PDA

View Full Version : Bespreking Profesie - Het jy geweet?



Ben Cronje
Aug 22nd 2016, 12:15 AM
Hoekom hierdie draad?

Want daar is dinge wat ons behoort te weet. Kom ons gaan kyk dus. :thumbsup:

Ben Cronje
Aug 22nd 2016, 01:54 AM
Hierdie interessante draad begin ek graag met die volgende vers:


Open 12:17 En die draak was vertoornd op die vrou, en hy het weggegaan om oorlog te voer teen haar ander nakomelinge wat die gebooie van God bewaar en die getuienis van Jesus Christus hou.
Hierdie gaan oor die finale tydperk van die aarde se geskiedenis net voor die Wederkoms van Jesus Christus. Die tyd dus waarin ons vandag in leef. En kyk wat is die twee kriteria;

• die gebooie van God bewaar
• die getuienis van Jesus Christus hou

Is dit die enigste verse daaroor wanneer daar na hierdie tyd verwys word? Kom ons gaan kyk:


1Jn 5:2 Hieraan weet ons dat ons die kinders van God liefhet: wanneer ons God liefhet en sy gebooie bewaar.
Joh 14:15 As julle My liefhet, bewaar my gebooie.
Rev 1:9 Ek, Johannes, julle broeder en deelgenoot in die verdrukking en in die koninkryk en lydsaamheid van Jesus Christus, was op die eiland wat Patmos genoem word, ter wille van die woord van God en om die getuienis van Jesus Christus.
Open 19:10 En ek het voor sy voete neergeval om hom te aanbid; maar hy het vir my ges: Moenie! Ek is ‘n mededienskneg van jou en van jou broeders wat die getuienis van Jesus het.
Open 22:8-9 En dit is ek, Johannes, wat dit gesien en gehoor het; en toe ek dit gehoor en gesien het, het ek neergeval om te aanbid voor die voete van die engel wat my hierdie dinge getoon het. 9 Toe s hy vir my: Moenie! want ek is ‘n mededienskneg van jou en van jou broeders, die profete, en van hulle wat die woorde van hierdie boek bewaar. Aanbid God
Open 1:2 wat getuig het van die woord van God en die getuienis van Jesus Christus alles wat hy gesien het
Open 22:14 Salig is die wat sy gebooie doen, sodat hulle reg kan h op die boom van die lewe en ingaan deur die poorte in die stad. Hierdie is ook nie die enigste verse oor die onderwerp nie. Gaan kyk gerus verder in die Bybel hieroor. En wanneer mens enige leke gelowige vra wat beteken die gebooie van God, sal almal dadelik s dit is die 10 gebooie. Die Bybel noem dit dan ook so (jammer vir die Engels):


Eks 34:28 And he was there with the LORD forty days and forty nights; he did neither eat bread, nor drink water. And he wrote upon the tables the words of the covenant, the ten commandments.
Deu 4:13 And he declared unto you his covenant, which he commanded you to perform, even ten commandments; and he wrote them upon two tables of stone.
Deu 10:4 And he wrote on the tables, according to the first writing, the ten commandments, which the LORD spake unto you in the mount out of the midst of the fire in the day of the assembly: and the LORD gave them unto me.
Let Wel: 10 Gebooie. S die Bybel. Nie 9 of agt nie. Tien. Gaan kyk gou hier (http://www.jesus-is-savior.com/the_nine_commandments.htm). Waar l die probleem dus? As die 4de gebod die eerste of laaste was, kon mens dit dalk weg poog filosofeer. Soos hulle so hard probeer op die webwerf waarna ek julle verwys het. Maar God het dit in Sy wysheid gevind om dit amper in die middel te sit sodat mense se pogings maar slegs mense se pogings bly. Gn menslike filosofiese redenasie kan dit verander nie. Dis 10 of niks. As die vierdie seremonieel is, is al 10 seremonieel. En wat geld vir die vierde, geld vir al 10.

En hoe graag probeer Christene vandag nie die niks-opsie poog rasionalliseer dat al die gebooie by die kruis weg gemaak is nie (hoewel steel, egbreuk ensomeer steeds verkeerd is nie :no:), en as jy die 10 gebooie noem skree hulle wettisties (i.e. hulle glo as jy dit noem glo jy outomaties dat jy glo dat onderhouding van die wet jou kan red – anders het hul geen voet om op te staan vir hul geloof dat die 10 gebooie weg mee gedoen is volgens hul verstaan nie), maar dat alles by die kruis eindig. Eindig alles by die kruis? Kan mens maar net bekeer en “eenmaal gered, altyd gered” terugsit? Ek glo nie so nie. Dit eindig nie daar nie, die storie gaan aan. Dit begin daar. Vra maar vir koning Saul en Judas ensomeer. Maar dit is ‘n besprekings-punt vir ‘n ander draad.

Hierdie draad in die profesie-afdeling, en per sy naam, fokus op iets baie interessant. Die ander gedeelte:

Die getuienis van Jesus. Wat presies is dit? :hmm:

Wel, ons kan natuurlik baie daaroor filosofeer en selfs ekstreme standpunte daaroor inneem met stellings soos; “Die Heilige Gees het my hierin gelei en dit beteken die volgende...”...

Maar ek verkies om die Bybel toe te laat om die Bybel te verklaar wanneer ons met profesie te doen het. Sola Scriptura. En Openbaring IS profesie. Dit s onomwonde SELF so (Open 1:1). So kom ons vra die Bybel (en nie “ingeligte” en “verligte persone” nie) wat beteken dit:

God, wat beteken “die getuienis van Jesus” volgens U Woord?


Open 19:10 En ek het voor sy voete neergeval om hom te aanbid; maar hy het vir my ges: Moenie! Ek is ‘n mededienskneg van jou en van jou broeders wat die getuienis van Jesus het. Aanbid God. Want die getuienis van Jesus is die gees van die profesie.
Daar het ons dit. Geen skadu’s van grys of teorie nie. Ons kan dit nie weg filosofeer in ons eie “graag wil glo” paradigma in nie. Die Bybel verklaar die Bybel in profesie. Wil mens iets anders glo in d verband, glo mens nie die Bybel nie. Punt.

En onthou: Hierdie is in die eindtyd; nt voor Jesus se Wederkoms. So in die tyd nt voor Jesus se wederkoms, moet ons weer profete kry. Profete van God af. Watter tyd leef ons nou weer in? :hmm:

Die oomblik wat ‘n mens natuurlik profete noem, raak mense rusteloos en ongemaklik en neem onmiddelik die teenoorgestelde posisie in, want profete is mos Ou Testaments (biedjie Nuwe Testaments), soos die Dodo het hulle uitgesterf saam met die laaste hoofstuk van die Bybel. Reg? Dit kan dus nie meer Christen wees nie; al die profete was in die Bybel. Daarna is dit als ONMOONTLIK.

Tog ondersteun die Bybel so iets. Open 12:17 vertel ons die draak, Satan (die draak – Open 12:9) was vertoornd is teenoor die vrou (die Kerk van God – God se mense). Hoekom weet ons die vrou is dit waarvan ons deel wil wees? Want Satan is vertoornd teenoor haar en as Satan vertoornd is teenoor haar, is hulle reg in God se o. En hulle het profesie in hul midde. En ek herhaal weer die vers, maar met ‘n ander klem:


Rev 12:17 And the dragon was wroth with the woman, and went to make war with the remnant of her seed, which keep the commandments of God, and have the testimony of Jesus Christ.
Wie is die “remnant of her seed”? Wel, dit is ‘n oorblyfsel van wat sy self was. Hierdie oorblyfsel is dus dieselfde as die oorspronklike. Reg? Dit wat oorbly kan immers mos net oorbly van die oorspronklike. Dit wat oorbly van ‘n “Peppermint Crisp” shokolade, kan mos nie ‘n appelkoos wees nie, dit moet steeds ‘n stukkie van die “Peppermint Crisp” wees in die analoog.

Wie is vervolg en uitgemoor vanaf die Apostels se tyd tot ‘n paar 100 jaar na die reformasie toe?

Wie het die vervolging gedoen?

Die Romynse Ryk (Nero et al) en daarna die Romeinse Katolieke Kerk. Reg? Geskiedenis bewys dit. Wat is die gemene deler hierso? Romeins. Satan het die Romeine gebruik om Jesus te kruisig, en daarna Sy volgelinge deur die eeue te vervolg, so hy het die vrou vervolg, dan nie? Wie het die Protestante vervolg? Die RKK, reg? En as die Bybel s Satan sal steeds die “remnant” van haar saad vervolg, dan moet hierdie remnant steeds die naaste aan die oorspronklike Protestante wees as wat kan kom, nie wat Protestantisme vandag is na die teen-reformasie van die Jesuietiese RKK nie.... dink daaroor solank. En hulle het profesie in hul midde..

Die Bybel vertel ons immers k dat daar vals profete gaan wees:


Mat 24:11 En baie valse profete sal opstaan en baie mense mislei.

En as daar vals profete gaan wees, moet daar dalk die verlore regte een wees, soos per Open 12:17 en wat die Bybel self verklaar die “getuienis van Jesus” is in die laaste tyd.

En as ons die Bybel glo dat daar wl ‘n profeet of twee gaan wees in die eindtyd soos per Open 17:12, hoe kan mens onderskei tussen ‘n regte en valse profeet?


Mat 7:15 Maar pas op vir die valse profete wat in skaapsklere na julle kom en van binne roofsugtige wolwe is.
Outomaties, as daar vals profete gaan wees, is daar ook ‘n kans dat daar ‘n ware profeet gaan wees. Anders sou die vers gelui het; “Maar pas op vir enige iemand wat wat s hy is ‘n profeet, want die profete wat in skaapsklere na julle kom en van binne roofsugtige wolwe is.”, maar die vers s dit nie.

In harmonie dus met die verse reeds aangehaal, is dit OK as daar ‘n profeet aankom, maar wees waaksaam teen die valses.

En die beste manier om hierna te gaan kyk, is terug na die Bybel toe. Is daar ‘n patroon? God gee immers alles vir ons:


2Ti 3:16-17 Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, 17 sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus.

Kom ons gaan kyk in die volgende plasing wat God oor profete s. En onthou, as daar ‘n patroon is moet ons ook in gedagte hou dat God dieselfde is gister, vandag en vir ewig (Heb 13:8, Mal 3:6).
Kom ons gaan kyk of God konstant was en steeds is.

Ben Cronje
Aug 22nd 2016, 03:03 AM
Kom ons begin by die vraag: Wie was die oudste man in die Bybel?

Metusalem. Reg? :hmm:


Gen 5:27 So was dan al die dae van Metsalag nege honderd nege en sestig jaar, en hy het gesterwe.
969 jaar. Maar daar is mr agter hierdie storie. Wie was sy pa?


Gen 5:21-24 Toe Henog vyf en sestig jaar oud was, het hy die vader van Metsalag geword. 22 En Henog het n die geboorte van Metsalag nog drie honderd jaar met God gewandel. En hy het seuns en dogters gehad. 23 So was dan al die dae van Henog drie honderd vyf en sestig jaar. 24 En Henog het met God gewandel; en hy was daar nie meer nie, want God het hom weggeneem.
Henog was Metsalag se pa. En wie was Metsalag se seun?


Gen 5:25-29 Toe Metsalag honderd sewe en tagtig jaar oud was, het hy die vader van Lameg geword. 26 En Metsalag het n die geboorte van Lameg nog sewe honderd twee en tagtig jaar gelewe. En hy het seuns en dogters gehad. 27 So was dan al die dae van Metsalag nege honderd nege en sestig jaar, en hy het gesterwe. 28 Toe Lameg honderd twee en tagtig jaar oud was, het hy n seun verwek 29 en hom Noag genoem, want hy het ges: Dit is hy wat ons sal troos oor ons werk en oor die moeitevolle arbeid van ons hande wat voortkom uit die aarde wat die HERE vervloek het.
Metsalag se seun was Lameg, en Lameg se seun was Noag.
Henog was natuurlik n profeet. Hoe weet ons dit?


Jud 1:14 En Henog, die sewende van Adam af, het ook teen hulle geprofeteer en ges: Kyk, die Here het gekom met sy heilige tien duisendtalle,...
Hy was dus n profeet. En wat beteken Metsalag se naam?


The exact meaning of this very ancient name is somewhat uncertain. Dr. Henry Morris said it may mean, When he dies, judgment. Others say: When he is dead, it shall be sent (it refers to the Deluge) (Cornwall and Smith, Exhaustive Dictionary of Bible Names). Others say the name means: Man of the dart or javelin (Holzinger / Also: Larry Richards, Every Man in the Bible. hier (http://www.christiananswers.net/dictionary/methuselah.html).
Kom ons doen die somme en kyk:

Metsalag was 969 jaar oud toe hy dood is. En as ons na Gen 5:25-29 gaan kyk, kan ons dit soos volg doen:

Metsalag was 187 toe Lameg gebore was
Lameg was 182 jaar oud toe Noag gebore was.
Metsalag was dus 369 jaar oud met Noag se geboorte.

Hoe oud was Metsalag toe die vloed gebeur het?


Gen 7:6 En Noag was ses honderd jaar oud toe die watervloed oor die aarde gekom het.
Noag was dus 600 jaar oud toe die vloed gebeur het. 600 + 369 = 969. Metsalag was dus 969 jaar oud toe die vloed gebeur. Maar Metsalag was 969 jaar oud toe hy dood is (Gen 5:27). Onthou nou weer wat s die mense beteken Metsalag se naam? When he is dead, it shall be sent. Dieselfde jaar wat Metsalag dood is, het die vloed gekom. En Noag se boodskap was dat almal moet bekeer, want die vloed is op pad!!! En nie net dit nie. Gegewe dat Metsalag Noag se oupa was en hy geweet het wat sy naam beteken het, sou hy heel waarskynlik ook genoem het; as Metsalag dood gaan, kom die vloed! En Metsalag is baie oud, as hy doodgaan, kom die oordeel/kom dit. En vir n 120 jaar het Noag dit gepreek. En as ons Noag se predeking na vandag toe moes vat, dink wat CNN en Google en die internet vandag van Noag en sy boodskap sou s! Die mal man bou n ark, die diere stap soentoe. Hierdie is absurd, Noag is deel van n sekte, n vals profeet, onBybels, in die middel van n woestyn, snaakse tekens gebeur, hier is iets freaky aan die gebeur.. As hulle hom ernstig opgeneem het, sou meer mense op die ark wees, dan nie? :hmm:

Maar belangrik, Henog was n profeet, en het geprofeteer deur sy seun se naam. As hy doodgaan, kom die oordeel. Maar toe dit by die einde van daardie tydsvak kom, het God nog n profeet opgerig om dit te bevestig. God het nie net die wereld gelos om dit vir hulle self uit te figger nie, Hy het Noag opgerig in die tydperk van die vervulling van die profesie om dit te bevestig. Noag het heel waarskynlik terug verwys na die oorspronklike profeet om te wys die profesie is besig om in vervulling te kom.

Feit is, daar is n profeet wat die voorspelling doen, en in die vervulling daarvan is daar n profeet wat dit in terugverwysing bevestig. Is hierdie voorbeeld baie gewaagd met te veel aannames? Miskien, maar kom ons vra hierdie vraag weer later na nog voorbeelde en kom ons kyk hoe konsekwent God werklik is.

Ben Cronje
Aug 23rd 2016, 08:49 AM
In plasing # 3 het ons gesien dat Henog n tyds-profesie deur sy seun se naam gegee het (as hy doodgaan, sal dit kom) vir die vloed.
Toe dit tyd van die einde vir die vervulling van hierdie tyds-profesie gekom het, het God nie net sommer sy mense gelos om dit vir hulle self uit te figger nie, maar het weer n profeet opgebring (Noag) om die mense terug te wys daarna en op die die spoedige vervulling daarvan te wys.

Henog---------tydsprofesie---------Noag

Kom ons kyk dus of hierdie patroon herhaal; of dit is hoe God konsikwent werk. Kom ons kyk na die volgende voorbeeld:


Gen 15:13-14 Daarop s Hy vir Abram: Weet verseker dat jou nageslag vreemdelinge sal wees in n land wat aan hulle nie behoort nie; daar sal hulle diensbaar wees en verdruk word vier honderd jaar lank. 14 Maar Ek sal ook die nasie oordeel aan wie hulle diensbaar moet wees, en daarna sal hulle uittrek met baie goed.
God gee vir Abram (nog nie Abraham nie) n tydsprofesie. Sy saad gaan in ballingskap vir 400 jaar en sal daarna uitkom met baie goed.
As God konstant is behoort ons dus weer te sien dat God in Sy genade nie Sy kinders sal los en om dit self uit te figure nie, maar weer n profeet sal oprig om en by die vervulling daarvan:

Abram--------tydsprofesie--------- Profeet

En hierdie profeet sal terug verwys na die oorspronklike profesie en dat die tyd van vervulling hierso is.
Is daar dus so n profeet?


Eks 3:1-8 En Moses het die kleinvee opgepas van sy skoonvader Jetro, die priester van Mdian. En toe hy die kleinvee agter die woestyn gedryf het, kom hy by die berg van God, by Horeb. 2 Daarop verskyn die Engel van die HERE aan hom in n vuurvlam uit n doringbos. En toe hy weer sien, brand die doringbos in die vuur, maar die doringbos word nie verteer nie! 3 En Moses s: Laat ek tog nader gaan en hierdie groot verskynsel bekyk, waarom die doringbos nie verbrand nie. 4 Toe die HERE sien dat hy nuuskierig nader kom, roep God na hom uit die doringbos en s: Moses, Moses! En hy antwoord: Hier is ek. 5 En Hy s: Moenie nader kom nie. Trek jou skoene van jou voete af, want die plek waar jy op staan, is heilige grond. 6 Verder s Hy: Ek is die God van jou vader, die God van Abraham, die God van Isak en die God van Jakob. Toe het Moses sy aangesig verberg, want hy was bevrees om God aan te sien. 7 En die HERE s: Ek het duidelik gesien die ellende van my volk wat in Egipte is; en Ek het hulle jammerklagte oor hulle drywers gehoor, ja, Ek ken hulle smarte. 8 Daarom het Ek neergedaal om hulle uit die hand van die Egiptenaars te verlos en hulle te laat optrek uit daardie land na n goeie en wye land, na n land wat oorloop van melk en heuning, na die woonplek van die Kananiete en Hetiete en Amoriete en Feresiete en Hewiete en Jebusiete.
Kyk wat gebeur hier. Ons nader die einde van God se tydsprofesie aan Abram, en God rig vir Moses op. God los nie sy mense om te sit en wonder nie. God het dus n patroon waarvolgens Hy werk. Moses, wat nou aankondig dat die profesie tot n einde gaan kom. Ons het nou al twee voorbeelde.

Henog---------tydsprofesie---------Noag
Abram--------tydsprofesie--------- Moses.

Ben Cronje
Aug 23rd 2016, 09:55 AM
Kom ons kyk na nog n voorbeeld. Kom ons gaan na Jeremia toe, n man wat die wind maar altyd van voor gehad het. Niemand wou ooit luister na wat hy ges het nie :(:


Jer 29:4 So s die HERE van die lerskare, die God van Israel, aan al die ballinge wat Ek uit Jerusalem na Babel in ballingskap weggevoer het:
Jeremia kom vertel vir hulle hulle gaan in ballingskap gaan Babilon toe. Dit gn gebeur, maak vrede daarmee. Dink julle die mense was bendruk met hierdie boodskap?


Jer 29:5-8 Bou huise en woon, en plant tuine aan en eet die vrugte daarvan; 6 neem vroue en verwek seuns en dogters, en neem vroue vir julle seuns en gee julle dogters aan mans, dat hulle seuns en dogters baar; en vermenigvuldig daar, en moenie verminder nie; 7 en soek die vrede van die stad waarheen Ek julle in ballingskap weggevoer het, en bid daarvoor tot die HERE; want in die vrede daarvan sal julle vrede h. 8 Want so spreek die HERE van die lerskare, die God van Israel: Laat julle profete en julle waarsers wat onder julle is, julle nie bedrieg nie, en luister nie na julle dromers vir wie julle laat droom nie.
In Jeremia se tyd was daar natuurlik ook klomp vals profete, waarsers en dromers. Wat is nuut vandag? Ons het hulle steeds. En al wat di spulletjie gedoen het, was om vir hulle te vertel het wat hulle graag wou hoor, eerder as hoe dit is. Vandag is dit maar dieselfde. Niemand wil hoor dat eindtyd-profesie besig is om in vervulling te gaan nie. Al wat hulle wil hoor is Vrede, Vrede. Maar daar is geen. (1 Thes5:3)


Jer 29:9 Want hulle profeteer vir julle vals in my Naam; Ek het hulle nie gestuur nie, spreek die HERE.
Jer 29:10 Want so s die HERE: As eers sewentig jaar vir Babel verby is, sal Ek op julle ag gee en aan julle my goeie woord vervul om julle na hierdie plek terug te bring.
Jeremia profeteer dus dat die Here s hulle gaan vir 70 jaar Babilon toe, en die mense skree Jeremia se koppie raas, hys is mal. n Vals profeet. Dink net die internet was daar in Jeremia se tyd. En ons het hom dan geGoogle. Dink net wat die webwerwe sou s; Ons weet wat hulle sou s, want ons lees dit in Jeremia. Die webwerwe sou s hy is mal, sy koppie raas, hys verkeerd, hys n valse profeet. Hulle sou hom uit konteks kwoteer en verdag probeer maak. Mense sou gaan kyk wat die webwerwe te s gehad het oor Jeremia en hom daarvolgens geoordeel het, eerder as om te gaan kyk het wat Jeremia SELF te s gehad het - in konteks. So sou Google ook gewees het teenoor Moses en Noag! Veral Noag. Inteendeel, die meerderheid van God se profete is afgeskiet, afgemaak as vals profete, doodgemaak ensomeer. Selde is n profeet geer in sy eie leeftyd. Eers na hul dood en na hul profesie waar geword het, het hier en daar n opinie verander teenoor hulle.

In die dae van Jesus het die mense basies ges dat as hulle sou leef in die dae van die profete, sou hulle nie soos hul vaders die profete doodgemaak het nie. Tog het Jesus hulle daaraan herinner dat hulle erken dus dat hul die seuns van die vaders was wat die profete doodgemaak het (Matt 23:31, Luk 11:47). So Jeremia en sy mede-profete sou vir seker nie Google se superster en tydskrifte se voorblad-seuns en dogters gewees het nie. n Ware profeet sal dit vandag ook nie wees nie.

Inelkgeval, in die tyd wat wat Jeremia hierdie boodskap gebring het, was daar n jong man van ongeveer 15 jaar oud in Jerusalem, by name Danil. Die profeet Danil en n uitsondering waarvan die mense bittermin negatief te s gehad het in sy tyd. Maar Danil moes berou vir iets wat hy gedoen het. En hy het vir seker al hierdie negatiewe gesprekke oor Jeremia gehoor. Kom ons gaan na sy tyd toe, n tyd waarin Daniel al n baie ou man was en so biedjie sit en bepeins het, juis oor Jeremia:


Dan 9:2 in die eerste jaar van sy regering het ek, Danil, in die boeke gemerk dat die getal jare waaroor die woord van die HERE tot die profeet Jeremia gekom het met betrekking tot die puinhope van Jerusalem, sewentig volle jare was.
En hy besef, wauw, Jeremia was reg en dat die tyd nou besig was om in vervulling te kom. En nie net bevestig dit dat Jeremia n ware profeet was wat reg was nie, maar die volgende:

Dan 9:3 En ek het my aangesig tot die Here God gerig om met vas, en in roukleed en as, my aan gebed en smekinge te wy.
En kyk hierdie mooi gebed:

Dan 9:4 En ek het tot die HERE my God gebid en belydenis gedoen en ges: Ag, Here, grote en gedugte God, wat die verbond en die goedertierenheid hou vir die wat Hom liefhet en sy gebooie onderhou,...
Met wie hou God sy verbond? Hulle wat Hom liefhet, en sy gebooie onderhou. Klink dit bekend? Is dit Ou Testamenties? Ou Bedeling? Gaan loer gerus na 1 Joh 5:2, Joh 14:21, Joh 14:15.


Dan 9:5 ons het gesondig en verkeerd gedoen en goddeloos gehandel en in opstand gekom en van u gebooie en verordeninge afgewyk. 6 En ons het nie geluister na u knegte, die profete, wat in u Naam gespreek het tot ons konings, ons owerstes en ons vaders en tot die hele volk van die land nie.
Kyk veral vers 6. Selfs Danil erken dat hy ook in God se profete getwyfel het. In spesefiek Jeremia se tydsprofesie. En Hy besef dat God werklik met Jeremia en deur hom gepraat het. En hy het berou en gevas oor sy kleingelowigheid. Hy self was immers n profeet en behoort beter te geweet het van die begin af, maar dan is mense maar tog mense. Luister mense vandag steeds na die profete, of probeer hul die profete en profesie weg filosofeer? Maar inelkgeval, ons het nou al 3 voorbeelde:


Henog---------tydsprofesie---------Noag
Abram--------tydsprofesie--------- Moses
Jeremia-------tydsprofesie--------- Danil

En Danil verwys die mense terug na die oorspronklike profesie. En soos reeds genoem, was Danil ook n profeet en het self ook tydsprofesie van God af gekry. In die volgende voorbeeld kyk ons na die eerste voorbeeld van vele.

Ben Cronje
Aug 23rd 2016, 10:44 AM
Kom ons gaan kyk na een van Danil se tydsprofesie.


Dan 9:25 Nou moet jy weet en verstaan: van die uitgang van die woord af om Jerusalem te herstel en op te bou tot op n Gesalfde, n Vors, is sewe sewetalle; en twee en sestig sewetalle lank sal dit herstel en opgebou word, met pleine en slote, maar in tye van benoudheid.

Dan 9:25 Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times.
Danil profeteer n tydsprofesie na die Messias se koms toe. 69 weke. Nou is dit letterlike weke? Het Jesus 69 weke nadat Danil die profesie geprofeteer het, gekom? NEE.
Daar is meer. Het Jesus 69 letterlike weke (n jaar, vier maande en 7 dae) na die edik om Jerusalem te herstel gekom? NEE. Jesus het eers meer as 400 jaar later gekom.

Of die profesie was dus vals, of profetiese tyd is nie altyd letterlike tyd nie, die konteks is belangrik.

As die profetiese dag/jaar beginsel (Eseg 4:6, Num 14:34) egter inkom, is 69 weke = 483 jaar. En Jesus is gedoop op die dag 483 jaar n Artassta se edik in 457BC (Esra 7:12, 13,21). Jesus se bediening het daardie dag begin.

En wat het gebeur teen die einde van hierdie tydsprofesie net voor dit in vervulling in gekom het? Jip, God het weer n profeet opgebring om hul te herinner aan die tydsprofesie, en dat dit tyd raak vir die vervulling daarvan. Dit was Johannes die Doper.


Joh 1:29 Die volgende dag sien Johannes Jesus na hom toe kom, en hy s: Dr is die Lam van God wat die sonde van die wreld wegneem! 30 Dit is Hy van wie ek ges het: N my kom n man wat voor my geword het, want Hy was eerder as ek. 31 En ek het Hom nie geken nie; maar dat Hy aan Israel openbaar sou word, daarom het ek gekom en met water gedoop.
Wat sou Google kwyt geraak het oor Johannes die Doper? Hys ongeskoold, n woestaard uit die woestyn uit, dra snaakse klere soos n grotman, hy eet snaakse kos en sy boodskap is anders as wat die ander preek. Die man is mal! Vals!!!

Maar God het Hom gebruik om Jesus se weg voor te berei. Die Messias is, soos voorspel, hierso. En wat het Jesus ges?


Mar 1:15 en ges: Die tyd is vervul en die koninkryk van God het naby gekom; bekeer julle en glo die evangelie.
Watter tyd is dus vervul? Die tydsprofesie van Dan 9:25. Steeds is hier 'n patron. Daar is n profeet, n tydsprofesie en nog n profeet. Ons het nou 4 voorbeelde:


Henog---------tydsprofesie---------Noag
Abram--------tydsprofesie--------- Moses
Jeremia-------tydsprofesie--------- Danil
Danil--------tydsprofesie--------- Johannes die Doper

Philip dT
Aug 26th 2016, 10:50 AM
Die gebooie van Christus is nie die 10 gebooie nie; dit is dit wat Christus geleer het, waarvan die liefdesgebode die vernaamste is.

Ben Cronje
Aug 27th 2016, 10:58 PM
Die gebooie van Christus is nie die 10 gebooie nie; dit is dit wat Christus geleer het, waarvan die liefdesgebode die vernaamste is.

Hi Philip, as die 10 Gebooie van Christus nie die 10 Gebooie is nie, maar dat die liefdes gebooie iets anders as die 10 gebooie is, het ek 'n paar vrae:

Is Jesus Christus nie ook die God van die Ou Testament nie? :hmm:

Tweedens lees ek in die Nuwe Testament:

Rom 13:9 Want dt: Jy mag nie egbreek nie, jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie, jy mag nie begeer nie, en watter ander gebod ook al, word in hierdie woord saamgevat: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.

Rom 13:9 For this, Thou shalt not commit adultery, Thou shalt not kill, Thou shalt not steal, Thou shalt not bear false witness, Thou shalt not covet; and if there be any other commandment, it is briefly comprehended in this saying, namely, Thou shalt love thy neighbour as thyself.
Eerstens kwoteer Paulus uit die laaste 6 gebooie sodat daar geen onsekerheid kan wees dat hy hulle uit die 10 Gebooie uit haal nie of waarna hy verwys nie, of van watter gebooie hy praat nie en s dan dat hulle saamgevat/comprehended is in die volgende liefdes gebod: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.

Die oorspronklike Grieks van die woord wat na saamvat/comprhend vertaal is lui;


G346
an-ak-ef-al-ah'ee-om-ahee

From G303 and G2775 (in its original sense); to sum up: - briefly comprehend, gather together in one.

Hier is dus geen onduidelikheid nie; die laaste 6 gebooie word opgesom in die liefdesgebod van naasteliefde. Dit is dus nie 'n vervanging daarvan nie, dit is ook nie 'n nuwe gebod nie, want ons lees dit OOK in die Ou Testament:


Lev 19:18 Jy mag nie wraakgierig of haatdraend teenoor die kinders van jou volk wees nie, maar jy moet jou naaste liefh soos jouself. Ek is die HERE.

Jesus doen dieselfde; Hy kwoteer uit die laaste 6 gebooie om duidelik in geen onsekere terme te wys waarna Hy verwys nie, en gee dieselfde opsomming:


Mat 19:17 ...Maar as jy in die lewe wil ingaan, onderhou die gebooie. 18 Hy vra Hom: Watter? En Jesus s—dit: Jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie egbreek nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie; 19 eer jou vader en moeder; en: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.

Dit is dus wat ek lees Jesus leer. Christus SELF wys dus die Naasteliefde is steeds Sy 10 Gebooie in opsomming.


Dieselfde met die ander liefdesgebod wat hiermee gelykstaan:


Mar 12:29-30 En Jesus antwoord hom: Die eerste van al die gebooie is: Hoor, Israel, die Here, onse God, is ‘n enige Here; 30 en jy moet die Here jou God liefh uit jou hele hart en uit jou hele siel en uit jou hele verstand en uit jou hele krag. Dit is die eerste gebod.
Weereens verwys Jesus na die eerste van die 10 gebooie sodat ons nie hoef te filosofeer oor na watter gebooie Jesus verwys nie, en dan in opsomming na die eerste liefdes gebod. En ons vind hierdie ook in die Ou Testament byvoorbeeld Deut 6:5, 10:12, en 30:6.

Ek vind dit dus moeilik om by jou stelling uit te kom...:hmm:

Philip dT
Aug 28th 2016, 07:16 AM
Ben. Die feit dat die liefdesgebod die kern van die 10 gebooie omvat is juis die punt. Die liefdesgebod is al wat nodig is, want as jy God lief het, sal jy nie ander gode dien nie, en as jy jou naaste liefhet, sal jy nie steel nie, ens. Die feit dat daar 'n groot ooreenkoms met die 10 gebooie is in die liefdesgebod, beteken nie dat ons nog onder die 10 gebooie is nie. Ons is trouens onder geen deel van die wet meer nie. Daar is ook geen onderskeid in die NT tussen bepaalde dele van die wet nie. Jy kan dus nie s ons is nog onder die 10 gebooie, maar nie die res van die wet nie - wat dinge soos eetwette, besnydenis, offerwette of reinigingswette insluit. Ons is of onder die wet of nie onder die wet nie. Volgens Rom 8:2 het die wet van die Gees van die lewe in Christus ons vrygemaak van die wet van die sonde en die dood. In Rom 6:14-15 antisipeer Paulus die vraag dat as ons nie meer onder die wet is nie, kan ons nou maar sonde doen? Jy moet daardie vraag vra!!! As jy dit nie vra nie, verstaan jy nie vir Paulus reg nie. Natuurlik kan ons nie meer sondig nie, maar dit is nie omdat ons steeds onder die wet is, of selfs omdat ons nog onder die 10 gebooie is nie; dit is omdat ons nou onder die heerskappy van die Gees leef wat ons in staat stel om lief te h. Want liefde is uit God, en elkeen wat liefhet is uit God gebore en ken God (1 Joh 4:7). Laas genoemde is dus 'n verdere rede waarom ons onder geen deel van die wet meer is nie, want die mens kan nie uit hom-/haarself die wet doen nie. Ons kan slegs reg leef deur die Gees se werking in ons en deur ons. Daarom was die ganse wet, wat alle gebooie insluit, slegs tydelik en slegs 'n tugmeester na Christus toe (Gal 3).

Ben Cronje
Aug 28th 2016, 04:43 PM
Die feit dat daar 'n groot ooreenkoms met die 10 gebooie is in die liefdesgebod, beteken nie dat ons nog onder die 10 gebooie is nie.
Daar is meer as net ‘n ooreenkoms, my vriend. Die Bybel maak dit onomwonde duidelik dat die liefdesgebooie OPSOMMINGS is van die 10 gebooie. Die eerste 4 gebooie handel oor liefde teenoor God en die laaste 6 handel oor liefde teenoor jou medemens. ‘n Opsomming kan immers nie bestaan sonder dt waaruit dit opgesom is nie. Ek kan dus werklik nie sien hoe mens by ‘n stelling kan uitkom dat daar maar slegs ‘n ooreenkoms tussen dit is nie. Beide Paulus EN Jesus haal eers daaruit aan en s dat dit ‘n opsomming is, nie ‘n ooreenkoms tussen hulle nie. En Jesus lr ook dat ons dit moet onderhou en Hy spesifiseer dit!:


Mat 19:17 ...Maar as jy in die lewe wil ingaan, onderhou die gebooie. 18 Hy vra Hom: Watter? En Jesus s—dit: Jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie egbreek nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie; 19 eer jou vader en moeder; en: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.
Hoe kan ‘n mens dit weg probeer filosofeer? :hmm:
Hoe is dit dat sommige Christelike beskouings aan die een kant wil beweer dat die wet absoluut is, maar dat steel, egbreek ensomeer steeds verkeerd is? :hmm:
Dit klink vir my na brood wat aan altwee kante gebotter wil word. As ‘n Christen nie meer 'n wet het nie, kan hy maar steel, egbreek pleeg, sy ouers mishandel en begeer. En hoekom sal Jesus SELF s vir die jong man hy moet die gebooie onderhou, en toe die man vra watter, Hy uit die 10 gebooie kwoteer (Mat 19:17, Open 22:14, 1 Joh 3:22, Mar 10:19, Lev 22:31, 26:3 etc)? Let wel, ek s nerens hier dat die onderhouding van die 10 gebooie mens kan red nie.


Daar is ook geen onderskeid in die NT tussen bepaalde dele van die wet nie. Jy kan dus nie s ons is nog onder die 10 gebooie, maar nie die res van die wet nie - wat dinge soos eetwette, besnydenis, offerwette of reinigingswette insluit. Ons is of onder die wet of nie onder die wet nie.
Is jy seker dat daar gn onderskyd meer is nie? Of ooit was nie? :hmm:
God (wat nie verander nie, let wel, en elke liewe ding doen vir ‘n rede en nie vir “sommer maar net nie”) het ‘n onderskeid tussen die 10 Gebooie en die wet van Moses getref. Hier is voorbeelde:

Voorbeeld 1:

Die 10 gebooie is deur God SELF op tafels geskryf met Sy vinger (Eks 31:18), Moses het die ander wette geskryf (Deut 31:9).

Voorbeeld 2:


Deu 4:36 Uit die hemel het Hy jou sy stem laat hoor om jou te onderrig; en op die aarde het Hy jou sy groot vuur laat sien, en jy het sy woorde uit die vuur gehoor.

Deu 5:22 These words the LORD spake unto all your assembly in the mount out of the midst of the fire, of the cloud, and of the thick darkness, with a great voice: and he added no more. And he wrote them in two tables of stone, and delivered them unto me.
Toe God die 10 Gebooie gegee het, het Hy niks meer by dit gevoeg tot hierdie 10 gebooie nie. Tog het Hy vir Moses statute, bevele, oordele en ordinansies na die tyd gegee. As die Moses wette dl was van die 10 Gebooie soos jy beweer, sal daar dus ‘n kontradiksie wees hierso, want dan het God tog wl by Sy 10 Gebooie bygevoeg in teenstryd met Deut 5:22.

Maar as die twee verskillend is soos God gedemonstreer het met Sy voorskrif aan Moses waar die twee afsonderlik geplaas moes word, dan is hier geen kontradiksie nie.

Voorbeeld 3:

Selfs Moses maak ‘n verskil:


Deu 4:13 Toe het Hy aan julle sy verbond verkondig wat Hy julle beveel het om te doen, die tien woorde, en dit op twee kliptafels geskrywe.

Deu 4:14 Ook het die HERE my in di tyd bevel gegee om julle die insettinge en verordeninge te leer, dat julle dit kan doen in die land waarheen julle oortrek om dit in besit te neem.
Neem kennis hoe Moses hier ‘n onderskeid tref tussen die 10 Gebooie wat “Hy julle beveel het” en die insettinge en verordeninge wat God hom, Moses, beveel het om die mense te leer.

Voorbeeld 4:


2Ki 21:8 En Ek sal die voet van Israel nie meer laat rondswerwe uit die land wat Ek aan hulle vaders gegee het nie, as hulle net sorgvuldig handel volgens alles wat Ek hulle beveel het, en volgens die hele wet wat my kneg Moses hulle beveel het.
Weereens twee entiteite; wat God Hulle beveel het (10 Gebooie) en wat Moses hulle beveel het (Wet van Moses).
[Sien ook Lev 9:5 en Deut 33:4 vir die gebooie van Moses. Deut 6:2; 8:11; 11:22,27,28; 13:18; 15:5; 19:9; 27:10; 28:1,13,15 en Jos 22:5 vir twee verskillende wette. En Open 12:17 en 14:12 for die 10 Gebooie van God]

Voorbeeld 5:

Nog ‘n belangrike punt wat mens nie kan weg negeer nie, is dat God die 10 Gebooie twee keer geskryf het! (Eks 34:1, Deut 10:1).

AS die 10 Gebooie deel was van Moses se wet, sou daar mos nie ‘n behoefte gewees het vir God om die 10 Gebooie ‘n tweede keer op kliptafels te skryf nadat Moses die eerstes gebreek het nie, want die sou dan al klaar bestaan het binne in en ingesluit en deel wees van die boek van Moses. Die boek van Moses het mos alreeds bestaan op daardie oomblik. Dis ‘n belangrike punt sou ek s. God SELF beskou die twee as apart. Ek glo dus nie dat dit vir ons is om dit te probeer saam voeg en saam te probeer beskou nie.

Voorbeeld 6:

God maak ng ‘n onderskeid tussen Sy 10 Gebooie en die wet van Moses toe Hy in tipe die 10 Gebooie van die ander wette geskei het deur die 10 Gebooi IN die ark te sit (Eks 25:16) en die wetboek (Wet van Moses) wat oor eet en drink ensomeer gaan langs die ark (Deut 31:26) sodat dit daar “as getuie teen jou kan wees". Almal is dit eens dat God nie enige iets doen vir "sommer maar net" nie, tog kan niemand vir my met 'n voorstel kom van hoekom God dan die 10 Gebooie in die ark gesit het en die wet van Moses langs die ark nie. Daar moet tog 'n rede wees, en as dit nie is om daardeur te wys die twee is verskillend nie, wat is die rede dan? Kan jy my vertel Philip?

