PDA

View Full Version : Waar kom Johannes aan die merk van die dier as 666



Louwrens Erasmus
Sep 30th 2015, 08:30 AM
Die merk van die dier. Die 666. Waar kom Johannes aan die nommer van die dier as 666? Wanneer ons na Openbaring kyk, sien ons dat die sesde oordeel altyd gaan oor die persone wat nie die HERE dien nie. Om dit te verstaan moet ons gaan kyk na die sesde sel, die sesde basuin, en dan die sesde skaal, en is dit as volg:



Eerste 6 En ek het gesien toe Hy die sesde sel oopgemaak het, en kyk, daar was n groot aardbewing; en die son het swart geword soos n harige sak, en die maan het geword soos bloed; en die sterre van die hemel het op die aarde geval, soos n vyeboom wat deur n groot wind geskud word, sy navye laat afval; en die hemel het weggewyk soos n boek wat toegerol word, en al die berge en eilande is uit hulle plekke versit; en die konings van die aarde en die grotes en die rykes en die owerstes oor duisend en die magtiges en al die slawe en al die vrymense het hulle weggesteek in die spelonke en in die rotse van die berge, en vir die berge en die rotse ges: Val op ons en verberg ons vir die aangesig van Hom wat op die troon sit, en vir die toorn van die Lam; want die groot dag van sy toorn het gekom, en wie kan bestaan? (Open 6:12-17)


So die eerste ses gaan oor die mense wat nie die HERE as hul HERE erken het nie, en sal saam met die fisiese aarde vergaan wat hier aangekondig word. En, daar is geen omdraai later nie.




Tweede 6 En die sesde engel het geblaas, en ek het n stem gehoor uit die vier horings van die goue altaar wat voor God is, en di het aan die sesde engel met die basuin ges: Maak die vier engele los wat gebind is by die groot rivier, die Eufraat. Toe is die vier engele losgemaak wat gereed gehou was vir die uur en dag en maand en jaar, om n derde van die mense dood te maak. En die getal van die lers van perderuiters was twee maal tien duisend maal tien duisend; en ek het hulle getal gehoor. En s het ek in hierdie gesig die perde gesien en die wat op hulle sit, met vuurrooi en blou en swawelgeel borsharnasse. En die koppe van die perde was soos leeukoppe, en uit hulle bekke het vuur en rook en swawel uitgegaan. Deur hierdie drie plae is n derde van die mense gedood, deur die vuur en deur die rook en deur die swawel wat uit hulle bekke uitgegaan het; want hulle mag is in hulle bek en in hulle sterte; want hulle sterte is soos slange en het koppe, en daarmee rig hulle skade aan. En die orige mense wat deur hierdie plae nie gedood is nie, het hulle nie bekeer van die werke van hul hande, om die duiwels te aanbid, of die afgode van goud en silwer en koper en klip en hout wat nie kan sien of hoor of loop nie. En hulle het hul nie bekeer van hul moorde en hul towerye en hul hoerery en hul diefstalle nie. (Open 9:13-21)


Dit is die mense wat ten spyte van die feit dat hulle deel van die verbond was, so hulle het die fisiese verwoesting van die aarde oorleef, maar hulle het nie geglo dat daar bekering moet plaasvind nie. So hulle het wel die Paradys gesien, maar nogsteeds geglo dat die HERE nie teenoor hulle ook sal optree nie.




Die derde 6 En die sesde engel het sy skaal uitgegooi op die groot rivier, die Eufraat, en sy water het opgedroog, sodat die pad van die konings wat van die ooste af kom, reggemaak kon word. En ek het uit die bek van die draak en uit die bek van die dier en uit die mond van die valse profeet drie onreine geeste soos paddas sien kom. Want dit is geeste van duiwels wat tekens doen, wat uitgaan na die konings van die aarde en die hele wreld, om hulle te versamel vir die oorlog van daardie groot dag van die almagtige God. Kyk, Ek kom soos n dief. Salig is hy wat waak en sy klere bewaar, sodat hy nie miskien naak rondloop en hulle sy skaamte sien nie. En hulle het hul versamel op die plek wat in Hebreeus genoem word Armagddon. (Open 16:12-16)


Die mense wat naak bevind word is die wat glo dat jy geen werke hoef te doen as Christen nie, so hulle is naak. Ons lees eers later in Openbaring Laat ons bly wees en ons verheug en aan Hom die heerlikheid gee, want die bruilof van die Lam het gekom en sy vrou het haar gereed gemaak. En aan haar is gegee om bekleed te wees met rein en blink fyn linne, want die fyn linne is die regverdige dade van die heiliges. Toe s hy vir my: Skryf salig is die wat genooi is na die bruilofsmaal van die Lam. En hy s vir my: Dit is die waaragtige woorde van God. (Open 19:7-9) Hulle is ook die mense wat agter leiers aanloop wat wonders doen, maar waar die wonders nie van die HERE afkomstig is nie.

So die eerste ses is wanneer die ongelowiges geoordeel word wanneer die fisiese aarde verwoes word, die tweede ses handel oor die wat deel is van die verbond maar met hulle sondes aangegaan het en nie heiligmaking gesoek het nie, en die derde ses die wat glo dat jy maar net kan aangaan met jou lewe, sonder om n verskil in die wreld te maak.

