PDA

View Full Version : "Five Fold Ministry" en "Covering"



Philip dT
Dec 8th 2010, 03:00 PM
Die vyfvoudige bediening (Five Fold Ministry) en beskerming (Covering) hang gewoonlik saam. Dit het te doen met 'n kerklike leierskapstruktuur waarin die leiers inspraak het in mense se lewens op so wyse dat jy as gewonde lidmaat verantwoording moet doen aan die leierskap, ook vir persoonlike besluite, en of jy "reg gehoor het by die Here." Die "covering" verwys na die beskerming wat mens geestelik sou hÍ omdat jy onderdanig is aan kerklike leierskap, en vergifnis/beskerming geniet solank jy onderdanig is aan die kerklike leierskap, selfs al verwag hulle iets van jou wat nie reg is nie. As jy hulle gehoorsaam, en al is dit wat jy doen verkeerd, word dan "gecover" deur jou onderdanigheid.

Wat dink julle hiervan?


Latere byvoeging tot hierdie plasing 10/12/2010:

Artikel: Die vyfvoudige bediening (five fold ministry) en covering (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=15) .

Son of the South
Dec 8th 2010, 04:55 PM
Dit klink vir my alte veel asof iemand in daardie geval Bybelse konsepte gekaap het om hulle eie klein koninkrykies te vestig!

CFJ
Dec 8th 2010, 04:57 PM
Hi Philip,

Dit is 100% onskriftuurlik om die Here se gesag so te verwyder. Dit kom basies daarop neer dat mense wat aan hierdie bediening gehoorsaam is, dit net kan wees, omdat hulleself nie die Here ken nie en Sy gesag in 'n persoonlike verhouding nie bestaan in hul lewens nie.

trudie
Dec 8th 2010, 05:16 PM
Ek is bly dat julle hieroor gepraat het.my een vriendin se dogter en haar man is by 'n soortgelyke kerk.Ek het op die betrokke kerk se webblad gelees dat lede onderdanig aan die leier moet wees want dit is volgens hulle die enigste manier wat jy dan onderdanig aan Jesus kan wees.Ek weet nie hoe om dit te hanteer nie.Ek het nie baie kontak met die betrokke twee jongmense nie.Aan die anderkant wil ek ook nie probleme met my vriendin maak nie.Sy is geneig om liggeraak te wees.Miskien moet ek dit 'n saak van gebed maak.

Die Filadelfieer
Dec 9th 2010, 05:43 AM
Klink soos die sg. " Ou Apostels " ?

Philip dT
Dec 10th 2010, 07:52 AM
Klink soos die sg. " Ou Apostels " ?

Meeste megakerke vandag, veral diť wat mens op TV sien werk op hierdie model. Die graad waarin dit voorkom is egter nie noodwendig oral ewe sterk nie.

RR van Wyk
Dec 10th 2010, 08:39 AM
Klink ook soortgelyk aan scientology, dit wat ek al gehoor het.. Dis 'n jammer mense val vir die soort van ding. Die mens is ontsettend onbetroubaar. Om hoop in mense en organisasies te plaas is 'n resep vir teleurstelling en seerkry.

Dit is baie beslis onbybels..

CFJ
Dec 10th 2010, 08:54 AM
Meeste megakerke vandag, veral diť wat mens op TV sien werk op hierdie model. Die graad waarin dit voorkom is egter nie noodwendig oral ewe sterk nie.

Ek was interessant genoeg so paar jaar gelede op 'n 'geloofsplaas' en iets wat my opgeval het, was die ysterhand waarmee hierdie mense 'regeer' was (daar is egter 'n paar sulke plekke in ons land en almal is sekerlik nie dieselfde nie). Aanvanklik sien mens dit nie, maar so met die tyd gebeur daar dinge wat nogal 'n frons of twee veroorsaak...

Iets anders wat hierdie bedieninge in gemeen het, is die amper onuitputbare geld tot hulle beskikking en dit blyk dat daar 'n verband tussen die beheer van mense en hoeveelheid geld tot hul beskikking is...

Philip dT
Dec 10th 2010, 01:01 PM
Ai julle. Ek het nou my artikel oor die Vyfvoudige Bediening (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=15) geplaas. En, hoewel ek sterk hieroor voel, is ek maar weereens hartseer omdat so baie mense seerkry in hierdie tipe bedienings. Baie mense wat naby aan my is, is deel van sulke bedieninge. Ek dink die belangrike is dat mens nie veroordelend sal wees nie, maar in 'n gesindheid van werklike besorgdheid en liefde sal vermaan.

David2
Dec 14th 2010, 05:37 AM
Philip
Ek is dalk 'n bietjie radikaal wanneer dit kom by "leierskap" in die gemeente. Die term word in die meeste gemeentes heeltemal verkeerd toegepas, Ek erken net een leier en dit is Jesus Christus. In baie gemeentes word daar net so 'n rangstruktuur opgebou as wat jy in die weermag en in die katolieke kerk kry. Die enigste verskil is dat hulle dit met ander name noem. Ons het te veel leiers in ons gemeentes. En dan kondig hulle ook elke Sondag aan dat die gemeente moet bid vir die "leadership" dat hulle die gemeente op die regte manier kan "lei". Ek beskou myself nie as leier nie en ek lei ook geen gemeente nie! Gaan lees Paulus se briewe. "Jou dienskneg in Christus Jesus". Elke gemeentelid het 'n verantwoordelikheid teenoor God alleen en nie teenoor die "leierskap" in die gemeente nie. Ook die kerkraad het na my mening geen leierskapsfunksie om te vervul nie, maar net om te dien en om die verskillende bedieninge in die gemeente te ko-ordineer, aan te moedig en te ondersteun. Wat sÍ die woord "bediening" vir jou? Is 'n bedienaar 'n leier of 'n bediende? Dit is tyd dat al die leiers in die gemeente van hulle titels afstand doen en begin om die mense se voete te was. Ek het die ding ook baie in Amerika waargeneem. By die hoofingang is daar 'n bordjie wat sÍ "Chief pastor" en dan "co pastor" net om duidelik te maak wie is baas en wie is klaas. Dan volg daar ook ander titels van hoofouderling, finansiele hoof, sondagskool hoof ens. Ek weet daar moet verskillende bedieninge in die kerk wees, maar hulle moet almal beDIENinge wees en hulle werk ook in daardie gesindheid doen.

