wees nie. Alles in die Bybel wat daarop dui, moet vir hulle in geestelike en nie-letterlike sin verstaan word en dan in ons tyd, vandag, ingepas word.

Post-millennialiste sÍ die wÍreld gaan al beter en beter word en die Christendom al sterker en sterker totdat die millennium gekom het. Voor die twee wÍreldoorloŽ was die siening baie populÍr, maar die grootskaalse verwoesting en agteruitgang van alle standaarde deur oorlog het hulle weer laat dink. Post-millennialiste is vandag maar dun gesaai.

Pre-millennialiste is meestal diegene wat glo in die Messiasryk op aarde na die wederkoms, maar daar is ander pre-millennialiste wat ook glo dat die Messiasryk na die wederkoms sal wees, maar nie op aarde nie en wel in die hemel.

Hierdie draad is dus vir pre-millennialiste om uit te sorteer en uit die Skrif sin te maak of die millennium op aarde of in die hemel gaan wees.

Eben
Sep 6th 2010, 07:02 PM
David as ek Openbaringe 20 lees dan is dit baie duidelik dat die aarde steeds sal bestaan met al die nasies wat oorgebly het na die verdrukking. Wanneer die Satan weer los gelaat word sal hy weer Gog en Magog gebruik om teen die Here op te trek. Dit is op aarde, nie in die Hemel nie.
Rev 20:7 En wanneer die duisend jaar voleindig is, sal die Satan uit sy gevangenis ontbind word;
Rev 20:8 en hy sal uitgaan om die nasies te verlei wat in die vier hoeke van die aarde is, die Gog en die Magog, om hulle te versamel vir die oorlog; en hulle getal is soos die sand van die see. Rev 20:9 En hulle het opgekom oor die breedte van die aarde en die laer van die heiliges en die geliefde stad omsingel, en vuur het van God uit die hemel neergedaal en hulle verslind.

David2
Sep 6th 2010, 08:01 PM
Uitstekende plasing Eben. Ek dink daar kan nie baie mense wees wat hierteen kan stry nie. Mens glo wat in die Bybel staan of jy glo dit nie en wat hier staan, sÍ duidelik dat die millennium op aarde gaan wees.

Terwyl jy nou 'n vers aangehaal het uit die laaste boek van die Bybel, wil ek vir jou een wys uit die eerste boek. Wat dink jy van Gen. 49:10? Wys dit op die Messias? Wat beteken "aan Hom sal die volke gehoorsaam wees?" Het dit al gebeur dat die volke aan Hom gehoorsaam was? Wanneer gaan dit gebeur? Natuurlik! in die millennium! En dit bewys vir my dat die millennium op aarde gaan wees want die volkere gaan nie in die hemel wees om aan Hom gehoorsaam te wees nie.

Die Filadelfieer
Sep 7th 2010, 09:00 AM
Interesante draad David, kan ek vir jou vra om 'n tydlyn te plaas van hoe jy dinge sien gebeur ? Is ons nou in 'n bepaalde "Openbaring" tydperk ?

Kalahari
Sep 7th 2010, 03:55 PM
David

Dink jy nie dat dit wys dat na Christus alle volke gered kan word nie. Voor Christus was die redding net bestem vir Israel.

Kalahari

Philip dT
Sep 8th 2010, 12:30 PM
David as ek Openbaringe 20 lees dan is dit baie duidelik dat die aarde steeds sal bestaan met al die nasies wat oorgebly het na die verdrukking. Wanneer die Satan weer los gelaat word sal hy weer Gog en Magog gebruik om teen die Here op te trek. Dit is op aarde, nie in die Hemel nie.
Rev 20:7 En wanneer die duisend jaar voleindig is, sal die Satan uit sy gevangenis ontbind word;
Rev 20:8 en hy sal uitgaan om die nasies te verlei wat in die vier hoeke van die aarde is, die Gog en die Magog, om hulle te versamel vir die oorlog; en hulle getal is soos die sand van die see. Rev 20:9 En hulle het opgekom oor die breedte van die aarde en die laer van die heiliges en die geliefde stad omsingel, en vuur het van God uit die hemel neergedaal en hulle verslind.

Kyk ook na die vorige verse:

Op 20:4-6 En ek het trone gesien, en hulle het daarop gaan sit, en aan hulle is die oordeel gegee; en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie; en hulle het geleef en as konings geregeer saam met Christus die duisend jaar lank. (5) En die ander dode (ongelowiges) het nie herlewe totdat die duisend jaar voleindig was nie. Dit (verwysend na vers 4: diegene wat opstaan as Christus kom) is die eerste opstanding. (6) Salig en heilig is hy wat deel het aan die eerste opstanding; oor hulle het die tweede dood geen mag nie, maar hulle sal priesters van God en van Christus wees en sal saam met Hom as konings regeer duisend jaar lank.


Hier is twee opstandings en twee dode.

Die ongelowiges staan op by die tweede opstanding. Hulle (in opgestane vorm) gaan dan reg oor die aarde weer lewe. Dit is hulle wat die oorlog van die Gog en Magog gaan voer. Waarskynlik sal demone ook deel hiervan wees, want die Satan gaan dan ook ontbind word om deel te neem aan hierdie oorlog.

Die tweede dood impliseer ook dat hulle eers dood was (tydens die 1000 jaar), maar weer sal herlewe aan die einde daarvan om die geestelike oorlog van die Gog en die Magog te voer.

Dit is soos ek dit verstaan.

Groete

David2
Sep 12th 2010, 05:41 AM
Kyk ook na die vorige verse:

Op 20:4-6 En ek het trone gesien, en hulle het daarop gaan sit, en aan hulle is die oordeel gegee; en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie; en hulle het geleef en as konings geregeer saam met Christus die duisend jaar lank. (5) En die ander dode (ongelowiges) het nie herlewe totdat die duisend jaar voleindig was nie. Dit (verwysend na vers 4: diegene wat opstaan as Christus kom) is die eerste opstanding. (6) Salig en heilig is hy wat deel het aan die eerste opstanding; oor hulle het die tweede dood geen mag nie, maar hulle sal priesters van God en van Christus wees en sal saam met Hom as konings regeer duisend jaar lank.


Hier is twee opstandings en twee dode.

Die ongelowiges staan op by die tweede opstanding. Hulle (in opgestane vorm) gaan dan reg oor die aarde weer lewe. Dit is hulle wat die oorlog van die Gog en Magog gaan voer. Waarskynlik sal demone ook deel hiervan wees, want die Satan gaan dan ook ontbind word om deel te neem aan hierdie oorlog.

Die tweede dood impliseer ook dat hulle eers dood was (tydens die 1000 jaar), maar weer sal herlewe aan die einde daarvan om die geestelike oorlog van die Gog en die Magog te voer.

Dit is soos ek dit verstaan.

Groete

Klink vir my aanvaarbaar Philip. Daar is beslis 'n verskil tussen die eerste en die tweede opstandings. Die eerste opstanding is aan die begin van die 1000 jaar en die tweede aan die einde daarvan. Maar hier word niks gesÍ om eers te impliseer dat die eerste opstanding na die hemel sal wees en die tweede na die aarde nie. In teendeel, dit is juis die hele punt om aan te toon dat die onderdane in die 1000 jaar gehoorsaam was aan God, grootliks omdat die duiwel gebind was, maar dat wanneer hy dan ontbind word, hulle onmiddellik weer teen God rebelleer.

Die 1000 jaar het dus die bykomende funksie om aan te toon dat geen mens die verskoning sal kan gebruik (soos in die paradys) om die duiwel te blameer nie. Selfs toe die duiwel vir 1000 jaar uit omloop verwyder is, was mense inherent maar nog steeds teen God in opstand en het net vir die regte tyd gewag om hulleself weer in massa teen Hom te laat organiseer.