Ben Cronje
Oct 3rd 2015, 09:43 AM
Hi Louwrens. Baie interessante plasing hierdie. Ek het nog nooit so hieroor gedink wat betref die 666 nie. Maar ek het tog 'n vraag:


Open 13:17-18 sodat niemand kan koop of verkoop nie, behalwe hy wat die merk of die naam van die dier of die getal van sy naam het. 18 Hier kom die wysheid te pas. Wie die verstand het, laat hom die getal van die dier bereken, want dit is die getal van n mens; en sy getal is ses honderd ses en sestig.
Jy maak dan die stelling:

Die merk van die dier. Die 666. Waar kom Johannes aan die nommer van die dier as 666? .
Sou 'n mens werklik tot die gevolgtrekking kon kom dat die 666 die merk van die dier is? Want volgens Open 13: 17 het die dier drie kenmerke:

1. 'n Merk
2. 'n Naam
3. 'n Getal van sy naam.

Die getal van sy naam is 666, nie sy merk nie. En ons weet dat die Grieke en Hebreeus numeriese waardes aan name toegeken het.

Ook hoekom ek vra is dit:

Ons weet dat AL die Hervormers en Vroee Protestante Kerkvaders sonder uitsondering die dier, die antichris, geidentifiseer het as die Roomse Bestel. Hulle het miskien hier en daar onderling verskil oor ander doktrines in die Woord, maar wat die identiteit van die antichris betref, het hulle almal onomwonde uit een mond uit saam gestem.

En as mens glo dat hulle reg was, en die antichris is wie hulle almal geglo het die Bybel identifiseer as is, dan kan mens mos die antichris SELF gaan vra wat hulle merk is, nie waar nie. Wie sal immers dan beter weet wat sy merk is as die antichris SELF?

"Dier, wat is jou merk?":


Sunday is our mark of authority... The Church is above the Bible, and this tranceference of Sabbath observance is proof of that fact. Catholic Record. September 1, 1923.

"Of course the Catholic Church claims that the change (from Saturday to Sunday) was her act. It could not have been otherwise, as none in those days would have dreamed of doing anything in matters spiritual and religious without her, and the act is a mark of her ecclesiastical power and authority in religious matters." Letter from H.F. Thomas, Chancellor of Cardinal Gibbons.
So die dier SELF s sy merk is die Sondag. Ons weet Satan is die groot vervalser. Hy wil immers soos God wees, in die plek van God. Hy soek God se outoriteit en hy wil aanbid word:

Jes 14:13-14 En jy het in jou hart ges: Ek wil opklim in die hemel, my troon verhef bo die sterre van God en sit op die berg van samekoms in die uithoeke van die Noorde. 14 Ek wil klim bo die hoogtes van die wolke, my gelykstel met die Allerhoogste!
Aangesien Satan die meester-vervalser is van alles van God, en n vervalsing n kopie is van die ware, kom ons kyk wat is God se merk. En dit het ek in detail verduidelik hierso (http://bibleforums.org/showthread.php/240220-Hoekom-soveel-antichriste/page3) in plasing # 36.
Die sewende dag se Sabbat is God se merk van outoriteit. As mens dus God gehoorsaam, onderhou mens Sy Sabbat. En Sondag is n vervalsing van die ware, van die Sabbat.
Rom 6:16 gee ook meer oor die tema van gehoorsaamheid: Weet julle nie dat aan wie julle julself as diensknegte tot beskikking stel om hom gehoorsaam te wees, julle diensknegte is van hom aan wie julle gehoorsaam is nie f van die sonde tot die dood, f van die gehoorsaamheid tot geregtigheid?
Is die een wat mens gehoorsaam immers nie die outoriteit in jou lewe nie?:hmm:

Selfs die Hervormer/Vroe Protestante Kerkvader-gedentifiseerde dier is hiervan bewus. God s:

Eks 20:8 Gedenk die sabbatdag, dat jy dit heilig.
Hulle opinie:

The Bible says remember that thou keep holy the Sabbath day. The Catholic Church says No! By my devine power I abolish the Sabbath day and command you to keep holy the first day of the week. And lo the entire civilized world bows down in reverent obedience to the command of the holy Catholic church. Father Enright, American Sentinal, June 1893.
En wie volg wie hierso vandag?

Open 13:3 ...En die hele wreld het verwonderd agter die dier aan gegaan.
God maak dit immers duidelik:


Deu 12:32 Alles wat ek julle beveel, dit moet julle sorgvuldig hou; jy mag daar niks byvoeg en daar niks van weglaat nie.

En deur die Sabbat weg te laat en die Sondag by te voeg, het die mens verkeerd gegaan, dink jy nie so nie? Wat ookal die rasionalisering wat gebruik word daarvoor. As mens na die hele stukkie kyk:


Deu 12:30-32 neem jou dan in ag dat jy nie, agter hulle aan, verstrik word nadat hulle voor jou uit verdelg is nie, en dat jy nie na hulle gode vra en s nie: Hoe het hierdie nasies hulle gode gedien? dat ek ook so kan doen. 31 So mag jy nie handel met die HERE jou God nie; .
Tog is dit presies wat gebeur het:

She took the pagan Sunday and made it the Christian Sunday...and thus the pagan Sunday, dedicated to Balder, became the Christian Sunday sacred to Jesus. Catholic World, March 1894, p. 809.
Slegs God kan weglaat of byvoeg tot Sy bevele. Die dier weet dit ook:


Sunday is a Catholic institution, and its claims to observance can be defended only on Catholic principles...From the beginning to the end of Scripture there is not a single passage which warrants the transfer of weekly public worship from the last day of the week to the first. Catholic Press (Sydney) August 25, 1900.