Philip dT
Dec 14th 2010, 07:20 AM
Philip
Ek is dalk 'n bietjie radikaal wanneer dit kom by "leierskap" in die gemeente. Die term word in die meeste gemeentes heeltemal verkeerd toegepas, Ek erken net een leier en dit is Jesus Christus. In baie gemeentes word daar net so 'n rangstruktuur opgebou as wat jy in die weermag en in die katolieke kerk kry. Die enigste verskil is dat hulle dit met ander name noem. Ons het te veel leiers in ons gemeentes. En dan kondig hulle ook elke Sondag aan dat die gemeente moet bid vir die "leadership" dat hulle die gemeente op die regte manier kan "lei". Ek beskou myself nie as leier nie en ek lei ook geen gemeente nie! Gaan lees Paulus se briewe. "Jou dienskneg in Christus Jesus". Elke gemeentelid het 'n verantwoordelikheid teenoor God alleen en nie teenoor die "leierskap" in die gemeente nie. Ook die kerkraad het na my mening geen leierskapsfunksie om te vervul nie, maar net om te dien en om die verskillende bedieninge in die gemeente te ko-ordineer, aan te moedig en te ondersteun. Wat sÍ die woord "bediening" vir jou? Is 'n bedienaar 'n leier of 'n bediende? Dit is tyd dat al die leiers in die gemeente van hulle titels afstand doen en begin om die mense se voete te was. Ek het die ding ook baie in Amerika waargeneem. By die hoofingang is daar 'n bordjie wat sÍ "Chief pastor" en dan "co pastor" net om duidelik te maak wie is baas en wie is klaas. Dan volg daar ook ander titels van hoofouderling, finansiele hoof, sondagskool hoof ens. Ek weet daar moet verskillende bedieninge in die kerk wees, maar hulle moet almal beDIENinge wees en hulle werk ook in daardie gesindheid doen.

Amen! Dit is basies wat ek ook uitlig in my artikel. (Ek kan jou steeds nie rep nie...)

14390876
Dec 14th 2010, 08:18 AM
Ek is jammer as daar mense is wat die konsep van vyfvoudige bediening en leierskap in die kerk misbruik. By Shofar Christen Kerk gebruik ons ook die konsep van die vyfvoudige bediening, maar ons glo dat letterlik die hele kerk opgedeel is in hierdie 'ampte' maw daar is mense wat as apostels geroep is en ander as profete en so aan. Ek ken persoonlik 'n profeet (een van my beste vriende). Maar niemand is ondergeskik in die sin dat hulle enigsins geforseer word om enige iets te doen nie. Ons het 'n leierskapstruktuur wat twee senior pastore (die paartjie wat die kerk begin het) insluit. Dan is daar verskeie pastore en elke pastoor dek 'n paar bedieninge wat dikwels oorvleul maar dit roteer vinnig en enige iemand wat sy hand opsteek kan potensieel aangestel word vir die pos, maar eers word hulle opgelei sodat hulle die verantwoordelikheid kan hanteer. Daar is ook die cel struktuur. Baie lede behoort aan 'n cel elke cel het 'n fasieliteerder wat die cel by die zone cel verteenwoordig ('n zone bestaan uit al die celle van 'n sekere ouderdoms groep en geografiese area) elke zone cell het 'n fasiliteerder wat die cel by die pastoor verteenwoordig. maar dit is nie kwessie van rang nie maar eerder van funksie. Daar moet tog struktuur wees (anders gaan die kerk doodeenvoudi verkrummel). Ek dink aan die leiers as die bene van die liggaam. Hulle hou alles bymekaar en help om die kerk te mobiliseer. en daar moet 'n manier wees om finansies te beheer sodat die finansies wat wel inkom, op 'n wyse manier aangewend word. Ons kerk hou 'n soort vergadering elke jaar waarin elke lid welkom is om hulle stem te lig en waar besluite wat onder die leiers geneem word bespreek word en miskien verander kan word. Baie van die groot kerke is ook nie in isolasie nie. Hulle moet aan buite struktuure beantwoord en die staat het ook 'n sÍ. Daar moet iemand in die kerk wees wat kerk op hierdie strukture verteenwoordig. Dus is almal in die kerk verteenwoordig en almal kan in enige posisie kom. Ons het egter ook baie opleidingsgeleenthede waar lede hulle self kan bekwaam vir die take wat hulle sal doen in 'n sekere rol. Ek kan niks fout sien met die wyse waarop Shofar se leierskap werk nie, ten spyte van die feit dat dit al in die media gekritiseer is . Wat my pla van die artikel is die klap wat alweer gemik word teen charismatiese kerke terwyl daar 'n hele paar van hulle is waarmee daar NIKS mee verkeerd is nie. Hulle is nie perfek nie, maar hulle is ook nie 'af' kerke nie.

CFJ
Dec 14th 2010, 09:05 AM
Wat my pla van die artikel is die klap wat alweer gemik word teen charismatiese kerke terwyl daar 'n hele paar van hulle is waarmee daar NIKS mee verkeerd is nie. Hulle is nie perfek nie, maar hulle is ook nie 'af' kerke nie.

Hi Iain,

Ek dink mens moet hierdie artikel in perspektief kan plaas, oor wie dit geskryf het en wat sy vertrekpunt is. Ek is self meer gereformeerd in my denke (alhoewel ek myself nie as gereformeerd beskou nie), maar vind myself veel meer tuis in 'n baptiste gemeente, as in enige van die gereformeerdes, met uitsondering van een of twee in my geweste. Die rede is dat binne enige struktuur, die satan die stuktuur aanval, want hy weet goed ons sekuriteit daarin kan maklik versteur word. Oor 'n tyd glo ek, het gereformeerdheid byvoorbeeld baie relatief geword en presies dieselfde kan van die charismatiese kerke gesÍ word. Die skrywer (Philip) van daardie artikel is in wese meer charismaties of hel meer oor daarna (alhoewel hy homself nie in alles as charismaties beskou nie, soos ook in my geval) en dit is uit eie ondervinding wat hy hierdie geskryf het. Ek dink die perspektief wat hy stel dat dit van gemeente tot gemeente meer of minder intens sal wees, plaas nie alle gemeentes buite orde of van balans af nie. Dit is maar net iets wat mens moet oplet voor en elke tipe denominasie het in eie reg bepaalde dwalinge wat uniek binne hulle kan manifesteer en dan is daar ook dit wat oor grense heen manifesteer. Dat satan konstant die waarheid pervers probeer maak, is 'n realiteit wat elke liewe mens moet erken en waak daarteen, al is mens hoe lief vir jou eie denominasie of gemeente, dit gaan iewers begin voorkom in mens se eie leeftyd. Sien dit in daardie lig, dan glo ek behoort jy die meriete van die artikel te kan sien...