En wat is hierdie wetboek van Moses wat langs die ark geplaas moes word “dat dit daar as getuie teen jou kan wees.” ?????:hmm:
Kyk die volgende voorbeeld ook daaroor wat meer inligting gee:

Voorbeeld 7:

En wat van Danil wat OOK onderskeid hierso tref?:

Dan 9:11 Maar die hele Israel het u wet oortree en afgewyk deurdat hulle nie na u stem geluister het nie; daarom is die vloek en die eed oor ons uitgestort wat geskrywe is in die wet van Moses, die kneg van God, want ons het teen Hom gesondig.

Dan 9:11 Yea, all Israel have transgressed thy law, even by departing, that they might not obey thy voice; therefore the curse is poured upon us, and the oath that is written in the law of Moses the servant of God, because we have sinned against him.
WEEREENS sien ons onderskeid tussen “thy law” (God se wet, 10 Gebooie) en die “wet van Moses” (die gebooie van Moses), en dat daar ‘n verskil in inhoud is. Daar is geen vloeke opgeneem in die 10 gebooie wat God geskryf het nie, maar daar is wel in die wet van Moses (Deut 29:20,21,27, 2 Chron.34:24).
[Sien ook Eks 20:6 vir ‘n vers oor hoe die 10 Gebooie beskou is as God se gebooie, en nie Moses s’n nie]
Punt is, Israel het God se 10 gebooie oortree, DAAROM is die wet van Moses ingebring as vloek en eed (Dan 9:11) om as getuie teen hulle te wees (Deut 31:26).

En kyk nou wat s Paulus:


Col 2:13-17 En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het, 14 en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het deur dit aan die kruis vas te nael,...
Watter wet was ‘n skuldbrief teen ons? Moses se wet was mos daar met insettinge in as vloek en eed (Dan 9:11) om as getuie teen hulle te wees (Deut 31:26). Die 10 Gebooie was en is nie. Ook:


Col 2:15 nadat Hy die owerhede en magte uitgeklee en hulle in die openbaar tentoongestel en daardeur oor hulle getriomfeer het. 16 Laat niemand julle dan oordeel in spys of in drank of met betrekking tot ‘n fees of nuwemaan of sabbat nie, 17 wat ‘n skaduwee is van die toekomstige dinge; maar die liggaam behoort aan Christus.
Handel Eks 20 vers 1-17 enigsens oor spys en drank of feeste of nuwe mane of sabbatte?? Nee. Daar is wel ‘n sewende dag Sabbat in, maar niks oor feesdae wat sabbatte was nie.


Neh 10:33 vir die toonbrode en die voortdurende spysoffer en die voortdurende brandoffer, die offers van die sabbatte, van die nuwemane, vir die feestye en vir wygawes en vir sondoffers om vir Israel versoening te doen, en vir enige dienswerk in die huis van onse God.
Nehemia bevestig dat hierdie oor die wet van Moses gaan, nie die 10 Gebooie nie.

Daar is dus ‘n verskil tussen die twee, maak nie saak hoe hard mens dit probeer saamvoeg nie. Dan 9:11 maak dit duidelik dat die wet van Moses ingebring is as gevolg van Israel se oortreding van God se 10 gebooie. As getuienis teen hulle en Paulus wys dat hierdie getuienis teen hulle aan die kruis vas gespyker is, nie die 10 gebooie nie.


Jy kan dus nie s ons is nog onder die 10 gebooie, maar nie die res van die wet nie - wat dinge soos eetwette, besnydenis, offerwette of reinigingswette insluit.
Ek kan dit dus JUIS s, want die 10 gebooie bestaan vir ewig onveranderd (Matt 5:18) tot die aarde verby gaan en die aarde het nie verby gegaan by die kruis nie. God het niks by die 10 Gebooie gevoeg of weg gelaat nie (Deut 5:22), die wet van Moses is wel ingebring apart as getuienis teen hulle tot en met dit by die kruis aan die kruis vas gespyker is.



Natuurlik kan ons nie meer sondig nie, maar dit is nie omdat ons steeds onder die wet is, of selfs omdat ons nog onder die 10 gebooie is nie; dit is omdat ons nou onder die heerskappy van die Gees leef wat ons in staat stel om lief te h.
As ons in die NT nou onder die Gees leef en daarom nou eers kan lief h, dink jy dus dit was onregverdig van God om in die OT die volgende van die mense te verwag het as hulle toe nog nie onder die Gees was nie en dus nie in staat daartoe was nie? :hmm::

Deu 6:5 Daarom moet jy die HERE jou God liefh met jou hele hart en met jou hele siel en met al jou krag.

Lev 19:18 Jy mag nie wraakgierig of haatdraend teenoor die kinders van jou volk wees nie, maar jy moet jou naaste liefh soos jouself. Ek is die HERE.



Natuurlik kan ons nie meer sondig nie, maar dit is nie omdat ons steeds onder die wet is, of selfs omdat ons nog onder die 10 gebooie is nie; dit is omdat ons nou onder die heerskappy van die Gees leef wat ons in staat stel om lief te h.
Ek sondig ongelukkig nog baie! En hoe weet ek dat ek steeds sondig?

Rom 7:7 Wat sal ons dan s? Is die wet sonde? Nee, stellig nie! Inteendeel, ek sou die sonde nie anders as deur die wet geken het nie; want ek sou ook die begeerlikheid nie geken het nie as die wet nie ges het: Jy mag nie begeer nie.
As daar geen 10 Gebooie is nie, is genade ook nie nodig nie. Geen wet, geen sonde (Rom 5:13). Ons word deur genade gered, nie deur die wet nie. Maar die wet wys ons waar ons sondig, sodat ons na God toe kan gaan vir vergifnis. Die wet red ons nie. Maar hy is vir seker nog steeds daar en relevant. Jesus het nie vir die jong man gese hy hoef net die gebooie te onderhou tot Hy wat Jesus is, gekruisig word nie, nee.




Daarom was die ganse wet, wat alle gebooie insluit, slegs tydelik en slegs 'n tugmeester na Christus toe (Gal 3).
Ek kan ongelukkig werklik nie hier met jou saam stem nie, my vriend. Gegewe wat ek alles reeds hier gewys het uit die Bybel uit. Jou verstaan berus daarop dat die 10 Gebooie en die wet van Moses een en dieselfde ding is, en om dit te kan glo moet mens al die voorbeelde wat ek nou gegee het, ignoreer. Ek kan nie dit doen nie.

Philip dT
Aug 29th 2016, 08:42 AM
Daar is meer as net n ooreenkoms, my vriend. Die Bybel maak dit onomwonde duidelik dat die liefdesgebooie OPSOMMINGS is van die 10 gebooie.

Jy is gewoon verkeerd, my vriend. Die woord "tien gebooie" kom nrens in die NT voor nie. Nrens in die NT, nrens, word die sg. "10 gebooie" uitgesonder bo die res van die wet in die NT nie. Sommige tekste fokus wel op die 10 gebooie, maar ander tekste fokus weer op ander. Maar nrens in die NT word daar 'n prisipile onderskeid getref tussen die sg. "10 gebooie" en die res van die wet nie.


Die eerste 4 gebooie handel oor liefde teenoor God en die laaste 6 handel oor liefde teenoor jou medemens. n Opsomming kan immers nie bestaan sonder dt waaruit dit opgesom is nie. Ek kan dus werklik nie sien hoe mens by n stelling kan uitkom dat daar maar slegs n ooreenkoms tussen dit is nie. Beide Paulus EN Jesus haal eers daaruit aan en s dat dit n opsomming is, nie n ooreenkoms tussen hulle nie. En Jesus lr ook dat ons dit moet onderhou en Hy spesifiseer dit!:

Jesus noem ook nooit die 10 gebooie by die naam nie. Hoekom nie? Omdat daar nrens in die NT so 'n onderskeid getref word nie. Jesus interpreteer ook baie ander gebooie buiten die tien gebooie. Die 10 gebooie word nooit uitgesonder bo die res van die wet nie. Jesus se interpretasie van die wet moet ons ook heilshistories verstaan. M.a.w., die volle vervulling van die wet het nog nie plaasgevind tydens Jesus se aardse bediening nie. Dit is eers volkome vervul en voltooi en deur Christus se kruis, opstanding en die uitstorting van die Gees.



Hoe kan n mens dit weg probeer filosofeer? :hmm:
Hoe is dit dat sommige Christelike beskouings aan die een kant wil beweer dat die wet absoluut is, maar dat steel, egbreek ensomeer steeds verkeerd is? :hmm:
Jy is nou moedswillig.
As jy jou naaste liefhet, gaan jy steel, egbeuk?


Dit klink vir my na brood wat aan altwee kante gebotter wil word. As n Christen nie meer 'n wet het nie, kan hy maar steel, egbreek pleeg, sy ouers mishandel en begeer.

Jy val vir dieselfde dwaasheid waarvoor die mense geval het wat Paulus in Rom 6:14-15 antisipeer. Dat ons nie onder die wet is nie, beteken NIE ons kan steeds sonde doen nie. Anders verstaan jy nie die vryheid in die Gees nie.


En hoekom sal Jesus SELF s vir die jong man hy moet die gebooie onderhou, en toe die man vra watter, Hy uit die 10 gebooie kwoteer (Mat 19:17, Open 22:14, 1 Joh 3:22, Mar 10:19, Lev 22:31, 26:3 etc)? Let wel, ek s nerens hier dat die onderhouding van die 10 gebooie mens kan red nie.

Watter gebooie? Die 10 gebooie? Nee, my vriend, die hele wet! Dit was die standaard tot en met die Christus gebeure (waarmee ek die kruis, opstanding en uitstorting van die Gees verstaan).



Is jy seker dat daar gn onderskyd meer is nie? Of ooit was nie? :hmm:

Jip! Wys asb. vir my waar in die NT is daar 'n onderskeid. Asb. in geen onduidelike terme nie. Om net verse te kwoteer wat een van wat die kerk die "10 gebooie" noem, bewys dit nie, want ander gebooie wat nie deel was van die sg. "10 gebooie" nie, word ook gekwoteer. Bv. "die reg en barmhartigheid en trou" (Mat 23:23); die reninging volgens die wet (Luk 2:22); om 'n offer van twee tortelduiwe te gee volgens die wet (Luk 2:24); en nog vele ander.


God (wat nie verander nie, let wel, en elke liewe ding doen vir n rede en nie vir sommer maar net nie) het n onderskeid tussen die 10 Gebooie en die wet van Moses getref. Hier is voorbeelde:

Voorbeeld 1:

Die 10 gebooie is deur God SELF op tafels geskryf met Sy vinger (Eks 31:18), Moses het die ander wette geskryf (Deut 31:9).

Voorbeeld 2:


Toe God die 10 Gebooie gegee het, het Hy niks meer by dit gevoeg tot hierdie 10 gebooie nie. Tog het Hy vir Moses statute, bevele, oordele en ordinansies na die tyd gegee. As die Moses wette dl was van die 10 Gebooie soos jy beweer, sal daar dus n kontradiksie wees hierso, want dan het God tog wl by Sy 10 Gebooie bygevoeg in teenstryd met Deut 5:22.

Maar as die twee verskillend is soos God gedemonstreer het met Sy voorskrif aan Moses waar die twee afsonderlik geplaas moes word, dan is hier geen kontradiksie nie.

Voorbeeld 3:

Selfs Moses maak n verskil:


Neem kennis hoe Moses hier n onderskeid tref tussen die 10 Gebooie wat Hy julle beveel het en die insettinge en verordeninge wat God hom, Moses, beveel het om die mense te leer.

Voorbeeld 4:


Weereens twee entiteite; wat God Hulle beveel het (10 Gebooie) en wat Moses hulle beveel het (Wet van Moses).
[Sien ook Lev 9:5 en Deut 33:4 vir die gebooie van Moses. Deut 6:2; 8:11; 11:22,27,28; 13:18; 15:5; 19:9; 27:10; 28:1,13,15 en Jos 22:5 vir twee verskillende wette. En Open 12:17 en 14:12 for die 10 Gebooie van God]

Voorbeeld 5:

Nog n belangrike punt wat mens nie kan weg negeer nie, is dat God die 10 Gebooie twee keer geskryf het! (Eks 34:1, Deut 10:1).

AS die 10 Gebooie deel was van Moses se wet, sou daar mos nie n behoefte gewees het vir God om die 10 Gebooie n tweede keer op kliptafels te skryf nadat Moses die eerstes gebreek het nie, want die sou dan al klaar bestaan het binne in en ingesluit en deel wees van die boek van Moses. Die boek van Moses het mos alreeds bestaan op daardie oomblik. Dis n belangrike punt sou ek s. God SELF beskou die twee as apart. Ek glo dus nie dat dit vir ons is om dit te probeer saam voeg en saam te probeer beskou nie.

Voorbeeld 6:

God maak ng n onderskeid tussen Sy 10 Gebooie en die wet van Moses toe Hy in tipe die 10 Gebooie van die ander wette geskei het deur die 10 Gebooi IN die ark te sit (Eks 25:16) en die wetboek (Wet van Moses) wat oor eet en drink ensomeer gaan langs die ark (Deut 31:26) sodat dit daar as getuie teen jou kan wees". Almal is dit eens dat God nie enige iets doen vir "sommer maar net" nie, tog kan niemand vir my met 'n voorstel kom van hoekom God dan die 10 Gebooie in die ark gesit het en die wet van Moses langs die ark nie. Daar moet tog 'n rede wees, en as dit nie is om daardeur te wys die twee is verskillend nie, wat is die rede dan? Kan jy my vertel Philip?

En wat is hierdie wetboek van Moses wat langs die ark geplaas moes word dat dit daar as getuie teen jou kan wees. ?????:hmm:
Kyk die volgende voorbeeld ook daaroor wat meer inligting gee:

Voorbeeld 7:

En wat van Danil wat OOK onderskeid hierso tref?:

WEEREENS sien ons onderskeid tussen thy law (God se wet, 10 Gebooie) en die wet van Moses (die gebooie van Moses), en dat daar n verskil in inhoud is. Daar is geen vloeke opgeneem in die 10 gebooie wat God geskryf het nie, maar daar is wel in die wet van Moses (Deut 29:20,21,27, 2 Chron.34:24).
[Sien ook Eks 20:6 vir n vers oor hoe die 10 Gebooie beskou is as God se gebooie, en nie Moses sn nie]
Punt is, Israel het God se 10 gebooie oortree, DAAROM is die wet van Moses ingebring as vloek en eed (Dan 9:11) om as getuie teen hulle te wees (Deut 31:26).

In nie een van hierdie voorbeelde word die 10 gebooie uitgesonder bo die res van die wet, as sou jy net onder die 10 gebooie wees en nie die res van die wet nie. Dit is ook alles Ou Testamenties. Die belangrike punt is dat die Nuwe Testament geen onderskeid tref tussen dele van die wet nie. Ons leef nou nie meer in die OT nie, maar in die NT, en die NT het die hele wet en die profete vervul.


En kyk nou wat s Paulus:


Watter wet was n skuldbrief teen ons? Moses se wet was mos daar met insettinge in as vloek en eed (Dan 9:11) om as getuie teen hulle te wees (Deut 31:26). Die 10 Gebooie was en is nie. Ook:


Handel Eks 20 vers 1-17 enigsens oor spys en drank of feeste of nuwe mane of sabbatte?? Nee. Daar is wel n sewende dag Sabbat in, maar niks oor feesdae wat sabbatte was nie.

Weereens, Paulus tref geen onderskeid tussen dele van die wet of impliseer dat ons onder 'n deel van die wet is nie, maar nie die ander deel nie. Ons is of onder die wet, wat alle gebooie insluit, of nie. As ek jou reg lees gaan jou hele betoog net oor die Sabbat. Alles net om die Sabbat te regverdig. As dit nie daarvoor was nie, sou jy saamgestem het dat die liefdesgebod die essensie van hoe ons moet leef in die NT oorspan, nie waar nie? Die interpretasie van die Sabbat in Heb 3-4 wys in elk geval dat ons nie meer onder die letterlike SabbatDAG gebod staan nie, want ons gaan NOU, ELKE DAG in die rus van Christus in. Dit is nie meer aan 'n spesifieke dag van die week gekoppel nie.



Nehemia bevestig dat hierdie oor die wet van Moses gaan, nie die 10 Gebooie nie.

Dis die eerste keer dat iemand beweer dat die 10 gebooie nie deel is van die wet van Moses nie. Nehemia fokus op 'n deel van die wet, maar tref nie 'n onderskeid i.t.v. die geldigheid/gesag van 'n sekere deel van die wet bo 'n ander nie.


Daar is dus n verskil tussen die twee, maak nie saak hoe hard mens dit probeer saamvoeg nie. Dan 9:11 maak dit duidelik dat die wet van Moses ingebring is as gevolg van Israel se oortreding van God se 10 gebooie. As getuienis teen hulle en Paulus wys dat hierdie getuienis teen hulle aan die kruis vas gespyker is, nie die 10 gebooie nie.

Daniel gebruik nooit die uitdrukking "10 gebooie nie". Hy noem bloot die wet, wat die hele wet insluit.



Ek kan dit dus JUIS s, want die 10 gebooie bestaan vir ewig onveranderd (Matt 5:18) tot die aarde verby gaan en die aarde het nie verby gegaan by die kruis nie. God het niks by die 10 Gebooie gevoeg of weg gelaat nie (Deut 5:22), die wet van Moses is wel ingebring apart as getuienis teen hulle tot en met dit by die kruis aan die kruis vas gespyker is.

Hierdie teks verstaan jy ook verkeerd. Die "wet" verwys in Mt 5 na die hele OT; dit sluit die profete in. Dit wys dus daarop dat die OT 'n geldige getuienis bly van dit wat in Christus vervul is.


As ons in die NT nou onder die Gees leef en daarom nou eers kan lief h, dink jy dus dit was onregverdig van God om in die OT die volgende van die mense te verwag het as hulle toe nog nie onder die Gees was nie en dus nie in staat daartoe was nie? :hmm::

Wel, Paulus noem die wet 'n tugmeester na Christus toe. Dit was 'n tydelike maatreel.



Ek sondig ongelukkig nog baie! En hoe weet ek dat ek steeds sondig?

Want die Gees oortuig van sonde, geregtigheid en oordeel. Tensy jy jouself doelbewus onder die wet plaas. Dan oortuig jou gewete jou. Dan veroordeel die wet jou en plaas jou onder 'n vloek (Gal 3). Christus hef nie bloot die vloek van die wet op nie, maar die hele era onder die wet. In Gal 3 staan die wet en die geloof vir twee eras, want in vv. 23 en 25 word gepraat van geloof wat "gekom" het.


As daar geen 10 Gebooie is nie, is genade ook nie nodig nie. Geen wet, geen sonde (Rom 5:13). Ons word deur genade gered, nie deur die wet nie. Maar die wet wys ons waar ons sondig, sodat ons na God toe kan gaan vir vergifnis. Die wet red ons nie. Maar hy is vir seker nog steeds daar en relevant. Jesus het nie vir die jong man gese hy hoef net die gebooie te onderhou tot Hy wat Jesus is, gekruisig word nie, nee.

Die ryk jong man het nog voor die finale vervulling en voltooiing van die wet en profete geleef. Weereens, jy moet dit heilshistories lees.

;-)


Ek kan ongelukkig werklik nie hier met jou saam stem nie, my vriend. Gegewe wat ek alles reeds hier gewys het uit die Bybel uit. Jou verstaan berus daarop dat die 10 Gebooie en die wet van Moses een en dieselfde ding is, en om dit te kan glo moet mens al die voorbeelde wat ek nou gegee het, ignoreer. Ek kan nie dit doen nie.

Dan stem jy dus nie saam met Gal 3 nie. As jy meen dat die tugmeester waaronder Israel geleef het nie die 10 gebooie insluit nie, sal jy dit uit die teks van GALASIRS moet wys, my vriend. ;-)

Ben Cronje
Aug 29th 2016, 09:23 PM
Jy is gewoon verkeerd, my vriend. Die woord "tien gebooie" kom nrens in die NT voor nie.
So what? Die woord "tien gebooie" kom ook nrens in die OT na Deut 10:4 voor nie. Kan ons dan ter wille van die konsikwensie van so ‘n redenasie ook dus s dat dat vanaf Deut 10:5 die OT mense presies staan teenoor die 10 Gebooie soos wat jy glo die mense staan teenoor die 10 Gebooie in die NT, omdat die woord "tien gebooie" ook nie erens daarin voorkom nie? Rerig? :hmm:


Nrens in die NT, nrens, word die sg. "10 gebooie" uitgesonder bo die res van die wet in die NT nie.
Ek sien jy noem dit hier bo die “sogenaamde 10 gebooie”. So asof daar nie so iets soos die 10 Gebooie is nie, en dit slegs ‘n bewering is. Wel Philip, die Bybel noem dit WEL die tien Gebooie. Ek herhaal dit graag weer:

Eks 34:28 And he was there with the LORD forty days and forty nights; he did neither eat bread, nor drink water. And he wrote upon the tables the words of the covenant, the ten commandments.
Deu 4:13 And he declared unto you his covenant, which he commanded you to perform, even ten commandments; and he wrote them upon two tables of stone.
Deu 10:4 And he wrote on the tables, according to the first writing, the ten commandments, which the LORD spake unto you in the mount out of the midst of the fire in the day of the assembly: and the LORD gave them unto me.
n die Bybel spesifiseer ook PRESIES wat daardie Tien Gebooie is. Inteendeel, God spesifiseer dit s spesifiek dat Hy dit nie een keer nie, maar TWEE keer, met Sy eie vinger dit op twee kliptafels geskryf het! Ek kry die indruk (en ek hoop ek is verkeerd) dat deur dit die “sg. "10 gebooie" te noem (en dan ook die 10 gebooie in aanhalingstekens te sit), word nie net hierdie handeling van God slf genigeer nie, maar ook die feit dat die Bybel dit feitlik in Eks 24:28, Deut 4:13 en 10:4 s noem. Mens nigeer mos dan direk ook die volgende:

Eks 32:16 En die tafels was die werk van God. Die skrif was ook die skrif van God, in die tafels gegraveer.

Of die 10 gebooie nrens uitgesonder word bo die res van die wet in die NT nie; wel, dit is hgs debateerbaar. En ons gaan vir seker nog. :thumbsup:

En sien ook jy vat nie elkeen van my 7 voorbeelde en bespreek hulle een een in detail nie, maar kwoteer almal saam en maak ‘n algemene sambreel-stelling daaroor. Dit is nogal jammer. Want as ons maar net byvoorbeeld voorbeeld 1 vat:

“Die 10 gebooie is deur God SELF op tafels geskryf met Sy vinger (Eks 31:18), Moses het die ander wette geskryf (Deut 31:9)”.

1. Is hierdie nie vir jou ‘n beduidende verskil nie?
2. Is dit vir jou irrelevant?
3. Het God dit maar net vir die lekker so gedoen? As ‘n punt-lose oefeningkie?
4. Hoekom het God net 10 gebooie daarop geskryf?
5. Hoekom het God nie, terwyl Hy nou besig was, sommer nie ook die Moses-wette op klip geskryf nie?
6. Indien daar wel 'n rede voor was, wat sou jy meen sou daardie rede wees?

Ek hoor graag jou terugvoer op hierdie genommerde vrae. :hug:

Terwyl ons besig is, kom ek spesifiseer gou mr met meer direkte vrae in Voorbeeld 2:


Deu 5:22 These words the LORD spake unto all your assembly in the mount out of the midst of the fire, of the cloud, and of the thick darkness, with a great voice: and he added no more. And he wrote them in two tables of stone, and delivered them unto me.
Wr die kliptafels. ;)

1. Hier word dit nie die 10 Gebooie genoem nie, so kan ek aanneem dat omdat die vers nie hier direk s “tien gebooie” nie, en daar dus nie “...prisipile onderskeid getref tussen die sg. "10 gebooie" en die res van die wet nie.”, en kan ek dus nou aanvaar dat hier van die hele wet gepraat word en dat dit ook op TWEE kliptafels geskryf is?
2. Kan ek aanvaar dat wanneer die Bybel hierso s, “These words the LORD spake unto all your assembly in the mount out of the midst of the fire, of the cloud, and of the thick darkness, with a great voice...”, die Bybel hier praat van die hele wet, ingesluit die sg. "10 gebooie" wat in jou verstaan maar net ‘n deeltjie is en dat die hele wet hier op die kliptafels geskryf is, baie meer as 10 dus?
3. En is die ander klomp wette wat Moses geskryf het in Deut 31:9 hierby ingesluit?
4. Word die 10 Gebooie nie hier uitgesonder nie?
5. Wat beteken, in jou opinie die stukkie, “...and he added no more.”?
6. As ons sou kon glo dat wanneer ons hier van woorde lees wat God self op twee kliptafels geskryf het en an Moses gegee het, en ons kan Eks 34:28 glo dat die tien gebooie op twee kliptafels geskryf is, dat die twee kliptafels waarop die 10 gebooie spesifiek geskryf is, dieselfde twee kliptafels is waarvan hier gepraat word in Deut 5:22? Of is dit ander kliptafels?
7. As dit wel dieselfde twee kliptafels is as in Eks 34:28, kan ons dit dan waag om te ekstrappoleer dat op Deu 5:22 se twee kliptafels ook net die 10 Gebooie gaan wees?
8. En as ons dit waag om dit te ekstrappoleer en dit korrek is, en dat God niks meer by dit gevoeg het nie, dan beteken dit dat hierdie tien gebooie as volkome as 10 gebooie deur God beskou is, soveel so dat Hy niks daarby hoef te voeg as ‘n eenheid soos ‘n elfde of selfs 12de gebod nie, reg? (Afhangend natuurlik van jou antwoord hier in vraag 5). Dink jy dan dat hierdie 10 dan ‘n volkome, aparte eenheid is wat op hulle se eie kan staan op twee kliptafels, “written in stone” soos die gesegde lui?
9. As daar wel nog gebooie by hierdie 10 gevoeg word soos byvoorbeeld d wat Moses neergeskryf het, en dat hulle s deel is van die ander 10 dat daar gn onderskeid in is nie, is dit dus ‘n leun dat “...and he added no more.”?

Ek gaan ongelukkig uitstedig wees vir ‘n paar dae, maar as die Here wil, sal ek met meer spesifieke vrae ook kom op die ander 5 voorbeelde en ook verder op die res van jou plasing reageer.

Groete

Ben

Ben Cronje
Aug 31st 2016, 04:49 PM
Voorbeeld 3:

Deu 4:13 Toe het Hy aan julle sy verbond verkondig wat Hy julle beveel het om te doen, die tien woorde, en dit op twee kliptafels geskrywe.
Deu 4:13 And he declared unto you his covenant, which he commanded you to perform, even ten commandments; and he wrote them upon two tables of stone.

Deu 4:14 Ook het die HERE my in di tyd bevel gegee om julle die insettinge en verordeninge te leer, dat julle dit kan doen in die land waarheen julle oortrek om dit in besit te neem.
Deu 4:14 And the LORD commanded me at that time to teach you statutes and judgments, that ye might do them in the land whither ye go over to possess it.
As mens hierdie twee verse lees, het God hier volgens my verstaan twee bevele gegee en na twee eniteite verwys.
Eerstens: God het die mense beveel om die 10 gebooie op die twee kliptafels te doen. EN tweedens: God het vir Moses beveel om die mense die “insettinge en verordeninge” te leer.
Dit is dus twee entiteite.

1. Die insettinge en verordeninge is immers nie op die twee kliptafels geskryf nie, of sou jy s dit is?
2. As daar geen onderskeid hier is tussen die 10 gebooie en die insettinge en verordeninge nie, hoekom in jou verstaan het God nie net die mense direk beveel om die 10 gebooie en die insettinge en verordinge te doen nie en vir Moses “ge-bypass” nie?
3. Hoekom dink jy het God dit nodig geag om die mense te beveel om die 10 gebooie te doen en Moses terselfde tyd apart te beveel om die mense die insettinge en verordeninge te leer as dit een en dieselfde ding is, en daar geen onderskeid is nie?
4. Hoekom moes hulle die 10 gebooie doen en die ander een eers geleer word en dan te doen, dink jy, as dit onderskeid-loos een en dieselfde ding is?

Voorbeeld 4:

2Ki 21:8 En Ek sal die voet van Israel nie meer laat rondswerwe uit die land wat Ek aan hulle vaders gegee het nie, as hulle net sorgvuldig handel volgens alles wat Ek hulle beveel het, en volgens die hele wet wat my kneg Moses hulle beveel het.
Soos in Deut 4:13-14, maar hierdie keer in n vers, lees ek weer van twee bevele; Wat God die mense beveel het en wat Moses hulle beveel het.

1. Dink jy 2Kon 21:8 verwys hier na Deut 4:13-14?
2. Dink jy dat dit wat God Israel beveel het (2Kon 21:8) is dieselfde as wat God Israel beveel het in Deut 4:13? Of dink jy God het hulle iets anders beveel? En dink jy dat dit wat Moses Israel beveel het dieselfde is as Deut 4:14? Of dink jy Moses het iets anders beveel?
3. As daar geen onderskeid is nie en dit dus een is, hoekom word hier dan na twee entiteite en bevele gewys? Hoe sou jy dit verduidelik?

Voorbeeld 5:
“ Nog ‘n belangrike punt wat mens nie kan weg negeer nie, is dat God die 10 Gebooie twee keer geskryf het! (Eks 34:1, Deut 10:1).

AS die 10 Gebooie deel was van Moses se wet, sou daar mos nie ‘n behoefte gewees het vir God om die 10 Gebooie ‘n tweede keer op kliptafels te skryf nadat Moses die eerstes gebreek het nie, want die sou dan al klaar bestaan het binne in en ingesluit en deel wees van die boek van Moses.”

1. Hoekom dink jy het God die 10 Gebooie wr op twee kliptafels geskryf nadat Moses die eerstes gebreek het? God kon maar net immers ges het dit is tog on-onderskeibaar met die “insettinge en verordenige, so dis nie nodig om dit oor te skryf nie, dan nie? Of is daar onderskeid in?

Voorbeeld 6:

God maak ng ‘n onderskeid tussen Sy 10 Gebooie en die wet van Moses toe Hy in tipe die 10 Gebooie van die ander wette geskei het deur die 10 Gebooi IN die ark te sit (Eks 25:16) en die wetboek (Wet van Moses) wat oor eet en drink ensomeer gaan langs die ark (Deut 31:26) sodat dit daar “as getuie teen jou kan wees". Almal is dit eens dat God nie enige iets doen vir "sommer maar net" nie, tog kan niemand vir my met 'n voorstel kom van hoekom God dan die 10 Gebooie in die ark gesit het en die wet van Moses langs die ark nie. Daar moet tog 'n rede wees, en as dit nie is om daardeur te wys die twee is verskillend nie, wat is die rede dan? Kan jy my vertel Philip?

En wat is hierdie wetboek van Moses wat langs die ark geplaas moes word “dat dit daar as getuie teen jou kan wees.” ?????:hmm:
Kyk die volgende voorbeeld ook daaroor wat meer inligting gee:
1. Hoekom, in jou verstaan, het God, wat ek glo jy sal mee saamstem niks doen vir sommer maar net nie, die twee Kliptafels met die 10 gebooie op, IN die ark gesit en die wetboek (Wet van Moses) langs die ark gesit?
2. Hoekom, in jou verstaan, Het God slegs die 10 Gebooie op twee kliptafels geskryf en nie sommer ook die insettinge en verordenige sou hul een en dieselfde ding wees en daar geen onderskeid in is nie?
3. Hoekom is die wetboek beskryf as “getuie teen Israel”? Is die 10 Gebooie ook getuie teen Israel?
4. Hoekom is albei dan nie binne in die ark of albei langs die ark nie – sou daar geen onderskeid in wees nie?


Voorbeeld 7:

En wat van Danil wat OOK onderskeid hierso tref?:

Dan 9:11 Maar die hele Israel het u wet oortree en afgewyk deurdat hulle nie na u stem geluister het nie; daarom is die vloek en die eed oor ons uitgestort wat geskrywe is in die wet van Moses, die kneg van God, want ons het teen Hom gesondig.

Dan 9:11 Yea, all Israel have transgressed thy law, even by departing, that they might not obey thy voice; therefore the curse is poured upon us, and the oath that is written in the law of Moses the servant of God, because we have sinned against him.
WEEREENS sien ons onderskeid tussen “thy law” (God se wet, 10 Gebooie) en die “wet van Moses” (die gebooie van Moses), en dat daar ‘n verskil in inhoud is. Daar is geen vloeke opgeneem in die 10 gebooie wat God geskryf het nie, maar daar is wel in die wet van Moses (Deut 29:20,21,27, 2 Chron.34:24).
[Sien ook Eks 20:6 vir ‘n vers oor hoe die 10 Gebooie beskou is as God se gebooie, en nie Moses s’n nie]
Punt is, Israel het God se 10 gebooie oortree, ‘n goue kalf gebou, en DAAROM is die wet van Moses ingebring as vloek en eed (Dan 9:11) om as getuie teen hulle te wees (Deut 31:26).
As mens na Dan 9:11 kyk, sien ons in die eerste stuk dat Israel God se wet oortree het.
Dit word opgevolg deur die woord “daarom” en ons almal weet uit begripslees uit dat die woord “daarom” nou die rede gee van wat volg op die voorafgaande. So die wet van Moses is gegee as gevolg van die feit dat hulle God se wet oortree het. Die laaste gedeelte bevestig dit weer; “want ons het teen Hom gesondig”. Die wet van Moses is die gevolg van Israel se verbreking van God se wet. Eniteit twee is die rede van verbreking van entiteit 1.

1. Stem jy nie saam hiermee nie? Indien die, kan jy asb. vir my jou verstaan van die vers verduidelik?
2. Dan 9:11 praat van God se wet en dan Moses se wet. Deut 4:13 praat van God se wet en 4:14 van Moses en insettinge en verordeninge. 2Ki 21:8 praat van wat God beveel het en ‘n wet wat Moses hulle beveel het. Eks 31:18 praat van ‘n wet wat God op kliptafels geskryf het en Deut 31:9 van wette wat Moses geskryf het. Dink jy dit alles hou verband, of kan ons dit weglaatbaar ignoreerbaar?
3. Hoekom noem Deut 31:26 die wetboek van Moses en “as getuie teen jou kan wees" in dieselfde asem, en Dan 9:11 die wetboek van Moses en “want ons het teen Hom gesondig” in dieselfde asem en Paulus noem dinge wat in Moses se wetboek opgeteken is (en wat nie in die 10 Gebooie voorkom nie) in dieselfde asem as “die skuldbrief teen ons”? Dink jy dit is net toevallig en dat daar geen verband hier is nie, en ons kan dit ignoreer?
4. Terloops, wat in jou verstaan is ‘n skuldbrief, ‘n getuie teen iemend en iemand wat gesondig het? Dink jy daar is ‘n verband? Dink jy dit is moontlik dat iemand wat gesondig het, skuldig is aan iets, daarom die skuldbrief en getuie teen hom oor sy sonde?
5. Wat, sou jy s, is die wet van God wat Israel oortree het (Dan 9:11)? Miskien dit wat God hulle beveel het op twee kliptafels (Deut 4:13) of dink jy dit is dalk iets anders?

Groete

Ben

CFJ
Sep 1st 2016, 07:55 AM
Mre Ben,

Ek dink nie mens kan as mens van die 'wet' praat of as mens van die 'wet van Moses' praat versus die seremonile wette van hoofsaaklik Levitikus praat, dit as twee entiteite wat die wet betref, verdeel nie (jyself noem dit egter nie so nie, maar by implikasie glo jy presies dieselfde as wat die SDA glo en hulle noem dit so). Die 'wet' is een enkele konsep en vele der vele voorbeelde plaas die morele wet wat jy as die 10 gebooie sien en die seremonile wette wat jy as al die Joodse verordeninge sien, as een enkele konsep. Dit is die wet van Moses en verwys na alles wat Moses oor alle wette geskryf het. Kyk wat al die getuienisse en verordeninge en insettinge en die gebooie en Sy we korporatief onder een sambreel genoem word hieronder in Konings??


en onderhou die ordening van die HERE jou God deur te wandel in sy we, deur sy insettinge, sy gebooie en sy verordeninge en sy getuienisse te onderhou, soos geskrywe is in die wet van Moses, sodat jy voorspoedig kan uitvoer alles wat jy doen, en alles waartoe jy jou begewe;
(1Kon 2:3)

Die brandoffers wat deel is van die sogenaamde seremonile wette word hier genoem, DIE WET VAN MOSES!


Verder het Jjada wagte aangestel in die huis van die HERE onder leiding van die Levitiese priesters wat Dawid ingedeel het vir die huis van die HERE om die brandoffers van die HERE te bring, soos geskrywe is in die wet van Moses, met blydskap en gesang volgens die instelling van Dawid.
(2Kron 23:18)

Die wet van Moses, is dus die hele wet wat Jesus kom vervul het! Om die wet te verdeel is om iets in die Skrif in te lees wat nie daar staan nie. Hier is net twee sulke voorbeelde en ek plaas net twee, wat jy sal moet verduidelik hoekom Paulus beide hier bloot as die 'wet' sien en in 'n ander geval beide as 'verordeninge' sien.


Jy wat s dat ‘n mens nie owerspel mag pleeg nie, pleeg jy owerspel? Jy wat ‘n afsku van die afgode het, pleeg jy tempelroof? Jy wat jou op die wet beroem, onteer jy God deur die oortreding van die wet?
(Rom 2:22-23)

Hier word die 'wet' as een entiteit voorgehou en in daardie 'wet' wat Paulus hier noem, is dele van die 10 gebooie en dan iets soos tempelroof. Tempelroof word elders so verduidelik...


Mag ‘n mens God beroof? Want julle beroof My, en julle s: Waarin het ons U beroof? In die tiendes en die offergawe.
(Mal 3:8)

In hierdie lys oortredinge van God se verordeninge (insluitend dinge in die 10 gebooie), word presies dieselfde dood voorgehou asof dit een en dieselfde gewig dra en dieselfde wet is. Hoekom nie 'n onderskeid maak nie?


...hulle is vervul met allerhande ongeregtigheid, hoerery, boosheid, hebsug, ondeug; vol nydigheid, moord, twis, bedrog, kwaadaardigheid; nuusdraers, kwaadsprekers, haters van God, geweldenaars, trotsaards, grootpraters, uitvinders van slegte dinge, ongehoorsaam aan die ouers; onverstandig, ontrou, sonder natuurlike liefde, onversoenlik, onbarmhartig, mense wat al ken hulle die verordening van God goed, dat die wat sulke dinge doen, die dood verdien di dinge nie alleen self doen nie, maar ook hulle goedkeuring skenk aan die wat dit doen.
(Rom 1:29-32)

Besef jy byvoorbeeld, dat die 10 gebooie in die Nuwe Testament 12 keer meer geword het en nou 120 is? Dit kompliseer hierdie verdeling van morele- versus seremonile wette net vrder. Die wet is die wet en die wet van Moses is presies net dit, die wet. Die wet sluit in al God se insettinge, al Sy verordeninge, al Sy gebooie, al Sy getuienisse, al Sy we en is een enkele konsep. Daar is misleiding daarin om dit te wil verdeel in my verstaan.

Ben Cronje
Sep 1st 2016, 09:59 PM
Mre Ben,

Ek dink nie mens kan as mens van die 'wet' praat of as mens van die 'wet van Moses' praat versus die seremonile wette van hoofsaaklik Levitikus praat, dit as twee entiteite wat die wet betref, verdeel nie (jyself noem dit egter nie so nie, maar by implikasie glo jy presies dieselfde as wat die SDA glo en hulle noem dit so).

Hi Ferdi.

Ons praat Bybel hierso. :thumbsup: Vergewe my asb as ek verkeerd is sowel as my frustrasie, maar hoekom begin ek die gevoel kry jy speel die SDA-kaart as jy gekonfronteer word met wat ek tematies uit die Bybel uit aanhaal en dit dalk teenstrydig blyk te wees met jou verstaan? :hmm: Hoekom bring jy dit op? Is dit veronderstel om meer kredietwaardigheid te gee aan jou repliek omdat jy eers poog twyfel saai en dan daarop jou repliek probeer bou? :eek: Of poog jy my verdag te laat lyk deur jou te beroep op algemene persepsie van wat die mense daar buite glo oor die SDA wat nie toegang het tot die kontroverse kant nie voor jy jou rede lewer? :cry: Werklik, as jy die SDA heeltyd wil opbring op die oop forum, behoort jy ons gesprekke oor die SDA ook terug te bring na die oop forum toe ter wille van konsikwentheid.