You may read the Bible from Genesis to Revelation, and you will not find a single line authorizing the sanctification of Sunday. The Scriptures enforce the religious observance of Saturday. (James Cardinal Gibbons, The Faith of our Fathers, p.89)

Pope Pius 1566 commanded by council of Trent, It pleased the church of God that the religious celebration of the Sabbath day should be transferred to the Lords day (Sunday). (Chatechismus Romanus, 1867, Chap. 3)

The Christian Sabbath is therefore to this day the acknowledged offspring of the Catholic church, as spouse of the Holy Ghost, without a word of remonstrance from the protestant world. (The Cath. Mirror, Sept. 23, 1893)
Inteendeel, vandag se Protestante is stil. Baie Protestante sal natuurlik probeer rasionaliseer dat hulle Sondag onderhou om Jesus se opstanding te vier en die Sabbat word daardeur weg gelaat. Tog is dit dan steeds 'n byvoeging en weglating teen Deut 12:32 in...


If Protestants would follow the Bible, they should worship God on the Sabbath Day. In keeping the Sunday, they are following a law of the Catholic Church. Albert Smith, Chancellor of the Archdiocese of Baltimore, replying for the Cardinal in a letter dated February 10, 1920.

Protestantism, in disregarding the authority of the Roman [Catholic] Church, has no good reasons for its Sunday theory, and ought logically to keep Saturday as the Sabbath. John Gilmary Shea, in the American Catholic Quarterley Review,January 1883.

Reason and common sense demand the acceptance of One or the other of these alternatives; either Protestantism and the keeping holy of Saturday, or Catholicity and the keeping holy of Sunday. COMPROMISE is impossible. The Catholic Mirror, December 23, 1893.
Die Roomse bestel trek dus die lyn in die sand. COMPROMISE is impossible
God trek ook die lyn in die sand:

Open 19:20 En die dier is gevange geneem, en saam met hom die valse profeet wat die tekens in sy teenwoordigheid gedoen het, waarmee hy hlle verlei het wat die merk van die dier ontvang en sy beeld aanbid het. Lewend is die twee gewerp in die vuurpoel wat met swawel brand.
Die mense met die merk het natuurlik dieselfde lot gehad (Open 14:11).

Die punt is dat dit gaan oor outoriteit in ons lewens. En daar is slegs twee kante hierso. En die dier het n merk en hy is nie skaam om uit te basuin wat sy merk is nie...
Jesus s:

Mat 11:28 Kom na My toe, almal wat vermoeid en belas is, en Ek sal julle rus gee.
En in teenstelling daarmee s die dier dat ons na hom toe moet kom want hy gee ons rus:

Not the Creator of the Universe, in Genesis 2:1-3, but the Catholic Church can claim the honor of having granted man a pause to his work every seven days. S.C. Mosna, Storia della Domenica, 1969, pp. 366-367.
Ons is die laaste Openbaring-gemeente vr die wederkoms; die gemeente van Laodicense. En:

Open 3:15 Ek ken jou werke, dat jy nie koud is en ook nie warm nie. Was jy tog maar koud of warm!
Die tyd gaan kom waar ons moet kies. Die merk van die dier of God se merk. Vervolging (en ons weet dit gaan kom) gaan ons laat kies...

Jammer Louwrens, as dit dalk lyk asof ek afgedwaal het van jou punt af, maar ek glo die onderskeid is belangrik om hierso te tref.

Louwrens Erasmus
Oct 5th 2015, 11:07 AM
Hi Ben

Gedink jy sal 'n paar vrae h. Die probleem waarmee ek sit is dat volgens Openbaring die aarde en die heelal soos ons dit vandag ken met die oopmaak van die sesde sel verwoes word. Nou indien die aarde dus nie meer bestaan nie, s my logika vir my dan dat Rome ook nie meer kan bestaan nie, en dus val almal se argumente van daardie punt af vorentoe weg. As iets verwoes word kan dit mos nie meer verder bestaan nie. Dit is hoe my logika werk.

So met dit as 'n gegewe, moes ek dus Openbaring en almal se sienings by die venster uitgooi en van vooraf begin. Ek het seker so amper twee jaar terug 'n vraag op die forum gevra wat na Openbaring 5 gebeur en nie een antwoord gekry nie, aangesien almal mos weet wat al daar oor geskryf is. Die gedeelte wat ek vroer die jaar oor die verbond vrygestel het is maar net 'n addendum tot my interpretasie. So ek weet niemand het nog so na Openbaring gekyk nie, want die mense is baie goed in filosofie, maar nie baie sterk in logika nie. By my werk dit juis anders om. As iets nie sin maak nie, moet ek dit ondersoek totdat ek 'n antwoord kry wat vir my logies verduidelik kan word.

So my hoof indelings is dat tot en met die vyfde sel verband hou met ons lewe op aarde, dan wat met ons in die Paradys gaan gebeur, aangesien Jesus se uitspraak ook is vir die een wat saam met Hom gekruisig is dat hy saam met Hom in die Paradys sal wees, so dit is waaroor die basuine gaan hoe ons as Christene van ons eie oortuigings geskei word om Jesus te sien vir wie Hy werklik is en met die sesde basuin die wat nogsteeds vashou aan hul geloofsoortuiging geskei word, en dan die sesde skaal wat al die ongelowiges verwoes.