(NS: Ek is oortuig dat mens makliker dwalings sal erken, as mens self buite die 'boks' kan dink en nie van binne 'n 'boks' probeer kyk na die waarheid nie. Mens moet uit jou eie omstandighede gelig kan word, om na jou eie omstandighede te kan kyk en mense wat in wese buite denominasies staan, het hierdie voordeel, nie dat mens dit wil verabsoluteer nie.)

Philip dT
Dec 14th 2010, 09:15 AM
Iain. Dankie vir jou bydrae. Met my verwysing na Charismatiese kerke, spreek ek nie 'n waarde-oordeel oor Charismatiese kerke as sodanig uit nie, maar probeer blootlÍ waar hierdie verskynsel waarskynlik die sterkste voorkom. Ek sien myself in elk geval as charismaties.

(Terwyl ek skryf en preview sien ek Ferdi het intussen ook geantwoord)

Ek self is versigtig wanneer leierskap 'n te sterk strukturele karakter aanneem, veral wanneer daar trekke is van 'n hierargie in die leierskap, bv. waar senior/junior pastore geÔdentifiseer word, ens.

Jy sÍ:

daar moet 'n manier wees om finansies te beheer

Ek is nie so seker of ek hiermee saamstem nie. Ek dink dit staan elke lidmaat vry om te gee vir wie, en waar hy/sy wil soos die Gees lei. Persoonlik is ek versigtig wanneer die leierskap van die kerk as't ware "beheer neem" oor hoe en waar finansies aangewend word.

As ek die NT reg verstaan, word ons nie opgeroep om 'n kerkstruktuur finansiŽel te onderhou nie, maar gee ek waar daar nood is soos die Gees my lei.

14390876
Dec 14th 2010, 09:38 AM
Hi Iain,

Ek dink mens moet hierdie artikel in perspektief kan plaas, oor wie dit geskryf het en wat sy vertrekpunt is. Ek is self meer gereformeerd in my denke (alhoewel ek myself nie as gereformeerd beskou nie), maar vind myself veel meer tuis in 'n baptiste gemeente, as in enige van die gereformeerdes, met uitsondering van een of twee in my geweste. Die rede is dat binne enige struktuur, die satan die stuktuur aanval, want hy weet goed ons sekuriteit daarin kan maklik versteur word. Oor 'n tyd glo ek, het gereformeerdheid byvoorbeeld baie relatief geword en presies dieselfde kan van die charismatiese kerke gesÍ word. Die skrywer (Philip) van daardie artikel is in wese meer charismaties of hel meer oor daarna (alhoewel hy homself nie as charismaties beskou nie, soos ook in my geval) en dit is uit eie ondervinding wat hy hierdie geskryf het. Ek dink die perspektief wat hy stel dat dit van gemeente tot gemeente meer of minder intens sal wees, plaas nie alle gemeentes buite orde of van balans af nie. Dit is maar net iets wat mens moet oplet voor en elke tipe denominasie het in eie reg bepaalde dwalinge wat uniek binne hulle kan manifesteer en dan is daar ook dit wat oor grense heen manifesteer. Dat satan konstant die waarheid pervers probeer maak, is 'n realiteit wat elke liewe mens moet erken en waak daarteen, al is mens hoe lief vir jou eie denominasie of gemeente, dit gaan iewers begin voorkom in mens se eie leeftyd. Sien dit in daardie lig, dan glo ek behoort jy die meriete van die artikel te kan sien...



(NS: Ek is oortuig dat mens makliker dwalings sal erken, as mens self buite die 'boks' kan dink en nie van binne 'n 'boks' probeer kyk na die waarheid nie. Mens moet uit jou eie omstandighede gelig kan word, om na jou eie omstandighede te kan kyk en mense wat in wese buite denominasies staan, het hierdie voordeel, nie dat mens dit wil verabsoluteer nie.)

ek verstaan en ek sÍ glad nie dat ek met die artikel verskil as geheel nie. Dit het net gevoel dis nodig om 'n ander perspektief oor die konsep waarvan hy praat uit te lig sodat mense nie skrik as ek die dag van hierdie konsepte praat en hulle dit assosieer met die misbruik van leierskap nie. Ek het glad nie gekliek dat Phillip self die artikel geskryf het nie. So ek wil net sÍ ek nie dit bedoel het as 'n aanval of iets nie. Ek dink ook nie ek praat vir enige kerk nie. Ek is geneig om vinnig te spring wanneer dit voel of my kerk affiliasie verdag gemaak gaan word. Net soos, as iemand oor my ma gaan praat, ek sal reg staan om haar te verdedig. Ek speel ook altyd duiwels advokaat. So ek weet my reaksie was miskien oorbodig, maar ek ervaar baie aanvalle op my familie en dit maak my nogals sensitief oor sulke sake. En ongelukkig kan ek nie stem toon oordra nie so ek kon nie oordra hoe rustig my toon is nie ;)

CFJ
Dec 14th 2010, 09:50 AM
ek verstaan en ek sÍ glad nie dat ek met die artikel verskil as geheel nie. Dit het net gevoel dis nodig om 'n ander perspektief oor die konsep waarvan hy praat uit te lig sodat mense nie skrik as ek die dag van hierdie konsepte praat en hulle dit assosieer met die misbruik van leierskap nie. Ek het glad nie gekliek dat Phillip self die artikel geskryf het nie. So ek wil net sÍ ek nie dit bedoel het as 'n aanval of iets nie. Ek dink ook nie ek praat vir enige kerk nie. Ek is geneig om vinnig te spring wanneer dit voel of my kerk affiliasie verdag gemaak gaan word. Net soos, as iemand oor my ma gaan praat, ek sal reg staan om haar te verdedig. Ek speel ook altyd duiwels advokaat. So ek weet my reaksie was miskien oorbodig, maar ek ervaar baie aanvalle op my familie en dit maak my nogals sensitief oor sulke sake. En ongelukkig kan ek nie stem toon oordra nie so ek kon nie oordra hoe rustig my toon is nie ;)

Dankie Iain, ek verstaan die punt wat jy maak... :)