Anders, die oomblik as jy die woord SDA wil inbring, is daar drade daarvoor aan die kontroversile kant soos per jou eie voorstel waar ons besig is om dit te bespreek en gaan bespreek. Volg maar net die skakels hierso (http://bibleforums.org/showthread.php/268056-Die-SDA-onder-die-vergrootglas/page4) en hierso (http://bibleforums.org/showthread.php/268433-Die-Heiligdom-in-tipe) waar jy sal vind dat daar vrae is vir jou om steeds te beantwoord in ons gesprek in die SDA verband. En jy is meer as welkom om ‘n nuwe draad oop te maak in kontroversieel oor ‘n nuwe tema oor die SDA wat jy voel nog nie in hierdie twee drade gedek is daaroor nie. :hug:

Jy is natuurlik meer as welkom om ook in die tussentyd al die vrae in detail per nommer te beantwoord in plasings #12 en 13 op hierdie draad.. Of dink jy ons kan die verse aangehaal en vrae daaroor ignoreer? :hmm:

Alles NA dit van jou plasing wat ek kwoteer het in hierdie plasing SAL ek in detail beantwoord sodra jy die vrae per nommer in plasings # 12 en 13 beantwoord het; jou terugvoer in plasing # 14 ignoreer dit ongelukkig totaal.

Groete

Ben

Ben Cronje
Sep 1st 2016, 10:15 PM
In nie een van hierdie voorbeelde word die 10 gebooie uitgesonder bo die res van die wet, as sou jy net onder die 10 gebooie wees en nie die res van die wet nie. Dit is ook alles Ou Testamenties. Die belangrike punt is dat die Nuwe Testament geen onderskeid tref tussen dele van die wet nie. Ons leef nou nie meer in die OT nie, maar in die NT, en die NT het die hele wet en die profete vervul.
Hi Philip.

Ek verstaan jou gevolgtrekking-stelling in sy konteks van geen verskil tussen die wette nie. En gegewe daaruit maak dit geweldig sin. Dit is egter gebasseer op die aanname dat daar gn verskille is nie. Die vraag is egter; is die aanname waar? :hmm:

Gegewe maar net die 7 voorbeelde van meer daaroor wat ek genoem het en al die vrae wat ek vra daaroor; ek hoop ons kan eers in detail deur die vrae werk wat ek vra daaroor voor ons te vinnig op n fondasie-aanname spring. Dit het immers n implikasie op die gevolgtrekkings daarna; soos Ou Testamenties, wie was onder wat, wat in die NT aangaan en en wat vervulling alles behels.

Groete

Ben

Ben Cronje
Sep 1st 2016, 11:58 PM
Die gebooie van Christus is nie die 10 gebooie nie; dit is dit wat Christus geleer het, waarvan die liefdesgebode die vernaamste is.
Ter nagedagtenis, nog n vraag:
Jou stelling hierso gaan oor Jesus Christus, asof Jesus Christus n individu is. En een van my vrae het jy ook nie direk beantwoord nie:

Is Jesus Christus nie ook die God van die Ou Testament nie?
Hoe sou jou antwoord hierop wees Philip?
As Jesus Christus en God EEN is, en ons lees:


Mal 3:6 For I am the LORD, I change not;...
Heb 13:8 Jesus Christus is gister en vandag dieselfde en tot in ewigheid.
Hoe, in jou verstaan, gee Jesus n ander boodskap as God RE die 10 Gebooie? Veral as ek lees:


Deu 11:13 As julle dan goed luister na my gebooie wat Ek julle vandag beveel, om die HERE julle God lief te h en Hom te dien met julle hele hart en met julle hele siel,
Mat 22:37-38 En Jesus antwoord hom: Jy moet die Here jou God liefh met jou hele hart en met jou hele siel en met jou hele verstand. 38 Dit is die eerste en groot gebod.

Lev 19:18 Jy mag nie wraakgierig of haatdraend teenoor die kinders van jou volk wees nie, maar jy moet jou naaste liefh soos jouself. Ek is die HERE.
Mat 22:39 En die tweede wat hiermee gelykstaan: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.
Wat het verander tussen die OT en NT soos uit beide gekwoteer? Vir my in my onkunde lyk dit dieselfde...:hmm:

CFJ
Sep 2nd 2016, 06:35 AM
Hi Ferdi.

Ons praat Bybel hierso. :thumbsup: Vergewe my asb as ek verkeerd is sowel as my frustrasie, maar hoekom begin ek die gevoel kry jy speel die SDA-kaart as jy gekonfronteer word met wat ek tematies uit die Bybel uit aanhaal en dit dalk teenstrydig blyk te wees met jou verstaan? :hmm: Hoekom bring jy dit op? Is dit veronderstel om meer kredietwaardigheid te gee aan jou repliek omdat jy eers poog twyfel saai en dan daarop jou repliek probeer bou? :eek: Of poog jy my verdag te laat lyk deur jou te beroep op algemene persepsie van wat die mense daar buite glo oor die SDA wat nie toegang het tot die kontroverse kant nie voor jy jou rede lewer? :cry: Werklik, as jy die SDA heeltyd wil opbring op die oop forum, behoort jy ons gesprekke oor die SDA ook terug te bring na die oop forum toe ter wille van konsikwentheid.

Anders, die oomblik as jy die woord SDA wil inbring, is daar drade daarvoor aan die kontroversile kant soos per jou eie voorstel waar ons besig is om dit te bespreek en gaan bespreek. Volg maar net die skakels hierso (http://bibleforums.org/showthread.php/268056-Die-SDA-onder-die-vergrootglas/page4) en hierso (http://bibleforums.org/showthread.php/268433-Die-Heiligdom-in-tipe) waar jy sal vind dat daar vrae is vir jou om steeds te beantwoord in ons gesprek in die SDA verband. En jy is meer as welkom om ‘n nuwe draad oop te maak in kontroversieel oor ‘n nuwe tema oor die SDA wat jy voel nog nie in hierdie twee drade gedek is daaroor nie. :hug:

Jy is natuurlik meer as welkom om ook in die tussentyd al die vrae in detail per nommer te beantwoord in plasings #12 en 13 op hierdie draad.. Of dink jy ons kan die verse aangehaal en vrae daaroor ignoreer? :hmm:

Alles NA dit van jou plasing wat ek kwoteer het in hierdie plasing SAL ek in detail beantwoord sodra jy die vrae per nommer in plasings # 12 en 13 beantwoord het; jou terugvoer in plasing # 14 ignoreer dit ongelukkig totaal.

Groete

Ben

Hi Ben,

Ek besef jyself is nie SDA nie en aanvaar dit ook so, maar dit is opmerklik dat jy geweldig baie dogma waarin hulle glo, in jou eie sieninge openbaar. Tog laat dit mens geen ander keuse, om dogma's wat deur die SDA in die sfeer van die Christendom ingebring is, te koppel aan spesifiek die SDA nie. Wie voor die SDA het byvoorbeeld die wet verdeel in die 10 gebooie en seremonile wette (dit sal interssant wees sou daar iemand voor hulle wees wat dit wel geleer het). Vrder verdedig jy ook die SDA in een van die Kontroverse drade en dit laat gevolglik geen ander afleiding, as dat jyself simpatiseer en ooreenstem met hulle nie en dat ekself na die SDA verwys wanneer jy soos hulle redeneer, gegewe jou argument, is nie iets wat ek fabriseer nie, maar wat jyself noodwendig impliseer. Jy noem dit egter nie per naam soos hulle sou nie, maar hoe sou jou eie siening verskil met die SDA se siening van seremonile wette versus die morele wet (10 gebooie)? Die SDA is 'n sekte en oor 'n hele paar redes, maar die belangrikste is dat hulle vrees vir die wet bo liefde vir Jesus verhef en weldra sal ek dit hieronder probeer toelig met 'n voorbeeld.

Ek wou in plasing #14 net aandui dat die wet van Moses, die HELE wet impliseer en nie net die sogenaamde seremonile wette soos die SDA glo nie. Dat Jesus die wet en die profete kom vervul het, is 'n totale beginsel as dit by wet kom, nie net 'n sekere deel van al die wette wat Israel ontvang het nie. Kom ons gebruik miskien 'n voorbeeld van wat die liefdesgebod en Jesus se soensverdienste werklik op neerkom...,


Drie mans gaan op 'n besigheidsreis en bly oor in 'n hotel. Een van hulle verneuk sy vrou met 'n mooi meisie wat hy in die kroeg ontmoet het. Die ander twee word ook verlei deur twee baie mooi meisies in dieselfde kroeg, maar een besluit hy sal dit maar liewer nie doen nie, want die wet van die Here is teen owerspel/egbreuk. Die ander een het nie eers getob daaroor nie, want hy is so lief vir sy vrou, dat hy dit net eenvoudig nie kan doen nie.

Die twee wat reg opgetree het, het egter verskillende motiewe. Een se liefde vir sy vrou het hom bewaar en die ander een se vrees vir God se gebod het hom bewaar. Dit is net hier waar mens bietjie moet gaan stilstaan en sien wat liefde werklik is. As mens so lief vir Jesus is dat Hy jou alles is, dan kan jy nie teen Hom sondig nie. Liefde maak onderhouding van God se gebooie maklik en is ook die kragtigste emosie en attribuut bekend aan die mens. Deur slegs 'n wet te onderhou, spreek baie oor liefde vir sy vrou van die man wat bloot net God se gebod gevrees het. As hy nie lief is vir sy vrou nie, hoe kan hy lief wees vir God? Die eerste en groot gebod s Jesus, is dat jy God moet liefh met jou hele verstand, siel en hart en die 2de wat hiermee gelykstaan, is dat jy jou naaste (vrou in hierdie geval) moet liefh soos jouself. 'n Man wat lief vir sy vrou is, vrees ook om haar teleur te stel en liefde omvat en omsluit vrees vir breek van gebooie. Vrees vir breek van gebooie omsluit en omvat egter nie liefde nie. Dis die debat en diesulkes wat net oor vrees van gebooie preek, versaak die liefdesgebod wat dit in elk geval doen en ek is oortuig dat dwaling kort voor lank jou deel gaan word, as liefde pers nie maak dat jy God gehoorsaam nie. Beteken liefde so min? Ek is oortuig dit spreek meesal van godsdienstigheid om onderhouding van gebooie, bo liefde vir God te probeer stel of selfs gelyk te stel.


Hieraan weet ons dat ons die kinders van God liefhet: wanneer ons God liefhet en sy gebooie bewaar. Want dit is die liefde tot God, dat ons sy gebooie bewaar; en sy gebooie is nie swaar nie.
(1Joh 5:2-3)

Liefde vir 'n gebod of 'n wet, kan mens tog nie verhef bo liefde vir 'n P(p)ersoon nie. Dis eerstens weens liefde vir Jesus, wat ons Sy gebooie bewaar. Dit is sekerlik nie ons liefde vir die wet, wat gaan maak dat ons dit bewaar nie. As mens se liefde rondom wette draai, dan is mens besig met godsdiens...


Dit maak egter steeds nie dat ek nie die gesprek tussen ons insiggewend vind nie en is maar net eerlik oor waarnemings wat mens maak.

Philip dT
Sep 2nd 2016, 02:29 PM
Hallo Ben,

Jammer ek reageer nou eers. Ek het belangriker goed gehad om te doen. Ek sou s die vernaamste verskil in die manier hoe ons die Bybel lees, is ons hermeneutiek. Daarmee bedoel ek die sleutel wat ons gebruik om dit te interpreteer. Vir my l die sleutel in 2 Kor 3. Dit s dat daar 'n bedekking oor die lees van die OT is as ons dit nie deur Christus lees nie. Dit beteken o.a. ek kan nie die 10 gebooie net so van toepassing maak op my as Christen nie, want ek is nie 'n Israeliet wat in Kanaan woon onder die Wet en onder die ou verbond nie. Om net een ding te noem, kyk na die 5de gebod in Eks 20:12 "Eer jou vader en jou moeder, dat jou dae verleng mag word in die land wat die HERE jou God aan jou gee." Die land het in konteks gedui op die beloofde land, die land Kanaan. Paulus kwoteer dieselfde teks, maar jy sal sien dat jou Afrikaanse Bybel "land" vertaal met "aarde". Net so staan daar in ons Bybels dat sagmoediges die hele "aarde" be-erf (Mat 5:5). Hoekom? Want die land is vervul in Christus (sien bv. hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=173&Itemid=15)).

Die manier hoe ons dus in die NT geleer word om die OT te lees is vanuit die vervulling daarvan in Christus. Ek kan nie die OT lees en die heilsgeskiedenis ignoreer nie. Die geskiedenis van die heil is progressief geopenbaar, en eers met Christus se kruis en opstanding het die Nuwe Testament in werking getree. Daarom moet ek selfs dit wat Jesus in Mt 5:17 e.v. s, verstaan in die lig van die vervulling van die Wet in Christus se kruisdood en opstanding wat op daardie stadium nog in Jesus se toekoms gel het. So ja, Jesus is ook die God van die Ou Testament, maar sy verlossing, die kruis en die opstanding was toe nog nie geopenbaar nie. Ek moet die hele Bybel lees teen die konteks van die progressiewe openbaring van God.

Terloops, die Hebreeus praat nooit van die "tien gebooie" nie, maar die "tien woorde" (dabar in Hebreeus - sien die Afrikaanse Ou Vertaling). Van die Engelse Bybels het dit vertaal as "ten commandments", maar daardie vertalings is ook maar benvloed deur hoe dit in die kerk bekend geraak het. Maar nietemin, dit is nie vir my so 'n groot issue nie. My punt was dat die 10 gebooie of 10 "woorde" nie in die NUWE TESTAMENT by die naam genoem word nie, maar meer belangrik, dat die NUWE TESTAMENT nie 'n onderskeid tussen dele van die wet tref in terme van belangrikheid nie. Ek s ook nie dat alle wette dieselfde funksie gehad het nie, maar die punt is dat die "Wet", wanneer die NT daarna verwys nooit bloot na die 10 gebooie verwys nie, en ook nooit bloot na die res van die wet sonder die 10 gebooie verwys nie.

Groetnis

Ben Cronje
Sep 10th 2016, 08:41 AM
Wie voor die SDA het byvoorbeeld die wet verdeel in die 10 gebooie en seremonile wette (dit sal interssant wees sou daar iemand voor hulle wees wat dit wel geleer het)...
God het die 10 gebooie en seremonile wette verdeel in die Ou Testament, toe Hy die 10 Gebooie op twee kliptafels geskryf en IN die ark laat sit het en die seremonile wette LANGS die ark. Teensy mens natuurlik hierdie verskil wil ignoreer. Ek merk dat nie jy of Philip nog die vrae een een beantwoord het vanuit julle verstaan uit wat ek in plasings # 12 en 13 gevra het nie. Die voorbeelde aangehaal staan immers in die Bybel en ek glo daarom dat dit behoort in ag geneem te word en ondersoek te word, dan nie? ;)


Vrder verdedig jy ook die SDA in een van die Kontroverse drade en dit laat gevolglik geen ander afleiding, as dat jyself simpatiseer en ooreenstem met hulle nie en dat ekself na die SDA verwys wanneer jy soos hulle redeneer, gegewe jou argument, is nie iets wat ek fabriseer nie, maar wat jyself noodwendig impliseer.
Verdedig ek die SDA, of ontleed en bekyk ons die relefansie nog eers van die kriteria waarop jy die SDA oordeel in die genoemde draad, Ferdi? Daar is immers ‘n belangrike verskil. Ook bepleit ek dat ons eers doktrines met die Bybel moet vergelyk en nie die SDA nie, ‘n pleidooie wat ongelukkig op dooie ore bly val. Dis nie ek wat elke keer die Bybelse vrae ontwyk en agter ‘n SDA-persepsie van boogy-man gaan skuil as die vrae te ongemaklik raak nie, is dit? Daarom my frustrasie. Hierdie forum se leuse is “Let’s talk Bible”. Kom ons probeer opleef daarna toe in die gees van hierdie leuse.:thumbsup:


Ek wou in plasing #14 net aandui dat die wet van Moses, die HELE wet impliseer en nie net die sogenaamde seremonile wette soos die SDA glo nie.
Jy kon bogenoemde ook soos volg gestel het as jy wou:
“Ek wou in plasing #14 net aandui dat die wet van Moses, die HELE wet impliseer en nie net die sogenaamde seremonile wette soos wat jy glo nie.”
Want dit IS immers wat EK huidiglik glo, ongeag wat die SDA glo, en dit is ek wat die plasings hier doen, nie die SDA nie. Daarom kan ek nie anders as wil dink dat dit half opsetlik is om dit SDA te gemaak het in jou sin nie; om ‘n persepsie daaraan te verleen om sodoende die vrae te ontwyk nie...

So beantwoord asb vir my die vrae in plasings # 12 en 13 en ons het die fondasie vir ‘n goeie gesprek van daar af. :hug:

Ben Cronje
Sep 10th 2016, 08:58 AM
Jammer ek reageer nou eers. Ek het belangriker goed gehad om te doen.
Dit is reg so Philip. Ek verstaan. Hierdie kant gaan ek ook deur n baie interessante tydperk. Maar ek het geduld en kan wag tot jy weer kans kry om die vrae in plasings # 12 en 13 een een te kan beantwoord. :hug:

Groete

Ben

CFJ
Sep 10th 2016, 09:11 AM
Jy kon bogenoemde ook soos volg gestel het as jy wou:
“Ek wou in plasing #14 net aandui dat die wet van Moses, die HELE wet impliseer en nie net die sogenaamde seremonile wette soos wat jy glo nie.”
Want dit IS immers wat EK huidiglik glo, ongeag wat die SDA glo, en dit is ek wat die plasings hier doen, nie die SDA nie. Daarom kan ek nie anders as wil dink dat dit half opsetlik is om dit SDA te gemaak het in jou sin nie; om ‘n persepsie daaraan te verleen om sodoende die vrae te ontwyk nie...

So beantwoord asb vir my die vrae in plasings # 12 en 13 en ons het die fondasie vir ‘n goeie gesprek van daar af. :hug:

Doodreg Ben, ek vra om verskoning dat ek dit wel so gedoen het en vertrou jy sal dit so sal aanvaar... :)

Dit bly egter vreemd dat jou eie sieninge so deurspek is met SDA dogma en ek sal my bes probeer om 'n skeiding tussen jou en die SDA te maak, maar dit sal seker ook perke moet h..., as jy dit kan verstaan. Ekself en hierdie forum beskou die SDA as 'n sekte.

Philip dT
Sep 10th 2016, 01:55 PM
Dit is reg so Philip. Ek verstaan. Hierdie kant gaan ek ook deur ‘n baie interessante tydperk. Maar ek het geduld en kan wag tot jy weer kans kry om die vrae in plasings # 12 en 13 een een te kan beantwoord. :hug:

Groete

Ben

Ben, dit is juis die punt wat ek probeer maak. Om jou vrae punt vir punt te beantwoord is vir my 'n nodelose oefening as ons nie ons verskil in hermeneutiek raaksien nie. Baie van jou vrae veronderstel dat die wet in die OT nog net so van toepassing is op vandag sonder om die geskiedenis van die heil of die vervulling daarvan in Christus te verreken.

Ben Cronje
Sep 11th 2016, 08:07 AM
Ben, dit is juis die punt wat ek probeer maak. Om jou vrae punt vir punt te beantwoord is vir my 'n nodelose oefening as ons nie ons verskil in hermeneutiek raaksien nie. Baie van jou vrae veronderstel dat die wet in die OT nog net so van toepassing is op vandag sonder om die geskiedenis van die heil of die vervulling daarvan in Christus te verreken.

Wat was eerste, Philip? Die Bybel of hermeneutiek?
Was die Bybel eerste daar en toe kom mense wat met die konsep van hermeneutiek vorendag gekom het? Of was hermeneutiek eerste daar en toe word die Bybel geskryf? :hmm:
Dit mag miskien dom klink van my om dit te vra, maar daar is tog rede voor. :thumbsup:

Daarom is dit juis nie puntloos nie, Philip. Ons begin daar in die OT en werk dan deur NT toe. Sodra ons dit alles gedek het, kan ons dan die hermeneutiek bespreek en sien hoe verskillend ons hermeneutiek werklik is; of nie...

Byvoorbeeld, jy noem die volgende;

Dit beteken o.a. ek kan nie die 10 gebooie net so van toepassing maak op my as Christen nie, want ek is nie 'n Israeliet wat in Kanaan woon onder die Wet en onder die ou verbond nie.

As daar ‘n verskil sou wees tussen die 10 Gebooie, en die Wet van Moses, gaan dit immers ‘n implikasie op jou stelling h.
En wat van die 10 gebooie wat reeds genoem is vr Eksodus 20, waar beide heidin en gelowige aan gemeet is. Ek het dit voorheen op ‘n ander draad al genoem, maar hier is dit weer:


Eerste Gebod:

Gen 15:7 Verder het Hy vir hom ges: Ek is die HERE wat jou uitgelei het uit Ur van die Chalders om jou hierdie land in besit te gee.
Gen 17:1 Toe Abram nege en negentig jaar oud was, het die HERE aan Abram verskyn en vir hom ges: Ek is God, die Almagtige; wandel voor my aangesig, dan sal jy opreg wees.
Eks 3:6 Verder s Hy: Ek is die God van jou vader, die God van Abraham, die God van Isak en die God van Jakob...

Gen 35:2 ...Verwyder die vreemde gode wat onder julle is, en reinig julle en trek ander klere aan;
Eks 12:12 ... En Ek sal strafgerigte oefen aan al die gode van Egipte, Ek, die HERE.
Eks 18:11 Nou weet ek dat die HERE groter is as al die gode, naamlik in die saak waarin hulle vermetel was teen hulle.
Job 31:28 ook dit sou ‘n strafbare misdaad wees, want ek sou God daarbo verlon het.
Job 42:1-2 Toe het Job die HERE geantwoord en ges: 2 Ek weet dat U alles kan doen en geen plan vir U onuitvoerbaar is nie.
Tweede Gebod:

Gen 35:2,4 Toe s Jakob aan sy huisgesin en aan almal wat by hom was: Verwyder die vreemde gode wat onder julle is, en reinig julle en trek ander klere aan;... 4 Toe gee hulle aan Jakob al die vreemde gode wat in hulle besit was, en die ringe aan hulle ore, en Jakob het dit begrawe onder die terpentynboom wat by Sigem is.
Jos 24:2 And Joshua said unto all the people, Thus saith the LORD God of Israel, Your fathers dwelt on the other side of the flood in old time, even Terah, the father of Abraham, and the father of Nachor: and they served other gods.
Lev 18:21,27 En van jou kinders mag jy nie gee om vir Molog deur die vuur te laat deurgaan nie, dat jy die Naam van jou God nie ontheilig nie. Ek is die HERE. 27 Want die mense van die land, wat voor julle gewees het, het al hierdie gruwels gedoen, en die land het onrein geword. (Hule het dit dus lank voor Eks 20 gedoen en dit was toe al SONDE, soveel so dat hul gestraf is daarvoor....)
Job 31:26-28 as ek die sonlig aangesien het wanneer dit helder skyn en die maan wat so pragtig daarheen gaan, 27 en my hart heimlik verlei is, en ek met my hand hulle ‘n kus toegewerp het— 8 ook dit sou ‘n strafbare misdaad wees, want ek sou God daarbo verlon het.
Derde Gebod:

Lev 18:21 En van jou kinders mag jy nie gee om vir Molog deur die vuur te laat deurgaan nie, dat jy die Naam van jou God nie ontheilig nie. Ek is die HERE. 27 Want die mense van die land, wat voor julle gewees het, het al hierdie gruwels gedoen, en die land het onrein geword.
Job 1:5 ... for Job said, It may be that my sons have sinned, and cursed God in their hearts.
Job 2:9 ...curse God, and die.
Iets om ook kennis van te neem, die wat deur God geroepe was mag ook nie ontheilig word nie...:

Gen 12:3 En Ek sal sen diegene wat jou sen, en hom vervloek wat jou vervloek; en in jou sal al die geslagte van die aarde gesen word.
Vierde Gebod:

Eks 16:23,25, 26, Toe s hy vir hulle: Dit is wat die HERE gespreek het: Mre is dit rusdag, ‘n heilige sabbat van die HERE. Wat julle wil bak, bak dit; en wat julle wil kook, kook dit; en bre vir julle alles wat oor is, om dit te bewaar tot die mre toe. 25 Toe s Moses: Eet dit vandag, want dit is vandag die sabbat van die HERE. Vandag sal julle dit nie in die veld kry nie. 26 Ses dae lank moet julle dit insamel, maar op die sewende dag is dit sabbat; dan sal dit daar nie wees nie. 29 Kyk, omdat die HERE julle die sabbat gegee het, daarom gee Hy julle op die sesde dag brood vir twee dae. Laat elkeen bly waar hy is; laat niemand op die sewende dag van sy woonplek af weggaan nie. LW: Dis voor Eks 20. Dit s nie "Omdat die Here jou die Sabbat gee" nie, dit s "...gegee het...". Verlede tyd.
Mar 2:27 En Hy s vir hulle: Die sabbat is gemaak vir die mens, ...
Vyfde Gebod:

Luk 3:38 ...Adam, die seun van God.
Gen 3:17 ...Omdat jy geluister het na die stem van jou vrou en van die boom geet het waarvan Ek jou beveel het om nie te eet nie—vervloek is die aarde om jou ontwil; met moeite sal jy daarvan eet al die dae van jou lewe.
So dit gaan nie goed gaan met Adam in die land omdat hy die Vyfde Gebod gebreek het nie! Maar kyk wat is die sening vir die wat die Vyfde gebod gehoorsaam:
Deu 5:16 Eer jou vader en jou moeder soos die HERE jou God jou beveel het, dat jou dae verleng mag word en dat dit met jou goed mag gaan in die land wat die HERE jou God aan jou gee.
Sesde Gebod:

Joh 8:44 Julle het die duiwel as vader, en die begeertes van julle vader wil julle doen. Hy was ‘n mensemoordenaar van die begin af en staan nie in die waarheid nie...
(Aangesien moord ‘n sonde was van die begin af, is dit vir my duidelik dat moord reeds vr Sina nie toegelaat is nie..). Daarom dat Kan gestraf is vir Abel se dood:
Gen 4:8,10 En Kain het met sy broer Abel gepraat; en toe hulle in die veld was, het Kain teen sy broer Abel opgestaan en hom doodgeslaan. 10 En Hy s: Wat het jy gedoen? Die stem van die bloed van jou broer roep na My van die aarde af.
Eks 1:15-17 En die koning van Egipte het met die Hebreeuse vroedvroue—die een se naam was Sifra en die ander se naam Pua—gespreek 16 en ges: As julle die Hebreeuse vroue by ‘n geboorte help, moet julle na die geboortestoel kyk: as dit ‘n seun is, maak hom dood; maar is dit ‘n dogter, laat haar lewe. 17 Maar die vroedvroue het God gevrees en nie gedoen soos die koning van Egipte aan hulle ges het nie, maar die seuntjies laat lewe.
Job 24:14 Teen dagbreek staan die moordenaar op, hy maak die arme en behoeftige dood, en in die nag is hy soos die dief.
Sewende Gebod:

Gen 20:3,7 Maar God het in die nag by Abimleg gekom in ‘n droom en vir hom ges: Kyk, jy sal sterwe ter wille van die vrou wat jy laat haal het, want sy is ‘n getroude vrou. 7 ...Maar as jy haar nie teruggee nie, weet dan dat jy sekerlik sal sterwe, ...
Gen 39:7-9 N hierdie dinge het die vrou van sy heer haar o na Josef opgeslaan en ges: Kom hou gemeenskap met my. 8 Maar hy het geweier en aan die vrou van sy heer ges: Kyk, deur my is dit dat my heer geen kennis neem van wat in die huis is nie; en alles wat syne is, het hy aan my oorgegee. 9 Hy is in hierdie huis nie groter as ek nie en het my niks onthou nie behalwe u, omdat u sy vrou is; hoe kan ek dan hierdie groot kwaad doen en sondig teen God?
Lev 18:20,27 En jy mag geen vleeslike gemeenskap met jou naaste se vrou h om jou met haar te verontreinig nie. 27 Want die mense van die land, wat voor julle gewees het, het al hierdie gruwels gedoen, en die land het onrein geword.
Job 24:15 En die oog van die owerspeler neem die skemeraand waar en s: Geen oog kan my sien nie; en hy sit ‘n sluier voor sy gesig.
Agtste Gebod:

Gen 30:33 En my regverdigheid sal later vir my getuig: as u kom om my loon na te gaan, sal alles wat nie gestippel of bont is onder die bokke, en wat nie swart is onder die skaaplammers nie, gesteelde goed by my wees.
Gen 31:32 Die een by wie u u gode vind—hy mag nie lewe nie! Ondersoek wat by my is, in teenwoordigheid van ons broers, en neem dit vir u. Maar Jakob het nie geweet dat Ragel dit gesteel het nie.
Gen 44:8-9 Kyk, geld wat ons bo in ons sakke gevind het, het ons uit die land Kanan aan u teruggebring hoe sou ons dan silwer of goud uit die huis van u heer kan steel? 9 Di een van u dienaars by wie dit gevind word, moet sterwe; en ons sal ook my heer se slawe wees.
Job 24:14 Teen dagbreek staan die moordenaar op, hy maak die arme en behoeftige dood, en in die nag is hy soos die dief.

Negende Gebod:

Joh 8:44 Julle het die duiwel as vader, en die begeertes van julle vader wil julle doen. Hy was ‘n mensemoordenaar van die begin af en staan nie in die waarheid nie, omdat daar in hom geen waarheid is nie. Wanneer hy leuentaal praat, praat hy uit sy eie, omdat hy ‘n leuenaar is en die vader daarvan.
Gen 3:4, 13-14 Toe s die slang vir die vrou: Julle sal gewis nie sterwe nie; 13 Daarop s die HERE God aan die vrou: Wat het jy nou gedoen? En die vrou antwoord: Die slang het my bedrieg, en ek het geet. 14 Toe s die HERE God aan die slang: Omdat jy dit gedoen het, is jy vervloek ...
Job 13:4 Maar julle pleister met leuens, kwaksalwers is julle almal.
Job 24:25 En is dit nou nie so nie, wie sal my van ‘n leuen beskuldig en my rede tot niet maak?
Job 27:4 my lippe spreek geen onreg nie, en my tong verkondig geen bedrog nie!
Job 34:6 Ondanks my reg staan ek as leuenaar; ongeneeslik is my pylwond, en dit sonder oortreding!
Job 36:4 Want waarlik, my woorde is geen leuens nie; een wat volkome is in kennis, is by u.
Tiende Gebod:

Gen 3:6 Toe sien die vrou dat die boom goed was om van te eet en dat hy ‘n lus was vir die o, ja, ‘n boom wat ‘n mens kan begeer om verstand te verkry; ...
Gen 6:5 Toe die HERE sien dat die boosheid van die mens op die aarde groot was en al die versinsels wat hy in sy hart bedink, altyddeur net sleg was,...
Exo 15:9 Die vyand het ges: Ek sal agtervolg, inhaal, buit verdeel, my begeerte sal versadig word van hulle; ...
Exo 18:21 Moreover thou shalt provide out of all the people able men, such as fear God, men of truth, hating covetousness;...
Job 31:9-11 As my hart verlok was oor ‘n vrou, en ek geloer het by die deur van my naaste— 10 laat dan my vrou vir iemand anders maal en ander hulle oor haar buig. 11 Want dit is ‘n skandelike daad, en dit is ‘n strafbare misdaad.
Dit alles is voor die verbond met Israel. En al 10 Gebooie is daar soos saamgevat op twee kliptafels later. Hoekom, sou jy se, is hulle al klaar daar? :hmm: WANT hulle IS daar. :yes:
Kan jy vir my die Moses wette een een kwoteer uit die Bybel uit voor Eks 20 soos wat mens die 10 Gebooie kan? :hmm:
Indien nie, hoekom, in jou verstaan, kan mens nie? :hmm:
Wat sou die implikasie hiervan wees op jou gekwoteerde stelling byvoorbeeld? En ek herhaal jou stelling weer:


Dit beteken o.a. ek kan nie die 10 gebooie net so van toepassing maak op my as Christen nie, want ek is nie 'n Israeliet wat in Kanaan woon onder die Wet en onder die ou verbond nie.
Bitter min van hierdie mense was Israeliete, bitter min het in Kanaan gewoon, baie was heidinne selfs, en die ou verbond was nog nie eers daar nie.... :hmm: Hoe geldig is jou verweer dus?

So ek hoop jy sal my kan akkomodeer en ons kan gaan kyk na die vrae in plasings #12-13 en die vele vrae daarna, soos byvoorbeeld plasing #17. Sambreel-stellings wat bo-oor alles praat en die vrae ignoreer laat nie die verse of die vrae verdwyn nie. As jou verstaan 100% korrek is, behoort dit die vrae te kan deurstaan en hoef mens dit nie te vermy met sambreel-stellings nie; dit behoort elke vraag wat ek vra te kan beantwoord in geduld en langsaamheid. :note: Dit is 'n uitnodiging aan Ferdi ook. :thumbsup:

Ek weet jy het min tyd, maar ek het baie geduld en kan wag.:hug:

Ben Cronje
Sep 11th 2016, 08:31 AM
Doodreg Ben, ek vra om verskoning dat ek dit wel so gedoen het en vertrou jy sal dit so sal aanvaar... :)
Ek aanvaar dit so in liefde en deernis en waardeer dit opreg en uit my hart uit dat jy dit gedoen het. :hug:


Dit bly egter vreemd dat jou eie sieninge so deurspek is met SDA dogma en ek sal my bes probeer om 'n skeiding tussen jou en die SDA te maak, maar dit sal seker ook perke moet h..., as jy dit kan verstaan. Ferdi, my sieninge is ook deurspek van wat die Hervormers en eerste Protestante geglo het, en ek glo ook hier en daar wat ander denominasies glo. Gee my darem in dieselfde SDA-asem krediet daarvoor ook. :hug: Jesus is my Pottebakker ook. Hoe kan ek verwag dat Hy my moet vorm as ek graniet in my denke is? Die probleem met denominasies, glo ek is dit:

Die Calviniste glo dat as Calvyn dit nie gesien het nie, sien hulle dit ook nie.
Die Lutherse klomp glo dat as Luther dit nie gesien het nie, sien hulle dit ook nie.
As die stigter dit nie gesien of geglo het nie, doen hulle ook nie.
En so gaan dit aan. Natuurlik voor die teen-reformasie se doktrines wat denominasies ingesypel het en hulle nou almal amper uniform terug begin neem het na voor die reformasie waar hul nou weer SO naby aan die sisteem is wat hul aanvanklik verwerp het dat hulle nou al hul weg eukumenies kan sien saam met hierdie bestel. En beweer hierdie bestel nie dat hulle die moeder van alle kerke is en dat die Protestante kerke maar net haar dogters is wat moet huis toe kom nie?


Isa 47:8 Therefore hear now this, thou that art given to pleasures, that dwellest carelessly, that sayest in thine heart, I am, and none else beside me; I shall not sit as a widow, neither shall I know the loss of children:
Jes 47:8 Hoor dan nou dit, wellustige wat so veilig sit, wat in jou hart s: Dit is ek en niemand anders nie! Ek sal nie as weduwee sit of kinderloosheid ken nie.

Maar ek dwaal. Jammer. Terug by die punt...

Ek daarinteen strewe daarna om enige doktrine te meet aan die Bybel en te debateer met mede-gelowiges uit die Bybel uit om te sien of dit die toets kan weerstaan van alle hoeke uit die Bybel uit.

Feit is, as 'n doktrine vir my Bybels sin maak, gaan ek dit hier op die forum plaas vir verdere noukeurige ondersoek en ontledig met die forum-lede se hulp, want my eie Bybel-kennis vergroot met julle bydraes. En as die doktrine steeds die toets deurstaan, maak ek dit my eie. As dit nie doen nie, laat gaan ek dit. Ek gaan nie eers amper so verwaant wees deur te glo dat alles wat ek glo 100% korrek is en enige ander seining daarop verkeerd is nie. Maar ek gaan dit wat ek glo poog verdedig totdat alle opsies uitgeput is, want dit is al hoe ek kan seker wees 'n doktrine is Bybels al dan nie. Daarom waardeer ek dit as mense Bybel saam met my praat en denominasies uithou. Die enigste doktrines wat ek verwerp is die van Jesuietiese teen-reformasie oorsprong, want ek glo wat al die Hervormers vanaf Wycliffe (selfs mense voor hom) uit een mond uit geglo het wie die antichris is. Hulle almal kon nie deur die bank verkeerd gewees het nie. En alles wat die Bybel oor die antichris meld, pas die bestel uitgewys soos 'n handskoen, sonder uitsondering.


Ekself en hierdie forum beskou die SDA as 'n sekte.
Dit is nogal jammer. Ekself sal eers daardie gevolgtrekking waag-maak al dan nie na voltooiing van ons gesprek en ondersoek oor hulle in die kontroversiele kant. My kriteria is nie persepsie nie, maar die Bybel alleen. Ek meet dus hul doktrines aan die Bybel. Satan (via die "meerderheid") val die mense en bewegings die hardste aan wat die naaste aan God se waarheid is (Open 12:17) en ek wil nie in dieselfde slagyster trap van voor-oordeel nie.


Joh 16:1-4 Hierdie dinge het Ek vir julle ges, sodat julle nie mag struikel nie. 2 Hulle sal julle uit die sinagoges ban [Kerke in vandag se terme]. Ja, daar kom ‘n uur dat elkeen wat julle om die lewe bring, sal dink dat hy ‘n diens aan God bewys. 3 En dit sal hulle aan julle doen, omdat hulle die Vader nie ken nie en My ook nie. 4 Maar hierdie dinge het Ek vir julle ges, sodat wanneer die uur kom, julle kan onthou dat Ek julle dit ges het. Maar Ek het julle dit nie van die begin af ges nie, omdat Ek saam met julle was.
Sela dus oor die SDA. Kom ons meet doktrines aan die Woord van God. :thumbsup:

Kan ek dus nou uitsien na jou beantwoording van die vrae oor Bybelverse in plasings # 12-13? Of gaan jy dit uitkontrakteer aan Philip? ;)

Philip dT
Sep 12th 2016, 01:34 PM
Ben,

Dit gaan nie oor my verstaan van hermeneutiek of iemand anders s'n nie, maar die feit dat die NT die OT vervul en voltooi. Dit is immers die hart van die evangelie.

CFJ
Sep 13th 2016, 07:03 AM
Wat was eerste, Philip? Die Bybel of hermeneutiek?


Ben,

Hermeneutiek is nie iets wat Philip alleen pleeg nie, jyself en elke een van ons wat in hierdie drade deelneem pleeg dit, want jy het 'n bepaalde manier om die Bybel te vertolk en dit is presies wat hermeneutiek is. Die uitdaging vir elkeen van ons is om hermeneutiek deur die leiding van die Heilige Gees te doen, want dis die enigste manier wat die Bybel durf vertolk te word. Uiteraard sou mens vanuit menslike rede redeneer, was die Bybel voor die vertolking van die Bybel.

Mens kan nie bloot "Bybel" gesels nie, want dan beteken dit jy beweeg op 'n vlak waar jy Bybel skep as mens tegnies na dit sou kyk. Elke een van ons kan hoogstens hermeneuties met die Bybel omgaan. Dis 'n hogere woord wat eintlik maar net gaan oor hoe mens die Bybel verstaan en hoe mens dit uiteraard vertolk, maar dis 'n beskrywende woord wat baie spesifiek verwys na die Bybel se vertolking of uitleg van die Bybel. Heel moontlik weet jy al hierdie dinge, maar ek het maar net gevoel om ter wille van ook diegene wat hier lees, dit net duidelik te maak, soos ekself dit verstaan.

CFJ
Sep 13th 2016, 07:10 AM
Ben,

Dit gaan nie oor my verstaan van hermeneutiek of iemand anders s'n nie, maar die feit dat die NT die OT vervul en voltooi. Dit is immers die hart van die evangelie.

Dis werklik so eenvoudig en mens kan net saamstem Philip. Die wet is vervul in geloof, werke is vervul in genade en vlees is vervul in Gees en dit alles deur Jesus wat dit moes doen, om enigsins die mens 'n kans op redding te gee of eerder versekering van redding te gee. Paulus waarsku oor en oor en oor, dat ons nie terug moet gaan na die wet en werke en vlees nie. Ook Jesus self waarsku oor die vals Jodedom, wat mense weer onder die juk van die wet wil bring. Dis of baie min let op hierdie waarskuwings...

Philip dT
Sep 13th 2016, 09:56 AM
Terloops, die woord "hermeneutiek" kom gewoon maar net van die Griekse woord hermeneu, wat "vertaal" of "uitl" kan beteken:

bv.