Onthou ook dat ons vroŽr in Openbaringe reeds die toneel het waar satan uit die hemel uitgewerp word. Dit is dus ondenkbaar dat hierdie bodemlose put waar die duiwel gebind gaan word, in die hemel sal wees. Nee, dit is hier op aarde sodat hy die bewoners van die aarde nie sal kan verlei nie. Die 1000 jaar is duidelik hier op aarde.

David2
Sep 12th 2010, 06:04 AM
Fila

Interesante draad David, kan ek vir jou vra om 'n tydlyn te plaas van hoe jy dinge sien gebeur ? Is ons nou in 'n bepaalde "Openbaring" tydperk ?

So verstaan ek die opvolging van profesie. Die wegraping kom heel eerste. Die skrif sÍ ons moet ons Here elke oomblik uit die hemel verwag. Dit kan dus enige oomblik plaasvind. Beslis voor die groot verdrukking want 1 Thess. 4:16-17 plaas die wegraping as prioriteitsgebeurtenis voor die verskrikking van die verdrukking wat in 1 Thess. 5 verduidelik word.

Na die wegraping kom die Antichris en die verdrukking van 7 jaar. Die verdrukking word in Openbaring beskryf van hfst. 6-19. Dit neem dus die grootste deel van die boek in beslag. En let op dat die "kerk" of die "gemeente" of die "liggaam van Christus" nooit in Openb. 6-19 genoem word nie (hulle is nie hier nie). Daar sal wel gelowiges wees, maar die bedeling van die kerk is dan al verby. Die huidige dispensasie kom by die wegraping tot 'n end. Die wegraping is die kerk se wederkoms. Gelowiges wat daar wel in die verdrukking op aarde sal wees, is die wat onder "'n ander administrasie" tot die geloof sal kom, deur die bediening van die 144 000 jode wat die aarde dan gaan evangeliseer en gaan voorberei op die koms van die koninkryk (1000 jarige vrederyk). In die verdrukking gaan die boodskap van Johannes die Doper weer gehoor word. "Bekeer julle, want die koninkryk van die hemele het naby gekom."

Aan die einde van die verdrukking kom die Here op die wolke met sy hemelse leŽrskare om oorlog te voer teen sy vyande en hulle te onderwerp en met 'n ystersepter te kom regeer op aarde vir 1000 jaar (dus 'n totaal anderste soort scenario as die wegraping). By hierdie geleentheid gaan die duiwel en sy twee trawante, die Antichris en die valse profeet ook gevang word. Laasgenoemse word in die poel van vuur gewerp, maar die duiwel self, die draak, word vir 1000 jaar gebind. Waar gebeur dit? Baie duidelik hier op aarde want die Here het tog aarde toe gekom om die dinge te kom doen.

Philip dT
Sep 12th 2010, 01:25 PM
David. Die rede waarom ek meen dat daar niemand op aarde sal wees in die 1000 jaar nie, is omdat die verwoesting van die aarde, asook die oorwinning oor die bose, dit voorafgaan (Op 19:11-21). Die aarde keer dan as't ware terug na die woes en leŽ toestand. Daar is geen aanduiding dat daar 'n herstel van die aarde gaan wees na die geweldige verwoesting totdat die nuwe hemel en aarde verskyn nie. Ek lees dit saam met 2 Pet 3:10 wat daarop dui dat die aarde sal verbrand en die elemente sal vergaan.

Vanuit Op 20:6 verstaan ek dat die eerste opstanding vir al die gelowiges is (voor 1000 jaar), en die tweede opstanding vir al die ongelowiges is. Ek sien die 1000 jaar wat die aarde betref as sluimerend - dood. In daardie tyd gaan die heiliges almal by God wees en en waarskynlik dan saam God sy oordeel in oŽnskou neem, vrae sal beantwoord word ens. Dus, die ongelowiges is dood tydens die 1000 jaar, terwyl die Satan ook gebind gaan wees. Hulle word dan opgewek by die tweede opstanding en gaan dan die laaste oordeel en die tweede dood tegemoet. Dan breek die nuwe hemel en aarde aan.

Dis soos ek dit verstaan.

Groete

David2
Sep 12th 2010, 06:51 PM
Philip
Jy kan dit seker so verstaan, maar dan het jy nie een van die duidelike aanduidings wat Eben reeds gegee het en waarop ek voortgebou het, hier uit Op.20, wat daarop dui dat die 1000 jaar op aarde sal wees, beantwoord nie.

Die Here gaan die nasies met 'n ysterstaf regeer. 1 Sam. 2:10 sÍ ook dat die Here sal oordeel oor die eindes van die aarde. Dit lyk vir my na baie meer as net die eenmalige eindoordeel, maar eeder 'n tydperk waartydens die Messias met reg en geregtigheid die aarde sal regeer. Dit word bevestig as die vers daaraan toevoeg dat God sterkte en regeermag aan sy koning sal gee. Dit is ook soos Gen 49:10 aandui wat ek hierbo aangehaal het. Kan die woorde werklik iets anders as dit beteken?

1 Sam. 2:10 Die wat met die HERE twis, word verpletter; oor hulle donder Hy in die hemel; die HERE oordeel die eindes van die aarde, en Hy gee sterkte aan sy koning en verhef die horing van sy gesalfde.

Philip dT
Sep 13th 2010, 11:08 AM
Philip
Jy kan dit seker so verstaan, maar dan het jy nie een van die duidelike aanduidings wat Eben reeds gegee het en waarop ek voortgebou het, hier uit Op.20, wat daarop dui dat die 1000 jaar op aarde sal wees, beantwoord nie.



Hallo. Verwys jy hierna?

Rev 20:8 en hy sal uitgaan om die nasies te verlei wat in die vier hoeke van die aarde is, die Gog en die Magog, om hulle te versamel vir die oorlog; en hulle getal is soos die sand van die see.

Soos ek verstaan, gaan die ongelowige dode aan die einde van die 1000 jaar opgewek word van regoor die aarde. Die nasies (opgewekte ongelowiges) gaan dan weer deur die Satan verlei word om teen Christus en sy magte te veg vir die laaste oorlog.

Groete.

David2
Sep 13th 2010, 03:17 PM
Dit lyk nie vir my of die vers praat van 'n aarde wat "dood" gaan wees vir 1000 jaar nie. In teendeel, die satan gaan, na sy loslating, uit om die nasies te verly. Waar gebeur dit? Baie duidelik net hier op aarde.

Kom ons kyk dan nog so 'n bietjie verder na nog 'n vers of twee wat Jesus se regering op aarde bevestig. Daar is hopeloos te veel om alles aan te haal.

Ps. 72:8 En hy sal heers van see tot see en van die Rivier tot by die eindes van die aarde.

72:9 Die bewoners van dor plekke sal voor hom kniel, en sy vyande sal die stof lek.

72:10 Die konings van Tarsis en van die eilande sal geskenke aanbied, die konings van Skeba en Seba belasting aanbring.

72:11 Ja, al die konings sal hulle voor hom buig, al die nasies sal hom dien.


Ps. 110:2 U magtige septer sal die HERE uitstrek uit Sion en sÍ: Heers te midde van u vyande.

Ek dink nie ons hoef veel hier by te sÍ nie. Dit kan net hier op aarde vervul word! Net soos wat die profesie oor Jesus se eerste koms letterlik so gebeur het soos dit daar staan, sal dit met hierdie ook die geval wees. Die konings sal voor hom buig en Hy sal heers oor sy vyande. Kan dit iets ander beteken as dat Jesus waarlik hier op aarde gaan regeer?