Ek weet dit klink snaaks en anders, maar dit is hoe ek dit sien. Jy kan my hele uiteensetting aflaai by http://www.shama.org.za/boeke/Die%20Openbaring%20Van%20Die%20Openbari%20-%20Louwrens%20Erasmus.pdf aflaai. Dit begin by die tradisionele sienings en dan verduidelik ek my siening. Dit sal vir jou hopelik al jou antwoorde gee.

Ek wil nie nou betrokke raak met 'n heweige bespreking nie aangesien ek die vertaling van die boek met al sy goeters moet klaar h vir "black Friday" op Amazon in beide epub en druk formaat. En dan sukkel die ou gesondheid ook nog dat ek maar baie min kan doen op 'n slag. Net om kamer toe te loop en terug sitkamer toe, so 12 meter in totaal, maak dat ek eers vir tien minute moet sit net om weer my asem weer terug te kry.

Lekker lees.

ps Die boek kan ek ongelukkig net die week so gratis op my webtuiste h anders raak Kindle en Amazon ongeduldig, so indien iemand dit wil lees moet julle dit maar aflaai voor Sondag die week.

Ben Cronje
Oct 5th 2015, 09:45 PM
Gedink jy sal 'n paar vrae h. Die probleem waarmee ek sit is dat volgens Openbaring die aarde en die heelal soos ons dit vandag ken met die oopmaak van die sesde sel verwoes word. Nou indien die aarde dus nie meer bestaan nie, s my logika vir my dan dat Rome ook nie meer kan bestaan nie, en dus val almal se argumente van daardie punt af vorentoe weg. As iets verwoes word kan dit mos nie meer verder bestaan nie. Dit is hoe my logika werk.

Hi Louwrens, kan jy asb bogenoemde stelling vir my meer volledig verduidelik asb. Ek verstaan glad nie jou punt hierso nie. :blushhap:

Ook: Neem jy in ag dat Openbaring as 'n chiasma geskryf is in jou "nuwe" beskouing soos ek in plasing #5 hierso (http://bibleforums.org/showthread.php/261445-Die-Boek-van-Openbaring-n-vergete-perspektief) verduidelik het?

Groete

Ben

Louwrens Erasmus
Oct 6th 2015, 07:42 AM
Ben ons lees die volgende in Openbaring 6: En ek het gesien toe Hy die sesde sel oopgemaak het, en kyk, daar was n groot aardbewing; en die son het swart geword soos n harige sak, en die maan het geword soos bloed; en die sterre van die hemel het op die aarde geval, soos n vyeboom wat deur n groot wind geskud word, sy navye laat afval; en die hemel het weggewyk soos n boek wat toegerol word, en al die berge en eilande is uit hulle plekke versit; en die konings van die aarde en die grotes en die rykes en die owerstes oor duisend en die magtiges en al die slawe en al die vrymense het hulle weggesteek in die spelonke en in die rotse van die berge, en vir die berge en die rotse ges: Val op ons en verberg ons vir die aangesig van Hom wat op die troon sit, en vir die toorn van die Lam; want die groot dag van sy toorn het gekom, en wie kan bestaan?

As ek dit reg het is dit waar die aarde soos ons dit vandag ken verdwyn, finaal. So dit is die tyd waarvan Jesus in Mattheus 24 van gepraat het : Die hemel en die aarde sal verbygaan, maar my woorde sal nooit verbygaan nie. Maar van di dag en di uur weet niemand nie, ook die engele van die hemele nie, maar net my Vader alleen. En net soos die dae van Noag was, so sal ook die koms van die Seun van die mens wees. (Mat 24:35-37) So hier gee Jesus ook tekenne dat alles sal verwoes word en niks sal oorbly nie, soos in die dae van Noag.

So indien iemand dus na Rome verwys in (Open 13:1) (12:18) En ek het op die sand van die see gaan staan. (13:1) En ek het n dier uit die see sien opkom met sewe koppe en tien horings, en op sy horings tien krone en op sy koppe n naam van godslastering.(Open 17:3) En hy het my in die gees weggevoer na n woestyn, en ek het n vrou sien sit op n skarlakenrooi dier, vol godslasterlike name, met sewe koppe en tien horings.(Open 17:7) Toe s die engel vir my: Waarom het jy jou verwonder? Ek sal jou die verborgenheid van die vrou vertel en van die dier met die sewe koppe en die tien horings, wat haar dra., dan verstaan die persoon nie die inhoud van Openbaring nie want die aarde is reeds in hoofstuk 6 verwoes. So dan kan Rome mos nie meer bestaan nie.

Dit is wat ek bedoel met by die venster uitgooi, want die ander verklarings moet verkeerd wees want dit is onmoontlik dat Rome nog kan bestaan. Dit is hoe my logika werk.

Ek het gekyk na jou plasing, maar dit verander nie my standpunt nie, aangesien ek Openbaring vergelyk met Esegil, en beide volg dieselfde volgorde, die een in Ou Testamentiese siening met 'n nuwe tempel, en Openbaring met 'n nuwe testamentiese siening, met 'n nuwe Jerusalem.