Philip dT
Dec 14th 2010, 09:54 AM
ek verstaan en ek sÍ glad nie dat ek met die artikel verskil as geheel nie. Dit het net gevoel dis nodig om 'n ander perspektief oor die konsep waarvan hy praat uit te lig sodat mense nie skrik as ek die dag van hierdie konsepte praat en hulle dit assosieer met die misbruik van leierskap nie. Ek het glad nie gekliek dat Phillip self die artikel geskryf het nie. So ek wil net sÍ ek nie dit bedoel het as 'n aanval of iets nie. Ek dink ook nie ek praat vir enige kerk nie. Ek is geneig om vinnig te spring wanneer dit voel of my kerk affiliasie verdag gemaak gaan word. Net soos, as iemand oor my ma gaan praat, ek sal reg staan om haar te verdedig. Ek speel ook altyd duiwels advokaat. So ek weet my reaksie was miskien oorbodig, maar ek ervaar baie aanvalle op my familie en dit maak my nogals sensitief oor sulke sake. En ongelukkig kan ek nie stem toon oordra nie so ek kon nie oordra hoe rustig my toon is nie ;)

Geen probleem Iain. Ek is ook rustig. Ek dink enige gemeenskap van gelowiges moet gereeld retrospektief wees, m.a.w. sy eie manier van dinge doen telkens in heroorweging neem in die lig van die Skrif. In 'n sin is hierdie artikel ook retrospektief, omdat ek ook vanuit 'n charismatiese agtergrond kom.

Groete.

14390876
Dec 14th 2010, 10:24 AM
Iain. Dankie vir jou bydrae. Met my verwysing na Charismatiese kerke, spreek ek nie 'n waarde-oordeel oor Charismatiese kerke as sodanig uit nie, maar probeer blootlÍ waar hierdie verskynsel waarskynlik die sterkste voorkom. Ek sien myself in elk geval as charismaties.

(Terwyl ek skryf en preview sien ek Ferdi het intussen ook geantwoord)

Ek self is versigtig wanneer leierskap 'n te sterk strukturele karakter aanneem, veral wanneer daar trekke is van 'n hierargie in die leierskap, bv. waar senior/junior pastore geÔdentifiseer word, ens.

Jy sÍ:


Ek is nie so seker of ek hiermee saamstem nie. Ek dink dit staan elke lidmaat vry om te gee vir wie, en waar hy/sy wil soos die Gees lei. Persoonlik is ek versigtig wanneer die leierskap van die kerk as't ware "beheer neem" oor hoe en waar finansies aangewend word.

As ek die NT reg verstaan, word ons nie opgeroep om 'n kerkstruktuur finansiŽel te onderhou nie, maar gee ek waar daar nood is soos die Gees my lei.

ek stem saam, maar wat ek eintlik bedoel is, dit maak tog sin dat as daar iemand is wat iets van geld weet en gewillig is, daai persoon te vra om te kyk dat die kerk (en hier bedoel ek die kerk as 'n geheel en nie net die leierskap) se finansies so bestee word dat dit sy funksie en doel op die mees effektiewe manier bereik. Dit help nie om geld te mors nie. En ek glo nog in tiendes en dat dit na die 'storehouse' gebring moet word. Maar dis natuurlik 'n saak waar elke lid sy eie geweete moet toets en niemand forseer hulle om dit te doen nie (ek kan lank aangaan oor my gevoel hieroor, maar dis vir 'n ander draad). My kerk se jaarlikse vergaderings is juis een van vele plekke waar sulke sake bespreek word. Ek dink, as ek weer na my eie kerk kan verwys, dat ons nie regtig meer kan doen om al die lede geleenthede te gee om deel te neem, hulle sÍ te sÍ of om te help om die kerk (maw hulle self) te rig nie. Dis juis iets wat ek baie waardeer.

Philip dT
Dec 15th 2010, 07:31 AM
ek stem saam, maar wat ek eintlik bedoel is, dit maak tog sin dat as daar iemand is wat iets van geld weet en gewillig is, daai persoon te vra om te kyk dat die kerk (en hier bedoel ek die kerk as 'n geheel en nie net die leierskap) se finansies so bestee word dat dit sy funksie en doel op die mees effektiewe manier bereik. Dit help nie om geld te mors nie. En ek glo nog in tiendes en dat dit na die 'storehouse' gebring moet word. Maar dis natuurlik 'n saak waar elke lid sy eie geweete moet toets en niemand forseer hulle om dit te doen nie (ek kan lank aangaan oor my gevoel hieroor, maar dis vir 'n ander draad). My kerk se jaarlikse vergaderings is juis een van vele plekke waar sulke sake bespreek word. Ek dink, as ek weer na my eie kerk kan verwys, dat ons nie regtig meer kan doen om al die lede geleenthede te gee om deel te neem, hulle sÍ te sÍ of om te help om die kerk (maw hulle self) te rig nie. Dis juis iets wat ek baie waardeer.

Soos ek verstaan is die gee van 'n tiende, wat deel is van die OT wet, vervul in Christus, in die Nuwe Testament (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=15). Die beginsel vir gee geld steeds, maar nou word dit wat ons vir die Here gee nie gekwantifiseer in terme van 'n finansiŽle bydrae nie, maar God vra dat ons alles gee, onsself as lewende, heilige offers. Dit op sigself impliseer dat ons niks besit in hierdie wÍreld nie, en dat ons eintlik alles vir die Here moet gee en met 'n oop hand lewe en gee waar daar nood is. Ek dink die "storehouse" beginsel is ook Ou Testamenties en vervul in Christus.

14390876
Dec 15th 2010, 10:20 AM
Soos ek verstaan is die gee van 'n tiende, wat deel is van die OT wet, vervul in Christus, in die Nuwe Testament (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=15). Die beginsel vir gee geld steeds, maar nou word dit wat ons vir die Here gee nie gekwantifiseer in terme van 'n finansiŽle bydrae nie, maar God vra dat ons alles gee, onsself as lewende, heilige offers. Dit op sigself impliseer dat ons niks besit in hierdie wÍreld nie, en dat ons eintlik alles vir die Here moet gee en met 'n oop hand lewe en gee waar daar nood is. Ek dink die "storehouse" beginsel is ook Ou Testamenties en vervul in Christus.