Philip dT
Sep 13th 2010, 03:25 PM
Dit lyk nie vir my of die vers praat van 'n aarde wat "dood" gaan wees vir 1000 jaar nie. In teendeel, die satan gaan, na sy loslating, uit om die nasies te verly. Waar gebeur dit? Baie duidelik net hier op aarde.

Kom ons kyk dan nog so 'n bietjie verder na nog 'n vers of twee wat Jesus se regering op aarde bevestig. Daar is hopeloos te veel om alles aan te haal.

Ps. 72:8 En hy sal heers van see tot see en van die Rivier tot by die eindes van die aarde.

72:9 Die bewoners van dor plekke sal voor hom kniel, en sy vyande sal die stof lek.

72:10 Die konings van Tarsis en van die eilande sal geskenke aanbied, die konings van Skeba en Seba belasting aanbring.

72:11 Ja, al die konings sal hulle voor hom buig, al die nasies sal hom dien.


Ps. 110:2 U magtige septer sal die HERE uitstrek uit Sion en sÍ: Heers te midde van u vyande.

Ek dink nie ons hoef veel hier by te sÍ nie. Dit kan net hier op aarde vervul word! Net soos wat die profesie oor Jesus se eerste koms letterlik so gebeur het soos dit daar staan, sal dit met hierdie ook die geval wees. Die konings sal voor hom buig en Hy sal heers oor sy vyande. Kan dit iets ander beteken as dat Jesus waarlik hier op aarde gaan regeer?

Hallo David.

Is daar iets in die tekste wat ons noop om dit te sien tydens die 1000 jaar? Persoonlik verstaan ek dit as beduidend op die nuwe aarde.

David2
Sep 13th 2010, 04:07 PM
Gaan daar "nasies" en "vyande" van God op die nuwe aarde wees? Ek dink nie so nie! En ook nie "konings" wat hulle aan die beheer van die Messias sal moet onderwerp nie. Nee, die nuwe aarde is heeltemal uit die gesigsveld in hierdie verse soos ek dit op die normale en reguit nie-geestelike metode lees.

Philip dT
Sep 14th 2010, 08:56 AM
Gaan daar "nasies" en "vyande" van God op die nuwe aarde wees? Ek dink nie so nie! En ook nie "konings" wat hulle aan die beheer van die Messias sal moet onderwerp nie. Nee, die nuwe aarde is heeltemal uit die gesigsveld in hierdie verse soos ek dit op die normale en reguit nie-geestelike metode lees.

Ek sou sÍ Ps 110:2 se verwysing na Sion, dui nie in die eerste plek op 'n aardse Sion nie, maar kan as metafoor vir die kerk geÔnterpreteer word, veral in die lig van vers 4, waar verwys word na die ewige priesterskap volgens die orde van Melgisedek, 'n frase wat ook in HebreŽrs voorkom, en verwys na Christus se geestelike heerskappy. Sien Barnes se kommentaar (E-Sword).

Ps 72 se toepassing is nie heeltemal so duidelik nie. Dit lyk vir my of dit ook verwys na die nuwe hemel en aarde (totdat die maan nie meer is nie - vers 7). Dikwels is die manier waarop na die hiernamaals verwys word in die OT, op analoŽ en metaforiese wyse. Hierdie is in elk geval deel van 'n gedig.

David2
Sep 19th 2010, 02:53 PM
Ps. 110 bevat geen profesie i.v.m. die kerk nie. Staan hier iets van die nasies wat almal deel van die volk van God gaan wees? Nee, en nog minder van die geestelike goedere van die kerk van vandag. Nee, hier staan dat die Here die nasies met 'n ysterstaf sal regeer. En dit wat hier staan is dit wat ek daarin lees en niks anders nie. Het die Here al ooit enigsins op so 'n mate beheer oor die nasies geneem? Nog nooit! Dit sal eers gebeur by Openbaring 19:11-21 waarna jy hierbo verwys. Wat meer is, gaan lees weer daar in Openbaring 19. Jy kry dieselfde uitdrukkings en idee daar. "Hy sal hulle met die swaard slaan en hulle met 'n ysterstaf regeer".

Dus: Ps. 110 praat van einste dieselfde ding as Op. 19:11-21. Dit is die instelling van die 1000 jaar wanneer die satan gebind gaan wees (dit kan net hier op aarde wees) sodat hy nie die nasies kan verly nie (die nasies kan ook net hier op aarde wees). Dit is tog hier op aarde waar al die dinge van beide Ps. 110 en Op 19 gebeur.

Wat Ps. 72 aangaan, sal ek bly by die feite wat daar aangegee word. Ek het geen ander keuse nie. Ek het nie die reg en hoegenaamd nie die insig om, as dit nie beteken wat daar staan nie, dan te kan sÍ wat dit wel beteken nie. Die bedoeling van die Psalm is tog baie duidelik, die Here gaan hier op aarde regeer oor die nasies met al die ander aardse aanduideings wat daar bykom.

Mag ek die Bybel lees soos hy daar staan? Of kom ek vra die vraag anders: Mag jy die Bybel lees en die voor-die-hand-liggende betekenis ignoreer en iets anders in die plek daarvan voorstel? Mag jy?

Kom ons gaan nou voort en kyk na nog 'n vers wat aantoon dat die vrederyk hier op aarde gaan wees.

Jes. 2:4 En Hy sal oordeel tussen die nasies en regspreek oor baie volke; en hulle sal van hul swaarde pikke smee en van hul spiese snoeimesse; nie meer sal nasie teen nasie die swaard ophef nie, en hulle sal nie meer leer om oorlog te voer nie.

Weereens is my kommentaar op die vers totaal oorbodig. Lees net en glo wat daar staan. Hy gaan oordeel tussen die nasies. Doen Hy dit vandag? SÍ Hy wie is reg tussen Rusland en Amerika? Nee! So wanneer gaan Hy dan regspreek tussen die nasies? Natuurlik, in dieselfde tyd wanneer Hy oor hulle gaan regeer, soos Ps. 110 en Op 19 ook aangetoon het. En die Messias hou nie van oorlog nie! Hy gaan hulle leer om van hulle swaarde pikke en snoeimesse te maak!

Phillip, moet nie langer die duidelike waarheid van die Woord weerstaan nie! SÍ liewer "Wonderlik! Heerlik!" Dit is my God daardie en Hy gaan orde kom skep op hierdie gruwelike deurmekaar wÍreld!"

Philip dT
Sep 20th 2010, 08:13 AM
Hallo. David.

Dankie vir jou reaksie. Jy is welkom om van my te verskil. Ek gee bloot my eie verstaan oor hierdie gedeeltes wat jy noem.

Ek is nie so oortuig dat mens hierdie Skrifgedeeltes wat jy noem, op 'n letterlike aardse toestand van toepassing moet maak nie.

Wat Ps 110 betref. Nie alle verwysings na Sion dui op 'n letterlike Sion nie. Indeendeel, kyk bv. na hierdie teks:

Jes 51:11 "So sal dan die losgekooptes van die HERE teruggaan en na Sion kom met gejubel, en ewige vreugde sal op hulle hoof wees; vreugde en blydskap sal hulle verkry; kommer en gesug vlug weg."

Dit dui op die toestand in die hiernamaals. Kommer en gesug sal wegvlug.

In Ps 72:7 waarin verwys word na die maan wat nie meer sal wees nie, lyk dit vir my ook of dit na die hiernamaals verwys.