Joh 1:43 "En hy het hom na Jesus gelei. Toe kyk Jesus hom aan en s: Jy is Simon, die seun van Jona; jy sal genoem word Cfas, wat vertaal [hermeneu] word Petrus."
Heb 7:2 "aan wie Abraham ook n tiende deel van alles gegee hethy was in die eerste plek, volgens uitleg [hermeneu], koning van die geregtigheid en dan ook koning van Salem, dit is koning van vrede"

Dit is veral die tweede betekenis (uitleg) wat ten grondslag l van die begrip hermeneutiek.

Philip

CFJ
Sep 13th 2016, 10:07 AM
Terloops, die woord "hermeneutiek" kom gewoon maar net van die Griekse woord hermeneu, wat "vertaal" of "uitl" kan beteken:

bv.

Joh 1:43 "En hy het hom na Jesus gelei. Toe kyk Jesus hom aan en s: Jy is Simon, die seun van Jona; jy sal genoem word Cfas, wat vertaal [hermeneu] word Petrus."
Heb 7:2 "aan wie Abraham ook ‘n tiende deel van alles gegee het—hy was in die eerste plek, volgens uitleg [hermeneu], koning van die geregtigheid en dan ook koning van Salem, dit is koning van vrede"

Dit is veral die tweede betekenis (uitleg) wat ten grondslag l van die begrip hermeneutiek.

Philip

Dankie vir die verduideliking Philip en "groot" woorde is nie altyd so groot soos ons dit ervaar of selfs maak nie... :)

CFJ
Sep 14th 2016, 08:05 AM
God het die 10 gebooie en seremonile wette verdeel in die Ou Testament, toe Hy die 10 Gebooie op twee kliptafels geskryf en IN die ark laat sit het en die seremonile wette LANGS die ark. Teensy mens natuurlik hierdie verskil wil ignoreer. Ek merk dat nie jy of Philip nog die vrae een een beantwoord het vanuit julle verstaan uit wat ek in plasings # 12 en 13 gevra het nie. Die voorbeelde aangehaal staan immers in die Bybel en ek glo daarom dat dit behoort in ag geneem te word en ondersoek te word, dan nie? ;)

Ben,

Die grootste vraag bly egter steeds staan, wat presies het Jesus kom doen betreffende die wet? As jy die wet in enige vorm wil onderhou, dan het Jesus vir so mens oorbodig geword (Gal 5:4). Ek sal egter later jou vrae in plasing #12 en #13 antwoord, maar weet dat dit geantwoord sal word aan die hand van Jesus se soenverdienste...



Verdedig ek die SDA, of ontleed en bekyk ons die relefansie nog eers van die kriteria waarop jy die SDA oordeel in die genoemde draad, Ferdi? Daar is immers ‘n belangrike verskil. Ook bepleit ek dat ons eers doktrines met die Bybel moet vergelyk en nie die SDA nie, ‘n pleidooie wat ongelukkig op dooie ore bly val. Dis nie ek wat elke keer die Bybelse vrae ontwyk en agter ‘n SDA-persepsie van boogy-man gaan skuil as die vrae te ongemaklik raak nie, is dit? Daarom my frustrasie. Hierdie forum se leuse is “Let’s talk Bible”. Kom ons probeer opleef daarna toe in die gees van hierdie leuse.:thumbsup:


Daar is sekerlik niks fout sou jy iets wil bepleit wat dan spesifiek deur die SDA geleer word, as sou jyself reken dis geregverdig om in daardie leringe te glo nie. Wat jy egter net in gedagte moet hou, is dat hierdie forum nie net 1 of 2 jaar oud is en nog ondersoekend is wat betref sekere dwalinge nie. Om hier deel te neem is om vertroue te stel in die bestuur van hierdie forum en ons is dit almal eens, dat die SDA 'n sekte is. Gevolglik sal leringe wat verbandhoudend tot dit wat in sekere gevalle NET deur die SDA geglo word, ook so hanteer word. Ons bied egter steeds aan jouself en enige ander die geleentheid om dit te ondersoek, maar nie in die oop forums nie. Tog word baie van hierdie leringe in die oop forums toegelaat en mens is oorgelaat aan onderskeiding oor sou mens dit na die kontroverse forum "moet" skuif.

Ben Cronje
Sep 15th 2016, 07:06 AM
Dit beteken o.a. ek kan nie die 10 gebooie net so van toepassing maak op my as Christen nie, want ek is nie 'n Israeliet wat in Kanaan woon onder die Wet en onder die ou verbond nie.
Tog het ek in plasing #24 gewys dat ons AL 10 die gebooie ook vind vr Eksodus 20, van toepassing op beide gelowe en heidin, vr die verbond.

Dan s jy;

..., maar die feit dat die NT die OT vervul en voltooi. Dit is immers die hart van die evangelie.
Tog vind ons AL die 10 Gebooie ook steeds in die NT wat “vervul en voltooi” is. Hier is dit:

Eerste Gebod: Jy mag geen ander gode voor my aangesig h nie.

Mat 4:10 Toe s Jesus vir hom: Gaan weg, Satan! want daar is geskrywe: Die Here jou God moet jy aanbid en Hom alleen dien. (Sien ook Luk 4:8)
Mat 6:24 Niemand kan twee here dien nie; want f hy sal die een haat en die ander liefh, f hy sal die een aanhang en die ander verag. Julle kan nie God n Mammon dien nie!
Open 14:7 En hy het met ‘n groot stem ges: Vrees God en gee Hom heerlikheid, want die uur van sy oordeel het gekom; en aanbid Hom wat die hemel en die aarde en die see en die waterfonteine gemaak het.
Tweede Gebod: Jy mag nie afgode dien nie

Hand 15:20 maar aan hulle skrywe dat hulle hul moet onthou van die dinge wat deur die afgode besoedel is en van hoerery en van wat verwurg is en van bloed.
Hand 17:16 En terwyl Paulus in Athne vir hulle wag, het sy gees in hom opstandig geword toe hy sien dat die stad vol afgodsbeelde was.
Hand 17:29 As ons dan die geslag van God is, moet ons nie dink dat die godheid aan goud of silwer of steen, die beeldwerk van menslike kuns en uitvinding, gelyk is nie.
1Kor 5:10-11 dit wil s, nie die hoereerders van hierdie wreld of die gierigaards of rowers of afgodedienaars in die algemeen nie, want dan sou julle uit die wreld moet uitgaan— 11 maar nou skryf ek aan julle om nie om te gaan met iemand wat, al staan hy as ‘n broeder bekend, ‘n hoereerder is of ‘n gierigaard of ‘n afgodedienaar of ‘n kwaadspreker of ‘n dronkaard of ‘n rower nie; met so iemand moet julle selfs nie saam eet nie.
1Kor 6:10 Moenie dwaal nie! Geen hoereerders of afgodedienaars of egbrekers of wellustelinge of sodomiete of diewe of gierigaards of dronkaards of kwaadsprekers of rowers sal die koninkryk van God berwe nie.
1Kor 10:7 En wees ook nie afgodedienaars soos sommige van hulle was nie, soos geskrywe is: Die volk het gaan sit om te eet en te drink en het opgestaan om te speel.
1Kor 10:14 Daarom, my geliefdes, vlug vir die afgodediens.
1Kor 10:19-20 Wat s ek dan? Dat ‘n afgod iets is, of dat ‘n afgodsoffer iets is? 20 Nee, maar dat die heidene wat dit offer, aan duiwels offer en nie aan God nie. En ek wil nie h dat julle met die duiwels gemeenskap moet hou nie.
1Kor 12:2 Julle weet dat julle heidene was, weggevoer na die stomme afgode net soos julle ook al gelei is.
2Kor 6:16 Of watter ooreenkoms het die tempel van God met die afgode? Want julle is die tempel van die lewende God, soos God gespreek het: Ek sal in hulle woon en onder hulle wandel, en Ek sal hulle God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees.
Gal 5:20-21 afgodery, towery, vyandskap, twis, jaloersheid, toornigheid, naywer, tweedrag, partyskap; 21 afguns, moord, dronkenskap, brassery en dergelike dinge, waarvan ek julle vooraf s, soos ek al vroer ges het, dat die wat sulke dinge doen, die koninkryk van God nie sal berwe nie.
Eff 5:5 Want dit moet julle weet dat geen hoereerder of onreine of gierigaard, wat ‘n afgodedienaar is, ‘n erfdeel het in die koninkryk van Christus en van God nie.
Col 3:5 Maak dood dan julle lede wat op die aarde is, naamlik hoerery, onreinheid, hartstog, slegte begeertes en gierigheid, wat afgodediens is,
1Th 1:9 Want hulle vertel self aangaande ons watter ingang ons by julle gehad het en hoe julle jul van die afgode bekeer het tot God, om die lewende en waaragtige God te dien
1Pe 4:3 Want dit is genoeg dat ons die afgelope lewenstyd die wil van die heidene volbring het deur te wandel in ongebondenheid, begeerlikheid, dronkenskap, brasserye, drinkpartye en ongeoorloofde afgoderye.
1Jn 5:21 My kinders, bewaar julleself van die afgode. Amen.
Open 2:14 Maar Ek het enkele dinge teen jou: dat jy daar mense het wat vashou aan die leer van Bleam wat Balak geleer het om ‘n struikelblok voor die kinders van Israel te werp, naamlik om afgodsoffers te eet en te hoereer.
Open 9:20 En die orige mense wat deur hierdie plae nie gedood is nie, het hulle nie bekeer van die werke van hul hande, om die duiwels te aanbid, of die afgode van goud en silwer en koper en klip en hout wat nie kan sien of hoor of loop nie.
Open 21:8 Maar wat die vreesagtiges aangaan en die ongelowiges en gruwelikes en moordenaars en hoereerders en towenaars en afgodedienaars en al die leuenaars hulle deel is in die poel wat brand met vuur en swawel: dit is die tweede dood.
Open 22:15 Maar buite is die honde en die towenaars en die hoereerders en die moordenaars en die afgodedienaars en elkeen wat leuens liefhet en doen.
Derde Gebod: Jy mag die Naam van die HERE jou God nie ydellik gebruik nie


Mat 6:9 S moet julle dan bid: Onse Vader wat in die hemele is, laat u Naam geheilig word; (k Luk 11:2)
Mat 12:36 Maar Ek s vir julle dat van elke ydele woord wat die mense praat, daarvan moet hulle rekenskap gee in die oordeelsdag.
1Ti 6:1 Almal wat diensknegte is onder ‘n juk, moet hulle eie here alle eer waardig ag, sodat die Naam van God en die leer nie belaster mag word nie.
Jak 2:7 Is dit nie hulle wat die edele Naam belaster wat oor julle aangeroep is nie?

Vierde Gebod: Gedenk die sabbatdag, dat jy dit heilig.


Mat 12:8 want die Seun van die mens is Here k van die sabbat.
Mat 12:12 Hoeveel meer is ‘n mens dan nie werd as ‘n skaap nie! So is dit dan geoorloof om op die sabbat goed te doen.
Mat 24:20 En bid dat julle vlug nie in die winter of op die sabbat mag plaasvind nie.
Mar 2:27-28 En Hy s vir hulle: Die sabbat is gemaak vir die mens, nie die mens vir die sabbat nie. 28 Daarom is die Seun van die mens Here ook van die sabbat.
Luk 4:16 Toe kom Hy in Nsaret waar Hy opgevoed was; en soos Hy gewoond was, gaan Hy op die sabbatdag in die sinagoge en staan op om te lees.
Luk 4:31 En Hy het afgekom na Kaprnam, ‘n stad van Galila, en hulle op die sabbat geleer.
Luk 23:56 Daarop het hulle teruggegaan en speserye en salf berei en op die sabbat gerus volgens die gebod.
Hand 13:14 Maar hulle het van Perge af verder gegaan en in Antioch in Pisdi aangekom, en hulle het op die sabbatdag in die sinagoge gegaan en gaan sit.
Hand 13:42 En toe die Jode uit die sinagoge gaan, het die heidene versoek dat daardie woorde op die volgende sabbat tot hulle gespreek sou word.
Hand 13:44 En op die volgende sabbat het byna die hele stad saamgekom om die woord van God te hoor.
Hand 16:13 En op die sabbatdag het ons uitgegaan buitekant die stad langs ‘n rivier waar die gebruiklike bidplek was, en ons het gaan sit en met die vroue gespreek wat daar bymekaargekom het.
Hand 17:1-2 Toe het hulle deur Amfpolis en Apollni gereis en in Thessalonka gekom, waar ‘n sinagoge van die Jode was. 2 En volgens sy gewoonte het Paulus na hulle gegaan en drie sabbatte lank met hulle gespreek uit die Skrifte
Hand 18:4 En hy het elke sabbat in die sinagoge gespreek en Jode sowel as Grieke oortuig.
Vyfde Gebod: Eer jou vader en moeder


Mat 15:3-4 Maar Hy antwoord en s vir hulle: Waarom oortree julle ook die gebod van God ter wille van julle oorlewering? 4 Want God het bevel gegee en ges: Eer jou vader en moeder; en: Hy wat vader of moeder vloek, moet sekerlik sterwe.
Mat 19:18-19 Hy vra Hom: Watter? En Jesus s—dit: Jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie egbreek nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie; 19 eer jou vader en moeder; en: Jy moet jou naaste liefh soos jouself. (k Mar 10:19, Luk 18:20)
Rom 1:30 nuusdraers, kwaadsprekers, haters van God, geweldenaars, trotsaards, grootpraters, uitvinders van slegte dinge, ongehoorsaam aan die ouers;
Eff 6:1-3 Kinders, julle moet jul ouers gehoorsaam wees in die Here, want dit is reg. 2 Eer jou vader en jou moeder—dit is die eerste gebod met ‘n belofte— 3 sodat dit met jou goed mag gaan en jy lank mag lewe op die aarde.
Col 3:20 Kinders, julle moet jul ouers in alles gehoorsaam wees, want dit is die Here welbehaaglik.
1Ti 5:4 Maar as ‘n weduwee kinders of kleinkinders het, laat hulle eers leer om teenoor hulle eie huis eerbied te betoon en vergelding te doen aan hulle ouers; want dit is goed en aangenaam voor God.
2Ti 3:2 Want die mense sal liefhebbers van hulleself wees, geldgieriges, grootpraters, trotsaards, lasteraars, ongehoorsaam aan hulle ouers, ondankbaar, onheilig,
Sesde Gebod: Jy mag nie doodslaan nie


Mar 7:21-22 Want van binne, uit die hart van die mense, kom die slegte gedagtes, egbreuk, hoerery, moord, 22 diewery, hebsug, boosheid, bedrog, losbandigheid, afguns, lastering, hoogmoed, dwaasheid.
Mar 10:19 Jy ken die gebooie: Jy mag nie egbreek nie, jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie, jy mag niemand te kort doen nie; eer jou vader en jou moeder.
Rom 1:29 hulle is vervul met allerhande ongeregtigheid, hoerery, boosheid, hebsug, ondeug; vol nydigheid, moord, twis, bedrog, kwaadaardigheid;
Rom 13:9 Want dt: Jy mag nie egbreek nie, jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie, jy mag nie begeer nie, en watter ander gebod ook al, word in hierdie woord saamgevat: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.
Gal 5:21 afguns, moord, dronkenskap, brassery en dergelike dinge, waarvan ek julle vooraf s, soos ek al vroer ges het, dat die wat sulke dinge doen, die koninkryk van God nie sal berwe nie.
1Ti 1:9 en as hy weet dat die wet nie gegee is vir die regverdige nie, maar vir die wettelose en tugtelose mense, goddelose en sondaars, onheiliges en ongewydes, vadermoorders en moedermoorders, moordenaars, 10 hoereerders, sodomiete, mensediewe, leuenaars, meinediges en wat daar anders met die gesonde leer in stryd is,
Jak 2:10-11 Want wie die hele wet onderhou, maar in een opsig struikel, het aan almal skuldig geword. 11 Want Hy wat ges het: Jy mag nie egbreek nie, het ook ges: Jy mag nie doodslaan nie. As jy nou nie egbreek nie, maar doodslaan, het jy ‘n oortreder van die wet geword.
1Pe 4:15 Want niemand van julle moet ly as moordenaar of dief of kwaaddoener of as een wat hom met die sake van ‘n ander bemoei nie.
1Jn 3:15 Elkeen wat sy broeder haat, is ‘n moordenaar; en julle weet dat geen moordenaar die ewige lewe as iets blywends in hom het nie.
Open 9:21 En hulle het hul nie bekeer van hul moorde en hul towerye en hul hoerery en hul diefstalle nie.
Open 21:8 Maar wat die vreesagtiges aangaan en die ongelowiges en gruwelikes en moordenaars en hoereerders en towenaars en afgodedienaars en al die leuenaars hulle deel is in die poel wat brand met vuur en swawel: dit is die tweede dood.
Open 22:15 Maar buite is die honde en die towenaars en die hoereerders en die moordenaars en die afgodedienaars en elkeen wat leuens liefhet en doen.
Sewende Gebod: Jy mag nie egbreek nie.


Mat 5:27-28 Julle het gehoor dat aan die mense van die ou tyd ges is: Jy mag nie egbreek nie. 28 Maar Ek s vir julle dat elkeen wat na ‘n vrou kyk om haar te begeer, reeds in sy hart met haar egbreuk gepleeg het.
Mar 7:21 Want van binne, uit die hart van die mense, kom die slegte gedagtes, egbreuk, hoerery, moord,
Mar 10:11-12 En Hy s vir hulle: Elkeen wat van sy vrou skei en ‘n ander een trou, pleeg egbreuk teen haar; 12 en as ‘n vrou van haar man skei en met ‘n ander een trou, pleeg sy egbreuk.
Hand 21:25 Wat egter die gelowiges uit die heidene betref het ons geskrywe en besluit dat hulle niks van di aard moet onderhou nie, maar hulle net moet onthou van afgodsoffers en bloed en van wat verwurg is, en van hoerery.
Rom 1:29 hulle is vervul met allerhande ongeregtigheid, hoerery, boosheid, hebsug, ondeug; vol nydigheid, moord, twis, bedrog, kwaadaardigheid;
Rom 2:22 Jy wat s dat ‘n mens nie owerspel mag pleeg nie, pleeg jy owerspel? Jy wat ‘n afsku van die afgode het, pleeg jy tempelroof?
Rom 7:3 Daarom dan, as sy ‘n ander man s’n word terwyl haar man lewe, sal sy ‘n egbreekster genoem word; maar as die man sterwe, is sy vry van die wet, sodat sy nie ‘n egbreekster is as sy ‘n ander man s’n word nie.
1Kor 6:9-10 Of weet julle nie dat die onregverdiges die koninkryk van God nie sal berwe nie? 10 Moenie dwaal nie! Geen hoereerders of afgodedienaars of egbrekers of wellustelinge of sodomiete of diewe of gierigaards of dronkaards of kwaadsprekers of rowers sal die koninkryk van God berwe nie.
Gal 5:19-21 En die werke van die vlees is openbaar, naamlik owerspel, hoerery, onreinheid, ongebondenheid; 20 afgodery, towery, vyandskap, twis, jaloersheid, toornigheid, naywer, tweedrag, partyskap; 21 afguns, moord, dronkenskap, brassery en dergelike dinge, waarvan ek julle vooraf s, soos ek al vroer ges het, dat die wat sulke dinge doen, die koninkryk van God nie sal berwe nie.
Heb 13:4 Laat die huwelik in alle opsigte eerbaar wees en die bed onbesmet; want God sal hoereerders en egbrekers oordeel.
Jak 2:11 Want Hy wat ges het: Jy mag nie egbreek nie, het ook ges: Jy mag nie doodslaan nie. As jy nou nie egbreek nie, maar doodslaan, het jy ‘n oortreder van die wet geword.
2Pe 2:14 met o vol van owerspel, wat nie ophou om te sondig nie; hulle verlok onvaste siele, hulle het ‘n hart geoefen in hebsug, hulle is kinders van die vervloeking.Agtste Gebod: Jy mag nie steel nie.


Mar 7:20-23 En Hy s: Wat uit die mens uitgaan, dit maak die mens onrein. 21 Want van binne, uit die hart van die mense, kom die slegte gedagtes, egbreuk, hoerery, moord, 22 diewery, hebsug, boosheid, bedrog, losbandigheid, afguns, lastering, hoogmoed, dwaasheid. 23 Al hierdie booshede kom van binne uit en maak die mens onrein.
1Kor 6:10 Moenie dwaal nie! Geen hoereerders of afgodedienaars of egbrekers of wellustelinge of sodomiete of diewe of gierigaards of dronkaards of kwaadsprekers of rowers sal die koninkryk van God berwe nie.
Eff 4:28 Laat die een wat steel, nie meer steel nie; maar laat hom liewer arbei deur met sy hande te werk wat goed is, sodat hy iets kan h om mee te deel aan die een wat gebrek het.
1Pe 4:15 Want niemand van julle moet ly as moordenaar of dief of kwaaddoener of as een wat hom met die sake van ‘n ander bemoei nie.
Open 9:21 En hulle het hul nie bekeer van hul moorde en hul towerye en hul hoerery en hul diefstalle nie.
Negende Gebod: Jy mag geen valse getuienis teen jou naaste spreek nie.


Mat 15:19 Want uit die hart kom daar slegte gedagtes, moord, egbreuk, hoerery, diewery, valse getuienis, lastertaal.
Mat 19:17-19 En Hy s vir hom: Waarom noem jy My goed? Niemand is goed nie, behalwe een, naamlik God. Maar as jy in die lewe wil ingaan, onderhou die gebooie. 18 Hy vra Hom: Watter? En Jesus s—dit: Jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie egbreek nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie; 19 eer jou vader en moeder; en: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.
Joh 8:44 Julle het die duiwel as vader, en die begeertes van julle vader wil julle doen. Hy was ‘n mensemoordenaar van die begin af en staan nie in die waarheid nie, omdat daar in hom geen waarheid is nie. Wanneer hy leuentaal praat, praat hy uit sy eie, omdat hy ‘n leuenaar is en die vader daarvan.
Hand 5:3-4 Toe s Petrus: Ananas, waarom het die Satan jou hart vervul om vir die Heilige Gees te lieg en van die prys van die grond agter te hou? 4 As dit nie verkoop was nie, het dit nie joue gebly nie? En toe dit verkoop is, was dit nie in jou mag nie? Waarom is dit dat jy hierdie saak in jou hart voorgeneem het? Jy het nie vir mense gelieg nie, maar vir God.
Eff 4:25 Daarom, l die leuen af en spreek die waarheid, elkeen met sy naaste, want ons is mekaar se lede.
Col 3:9 Lieg nie vir mekaar nie, omdat julle die oue mens met sy werke afgel het
1Ti 4:2 deur die geveinsdheid van leuenaars wat gebrandmerk is in hulle eie gewete,
2Ti 3:1-5 Maar weet dit, dat daar in die laaste dae swaar tye sal kom. 2 Want die mense sal liefhebbers van hulleself wees, geldgieriges, grootpraters, trotsaards, lasteraars, ongehoorsaam aan hulle ouers, ondankbaar, onheilig, 3 sonder natuurlike liefde, onversoenlik, kwaadsprekers, bandeloos, wreed, sonder liefde vir die goeie, 4 verraaiers, roekeloos, verwaand, meer liefhebbers van genot as liefhebbers van God; 5 mense wat ‘n gedaante van godsaligheid het, maar die krag daarvan verlon het. Keer jou ook van hierdie mense af.
Open 21:8 Maar wat die vreesagtiges aangaan en die ongelowiges en gruwelikes en moordenaars en hoereerders en towenaars en afgodedienaars en al die leuenaars hulle deel is in die poel wat brand met vuur en swawel: dit is die tweede dood.
Open 22:14-15 Salig is die wat sy gebooie doen, sodat hulle reg kan h op die boom van die lewe en ingaan deur die poorte in die stad. 15 Maar buite is die honde en die towenaars en die hoereerders en die moordenaars en die afgodedienaars en elkeen wat leuens liefhet en doen.
Tiende Gebod: Jy mag nie begeer nie.


Luk 12:15 En Hy s vir hulle: Pas op en wees op julle hoede vir die hebsug, want iemand se lewe bestaan nie uit die oorvloed van sy besittings nie.
Hand 20:33 Niemand se silwer of goud of klere het ek begeer nie;
Rom 7:7 Wat sal ons dan s? Is die wet sonde? Nee, stellig nie! Inteendeel, ek sou die sonde nie anders as deur die wet geken het nie; want ek sou ook die begeerlikheid nie geken het nie as die wet nie ges het: Jy mag nie begeer nie.
1Kor 5:10 dit wil s, nie die hoereerders van hierdie wreld of die gierigaards of rowers of afgodedienaars in die algemeen nie, want dan sou julle uit die wreld moet uitgaan—
1Kor 6:10 Moenie dwaal nie! Geen hoereerders of afgodedienaars of egbrekers of wellustelinge of sodomiete of diewe of gierigaards of dronkaards of kwaadsprekers of rowers sal die koninkryk van God berwe nie.
Eff 5:3 Maar hoerery en allerhande onreinheid of hebsug moet onder julle selfs nie genoem word nie, soos dit die heiliges betaam;
1Ti 6:10 Want die geldgierigheid is ‘n wortel van alle euwels; en omdat sommige dit begeer, het hulle afgedwaal van die geloof en hulleself met baie smarte deurboor.
2Ti 3:2 Want die mense sal liefhebbers van hulleself wees, geldgieriges, grootpraters, trotsaards, lasteraars, ongehoorsaam aan hulle ouers, ondankbaar, onheilig,
2Pe 2:14 met o vol van owerspel, wat nie ophou om te sondig nie; hulle verlok onvaste siele, hulle het ‘n hart geoefen in hebsug, hulle is kinders van die vervloeking.
Heb 13:4-5 Laat die huwelik in alle opsigte eerbaar wees en die bed onbesmet; want God sal hoereerders en egbrekers oordeel. 5 Julle gedrag moet vry van geldgierigheid wees. Wees tevrede met wat julle het, want Hy het ges: Ek sal jou nooit begewe en jou nooit verlaat nie.
Ek glo jy sal dus verstaan dat ek vrae het. Direkte vrae wat direkte antwoorde nodig het. En sedert plasing # 12 het ek jou al menigte vrae gevra. Ek verstaan dat jy besig is, maar ek kan wag tot jy kans kry om by hulle uit te kom.

Nog vrae:

Baie van jou vrae veronderstel dat die wet in die OT nog net so van toepassing is op vandag sonder om die geskiedenis van die heil of die vervulling daarvan in Christus te verreken.
Die OT verreken JUIS Jesus Christus daarin en Sy vervulling daarvan:

Joh 5:39 Julle ondersoek die Skrifte, omdat julle meen dat julle daarin die ewige lewe het; en dit is di wat van My getuig.
En ook:


2Ti 3:16-17 Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, 17 sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus.
Daar was nog nie ‘n NT toe Petrus hierdie geskryf het nie. Hulle was nog besig om hom te skryf. Sedert Gen 3:15 is Jesus al vir ons belowe. Toe Jesus die volgende ges het, het slegs die OT bestaan. Die 10 Gebooie is ewig (Matt 5:18, Luk 16:17, Ps 111: 7-8). Nerens lees ek in die Bybel dat onderhouding van die 10 Gebooie mens kan red nie [hoewel die Skrifgeleerdes graag so wou dink], maar dit beteken vir seker nie dat dit weg mee gemaak is nie. Iets wat vir ewig staan, staan vir ewig.

Of Matt 5:18, Luk 16:17, Ps 111: 7-8 is leuns, of mense verstaan dinge verkeerd. Daarom vra ek dat ons die Skrifte moet ondersoek vir lering, weerlegging, onderwysing om toegerus te wees.
Is dit nie ook interessant dat, volgens Matt 22:40, die hele OT (wat van Jesus getuig - Joh 5:39 let wel) hang aan die twee "liefdesgebooie" van die NT wat julle glo die 10 gebooie "vervang" het nie? :hmm: Dit maak mos nie sin nie.

So kom ons kyk nou na my vrae asb. Ek herhaal weer, as jou en Ferdi se verstaan korrek is, behoort julle my vrae vanaf plasing #12 af een een te kan beantwoord.:hug:

Philip dT
Sep 16th 2016, 07:13 AM
Ben, jy kyk vas teen die feit dat die beginsels agter die 10 gebooie herhaal word in die NT, of sekere van die gebooie woordeliks herhaal word. Maar dit is nie omdat hulle net so, letterlik soos in die OT, nog vandag op ons van toepassing is nie, maar omdat die liefdesbeginsel (liefde vir God en jou naaste) agter dit sit. M.a.w., as jy die liefdesgebod nakom sal jy nie afgode h nie, sal jy nie steel nie, nie moord pleeg nie, ens. Wat die Sabbatsgebod betref s Joh 5:18 eksplisiet dat Christus die Sabbat gebreek het. Soos jy ook aanhaal, is Jesus die Here van die Sabbat, wat beteken dat Hy nuwe inhoud gee aan die beginsel agter die Sabbats-gebod. Nou tree ons toe tot die ewige rus in Christus. Heb 4 s daarom eksplisiet dat die sabbat nie meer aan 'n spesifieke dag van die week gekoppel is nie, maar aan "vandag", enige dag wat ons toetree tot die ewige rus in Christus. Maar ons moet ook die Nuwe Testament heilshistories lees. Die punt waarin die hele wet en die Ou Testament vervul is, is in Christus se dood en opstanding. Daarom kon Jesus bv. nog aan die ryk man vra of hy die gebooie onderhou. Jesus gebruik dit toe om te s dat dit op sigself jou nie in God se koninkryk laat ingaan nie. M.a.w. Jesus het reeds die wet in 'n ander lig gesien, en die tyd ingelei waar ons nie meer onder die wet gaan wees nie.

Waarom noem jy bloot die 10 gebooie wat, al is dit anders genterpreteer, in die NT herhaal word?

In Mat 5:21-22 herhaal Jesus die 6'e gebod en gee dit nuwe inhoud. In Mat 5:27-28 herhaal Jesus die 7'e gebod en gee dit nuwe inhoud. Maar in Mat 5:31 haal Jesus iets uit Deut 24:1 aan: "Elkeen wat van sy vrou skei, moet haar ‘n skeibrief gee" en gee dit nuwe inhoud. Ook in Mat 5:33 s Jesus "Jy mag nie vals sweer nie, maar jy moet jou ede aan die Here hou", en gee dit nuwe inhoud. Maar dit kom ook nie in die 10 gebooie voor nie, maar kom uit Lev 19:12. In Mat 5:43 noem Jesus "Julle het gehoor dat daar ges is: Jy moet jou naaste liefh en jou vyand moet jy haat", wat kom uit Lev 19:18 en Deut 23:6, en gee dit nuwe indhoud. Dit kom dus ook nie uit die 10 gebooie nie. Daar is dus nie 'n onderskeid tussen die 10 gebooie en die res van die wet nie. Hierdie gebooie wat Jesus aanhaal is ook nie seremonile wette nie.

Wat van waar Jesus s: "die swaarste van die wet laat julle n: die reg en die barmhartigheid en die trou. Hierdie dinge behoort julle te doen sonder om die ander na te laat" (Mat 23:23). Waar in die 10 gebooie staan dit? Is dit seremonile wette?

Of wat van Luk 2:23-24 "soos geskrywe is in die wet van die Here: Elke manlike kind wat die moederskoot open, sal heilig vir die Here genoem word; (24) en om die offer te gee volgens wat ges is in die wet van die Here: ‘n paar tortelduiwe of twee jong duiwe." Waar in die 10 gebooie staan dit? Hoekom moes hulle dit met Jesus doen? Dit staan dan in die NT.

Of wat van Luk 2:39 "En toe hulle alles volbring het wat volgens die wet van die Here was, het hulle teruggegaan na Galila, na hulle stad Nsaret." Dit was ook nie deel van die 10 gebooie nie en dit staan in die NT.

Of wat daarvan dat Paulus homoseksualiteit veroordeel (Rom 1) wat in Lev 18 verbied word. Dit is ook nie deel van die 10 gebooie nie, en dit is ook nie 'n seremonile wet nie.

Daar is dus nie 'n onderskeid in die Nuwe Testament tussen die 10 gebooie en die res van die wet nie. Dit is ook nie asof slegs die 10 gebooie die morele wet vervat en die ander slegs seremonile wette is nie. As die "wet" genoem word in die NT, word altyd die HELE wet bedoel. Ons is daarom of onder die HELE wet of onder GEEN DEEL van die wet nie. Die antwoord is, ons is onder geen deel van die wet meer nie, maar dit beteken nie ons kan sonde doen nie (Rom 6:14-15). Die morele beginsels agter die HELE wet geld steeds, maar dit beteken nie ons is steeds onder die letter van (enige deel van) die wet nie. Want dan sou ons steeds moes offers bring, reiningingswette moet nakom of sekere kosse nie mag eet nie (om slegs voorbeelde te noem). Maar nou is ons vry van die HELE wet omdat die HELE wet in Christus vervul is - anders het Christus slegs halwe werk gedoen. Ons is dus steeds onderhewig aan die beginsels agter die HELE wet, nie omdat ons onder enige deel van die wet meer is nie (ook nie die 10 gebooie nie), maar omdat die HELE wet in Christus vervul en votlooi is, en omdat ons nou in Christus is. Ons is dus vry van die wet, nie om te sondig nie, maar om God se wil te doen. Ons het dus nie enige iets in die wet nodig om te weet wat die regte ding is om te doen nie, want ons het die Gees wat ons in die hele waarheid lei (Joh 16:13), ons het die gebod van die liefde (vir God en jou naaste), en ons het lyste van sondes in die NT wat selfs meer sondes uitwys as die OT.

CFJ
Sep 16th 2016, 08:37 AM
Ben,

Daar is 'n paar dele in die Bybel wat baie duidelik aandui, dat "iets" baie groot verander het tussen die tyd van die Ou Testament en die tyd van die Nuwe Testament. Gegewe jou skrywes, blyk dit nie of jy hierdie "iets" enigsins in ag neem nie. Ek antwoord graag jou legio vrae, maar al is jou vrae ook tienduisend maal tienduisend, staan dit ondergeskik aan die volgende beginsel oor God se verbond, waar "iets" dramaties verander het en sal jy omgee om te wys hoe jy die volgende gedeeltes verstaan, want is dit nie maar eintlik die debat nie???


Kyk, daar kom dae, spreek die HERE, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond sal sluit; nie soos die verbond wat Ek met hulle vaders gesluit het op di dag toe Ek hulle hand gegryp het om hulle uit Egipteland uit te lei nie—my verbond wat hlle verbreek het, alhoewel k gebieder oor hulle was, spreek die HERE. Maar dit is die verbond wat Ek n di dae met die huis van Israel sal sluit, spreek die HERE: Ek gee my wet in hulle binneste en skrywe dit op hulle hart; en Ek sal vir hulle ‘n God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees. En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer nie en s: Ken die HERE; want hulle sal My almal ken, klein en groot onder hulle, spreek die HERE; want Ek sal hulle ongeregtigheid vergewe en aan hulle sonde nie meer dink nie.
(Jer 31:31-34)

Maar nou het Hy ‘n voortrefliker bediening verkry vir sover Hy ook Middelaar is van ‘n beter verbond wat op beter beloftes wettelik gegrond is. Want as daardie eerste een onberispelik was, sou daar nie plek vir ‘n tweede gesoek word nie. Want Hy berispe hulle en s: Kyk, daar kom dae, spreek die Here, dat Ek met die huis van Israel en die huis van Juda ‘n nuwe verbond tot stand sal bring, nie volgens die verbond wat Ek met hulle vaders gemaak het op die dag toe Ek hulle aan die hand geneem het om hulle uit Egipteland uit te lei nie; want hulle het nie gebly by my verbond nie, en Ek het hulle veronagsaam, spreek die Here. Want dit is die verbond wat Ek n di dae sal sluit met die huis van Israel, spreek die Here: Ek sal my wette in hulle verstand gee en dit op hulle hart skrywe; en Ek sal vir hulle ‘n God wees, en hulle sal vir My ‘n volk wees. En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer en s: Ken die Here nie; want almal sal My ken, klein en groot onder hulle. Want Ek sal barmhartig wees oor hulle ongeregtighede en aan hulle sondes en hulle oortredinge nooit meer dink nie. As Hy s ‘n nuwe verbond, het Hy die eerste oud gemaak; en wat oud word en verouder, is naby die verdwyning.
(Heb 8:6-13)

Daar staan dat as daardie eerste een onberispelik was, sou daar nie plek vir ‘n tweede gesoek word nie. Waarom hou jy die eerste verbond van onderhouding van die wet, as onberispelik voor, as die Skrif leer Jesus se soensverdienste alleen is onberispelik (want dit is waaroor die nuwe verbond handel)??

Dit is mens se liefde vir Jesus wat maak dat mens die wet onderhou. Om liefde vir 'n wet te h spreek niks van 'n verhouding nie, want al die afgodedienste van die wreld hou liefde vir wette voor en tog red dit hulle nie, al is hulle hoe lief vir die wet en dit geld vir godsdienstigheid in die Christelike godsdiens ook. In Galasirs 3 word Jesus se soenverdienste klokhelder teenoor die wet verduidelik en baie duidelik staan daar, ons is nie meer onder die wet nie (tugmeester), maar ons is nou onder Jesus se soenverdienste wat in geloof manifesteer, omdat dit uit die hart kom en God het voorspel, dis hoe hierdie "iets" (dis die werking van die wet) vervul sou word, wanneer soos Hy voorspel het, Hy dit in ons harte sou skryf en sou maak dat ons Sy gebooie (wette) onderhou...


Sodat die wat uit die geloof is, gesen word saam met die gelowige Abraham. Want almal wat uit die werke van die wet is, is onder die vloek; want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat nie bly in alles wat geskryf is in die boek van die wet om dit te doen nie. En dat niemand deur die wet by God geregverdig word nie, is duidelik; want die regverdige sal uit die geloof lewe. Maar die wet is nie uit die geloof nie, maar die mens wat hierdie dinge doen, sal daardeur lewe.
(Gal 3:9-12)

Wat beteken die wet dan? Dit is bygevoeg weens die oortredinge, totdat die saad aan wie die belofte gedoen is, sou kom; en dit is deur engele beskik deur tussenkoms van ‘n middelaar.
(Gal 3:19)

Maar voordat die geloof gekom het, is ons onder die wet in bewaring gehou, ingesluit met die oog op die geloof wat geopenbaar sou word. Die wet was dus ons tugmeester na Christus toe, sodat ons geregverdig kan word uit die geloof. Maar nou dat die geloof gekom het, is ons nie meer onder ‘n tugmeester nie.
(Gal 3:23-25)

Louwrens Erasmus
Sep 16th 2016, 10:32 AM
Ek wil ook net graag hier inspring met my verstaan. Vir my gaan dit oor die boek Hebrers wat al baie deur kerkvaders bespreek is, of dit nog op ons van toepassing is ens.

Vir myself, is daar drie klompe mense waaraan die boek gerig word. Die eerste groep is die wat verstaan dat Jesus groter is as enige ander offer, die volmaakte offer is en ons vryheid deur Hom het en dus los staan van die wet wat Jesus kom volbring het. Hy het dus alle voorskrifte rondom die wet vervul. Dit is hulle wat al die stappe van hoofstuk 6 duidelik verstaan, en al gevorder het na vaste kos. Dit is die mense wat die Nuwe Verbond verstaan.

Die tweede groep is die wat beide Jesus en die wet wil aanhang. So Jesus is die middelaar, maar ek moet nog van my kant iets doen om die ewige lewe te verkry. So hulle wil dele van die Ou Verbond nogsteeds geldig hou vir vandag, maar hulle word gewys daarop dat Jesus alles volbring het. Soos Phillip genoem het kry die sabbat 'n nuwe betekenis en gaan ek oor van werke godsdiens, na 'n godsdiens waar ek van werke vry is en kan rus in die wete dat Jesus alles gedoen het wat nodig is om die ewige lewe te kan verkry.

Dan kry ons die derde klomp mense wat nog al die wette wil onderhou. Dit is die Joodse geloof van vandag nog.

So die brief wys waarom Jesus die volmaakte offer was en gee hoofstuk 13 eintlik vir ons nuwe wette waaraan ons gehoorsaam sal wees, aangesien ons vryheid deur Jesus nie beteken dat ons kan aanhou sondig nie, maar dat my ingesteldheid reg moet wees. Nrens in die gedeelte kry ek n direkte herhaling van enige van die gebooie nie, maar gaan dit alles oor my ingesteldheid teenoor my medemens en teenoor God die Vader deur Jesus Christus Sy seun.

Son of the South
Sep 16th 2016, 11:27 AM
Soos Phillip genoem het kry die sabbat 'n nuwe betekenis...Ek sou s: "So word die eintlike betekenis van die Sabbat aan ons bekend."