ek stem nie heeltemal met jou saam nie. Jy kan seker 'n ander woord as tiende daarvoor gee, en ons moedig mense aan om natuurlik meer te gee. Ek stem ook saam met die idee dat alles aan God behoort. Maar ek sien niks fout met kollekte in die kerk nie (ek doen dit al vandat ek klein is) en ek beskou baie ou testamentiese beginsels as steeds geldig. Dit sluit tiendes in. Dit was al gedoen voor die wet ingestel is. Ek dink ook nie dat dit moontlik is om soos die kerk van destyds te wees nie. Ek weet mense hou daarvan om die eerste kerk as die model voor te hou vir alle kerke, maar nÍrens staan daar dat ons dit vandag presies so moes doen. Die kerk was toe ook nie perfek nie. Ons kan iets daarvan leer, maar ek sien nie dat ons soveel erger is nie, ons is net grooter en het al deur baie dinge gegaan. Dinge wat altyd veranderinge sou bring (goed of sleg ) trouens, ek dink hulle sou van ons ook kon leer. Hulle het altans toe ook uit gewone mense bestaan. Hulle was nie 'beter' as ons vandag nie en ook nie 'slegter' nie. Ek dink nie hulle sou beter kon cope met belasting, politieke situasies, omgewings kwessies, wetenskaplike bevindings, en veral nie met massiewe ekonomiese veranderinge nie. Die kerk moet belasting betaal en moet aan die staat beantwoord. Dinge is baie anders vandag. Die kerk moet 'n manier vind om aan te pas sonder om deel te word van die wÍreld of om haar waardes prys te gee. Ek dink dis moontlik.

Philip dT
Dec 15th 2010, 11:21 AM
ek stem nie heeltemal met jou saam nie. Jy kan seker 'n ander woord as tiende daarvoor gee, en ons moedig mense aan om natuurlik meer te gee. Ek stem ook saam met die idee dat alles aan God behoort. Maar ek sien niks fout met kollekte in die kerk nie (ek doen dit al vandat ek klein is) en ek beskou baie ou testamentiese beginsels as steeds geldig. Dit sluit tiendes in. Dit was al gedoen voor die wet ingestel is. Ek dink ook nie dat dit moontlik is om soos die kerk van destyds te wees nie. Ek weet mense hou daarvan om die eerste kerk as die model voor te hou vir alle kerke, maar nÍrens staan daar dat ons dit vandag presies so moes doen. Die kerk was toe ook nie perfek nie. Ons kan iets daarvan leer, maar ek sien nie dat ons soveel erger is nie, ons is net grooter en het al deur baie dinge gegaan. Dinge wat altyd veranderinge sou bring (goed of sleg ) trouens, ek dink hulle sou van ons ook kon leer. Hulle het altans toe ook uit gewone mense bestaan. Hulle was nie 'beter' as ons vandag nie en ook nie 'slegter' nie. Ek dink nie hulle sou beter kon cope met belasting, politieke situasies, omgewings kwessies, wetenskaplike bevindings, en veral nie met massiewe ekonomiese veranderinge nie. Die kerk moet belasting betaal en moet aan die staat beantwoord. Dinge is baie anders vandag. Die kerk moet 'n manier vind om aan te pas sonder om deel te word van die wÍreld of om haar waardes prys te gee. Ek dink dis moontlik.

Ek dink dit is moontlik. Soos ek kerkwees (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=50&Itemid=15) verstaan (klik), is die Nuwe Testamentiese model van kerkwees glad nie in 'n struktuur of denominasie nie, maar daar waar gelowiges bymekaarkom (meestal in huise) om die Here te aanbid. Soos ek dit sien kan kerke vandag nie bekostig om die konsep van "gee" in 'n Nuwe Testamentiese sin te verstaan nie, omdat die kerkstrukture in stand gehou moet word. Die gee van 'n tiende was deel van die wet (sien Heb 7:1-28, asook die bespreking daarvan in my artikel oor tiendes - waarvan ek die skakel hierbo geplaas het), en die wet (eerste 5 boeke van Moses - insluitende al die gebooie) is in totaliteit be-eindig in Christus. Christus is die einde van die wet vir hulle wat glo (Rom 10:4).

As jy die finansiŽle bydrae nie 'n "tiende" noem nie, wat noem jy dit, en wat is die Nuwe Testamentiese basis daarvoor om 'n kerkstruktuur te onderhou?

As jy sÍ: "ek beskou baie ou testamentiese beginsels as steeds geldig", praat jy van beginsels of letterlike toepassing van Ou Testamentiese wette?

14390876
Dec 15th 2010, 12:37 PM
basies glo ek dat die manier waarop al die kerke (bv die ng kerk) deesdae geld op neem heeltemal korrek is. Ek glo die beginsel van tiendes het al in genesis begin terwyl ek glo die wet het in exodus eers begin. Ek dink ek het 'n ander siening oor die wet as jy. Ek sien nie al die wette in die ou testament as dieselfde nie. Bv, ek glo daar is 'n verskil tussen wette wat higiŽne bepaal, wat sin maak in 'n plek waar siektes maklik kan versprei, en ander wette wat ander funksies het en vir ander tye bedoel is. Het jy al van R.T Kendal gehoor? Ek stem basies saam met hom oor die tiende kwessie. Wat die kerk struktuur betref stem ek saam en is dit min of meer wat ek you sÍ. Ek wil sÍ dat my kerk nog steeds by huise bymekaar kom, want ons hele kerk bestaan uit selgroepe basies wat juis dit doen. Dit is die kern van ons kerk. Daar is vandag egter baie meer mense en van tyd tot tyd is dit tog nodig dat 'n gemeente bymekaar kom om saam dinge te doen. Gemeenskappe is vandag baie vas en in groot groepe bymekaar. Daar is groot beperkinge op grootskaalse beweging van plek tot plek wat nie daar was in 'bybelse tye' nie. Die konsep van nasies en gebiede het heeltemal verander. So kerke is deesdae baie groot, selfs al sou jy baie van hulle uitstuur. Niemand kan so iets in 'n huis alleen doen nie. So ja, ek stem saam, hulle kan dit nie bekostig nie

Philip dT
Dec 15th 2010, 03:20 PM
Hallo Iain.

Jy sÍ: "ek glo die wet het in exodus eers begin." Jy verwys hier na die 10 gebooie. Wanneer die begrip "wet" in die NT na vore kom het dit feitlik deurgaans te doen met die ganse Pentateug (eerste 5 boeke van Moses) - veral ook wanneer Jesus sÍ Hy het die wet en die profete vervul (Mat 5:17) - sien my artikel oor die wet (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15) hieroor vir 'n breedvoerige bespreking. Dit sluit alle gebooie in. Die Nuwe Testament maak geen onderskeid tussen die verskillende wette nie.