Jes 2 staan vir my in konteks van die dag van die Here (vers 20) waarin sy finale oordeel gaan kom en die huidige aarde vernietig gaan word.

Groete

David2
Sep 22nd 2010, 06:20 PM
Philip

Dankie vir jou reaksie. Jy is welkom om van my te verskil. Ek gee bloot my eie verstaan oor hierdie gedeeltes wat jy noem.Ag nee wat, jy hoef nie hieroor bekommerd te wees nie. (Ek sien jy noem dit omtrent elke keer as jy met my praat.) Dit is regtig gaaf van jou, maar kom ons wees realisties: Wat ek glo, glo ek nie omdat jy of wie ookal my toestemming gee nie, maar omdat dit oorvloediglik en herhaaldelik die boodskap van die Bybel is.

Jy verstaan nog nie dat Ps. 110 praat van die vyande van die Here wat 'n voetbank vir sy voete gemaak gaan word nie. Gaan die Here se vyande saam met Hom in die hiernamaals wees? Bepaald nie! Dus, hierdie is eksklusief 'n aardse toneel.

En dan die Sion in vers twee wat jy dink in die hemel moet wees, Van hierdie Sion sÍ die vers: "Heers te midde van U vyande". Nee, man, die Here gaan nie in die hemel te midde van sy vyande regeer nie, dit kan net hier op aarde wees!

Jou verwysing na Jes. 51:11 gaan nie af nie. Gestel nou maar daar is ook 'n Sion wat op die hiernamaals dui, is dit dan nou 'n aanduiding dat alle verwysings na Sion, ook hier in Ps. 110, op die hiernamaals moet dui? Sekerlik nie! Wat meer is, dit is verreweg nie seker dat Jes. 51:11 se Sion op die hemel dui nie. Gaan lees maar die wonderlike verwagtinge van vrede en geregtigheid hier op aarde tydens die Messias regering en jy sal besef dat mense ook kan verwag dat "kommer en gesug" in die tyd sal wegvlug.

Ps. 72 het talle klipharde aardse voorspellings waarop jy nie reageer nie. Om nou die saak van die maan uit te sonder en te sÍ dit wys daarop dat die hele deel op die hiernamaals dui, is 'n bietjie gewaagd. Wat meer is, die verse sÍ nie eers dat daar nie meer 'n maan gaan wees nie. Daar staan net dat regverdigheid en vrede so sterk op aarde gegrondves sal wees dat dit sal bly "totdat die maan nie meer daar sal wees nie" Dus, verseker gaan die maan nog daar wees en die maan gaan juis vir hulle die toonbeeld wees dat geregtigheid en vrede sal heers vir altyd .....


Jes 2 staan vir my in konteks van die dag van die Here (vers 20) waarin sy finale oordeel gaan kom en die huidige aarde vernietig gaan word.Jes. 2 staan vir my in konteks van dit wat die inhoud van die hoofstuk van praat. Hierdie is verseker nie 'n situasie van eenmalige eindoordeel nie, maar eerder waar Hy gaan "regspreek oor baie volkere". Die Here gaan duidelik in die 1000 jaar regeer oor die nasies en dus gaan Hy beslis geskille tussen nasies oplos met die doel om oorlog en vyandelikheid tussen hulle uit te skakel. Die gevolg daarvan gaan wees dat hulle nie meer wapentuig nodig gaan hÍ nie, en dit gaan gebruik vir werktuie. Weereens, nee, jou idee van 'n eindoordeel pas nie hier in nie. Hierdie gaan oor die Messias wat vrede op aarde gaan bewerk tussen volkere. Hy gaan so goed regspreek tussen volkere dat hulle nie meer oorlogstuig nodig gaan hÍ nie! Kom ons redeneer dit nie weg nie, maar bid eerder dat God hierdie dag mag verhaas!

David2
Sep 22nd 2010, 06:39 PM
Kom ons let nou op die volgende vers wat duidelik aantoon dat die Messiasregering hier op aarde gaan wees.

Ps. 22:28 Al die eindes van die aarde sal daaraan dink en hulle tot die HERE bekeer, en al die geslagte van die nasies sal voor u aangesig aanbid.

22:29 Want die koninkryk behoort aan die HERE, en Hy heers oor die nasies.

Wanneer het al die geslagte van die nasies voor die aangesig van die Here aanbid? Wanneer het die eindes van die aarde hulle tot die Here bekeer? Hierdie dui beslis op 'n tyd wanneer geloof aan die God van die hemel die reel hier op aarde sal wees en nie die uitsondering nie! En dan weer: "Hy heers oor die nasies!" Gaan dit in die hemel wees waar Hy oor die nasies gaan regeer? Nee, nasies is iets vir die aarde, soos vers 28 dit ook duidelik sÍ.

Ek kan nie wag vir hierdie verse om voor ons oŽ waar te word nie en ek gaan verseker nie na redes soek om die aarde aan die bose en die vuur uit te lewer as daar so oorvloedig baie verse soos Ps. 22:28 en 29 in die Bybel staan nie! En ons is maar nog net besig om liggies op die oppervlak te krap. Daar is nog 'n menigte ander verse soos hierdie wat ons met hierdie draad sou kon besig hou tot volgende jaar.

Philip dT
Sep 23rd 2010, 08:54 AM
Hallo David. Ek weet ek sal jou nie oortuig nie, en jy glo omdat jy self kies om te glo soos jy glo, nie omdat iemand jou "toestemming" gee nie. Wat wel vir my belangrik is, is dat ons op Lighuis 'n atmosfeer probeer skep van wedersydse respek vir mekaar se standpunte en om 'n klimaat te skep waarin ons in beskeidenheid kan verskil. Soos ek dit sien is die gepaste styl om gesprek te voer waar twee mense verskil, om telkens te sÍ hoe jy dit verstaan, en nie telkens die ander probeer "verkeerd bewys" nie, of om voor te gee dat jou eie interpretasie die enigste bybelse interpretasie is. Ek dink dit sal help vir groter openheid en ook 'n omgewing skep waarin ons by mekaar kan leer. Ek sou ook graag wil sien dat ons in gesprek kan tree as medegelowiges wat saam na die waarhied soek, en nie as mededingers wat mekaar konstant met vers en kapittel probeer oorrompel nie. Ek dink die supra-infra draad is 'n goeie voorbeeld waarin mense op 'n sinvolle manier van mekaar kon verskil en by mekaar kon leer.

Kom ek reageer dan op die individuele tekste:

Jy noem die teks in Ps 110 wat praat van die voetbank van sy voete. Dit word 'n paar keer in die NT herhaal.

Die wat die vervulling daarvan seker die duidelikste weerge is:

Hand 2:34-36 "Want Dawid het nie in die hemele opgevaar nie, maar hy self sÍ: Die Here het gespreek tot my Here: Sit aan my regterhand (35) totdat Ek u vyande gemaak het ‘n voetbank van u voete. (36) Laat dan die hele huis van Israel sekerlik weet dat God Hom Here en Christus gemaak het, hierdie Jesus wat julle gekruisig het."

Soos ek dit sien verwys dit na Christus se geestelike heerskappy wat reeds met sy kruisiging in werking getree het. Sien ook Kol 2:15 waarin Christus getriomfeer het oor die bose magte. Trouens Ef 6 wys juis vir my daarop dat die stryd nie aards, teen vlees en bloed is nie, maar teen die owerhede, magte en geestelike heerskappy in die wÍreld.

Sů verstaan ek ook die heersing te midde van die vyande - 'n geestelike heerskappy. Sion, soos ek dit sien is ook 'n beeld vir die kerk, waarin Christus (wat se heerskappy geestelik is en nie aards nie), heers. Dit het reeds 'n aanvang geneem by sy kruisiging en opstanding.