Ben Cronje
Oct 6th 2015, 08:11 AM
Kyk wat lees ek, Louwrens:


So hier gee Jesus ook tekenne dat alles sal verwoes word en niks sal oorbly nie, soos in die dae van Noag.
En ook:

...Dit is die mense wat ten spyte van die feit dat hulle deel van die verbond was, so hulle het die fisiese verwoesting van die aarde oorleef, maar hulle het nie geglo dat daar bekering moet plaasvind nie.
Daar is niks wat die verwoesting oorleef nie; maar terselfde tyd is daar mense wat dit oorleef? Vir my lyk dit soos ‘n teenstrydigheid. Hoe bring jy dit bymekaar?

Ben Cronje
Oct 6th 2015, 09:19 AM
Ek het so vinnig deur jou boek gescan Louwrens (jammer, hy is oor die 200 bladsye) en alreeds kan ek met so baie punte daarin verskil.

Onder andere laat jy die Historiese interpretasie van profesie soos gehandhaaf deur die Hervormers uit in jou opsomming van die verskillende leerskole. Met dit ges het ek n belangrike vraag wat ek aan iemand anders ook gevra het:

Hoe is dit dat AL die Hervormers en Vroe Protestante Kerkvaders individueel by dieselfde verstaan van Openbaring uitgekom het in hul verstaan en uitwysing van die antichris? Hoe is dit dat dit die EEN ding is waaroor hulle almal 100% hieroor saamgestem het, daaroor getuig het en baie vir hul lewens daarvoor betaal het en hulle was almal verkeerd...volgens jou nuwe verstaan? Dink jy God het Openbaring se verstaan van hulle weerhou en dit gelos tot nou toe? En dat hulle ALMAL val onder die stelling:


..dan verstaan die persoon nie die inhoud van Openbaring nie want die aarde is reeds in hoofstuk 6 verwoes. So dan kan Rome mos nie meer bestaan nie.


Die gemeentes is vanaf die apostels tot en met die wederkoms waar die aarde vernietig word.
Die Seels is vanaf die apostels tot en met die wederkoms waar die aarde vernietig word.
Die Bassuine is vanaf die apostels tot en met die wederkoms waar die aarde vernietig word.

En almal eindig met die wederkoms met die meegaande vernietiging van die aarde. So die aarde word verwoes aan die einde van Hoofstuk 3, 6 en aan die einde van die basuine. En ek kan die gevolgtrekking maak, want die Bybel wys onomwonde dat die aarde vernietig gaan word met Jesus se Wederkoms, nie waar nie?

As ek dus jou gevolgtrekking dat die aarde reeds in hoofstuk 6 verwoes is moet deurtrek, is hy reeds in hoofstuk 3 al verwoes. Dan behoort jou probleem al by Hoofstuk 3 te begin en nie eers in Hoofstuk 6 nie. Wat natuurlik hoofstuk 6 n nuwe tammeletjie gaan maak. Word die aarde meer as een keer in so n letterlike verstaan verwoes?

Ek het baie respek en agting vir jou Louwrens, en ek het al baie by jou geleer, maar hierdie keer dink ek jy moet werklik biedjie her-besin oor jou hoofstuk 6 siening. Ek glo werklik jy ignoreer die chiasma-struktuur van Openbaring en dit lei tot hierdie situasie waar dit nie sin maak nie soos jy dan s:

As iets nie sin maak nie, moet ek dit ondersoek totdat ek 'n antwoord kry wat vir my logies verduidelik kan word.
Dan;

Die probleem waarmee ek sit is dat volgens Openbaring die aarde en die heelal soos ons dit vandag ken met die oopmaak van die sesde sel verwoes word. Nou indien die aarde dus nie meer bestaan nie, s my logika vir my dan dat Rome ook nie meer kan bestaan nie, en dus val almal se argumente van daardie punt af vorentoe weg. As iets verwoes word kan dit mos nie meer verder bestaan nie. Dit is hoe my logika werk.

So met dit as 'n gegewe, moes ek dus Openbaring en almal se sienings by die venster uitgooi en van vooraf begin.
Dit is n gegewe dat die aarde vernietig word deur die Glorie van Jesus en Sy engele met Sy wederkoms. Ja. Die feit dat die Wederkoms eenmalig is, behoort dus vir jou te wys dat die Gemeentes, Seels en Trompette parallelle gebeurtenisse behoort te wees wat al drie eindig met Jesus se Wederkoms, en die gepaardgaande vernietiging van die aarde...dink jy nie so nie?

Louwrens Erasmus
Oct 6th 2015, 12:51 PM
Ben

Glo my ek verstaan jou probleem. Dit is iets waarmee ek seker al die afgelope 15 jaar mee worstel. Maar, indien jy sonder jou teologie die boek lees, sal jy sien wat my standpunt is.

Die hele boek gaan soos al die profesie dieselfde stappe deur. Daar word eers vertel wat fout is met die mense, dan volg die gedeelte oor wat die mense moet regmaak, en dan wat gaan gebeur indien hulle dit nie regmaak nie, en dan wat gaan gebeur indien hulle wel hulle we regmaak.