Net so terloops 'n opmerking hier van die kant af: Die betekenis van die hle wet (die sogenaamde seremonile wette inkluis) is nog 'n hele ander bespreking. Onthou die hele wet is nie opgehef nie, maar vervul.

Philip dT
Sep 16th 2016, 11:58 AM
Ek sou s: "So word die eintlike betekenis van die Sabbat aan ons bekend."

Net so terloops 'n opmerking hier van die kant af: Die betekenis van die hle wet (die sogenaamde seremonile wette inkluis) is nog 'n hele ander bespreking. Onthou die hele wet is nie opgehef nie, maar vervul.

Dit hang natuurlik af wat ons onder vervulling verstaan. In die manier hoe vervulling in Matteus gebruik word, dui dit konsekwent op profesie of beloftes in die OT wat "invervulling gegaan het". Die Skrif is "vervul". Dit beteken dat dit voltooi en be-eindig is in die vervulling daarvan.

Ben Cronje
Sep 16th 2016, 12:38 PM
Wat die Sabbatsgebod betref s Joh 5:18 eksplisiet dat Christus die Sabbat gebreek het.
Hi Philip. Jy't al voorheen dit genoem, so ek antwoord gou oor die sabbat.

Is jou stelling ‘n volledige stelling wat jy hier maak? :hmm:
Wie se sabbat het Jesus hier gebreek? Die sabbatsreels wat die Farrisers en Sadussers opgemaak het, en waaroor Jesus hulle vermaan (Mar 7:8-13) het, of het Jesus die sabbat gebreek soos wat God die Sabbat bedoel het? Weereens is daar ‘n baie groot verskil. Die enigste “reels” wat Jesus hier gebreek het, was mense se reels oor die sabbat. Jesus het die Sabbat onderhou soos God verwag dit onderhou moet word. Hy het vir ons kom wys hoe dit oorspronklik bedoel is; nie soos dit deur mense verniel is nie...:thumbsup:


Soos jy ook aanhaal, is Jesus die Here van die Sabbat, wat beteken dat Hy nuwe inhoud gee aan die beginsel agter die Sabbats-gebod. Nou tree ons toe tot die ewige rus in Christus. Heb 4 s daarom eksplisiet dat die sabbat nie meer aan 'n spesifieke dag van die week gekoppel is nie, maar aan "vandag", enige dag wat ons toetree tot die ewige rus in Christus. Maar ons moet ook die Nuwe Testament heilshistories lees.
As die Sabbat tot ‘n einde gekom het met Jesus se kruisiging, is Jesus mos die BESTE PERSOON om te weet, dan nie? :hmm: Hoekom dink jy het Jesus dit nodig geag om enigsens die sabbat nog op te bring to Hy geprofeteer het oor die val van Jerusalem in 70AD?:

Mat 24:20 En bid dat julle vlug nie in die winter of op die sabbat mag plaasvind nie.
Jesus kon die sabbat mos uitgelaat het in die vers!!!! EN Jesus praat met SY volgelinge hier, die Christene wat in Jerusalem gaan wees. Die Jode het immers Jesus verwerp en het hulle nie aan Sy profesie en woorde gesteur nie. Ons sien dit in die geskiedenis toe Jerusalem vernietig is. Die Christene het gevlug en die Jode is by die hordes vermoor.

In A.D.66 when Cestius came against the city, but unaccountably withdrew, the Christians discerned in this the sign foretold by Christ, and fled while 1,100,000 Jews are said to have been killed in the terrible siege in A.D. 70. (The attack of the Roman warrior Titus occurred in 70AD killing the 1,100,000 Jews) Eusebius, Church History, book 3, chap. 5

“Then the spiritual seed of Abraham fled to Pella, on the other side of Jordan, where they found a safe place of refuge, and could serve their Master and keep his Sabbath” – Eusebius’s “Ecclesiastical History”, b, 3, Chap. 5.
Die Vroe Kerk het die Sabbat onderhou. Daar is legio geskiedkundige bewys daarvoor.

Hoekom dink jy dat die n gebod wat God s; “Remember the sabbath day, to keep it holy.” is juis die n gebod wat die Christendom die hardste probeer vergeet vandag?

Christene sit nogsteeds 1 dag uit elke 7 dae opsy vir kerk toe gaan en tyd saam met God te spandeer, en deur dit te doen erken hulle steeds God se beginsel. MAAR nou wil hulle hul eie dag kies waarop hulle dit wil doen, en kom dan met alle hermeneutiese gimnastiek om dit te probeer regverdig, maar dit bly pleinweg rebellie en ongehoorsaamheid teenoor God deur dit ‘n ander dag te wil maak.

Jy stel dit baie mooi as jy s;


...as jy die liefdesgebod nakom sal jy nie afgode h nie, sal jy nie steel nie, nie moord pleeg nie, ens.
As jy die liefdesgebod nakom sal jy ook die Sabbat onthou, onderhou en gedenk, want dit is deel van daardie 10 “ensovoorts”, dan nie. Om die waarheid te s, hy is in die middel van daardie 10 sodat niemand kan s dit hoort iewers anders nie. Om dit nie te doen nie, maar dit nou op ‘n ander dag te wil doen, is pleinweg ongehoorsaamheid en nie nakoming van die liefdes gebod nie, selfs nie eers volgens jou eie stelling nie. Want “die sewende dag is die sabbat van die HERE jou God” (Eks 20:10), Jesus is die Here van die Sabbat (Matt 12:8), en hulle is EEN (Joh 10:30). Deur die sabbat te onderhou weet die hele wereld wie mens se Here is. :pp

Deur SONdag te onderhou, wie is die here van die Sondag?


before 900; Middle English sun (nen) day, Old English sunnandg, translation of Latin diēs sōlis, itself translation of Greek hēmra hēlou day of the sun; cognate with German Sonntag - Dictionary.com
En s ‘n onveranderende God nie ook uitdruklik nie;

Deu 12:30-32 neem jou dan in ag dat jy nie, agter hulle aan, verstrik word nadat hulle voor jou uit verdelg is nie, en dat jy nie na hulle gode vra en s nie: Hoe het hierdie nasies hulle gode gedien? —dat ek ook so kan doen. 31 So mag jy nie handel met die HERE jou God nie; want alles wat vir die HERE ‘n gruwel is, wat Hy haat, het hulle vir hulle gode gedoen; want selfs hulle seuns en hulle dogters verbrand hulle met vuur vir hulle gode. 32 Alles wat ek julle beveel, dit moet julle sorgvuldig hou; jy mag daar niks byvoeg en daar niks van weglaat nie.
Deur die sabbat weg te laat en die Sondag by te voeg, ongeag die edele redes soos dat mens Jesus se opstanding gedenk, is teenstrydig met Deut 12:30-32, dink jy nie so nie? :hmm:

‘n Mens kan immers nie twee here dien nie (Matt 6:24).

Paulus het k die sabbat onderhou. Of dink jy hy het die NT Christene geleer om nie die Sabbat te onderhou nie? Kom ons doen ‘n oefening:


Hand 13:14 Maar hulle het van Perge af verder gegaan en in Antioch in Pisdi aangekom, en hulle het op die sabbatdag in die sinagoge gegaan en gaan sit.
So hulle het in die sinnagoge ingegaan op die sabbatdag.
Is hulle hier slegs om die Jode te bereik? Want baie gaan dit nou hier as punt wil opbring...

Hand 13:15-16 En n die lesing van die wet en die profete het die hoofde van die sinagoge na hulle gestuur en ges: Broeders, as julle ‘n woord van opwekking vir die volk het, spreek dan! 16 Toe staan Paulus op, wink met die hand en s: Israeliete en julle wat God vrees, luister!
Is hier dus slegs Jode in die sinagoge? Ek twyfel. Maar dan begin Paulus almal teenwoordig inelkgeval van Jesus te vertel. En dan later in vers 41, is sy preek klaar. Kyk nou wat gebeur volgende:


Hand 13:42 En toe die Jode uit die sinagoge gaan, het die heidene versoek dat daardie woorde op die volgende sabbat tot hulle gespreek sou word.
Kom ons stop netgou doodstil hierso!

• Die Bybel s Paulus het op watter dag in die sinagoge ingegaan? Die sabbatdag.
• En hy het gepreek tot hoofsaaklik wie? Die Jode.
• Waaroor het hy gepreek? Oor Jesus Christus. En hoe slegs Jesus Christus kan red.
• En wat vra die heidinne toe? Dat Paulus hulle k hierdie preek moet gee.
• Wanneer? Die volgende sabbatdag!

AS die sabbatdag met Jesus se kruisiging verval het, as Paulus-hulle nou die Sondag onderhou het op Jesus se opstanding te vier, en Paulus was in die sinagoge op die sabbatdag slegs om die Jode te bereik, wat behoort die volgende vers, vers 43, dan te s?

Het Paulus vir hulle ges;
“Nee manne, julle heidinne verstaan nie nou nie. ONS onderhou nie meer die sabbat nie, ons gaan nou kerk toe op die eerste dag van die week, die Sondag! Dis immers die Nuwe Testament! Ons vier nou die opstanding van Jesus.”

Want kom ons weer eerlik. As dit die geval is in die Nuwe Testament, dan sou hierdie oomblik mos die heel beste tyd in die Bybel gewees het vir Paulus om dit duidelik te maak. Want die heidinne vra hier dat Paulus asb vir hulle moet preek die volgende sabbat. Dit is nog ‘n week weg. Die Sondag was sommer die volgende dag.

Kom ons gaan kyk wat s Paulus:

Hand 13:43-44 En toe die sinagoge uit was, het baie van die Jode en die godsdienstige Jodegenote Paulus en Brnabas gevolg. Di het hulle toegespreek en hulle probeer beweeg om in die genade van God te bly. 44 En op die volgende sabbat het byna die hele stad saamgekom om die woord van God te hoor.

So kom ons dink ‘n biedjie hieroor. Die heidinne vra dat hy wat Paulus is, die volgende sabbat vir hulle moet preek. Paulus s nie , “Nee, vergeet van die sabbat, ek preek sommer more vir julle op Sondag...” nie.

Nou hoekom sal dit die geval wees? Die Bybel maak dit uiters duidelik hierso dat Paulus nie vir hulle op die Sondag gepreek het nie, maar heel week gewag het tot die volgende sabbat toe, die sewende dag van die week, die dag wat God SELF gesen en geheilig het, die dag waarop Jesus na die sinagoge toe gegaan het, waarop Paulus gegaan het, wat die ander dissipels onderhou het, en wat die vroe kerk onderhou het.

En die Bybel gee ook ‘n rede hoekom Paulus nie die volgende dag, die Sondag, vir hulle gepreek het nie. Want Paulus moes werk die Sondag!

Die Bybel s immers ons moet 6 dae werk en een dag rus (Eks 20:9). In vandag se samelewing werk ons 5 dae en rus twee dae. Al ooit gewonder hoekom dit so is? :hmm: Want die vroe Christene het Saterdae die sabbat gehou en die heidinne het op Sondae die son aanbid. Toe die heiden gelowe met Christendom vermeng is, het die Sondag rusdag by die Saterdag gekom en die 2 dag rusweek, 5 dae werkweek was die gevolg. :yes:

Paulus het 6 dae gewerk maar op die sabbat het hy gepreek.

Hand 18:1-3 En daarna het Paulus uit Athne vertrek en in Korinthe gekom. 2 En hy het ‘n Jood gevind met die naam van Aquila, afkomstig uit Pontus, wat onlangs met sy vrou Prisclla van Itali gekom het, omdat Claudius beveel het dat al die Jode uit Rome moes vertrek. Na hulle toe het hy gegaan; 3 en omdat hy van dieselfde ambag was, het hy by hulle gebly en gewerk, want hulle was tentmakers van ambag.
Paulus het by Aquila en Priscilla gebly en saam tente gemaak, want dit was sy ambag.

Hand 18:4 En hy het elke sabbat in die sinagoge gespreek en Jode sowel as Grieke oortuig.
Paulus het dus vir 6 dae lank tente gemaak en elke sabbat in die sinagoge gespreek en Jode sowel as Grieke oortuig. Paulus het sonder twyfel deur die week getuig van sy geloof aan ander en geleer en vir Jesus gewerk, soos ons in ons Christen geloof behoort te doen, maar elke sabbat was hy voltyds dominee. En dit verklaar ook Hand 13: 43-44. Paulus het deur die week nog 6 dae gewerk voor die volgende sabbat.

En Paulus het nie elke eerste dag/elke Sondag gespreek nie, maar elke sewende dag/elke sabbat. En hoe lank was Paulus by Aquila en Priscilla gebly, 6 dae gewerk en op die sabbat vir beide Jode en heidinne gepreek? Is dit net ‘n eenmalige geleentheid?

Hand 18:11 En hy het daar gebly ‘n jaar en ses maande lank en die woord van God onder hulle geleer.
Paulus het die sabbat onderhou. Uit liefde en gehoorsaamheid vir Jesus Christus uit. En hierdie is ‘n lang tyd na die kruis. Paulus het bekeer NA die kruis. Hier is nog een na Jesus se dood:

Luk 23:56 Daarop het hulle teruggegaan en speserye en salf berei en op die sabbat gerus volgens die gebod.

Net ten laaste gou:

As die sabbat so ‘n onbelangrike dag is, en nou irrelevant is, hoekom dan sou jy s, het die Hervormers die debat met die Roomse bestel verloor by die konsul van Trent oor Sola Scriptura vs die Bybel EN tradisie? Dit is opgetekende geskiedenis. Die Hervormers/Protestante het Sola Scriptura bepleit en verdedig. Toe staan die biskop van Reggio op en maak die volgende toesprakie:


"The Protestants claim to stand upon the written word only. They profess to hold the Scripture alone as the standard of faith. They justify their revolt by the plea that the Church has apostatized from the written word and follows tradition. Now the Protestants' claim, that they stand upon the written word only, is not true. Their profession of holding the Scripture alone as the standard of faith, is false.

PROOF: The written word explicitly enjoins the observance of the seventh day as the Sabbath. They do not observe the seventh day, but reject it. If they do truly hold the Scripture alone as their standard, they would be observing the seventh day as is enjoined in the Scripture throughout. Yet they not only reject the observance of the Sabbath enjoined in the written word, but they have adopted and do practice the observance of Sunday, for which they have only the tradition of the Church. Consequently the claim of 'Scripture alone as the standard,' fails; and the doctrine of 'Scripture and tradition' as essential, is fully established, the Protestants themselves being judges." – hier (http://www.sabbathtruth.com/sabbath-history/the-council-of-trent).
En net daar, as gevolg van sy toespraak, was die debat verlore. Hoekom? :hmm:

Inelkgeval, ek stoeie met 'n griep-ding wat dryg om groter te wees, so ek gaan nou eers in die bed rus en myself bejammer vir 'n paar dae. As die Here wil sal ek nog op die vrae in jul plasings reageer later. :thumbsup:

Kalahari
Sep 16th 2016, 12:51 PM
Ben

Net in kort het dit vir Paulus nie gegaan oor die Sabbat nie, maar die Jode en om die evangelie aan hulle te verkondig. Watter dag sou dit die praktieste dag wees om hulle van die evangelie te vertel, die Sabbat of 'n ander dag? Dit het vir Paulus altyd oor die verkondiging van Jesus gegaan en nie oor wette en rels nie.

Groete en sterkte met jou griep.
Kalahari

Philip dT
Sep 16th 2016, 01:19 PM
Ben, waarom sonder jy nou die Sabbat hier uit vanuit my pos en ignoreer die res? Ek het reeds die Sabbat hier bespreek en gaan nie weer hier met jou daaroor debatteer nie:

http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=15

Of wys dit dat die enigste rede waarom jy op die 10 gebooie hamer, en nie wil erken dat die NT geen onderskeid tussen die 10 gebooie en die res van die wet maak nie, omdat jy ten alle koste aan die SABBAT-DAG MOET VASHOU ? Jou idee dat ek sou meen dat die Sondag in die plek van die Sabbat kom, wys dat jy nie gelees het of verstaan wat ek oor die Sabbat hier geskryf het nie. Ek sien jou reaksie as die standaard SDA argumente oor die Sondag-in-die-plek-van-Saterdag wat jy hier opper. Ek het juis ges dat die beginsel agter die Sabbat nie meer aan 'n sekere dag gekoppel is nie.

Jou behoud van die Sabbat-dag en nie die res van die Wet nie, is dus inkonsekwent en het geen Nuwe-Testamentiese basis nie.

Philip dT
Sep 16th 2016, 01:34 PM
Terloops, die rede waarom Jesus daarop wys dat Christene tydens die verwoesting van die tempel moet bid dat dit nie (in die winter of) op die Sabbat moet wees nie (Mat 24:20), is NIE omdat Christene nog veronderstel is om die Sabbatdag te onderhou nie, maar omdat die Jode in Jerusalem hulle sou verhinder om te vlug op die Sabbatdag, want hulle sou die hekke van die stad toemaak op die Sabbatdag (Neh 13:15-22).

Ben Cronje
Sep 17th 2016, 08:40 AM
Hi Philip.


Ben, waarom sonder jy nou die Sabbat hier uit vanuit my pos en ignoreer die res?
Duidelik het jy nie my plasing gelees nie. Ek deel jou vraag in twee op en verduidelik:

Ben, waarom sonder jy nou die Sabbat hier uit vanuit my pos...
Want ek het ges:

Hi Philip. Jy't al voorheen dit genoem, so ek antwoord gou oor die sabbat.
HIER het jy dit voorheen genoem:

As ek jou reg lees gaan jou hele betoog net oor die Sabbat. Alles net om die Sabbat te regverdig. As dit nie daarvoor was nie, sou jy saamgestem het dat die liefdesgebod die essensie van hoe ons moet leef in die NT oorspan, nie waar nie? Die interpretasie van die Sabbat in Heb 3-4 wys in elk geval dat ons nie meer onder die letterlike SabbatDAG gebod staan nie, want ons gaan NOU, ELKE DAG in die rus van Christus in. Dit is nie meer aan 'n spesifieke dag van die week gekoppel nie.

...en ignoreer die res?
Hier verduidelik ek hoekom ek die res “ignoreer” vir nou:

Inelkgeval, ek stoei met 'n griep-ding wat dryg om groter te wees, so ek gaan nou eers in die bed rus en myself bejammer vir 'n paar dae. As die Here wil sal ek nog op die vrae in jul plasings reageer later. :thumbsup:
Was by die dokter. Bronchitis. En ek voel nie vars nie. L in die bed en ek gaan nou weer terug bed toe.

Ek sien jy’t ook nie my vraag oor die Konsul van Trent beantwoord nie, of die baie vrae in die plasing self, en nog ook nie aan plasings #12 en 13 se vrae nie. Laat ons dus nie klippe gooi oor vrae wat nie direk beantwoord word nie. Jy praat heeltemal te veel bo oor al die vrae en antwoord hulle nie. :hmm:


Ek het reeds die Sabbat hier bespreek en gaan nie weer hier met jou daaroor debatteer nie
....en daar vlug jy al weer... Die debat en vrae is hier, so kom ons bespreek dit hier. Jy kan spoeg en plak ("cut and paste" :) ) vanuit daardie skakel uit. :thumbsup:

Vraag is, as die sabbat weg geval het, sou Paulus dit geweet het (Hy't mos Heb 4 geskryf). Hoekom het hy dit dan steeds onderhou? En Paulus het op Sondae gewerk en tente gemaak. So hy het vir seker nie Sondae onderhou nie. Hy't ses dae gewerk en 1 dag gerus, en sy rusdag was steeds die sabbat. Die 7de dag.


Net in kort het dit vir Paulus nie gegaan oor die Sabbat nie, maar die Jode en om die evangelie aan hulle te verkondig. Watter dag sou dit die praktieste dag wees om hulle van die evangelie te vertel, die Sabbat of 'n ander dag? Dit het vir Paulus altyd oor die verkondiging van Jesus gegaan en nie oor wette en rels nie.

Hi Kalahari. Dankie vir die beterskap toewensing. As vrygesel "suffer" mens maar alleen daar voor in die loopgrawe. :hug:

Ek antwoord jou vraag/stelling met die volgende:

Hand 13:42 En toe die Jode uit die sinagoge gaan, het die heidene versoek dat daardie woorde op die volgende sabbat tot hulle gespreek sou word.
Hand 18:4 En hy het elke sabbat in die sinagoge gespreek en Jode sowel as Grieke oortuig.
Paulus se vernaamste roeping was vir die heidene (Rom 1:5,13, etc) en die een:

Rom 11:13 Want aan julle heidene s ek: Vir sover as ek ‘n apostel van die heidene is, verheerlik ek my bediening.
Dit strook dus nie met jou verduideliking nie. Ook nie met die geskiedkundige bewyse van die dag wat die “heiden”-Kerke onderhou het wat Paulus geplant het nie. En soos ek vir Philip ook genoem het, het Paulus op Sondae gewerk en tente gemaak. So hy het vir seker nie Sondae onderhou nie. Hy't ses dae gewerk en 1 dag gerus, en sy rusdag was steeds die sabbat. Die 7de dag. Dis uit die Bybel uit, geen spekulasie dus nie. As hy Sondae ook gerus het, en slegs vir Jode op die sabbat gepreek het en nie vir heidene ook nie, sou ek jou antwoord langer bepeins het. :thumbsup:


Gebruik asb. geduld manne. Ek sal by die vrae uitkom. Kom julle biedjie in die tussentyd by al my vrae uit. :thumbsup:

Ben Cronje
Sep 17th 2016, 08:57 AM
Terloops, die rede waarom Jesus daarop wys dat Christene tydens die verwoesting van die tempel moet bid dat dit nie (in die winter of) op die Sabbat moet wees nie (Mat 24:20), is NIE omdat Christene nog veronderstel is om die Sabbatdag te onderhou nie, maar omdat die Jode in Jerusalem hulle sou verhinder om te vlug op die Sabbatdag, want hulle sou die hekke van die stad toemaak op die Sabbatdag (Neh 13:15-22).
Was die hekke in die winter ook toe? ;)

En kan ons hierdie ook ignoreer?:

Then the spiritual seed of Abraham fled to Pella, on the other side of Jordan, where they found a safe place of refuge, and could serve their Master and keep his Sabbath Eusebiuss Ecclesiastical History, b, 3, Chap. 5.

Philip dT
Sep 18th 2016, 04:18 PM
Ben, jammer om te hoor oor die Bronchitis. Sterkte daar.

Nee, Paulus het nie Heb geskryf nie, en waar lees jy dat Paulus die Sabbatdag onderhou het?

Die hekke was sekerlik in die winter ook toe. So meeste kommentare.

Wat Eusebius betref. Jammer om jou teleur te stel, maar daardie aanhaling van Eusebius is bedrog (nie jou bedrog nie, maar die een wat oorspronklik hierdie "aanhaling" saamgestel het). Hier is die hele paragraaf 5 van Boek 3. Ek maak die relevante dele bold

CHAPTER V
The last siege of the jews after Christ

After Nero had held the government about thirteen years, Galba and Otho reigned about a year and six months. Vespasian, who had become illustrious in the campaign against the Jews, was then proclaimed sovereign in Judea, receiving the title of emperor from the armies there. Directing his course, therefore, immediately to Rome, he commits the care of the war against the Jews, into the hands of his son Titus; for after the ascension of our Saviour, the Jews, in addition to their wickedness against him, were now incessantly plotting mischief against his apostles. First, they slew Stephen by stoning him, next James the son of Zebedee, and the brother of John, by beheading, and finally James, who first obtained the episcopal seat at Jerusalem after the ascension of our Saviour, and was slain in the manner before related. But the rest of the apostles, who were harassed in innumerable ways, with a view to destroy them, and driven from the land of Judea, had gone forth to preach the gospel to all nations, relying upon the aid of Christ, when he said, “Go ye, teach all nations in my name.” [B]The whole body, however, of the church at Jerusalem, having been commanded by a divine revelation, given to men of approved piety there before the war, removed from the city, and dwelt at a certain town beyond the Jordan, called Pella. Here, those that believed in Christ, having removed from Jerusalem, as if holy men had entirely abandoned the royal city itself, and the whole land of Judea: the divine justice, for their crimes against Christ and his apostles, finally overtook them, totally destroying the whole generation of these evil-doers from the earth. But the number of calamities which then overwhelmed the whole nation; the extreme misery to which particularly the inhabitants of Judea were reduced; the vast numbers of men, with women and children that fell by the sword and famine, and innumerable other forms of death; the numerous and great cities of Judea that were besieged, as also the great and incredible distresses that they experienced who took refuge at Jerusalem, as a place of perfect security; these facts, as well as the whole tenor of the war, and each particular of its progress, when, finally, the abomination of desolation, according to the prophetic declaration, stood in the very temple of God, so celebrated of old, but which now was approaching its total downfall and final destruction by fire; all this, I say, any one that wishes may see accurately stated in the history written by Josephus. It may, however, be necessary to state, in the very words of this writer, how about three hundred thousand that flocked from all parts of Judea at the time of the passover, were shut up in Jerusalem as in a prison. For it was indeed just, that in those very days in which they had inflicted sufferings upon the Saviour and Benefactor of all men, the Christ of God, destruction should overtake them, thus shut up as in a prison, as an exhibition of the divine justice. Passing by, then, the particular calamities which befel them, such as they suffered from the sword, and other means employed against them, I may deem it sufficient only to subjoin the calamities they endured from the famine. So that they who peruse the present history may know, in some measure, that the divine vengeance did not long delay to visit them for their iniquity against the Christ of God.

Eusebius of Caesarea. 1847. An Ecclesiastical History to the 20th Year of the Reign of Constantine (pp. 104-105). Samuel Bagster and Sons: London

Eusebius het self juis nie die Saterdag-Sabbat herdenk nie, maar die Sondag!

"They [the Ebionites] thought that all the epistles of the apostle (Paul) ought to be rejected; calling him an apostate from the law; and only using the gospel according to the Hebrews; they esteemed the others as of but little value. They also observe the Sabbath and other rites of the Jews, just like them, but on the other hand, they also celebrate the Lord’s days very much like us, in commemoration of his resurrection."

Book 3, ch. 27 in Eusebius of Caesarea. 1847. An Ecclesiastical History to the 20th Year of the Reign of Constantine (130-131). Samuel Bagster and Sons: London"

Sien ook Boek 4, par. 18-20.


Groete,
P.

Ben Cronje
Oct 2nd 2016, 06:27 PM
Ek's nie weg nie Philip. net in 'n oomblik. As die Here my spaar, is ek een van die dae terug. Dankie vir die terugvoer. :thumbsup:

Ben Cronje
Oct 3rd 2016, 06:19 PM
Ben,

Die grootste vraag bly egter steeds staan, wat presies het Jesus kom doen betreffende die wet? As jy die wet in enige vorm wil onderhou, dan het Jesus vir so mens oorbodig geword (Gal 5:4). Ek sal egter later jou vrae in plasing #12 en #13 antwoord, maar weet dat dit geantwoord sal word aan die hand van Jesus se soenverdienste...
My vrae in plasings #12 en 13 is direk. Antwoorde asb daarop ook. Het Jesus oorbodig geword? Of is die verstaan dalk verkeerd? Antwoord die vrae eerlik en direk EEN-EEN en dan volg ons die Bybel soos die Bybel ons lei, nie ons eie opinies soos ons die Bybel wil lei nie. Of is julle bang? :thumbsup:

Philip en CFJ, ek herhaal weer: Terwyl ek in n oomblik is is hierdie solank die ideale geleentheid om my vrae een-een te beantwoord in plasings #12-13. As julle verstaan korrek is, behoort julle elke vraag te kan beantwoord. Ek weet nie hoeveel keer ek julle al gevra het om die vrae te beantwoord nie. Kan julle of kan julle nie? :hmm: S net ja of nee, en ons kan al die ontwyking vermy. :yes:

Jammer ek is so herhaaldelik, maar die vrae is fondasie vrae. Mens bou eers die fondasie, dan die huis. Mens vat nie die huis en traai die fondasie verduidelik relatief tot die huis wat mens "wil he" nie. Mens bou die huis wat die fondasie toelaat.

So rerig, beantwoord asb daardie vrae.

CFJ
Oct 3rd 2016, 07:39 PM
Ben,

In plasing #14 het ek jou direk geantwoord oor jou plasing #12 en #13. Alhoewel ek dit nie punt vir punt hanteer het nie, dink ek nie jy kan aanvoer dit is nie geantwoord nie. Dit gaan oor die invalshoek wat jy volg en my motief of agenda was om dit aan jou uit te lug. Hier is wat ek in plasing #14 geskryf het aan jou...,


Mre Ben,

Ek dink nie mens kan as mens van die 'wet' praat of as mens van die 'wet van Moses' praat versus die seremonile wette van hoofsaaklik Levitikus praat, dit as twee entiteite wat die wet betref, verdeel nie (jyself noem dit egter nie so nie, maar by implikasie glo jy presies dieselfde as wat die SDA glo en hulle noem dit so). Die 'wet' is een enkele konsep en vele der vele voorbeelde plaas die morele wet wat jy as die 10 gebooie sien en die seremonile wette wat jy as al die Joodse verordeninge sien, as een enkele konsep. Dit is die wet van Moses en verwys na alles wat Moses oor alle wette geskryf het. Kyk wat al die getuienisse en verordeninge en insettinge en die gebooie en Sy we korporatief onder een sambreel genoem word hieronder in Konings??


en onderhou die ordening van die HERE jou God deur te wandel in sy we, deur sy insettinge, sy gebooie en sy verordeninge en sy getuienisse te onderhou, soos geskrywe is in die wet van Moses, sodat jy voorspoedig kan uitvoer alles wat jy doen, en alles waartoe jy jou begewe;
(1Kon 2:3)

Die brandoffers wat deel is van die sogenaamde seremonile wette word hier genoem, DIE WET VAN MOSES!


Verder het Jjada wagte aangestel in die huis van die HERE onder leiding van die Levitiese priesters wat Dawid ingedeel het vir die huis van die HERE om die brandoffers van die HERE te bring, soos geskrywe is in die wet van Moses, met blydskap en gesang volgens die instelling van Dawid.
(2Kron 23:18)

Die wet van Moses, is dus die hele wet wat Jesus kom vervul het! Om die wet te verdeel is om iets in die Skrif in te lees wat nie daar staan nie. Hier is net twee sulke voorbeelde en ek plaas net twee, wat jy sal moet verduidelik hoekom Paulus beide hier bloot as die 'wet' sien en in 'n ander geval beide as 'verordeninge' sien.


Jy wat s dat n mens nie owerspel mag pleeg nie, pleeg jy owerspel? Jy wat n afsku van die afgode het, pleeg jy tempelroof? Jy wat jou op die wet beroem, onteer jy God deur die oortreding van die wet?
(Rom 2:22-23)

Hier word die 'wet' as een entiteit voorgehou en in daardie 'wet' wat Paulus hier noem, is dele van die 10 gebooie en dan iets soos tempelroof. Tempelroof word elders so verduidelik...


Mag n mens God beroof? Want julle beroof My, en julle s: Waarin het ons U beroof? In die tiendes en die offergawe.
(Mal 3:8)

In hierdie lys oortredinge van God se verordeninge (insluitend dinge in die 10 gebooie), word presies dieselfde dood voorgehou asof dit een en dieselfde gewig dra en dieselfde wet is. Hoekom nie 'n onderskeid maak nie?


...hulle is vervul met allerhande ongeregtigheid, hoerery, boosheid, hebsug, ondeug; vol nydigheid, moord, twis, bedrog, kwaadaardigheid; nuusdraers, kwaadsprekers, haters van God, geweldenaars, trotsaards, grootpraters, uitvinders van slegte dinge, ongehoorsaam aan die ouers; onverstandig, ontrou, sonder natuurlike liefde, onversoenlik, onbarmhartig, mense wat al ken hulle die verordening van God goed, dat die wat sulke dinge doen, die dood verdien di dinge nie alleen self doen nie, maar ook hulle goedkeuring skenk aan die wat dit doen.
(Rom 1:29-32)

Besef jy byvoorbeeld, dat die 10 gebooie in die Nuwe Testament 12 keer meer geword het en nou 120 is? Dit kompliseer hierdie verdeling van morele- versus seremonile wette net vrder. Die wet is die wet en die wet van Moses is presies net dit, die wet. Die wet sluit in al God se insettinge, al Sy verordeninge, al Sy gebooie, al Sy getuienisse, al Sy we en is een enkele konsep. Daar is misleiding daarin om dit te wil verdeel in my verstaan.

Ons verstaan hierdie saak totaal anders, gemeet aan die finaliteit van Jesus se soenverdienste teenoor om mens terug te neem onder die wet. Paulus se briewe het in 'n baie groot mate gewaarsku hieroor. Hier is een so vemaning van hom...


o, Onverstandige Galsirs, wie het julle betower om die waarheid nie gehoorsaam te wees nie, julle voor wie se o Jesus Christus afgeskilder is as onder julle gekruisig? Dit alleen wil ek van julle weet: het julle die Gees ontvang uit die werke van die wet of uit die prediking van die geloof?
(Gal 3:1-2)

Philip dT
Oct 4th 2016, 08:26 AM
Beste Ben. Ek het onderneem om al jou vrae hierdie keer afsonderlik te beantwoord. Ek is egter nie te vinde vir 'n taktiek om jou gespreksgenoot toe te gooi onder honderde vrae in 'n poging om hom/haar te oorweldig nie, en as die persoon dan nie al die vrae beantwoord nie, jy meen jou argument is sterker of dat die ander een nie al die vrae kan beantwoord nie. Ek dink dit is nie goeie gespreksetiket nie. Volgens my is al die baie vrae onnodig omdat baie daarvan feitlik dieselfde vra, en my antwoord feitlik dieselfde is by meeste vrae. As jy wil h dat ek elke vraag afsonderlik beantwoord moet jy dus my verskoon dat ek myself telkens gaan herhaal. As jy afsonderlike opmerkings gaan maak op elke antwoord op elke vraag hieronder, gaan ek nie weer op elke opmerking/vraag afsonderlik antwoord nie. Moet dit dus asb. ook nie van my verwag nie. Ek sal dit waardeer as jy asb. nie die baie-vrae tegniek in die toekoms gebruik nie, maar bly by essensile vrae. ;)




Die 10 gebooie is deur God SELF op tafels geskryf met Sy vinger (Eks 31:18), Moses het die ander wette geskryf (Deut 31:9).

1. Is hierdie nie vir jou n beduidende verskil nie?

Daar is nie 'n verskil in belangrikheid oor watter gebooie in die OT gedoen moet word en watter nie. Trouens, doodstrawwe volg op gebooie wat nie deel is van die 10 gebooie is nie, bv. Lev 18-19. Die verskil is dat die 10 gebooie die essensie saamvat van wat moraliteit behels onder die Ou Verbond.

2. Is dit vir jou irrelevant?
Sien bg. antwoord. Die verskil het nie te make met (1) of die volk Israel "meer" onder die 10 gebooie is as die res van die wet nie, of (2) dat die 10 gebooie belangriker is as die ander nie. Weereens, die 10 gebooie som bloot die essensie van moraliteit in die OT op.

3. Het God dit maar net vir die lekker so gedoen? As n punt-lose oefeningkie?
Nee, God het dit gedoen om die essessie van moraliteit onder die Ou Verbond vir die volk te gee.

4. Hoekom het God net 10 gebooie daarop geskryf?
Omdat dit die essensie saamvat van moraliteit onder die Ou Verbond.

5. Hoekom het God nie, terwyl Hy nou besig was, sommer nie ook die Moses-wette op klip geskryf nie?
Die 10 gebooie is ook deel van die Mosaese wet. God het dit nie nodig geag om die hele wet op klip te grafeer nie, net om die essensie van moraliteit onder die Ou Verbond te grafeer. Dit het die res van die wet egter nie minder moreel gemaak of minder belangrik gemaak nie.

6. Indien daar wel 'n rede voor was, wat sou jy meen sou daardie rede wees?

Die rede is dat God die essensie van die wet onder die Ou Verbond op klip wou graveer.



1. Hier word dit nie die 10 Gebooie genoem nie, so kan ek aanneem dat omdat die vers nie hier direk s tien gebooie nie, en daar dus nie ...prisipile onderskeid getref tussen die sg. "10 gebooie" en die res van die wet nie., en kan ek dus nou aanvaar dat hier van die hele wet gepraat word en dat dit ook op TWEE kliptafels geskryf is?

Weereens is die antwoord op baie van jou vrae in wese dieselfde:

Dat die 10 gebooie die essensie van die morele wet in die Ou Verbond saamvat, beteken nie dat daar 'n prinsipile onderskeid is tussen die 10 gebooie en die res van die wet nie. Alle wette was ewe belangrik en baie ander wette (wat nie deel was van die 10 gebooie nie) was ook morele wette. Die volk was onder die hele wet, nie bloot die 10 gebooie nie.


2. Kan ek aanvaar dat wanneer die Bybel hierso s, These words the LORD spake unto all your assembly in the mount out of the midst of the fire, of the cloud, and of the thick darkness, with a great voice..., die Bybel hier praat van die hele wet, ingesluit die sg. "10 gebooie" wat in jou verstaan maar net n deeltjie is en dat die hele wet hier op die kliptafels geskryf is, baie meer as 10 dus?
Sien bg. antwoord. Dit wat op die kliptafels was, was die 10 gebooie, maar nie omdat dit in onderskeid gestaan het van die res van die wet nie, maar omdat dit die essensie van moraliteit in die Ou Verbond verteenwoordig het.


3. En is die ander klomp wette wat Moses geskryf het in Deut 31:9 hierby ingesluit?
Nee, maar dit maak hulle nie minder belnangrik nie.

4. Word die 10 Gebooie nie hier uitgesonder nie?
Nee, dit vat bloot die essensie van moraliteit onder die Ou Verbond saam.

5. Wat beteken, in jou opinie die stukkie, ...and he added no more.?
Want die 10 gebooie is genoegsaam verteenwoordigend van die essensie van moraliteit onder die Ou Verbond.

6. As ons sou kon glo dat wanneer ons hier van woorde lees wat God self op twee kliptafels geskryf het en an Moses gegee het, en ons kan Eks 34:28 glo dat die tien gebooie op twee kliptafels geskryf is, dat die twee kliptafels waarop die 10 gebooie spesifiek geskryf is, dieselfde twee kliptafels is waarvan hier gepraat word in Deut 5:22? Of is dit ander kliptafels?
Dis waarskynlik dieselfde.

7. As dit wel dieselfde twee kliptafels is as in Eks 34:28, kan ons dit dan waag om te ekstrappoleer dat op Deu 5:22 se twee kliptafels ook net die 10 Gebooie gaan wees?
Waarskynlik ja.

8. En as ons dit waag om dit te ekstrappoleer en dit korrek is, en dat God niks meer by dit gevoeg het nie, dan beteken dit dat hierdie tien gebooie as volkome as 10 gebooie deur God beskou is, soveel so dat Hy niks daarby hoef te voeg as n eenheid soos n elfde of selfs 12de gebod nie, reg? (Afhangend natuurlik van jou antwoord hier in vraag 5). Dink jy dan dat hierdie 10 dan n volkome, aparte eenheid is wat op hulle se eie kan staan op twee kliptafels, written in stone soos die gesegde lui?
Nee, dit was nie 'n aparte eenheid nie, maar verteenwoordig die essensie van die morele wet onder die Ou Verbond. Die res van die wet is ook deur God gegee.


9. As daar wel nog gebooie by hierdie 10 gevoeg word soos byvoorbeeld d wat Moses neergeskryf het, en dat hulle s deel is van die ander 10 dat daar gn onderskeid in is nie, is dit dus n leun dat ...and he added no more.?
Nee, nie as die 10 gebooie genoegsaam die essensie van die morele wet in die OT verteenwoordig nie.



Voorbeeld 3:

As mens hierdie twee verse lees, het God hier volgens my verstaan twee bevele gegee en na twee eniteite verwys.
Eerstens: God het die mense beveel om die 10 gebooie op die twee kliptafels te doen. EN tweedens: God het vir Moses beveel om die mense die insettinge en verordeninge te leer.
Dit is dus twee entiteite.

1. Die insettinge en verordeninge is immers nie op die twee kliptafels geskryf nie, of sou jy s dit is?
Nee, dis nie twee entiteite nie, die 10 gebooie verteenwoordig bloot die essensie van die morele wette in die Ou Testament. Die "insettinge en verondeninge" sluit na my mening die 10 gebooie in.

2. As daar geen onderskeid hier is tussen die 10 gebooie en die insettinge en verordeninge nie, hoekom in jou verstaan het God nie net die mense direk beveel om die 10 gebooie en die insettinge en verordinge te doen nie en vir Moses ge-bypass nie?
God het nog altyd deur 'n middelaar gewerk met sy mense. Moses was ook die middelaar t.o.v. die res van die wet, en die res van die wet het ook van God gekom.