Interessant, daar is 'n lied wat so 'n paar jaar gelede in vernuwingsgemeentes gesing is, wat ek self ook al 'n hele paar keer gesing het: "Dan sal die verlostes terugkeer na Sion... en daar sal ewige vreugde op hulle hoofde wees." Dit word verstaan as 'n profesie wat op die hiernamaals dui.

Ek het weer deur die hele Ps 72 gelees, en ek sien steeds nie waarom dit op 'n aardse heerskappy moet dui nie. Christus, waarop die profesie dui, het self gesÍ sy koninkryk is nie van die wÍreld nie (Joh 18:36). Hy het die OT profesieŽ oor die heerskappy van die Messias geestelik kom vervul.

Jes 2. Ek sou juis sÍ die regspraak oor baie volkere verwys na die eindoordeel.

Ps 22:28-29. Weereens, soos ek die NT lees is Christus se koninkryk van die hemele en nie van die aarde nie. Sy heerskappy is geestelik en nie aards nie. Dit praat ook van bekering. Dit gebeur reeds in die NT. Uiteindelik sal elke knie buig en tong bely dat Christus die Here is. Hier op aarde in 'n aardse koninkryk? Klink nie vir my reg nie.

Groete

David2
Sep 23rd 2010, 03:49 PM
Hallo David. Ek weet ek sal jou nie oortuig nie, en jy glo omdat jy self kies om te glo soos jy glo, nie omdat iemand jou "toestemming" gee nie. Wat wel vir my belangrik is, is dat ons op Lighuis 'n atmosfeer probeer skep van wedersydse respek vir mekaar se standpunte en om 'n klimaat te skep waarin ons in beskeidenheid kan verskil. Soos ek dit sien is die gepaste styl om gesprek te voer waar twee mense verskil, om telkens te sÍ hoe jy dit verstaan, en nie telkens die ander probeer "verkeerd bewys" nie, of om voor te gee dat jou eie interpretasie die enigste bybelse interpretasie is. Ek dink dit sal help vir groter openheid en ook 'n omgewing skep waarin ons by mekaar kan leer. Ek sou ook graag wil sien dat ons in gesprek kan tree as medegelowiges wat saam na die waarhied soek, en nie as mededingers wat mekaar konstant met vers en kapittel probeer oorrompel nie. Ek dink die supra-infra draad is 'n goeie voorbeeld waarin mense op 'n sinvolle manier van mekaar kon verskil en by mekaar kon leer.Kan ek dus aanvaar dat daar ook al heelwat veranderinge in jou benadering ingetree het? Dit is baie goed as mens met wedersydse respek met mekaar kan praat en iets wat ek in die verlede ook al ernstig vir jou gevra het. Respek beteken egter nie dat mens verhoed word om die krake in 'n teologiese sisteem uit te wys nie.


Hand 2:34-36 "Want Dawid het nie in die hemele opgevaar nie, maar hy self sÍ: Die Here het gespreek tot my Here: Sit aan my regterhand (35) totdat Ek u vyande gemaak het ‘n voetbank van u voete. (36) Laat dan die hele huis van Israel sekerlik weet dat God Hom Here en Christus gemaak het, hierdie Jesus wat julle gekruisig het."

Soos ek dit sien verwys dit na Christus se geestelike heerskappy wat reeds met sy kruisiging in werking getree het. Sien ook Kol 2:15 waarin Christus getriomfeer het oor die bose magte. Trouens Ef 6 wys juis vir my daarop dat die stryd nie aards, teen vlees en bloed is nie, maar teen die owerhede, magte en geestelike heerskappy in die wÍreld.Jy haal Hand. 2 aan, maar jou interpretasie van die voetbank in Ps. 110, sien ek nie in Hand. 2 nie. Dat die Messias oor sy vyande gaan regeer, staan nie net in Ps. 110 nie, maar kom geweldig wyd voor. Nou sÍ Petrus God het hierdie Jesus "Here en Christus gemaak" So, waar staan dit nou dat Hy nie meer oor sy vyande gaan regeer nie en dat dit net alles geestelik is? Ek sien dit hoegenaamd nie hier in Hand. 2 nie.



Ek het weer deur die hele Ps 72 gelees, en ek sien steeds nie waarom dit op 'n aardse heerskappy moet dui nie. Christus, waarop die profesie dui, het self gesÍ sy koninkryk is nie van die wÍreld nie (Joh 18:36). Hy het die OT profesieŽ oor die heerskappy van die Messias geestelik kom vervul.Kom ek lees nou mooi saam met jou. As jy nie die aarde in Ps. 72 kan sien nie, dan weet ek nie waar ons mekaar mislees nie.
1. "Solank die maan daar is ...." Dit is net die aarde
2. "Hy sal die verdrukker verbrysel ..." Dit doen mens op die aarde.
3. "Hy sal heers van see tot see ... tot aan die uiterste van die aarde" Is dit die aarde of die hemel?
4. "Die bewoners van dor plekke sal voor hom kliel ..." Is daar bewoners van dor plekke in die hemel?

En so kan ons aangaan. Philip, die verskil is dat jy met jou metode van "interpretasie" die reg het om waar iets vir jou nie inpas nie, sommer te sÍ nee, hier beteken "AARDE" nie "AARDE" nie, hier beteken dit "HEMEL". Dit is nogal 'n groot verskil tussen ons en vir my lyk dit taamlik onoplosbaar. Of het jy wel 'n voorstel hoe ons in so 'n situasie "by mekaar kan leer"?

David2
Sep 24th 2010, 05:07 AM
Kom ons kyk nou na die volgende gedeelte wat die Messiasryk baie helder en duidelik hier op aarde voorspel.

Ps. 67:3 Sodat die mense op aarde u weg kan ken, onder al die nasies u heil.

67:4 Die volke sal U loof, o God, die volke almal saam sal U loof.

67:5 Die nasies sal bly wees en jubel, omdat U die volke regverdig oordeel en die nasies op aarde lei. Sela.

67:6 Die volke sal U loof, o God, die volke almal saam sal U loof.

67:7 Die aarde het sy opbrings gelewer; God, onse God, sal ons seŽn.

67:8 God sal ons seŽn, en al die eindes van die aarde sal Hom vrees.

Is ons nou in 'n situasie waar die volke van die aarde almal saam die Here loof? Was ons al ooit in so 'n situasie in die geskiedenis?

Onder koninkryksteologie, (reconstructionism), by Angus se byeenkomste en by die charismatiese groepe kom die idee baie sterk na vore dat ons nou besig is om die stryd te wen en dat al die volkere een van die dae almal saam die Here gaan loof. Ek dink hierdie mense se optimisme is misplaas. Dit gaan nooit voor die vrederyk gebeur nie, maar die Bybel voorspel dit en dit gaan beslis gebeur. En baie duidelik ook: Dit gaan hier op aarde gebeur. Gaan kyk weer hoeveel keer "volkere", "nasies" en "aarde" in die verse genoem word.

Is dit nie 'n ongelooflik heerlike dag om na uit te sien nie? Dink jou net in, al die nasies van die aarde, Afganistan, Iran, Irak, SiriŽ, EthiopiŽ, LibiŽ, Egipte, Gaza, Lebanon, Rusland, China, MaleisiŽ, Korea, Japan, ens. ens. gaan saam die Here loof! Glo jy dit Philip, glo jy dit dat dit is wat die Woord hier sÍ? Is jy bereid om die ongelooflike groot verwagting in die harte van mense aan te wakker en op te skerp?