Die eerste is die gedeelte tot by die sesde sel waar die aarde verwoes word. Ons begin soos al die profesie met n verduidelikig wat fout is met die mense, en wie die een is wat die oordeel gaan voltrek. Dan kyk ons na die boek van die oordele in hoofstuk 4 en 5 en Jesus wat waardig is om die boek oop te maak. Die sels gaan oor hoe die Christene in die brere geskei word van die wat nie die HERE dien nie. Met die sesde sel word die aarde verwoes en almal wat nie in die HERE glo nie en bevind hulle hul in die doderyk. Indien jy na Openbaring 20 kyk sien jy dat daar n ander boek ook by Jesus in die troonkamer is wat in hoofstuk 4 vir ons geskets word, en dit is die boek van die lewe. So die eerste boek waarmee ons werk, is die boek wat te kenne gee hoekom mense se name nie in die boek van die lewe geskryf is nie. Met die sesde seel word die oordeel gevel oor die wat nie die HERE as hul HERE het nie, en word die gedood en bevind hulle hulself in die doderyk.

Dan verskuif die toneel na die Paradys. So almal wat deel was van die verbond sal daar wees, en die Paradys is nie op aarde nie, maar waar Jesus en almal wat in Jesus gesterf het, nou al reeds is, en waarheen ons sal gaan wat nog lewe wanneer Jesus op die wolke kom om ons te kom haal. Hier word ons van ons leerstellings van ons verkillende kerkverbande geskei. Soos in die boek gemeld gee beide Jesaja en Miga ons dieselfde standpunt. En aan die einde van die dae (my interpretasie na die einde van die huidige wreld) sal die berg van die huis van die HERE vasstaan op die top van die berge en verhewe wees bo die heuwels, en al die nasies(kerkgroepe) sal daarheen toestroom. En baie volke sal heengaan en s: Kom laat ons optrek na die berg van die HERE, na die huis van die God van Jakob, dat Hy ons sy we kan leer en ons in sy paaie kan wandel. Want uit Sion sal die wet uitgaan en die woord van die HERE uit Jerusalem. En Hy sal oordeel tussen die nasies en regspreek oor baie volke; en hulle sal van hul swaarde pikke smee en van hul spiese snoeimesse; nie meer sal nasie teen nasie die swaard ophef nie, en hulle sal nie meer leer om oorlog te voer nie. (Isa 2:2-4) Hierdie gebeur alles in die Paradys.

Nou volg die basuine waar tussen die verskillende mense in die Paradys onderskei word. Met die sesde basuin is die siftingsproses voltooi en dan volg die oordeel oor die ongelowiges plaas. En so kan ek aangaan, maar ek wil nie die hele boek en al die bewyse oorskryf nie.

Vergelyk maar Openbaring en Esegil en sien hoe die twee boeke dieselfde gebeure beskryf, een gesien deur n ou testamentiese bril en een deur n nuwe testamentiese bril. Dit is ook as addendum 4 aangeheg aan die boek. Die grootste verskil is dat Esegil nie doekies omdraai oor herders wat verkeerd optree nie en wy die hele hoofstuk 34 daaraan.

En ja ek het n probleem met van die hervormers. Hulle het net verander wat hulle gepla het in die Roomse kerk, maar hulle lewenswyses is nie iets wat waardig is om na te volg nie. Calvyn vra dat almal wat sy teologie teestaan gedood moet word, en Luther se boek On the Jews and their lies word beskou as die bloudruk vir Nazi Duitsland. Ek sien nrens in die geskiedenis dat hulle vergifnis vra nie en weet moordenaars wat nie vergifnis vra kom nie in die hemel nie. So dan is ek maar baie bang om hul sienwyses na te volg.

Hiermee sal ek volstaan. Dit is my interpretasie en dit is wat ek neergepen het. Jy is vry om daarvan te verskil. Ek het ook al baie van jou stellings gesien wat ek bevraagteken, maar kom ons los dit daar. Miskien sien ons mekaar tog eendag wanneer ons almal leer wat Jesaja en Miga beskryf het.

Ben Cronje
Oct 7th 2015, 11:11 PM
Hi Louwens.


Hiermee sal ek volstaan. Dit is my interpretasie en dit is wat ek neergepen het.
Voor jy volstaan wil ek gou n paar vrae waag as ek mag:

Vraag 1:


Die eerste is die gedeelte tot by die sesde sel waar die aarde verwoes word.
Wat van die einde van hoofstuk 3. Is ek verkeerd?
Dink jy nie Laodicense is die laaste gemeente-tydperk tot en met die wederkoms nie?
Dink jy nie ...wat was en wat kom,.. van Open 1:4 gee die hele toon vir Openbaring nie?
En as die Woord s dat:


2Thes 2:8 en dan sal die ongeregtige geopenbaar word, hy wat die Here met die asem van sy mond sal verdelg en deur die verskyning van sy wederkoms tot niet sal maak,...
Open 6:15-17 en die konings van die aarde en die grotes en die rykes en die owerstes oor duisend en die magtiges en al die slawe en al die vrymense het hulle weggesteek in die spelonke en in die rotse van die berge, en vir die berge en die rotse ges: Val op ons en verberg ons vir die aangesig van Hom wat op die troon sit, en vir die toorn van die Lam; want die groot dag van sy toorn het gekom, en wie kan bestaan?
2Pet 3:10 Maar die dag van die Here sal kom soos n dief in die nag, waarin die hemele met gedruis sal verbygaan en die elemente sal brand en vergaan, en die aarde en die werke wat daarop is, sal verbrand.
Jes 24:19-22 Die aarde word geheel en al verbreek, die aarde is geheel en al aan wankel, die aarde word geheel en al geskud. Die aarde waggel geheel en al soos n dronkaard en swaai heen en weer soos n naghut; en sy oortreding is swaar op hom; en hy sal val en nie weer opstaan nie. En in di dag sal die HERE besoeking doen oor die lerskare van die hoogte in die hoogte en oor die konings van die aarde op die aarde; en hulle sal opgesluit word soos gevangenes opgesluit word in n kuil en bewaar word in n kerker; maar n baie dae sal daar op hulle ag gegee word.
Jer 4:27 Want so s die HERE: Die hele land sal n wildernis word, alhoewel Ek daar geen einde aan sal maak nie.
Jer 25:33 En die wat deur die HERE verslaan is, sal di dag l van die een einde van die aarde tot die ander einde van die aarde; hulle sal nie beklaag of versamel of begrawe word nie; hulle sal mis op die aarde wees.
...dink jy ek is verkeerd as ek s dat die aarde in hoofstuk 3 vernietig word as die periode eindig met Sy wederkoms?

Vraag 2:

Jy verstaan;

..., so hulle het die fisiese verwoesting van die aarde oorleef, ...
En ek lees:

Jer 4:23-26 Ek het na die aarde gekyk, en dit was woes en leeg; ook na die hemel, en sy lig was daar nie. Ek het na die berge gekyk, en hulle het gebewe, en al die heuwels het geskud. Ek het gekyk, en daar was geen mens nie, en al die vols van die hemel het weggevlieg. Ek het gekyk, en die land van tuine was n woestyn, en al sy stede was afgebreek voor die HERE, voor sy toorngloed.
Hoe verstaan jy dat mense die verwoesting oorleef as Jeremia dit onomwonde stel dat daar GEEN mense meer oor was op die aarde na die Wederkoms nie? (Jer 4:23-26) En dat die sondaars se lyke sal l soos mis op die aarde en daar sal niemand wees om hulle te versamel of te begrawe nie (Jer 25:33)?

Vraag 3:

Het jy al my plasings #1-3 hierso (http://bibleforums.org/showthread.php/244213-1000-jaar-Millenium-Is-daar-so-iets) gelees?

Groete in Christus

Louwrens Erasmus
Oct 8th 2015, 08:25 AM
Ben

Net vinnig antwoorde vir jou drie vrae.

1. Daar staan nrens dat daar n tydperk of dispensasie aan n spesifieke gemeente gekoppel word nie. Al sewe gemeentes en tipes Christene bestaan vandag nog en het al bestaan van Johannes se tyd af wat hy die boek geskryf het. Ek sien geen beskrywing van enige aard wat aan die einde van hoofstuk 3 plaasvind nie wat daarop dui dat dit die einde van n spesifieke tydperk of dispensasie is nie.

2. Ek neem aan dat daar gaan nog mense wees wat lewe wanneer Jesus op die wolke kom. Die Bybel s hulle sal in n oogwink verander word. Soos jy tereg wys sal daar geen lewe op aarde oorbly wanneer dit gebeur nie, en dit is wat Johannes beskryf met die oopmaak van die sesde sel. Dit is die mense waarvan ek praat.

3. Ja ek het jou plasings gelees maar ek verskil hemelsbreed van julle siening, maar dit lyk my of jy nie my antwoorde gelees het op die vrae wat jy hier geplaas het nie.
Openbaring beskryf vir ons wel verskillende tydvakke. Die eerste een is dit waarin ons huidiglik lewe wat eindig of met ons dood of wanneer Jesus op die wolke kom. Dit word bevestig met Jesus se kruisiging toe hy vir die persoon wat saam met Hom gekruisig is dat hy VANDAG saam met Hom in die Paradys sal wees. Die einde van die tydperk vind plaas met die oopmaak van die sesde sel. Dan is die eerste of aardse tydvak verby. Dan verskuif die beeld na die Paradys waar ons almal van ons manier van glo en ons manier van aanbiddig geskei word. Hier vind ook n siftingsproses plaas om die wat vashou aan hul manier van glo geskei sal word van die wat werklik die HERE dien. Dit is waarvan Jesus praat in Mattheus waar Hy almal onder die herderstaf sal laat deurgaan. En wanneer die Seun van die mens in sy heerlikheid kom en al die heilige engele saam met Hom, dan sal Hy op sy heerlike troon sit; en voor Hom sal al die nasies versamel word, en Hy sal hulle van mekaar afskei soos die herder die skape van die bokke afskei; en Hy sal die skape aan sy regterhand en die bokke aan sy linkerhand sit. (Mat 25:31-33) Dit is ook gedurende die tydperk waar die dier/hoer/Antichris geskei word van die werklike Christene. Dan sal die wat oorbly by Jesus die duisendjarige vrederyk ervaar en beleef. Aan die einde daarvan sal Satan weer losgelaat word en vind die oorlog van Gog en Magog plaas waar Satan en al sy aanhangers finaal gedood word. Ons wat saam met Jesus oorbly sal dan saam in die Nuwe Jerusalem by Hom wees vir ewig.

Ek bespreek nou goed wat ek in detail in die boek uitspel, en was my oorspronklike plasing net hoe ek op die getal van die dier gekom het deur dit wat in Openbaring vir ons gewys word.