Groete

14390876
Dec 15th 2010, 04:08 PM
Hallo Iain.

Jy sÍ: "ek glo die wet het in exodus eers begin." Jy verwys hier na die 10 gebooie. Wanneer die begrip "wet" in die NT na vore kom het dit feitlik deurgaans te doen met die ganse Pentateug (eerste 5 boeke van Moses) - veral ook wanneer Jesus sÍ Hy het die wet en die profete vervul (Mat 5:17) - sien my artikel oor die wet (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=15) hieroor vir 'n breedvoerige bespreking. Dit sluit alle gebooie in. Die Nuwe Testament maak geen onderskeid tussen die verskillende wette nie.

Groete

ja ek hoor wat jy sÍ. Die NT onderskei nie eksplisiet tussen die wette nie maar sluit hulle ook nÍrens eksplisiet in nie. En ek dink nie dit wat in Genesis staan tel as formele wette nie. Ek dink dit is soos die 'beleid' van 'n maatskappy. Jy hoef dit nie te volg nie, maar deur dit in die meeste gevalle te volg behou mens 'n sekere president wat miskien as 'n soort reŽl geform kan word. Ok, so Jesus het die wet vervul, I get that. Maar Jesus self het aan sommige wette amper 'n hoŽr standaard gestel by Matt 5 en 6. My verstaan is dat daai wette in elk geval sou wees wat die Gees ons sal lei om te nie net te gehoorsaam nie maar veel meer as dit te doen in geloof. Ek glo as mens God lief het soos jouself en mekaar lief het, sal al die wette vanselfsprekend volg. Want dis die onderliggende beginsels van die wette wat belangrik is. Natuurlik is die meer gawes en goed alles ook simbolies. Simbolies van 'n hele lewe wat oorgegee is aan God. Oor vark vleis wil ek gou praat: Dit maak geen sin vir God om 'sommer net' die eet van vark vleis te verbied nie. Ek dink die Jode verstaan dit verkeerd. Varkvleis kan besonder gevaarlik wees as dit verkeerd gaar gemaak word. Verder is die aanhou van varke nie kinderspeletjies nie. In die tyd toe die jode in die woestyn was sou dit 'n besonder onheilsame praktyk wees. Ek glo dat God bedoel het om mense te beskerm teen siektes en ander sulke goed wanneer dit by 'n klomp van hierdie wette kom en dat dit later nie meer sal geld wanneer die moderne kennis dit moontlik maak om bv varkvleis veilig en sonder veel probleme aan te hou nie. M.a.w ek sien baie van die wette as praktiese reŽlings met 'n logiese rede eerder as hoogs belangrike, geloofsbepaalende wette. Die tien gebooie is egter anders, want dit is alles gebooie wat uit liefde gedoen sal word. Dit sluit gesonde rus ook in btw.

Philip dT
Dec 17th 2010, 08:34 AM
Hallo Iain. Dankie vir jou antwoord. Wanneer ek my perspektief gee, verwag ek nie nie dat jy dit verstaan soos ek dit verstaan nie. Jy is welkom om dit anders te verstaan. ;)

Soos ek verstaan geld die letter van die wet in totaliteit nie meer nie. Ek dink ook die onderskeid tussen die belangrikheid van die 10 gebooie (in vergelyking met die res van die wet) is kunsmatig, veral vanuit 'n Nuwe Testamentiese perspektief. Daar was baie wette naas die 10 gebooie wat nie maar net riglyne of goeie beginsels was nie, maar waarvoor jy doodgemaak was as jy dit nie nakom nie (bv. Eks 22:19; Lev 20:2,27; ens.). Soos ek verstaan is die enigste beginsel wat geld in die Nuwe Testament die groot gebod: liefde vir God en jou naaste. As jy dit nakom word die hele wet vervul.

Rom 13:9 "Want dŪt: Jy mag nie egbreek nie, jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie, jy mag nie begeer nie, en watter ander gebod ook al, word in hierdie woord saamgevat: Jy moet jou naaste liefhÍ soos jouself."

Gal 5:14 "Want die hele wet word vervul in een woord, naamlik: Jy moet jou naaste liefhÍ soos jouself."

14390876
Dec 17th 2010, 12:19 PM
Hi Philip, ek vind die gsprek interessant en al sien ek duidelik dat ons sienings verskil, hou ek daarvan om van ander te hoor.:cool:


Ek dink ook die onderskeid tussen die belangrikheid van die 10 gebooie (in vergelyking met die res van die wet) is kunsmatig, veral vanuit 'n Nuwe Testamentiese perspektief. Daar was baie wette naas die 10 gebooie wat nie maar net riglyne of goeie beginsels was nie, maar waarvoor jy doodgemaak was as jy dit nie nakom nie (bv. Eks 22:19; Lev 20:2,27; ens.).

Dis die deel waar ons nie saam stem nie. Ek het die varkvleis voorbeeld doelbewus gebruik. Ek dink nie (of Jesus dit nou vervul het of nie) dat die verbod op varkvleis vandag nog sou geld nie. Ek kan absoluut geen rede sien vir so `n gebod, teensy dit gaan oor die veiligheid van die volk. Wette is nie net daar om mense in te perk nie. Dis ook daar om te beskerm. Dit geld vir moderne wette ook. Ek kan verstaan dat sulke wette gemaak is en dat mense dood gemaak is as hulle dit nie nakom nie. Die gevolge van siektes wat deur die kamp kan versprei as gevolg van die verbreeking van een van die wette, is `n baie ernstige saak. Riglyne en beginsels is nie net mooi idees nie. hulle is ook ernstige goed wat `n praktiese doel het. Sien ek glo al die wette (ook die tein gebooie) was prakties en logies. Dit maak sin om sulke wette te hÍ. As so ` wet (of wat jy dit noem) nie meer sin maak of prakties is nie, sou ek dink dit hou op om gebruik te word. Ek glo byvoorbeeld nog in die doodstraf juis omdat ek glo sekere misdaade (wat almal een van die tien gebooie sou verbreek) se enigste korekte fonnis is die doodstaf. Dis 'justice'


Soos ek verstaan is die enigste beginsel wat geld in die Nuwe Testament die groot gebod: liefde vir God en jou naaste. As jy dit nakom word die hele wet vervul.