Ons eie God gaan deur sy Seun Jesus Christus hier op aarde doen wat Ps. 67:5 sÍ. Hy gaan die nasies regverdig oordeel en Hy gaan hulle lei. Die gevolg daarvan gaan wees dat die aarde sy opbrengs gaan lewer, dat God ons gaan seŽn en dat al die nasies van die aarde Hom sal vrees.

Ek is lewensmoeg vir stryd, struweling, oorlog, korrupsie en opstand teen God. Ek is lewensmoeg vir die meerderheid (70% in ons land en 75% in Amerika) wat sÍ hulle is Christene maar in die lande vier 'n gejaag na geld, plesier, diefstal, moord, bedrog, aids, seksuele wanpraktyke en ellende nog steeds hoogty. Kan die tyd tog nie nou maar aanbreek nie! Kan die Koning van die eeue nie nou verskyn en kom doen wat Hy hier in Ps. 67 beloof het nie?

Philip dT
Sep 27th 2010, 08:59 AM
Hallo David. Dankie vir jou sagter benadering in hierdie plasings.

Ps 72. Lyk my meeste kommentare is dit eens dat hier verwys word na Salomo se koningskap, siende dat Dawid dit geskryf het. Dit is eintlik 'n gebed van Dawid met die oog op sy seun se koningskap.

Hand 2. Hand 2 haal aan vanuit Ps 110.

Jy sÍ:


Nou sÍ Petrus God het hierdie Jesus "Here en Christus gemaak" So, waar staan dit nou dat Hy nie meer oor sy vyande gaan regeer nie en dat dit net alles geestelik is?

Soos ek dit verstaan, dui Hand 2 daarop dat die profesie oor die vyande wat 'n voetbank gemaak woord, reeds in vervulling getree het met Jesus se kruisiging:

Hand 2:33-36 "Nadat Hy dan deur die regterhand van God verhoog is en van die Vader die belofte van die Heilige Gees ontvang het, het Hy dŪt uitgestort, wat julle nou sien en hoor. (34) Want Dawid het nie in die hemele opgevaar nie, maar hy self sÍ: Die Here het gespreek tot my Here: Sit aan my regterhand (35) totdat Ek u vyande gemaak het Ďn voetbank van u voete. (36) Laat dan die hele huis van Israel sekerlik weet dat God Hom Here en Christus gemaak het, hierdie Jesus wat julle gekruisig het."

Die huis van Israel moet weet dat God Hom reeds Here en Christus (gesalfde) gemaak het. Terloops, Christus (gesalfde / Messias) dui ook op Christus se koningskap. Jesus Christus is reeds gesalf (Hand 4:27; 10:38; Heb 1:9) as die Koning van alle konings. Christus is reeds die koning waarop die Jode gehoop het. Baie Jode wil Hom egter nie aanvaar nie, omdat hulle steeds op 'n aardse, politiese koning/gesalfde hoop.

David2
Sep 29th 2010, 03:51 PM
Philip

Ps 72. Lyk my meeste kommentare is dit eens dat hier verwys word na Salomo se koningskap, siende dat Dawid dit geskryf het. Dit is eintlik 'n gebed van Dawid met die oog op sy seun se koningskap.
Maar Salomo het tog nie geregeer "tot by die eindes van die aarde" nie en al die nasies het tog ook nie vir Salomo gedien nie. Nee, dit kan nie Salomo wees nie, Salomo was weereens net die voorlopige vervulling van die werklike groot Messiaanse ryk wat aan al die aspekte van hierdie profesie reg sal laat geskied. "Die meeste kommentare" waarvan jy praat is tog maar almal amillennialiste wat "by default" alle verwysings na 'n millennium vergeestelik. Die fundamentele kommentare wat ek lees, verstaan Ps. 72 almal as die millennium.


Soos ek dit verstaan, dui Hand 2 daarop dat die profesie oor die vyande wat 'n voetbank gemaak woord, reeds in vervulling getree het met Jesus se kruisiging:

Probleem is net dat nie een van die werklike profesiŽ in Ps. 110 vervul is by die kruisiging nie. Geen vyand van Christus het by die kruis die knie voor Hom gebuig nie. Selfs in Fil. 2 woord dit steeds as toekomstig voorgehou dat Christus oor sy vyande sal heers. Dat Christus by die opstanding as Here en gesalfde verklaar is, is natuurlik waar, maar om te sÍ dat Hy daar reeds die profesie i.v.m. die beloofde koninkryk vervul het, is iets gans anders. Lees ook Hand. 3:19-23 om te bevestig dat Jesus eers sal terugkeer voordat die beloftes van herstelling wat aan die vaders gemaak is (koninkryks profesie in die OT) in vervulling sal gaan.

Kom ons gaan voort om die deurlopende lyn van profesie oor die Messiasryk op aarde in herinnering te roep.

Jes. 25:3 Daarom sal 'n magtige volk U eer, die vesting van tirannieke nasies U vrees.

Waar gaan 'n magtige volk die Here eer en tirannieke nasies Hom vrees? In die hemel of op aarde?

Jes. 45:23 Ek sweer by Myself; geregtigheid gaan uit my mond, 'n woord wat nie herroep word nie: dat voor My elke knie sal neerbuig, by My elke tong sal sweer.

45:24 Hulle sal van My sÍ: Alleen in die HERE is volle geregtigheid en sterkte; na Hom sal hulle kom; maar hulle almal sal beskaamd staan wat op Hom toornig is.

Hier is die duidelike toneel van die Messiasryk op aarde. In die hemel kan dit nie wees nie, want hier is voormalige vyande en nasies wat die knie voor Hom sal buig. Hulle sal sy heerskappy en geregtigheid erken. Hierdie is baie meer as net die "eindoordeel" Daar gaan nasies nie die kans kry om in onderdanigheid van die Here te leef nie, maar in die millennium beskryf hierdie verse net mooi wat daar gaan gebeur.

Jes. 49:6 Hy het gesÍ: Dit is te gering dat U my Kneg sou wees om op te rig die stamme van Jakob en terug te bring die gespaardes in Israel: Ek het U gemaak tot 'n lig van die nasies, om my heil te wees tot aan die einde van die aarde.

Ja, die heil van die Here is nou tot al die nasies se beskikking, maar is die Here vandag die lig van die nasies? Is Hy die lig van Iran en Afganistan ens.? Maar tydens die millennium sal Jesus inderdaad die lig van die nasies wees tot aan die einde van die aarde

Philip dT
Sep 30th 2010, 09:16 AM
Hallo David.

Wat Ps 72 betref. Ek dink wel dat dit op Salomo dui. Kyk bv. hierna:


1 Kon 4:34 "En van al die volke het hulle gekom om na die wysheid van Salomo te luister, van al die konings van die aarde wat van sy wysheid gehoor het."

1 Kon 10:23-24 "So het koning Salomo dan groter geword as al die konings van die aarde, in rykdom en wysheid. (24) En die hele wÍreld het die aangesig van Salomo gesoek om sy wysheid te hoor wat God in sy hart gegee het,"

Ek verstaan dit nie so dat Hand 3:19-23 sou dui op 'n fisiese herstelling van die beloftes aan die vaders nie. Soos ek dit verstaan was die hele punt van Christus se koms na die wÍreld om sy koninkryk te kom vestig, sy koninkryk wat juis nie aards/fisies is soos wat die Jode verkeerdelik gehoop het en verkeerdelik die OT profeisieŽ geÔnterpreteer het nie, maar sy koninkyk is van die hemele (bv. Mat 3:2), en nie van hierdie wÍreld nie (Joh 18:36).