3. Hoekom dink jy het God dit nodig geag om die mense te beveel om die 10 gebooie te doen en Moses terselfde tyd apart te beveel om die mense die insettinge en verordeninge te leer as dit een en dieselfde ding is, en daar geen onderskeid is nie?
Soos hierbo genoem, dink ek die "insettinge en verordeninge" wat Moses aan die volk moes leer, sluit die 10 gebooie in.

4. Hoekom moes hulle die 10 gebooie doen en die ander een eers geleer word en dan te doen, dink jy, as dit onderskeid-loos een en dieselfde ding is?

Voorbeeld 4:
Weereens dink die "insettinge en verordeninge" wat Moses aan die volk moes leer, sluit die 10 gebooie in.


Soos in Deut 4:13-14, maar hierdie keer in n vers, lees ek weer van twee bevele; Wat God die mense beveel het en wat Moses hulle beveel het.

1. Dink jy 2Kon 21:8 verwys hier na Deut 4:13-14?
Ek dink dit verwys na die hele wet, nie bloot die 10 gebooie nie.

2. Dink jy dat dit wat God Israel beveel het (2Kon 21:8) is dieselfde as wat God Israel beveel het in Deut 4:13? Of dink jy God het hulle iets anders beveel? En dink jy dat dit wat Moses Israel beveel het dieselfde is as Deut 4:14? Of dink jy Moses het iets anders beveel?
Ek dink dit is dieselfde, maar soos hierbo aangetoon, dink ek die "insettinge en verordeninge" (Deut 4:14) sluit die 10 gebooie in.

3. As daar geen onderskeid is nie en dit dus een is, hoekom word hier dan na twee entiteite en bevele gewys? Hoe sou jy dit verduidelik?
Ek dink nie hier is twee entiteite nie. Die 10 gebooie verteenwoordig bloot die essensie van die morele wet in die OT, maar die insettinge en verondeninge wat die volk moes hou sluit alle gebooie in.


Voorbeeld 5:
Nog n belangrike punt wat mens nie kan weg negeer nie, is dat God die 10 Gebooie twee keer geskryf het! (Eks 34:1, Deut 10:1).

AS die 10 Gebooie deel was van Moses se wet, sou daar mos nie n behoefte gewees het vir God om die 10 Gebooie n tweede keer op kliptafels te skryf nadat Moses die eerstes gebreek het nie, want die sou dan al klaar bestaan het binne in en ingesluit en deel wees van die boek van Moses.

1. Hoekom dink jy het God die 10 Gebooie wr op twee kliptafels geskryf nadat Moses die eerstes gebreek het? God kon maar net immers ges het dit is tog on-onderskeibaar met die insettinge en verordenige, so dis nie nodig om dit oor te skryf nie, dan nie? Of is daar onderskeid in?
God het dit weer geskryf omdat dit gebreek het, en die volk andersins nie 'n bewys van God se direkte interaksie met die volk sou h nie. Maar weereens, dit beteken nie die 10 gebooie staan in onderskeid van die res van die wet nie. Dit verteenwoordig bloot die essensie van die morele wet aan die volk in die OT.


Voorbeeld 6:

1. Hoekom, in jou verstaan, het God, wat ek glo jy sal mee saamstem niks doen vir sommer maar net nie, die twee Kliptafels met die 10 gebooie op, IN die ark gesit en die wetboek (Wet van Moses) langs die ark gesit?
Die 10 gebooie het God met sy eie vinger geskryf en was die bewys van God se direkte interaksie met die mens. Maar dit was nie omdat die inhoud van daardie gebooie prinsipieel onderskeibaar is van die res van die wet nie.

2. Hoekom, in jou verstaan, Het God slegs die 10 Gebooie op twee kliptafels geskryf en nie sommer ook die insettinge en verordenige sou hul een en dieselfde ding wees en daar geen onderskeid in is nie?
Dieselfde vraag is hierbo. Die insettinge en verordeninge sluit die 10 gebooie in. Die 10 gebooie was die genoegsame essensie van die morele wet in die OT.

3. Hoekom is die wetboek beskryf as getuie teen Israel? Is die 10 Gebooie ook getuie teen Israel?
Die hele wet is 'n getuie teen Israel.

4. Hoekom is albei dan nie binne in die ark of albei langs die ark nie sou daar geen onderskeid in wees nie?
Die onderskeid is nie di van die belangrikheid daarvan om te doen, of dat dit moreel sou wees en die ander wette nie, dat die volk bloot onder die 10 gebooie sou wees en nie die res van die wet nie, of dat God slegs die 10 gebooie gegee het en nie ook die ander nie. Die onderskeid is dat die 10 gebooie die essensie van die morele wet verteenwoordig, en dat dit as bewys dien dat God homself aan die volk deur sy middelaar geopenbaar het, en dat Moses nie bloot die (hele) wet opgemaak het uit homself nie.


As mens na Dan 9:11 kyk, sien ons in die eerste stuk dat Israel God se wet oortree het.
Dit word opgevolg deur die woord daarom en ons almal weet uit begripslees uit dat die woord daarom nou die rede gee van wat volg op die voorafgaande. So die wet van Moses is gegee as gevolg van die feit dat hulle God se wet oortree het. Die laaste gedeelte bevestig dit weer; want ons het teen Hom gesondig. Die wet van Moses is die gevolg van Israel se verbreking van God se wet. Eniteit twee is die rede van verbreking van entiteit 1.

1. Stem jy nie saam hiermee nie? Indien die, kan jy asb. vir my jou verstaan van die vers verduidelik?
Hier staan niks oor die rede waarom die wet gegee is nie. Die vers stel bloot dat die volk God se wet oortree het, en dat die vloek wat in daardie selfde wet vervat is, nou van toepassing is.

2. Dan 9:11 praat van God se wet en dan Moses se wet. Deut 4:13 praat van God se wet en 4:14 van Moses en insettinge en verordeninge. 2Ki 21:8 praat van wat God beveel het en n wet wat Moses hulle beveel het. Eks 31:18 praat van n wet wat God op kliptafels geskryf het en Deut 31:9 van wette wat Moses geskryf het. Dink jy dit alles hou verband, of kan ons dit weglaatbaar ignoreerbaar?
God se wet en Moses se wet is een en dieselfde ding (sien ook heel onder). So ook sluit die insettinge en verordeninge van Deut 4:14 die 10 gebooie in. 2 Kon 21:8 praat ook van een en dieselfde entiteit. Onthou, die Hebreeuse "waw" kan baie dinge beteken, en nie bloot "asook" nie. Dit is waarskynlik hier epeksegeties ("dit is").

3. Hoekom noem Deut 31:26 die wetboek van Moses en as getuie teen jou kan wees" in dieselfde asem, en Dan 9:11 die wetboek van Moses en want ons het teen Hom gesondig in dieselfde asem en Paulus noem dinge wat in Moses se wetboek opgeteken is (en wat nie in die 10 Gebooie voorkom nie) in dieselfde asem as die skuldbrief teen ons? Dink jy dit is net toevallig en dat daar geen verband hier is nie, en ons kan dit ignoreer?
Weereens, nie in een van hierdie teksgedeeltes is daar 'n prinsipile onderskeid tussen die 10 gebooie en die res van die wet nie.

4. Terloops, wat in jou verstaan is n skuldbrief, n getuie teen iemend en iemand wat gesondig het? Dink jy daar is n verband? Dink jy dit is moontlik dat iemand wat gesondig het, skuldig is aan iets, daarom die skuldbrief en getuie teen hom oor sy sonde?
Ek dink nie ons verskil hier nie. Deur die wet ken ons sonde en staan almal skuldig voor God. Maar nie bloot deur die 10 gebooie nie, deur die hele wet.

5. Wat, sou jy s, is die wet van God wat Israel oortree het (Dan 9:11)? Miskien dit wat God hulle beveel het op twee kliptafels (Deut 4:13) of dink jy dit is dalk iets anders?
Die wet van God en die wet van Moses is een en dieselfde ding.

Sien bv.

"En hulle het uit die boek, uit die wet van God, duidelik voorgelees en dit verklaar, sodat hulle verstaan het wat voorgelees is" (Neh 8:9 [8:8 in Engelse Bybels]).
"het by hulle broers, die vername manne onder hulle, aangesluit, en hulle het onder eed en met beswering hulleself verplig om te wandel in die wet van God, wat deur die diens van Moses, die kneg van God, gegee is, en om te hou en te doen al die gebooie van die HERE onse Here, en sy verordeninge en sy insettinge" (Neh 10:29)

In beide hierdie teksgedeeltes is die wet van God die wet van Moses.

Groete,
Philip

Louis F Brits
Oct 11th 2016, 02:16 PM
Romeine 13 vers 8,9 en 10

WEES aan niemand iets skuldig nie, behalwe om mekaar lief te h; want hy wat ’n ander liefhet, het die wet vervul.

Want dt: Jy mag nie egbreek nie, jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie, jy mag nie begeer nie, en watter ander gebod ook al, word in hierdie woord saamgevat: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.

Die liefde doen die naaste geen kwaad nie; daarom is die liefde die vervulling van die wet.

Groete

Ben Cronje
Oct 13th 2016, 07:39 PM
Beste Ben. Ek het onderneem om al jou vrae hierdie keer afsonderlik te beantwoord. Ek is egter nie te vinde vir 'n taktiek om jou gespreksgenoot toe te gooi onder honderde vrae in 'n poging om hom/haar te oorweldig nie, en as die persoon dan nie al die vrae beantwoord nie, jy meen jou argument is sterker of dat die ander een nie al die vrae kan beantwoord nie. Ek dink dit is nie goeie gespreksetiket nie.
Hi Philip. Baie dankie vir die vrae wat jy begin afsonderlik beantwoord het. :hug: Dit is nie vernuut nie. :thumbsup:

Jammer dat jy voel ek het jou, my gespreksgenoot, toegegooi met honderde vrae [oordryf jy nou om my in n posisie van onskynlike swakheid te plaas sodat jou punt emosioneel sterker blyk te wees waarmee jy opvolg?;)] sodat jy oorweldig kan wees [al gee ek jou al die tyd in die wereld om dit te antwoord? :thumbsup:]? het Jesus ooit hierdie redanasie van jou gebruik oor S dissipels se vrae of het Hy vrae verwelkom omdat Hy daardeur kon sien Sy dissipels stel ten minstens belang om te leer?:hmm:

En onthou, as mens nie vrae beantwoord nie, kom daar nog vrae en nog vrae. Die goed hoop op. En as mens vrae beantwoord is daar vrae op vrae. Die goed kry kleintjies. :rofl:

Eerlik waar in alle liefde Philip, n mens se verstaan van n bepaalde siening staan of val by die vrae wat mens kan beantwoord ter verdediging van mens se standpunt. Ek het die vrae gevra by 31 Augustus rond. Dit is nou 13 Oktober. Meer as n maand van geduld. Het ek jou werklik s oorweldig met 32 vrae tussen plasings #12-13 dat jy te oorweldig gevoel het dat dit soos honderde vrae gevoel het?:hmm: ? Of probeer jy jou hier eerder op emosies beroep? :hmm: Des nie teenstaande waardeer ek jou plasing #48 opreg. :hug:

As die Here wil is ek terug met repliek een van die dae op jou plasings #41 (dit het my aanvanklik onkant gevang, baie dankie daarvoor. Ek leer werklik soveel meer by julle), #43 en daarna. # 44 het die wind uit my seile geneem vir n wyle. Dankie daarvoor ook. :blushhap:

Ek sal dit baie waardeer as jy intussentyd ook vir my jou opinie oor die volgende kan gee:


As die sabbat so n onbelangrike dag is, en nou irrelevant is, hoekom dan sou jy s, het die Hervormers die debat met die Roomse bestel verloor by die konsul van Trent oor Sola Scriptura vs die Bybel EN tradisie? Dit is opgetekende geskiedenis. Die Hervormers/Protestante het Sola Scriptura bepleit en verdedig. Toe staan die biskop van Reggio op en maak die volgende toesprakie:

"The Protestants claim to stand upon the written word only. They profess to hold the Scripture alone as the standard of faith. They justify their revolt by the plea that the Church has apostatized from the written word and follows tradition. Now the Protestants' claim, that they stand upon the written word only, is not true. Their profession of holding the Scripture alone as the standard of faith, is false.

PROOF: The written word explicitly enjoins the observance of the seventh day as the Sabbath. They do not observe the seventh day, but reject it. If they do truly hold the Scripture alone as their standard, they would be observing the seventh day as is enjoined in the Scripture throughout. Yet they not only reject the observance of the Sabbath enjoined in the written word, but they have adopted and do practice the observance of Sunday, for which they have only the tradition of the Church. Consequently the claim of 'Scripture alone as the standard,' fails; and the doctrine of 'Scripture and tradition' as essential, is fully established, the Protestants themselves being judges."

En net daar, as gevolg van sy toespraak, was die debat verlore. Hoekom? :hmm:
Ek glo dit is n baaaaiiiieee belangrike vraag. :note: Of het ek dalk die ding verkeerd hier ook? :blushsad:


Volgens my is al die baie vrae onnodig omdat baie daarvan feitlik dieselfde vra, en my antwoord feitlik dieselfde is by meeste vrae. As jy wil h dat ek elke vraag afsonderlik beantwoord moet jy dus my verskoon dat ek myself telkens gaan herhaal.
Dit is fondasie vrae en as jy jouself herhaal is dit reg so. Solank dit eerlik is. :thumbsup: Fondasie-vrae is immers herhalend. Vir konsekwensie.


As jy afsonderlike opmerkings gaan maak op elke antwoord op elke vraag hieronder, gaan ek nie weer op elke opmerking/vraag afsonderlik antwoord nie. Moet dit dus asb. ook nie van my verwag nie. Ek sal dit waardeer as jy asb. nie die baie-vrae tegniek in die toekoms gebruik nie, maar bly by essensile vrae. ;)
Wat is essensile vrae Philip? Slegs vrae wat jou verstaan ondersteun? Slegs vrae wat jy kan beantwoord? Slegs vrae wat jy wl beantwoord? Wie bepaal wat n essensile vraag is? NG-dominees het dieselfde as jy nou vir my ges. Ek is opreg jammer jong, maar sulke stellings s vir my dit is stellings van ontkenning en ontvlugting. As jy vir my kan wys in die Bybel dat Jesus ook ges het in SY liefde dat iemand hom swak vrae gevra het wat Hy verkies het om te ignoreer omdat dit nie- essensile vrae was nie, dan het jy n punt beet. Moet ons nie ten alle koste langsaamheid en geduld gebruik in Jesus Christus nie? Is die Bybel nie genoeg om ALLE vrae ten opsigte van die Evangelie te kan beantwoord nie (2Ti 3:16). Het n mens werklik nodig om te gaan skuil agter terme soos essensile vrae????????????



Daar is nie 'n verskil in belangrikheid oor watter gebooie in die OT gedoen moet word en watter nie. Trouens, doodstrawwe volg op gebooie wat nie deel is van die 10 gebooie is nie, bv. Lev 18-19. Die verskil is dat die 10 gebooie die essensie saamvat van wat moraliteit behels onder die Ou Verbond.
Sulke stellings volg as gevolg van die relatiwiteit wat mense graag in die fondasie wil skep. Daarom my fondasie-vrae. So gun my asblief jou waardevolle tyd wat net so beperk is soos myne die afgelope ruk, en kom ons annaliseer die fondasie eers voor ons huise daarop wil bou en die huise se dakke beredeneer.

Ek wou net gou hierop reageer. Glo my, al my intensies is om op AL jou vrae op hierdie draad te reageer. En ek bid dat dit spoedig sal gebeur. Die min tyd wat ek op die oomblik beskikbaar het, spandeer ek aan navorsing om op jou plasings te reageer. Ben gaan, as dit God se wil is, een van die dae met my oorbekende laaaaannggg plasings reageer met kwotasies op al jou vrae in.

Groete in Christus.

Ben

Philip dT
Oct 14th 2016, 06:57 AM
Beste Ben,

Wat die Konsilie van Trent betref. Ja die Protestante het 'n probleem gehad omdat hulle in hulle eie belydenis beweer het dat die dag van die Here ingestel is deur die kerk. Dit is egter nie my standpunt nie. Ek glo dat die Sabbatdag vervul is in Christus self as die ware rus; m.a.w. dit is nie meer aan 'n sekere dag van die week gekoppel nie.

Wat gespreksetiket betref. Ek verstaan dat jy in detail op alles wil reageer, maar soos jy reeds gesien het is my antwoord op baie van jou vrae dieselfde. Probeer ten minste net om dit in ag te neem. M.a.w., probeer asb. om nie vir my vrae te vra wat jy weet dieselfde antwoord gaan h nie. Voorts, baie van die vrae wat volg op bepaalde Skrifgedeeltes staan en val by die aanvanklike interpretasie, m.a.w., baie van jou vrae bou op die manier hoe jy die teks verstaan, en my antwoorde antwoord dan by herhaling hierdie basiese verstaan van jou. Probeer dus bly by die basiese verstaan van 'n teks voordat jy vrae bo-op jou interpretasie vra.

Andersins, ek sien nie die nodigheid in vir so baie vrae as ons kan praat oor ons basiese verstaan en die manier hoe ons die OT en NT interpreteer nie (ons hermeneutiek). Trouens, ons gesigspunte staan en val by ons hermeneutiek, en nie by die interpretasie van individuele tekste nie. Om baie vrae oor spesifieke tekste te vra is soos om jou blind te staar teen die vrugte, maar nie by die wortel van die verskil uit te kom nie.

Groete,
Philip

CFJ
Oct 14th 2016, 08:28 AM
Philip,

Ek dink wat jy hier geskryf het is as 'n algemene beginsel, 'n baie goeie vertrekpunt oor hoe mens verskille tussen gelowiges se standpunte moet hanteer. Iemand wat Christus se soenverdienste as vertrekpunt neem, gaan uiteraard nie die wet hanteer as die alfa en omega nie, maar gaan uit praktiese ondervinding weet dat Christus ook die alfa en omega van die wet omvat en vervul.

As twee mans dit vermag om ten spyte van versoekings, nie hulle vrouens te verneuk nie, kan hulle dalk verskillende vertrekpunte h hoekom hulle dit wel kon regkry. As een man nie sy vrou verneuk nie, want die wet is daarteen, dan het hy sekerlik goed gedoen, maar iets geweldig groots ontwyk hom (AS HY NIE WERKLIK LIEF VIR SY VROU IS NIE, BLY SY ONVERVULD WAT HOM BETREF). As die ander man nie sy vrou verneuk nie, want sy liefde vir haar is volkome of net te groot, dan het so man beter gedoen, want liefde is vervulling van die ganse wet.

Liefde vir 'n 'wet' pers, is 'n relatiewe le konsep, want wat dryf iemand om in 'n verhouding met 'n wet te staan? Liefde vir 'n persoon (ook die Persoon van Jesus), het 'n totaal ander dryfkrag en iemand wat lief is vir Jesus, sal Sy gebooie bewaar. Dis net hier waar ek oortuig is, baie die punt mis. Mense dink gereeld omdat mens die gebooie bewaar, maak dit dat jy lief is vir Jesus. Dis 'n verkeerde fokus en daarom staan daar dat as enige iemand dink hy of sy kan geregverdig word om die wet te onderhou, het so iemand verwyderd geraak van Jesus!


Julle wat geregverdig wil wees deur die wet, is losgemaak van Christus; julle het van die genade verval.
(Gal 5:4)

Dis of Jesus... of die wet!! Die keuse is eenvoudig... GENADE IS GEWELDIG GROOT, groter as jou eie werke!

Hy wil in 'n liefdesverhouding met mense staan en stel dit eerste. Die rede is eenvoudig, iemand wat lief is vir Hom, sal Sy gebooie bewaar. Om gebooie te bewaar as beginsel, kan baie klinies en dood wees en daarom is werke alleen nie genoeg by die Here nie..., al wat ons het om Hom reg aan te doen is...,

En nou bly geloof, hoop, liefde—hierdie drie; maar die grootste hiervan is die liefde.
(1Kor 13:13)

Ben Cronje
Oct 29th 2016, 11:04 AM
Hi Philip.

Hierdie is nog nie een van my laaang plasings nie, maar ek begin solank regaeer. Ek wil bitter graag by jou plasing #48 uitkom en baie van die ander ook , en ook meer repliek lewer oor die res van jou plasing #52 oor gespreks etiket. Ek bid dat die geleetheid hom spoedig sal voordoen. Tot en met dan waardeer ek jou geduld. :hug:


Wat die Konsilie van Trent betref. Ja die Protestante het 'n probleem gehad omdat hulle in hulle eie belydenis beweer het dat die dag van die Here ingestel is deur die kerk.
Ek dink nie wat jy hier skryf is na my verstaan wat die situasie was by die Konsilie van Trent nie. ‘n Dag vr die Konsilie van Trent nog het die Protestante, soos die Roomse Kerk waarvan hulle af weg gebreek het, steeds op Sondag aanbid. Hulle het dus die Roomse bestel in hierdie Rooms-ingestelde Tradisie gevolg. MAAR hulle het in hul belydenis “Sola Scriptura” gepropageer as een van hulle geloofs pilare. Daarom dan dat die biskop van Reggio kon opstaan en hulle op “Sola Scriptura” kon aanvat om vir hulle te wys dat hulle js nie Sola Scriptura handhaaf soos wat hulle propageer nie. Dat hulle nie toepas wat hulle preek en voorstaan nie. En as voorbeeld het hy dan die Sondag vs Sabbat kwessie as voorbeeld opgebring.

Die feit dat die Reformasie die debat op hierdie punt verloor het, wys tog dat die biskop van Reggio reg was en die Protestante verkeerd in hierdie verband. Hierdie is feit, nie ‘n standpunt nie, my vriend. Die Reformasie het die debat op ware feite verloor. As ek nou sou s ek stem nie saam met Newton se “standpunt” oor gravitasie nie, beteken dit tog nie dat gravitasie dus nie bestaan nie?

Kom ons gaan kyk wat s Jesus oor hierdie tydperk van die reformasie in profesie:

Open 3:2 Wees wakker en versterk die wat oorbly, wat op die punt staan om te sterwe, want Ek het jou werke nie volkome voor God gevind nie.
Die reformasie sou volkome gewees het as hulle ten volle by Sola Scriptura gehou het. Hulle sou die debat gewen het teen die Roomse bestel. Het hulle maar die Evengelie ten volle herstel en God se Sabbat herstel soos God dit ingestel het, naamlik op die sewende dag, en nie soos die mens dit deur tradisie verander het na die eerste dag toe buite Sola Scriptura toe nie. En as God s hul werke was nie volkome nie, wie is ons om te s dit was? :hmm:

Nog ‘n punt wat ek graag hieroor wil maak:

Wat is die kwessie in die eindtyd? Kom ons vra die Bybel in Sola Scriptura-styl. Ons weet daar is net twee magte in die heelal. God en Satan. En Satan wil soos God wees (Jes 14:13-14). Hy wil aanbid word, reg?


Dan 3:7 Daarom het, op die oomblik toe al die volke die geluid van horing, fluit, siter, luit, harp en van allerhande musiekinstrumente hoor, al die volke, nasies en tale neergeval en die goue beeld aanbid wat koning Nebukadnsar opgerig het.
Dan 3:28 Daarop het Nebukadnsar gespreek en ges: Geloofd sy die God van Sadrag, Mesag en Abedngo, wat sy engel gestuur en sy knegte verlos het wat hulle op Hom verlaat het en die bevel van die koning oortree het, en wat hulle liggame oorgegee het om geen ander god te dien of te aanbid nie, behalwe hulle God.

Open 20:4 En ek het trone gesien, en hulle het daarop gaan sit, en aan hulle is die oordeel gegee; en ek het die siele gesien van die wat onthoof is oor die getuienis van Jesus en oor die woord van God, en die wat die dier en sy beeld nie aanbid het nie, en die merk op hulle voorhoof en op hulle hand nie ontvang het nie; ...
Open 19:20 En die dier is gevange geneem, en saam met hom die valse profeet wat die tekens in sy teenwoordigheid gedoen het, waarmee hy hlle verlei het wat die merk van die dier ontvang en sy beeld aanbid het...
Open 16:2 Toe gaan die eerste een weg en gooi sy skaal op die aarde uit, en kwaai en bose swere het aan die mense gekom wat die merk van die dier gehad het en sy beeld aanbid het.
Daar is nog baie meer om aan te haal; die punt is dat dit gaan om aanbidding en dus gehoorsaamheid. Iets wat elke individu op hierdie planeet raak. Die antichris is dus nie iemand wat in die toekoms iewers gaan kom in Europa en ons kan veilig by ons huise op TV op CNN sit en kyk met springmielies en koeldrank hoe dinge daar afspeel nie. Nee. Dit gaan oor aanbidding en gehoorsaamheid dus.

En die een wat elke individu se aanbidding kry is mos die outoriteit in daardie individu se lewe. Mens gaan tog nie gehoorsaam wees aan ‘n nie-outoriteit nie.


Rom 6:16 Weet julle nie dat aan wie julle julself as diensknegte tot beskikking stel om hom gehoorsaam te wees, julle diensknegte is van hom aan wie julle gehoorsaam is nie f van die sonde tot die dood, f van die gehoorsaamheid tot geregtigheid?
Mat 6:24 Niemand kan twee here dien nie; want f hy sal die een haat en die ander liefh, f hy sal die een aanhang en die ander verag. Julle kan nie God n Mammon dien nie!
2Pe 2:19 Hulle belowe vryheid aan hulle, terwyl hulle self slawe van die verdorwenheid is; want waar ‘n mens deur oorwin is, daarvan het hy ook ‘n slaaf geword.
En Satan gee nie om of ons hom direk of indirek dien nie. Daarom is sy merk van outoriteit of op die voorhoof, of op die hand;

Open 14:9 En ‘n derde engel het hulle gevolg en met ‘n groot stem ges: As iemand die dier en sy beeld aanbid en ‘n merk op sy voorhoof of op sy hand ontvang,
Ek weet nie wat jy glo nie, Philip. Maar ek glo:

• Dat die reformasie direk van God af gekom het.
• Dat dit deur die Heilige Gees genspereer is
• Daarom dat AL die Hervormers en Vroe Protestante Kerkvaders sonder uitsondering uit n mond uit via Sola Scriptura die antichris uitgewys het as die Pouslike bestel. Dat hulle almal kon s dat elke liewe kenmerk van die antichris wat die Bybel gee sonder uitsondering 100% van toepassing is op hierdie bestel. Daarom dan dat die Hervormers uit hierdie Babiloniese bestel uitbeweeg het soos God bepleit in Open 18:4, 2Kor 6:14-18.
• Dat God ons nie teen die antichris sal waarsku, maar nie vir ons sal s wie die antichris is nie. En dat God hom in Sy Woord tot op die puntjie beskryf.
• Ek glo wat die Hervormers en Vroe Protestante Kerkvaders sonder uitsondering uit n mond uit geglo het dus.

En daarom kan ek gaan kyk wat hierdie dier se Merk van outoriteit is waardeur hy aanbidding soek, want die dier SELF sal mos weet wat sy merk is. Ons weet ook uit die Bybel uit dat Satan die dier se hoof is (Open 13:2)

“Sunday is our mark of authority... The Church is above the Bible, and this tranceference of Sabbath observance is proof of that fact.” Catholic Record. September 1, 1923.

"Of course the Catholic Church claims that the change (from Saturday to Sunday) was her act. It could not have been otherwise, as none in those days would have dreamed of doing anything in matters spiritual and religious without her, and the act is a mark of her ecclesiastical power and authority in religious matters." Letter from H.F. Thomas, Chancellor of Cardinal Gibbons.

“The Bible says remember that thou keep holy the Sabbath day. The Catholic Church says No! By my devine power I abolish the Sabbath day and command you to keep holy the first day of the week. And lo the entire civilized world bows down in reverent obedience to the command of the holy Catholic church.” Father Enright, American Sentinal, June 1893.
Kyk veral na die laaste stelling. Klink dit soos:

Open 13:3 En ek het een van sy koppe gesien net of dit dodelik gewond was, en sy dodelike wond is genees. En die hele wreld het verwonderd agter die dier aan gegaan.
En wie, volgens die dier, se gebod word hier gevolg? :cry:

Onthou ook:

Dan 7:25 En hy sal woorde spreek teen die Allerhoogste en die heiliges van die Allerhoogste mishandel; en hy sal probeer om tye en wet te verander, en hulle sal in sy hand oorgegee word gedurende ‘n tyd en tye en die helfte van ‘n tyd.

Vraag: Satan is die meester vervalser. Hy wil soos God wees. Hy was ‘n engel wat beskut het by die Troon van God (Eseg 28:14) en kn God se Heerskappy en waarop dit berus maar te goed. Daarom dat hy God se drie-eenheid vervals (die Draak, die dier en die vals profeet – Open 16:13). As God se sewende dag Sabbat vervul is by die kruis, hoekom ag Satan dit nodig om dit te vervals met ‘n Sondag? Al daaroor gedink Philip? As God in Sy woord dit s stel:


Eks 16:23 ...Mre is dit rusdag, ‘n heilige sabbat van die HERE...
Eks 16:29 Kyk, omdat die HERE julle die sabbat gegee het
Eks 20:10 maar die sewende dag is die sabbat van die HERE jou God;...
Ese 20:12,20 Daarby het Ek ook my sabbatte aan hulle gegee om ‘n teken te wees tussen My en hulle, dat hulle kan weet dat dit Ek, die HERE, is wat hulle heilig. En heilig my sabbatte; en hulle sal ‘n teken wees tussen My en julle, dat julle kan weet dat Ek die HERE julle God is.
Luk 6:5 Toe s Hy vir hulle: Die Seun van die mens is Here k van die sabbat.
Hierdeur proklameer God wie die Outoriteit is wie jy aanbid as jy die Sabbat onderhou. En Let WEL: Eks 16:23-29 gebeur VOOR die twee kliptafels aan Israel gegee is. :note:

Punt is, As mens die Sabbat onderhou, weet die hele wereld wie die Outoriteit in mens se lewe is (Eseg 20:12,20). Wie mens aan gehoorsaam is en aanbid. Terloops, wat is die oorspronklike woord vir teken hierso in Ese 20:12,20? Oth. “Probably from H225 (in the sense of appearing); a signal (literally or figuratively), as a flag, beacon, monument, omen, prodigy, evidence, etc.: - mark, miracle, (en-) sign, token.” God het dus ‘n Merk ook.

Dink jy dat dit toeval is dat God s Sy merk van outoriteit as Skepper en God is die Sabbat en Satan s via sy dier dat sy merk van outoriteit die Sondag is?:hmm:

En aan die ander kant kom Satan, wat soos God wil wees en al God se sisteme vervals en s die eerste dag is sy dag. Sy merk van outoriteit. Dink weer aan Rom 6:16, Matt 6:24, 2 Pet 2:19, Joh 8:34 en ook veral 2Kor 6:14-18.

Kan mens dan nog s die Sabbat is irellevant? :hmm: Kan mens nog s

Dit is egter nie my standpunt nie. Ek glo dat die Sabbatdag vervul is in Christus self as die ware rus; m.a.w. dit is nie meer aan 'n sekere dag van die week gekoppel nie.
Dit maak saak vir Satan. En mr belangrik, dit maak saak vir God. :thumbsup:

Hier is nog ‘n belangrike punt wat ek glo mens moet ondersoek:


Eks 20:8-11 (REMEMBER – KJV) Gedenk die sabbatdag, dat jy dit heilig. 9 Ses dae moet jy arbei en al jou werk doen; 10 maar die sewende dag is die sabbat van die HERE jou God; dan mag jy gn werk doen nie—jy of jou seun of jou dogter, of jou dienskneg of jou diensmaagd, of jou vee of jou vreemdeling wat in jou poorte is nie.
Exo 20:11 Want in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is, en op die sewende dag het Hy gerus. Daarom het die HERE die sabbatdag gesen en dit geheilig.
Die woord “Want” waarmee vers 11 begin gee ‘n rede, en die rede wat God hr gee is oor die skepping, i.e.

Gen 2:2-3 En God het op die sewende dag sy werk voltooi wat Hy gemaak het, en op die sewende dag gerus van al sy werk wat Hy gemaak het. 3 En God het die sewende dag gesen en dit geheilig, omdat Hy daarop gerus het van al sy werk wat God geskape het deur dit te maak.
God het die sewende dag gesen en dit geheilig. Kan ons dit dan nou negeer en ‘n ander dag sen en heilig? Met watse outoriteit? :hmm:

Het God vir Adam en Eva ges daar moet een boom in die tuin wees waarvan hulle nie mag eet nie en hulle kan maar self kies watter een? En dat watter een hulle ookal kies sal reg met God wees? Ek dink nie so nie. Want as hulle self gekies het, sou hulle maar net ongehoorsaam in hulle self gewees het as hul van die boom geet het wat hulle self gekies het...:note:

Ook ‘n meer belangrike punt:

God het die sewende dag gesen en dit geheilig VOOR DIE SONDEVAL. Hy verwys ook dan SELF in Eks 20:11 waar die Sabbat vandaan kom en die sabbat word beklemtoon in Eks 16:23 VOOR die kliptafels gegee is; wat beklemtoon dat die sabbat daar was stds voor Eks 20. En Jes 66:23 wys dat die sewende dag sabbat steeds daar sal wees in die Nuwe aarde wanneer God Sy ewige Koninkryk hier op aarde gevestig het n alle sonde, Satan en sy gevolg vernietig is.

Hoe kan mens dan die stelling maak dat:


Dit is egter nie my standpunt nie. Ek glo dat die Sabbatdag vervul is in Christus self as die ware rus; m.a.w. dit is nie meer aan 'n sekere dag van die week gekoppel nie.
Jesus het die prys van die sonde kom betaal aan die kruis. Die Sabbat is voor die sondeval deur God ingestel en sal steeds daarna in plek wees in die Nuwe Hemel en aarde. Hoe is die sabbat dan vervul en mee weg gemaak by die kruis? Dit maak werklik nie vir my sin nie, Philip. :no:

En is hierdie wettisme? Nee. Jesus s immers:

Joh 15:10 As julle my gebooie bewaar, sal julle in my liefde bly, net soos Ek die gebooie van my Vader bewaar en in sy liefde bly.
Joh 14:15 As julle My liefhet, bewaar my gebooie.
Ons doen dit dus uit Liefde uit vir ons Skepper, Koning, Redder, Heerser en Here. Omdat ons ons eie ekke begrawe en ons onderwerp in liefde, gehoorsaamheid en aanbidding aan Hom in erkennning dat Hy die outoriteit in ons lewe is. Ons kan Hom nie net aanvaar as ons Redder, maar nie as Koning nie. Ons kan nie net s ons aanvaar Hom as Redder, maar nie Heerser nie en gaan Hom nou maar aanbid soos ns wil nie. Jesus is f alles, f niks.

En ten laaste wil ek graag die volgende punt maak:

Act 17:30 God het dan die tye van onkunde oorgesien en verkondig nou aan al die mense oral dat hulle hul moet bekeer,

Jas 4:17 Wie dan weet om goed te doen en dit nie doen nie, vir hom is dit sonde.
Daar is baie mense daar buite wat opreg in onkunde glo dat Sondag God se dag is. En God wat na die hart kyk, weet dit en sien die onkunde oor. Ek glo hulle sal eendag in wit wees en in die eerste opstanding deel.
Maar dan is daar ook Jak 4:17. Wanneer mens wel tot kennis kom en steeds in rebellie mens se eie kop volg en vas klou aan mens se eie troetel-teori, hoeveel verskoning gaan mens dan h?


Jos 24:15 Maar as dit verkeerd is in julle o om die HERE te dien, kies dan vir julle vandag wie julle wil dien: f die gode wat julle vaders daar oorkant die Eufraat gedien het, f die gode van die Amoriete in wie se land julle woon; maar ek en my huis, ons sal die HERE dien.

Philip dT
Oct 29th 2016, 06:46 PM
Hi Philip.

Ek dink nie wat jy hier skryf is na my verstaan wat die situasie was by die Konsilie van Trent nie. ‘n Dag vr die Konsilie van Trent nog het die Protestante, soos die Roomse Kerk waarvan hulle af weg gebreek het, steeds op Sondag aanbid. Hulle het dus die Roomse bestel in hierdie Rooms-ingestelde Tradisie gevolg. MAAR hulle het in hul belydenis “Sola Scriptura” gepropageer as een van hulle geloofs pilare. Daarom dan dat die biskop van Reggio kon opstaan en hulle op “Sola Scriptura” kon aanvat om vir hulle te wys dat hulle js nie Sola Scriptura handhaaf soos wat hulle propageer nie. Dat hulle nie toepas wat hulle preek en voorstaan nie. En as voorbeeld het hy dan die Sondag vs Sabbat kwessie as voorbeeld opgebring.

Die feit dat die Reformasie die debat op hierdie punt verloor het, wys tog dat die biskop van Reggio reg was en die Protestante verkeerd in hierdie verband. Hierdie is feit, nie ‘n standpunt nie, my vriend. Die Reformasie het die debat op ware feite verloor. As ek nou sou s ek stem nie saam met Newton se “standpunt” oor gravitasie nie, beteken dit tog nie dat gravitasie dus nie bestaan nie?

Kom ons gaan kyk wat s Jesus oor hierdie tydperk van die reformasie in profesie:

Die reformasie sou volkome gewees het as hulle ten volle by Sola Scriptura gehou het. Hulle sou die debat gewen het teen die Roomse bestel. Het hulle maar die Evengelie ten volle herstel en God se Sabbat herstel soos God dit ingestel het, naamlik op die sewende dag, en nie soos die mens dit deur tradisie verander het na die eerste dag toe buite Sola Scriptura toe nie. En as God s hul werke was nie volkome nie, wie is ons om te s dit was? :hmm:

Dit wat jy hier s is na my mening vir alle praktiese doeleindes irrelevant tot ons gesprek. Dit sou relevant gewees het as ek gemeen het dat die Sondag in die plek van die Satterdag gekom het en dat ons nou op die Sondag moet aanbid. Dit is nie my standpunt nie. My standpunt is dat Christus self die Sabbat in Homself vervul het, en dat die Sabbat nou nie aan 'n spesifieke dag gekoppel is nie, anders as wat die Reformatore by die Konsilie van Trent beweer het.


Nog ‘n punt wat ek graag hieroor wil maak:

Wat is die kwessie in die eindtyd? Kom ons vra die Bybel in Sola Scriptura-styl. Ons weet daar is net twee magte in die heelal. God en Satan. En Satan wil soos God wees (Jes 14:13-14). Hy wil aanbid word, reg?


Daar is nog baie meer om aan te haal; die punt is dat dit gaan om aanbidding en dus gehoorsaamheid. Iets wat elke individu op hierdie planeet raak. Die antichris is dus nie iemand wat in die toekoms iewers gaan kom in Europa en ons kan veilig by ons huise op TV op CNN sit en kyk met springmielies en koeldrank hoe dinge daar afspeel nie. Nee. Dit gaan oor aanbidding en gehoorsaamheid dus.

En die een wat elke individu se aanbidding kry is mos die outoriteit in daardie individu se lewe. Mens gaan tog nie gehoorsaam wees aan ‘n nie-outoriteit nie.

Dit lyk vir my of jy almal wat nie glo daarin dat ons moet op 'n Saterdag aanbid nie, dat jy meen hulle vereer die Sondag, of andersins, dat almal van hulle s mens moet op die Sondag aanbid. Indien wel, is dit weereens 'n punt wat irrelevant is tot ons gesprek, omdat ek nie meen ons moet op 'n Sondag aanbid nie, maar dat ons aanbidding nie meer aan 'n spesifieke dag van die week gekoppel is nie, maar dat die Sabbat vervul is in ons verhouding met Christus.



En Satan gee nie om of ons hom direk of indirek dien nie. Daarom is sy merk van outoriteit of op die voorhoof, of op die hand;

Ek weet nie wat jy glo nie, Philip. Maar ek glo:

• Dat die reformasie direk van God af gekom het.
• Dat dit deur die Heilige Gees genspereer is
• Daarom dat AL die Hervormers en Vroe Protestante Kerkvaders sonder uitsondering uit n mond uit via Sola Scriptura die antichris uitgewys het as die Pouslike bestel. Dat hulle almal kon s dat elke liewe kenmerk van die antichris wat die Bybel gee sonder uitsondering 100% van toepassing is op hierdie bestel. Daarom dan dat die Hervormers uit hierdie Babiloniese bestel uitbeweeg het soos God bepleit in Open 18:4, 2Kor 6:14-18.
• Dat God ons nie teen die antichris sal waarsku, maar nie vir ons sal s wie die antichris is nie. En dat God hom in Sy Woord tot op die puntjie beskryf.
• Ek glo wat die Hervormers en Vroe Protestante Kerkvaders sonder uitsondering uit n mond uit geglo het dus.