Stem 100% saam. Maar is dit dan belangrik om die verskil te beklemtoon? Maak dit verskil as ek nie moord pleeg nie, omdat ek liefde toon, of omdat ek die wet gehoorsaam? En daar is ander dinge in die NT wat ek beskou as wette. Bv. Vir wie vir wie dit op toepassing is, is die Great Commission (weet nie wat die afrikaans is nie) nie opsioneel nie. Sekerlik is enige opdrag wat na en tydens Jesus se lewe verskyn het steeds geldig.

Wat van Handelinge 15:20 (weer die engels, ek verkies net die engelse bybel, veral die NIV):Instead we should write to them, telling them to abstain from food polluted by idols, from sexual immorality, from the meat of strangled animals and from blood

Dit klink vir my vreeslik naby aan wette, of hoe?:hmm:


Rom 13:9 "Want dŪt: Jy mag nie egbreek nie, jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie, jy mag nie begeer nie, en watter ander gebod ook al, word in hierdie woord saamgevat: Jy moet jou naaste liefhÍ soos jouself."

Gal 5:14 "Want die hele wet word vervul in een woord, naamlik: Jy moet jou naaste liefhÍ soos jouself."

Kan mos nie hierteen stry nie.

Ek dink miskien verstaan die hele konsep van wet verskillend soveel so dat ek dit heeltemal anders definieer as jy. Dit is dikwels die geval met my. Ek vind ek verstaan woorde anders as ander mense

Philip dT
Dec 17th 2010, 01:52 PM
Hallo Iain. Dis goed as mens dink oor hierdie dinge en jouself daaroor verantwoord. Ek sien nie my verstaan as finaal nie, en ek leer elke dag. Ek sal egter nie ontken nie, dat ek oor die wet spesifiek al baie tyd mee spandeer het, veral ook omdat mense naby aan my oor is na die Sewende Dagse Adventiste omdat hulle meen dat die 10 gebooie nog net so letterlik geld, veral die 4'e gebod. Dit het my weer laat besin oor hoe ek die wet verstaan. Soos ek dit sien is die letter van die wet (wat eintlik die hele OT insluit) vervul en be-eindig in Christus. In dieselfde trant verstaan ek 2 Kor 3. Daar bly 'n bedekking oor Moses (verwysende na die ganse wet) as mens dit nie benader vanuit Christus nie. Die rede waarom ek nie die 4'e gebod op 'n letterlike manier verstaan nie is dieselfde rede waarom ek nie meer offers bring vir my sonde nie, of my laat besny nie, of myself weerhou van varkvleis nie, of ander OT wette op 'n letterlike manier nakom nie. As ek hou by die liefdesgebod (vir God en my naaste), wat eintlik tot volle volvoering kom wanneer ek deur die Gees gelei word en nie die vlees nie, sal ek die Here liefhÍ bo alles, sal ek nie moor nie, ek sal nie steel nie, ens.

In die OT was die beginsel van "gee" gekwantifiseer deur die letter van die wet, naamlik 'n tiende. Dan was daar die "first fruit" ook, ens. Nou lees ek die OT nie meer na die letter nie, maar vanuit die perspektief van Christus wat alles in almal vervul het. Net so koppel ek nie meer die rus aan 'n spesifieke dag nie (die sabbatdag), maar volgens Heb 4, wanneer ek toetree tot 'n verhouding met Christus, tree ek toe tot die ewige rus, vandag (nie 'n sekere dag van die week nie), waarvan die die sabbatdaggebod net 'n skaduwee was. En op dieselfde basis is letterlik alle wette in Christus vervul, waarin die beginsels vir moraliteit dieselfde gebly het, maar nie die letter van die wet nie. Die OT wet (alle wette) was net 'n tugmeester na Christus, en die tugmeester is nou nie meer daar nie (Gal 3).

Wat jy sÍ oor die groot opdrag in die NT stem ek saam, Christus het bepaalde opdragte gegee wat ons moet gehoorsaam. Trouens, ek beskou die NT as die sleutel tot die OT, asook die sleutel tot alle moraliteit. Om die waarheid te sÍ, die liefdesgebod omvat baie meer as die letter van die OT wet, want as jy op die letter van die wet sou bly, kan jy baie "loopholes" kry in die wet. Dit is bv. wat die FariseŽrs gedoen het.

Bv. as ek volgens die letter van die wet sou gaan, sou ek kon sÍ die OT wet sÍ nie spesifiek dat "roadrage", die skryf van rekenaarvirusse, ens. verkeerd is nie. Maar as ek opereer vanuit die liefdesgebod en die NT kan ek nie lg. regverdig nie.

14390876
Dec 17th 2010, 02:11 PM
In die OT was die beginsel van "gee" gekwantifiseer deur die letter van die wet, naamlik 'n tiende. Dan was daar die "first fruit" ook, ens. Nou lees ek die OT nie meer na die letter nie, maar vanuit die perspektief van Christus wat alles in almal vervul het. Net so koppel ek nie meer die rus aan 'n spesifieke dag nie (die sabbatdag), maar volgens Heb 4, wanneer ek toetree tot 'n verhouding met Christus, tree ek toe tot die ewige rus, vandag (nie 'n sekere dag van die week nie), waarvan die die sabbatdaggebod net 'n skaduwee was. En op dieselfde basis is letterlik alle wette in Christus vervul, waarin die beginsels vir moraliteit dieselfde gebly het, maar nie die letter van die wet nie. Die OT wet (alle wette) was net 'n tugmeester na Christus, en die tugmeester is nou nie meer daar nie (Gal 3).

Maar tog dink ek nie dis is verkeerd as mens wel van die dinge soos 7de dag rus en veral die tiendes hou nie. Daar is tog geen gebod wat sÍ ons mag dit nie so doen nie. So as iemand besluit om dit te doenop `n baie simboliese wyse, kan dit `n kragtige herinnering wees aan wat Jesus kom doen het. `n mens moet tog rus en ek vind die idee om op die sewende dag rus (toevallig, is daar erns waar die ou wet spesifieke dae voorsrkyf? die kalender het oor die jare so verander dat ek twyfel iemand kan regtig bewys dat bv. nou vrydag is nie. selfs die wÍreld horlosie is nie 100% akuraat nie, so ver ek weet) Ek kan maandag rus tot sondag werk. dis net nie baie prakties so nie aangsien daar min kerke is wat nie op `n sondag kerk hou nie en dit sou waarskynlik net nie moontlik wees om dit anders te doen nie. Ek wyer bv om op `n sondag te werk vir geld. Ek sal iemand help wat regtig my hullp nodig het, maar meestal is sondae vir kerk en familie. Dis tog ook so in die NG kerk. Hulle neem teindes op en baie van hulle hou sondag oop (gaan `n slag caledon toe en probeer iets daar kry wat sondag oop is, jy gaan sukkel, glo my:lol:)


Wat jy sÍ oor die groot opdrag in die NT stem ek saam, Christus het bepaalde opdragte gegee wat ons moet gehoorsaam. Trouens, ek beskou die NT as die sleutel tot die OT, asook die sleutel tot alle moraliteit. Om die waarheid te sÍ, die liefdesgebod omvat baie meer as die letter van die OT wet, want as jy op die letter van die wet sou bly, kan jy baie "loopholes" kry in die wet. Dit is bv. wat die FariseŽrs gedoen het.