In die konteks van Hand 3 verstaan ek die stuur van Christus as sy koms na hierdie wÍreld, waarin alle dinge weer opgerig gaan word (Hand 3:21). Let wel, die werkwoord is subjenktief, "mag stuur" en nie in die toekomstige tyd (fututum) nie.

Ek kan nie sien dat dit op 'n aardse koninkryk dui nie. Dit staan in die konteks van die vervulling van die profesieŽ oor Christus se lyding (Hand 3:18), bekering en vergifnis van sonde (Hand 3:19). Dit staan ook in konteks van die saad van Abraham (Hand 3:25), wat Christus is (Gal 3:16), en geestelik vervul word in diť sin dat die gelowiges die kinders van Abraham is en sy nageslag is (Gal 3:7,29).

Jes 25:3.

Ek sou sÍ die magtige volk wat God sal vrees, is geestelik. Sien bv. die volgende in Jes 25:

Isa 25:8 "Hy sal die dood vir ewig vernietig, en die Here HERE sal die trane van alle aangesigte afvee; en Hy sal die smaad van sy volk van die hele aarde af wegneem; want die HERE het dit gespreek."

Dit is eskatologies.

Jes 45.

Weereens word hier 'n geestelike koninkryk bedoel, en nie aards nie. Diegene wat gaan buig is nie net mense nie, maar ook alle geestelike magte. Paulus het hierdie selfde Skrifgedeelte in gedagte (Jes 45) wanneer hy die volgende skryf:

Flp 2:9-11 "Daarom het God Hom ook uitermate verhoog en Hom Ďn naam gegee wat bo elke naam is, (10) sodat in die Naam van Jesus sou buig elke knie van die wat in die hemel en die wat op die aarde en die wat onder die aarde is, (11) en elke tong sou bely dat Jesus Christus die Here is tot heerlikheid van God die Vader."

Dit dui nie op 'n aardse, politiese toneel nie, maar op 'n geestelike, hemelse.

Jes 49:6.

Christus is verseker die lig van die nasies. Almal aanvaar Hom nie, maar Christus is die Gesalfde, die koning, die Here van alle nasies, veral die lig van al die nasies:

(Let wel, in die konteks van al hierdie verse word gepraat van die reddende, heil-bringende, geestelike lig wat Jesus na al die nasies gebring het met sy koms na hierdie wÍreld)

Joh 1:5 "En die lig skyn in die duisternis, en die duisternis het dit nie oorweldig nie."
Joh 1:9 "Die waaragtige lig wat elke mens verlig, was aan kom in die wÍreld."


Luk 2:29-32 "Nou laat U, Here, u dienskneg gaan in vrede volgens u woord, (30) omdat my oŽ u heil gesien het, (31) wat U berei het voor die oŽ van al die volkeó (32) Ďn lig tot verligting van die nasies en tot heerlikheid van u volk Israel."

Hand 13:47 "Want so het die Here aan ons bevel gegee: Ek het U Ďn lig van die nasies gemaak, sodat U tot redding sal wees tot aan die einde van die aarde."

Groete.

David2
Sep 30th 2010, 10:41 AM
In die konteks van Hand 3 verstaan ek die stuur van Christus as sy koms na hierdie wÍreld, waarin alle dinge weer opgerig gaan word (Hand 3:21). Let wel, die werkwoord is subjenktief, "mag stuur" en nie in die toekomstige tyd (fututum) nie.
Hand.3 dui baie duidelik aan dat Hy weer moet kom om sy beloftes te vervul. Die "mag stuur" gaan tog saam met die voorwarde dat die Jode hulle moes bekeer.

Jy kan nie Ps. 72 in isolasie lees nie. Die OT herhaal sy verwagting van 'n Messiasryk op aarde dikwels en hierdie is maar net nog een daarvan. Daar sou 'n groter en meer omvattende vervulling wees as die van Salomo.

Jou sienng dat die Jode "verkeerdelik" 'n koninkryk op arde verwag het, is maar net jou voorverondersteling en dit is nie te rym met die legio voorspellings in die OT nie. Jy laat toe dat 'n onbybelse voorverondertlling jou dwing om tallose duidelie Bybelse uitsprake oor die millennium te vergeestelik.

As Jes. 25 geestelik is, laat dit so wees, maar beteken dit dan nou dat alle fisese profesie uitekanseeer is? Nee, fisiese profesie het nog nooit geestelike seŽn uitgesluit nie. Die twee gaan saam. Inderdaad sal die volk se trane in die koninkryk afgedroog wees. Die millennium kom van die hemel af en is tog nie "ongeestelik" nie.

Ja, Jesus is die lig van die nasies, 'n lig wat deur die meeste verwerp word. In die millennium sal Hy dit nie net in beginsel wees nie, maar in praktyk.

Daniel bevestig die komende aardse heerskppy van Christus net soos al die verse wat dusver aangehaal is. Dit sal die genoemde koninkryke op aarde verbrysel om self in die plek daarvan geplaas te kan word.

2:44 Maar in die dae van diť konings sal die God van die hemel 'n koninkryk verwek wat in ewigheid nie vernietig sal word nie, en die heerskappy daarvan sal aan geen ander volk oorgelaat word nie; dit sal al daardie koninkryke verbrysel en daar 'n einde aan maak, maar self sal dit vir ewig bestaan--

2:45 net soos u gesien het dat sonder toedoen van mensehande 'n klip van die berg af losgeraak het wat die yster, die koper, die klei, die silwer en die goud verbrysel het. Die grote God het aan die koning bekend gemaak wat hierna sal gebeur; en die droom is waar en sy uitlegging betroubaar.

Philip dT
Oct 1st 2010, 09:45 AM
Hallo David. Interessante gedeelte in DaniŽl wat jy aanhaal. Ek verstaan dat die koninkryk in Dan 2:44 wat God oprig ook geestelik en nie fisies nie.

Hand 3.

Ek sien nie dat die bekering in hierdie gedeelte eksklusief op die Jode betrekking het nie, veral in die lig van vers 25 waar van die geslagte van die aarde wat geseŽn sal word in die saad van Abraham.


Jou sienng dat die Jode "verkeerdelik" 'n koninkryk op arde verwag het, is maar net jou voorverondersteling en dit is nie te rym met die legio voorspellings in die OT nie. Jy laat toe dat 'n onbybelse voorverondertlling jou dwing om tallose duidelie Bybelse uitsprake oor die millennium te vergeestelik.

Ek bou my verstaan hiervan veral op die Nuwe Testament, wat baie van die OT interpreteer. Ek verstaan dat die NT die OT vervul.
Veral o.g.v.:

"koninkryk van die hemele" (bv. Mat 3:2; 4:17; 5:3,10,19...ens. reg deur Mattheus)
Joh 18:36 "Jesus antwoord: My koninkryk is nie van hierdie wÍreld nie; as my koninkryk van hierdie wÍreld was, sou my dienaars geveg het, dat Ek nie aan die Jode oorgelewer word nie. Maar nou is my koninkryk nie van hier nie."

Soos ek verstaan, bly daar 'n bedekking oor die lees van die Ou Testament, wat slegs in Christus, deur sy Gees weggeneem word (2 Kor 3).

Groete

David2
Oct 5th 2010, 07:13 PM
Philip

Ek verstaan dat die koninkryk in Dan 2:44 wat God oprig ook geestelik en nie fisies nie.
Nee, ek sal darem nie maklik hier uit Daniel van 'n geestelike koninkryk kan praat nie. 2:45 beskryf baie grafies hoe die koninkryk wat God kom oprig, die ander koninkryke gaan vernietig om self in die plek daarvan geplaas te word. Verder is Daniel 'n boek wat hom by uitstek besig hou met 'n opeenvolging van aardse koninkryke en hoe God daaroor gaan oordeel en weer orde gaan bring.