En daarom kan ek gaan kyk wat hierdie dier se Merk van outoriteit is waardeur hy aanbidding soek, want die dier SELF sal mos weet wat sy merk is. Ons weet ook uit die Bybel uit dat Satan die dier se hoof is (Open 13:2)


Ek dink ook dat die Reformasie deur die Gees gelei is. Maar ek glo ook dat die mense aan beide kante van die Reformasie (Reformatore en Katolieke) almal feilbare mense was, en dat niemand die volle waarheid in pag gehad het nie. Daar is baie dinge waarin die Reformasie na my mening nie ver genoeg gereformeer het nie, maar dit is 'n gesprek vir 'n ander keer. Ek glo ook in die beginsel van Sola Scriputra, maar ek verstaan saam met Sola Scriptura dat mens die Bybel heilshistories moet verstaan, m.a.w. dat daar progressie was in die geskiedenis van die heil totdat dit vervul is in Christus. As mens die hele Bybel deur die klimaks van die heilsgeskiedenis in Christus lees, dan kom jy, soos ek verstaan, by 'n ander punt uit as 'n Ou Testamentiese- of Ou Verbonds-model (bv. dat dele van die Wet nog net so van toepassing sou wees of dat die Sabbatdag nog net so van krag is).

Dit gaan dus inderdaad oor ons hermeneutiek. Dit is eintlik waaroor ons moet gesels. Dit help nie jy hou bv. aan om Ou Testamentiese tekste of OT beginsels te bly kwoteer in 'n poging om my te probeer oortuig nie, want ek glo dat die OT vervul is in Christus en dat ons nou onder die Nuwe Verbond is, en nie meer onder die oue nie.


Kyk veral na die laaste stelling. Klink dit soos:

Hierdie stukke geskiedenis wat jy aanhaal bring dus nie lig op ons gesprek en die rede waarom ons verskil nie.



En wie, volgens die dier, se gebod word hier gevolg? :cry:

Onthou ook:


Vraag: Satan is die meester vervalser. Hy wil soos God wees. Hy was ‘n engel wat beskut het by die Troon van God (Eseg 28:14) en kn God se Heerskappy en waarop dit berus maar te goed. Daarom dat hy God se drie-eenheid vervals (die Draak, die dier en die vals profeet – Open 16:13). As God se sewende dag Sabbat vervul is by die kruis, hoekom ag Satan dit nodig om dit te vervals met ‘n Sondag? Al daaroor gedink Philip? As God in Sy woord dit s stel:


Hierdeur proklameer God wie die Outoriteit is wie jy aanbid as jy die Sabbat onderhou. En Let WEL: Eks 16:23-29 gebeur VOOR die twee kliptafels aan Israel gegee is. :note:

Punt is, As mens die Sabbat onderhou, weet die hele wereld wie die Outoriteit in mens se lewe is (Eseg 20:12,20). Wie mens aan gehoorsaam is en aanbid. Terloops, wat is die oorspronklike woord vir teken hierso in Ese 20:12,20? Oth. “Probably from H225 (in the sense of appearing); a signal (literally or figuratively), as a flag, beacon, monument, omen, prodigy, evidence, etc.: - mark, miracle, (en-) sign, token.” God het dus ‘n Merk ook.

Dink jy dat dit toeval is dat God s Sy merk van outoriteit as Skepper en God is die Sabbat en Satan s via sy dier dat sy merk van outoriteit die Sondag is?:hmm:

En aan die ander kant kom Satan, wat soos God wil wees en al God se sisteme vervals en s die eerste dag is sy dag. Sy merk van outoriteit. Dink weer aan Rom 6:16, Matt 6:24, 2 Pet 2:19, Joh 8:34 en ook veral 2Kor 6:14-18.

Kan mens dan nog s die Sabbat is irellevant? :hmm: Kan mens nog s

Meeste van wat jy hier s is weereens irrelevant tot ons gesprek, want ek staan nie aanbidding op 'n Sondag voor nie. Ek dink ook nie dat die merkteken van kindskap Sabbatdagonderhouding is en, en ek dink ook nie dat as jy dit nie doen nie, jy die merk van die dier dra nie. Dit is 'n wettiese, Ou-Verbonds uitkyk wat nie die ware merktekens van kindskap in die NT verreken nie. Die enigste merktekens van kindskap in die NT is geloof (Gal 3:7, 9) en die inwoning van die Heilige Gees (Rom 8:16). Dit help jou niks dat jy op 'n Saterdag kerk toe gaan, maar jy is bv. nie waarlik wedergebore nie. Sabbatdag is 'n uiterlike ding; dit is 'n uiterlike vorm, en nrens in die NT is daar enige aanduiding dat ons kindskap deur enige iets uiterliks afgemerk word nie, of dat, as ons op 'n Saterdag sou aanbid, dit 'n getuienis teenoor die wreld is nie. Inteendeel.


Dit maak saak vir Satan. En mr belangrik, dit maak saak vir God. :thumbsup:


Dat dit sou saak maak vir die Satan is waar onder die Ou Testament, en jy gebruik OT-verbondstipulasies om dit te motiveer. Ons leef egter nie meer meer onder die Ou Verbond nie, maar onder die Nuwe. Jy sal so 'n aanspraak dus vanuit die NT moet motiveer.


Hier is nog ‘n belangrike punt wat ek glo mens moet ondersoek:


Die woord “Want” waarmee vers 11 begin gee ‘n rede, en die rede wat God hr gee is oor die skepping, i.e.

God het die sewende dag gesen en dit geheilig. Kan ons dit dan nou negeer en ‘n ander dag sen en heilig? Met watse outoriteit? :hmm:

Het God vir Adam en Eva ges daar moet een boom in die tuin wees waarvan hulle nie mag eet nie en hulle kan maar self kies watter een? En dat watter een hulle ookal kies sal reg met God wees? Ek dink nie so nie. Want as hulle self gekies het, sou hulle maar net ongehoorsaam in hulle self gewees het as hul van die boom geet het wat hulle self gekies het...:note:

Ook ‘n meer belangrike punt:

God het die sewende dag gesen en dit geheilig VOOR DIE SONDEVAL. Hy verwys ook dan SELF in Eks 20:11 waar die Sabbat vandaan kom en die sabbat word beklemtoon in Eks 16:23 VOOR die kliptafels gegee is; wat beklemtoon dat die sabbat daar was stds voor Eks 20. En Jes 66:23 wys dat die sewende dag sabbat steeds daar sal wees in die Nuwe aarde wanneer God Sy ewige Koninkryk hier op aarde gevestig het n alle sonde, Satan en sy gevolg vernietig is.

Hoe kan mens dan die stelling maak dat:


Jesus het die prys van die sonde kom betaal aan die kruis. Die Sabbat is voor die sondeval deur God ingestel en sal steeds daarna in plek wees in die Nuwe Hemel en aarde. Hoe is die sabbat dan vervul en mee weg gemaak by die kruis? Dit maak werklik nie vir my sin nie, Philip. :no:


Dat God op die sewende dag gerus het, stel die beginsel van rus, en beteken nie dat God Sabbatdagonderhouding ingestel het nie. Inteendeel, dit is eers ingestel met die wet.


En is hierdie wettisme? Nee. Jesus s immers:
Joh 15:10 As julle my gebooie bewaar, sal julle in my liefde bly, net soos Ek die gebooie van my Vader bewaar en in sy liefde bly.
Joh 14:15 As julle My liefhet, bewaar my gebooie.


En wat is Jesus se gebooie? Beslis nie die 10 gebooie nie. Die enigste gebooie wat Jesus ingestel het is die gebod van die liefde. Selfs al was dit in die OT, s Jesus: "'n Nuwe gebod gee Ek julle, dat julle mekaar moet liefh; soos Ek julle liefgehad het, moet julle ook mekaar liefh" (Joh 13:34).



Ons doen dit dus uit Liefde uit vir ons Skepper, Koning, Redder, Heerser en Here. Omdat ons ons eie ekke begrawe en ons onderwerp in liefde, gehoorsaamheid en aanbidding aan Hom in erkennning dat Hy die outoriteit in ons lewe is. Ons kan Hom nie net aanvaar as ons Redder, maar nie as Koning nie. Ons kan nie net s ons aanvaar Hom as Redder, maar nie Heerser nie en gaan Hom nou maar aanbid soos ns wil nie. Jesus is f alles, f niks.

Jesus het nrens ges ons moet die Saterdag-Sabbatdag onderhou nie.

Groete,
Philip

Ben Cronje
Feb 5th 2017, 12:17 AM
Hallo Philip :wave:. Ek is semi-terug weer. Maar die gesprek mag dalk stadig volg, want daar is maar nog baie dinge op die kantlyn.... Ek glo jy is ook besig en verwag dus geen spoedige antwoorde van jou af terug nie. Ons gaan maar aan soos ons kan. ;)

Gelukkig is ons hele gesprek op hierdie draad, want ek wil graag nog baie van die vorige punte en repliek her-besoek. Maar eers gou wil ek hierdie punt uitklaar:

Dit wat jy hier s is na my mening vir alle praktiese doeleindes irrelevant tot ons gesprek. Dit sou relevant gewees het as ek gemeen het dat die Sondag in die plek van die Satterdag gekom het en dat ons nou op die Sondag moet aanbid. Dit is nie my standpunt nie. My standpunt is dat Christus self die Sabbat in Homself vervul het, en dat die Sabbat nou nie aan 'n spesifieke dag gekoppel is nie, anders as wat die Reformatore by die Konsilie van Trent beweer het.
Korreksie: Die Reformatore het nie beweer dat die sabbat aan ‘n spesifieke dag gekoppel is nie. Die situasie is dus nie so irrelevant as wat jy dit probeer afmaak met jou foutiewe stelling nie. In teendeel, dit is UITERS relefant tot ons gesprek, en ek gaan die relevansie inbring in die vorm van vrae aan jou aan die einde van hierdie plasing. Ek herhaal dus weer:

Byde die Roomse bestel EN die Protestante het op Sondag Kerk gehou en die Sondag as dag onderhou met die aanvang van die Konsilie van Trent. En dit is ‘n uiters belangrike punt om te onthou. :note:

Die hoof debat egter by die Konsilie van trent was: “Sola Scriptura”.

Die Protestante se posisie was “Die Bybel en die Bybel alln”. Die Roomse bestel se posisie was “Die Bybel EN Tradisie”. Dit was die kwessie dus:

“Die Bybel en die Bybel alleen” VS “Die Bybel EN Tradisie”.

Nou herhaal ek weer die stukkie soos in plasing #50 ook geplaas, maar ek deel dit op en lig meer uit:

The Protestants claim to stand upon the written word only. They profess to hold the Scripture alone as the standard of faith. They justify their revolt by the plea that the Church has apostatized from the written word and follows tradition.
Sien, die kwessie is “Die Bybel en die Bybel alleen” VS “Die Bybel EN Tradisie”, en nie soos jy dit beredeneer nie. Eers lig die biskop van Reggio die kwessie uit. En dn skiet hy die Reformasie af deur te bewys dat, al staan die Protestante op “die Bybel alleen”, hulle nie toepas wat hulle preek nie, en hy gee die rede daarvoor:

Now the Protestants' claim, that they stand upon the written word only, is not true. Their profession of holding the Scripture alone as the standard of faith, is false.

PROOF: The written word explicitly enjoins the observance of the seventh day as the Sabbath. They do not observe the seventh day, but reject it. If they do truly hold the Scripture alone as their standard, they would be observing the seventh day as is enjoined in the Scripture throughout. Yet they not only reject the observance of the Sabbath enjoined in the written word, but they have adopted and do practice the observance of Sunday, for which they have only the tradition of the Church. Consequently the claim of 'Scripture alone as the standard,' fails; and the doctrine of 'Scripture and tradition' as essential, is fully established, the Protestants themselves being judges."
Die Protestante het dus die debat verloor, omdat hulle stds op die Bybel EN Tradisie gestaan het. Aan hulle vrugte word mens mos geken. My punt is (en hier kom die relevansie):

As jou posisie reg is EN BYBELS KORREK IS, naamlik:


Ek glo dat die Sabbatdag vervul is in Christus self as die ware rus; m.a.w. dit is nie meer aan 'n sekere dag van die week gekoppel nie.

My standpunt is dat Christus self die Sabbat in Homself vervul het, en dat die Sabbat nou nie aan 'n spesifieke dag gekoppel is nie...
...hoekom was so 'n debat dan nodig in die eerste plek? :hmm:

Waarom het die Protestante dan die debat verloor?

Hoekom het hulle nie jou standpunt opgebring dan toe Reggio die Sabbat vs Sondag-kwessie as bewys opgebring het nie? Of die ander standpunt opgebring dat hulle die Sondag onderhou ter nagedagtenis aan Jesus se opstanding nie? Het hulle toegegee omdat hulle eerlik erken het dat hulle Bybels verkeerd was, dat hulle geweet het Reggio was reg en hulle het die geskiedenis ook baie goed geken?

Hierdie mense het immers hul Bybels net so goed geken. Hulle sou van jou standpunt bewus gewees het en dit verseker opgebring het. Maar hulle het nie. Hulle het instede toegegee hulle pas nie toe wat hul preek nie, dat hulle steeds op die Bybel en Tradisie staan, en in stede daarvan om te begin toepas wat hulle preek, het hulle oor tyd tot vandag toe al meer tradisie begin aanhang en so vr van Sola Scripture af gedryf dat hulle in 2017 gaan verskoning vra vir hul “rebellie” en terug gaan na die Roomse bestel toe..... :cry:

My vraag is dus, hoe seker is jy dat jy 100% korrek is jou siening? :hmm:


...maar dat ons aanbidding nie meer aan 'n spesifieke dag van die week gekoppel is nie, maar dat die Sabbat vervul is in ons verhouding met Christus.
Jy steun die stelling op slegs een stukkie in die Bybel. Dink jy nie dalk dat die sabbat dalk meer as een betekenis het nie? Ons gaan vir seker hierna nog kyk in detail.

As mens ‘n tematiese studie doen, neem mens nie die sogenaamde “Law of first mention” in ag en gaan haal alles uit die Bybel uit wat daaroor handel en kry dan die totale beeld nie? Soos Plato/Socrates dit mooi saamgevat het; "We must follow the argument wherever it leads".

Byvoorbeeld en soos ek alreeds genoem het:

Jes 66:23 En elke maand op die nuwemaan en elke week op die sabbat sal alle vlees kom om te aanbid voor my aangesig, s die HERE.
As jy byvoorbeeld reg is in jou verstaan en die Sabbat is in Jesus vervul en nou irrelevant, hoekom gaan die sabbat steeds daar wees wanneer Jesus alles herstel het op die nuwe aarde en hemel? Elke week op die sabbat, let wel. Dink jy nie dalk dat jy hier te behoort vrae te begin vra aan jouself nie?


Dat dit sou saak maak vir die Satan is waar onder die Ou Testament, en jy gebruik OT-verbondstipulasies om dit te motiveer. Ons leef egter nie meer meer onder die Ou Verbond nie, maar onder die Nuwe. Jy sal so 'n aanspraak dus vanuit die NT moet motiveer.
Satan speel ‘n “end-game” my vriend. Dit is in die NT steeds vir hom ‘n kwessie. Hy maak dit ‘n kwessie deur sy gesant, die antichris. Hy ken die Bybel beter as jy en ek; hy was immers ‘n gerub wat beskut het by God se troon en ken Jesus se heerskappy, Sy wette en regering beter as jy en ek. Hy was in die binnekring. En Jesus waarsku ons daarteen, wat beteken dit is vir Jesus net so ‘n groot kwessie steeds. Miskien is dit raadsaam om ag te slaan hierop want die groot oorlog in die heelal is tussen God en Satan. En die kwessie is aanbidding. Ek herhaal graag weer die vers:

Rom 6:16 Weet julle nie dat aan wie julle julself as diensknegte tot beskikking stel om hom gehoorsaam te wees, julle diensknegte is van hom aan wie julle gehoorsaam is nie f van die sonde tot die dood, f van die gehoorsaamheid tot geregtigheid?
Jy noem die volgende:

Die enigste merktekens van kindskap in die NT is geloof (Gal 3:7, 9) en die inwoning van die Heilige Gees (Rom 8:16).
Wat kort in jou stelling? Laat ek dit uit die NT uit dan kwoteer:

1 Pe 1:22 As julle in gehoorsaamheid aan die waarheid julle siele deur die Gees tot ongeveinsde broederliefde gereinig het, moet julle mekaar vurig liefh uit ‘n rein hart;
1Pe 1:2 uitverkore volgens die voorkennis van God die Vader, in die heiligmaking van die Gees, tot gehoorsaamheid en besprenkeling met die bloed van Jesus Christus: Mag genade en vrede vir julle vermenigvuldig word!
Rom 16:19 Want julle gehoorsaamheid het algemeen bekend geword. Daarom verbly ek my oor julle, en ek wens dat julle wys mag wees teenoor wat goed is, maar onskuldig teenoor wat sleg is.
Ek kan hordes verse aanhaal oor gehoorsaam/gehoorsaamheid uit die NT uit. Die Evangelie eindig nie by die kruis nie, my vriend. Dit begin daar. Maar daarna kom ‘n pad. Gehoorsaamheid is die volgende stap; dit is jammer julle ignoreer dit. Want gehoorsaamheid klink soos ‘n daad, en hoe kan mens eenmaal-gered-altyd-gered-by-bekering tog verwag van word om enige iets te moet doen daarna? Dade is wetties!!!!!!!!!!!!
Nee dit is nie. Vir meeste heidinne is ons die enigste Bybel wat hulle ooit gaan lees. As ons nie soos Christene optree nie (UITERLIK), hoe gaan ons as voorbeeld uitstaan? In teenstelling met jou stelling:

Sabbatdag is 'n uiterlike ding; dit is 'n uiterlike vorm, en nrens in die NT is daar enige aanduiding dat ons kindskap deur enige iets uiterliks afgemerk word nie, of dat, as ons op 'n Saterdag sou aanbid, dit 'n getuienis teenoor die wreld is nie.
Kom ons wees eerlik, Philip: As jy op die Sondag aanbid kan jy die son, Jupiter, en enige ander afgod aanbid. Hoekom immers is al die menigte gelowe daar buite glad nie teen Sondag as af dag nie? Gaan ondersoek biedjie die wereld raad van kerke en sien dit vir jouself.

Maar as jy die sewende dag sabbat onderhou, weet enige heidin en selfs Christen wie jou God is; dat jy die God van die Bybel aanbid. So ek kan in liefde ongelukkig glad nie met jou stelling hierso mee gaan nie. En as ons 1Co 10:11 laer af enigsens ernstig kan opneem: wat was Israel se funksie?

Jes 42:6 Ek, die HERE, het U geroep in geregtigheid, en Ek vat u hand en behoed U en gee U as ‘n verbond van die volk, as ‘n lig van die nasies,

Jes 49:6 Hy het ges: Dit is te gering dat U my Kneg sou wees om op te rig die stamme van Jakob en terug te bring die gespaardes in Israel: Ek het U gemaak tot ‘n lig van die nasies, om my heil te wees tot aan die einde van die aarde.
Maar dit kom uit die OT uit. Miskien moet ons maar die OT uit ons Bybel uit skeer. Ons Bybel gaan baie ligter wees. En ons gaan minder hoef te lees...En ook Paulus se woorde ignoreer:


1Co 10:11 Maar al hierdie dinge het hulle oorgekom as voorbeelde en is opgeskrywe as ‘n waarskuwing aan ons op wie die eindes van die eeue gekom het.


Jesus het nrens ges ons moet die Saterdag-Sabbatdag onderhou nie.
Jesus het ook nerens ges dat ons die Saterdag-sabbat nie meer hoef te onderhou nie! Die punt is?

Ek lees wel ‘n paar dinge:

Luk 4:16 Toe kom Hy in Nsaret waar Hy opgevoed was; en soos Hy gewoond was, gaan Hy op die sabbatdag in die sinagoge en staan op om te lees.
En ek lees ook:


1Pe 2:21 Want hiertoe is julle geroep, omdat Christus ook vir julle gely het en julle ‘n voorbeeld nagelaat het, sodat julle sy voetstappe kan navolg;
Sy voetspore van sabbat onderhouding is genoeg vir my. Het jy mr nodig as dit, Philip? Jesus het dit miskien nie ges nie, maar deur voorbeeld gelei...


Groete

Ben

Ben Cronje
Mar 1st 2017, 11:08 AM
Hi Philip.


En wat is Jesus se gebooie? Beslis nie die 10 gebooie nie. Die enigste gebooie wat Jesus ingestel het is die gebod van die liefde. Selfs al was dit in die OT, s Jesus: "'n Nuwe gebod gee Ek julle, dat julle mekaar moet liefh; soos Ek julle liefgehad het, moet julle ook mekaar liefh" (Joh 13:34).
As dit alreeds in die OT was, kan dit dan nuut wees, Philip? Of was dit dalk die bedoeling van die begin af, maar omdat die Ou Testamentiese Israel hermeneuties die punt gemis het, het Jesus die oorspronklike kom herstel soos dit van die begin af bedoel was nie? Het God nie immers die aarde geskep en dit was perfek nie? Toe kom die mens en mis die punt en God moet dit weer aan die einde van die dag kom herstel en dit n NUWE aarde en NUWE hemel (Jes 66:22 en Open 21:1) noem nie?

Aarde nuut ---> aarde verwoes ---> aarde Nuut
10 Woorde nuut ---> 10 Woorde verwoes ---> 10 Woorde Nuut

Het Jesus nie dalk kom wys wat God van meet af met die 10 Woorde bedoel het nie? Dat dit nie bloot net n stel reels is nie, maar n heining van beskerming wat God om Sy kinders geplant het omdat Hy weet waarna die verbreking daarvan lei nie? Dat Hy dit uit liefde gegee het, en al 10 in werklikheid elkeen liefdes gebooie is nie? En ook dat elke gebod n opsomming is van baie. Want ons dink byvoorbeeld Jy mag nie egbreuk pleeg nie is slegs op getroudes van toepassing. Nee, dis n opsomming vir buite-egtelike gemeenskap, en vele meer:

Mat 5:28 Maar Ek s vir julle dat elkeen wat na n vrou kyk om haar te begeer, reeds in sy hart met haar egbreuk gepleeg het.
As n enkellopende man na n enkellopende vrou kyk en haar begeer, is dit nie ook egbreuk nie? En so kan ons aangaan.

En immers, soos ek reeds genoem het:

Tweedens lees ek in die Nuwe Testament:

Rom 13:9 Want dt: Jy mag nie egbreek nie, jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie, jy mag nie begeer nie, en watter ander gebod ook al, word in hierdie woord saamgevat: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.

Rom 13:9 For this, Thou shalt not commit adultery, Thou shalt not kill, Thou shalt not steal, Thou shalt not bear false witness, Thou shalt not covet; and if there be any other commandment, it is briefly comprehended in this saying, namely, Thou shalt love thy neighbour as thyself.
Eerstens kwoteer Paulus uit die laaste 6 gebooie sodat daar geen onsekerheid kan wees dat hy hulle uit die 10 Gebooie uit haal nie of waarna hy verwys nie, of van watter gebooie hy praat nie en s dan dat hulle saamgevat/comprehended is in die volgende liefdes gebod: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.

Die oorspronklike Grieks van die woord wat na saamvat/comprhend vertaal is lui;

G346
an-ak-ef-al-ah'ee-om-ahee

From G303 and G2775 (in its original sense); to sum up: - briefly comprehend, gather together in one.
Hier is dus geen onduidelikheid nie; die laaste 6 gebooie word opgesom in die liefdesgebod van naasteliefde. Dit is dus nie 'n vervanging daarvan nie, dit is ook nie 'n nuwe gebod nie, want ons lees dit OOK in die Ou Testament:

Lev 19:18 Jy mag nie wraakgierig of haatdraend teenoor die kinders van jou volk wees nie, maar jy moet jou naaste liefh soos jouself. Ek is die HERE.
Jesus doen dieselfde; Hy kwoteer uit die laaste 6 gebooie om duidelik in geen onsekere terme te wys waarna Hy verwys nie, en gee dieselfde opsomming:

Mat 19:17 ...Maar as jy in die lewe wil ingaan, onderhou die gebooie. 18 Hy vra Hom: Watter? En Jesus sdit: Jy mag nie doodslaan nie, jy mag nie egbreek nie, jy mag nie steel nie, jy mag geen valse getuienis gee nie; 19 eer jou vader en moeder; en: Jy moet jou naaste liefh soos jouself.
Die man vra vir Jesus: Watter? Dit al klaar wys daar is n verskil. Jesus spesifiseer dan. Ons weet Jesus het nie gebabbel nie. ELKE woord van Hom het Hy gespreek met n rede. Jesus herhaal die laaste 6 van die 10 Woorde wat oor mens se handeling teenoor die mense m mens gaan, en s dan, Jy moet jou naaste liefh soos jouself. Hoekom het Hy nie besnydenis en wat jy eet ook hier ingegooi as alles een wet is soos jy van mening is nie, Philip? Die man wou weet watter, en Jesus het dus gespesifiseer. :note:

Hoekom het Paulus dit nie ook gedoen om dieselfde redes in Rom 13:9 nie? En soos ek uit die oorspronklike betekenis van saamgevat/comprehended aangedui het, dit is n opsomming, nie n vervanging nie. Tog, blyk dit my, bly jy hermeneuties aan vervanging vasklou, al is dit nie wat die Bybel daar s nie. Hoekom sal dit wees? Opsomming en vervanging is tog immers twee baie groot verskillende konsepte. :hmm:

Net nog n vraag:

...want as jy God lief het, sal jy nie ander gode dien nie, en as jy jou naaste liefhet, sal jy nie steel nie, ens....
Daar is ook geen onderskeid in die NT tussen bepaalde dele van die wet nie. Jy kan dus nie s ons is nog onder die 10 gebooie, maar nie die res van die wet nie - wat dinge soos eetwette, besnydenis, offerwette of reinigingswette insluit.
...want as jy God lief het, sal jy nie ander gode dien nie, en as jy jou naaste liefhet, sal jy nie steel nie, ens....".

Sal jy dan ook die eetwette nakom, besny word, die offerwette en reinigingswette nakom as jy God en jou naaste liefhet, want Daar is ook geen onderskeid in die NT tussen bepaalde dele van die wet nie. Jy kan dus nie s ons is nog onder die 10 gebooie, maar nie die res van die wet nie - wat dinge soos eetwette, besnydenis, offerwette of reinigingswette insluit.???? :hmm:

Of is daar tg n verskil en KAN ek dus s dat die 10 Gebooie steeds bestaan en dat ons dit uit gehoorsaamheid aa Jesus moet volg omdat ons Hom liefhet (Eks 20:6, Deut 5:10, 7:9, Joh 14:15, 14:21, 15:10, 1Joh 5:2-3, 2Joh 1:6)?

Nog n vraag. Sondig jy nog daagliks of weekliks Philip? Of is jy as Philip sondeloos?


Jy is gewoon verkeerd, my vriend. Die woord "tien gebooie" kom nrens in die NT voor nie. Nrens in die NT, nrens, word die sg. "10 gebooie" uitgesonder bo die res van die wet in die NT nie. Sommige tekste fokus wel op die 10 gebooie, maar ander tekste fokus weer op ander. Maar nrens in die NT word daar 'n prisipile onderskeid getref tussen die sg. "10 gebooie" en die res van die wet nie.
Toe Jesus en Paulus geleef het, het die NT toe nog nie bestaan nie. Beide Jesus en Paulus het die OT geleer. So ook al die ander gelowiges en Skrifgeleerdes en Fariseers et al. En dr in die OT word menigte verskille getref tussen die 10 Gebooie (10 Woorde Eks 34:28, Deut 4:13, 10:4) en die Handgeskrewe wette van Moses. God het n verskil getref deur te beveel dat die 10 Woorde IN die ark geplaas moes word, en die wette van Moses wat na verbreking van die 10 Woorde met die goue kalf bygekom het, LANGS die ark geplaas moes word. En daar is legio ander plekke soos ek hoeveel keer aan jou probeer uitwys het en waarop ek die woordjie Irelefant heeltyd moes hoor.

Maar sonder die NT in Jesus en Paulus se tyd, hoe irrelefant was die OT? Dink jy nie dalk dat omdat die OT wl n duidelike onderskeid getref het tussen die 10 Woorde en die bygevoegde Moses wette en al Israel in Jesus en Paulus se tyd daarmee vertroud was, het die NT skrywers dit dalk nie nodig gevind om dit uit te spel nie, want dit was n gegewe. En omdat dit n gegewe was, hoef hulle net byvoorbeeld die laaste 6 woorde van die 10 te kwoteer en almal het presies geweet waarvan jy praat. Of jy kon net die eerste 4 herhaal of selfs net twee of een, en almal het geweet jy praat bam die 10 Woorde? :hmm:
Kyk selfs vandag. Sit Though shalt not steel op n groot bord langs die pad en almal wat verby ry sal vir jou s dis een van die 10 Gebooie! Selfs mense wat nie eers besonders gelowig is nie, weet dit. So ek dink werklik nie jou verweer is baie strek nie, my vriend. :no:

Ten laaste vir nou:

Dat God op die sewende dag gerus het, stel die beginsel van rus, en beteken nie dat God Sabbatdagonderhouding ingestel het nie. Inteendeel, dit is eers ingestel met die wet.
Is dit waar? Wel, God, en n die mens nie, het die sewende dag gesen en dit geheilig (Gen 2:3). En kyk wat s Eks 20:


Eks 20:8-11 Gedenk die sabbatdag, dat jy dit heilig. 9 Ses dae moet jy arbei en al jou werk doen; 10 maar die sewende dag is die sabbat van die HERE jou God; dan mag jy gn werk doen nie... 11 Want in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is, en op die sewende dag het Hy gerus. Daarom het die HERE die sabbatdag gesen en dit geheilig.
Eers sen en heilig God die sewende dag by die skepping VOOR die sondeval (daarom het Jesus nie nodig om dit te kom vervul in Homself nie, want dit was nie deel van die post-sonde era nie), daarna beveel Hy die mense op skrif (Sy eie handskrif) om ook dus hierdie sewende dag te gedenk en te heilig, dat ons geen werk daarop mag doen nie, dat dit die dag van die HERE ons God is, en dan gee God die rede na die WANT en met DAAROM, naamlik die sewende dag wat Hy gerus het en dit toe gesen en geheilig het. Ons hoef dus nie hier te raai of met enige hermeneutiese gymnastiek vorendag te kom nie. God self koppel die sewende dag Sabbat aan die Skepping.

Was die Sabbat dus eers ingestel met die wet? As dit was, hoekom lees ek dan VOOR Eks 20:


Eks 16:28-30 Toe s die HERE vir Moses: Hoe lank weier julle om my gebooie en my wette te onderhou? 29 Kyk, omdat die HERE julle die sabbat gegee het, daarom gee Hy julle op die sesde dag brood vir twee dae. Laat elkeen bly waar hy is; laat niemand op die sewende dag van sy woonplek af weggaan nie. 30 So het die volk dan op die sewende dag gerus.
Dit vind ons lank voor Eks 20, Philip. Van die Skepping al af. Die Sabbat is dus nie eers ingestel met die 10 Woorde in Eks 20 nie, maar bestaan alreeds voor dit. Jou stelling is dus foutief, en aangesien jou siening swaar op hierdie stelling rus, hoe korrek is die res van jou siening dan? :hmm:

In my volgende plasing aan Ferdi gee ek ook meer inligting wat hierby aansluit en jy in ag mag neem om op te reageer. :thumbsup:

Philip dT
Mar 1st 2017, 11:35 AM
Hallo Philip :wave:. Ek is semi-terug weer. Maar die gesprek mag dalk stadig volg, want daar is maar nog baie dinge op die kantlyn.... Ek glo jy is ook besig en verwag dus geen spoedige antwoorde van jou af terug nie. Ons gaan maar aan soos ons kan. ;)

Gelukkig is ons hele gesprek op hierdie draad, want ek wil graag nog baie van die vorige punte en repliek her-besoek. Maar eers gou wil ek hierdie punt uitklaar:

Korreksie: Die Reformatore het nie beweer dat die sabbat aan ‘n spesifieke dag gekoppel is nie. Die situasie is dus nie so irrelevant as wat jy dit probeer afmaak met jou foutiewe stelling nie. In teendeel, dit is UITERS relefant tot ons gesprek, en ek gaan die relevansie inbring in die vorm van vrae aan jou aan die einde van hierdie plasing. Ek herhaal dus weer:

Byde die Roomse bestel EN die Protestante het op Sondag Kerk gehou en die Sondag as dag onderhou met die aanvang van die Konsilie van Trent. En dit is ‘n uiters belangrike punt om te onthou. :note:

Die hoof debat egter by die Konsilie van trent was: “Sola Scriptura”.

Die Protestante se posisie was “Die Bybel en die Bybel alln”. Die Roomse bestel se posisie was “Die Bybel EN Tradisie”. Dit was die kwessie dus:

“Die Bybel en die Bybel alleen” VS “Die Bybel EN Tradisie”.

Nou herhaal ek weer die stukkie soos in plasing #50 ook geplaas, maar ek deel dit op en lig meer uit:

Sien, die kwessie is “Die Bybel en die Bybel alleen” VS “Die Bybel EN Tradisie”, en nie soos jy dit beredeneer nie. Eers lig die biskop van Reggio die kwessie uit. En dn skiet hy die Reformasie af deur te bewys dat, al staan die Protestante op “die Bybel alleen”, hulle nie toepas wat hulle preek nie, en hy gee die rede daarvoor:

Die Protestante het dus die debat verloor, omdat hulle stds op die Bybel EN Tradisie gestaan het. Aan hulle vrugte word mens mos geken. My punt is (en hier kom die relevansie):

As jou posisie reg is EN BYBELS KORREK IS, naamlik:

...hoekom was so 'n debat dan nodig in die eerste plek? :hmm:

Waarom het die Protestante dan die debat verloor?

Hoekom het hulle nie jou standpunt opgebring dan toe Reggio die Sabbat vs Sondag-kwessie as bewys opgebring het nie? Of die ander standpunt opgebring dat hulle die Sondag onderhou ter nagedagtenis aan Jesus se opstanding nie? Het hulle toegegee omdat hulle eerlik erken het dat hulle Bybels verkeerd was, dat hulle geweet het Reggio was reg en hulle het die geskiedenis ook baie goed geken?

Hierdie mense het immers hul Bybels net so goed geken. Hulle sou van jou standpunt bewus gewees het en dit verseker opgebring het. Maar hulle het nie. Hulle het instede toegegee hulle pas nie toe wat hul preek nie, dat hulle steeds op die Bybel en Tradisie staan, en in stede daarvan om te begin toepas wat hulle preek, het hulle oor tyd tot vandag toe al meer tradisie begin aanhang en so vr van Sola Scripture af gedryf dat hulle in 2017 gaan verskoning vra vir hul “rebellie” en terug gaan na die Roomse bestel toe..... :cry:

My vraag is dus, hoe seker is jy dat jy 100% korrek is jou siening? :hmm:


Jy steun die stelling op slegs een stukkie in die Bybel. Dink jy nie dalk dat die sabbat dalk meer as een betekenis het nie? Ons gaan vir seker hierna nog kyk in detail.

As mens ‘n tematiese studie doen, neem mens nie die sogenaamde “Law of first mention” in ag en gaan haal alles uit die Bybel uit wat daaroor handel en kry dan die totale beeld nie? Soos Plato/Socrates dit mooi saamgevat het; "We must follow the argument wherever it leads".

Byvoorbeeld en soos ek alreeds genoem het:

As jy byvoorbeeld reg is in jou verstaan en die Sabbat is in Jesus vervul en nou irrelevant, hoekom gaan die sabbat steeds daar wees wanneer Jesus alles herstel het op die nuwe aarde en hemel? Elke week op die sabbat, let wel. Dink jy nie dalk dat jy hier te behoort vrae te begin vra aan jouself nie?


Satan speel ‘n “end-game” my vriend. Dit is in die NT steeds vir hom ‘n kwessie. Hy maak dit ‘n kwessie deur sy gesant, die antichris. Hy ken die Bybel beter as jy en ek; hy was immers ‘n gerub wat beskut het by God se troon en ken Jesus se heerskappy, Sy wette en regering beter as jy en ek. Hy was in die binnekring. En Jesus waarsku ons daarteen, wat beteken dit is vir Jesus net so ‘n groot kwessie steeds. Miskien is dit raadsaam om ag te slaan hierop want die groot oorlog in die heelal is tussen God en Satan. En die kwessie is aanbidding. Ek herhaal graag weer die vers:

Jy noem die volgende:

Wat kort in jou stelling? Laat ek dit uit die NT uit dan kwoteer:

Ek kan hordes verse aanhaal oor gehoorsaam/gehoorsaamheid uit die NT uit. Die Evangelie eindig nie by die kruis nie, my vriend. Dit begin daar. Maar daarna kom ‘n pad. Gehoorsaamheid is die volgende stap; dit is jammer julle ignoreer dit. Want gehoorsaamheid klink soos ‘n daad, en hoe kan mens eenmaal-gered-altyd-gered-by-bekering tog verwag van word om enige iets te moet doen daarna? Dade is wetties!!!!!!!!!!!!
Nee dit is nie. Vir meeste heidinne is ons die enigste Bybel wat hulle ooit gaan lees. As ons nie soos Christene optree nie (UITERLIK), hoe gaan ons as voorbeeld uitstaan? In teenstelling met jou stelling:

Kom ons wees eerlik, Philip: As jy op die Sondag aanbid kan jy die son, Jupiter, en enige ander afgod aanbid. Hoekom immers is al die menigte gelowe daar buite glad nie teen Sondag as af dag nie? Gaan ondersoek biedjie die wereld raad van kerke en sien dit vir jouself.

Maar as jy die sewende dag sabbat onderhou, weet enige heidin en selfs Christen wie jou God is; dat jy die God van die Bybel aanbid. So ek kan in liefde ongelukkig glad nie met jou stelling hierso mee gaan nie. En as ons 1Co 10:11 laer af enigsens ernstig kan opneem: wat was Israel se funksie?

Maar dit kom uit die OT uit. Miskien moet ons maar die OT uit ons Bybel uit skeer. Ons Bybel gaan baie ligter wees. En ons gaan minder hoef te lees...En ook Paulus se woorde ignoreer:




Jesus het ook nerens ges dat ons die Saterdag-sabbat nie meer hoef te onderhou nie! Die punt is?

Ek lees wel ‘n paar dinge:

En ek lees ook:


Sy voetspore van sabbat onderhouding is genoeg vir my. Het jy mr nodig as dit, Philip? Jesus het dit miskien nie ges nie, maar deur voorbeeld gelei...


Groete

Ben

Hallo Ben,
jy is reg, ek is baie besig en gaan vir 'n tyd besig bly, want ek is nou voltyds in die akademie. Soos voorheen ges gaan ek ook nie weer op elke vraag individueel antwoord nie. M.b.t. hierdie plasing reageer ek dus net op twee punte:

1. Ons interpretasie van die geskiedenis van die Reformasie bly vir alle praktiese doeleindes steeds irrelevant, want ek het nie die 3 formuliere van enigheid onderteken nie, en beskou myself nie as 'n gereformeerde in die volle sin van die woord nie. Of ek nou die Reformasie of Trent reg of verkeerd verstaan bly irrelevant, want dit is nie hulle verstaan en hulle siening wat op die tafel is nie, maar my eie.
2. Die nuwe verbond het eers in werking getree met Jesus se dood en opstanding. Vgl. "die bloed van die Nuwe Testament" (Mt 26:28). Dus, as Jesus die Sabbat onderhou het voor die kruisgebeure (Luk 4:16), is dit omdat hy en almal toe nog onder die ou verbond was. 1 Pet 2:21 gee 'n konteks vir die navolg van Jesus se voetstappe, naamlik in sy lyding.

Groete,
Philip

Ben Cronje
Mar 1st 2017, 11:38 AM
Hi Ferdi


Ek dink nie mens kan as mens van die 'wet' praat of as mens van die 'wet van Moses' praat versus die seremonile wette van hoofsaaklik Levitikus praat, dit as twee entiteite wat die wet betref, verdeel nie... Die 'wet' is een enkele konsep en vele der vele voorbeelde plaas die morele wet wat jy as die 10 gebooie sien en die seremonile wette wat jy as al die Joodse verordeninge sien, as een enkele konsep
Ek glo dat aangesien jy glo dat daar GEEN verskil is tussen die 10 Gebooie (of mag ek dit die 10 Woorde noem soos Eks 34:28, Deut 4:13 en Deut 10:4 dit doen?) wat God SELF met Sy hand geskryf het [Eks 31:18] op twee kliptafels en wat binne in die ark geplaas moes word [Eks 25:16], EN die Moses wette [Deut 31: 24](wat Moses neergeskryf het op n rol en wat LANGS die ark geplaas is [Deu 31:26]) nie [Die OT maak n verskil, ongeag hermaneutiek], beteken dit dat dit alles aan die kruis vas genael is. Reg? :hmm:

Lees asb my vorige plasing aan Philip ook, Ferdi. Want ek beantwoord jou stelling gedeeltelik daarin. En as dit alles een enkele konsep is soos jy beweer, laat ek dalk miskien ook n ander hoek probeer.