Bv. as ek volgens die letter van die wet sou gaan, sou ek kon sÍ die OT wet sÍ nie spesifiek dat "roadrage", die skryf van rekenaarvirusse, ens. verkeerd is nie. Maar as ek opereer vanuit die liefdesgebod en die NT kan ek nie lg. regverdig nie.

Beslis ! ;)

Philip dT
Dec 17th 2010, 02:21 PM
As ek die NT reg vertaan is dit belangriker om alles vir die Here te gee, met 'n oop hand te lewe, en veral om los te wees van aardse besittings, as wat dit is om stiptelik jou tiende te gee. Want om jou tiende te gee vrywaar jou nog nie om los te wees van aardse besittings, en/of om skatte op die aarde bymekaar te maak nie. Persoonlik is ek versigtig vir "religion." Wanneer ek bepaalde beginsels volgens die letter van die wet wil kwantifiseer, kan ek maklik agter my "religion" skuil maar in die strik trap waarin die ryk jong man getrap het, wat vir Jesus gesÍ het dat hy al die wette nakom en gedink het dis OK. Jesus sÍ toe vir hom hy moet alles verkoop en Hom volg. Maar dit was te veel gevra. En tog is dit juis wat ek glo Jesus van ons vra.

Philip dT
Dec 17th 2010, 02:23 PM
Op dieselfde manier kan mens bv. Sondag of Saterdag opsy sit vir die Here, en dalk dink jy doen jou deel, terwyl elke dag eintlik vir die Here moet wees en mens elke dag moet toetree tot die werklike rus in Christus.

14390876
Dec 17th 2010, 02:36 PM
Op dieselfde manier kan mens bv. Sondag of Saterdag opsy sit vir die Here, en dalk dink jy doen jou deel, terwyl elke dag eintlik vir die Here moet wees en mens elke dag moet toetree tot die werklike rus in Christus.

Ok hier begin ek dink aan die prakiese. Ok ek kan elke dag waar ek is aan die Here gee en Hom eer deur wat ek doen. Maar wanneer dit kom by die ppunt van lnet op Hom fokus en oor saamkom om te aanbid (soos die vroŽ kerk tog gemaak het) en te bid, gaan dit regtig moeilik gaan om teen die stroom te gaan wat nog dit op `n sondag doen. Natuurlik stem ek saam dat om NET tiendes te gee of om NET sondag te rus (letterlik te ontspan, want ek glo God wil hÍ ons moet dit ook doen) is nie wat ons moet doen. Jy sal van my poste al gesien het dalk, waar ek swaar reageer teen "religion" so daar stem ons 100% saam. Dit gaan nie oor `n ritueel nie. Maar simboliek is kragtig n die moeite werd om te gebruik in sekere omstandighede. Dit is net een plek war ek dit saam met ander doen in `n kerk opset en dit gaan baie verder. Ek meen ek het Woensdae sel en Donderdae is daar intersessie. My kerk doen ook elke jaar `n oujaarsaand diens maar hierdie jaar doen ons glad nie `n kersfees diens nie. En elke jaar verskil alles wat ons doe. Om die waarheid te sÍ het ons hierdie jaar probeer om `n baie meer "familie" ingesteldheid te kry eerder as `n "organisasie" ingesteldheid. En dit lyk baie goed soos dit nou gaan. Alles wat almal by my kerk doen is vrywillig in`n sin. Mense doen wat hulle doen omdat hulle dit WIL doen nie omdat hulle MOET nie. Ek dink die kerk moet nog meer betrokke raak by uitreike. Maar jy sal sien dat ons kantoor elke dag behalwe die vakansie besig bly.

Philip dT
Dec 31st 2010, 12:02 PM
In die konteks van gehoorsaamheid aan gesag bo jou, al verlang hulle van jou om iets te doen wat verkeerd is:

Iets interessants vanuit Vrymesselary:

"Right or wrong his very existence as a Mason hangs upon obedience to the powers immediately set above him. The one unpardonable crime in a Mason is contumacy [insubordination] or disobedience." (Robert Morris, "Webb's Monitor of Freemasonry," page 169)

14390876
Dec 31st 2010, 12:40 PM
In die konteks van gehoorsaamheid aan gesag bo jou, al verlang hulle van jou om iets te doen wat verkeerd is:

Iets interessants vanuit Vrymesselary:

"Right or wrong his very existence as a Mason hangs upon obedience to the powers immediately set above him. The one unpardonable crime in a Mason is contumacy [insubordination] or disobedience." (Robert Morris, "Webb's Monitor of Freemasonry," page 169)

Die feit dat dit is wat die vrymesselaars sÍ betekin nie die punt is heeltemal verkeerd nie. Ek stem saam dat daar tye is wanneer mense nie `n gesag kan gehoorsaam nie, maar andersins moet ons by `n rooi robot stop en om dit nie te doen nie is verkeerd (of daar nou karre is of nie)

Philip dT
Dec 31st 2010, 01:50 PM
Die feit dat dit is wat die vrymesselaars sÍ betekin nie die punt is heeltemal verkeerd nie. Ek stem saam dat daar tye is wanneer mense nie `n gesag kan gehoorsaam nie, maar andersins moet ons by `n rooi robot stop en om dit nie te doen nie is verkeerd (of daar nou karre is of nie)

Ek sou nie sÍ die rooi robot is heeltemal 'n toepaslike voorbeeld nie. Die probleem wat ek het by baie kerke (nie noodwendig almal nie - en almal ook nie noodwendig in die selfde mate nie) wat klem lÍ op die die vyfvoudige bediening, is dat onvoorwaardelike gehoorsaamheid aan die kerkleierskap verwag word, selfs al sou die leier iets van jou verwag wat onskriftuurlik is. Sien my kommentaar op John Bevere se hantering daarvan (in my artikel hieroor).

Groete