Ek sien nie dat die bekering in hierdie gedeelte eksklusief op die Jode betrekking het nie, veral in die lig van vers 25 waar van die geslagte van die aarde wat geseŽn sal word in die saad van Abraham.
Ook Romeine 11 maak dit duidelik hoe die geslagte van die aarde geseŽn gaan word deur Israel se val eerstens en dan deur hulle herstel. Die laaste hoofstukke van Sagaria en Jesaja het ook veel te sÍ oor seen vir die nasies deur die opkoms van Israel. Daarom is dit net logies en in lyn met die res van die Skrif om werklik die bekering van die Jode te verwag in die lig van Hand. 3 soos dit letterlik daar staan. Ons weet tog dat dit net Jode was wat by Hand. 2 en 3 bedien is.

"koninkryk van die hemele" sÍ nog nie dat dat daar geen koninkryk van Christus hier op aarde gaan wees nie. Dit besef jy darem seker. Dit sÍ net dat die koninkryk, net soos Christus, nie van hierdie aardse orde sal wees nie, maar dat dit 'n hemelse oorsprong sal hÍ en met hemelse beginsels sal werk.

Kom ons lees nou verder aan die onuitputlike arsenaal van getuienisse dat die Koning van die hemel wel 'n koninkryk van reg en geregtigheid hier op aarde gaan kom oprig.

Dan. 7:14 En aan Hom is gegee heerskappy en eer en koningskap; en al die volke en nasies en tale het Hom vereer; sy heerskappy is 'n ewige heerskappy wat nie sal vergaan nie, en sy koninkryk een wat nie vernietig sal word nie.
Weereens is dit baie duidelik. Al die konings en nasies en tale (hier op aarde) gaan Hom vereer. Dit kan nie op die eindoordeel dui nie. Hulle gaan Hom vereer. En dit gaan beslis hier op aarde wees.

7:27 Dan word die koningskap en die heerskappy en die grootheid van die koninkryke onder die ganse hemel gegee aan die volk van die heiliges van die Allerhoogste; hulle koninkryk is 'n ewige koninkryk, en al die heerskappye sal hulle vereer en gehoorsaam wees.
Wie is die koninkryke "onder" die ganse hemel? Dit is tog al die glorie en heerskappy wat al deur watter koninkryk ookal op aarde opgebou is. Hierdie koninkryke word baie breedvoerig hier in Daniel behandel. Alles wat al die koninkryke gesamentlik besit of vermag het, sal dan deel word van die koninkryk van die volk van die Allerhoogste. Waar sal dit kan wees? Net hier op aarde.

Mense, wat ons net moet besef is dat hier op, rondom en nog verder van die aarde af weg, 'n fisiese realiteit is wat deur God geskape is en waarvan ons die grootheid en prag nog altyd bewonder het, maar nou eers besef dat dat detail daarvan baie verder strek as wat ons ooit besef het. Soos die grootse krag van God se skepping in die Psalms en elders besing word, glo ek dat dit op 'n heel nuwe manier in die koninkryk van 1000 jaar hier op aarde besing gaan word. Nee, daar is nog heeltemal te veel wondere van die skepping wat ons nog nie eers van gehoor het nie. Ek dink nie dit is nou al tyd om die fisiese skepping te verbrand en geestelik oor te begin nie. Ek reken daar is nog 'n paar vrae wat onbeantwoord is en groot nuwe openbarings i.v.m. die skepping wat in die 1000 jaar geleer gaan word.

Philip dT
Oct 6th 2010, 08:01 AM
Wat Dan 2:44 betref.

As ek so vinnig na die kommentare kyk, lyk my is hulle dit ook eens dat hier gepraat word van die geestelike koninkryk van Christus. Soos ek verstaan, het Christus reeds sy koninkryk opgerig en bevestig deur sy dood en opstanding. Wanneer ek kyk na terme soos "koninkryk van die hemele" dan lees ek nie daarin dat dit ook gereflekteer gaan word deur 'n aardse, politiese koninkryk nie. Die koninkryk is van die hemel juis omdat dit nie van die aarde is nie, in teenstelling met die foutiewe Joodse Messiasverwagting.

Sien bv.:

Mat 5:20 "Want Ek sÍ vir julle dat, as julle geregtigheid nie oorvloediger is as diť van die skrifgeleerdes en FariseŽrs nie, julle nooit in die koninkryk van die hemele sal ingaan nie."

Die koninkryk van die hemele / die koninkryk van God het nie te doen met 'n aardse regering nie. Dit gaan oor die koninkryk waaraan ons deel het as ons in Christus glo en wedergebore is. Dit sien ek ook in

Joh 3:3 "Jesus antwoord en sÍ vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sÍ vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie."


Dit sien ek ook as ek kyk na hierdie gedeelte:

Luk 17:21 "En hulle sal nie sÍ: Kyk hier! of: Kyk daar! nie; want die koninkryk van God is binne-in julle."

Rom 11.

Ek lees nie daarin dat Jode weer tot bekering gaan kom as al die heidene ingegaan het nie.

Soos ek dit lees is 'n belangrike merker in die teks, die "so" (outŰ)

Daar staan nie "dan" sal die hele Israel gered word nie.

Rom 11:25-27 "Want ek wil nie hÍ, broeders, dat julle hierdie verborgenheid nie moet weet nie, sodat julle nie eiewys mag wees nie: dat die verharding ten dele oor Israel gekom het totdat die volheid van die heidene ingegaan het; (26) en so sal die hele Israel gered word, soos geskrywe is: Die Verlosser sal uit Sion kom en sal die goddelooshede van Jakob afwend; (27) en dit is van my kant die verbond met hulle as Ek hulle sondes wegneem."

Die manier hoe die "hele Israel" (Israel van die OT en Israel van die NT) gered gaan word, is deur die volheid van die heidene (Israel van die NT) wat gaan ingaan. Dit is dit. Dan is dit die wederkoms. Jesus kom dan om die goddelooshede van Jakob (Israel van die OT) af te wend, om hulle sondes weg te neem. Let wel, daar staan niks van Jode wat dan tot bekering kom nie. Christus se versoening en vergifnis aan die kruis raak dan ook effektief vir "Jakob" - die Israel van die Ou Testament.

Dan 7.

Soos ek dit lees, dui die "ewige heerskappy" (Dan 7:14) op die geestelike koninkryk en regering van Christus wat reeds 'n aanvang geneem het met die aanbreek van die Nuwe Testament. Die "ewigheid" van die heerskappy dui ook daarop dit dit voortgesit word in die hemel. Trouens dit is 'n hemelse heerskappy, en nie aards nie.

Die koninkryk wat gegee word aan die "heiliges" (Dan 7:27) dui ook vir my daarop dat ons hier te doen het met dieselfde koninkryk waarvan Mat 5:20 en Joh 3:3 praat (hierbo aangehaal), die hemelse, geestelike koninkryk waaraan "heiliges", wedergeborenes, skoongewastes deel het. Dit is God se kinders, Ou- of Nuwe Testamenties.

Die "koninkryk onder die ganse hemel" (Dan 7:27) dui vir my ook daarop dat ons hier te doen het met 'n hemelse koninkryk.

Die ander merker wat dui op die hemelse koninkryk is 7:26, waar gepraat word van die oorwinning van God oor diť een wat "woorde spreek teen die Allerhoogste" (7:25), diť een wat probeer om tye en wet te verander. Want dit dui op die finale oorwinning oor die bose. Die "gereg (wat) sal sit" (7:26) dui vir my op die laaste oordeel.

Groete