So hiermee volstaan ek oor hierdie gesprek, en ek vra nie dat jy moet saamstem met my nie. Dit is my siening en waarmee ek gelukkig is. Want dit maak vir my sin.

Ben Cronje
Oct 12th 2015, 08:11 AM
OK Louwrens.

Aangesien jy nou volstaan met daardie deel van die gesprek help dit nie ek gaan daarmee aan nie, al is daar nog baie vraagstukke om na te kyk. :hmm:


en was my oorspronklike plasing net hoe ek op die getal van die dier gekom het deur dit wat in Openbaring vir ons gewys word.
Wat jou oorspronklike plasing betref; ek sal baie graag daarna wil gaan kyk dan. Veral oor wat Openbaring daaroor s:

Open 13:18 Hier kom die wysheid te pas. Wie die verstand het, laat hom die getal van die dier bereken, want dit is die getal van n mens; en sy getal is ses honderd ses en sestig.
Daar is dus n berekening wat gemaak moet word en die getal is ses honderd ses en sestig

Wanneer ons na die oorspronklike Grieks gaan kyk, word die getal soos volg by uitgekom/saamgestel:


G5516

χξς
chi xi stigma
khee xee stig'-ma
The 22nd, 14th and an obsolete letter (G4742 as a cross) of the Greek alphabet (intermediate between the 5th and 6th), used as numbers; denoting respectively 600, 60 and 6; 666 as a numeral: - six hundred threescore and six.
Bogenoemde wys dus dat die 666 saamgestel is uit 600, 60 and 6 onderskydelik; die berekende som daarvan in samevoeging is 666 (Seshonderd-ses-en-sestig).

In jou eerste plasing verwys jy na 'n samevoeging van slegs 'n 6 en 'n 6 en 'n 6; die som daarvan is dus 18.

As die eerste 6 volgens die oorspronklike Grieks n waarde van 600 het, behoort dit dus die 600ste Sel te wees in waarde en nie die 6de nie; en die 60ste Engel wat blaas vir die tweede 6 (nie die 6de nie) in waarde en die derde 6 kan n 6de iets wees in waarde. Dink jy nie so nie. Met moet immers die waardes van die samestelling van die getal behou?

Of sien jy dit anders in jou nuwe verstaan?

Groete

Ben

Louwrens Erasmus
Oct 12th 2015, 10:47 AM
Ben indien jy na my boek gekyk het sou jy gesien het ek gebruik glad nie eers die gedeelte nie. Dit was hier gepos omdat dit vir my interessant was dat elke keer met die sesde oordeel(sel, basuin, skaal) die ongelowiges geoordeel was. Dit is al wat vir my interessant was. Om nou met teologiese goed my verkeerd te bewys stel ek nie eers in belang nie. Ek stel nie belang in wat teolo te s het nie want hulle is gewoonlik die grootste verleiers soos laas week weer bewys is met die NG Kerk se sinode sitting om gay huwelike te wettig. Gaan soek ‘n bakleiery daar. Ek het nie die fisiese krag om met jou te stry nie.

Ben Cronje
Oct 12th 2015, 12:38 PM
Ek het ook nie beweer hierdie deel oor die 666 is in jou boek nie. Jy het my na jou boek toe verwys na aanleiding van vrae wat ek gevra het.

RE die 666 Jy vra die vraag waar Johannes daaraan kom:

Die merk van die dier. Die 666. Waar kom Johannes aan die nommer van die dier as 666?
En bied jou slotsom as die antwoord aan:

So die eerste ses is wanneer die ongelowiges geoordeel word wanneer die fisiese aarde verwoes word, die tweede ses handel oor die wat deel is van die verbond maar met hulle sondes aangegaan het en nie heiligmaking gesoek het nie, en die derde ses die wat glo dat jy maar net kan aangaan met jou lewe, sonder om ‘n verskil in die wreld te maak.
Ek wou vra of dit die regte gevolgtrekking kan wees gegewe die konteks van die vers en die oorspronklike Grieks.
As jy dit dus geplaas het uit interessantheid uit en jy geen gevolgtrekking gemaak het daaruit en dit as antwoord aangebied het nie, maar net die vraag wou vra of ons ook dink dat mens dalk wou spekkuleer om so ‘n assosiasie te wou maak, dan is ek jammer dat ek dit verkeerd verstaan het. :blushhap:

Louwrens, as jy wil plasings maak sonder dat mense dit mag bevraagteken of van jou verskil, sit dan by die opening van jou draad dat dit slegs 'n inligtingsdraad is of dat slegs mense wat met jou draad-tema saamstem, mag bydra, want jy is te moeg om te stry.. :hug:

Weereens jammer oor my misverstaan. Ek laat jou in vrede.

Groete

Ben :hug:

mastermike
Jan 4th 2016, 02:08 PM
Lourens, baie mooi stukkie werk. Ek dink dit is briljant, want almal sien dit nie altyd so nie. Dit is goed as ons die bre spektrum van die eindtyd kan deel.

Louwrens Erasmus
Nov 3rd 2016, 08:40 AM
Die skakel na die boek werk lankal nie meer nie. Ek het wel 'n skakel waar al my skrywes gratis afgelaai kan word. Dit sluit die asook al my ander boeke in.

http://shamaministries.org.za/wp/gratis-boeke/

Groete