Die Bybel spel nie altyd alles van n gegewe konsep in die letter uit nie, want God wil h ons moet tyd in Sy Woord spandeer om Hom beter te leer ken en Bybel studie te doen om so Sy Woord beter te verstaan. Ek glo dat jy saam met my stem met hierdie beginsel, Ferdi? Onthou jy ons debat met David2 oor letterlik vs Geestelike Israel? Dawid het aangedring dat ons vir hom moet wys waar die vers in die Bybel staan dat ons vandag Geestelike Israel is. Maar daar is bloot gn so n direkte vers nie. Mens moet na die hele strekking gaan kyk en dan kom al die puzzles bymekaar. En dit wys dit 100% dat ons vandag God se geestelike Israel is. Maar ons vind dit slegs uit deeglike Bybelstudie uit, reg?


Jesus het nrens ges ons moet die Saterdag-Sabbatdag onderhou nie.
Klink soos n David2-stelling...

So kom ons doen Bybelstudie.

Kom ons begin by die nuwe Testament, so dit behoort Philip se aandag ook te trek. En kom ons begin hierso by een van die GROOT verse (vergewe my asb vir [eindelose?] herhaling, maar dit is belangrik vir konteks):


Kol 2:13-17 En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het, 14 en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het deur dit aan die kruis vas te nael, 15 nadat Hy die owerhede en magte uitgeklee en hulle in die openbaar tentoongestel en daardeur oor hulle getriomfeer het. 16 Laat niemand julle dan oordeel in spys of in drank of met betrekking tot n fees of nuwemaan of sabbat nie, 17 wat n skaduwee is van die toekomstige dinge; maar die liggaam behoort aan Christus.
Ek lig solank een of twee dinge uit, waarby ek gaan kom. Die eerste punt wat ek wil maak gou hierso is dit:

Toe Paulus hierdie geskryf het, het slgs nog net die OT bestaan. So as hy hierso praat van die skuldbrief teen ons, waarna verwys hy dan? As slegs die OT bestaan het, was Paulus se enigste Bybelstudie uit die OT uit, reg? En sy enigste verwysingsraamwerk die OT. So ons behoort in die NT te gaan soek daarvoor om te sien waarna die man hierso na verwys. Maar ons kan eerstens kyk of ons mr uit die konteks kan kry waarin hierdie konsep staan. En ons vind onmiddelik daarna die volgende:
wat met sy insettinge ons vyandig was,....


Ons sien dus uit die term skuldbrief uit dat daar skuld ter sprake is,
dat dit teen ons was,
Dat dit onder anderinge insettinge in gehad het (ingestel is HAT)
hy praat van die verlede tyd, want hy s dat dit teen ons WAS.
Dit was vyandig teenoor ons. (Contrary KJV)
Die KJV gee selfs mr inligting deur die skuldbrief die handwriting of ordinances te noem.
Ons lees ook dat ons ons deur niemand hoef te laat oordeel wat betref spys of in drank of met betrekking tot n fees of nuwemaan of sabbat nie, ekstra kontekstuele inligting.


Wel hier het ons een van twee opsies, glo ek. Die eerste opsie is om met n hermaneuties benadering n betekenis daaraan toe te dig, f Bybelstudie te doen en te gaan kyk of die Bybel iewers anders m hieroor te s het en vir ons meer inligting en verstaan kan gee. En ons het reeds n klomp informasie slegs uit Kol 2 uit om in ag te neem. Kom ons begin by die volgende:


Kol 2:14 en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het deur dit aan die kruis vas te nael

Col 2:14 Blotting out the handwriting of ordinances that was against us, which was contrary to us, and took it out of the way, nailing it to his cross;...
Ek plaas beide Afrikaans en Engels. As ons die Bybel gaan google oor the handwriting, wie het laas dinge geskryf met die hand? En die konteks, want ons vra die Bybel nou, wat vind ons?


Deu 31:24-26 And it came to pass, when Moses had made an end of writing the words of this law in a book, until they were finished, 25 That Moses commanded the Levites, which bare the ark of the covenant of the LORD, saying, 26 Take this book of the law, and put it in the side of the ark of the covenant of the LORD your God, that it may be there for a witness against thee.

Deu 31:24-26 En toe Moses die woorde van hierdie wet klaar in n boek geskryf het tot die einde toe, 25 het Moses aan die Leviete wat die verbondsark van die HERE gedra het, bevel gegee en ges: 26 Neem hierdie wetboek en sit dit neer aan die kant van die verbondsark van die HERE julle God, dat dit daar as getuie teen jou kan wees.
Nadat die volk die 10 Woorde gekry het, het hulle dit verbreek met hul goue kalf. Toe kry hulle hierdie insettinge, byvoeging wat Moses met sy eie handskrif moes neerskryf. Moses het dit SELF geskryf (Handwriting) en dit moet dien as getuie tn hulle, met anderwoorde n skuldbrief. En hierdie skuldbrief is aan die kant van die ark geplaas, nie binne in die ark nie. En mens kan nou maar hermeneuties dit probeer weg redeneer soos mens wil, die Bybel maak n verskil tussen die 10 Woorde op kliptafels en wat Moses neergeskryf het met sy hand. God maak n verskil want hierdie is Sy bevel. En God babbel nie. ELKE liewe ding wat Hy doen, het n rede.
Kan jy of Philip vir my n ander plek in konteks wys waar iemand iets as skuldbrief teen Israel met sy eie hand geskryf het? Anders glo ek die Bybel wat ditself in Bybelstudie verklaar, sonder die Hermeneutiese-ding. En dit stem presies saam met Kol 2:14. Dit is dus duidelik dat Kol 2:14 verwys na Deut 31:24-26. Die konteks van Kol 2 bevestig dit.

Ook: Dit wat Moses neer geskryf het, was die gevolg van verbreking van die 10 Woorde; die oplossing. ns, post-Jesus Christus, wt Jesus is die Anti-Tipe oplossing. Hy het ons skuld kom betaal. Hulle, OT pre-Jesus Christus, se tipe-oplossing was diere-offering wat n skaduwee was na Jesus toe. OMDAT hulle die 10 Woorde gebreek het, is hulle in tipe na Jesus toe gewys.

Die ander probleem is dat mense vandag glo dat as jy doodgaan, gaan jy dadelik na die hemel of hel toe. Gebasseer op n gelykenis (Luk 16:20) en die teenstrydige Luk 23:43 (met totale ignorering van die res van die Bybel). Dink SO daaraan:

Die OT mense het sonder Jesus se soens-verdienste gesterf. Na Jesus se kruisiging sterf almal n Sy soensverdienste.

As jy doodgegaan het in die OT vrdat Jesus die prys van die sonde (die tweede dood) kom betaal het, en jy dadelik iewers heen gegaan het, hoe kon jy baat vind by Jesus se kruisiging? Want al wat jy gehad het was n tipe, n skadu van wat moes kom? Hoe kon jy geoordeel word sonder dat Jesus die prys betaal het? Hoe kon jou sondes in Jesus se bloed bedek word sodat jy sondeloos voor God kon staan? Maak dit sin? Hy is immers die ENIGSTE deur. Sou die bloed van n lam of n duif jou sondes kon bedek? NEE. Maar omdat jy GEHOORSAAM aan God was en die tipe gedoen het, en in HOM geglo het en in Sy belofte van Gen 3:15 en daarna, kan ons na die volgende scenario toe gaan:

As jy doodgegaan in die OT en daar is niks, en niks gebeur tot en met die opstanding nie, word jy opgewek presies soos die mense post-die kruis opgewek word, nadat Jesus die prys van die sonde betaal het (die tweede dood), en kan jy geoordeel word SAAM met almal wat doodgegaan het NADAT Jesus die prys betaal het. Almal word dus op dieselfde manier geoordeel: POST-die kruis. Die OT-mense omdat hulle in tipe en gehoorsaamheid n Jesus gekyk het via die Tempel-diens waar Hy die prys gn betaal, en die NT-mense omdat hulle terug in anti-tipe gekyk het n Jesus wat die prys betaal het. Maar almal word post-die-kruis geoordeel. Dit is immers regverdig, is dit nie? Die onsterflikheid van die siel-teorie staan tn dit alles. Teen Bybel studie ook.

Bogenoemde onsterflikheid van die siel laat mens al klaar sukkel om n onderskeid te tref tussen die 10 woorde en dit wat Moses met sy eie hand geskryf het. En Paulus probeer dit kliphard verduidelik in Kol 2.

Maar vir nou is daar twee verskillende wette en die OT sover behandel hulle verskillend; een langs die ark en en binne in die ark. En God het dit so beveel!

Vir my is dit relefant. As God praat, luister ek. Hy babbel nie. Hy is nie net my Redder nie, maar my Koning k. En die taal waarin 2 Kollesense in praat, praat dit van die skuldbrief teen ons, en dit was hand-geskrewe, nie God-geskrewe nie. En dit is insettinge. Wat is insettinge? Bygevoeg? Ingeplaas. Beteken hierdie woorde niks? Dit is amper ver batum Deu 31:24-26. Al die diere-offers en wat daarmee saamgaan. En dit pas baie goed met wat Paulus aangaan om te s, en waaroor hy praat, dat hy van die Tipe-seremoniele wette gepraat het dat, toe Jesus op die kruis gesterf het, Hy dit verwesenlik het as anti-tipe. En daarom is dit nou weg. Dit strook met die vers dat dit nou aan die kruis vas genael is. Dis nou uit die weg uit, Laat niemand julle dan oordeel in spys of in drank of met betrekking tot n fees of nuwemaan of sabbat nie,... (vers 16).

Dit bring ons by die sabatte uit. Is dit die 7de dag Sabbat wat hier (Kol 2:16) van gepraat word. Is dit nou uit die weg geruim?

Die 10 Woorde of 10 gebooie praat niks oor nuwe mane of kos of drank nie! Maar ons weet dit wat Moses met sy eie hand geskryf het en wat langs die ark geplaas is, praat hieroor. Ons weet egter die 10 Woorde praat wl oor die sewende dag Sabbat. En ek glo dit is waar mense verwar word, want hulle lees sabbatte, en dan neem hulle aan dat wanneer hulle sabbath lees, is die enigste plek waar hulle dit lees in die 10 gebooie. Is dit so?

As ons na Livitikus toe gaan, lees ons van baie sabatte; Levitikus 23 kyk na die feeste van God en kom ons kyk in Bybelstudie wat ons daar kry;


Lev 23:1 Verder het die HERE met Moses gespreek en ges: 2 Spreek met die kinders van Israel en s vir hulle: Die feestye van die HERE wat julle moet uitroep as heilige samekomste dit is my feestye. 3 Ses dae lank kan werk gedoen word, maar op die sewende dag is dit n dag van volkome rus, n heilige vierdag; [B]gn werk mag julle doen nie dit is n sabbat van die HERE in al julle woonplekke.
Kyk mooi hierna. Dis OT jammer Philip. Maar God is aan die woord. rs sonder God Sy weeklikse Sabbat uit. Daarn bespreek Hy die feeste. Hy sonder dus eers Sy Sabbat apart uit. En GEEN werk mag daarop gedoen word nie. Die oorspronklike Hebreeuse woord is natuurlik iets om te internaliseer. Om te rus. EN God gee die week. God (nie mense nie) verklaar ses dae van die week as werksdae, mr die sewende dag beveel Hy (gebod?) is SY Sabbat. Nie een wat jy of ek kies nie, HY het dit gekies want dit is SY dag. HY het dit gekies, daarom is dit SY dag. As ek n ander dag kies of geen dag kies nie, is ek gehoorsaam? Of n rebel? Of dink julle ek mag ag slaan hierop:


Spr 14:12 Daar is n weg wat vir n mens reg lyk, maar die einde daarvan is we van die dood.
Maar kom ons gaan verder:

Lev 23:4 Dit is die feestye van die HERE, die heilige vierdae wat julle moet uitroep op hulle bepaalde tyd.
En nou begin dit praat van al Israel se feeste; en dit begin met die Pasga en so gaan ons aan:

Lev 23:5 In die eerste maand, op die veertiende van die maand, teen die aand, is die pasga van die HERE; 6 en op die vyftiende dag van hierdie maand is die fees van die ongesuurde brode van die HERE; sewe dae lank moet julle ongesuurde brode eet. 7 Op die eerste dag moet daar vir julle n heilige vierdag wees; gn beroepswerk mag julle doen nie.
Vergelyk nou vers 23:3 en 23: 7:

Vers 3: gn werk mag julle doen nie
Vers 7: gn beroepswerk mag julle doen nie
Hier is klaar n verskil hierso. Bybelstudie. Mag ons dit ontken? Of is hier n verskil tussen God se 7de dag Sabbat en Sy ander sabbatte? Wie tref die verskil hierso? God? Of mense? Want as ons terug gaan na Kollesense toe, en ons beweer dat sabbatte en die sewende dag Sabbat is dieselfde ding, is dit n hermeneutiese uitleg van mense. God maak n verskil. Maar ons gaan aan.

n Fees-sabbat was nog steeds belangrik vir God, maar Hy tref n verskil soos reeds in vers 3 gesien kan word (Sy 7de dag Sabbat) vs die sabatte wat volg....

Maar soos al die jaarlikse feeste verder aan hier beskryf word, vind ons dat elke fees sabbatte daarmee geassosieer word. En elkeen is geassosieer met n datum, wat op nige dag in die week kan val. Maar EERSTE sonder God Homself eers Sy 7de dag Sabbat uit. En s die res is onafhantlik. Lees gerus die hele Lev 23 aandagtig deur soos dit s. Daar is n verskil in die tipe werk wat jy mag doen op Sy 7de dag Sabbath en op die feesdae sabatte geassosieer met die feeste. Hulle het op n datum gebeur, nie n spesifieke dag nie. Soos ons huidige vakansie dae. Daar is dus n wesenlike verskil. Maar ek herhaal, God maak n verskil hier tussen Sy 7de dag Sabbath en die ander sabatte. Wie is ons om die verskil te wil ignoreer? Op watter outoriteit? Hermenetiek?


Lev 23:36-38 Sewe dae lank moet julle aan die HERE n vuuroffer bring. Op die agtste dag moet daar vir julle n heilige vierdag wees, en julle moet aan die HERE n vuuroffer bring. Dit is n feestyd; julle mag geen beroepswerk doen nie. 37 Dit is die feestye van die HERE wat julle moet uitroep as heilige vierdae om aan die HERE n vuuroffer te bring: n brandoffer en spysoffer, n slagoffer en drankoffers soos vir elke dag voorgeskrywe; 38 behalwe die sabbatte van die HERE en behalwe julle gawes en behalwe al julle geloftes en behalwe al julle vrywillige offers wat julle aan die HERE gee.
So die Bybel s hier is al hierdie feeste, al hierdie heilige dae, sabatte wat daarmee saamgaan, maar hulle is BO EN BEHALWE die 7de dag Sabbat van God. Behoort van God nie al genoeg te wees nie?

As ons terug kom nou na Kollesense 2, en ons hoor kos, drankies en nuwe mane, feesdae, sabatte, ons lees niks daarvan in die 10 Woorde nie, inteendeel, God sonder die een ding uit wat ons wel van lees in die 10 Woorde, naamlik die 7de dag Sabbat, en hy maak dit apart van Sy feesdae, maar van kos en drank en nuwe mane lees ons niks in die deel wat IN die ark gesit is nie. Ons lees alles daarvan in die deel wat Moses met sy eie hand geskryf het langs die ark.

Laat my toe om n rerige stupid, maar relefante, voorbeeld te gebruik:
Aliens.

Daar is twee tipes aliens. D van die buitenste ruimte en d van ander lande. Maar Aliens is een woord. Selfde ding reg? Soos wat julle s die wet n ding is.

In Suid Afrika is daar baie aliens van Zimbabwe, Kongo, Mosambiek ensomeer.
In Suid Afrika is daar baie aliens van Venus, Mars en Alfa Sentauri.

Gaan julle twee vir my s dat aliens een en dieselfde ding is in albei sinne? Rerig? Is hulle hermeneuties dieselfde? Maak ek GEEN onderskeid hierso nie?

Eintlik is dit onregverdige vrae, want julle het geen ander keuse as om vir my te s dat aliens in albei verse een en dieselfde ding is nie, en dat ek geen onderskeid tref nie. Julle doen dit immers met die wet.

Kom ons kyk biedjie na Paulus in detail.

Onthou nou:

Kol 2:14 en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was...

Col 2:14 Blotting out the handwriting of ordinances that was against us, which was contrary to us, and took it out of the way, nailing it to his cross;
WAS. Verlede tyd. Dit is nie meer nie. So van watter wet hy hier ookal van praat is verlede tyd. Reg? :hmm:


1Kor 7:19 Die besnydenis is niks en die onbesnedenheid is niks, maar die onderhouding van die gebooie van God.
Onthou, besnydenis was deel van die Seremoniele wette soos ek dit noem om dit te onderskei van die 10 Gebooie, en kyk wat s Paulus: Die sereminiele wette is niks, maar onderhouding van die 10 gebooie is wat tel. Nie as gevolg van wettisme uit nie, let wel. Uit gehoorsaamheid uit omdat ons lief is vir Jesus (Joh 15:15). Dit is dus nie een en dieselfde wet soos julle debatteer teen my nie.


MAAR net om seker te maak, kom ons gaan kyk nou of hy van die 10 gebooie praat in die NT en of hy in die hede of verlede daarvan praat, soos met die Moses wette in Kol 2:


Rom 7:7 Wat sal ons dan s? Is die wet sonde? Nee, stellig nie! Inteendeel, ek sou die sonde nie anders as deur die wet geken het nie; want ek sou ook die begeerlikheid nie geken het nie as die wet nie ges het: Jy mag nie begeer nie.
Ons weet van watse alien hy hierso van praat... Hy kwoteer daaruit. In die HUIDIGE sin, nie verlede tyd nie.


Rom 7:12 Dus is die wet heilig en die gebod is heilig en regverdig en goed. 13 Het die goeie dan vir my die dood geword? Nee, stellig nie! Maar wel die sonde, dat dit kon blyk sonde te wees, omdat dit deur die goeie vir my die dood bewerk, sodat die sonde deur die gebod uitermate sondig kon word.13 Het die goeie dan vir my die dood geword? Nee, stellig nie! Maar wel die sonde, dat dit kon blyk sonde te wees, omdat dit deur die goeie vir my die dood bewerk, sodat die sonde deur die gebod uitermate sondig kon word.
Weereens IS. Nie was nie. En hy verduidelik wat sonde is en waar geen wet IS nie... (Rom 4:15).

Wanneer Paulus van hierdie wet praat in Kollesense, praat hy in die verlede tyd. Maar wanneer hy uit die 10 gebooie uit kwoteer, praat hy in die huidige tyd. Hoe sou jy dit verklaar, Ferdi?
Ek haal meer verse aan in die teenwoordige tyd:


Eph 6:1 Kinders, julle moet jul ouers gehoorsaam wees in die Here, want dit is reg. 2 Eer jou vader en jou moederdit is die eerste gebod met n belofte 3 sodat dit met jou goed mag gaan en jy lank mag lewe op die aarde.
Weereens praat hy in die huidige tyd, nie die verlede tyd nie. En hy kwoteer uit die 10 gebooie uit. Hoekom kwoteer hy nie uit diere-offers uit nie? Hy s Aliens en kwoteer Zim. Praat hy Venus, of hier op aarde? Kan ons dit Hermeneuties na Venus toe vat? Werklik????

In alle eerlikheid, wanneer Paulus kwoteer van die 10 gebooie praat hy van n wet wat IS, en as hy van die seremonile wette praat: Was.

Kom ons sit onself terug in Bybelse tyd:

VOOR Jesus aan die kruis gestef het:

Kom ons s ons leef nou net voor Jesus se geboorte en ons was Jode; ons het gesondig. Die seremoniele wette het dikteer ons moes n dier gaan offer. In my geval, my Lisa pappegaai sodat ek vergifnis kan kry. Dit sal my breek, want nou sien ek hoe my sonde impak het, ek moet my Lisa offer omdat ek gesondig het. Sy moet dood sodat ek kan lewe (ewig, nie eerste fisiese dood nie). Dink jy dit sou my nie breek nie? Maar ek sou letterlik besef hoe verkeerd my sonde is...

Maar onthou ook, dit sou verkeerd van my gewees het om nie n dier na die tempel toe te gevat het nie en te offer vir my sonde nie! My sonde sou nie vergewe gewees het nie. Ek sou verdoem gewees het en die tweede dood ook gesterf het!!!! Onthou ek was in tipe, Jesus het nognie op die kruis gesterf nie. So dit sou absoluut van my verkeerd gewees het om nie n dier te offer nie. Reg?

Na Jesus aan die kruis gesterf het:

Maar nou, n Jesus se kruisiging, nadat Jesus op die kruis gesterf het, sou dit verkeerd van my wees om Lisa te neem en haar te offer vir my sonde wat ek gepleeg het? Ek glo dat jy sou saamstem dat dit verkeerd sou wees. Dan sou ek daarmee te kenne gee dat Jesus nie die finale offer is nie. Reg? Ons lees immers:


Heb 10:14 Want deur een offer het Hy vir altyd volmaak die wat geheilig word.

Kom ons kom nou by daai tien Woorde wat julle glo een en dieselfde wet is as die seremoniele Moses wette:

VOOR Jesus aan die kruis gestef het:

Sou dit vir n persoon verkeerd gewees het om te steel, egbreuk te pleeg en te moor voor Jesus aan die kruis gesterf het? Ek glo julle sal Ja s hierso, maar ek vra inelkgeval.

Na Jesus aan die kruis gesterf het:

Sou dit vir n persoon verkeerd gewees het om te steel, egbreuk te pleeg en te moor nadat Jesus aan die kruis getserf het?

Natuurlik is dit steeds verkeerd. Al die apostels bevestig dit. Ek het immers al by vorige geleentheid gewys dat al 10 gebooie steeds gevind kan word na die kruisiging in die NT.

So wat Paulus in Kol 2 bespreek, is n wet wat was, en deur die NT bespreek hy n wet wat steeds is. Bybelstudie wys daar is n verskil.

Die tien gebooie is steeds daar, dit is God se heining van beskerming wat Hy om ons plant omdat Hy lief is vir Sy kinders en hulle wil beskerm. En as ons Hom lief het, sal ons dit nakom (Joh 14:15), en waar ons faal, is daar genade. Ons het immers geen genade nodig waar daar geen wet is nie. Maar ons moet minder word in ons lewens en Jesus mr. Maar die 10 gebooie bly staan.

Niks met wettisme te doen nie; alles met gehoorsaamheid. Dit is die pad wat ons moet stap post-wedergeborenheid. Ek kan nie nou s ek is gered, en dit maak nie nou saak of ek steel, diere offer, en watookal nie, want al die wette is aan die kruis vas gespyker nie, dit maak nie meer saak nie. Daar is twee wette: God se 10 woorde wat nooit sal vergaan nie en die Moses wette wat aan die kruis vas gespyker het omdat dit interim was (n skaduwee) tot Jesus se kruisiging sodat niemand ooit n verskoning kan h nie.

Almal het Christus gehad, beide die OU en Nuwe Testament. Die een in tipe, die ander in anti-tipe.


1Ko 10:4 en almal dieselfde geestelike drank gedrink het, want hulle het gedrink uit n geestelike rots wat gevolg het, en die rots was Christus.

Philip dT
Mar 1st 2017, 11:47 AM
Hi Philip.


As dit alreeds in die OT was, kan dit dan nuut wees, Philip? Of was dit dalk die bedoeling van die begin af, maar omdat die Ou Testamentiese Israel hermeneuties die punt gemis het, het Jesus die oorspronklike kom herstel soos dit van die begin af bedoel was nie? Het God nie immers die aarde geskep en dit was perfek nie? Toe kom die mens en mis die punt en God moet dit weer aan die einde van die dag kom herstel en dit ‘n NUWE aarde en NUWE hemel (Jes 66:22 en Open 21:1) noem nie?

Aarde nuut ---> aarde verwoes ---> aarde Nuut
10 Woorde nuut ---> 10 Woorde “verwoes” ---> 10 Woorde Nuut

Het Jesus nie dalk kom wys wat God van meet af met die 10 Woorde bedoel het nie? Dat dit nie bloot net ‘n stel reels is nie, maar ‘n heining van beskerming wat God om Sy kinders geplant het omdat Hy weet waarna die verbreking daarvan lei nie? Dat Hy dit uit liefde gegee het, en al 10 in werklikheid elkeen liefdes gebooie is nie? En ook dat elke gebod ‘n opsomming is van baie. Want ons dink byvoorbeeld “Jy mag nie egbreuk pleeg nie” is slegs op getroudes van toepassing. Nee, dis ‘n opsomming vir buite-egtelike gemeenskap, en vele meer:

As ‘n enkellopende man na ‘n enkellopende vrou kyk en haar begeer, is dit nie ook egbreuk nie? En so kan ons aangaan.

En immers, soos ek reeds genoem het:

Die man vra vir Jesus: Watter? Dit al klaar wys daar is ‘n verskil. Jesus spesifiseer dan. Ons weet Jesus het nie gebabbel nie. ELKE woord van Hom het Hy gespreek met ‘n rede. Jesus herhaal die laaste 6 van die 10 Woorde wat oor mens se handeling teenoor die mense m mens gaan, en s dan, “Jy moet jou naaste liefh soos jouself.” Hoekom het Hy nie besnydenis en wat jy eet ook hier ingegooi as alles een wet is soos jy van mening is nie, Philip? Die man wou weet watter, en Jesus het dus gespesifiseer. :note:

Hoekom het Paulus dit nie ook gedoen om dieselfde redes in Rom 13:9 nie? En soos ek uit die oorspronklike betekenis van “saamgevat/comprehended” aangedui het, dit is ‘n opsomming, nie ‘n vervanging nie. Tog, blyk dit my, bly jy hermeneuties aan “vervanging” vasklou, al is dit nie wat die Bybel daar s nie. Hoekom sal dit wees? Opsomming en vervanging is tog immers twee baie groot verskillende konsepte. :hmm:

Net nog ‘n vraag:

“...want as jy God lief het, sal jy nie ander gode dien nie, en as jy jou naaste liefhet, sal jy nie steel nie, ens....".

Sal jy dan ook die eetwette nakom, besny word, die offerwette en reinigingswette nakom as jy God en jou naaste liefhet, want “Daar is ook geen onderskeid in die NT tussen bepaalde dele van die wet nie. Jy kan dus nie s ons is nog onder die 10 gebooie, maar nie die res van die wet nie - wat dinge soos eetwette, besnydenis, offerwette of reinigingswette insluit.”???? :hmm:

Of is daar tg ‘n verskil en KAN ek dus s dat die 10 Gebooie steeds bestaan en dat ons dit uit gehoorsaamheid aa Jesus moet volg omdat ons Hom liefhet (Eks 20:6, Deut 5:10, 7:9, Joh 14:15, 14:21, 15:10, 1Joh 5:2-3, 2Joh 1:6)?

Nog ‘n vraag. Sondig jy nog daagliks of weekliks Philip? Of is jy as Philip sondeloos?


Toe Jesus en Paulus geleef het, het die NT toe nog nie bestaan nie. Beide Jesus en Paulus het die OT geleer. So ook al die ander gelowiges en Skrifgeleerdes en Fariseers et al. En dr in die OT word menigte verskille getref tussen die 10 Gebooie (10 Woorde – Eks 34:28, Deut 4:13, 10:4) en die Handgeskrewe wette van Moses. God het ‘n verskil getref deur te beveel dat die 10 Woorde IN die ark geplaas moes word, en die “wette van Moses” wat na verbreking van die 10 Woorde met die goue kalf bygekom het, LANGS die ark geplaas moes word. En daar is legio ander plekke soos ek hoeveel keer aan jou probeer uitwys het en waarop ek die woordjie “Irelefant” heeltyd moes hoor.

Maar sonder die NT in Jesus en Paulus se tyd, hoe irrelefant was die OT? Dink jy nie dalk dat omdat die OT wl ‘n duidelike onderskeid getref het tussen die 10 Woorde en die bygevoegde “Moses wette” en al Israel in Jesus en Paulus se tyd daarmee vertroud was, het die NT skrywers dit dalk nie nodig gevind om dit uit te spel nie, want dit was ‘n gegewe. En omdat dit ‘n gegewe was, hoef hulle net byvoorbeeld die laaste 6 woorde van die 10 te kwoteer en almal het presies geweet waarvan jy praat. Of jy kon net die eerste 4 herhaal of selfs net twee of een, en almal het geweet jy praat bam die 10 Woorde? :hmm:
Kyk selfs vandag. Sit “Though shalt not steel” op ‘n groot bord langs die pad en almal wat verby ry sal vir jou s dis een van die 10 Gebooie! Selfs mense wat nie eers besonders gelowig is nie, weet dit. So ek dink werklik nie jou verweer is baie strek nie, my vriend. :no:

Ten laaste vir nou:

Is dit waar? Wel, God, en n die mens nie, het die sewende dag gesen en dit geheilig (Gen 2:3). En kyk wat s Eks 20:


Eers sen en heilig God die sewende dag by die skepping VOOR die sondeval (daarom het Jesus nie nodig om dit te kom vervul in Homself nie, want dit was nie deel van die post-sonde era nie), daarna beveel Hy die mense op skrif (Sy eie handskrif) om ook dus hierdie sewende dag te gedenk en te heilig, dat ons geen werk daarop mag doen nie, dat dit die dag van die HERE ons God is, en dan gee God die rede na die “WANT” en met “DAAROM”, naamlik die sewende dag wat Hy gerus het en dit toe gesen en geheilig het. Ons hoef dus nie hier te raai of met enige hermeneutiese gymnastiek vorendag te kom nie. God self koppel die sewende dag Sabbat aan die Skepping.

Was die Sabbat dus eers ingestel met die wet? As dit was, hoekom lees ek dan VOOR Eks 20:


Dit vind ons lank voor Eks 20, Philip. Van die Skepping al af. Die Sabbat is dus nie eers ingestel met die 10 Woorde in Eks 20 nie, maar bestaan alreeds voor dit. Jou stelling is dus foutief, en aangesien jou siening swaar op hierdie stelling rus, hoe korrek is die res van jou siening dan? :hmm:

In my volgende plasing aan Ferdi gee ek ook meer inligting wat hierby aansluit en jy in ag mag neem om op te reageer. :thumbsup:


Die belangrike in Rom 13 is, "of watter ander ander gebod ook al". Dit sluit alle gebooie in.

Jy het steeds nie weerl dat die NT nooit 'n onderskeid tref tussen die 10 gebooie en die res van die wet nie.

God het die sewende dag gesen en geheilig, maar nog nie vir Adam beveel om nie daarop te werk nie. Dit staan nrens nie. Dit kom eers met die Mosaese Wet.

Groete,
Philip

CFJ
Mar 2nd 2017, 09:02 AM
Hi Ferdi


Ek glo dat aangesien jy glo dat daar GEEN verskil is tussen die 10 Gebooie (of mag ek dit die 10 Woorde noem soos Eks 34:28, Deut 4:13 en Deut 10:4 dit doen?) wat God SELF met Sy hand geskryf het [Eks 31:18] op twee kliptafels en wat binne in die ark geplaas moes word [Eks 25:16], EN die “Moses wette” [Deut 31: 24](wat Moses neergeskryf het op ‘n rol en wat LANGS die ark geplaas is [Deu 31:26]) nie [Die OT maak ‘n verskil, ongeag “hermaneutiek”], beteken dit dat dit alles aan die kruis vas genael is. Reg? :hmm:

Lees asb my vorige plasing aan Philip ook, Ferdi. Want ek beantwoord jou stelling gedeeltelik daarin. En as dit alles een enkele konsep is soos jy beweer, laat ek dalk miskien ook ‘n ander hoek probeer.

Die Bybel spel nie altyd alles van ‘n gegewe konsep in die letter uit nie, want God wil h ons moet tyd in Sy Woord spandeer om Hom beter te leer ken en Bybel studie te doen om so Sy Woord beter te verstaan. Ek glo dat jy saam met my stem met hierdie beginsel, Ferdi? Onthou jy ons debat met David2 oor letterlik vs Geestelike Israel? Dawid het aangedring dat ons vir hom moet wys waar die vers in die Bybel staan dat ons vandag Geestelike Israel is. Maar daar is bloot gn so ‘n direkte vers nie. Mens moet na die hele strekking gaan kyk en dan kom al die puzzles bymekaar. En dit wys dit 100% dat ons vandag God se geestelike Israel is. Maar ons vind dit slegs uit deeglike Bybelstudie uit, reg?




Ben,

Sou jy s die Ou Testament is die bril waarmee ons die Nuwe Testament moet lees of is dit andersom?

Watter Testament het watter Testament vervul? Is die volheid nie dit wat die Nuwe Testament gebring het nie?

As Jesus in Sy persoon die WET en PROFETE kom vervul het, hoe volledig het Jesus die Ou Testament kom vol maak met Homself?

Philip dT
Mar 2nd 2017, 01:30 PM
Hi Ferdi


Ek glo dat aangesien jy glo dat daar GEEN verskil is tussen die 10 Gebooie (of mag ek dit die 10 Woorde noem soos Eks 34:28, Deut 4:13 en Deut 10:4 dit doen?) wat God SELF met Sy hand geskryf het [Eks 31:18] op twee kliptafels en wat binne in die ark geplaas moes word [Eks 25:16], EN die “Moses wette” [Deut 31: 24](wat Moses neergeskryf het op ‘n rol en wat LANGS die ark geplaas is [Deu 31:26]) nie [Die OT maak ‘n verskil, ongeag “hermaneutiek”], beteken dit dat dit alles aan die kruis vas genael is. Reg? :hmm:

Lees asb my vorige plasing aan Philip ook, Ferdi. Want ek beantwoord jou stelling gedeeltelik daarin. En as dit alles een enkele konsep is soos jy beweer, laat ek dalk miskien ook ‘n ander hoek probeer.

Die Bybel spel nie altyd alles van ‘n gegewe konsep in die letter uit nie, want God wil h ons moet tyd in Sy Woord spandeer om Hom beter te leer ken en Bybel studie te doen om so Sy Woord beter te verstaan. Ek glo dat jy saam met my stem met hierdie beginsel, Ferdi? Onthou jy ons debat met David2 oor letterlik vs Geestelike Israel? Dawid het aangedring dat ons vir hom moet wys waar die vers in die Bybel staan dat ons vandag Geestelike Israel is. Maar daar is bloot gn so ‘n direkte vers nie. Mens moet na die hele strekking gaan kyk en dan kom al die puzzles bymekaar. En dit wys dit 100% dat ons vandag God se geestelike Israel is. Maar ons vind dit slegs uit deeglike Bybelstudie uit, reg?


Klink soos ‘n David2-stelling...

So kom ons doen Bybelstudie.

Kom ons begin by die nuwe Testament, so dit behoort Philip se aandag ook te trek. En kom ons begin hierso by een van die GROOT verse (vergewe my asb vir [eindelose?] herhaling, maar dit is belangrik vir konteks):


Ek lig solank een of twee dinge uit, waarby ek gaan kom. Die eerste punt wat ek wil maak gou hierso is dit:

Toe Paulus hierdie geskryf het, het slgs nog net die OT bestaan. So as hy hierso praat van “die skuldbrief teen ons”, waarna verwys hy dan? As slegs die OT bestaan het, was Paulus se enigste Bybelstudie uit die OT uit, reg? En sy enigste verwysingsraamwerk die OT. So ons behoort in die NT te gaan soek daarvoor om te sien waarna die man hierso na verwys. Maar ons kan eerstens kyk of ons mr uit die konteks kan kry waarin hierdie konsep staan. En ons vind onmiddelik daarna die volgende:
“wat met sy insettinge ons vyandig was,...”.


• Ons sien dus uit die term “skuldbrief” uit dat daar skuld ter sprake is,
• dat dit “teen ons” was,
• Dat dit onder anderinge insettinge in gehad het (ingestel is – HAT)
• hy praat van die verlede tyd, want hy s dat dit teen ons WAS.
• Dit was vyandig teenoor ons. (Contrary – KJV)
• Die KJV gee selfs mr inligting deur die skuldbrief die “handwriting of ordinances” te noem.
• Ons lees ook dat ons ons deur niemand hoef te laat oordeel wat betref “ spys of in drank of met betrekking tot ‘n fees of nuwemaan of sabbat nie”, ekstra kontekstuele inligting.


Wel hier het ons een van twee opsies, glo ek. Die eerste opsie is om met ‘n hermaneuties benadering ‘n betekenis daaraan toe te dig, f Bybelstudie te doen en te gaan kyk of die Bybel iewers anders m hieroor te s het en vir ons meer inligting en verstaan kan gee. En ons het reeds ‘n klomp informasie slegs uit Kol 2 uit om in ag te neem. Kom ons begin by die volgende:


Ek plaas beide Afrikaans en Engels. As ons die Bybel gaan “google” oor “the handwriting”, wie het laas dinge geskryf met die hand? En die konteks, want ons vra die Bybel nou, wat vind ons?


Nadat die volk die “10 Woorde” gekry het, het hulle dit verbreek met hul goue kalf. Toe kry hulle hierdie insettinge, byvoeging wat Moses met sy eie handskrif moes neerskryf. Moses het dit SELF geskryf (“Handwriting”) en dit moet dien as getuie tn hulle, met anderwoorde ‘n skuldbrief. En hierdie skuldbrief is aan die kant van die ark geplaas, nie binne in die ark nie. En mens kan nou maar “hermeneuties” dit probeer weg redeneer soos mens wil, die Bybel maak ‘n verskil tussen die “10 Woorde op kliptafels” en wat Moses neergeskryf het met sy hand. God maak ‘n verskil want hierdie is Sy bevel. En God babbel nie. ELKE liewe ding wat Hy doen, het ‘n rede.
Kan jy of Philip vir my ‘n ander plek in konteks wys waar iemand iets as skuldbrief teen Israel met sy eie hand geskryf het? Anders glo ek die Bybel wat ditself in Bybelstudie verklaar, sonder die Hermeneutiese-ding. En dit stem presies saam met Kol 2:14. Dit is dus duidelik dat Kol 2:14 verwys na Deut 31:24-26. Die konteks van Kol 2 bevestig dit.

Ook: Dit wat Moses neer geskryf het, was die gevolg van verbreking van die 10 Woorde; die oplossing. ns, post-Jesus Christus, wt Jesus is die Anti-Tipe oplossing. Hy het ons skuld kom betaal. Hulle, OT pre-Jesus Christus, se tipe-oplossing was diere-offering wat ‘n skaduwee was na Jesus toe. OMDAT hulle die 10 Woorde gebreek het, is hulle in tipe na Jesus toe gewys.

Die ander probleem is dat mense vandag glo dat as jy doodgaan, gaan jy dadelik na die hemel of hel toe. Gebasseer op ‘n gelykenis (Luk 16:20) en die teenstrydige Luk 23:43 (met totale ignorering van die res van die Bybel). Dink SO daaraan:

Die OT mense het sonder Jesus se soens-verdienste gesterf. Na Jesus se kruisiging sterf almal n Sy soensverdienste.

As jy doodgegaan het in die OT vrdat Jesus die prys van die sonde (die tweede dood) kom betaal het, en jy dadelik “iewers” heen gegaan het, hoe kon jy baat vind by Jesus se kruisiging? Want al wat jy gehad het was ‘n tipe, ‘n skadu van wat moes kom? Hoe kon jy geoordeel word sonder dat Jesus die prys betaal het? Hoe kon jou sondes in Jesus se bloed bedek word sodat jy sondeloos voor God kon staan? Maak dit sin? Hy is immers die ENIGSTE deur. Sou die bloed van ‘n lam of ‘n duif jou sondes kon bedek? NEE. Maar omdat jy GEHOORSAAM aan God was en die tipe gedoen het, en in HOM geglo het en in Sy belofte van Gen 3:15 en daarna, kan ons na die volgende scenario toe gaan:

As jy doodgegaan in die OT en daar is niks, en niks gebeur tot en met die opstanding nie, word jy opgewek presies soos die mense post-die kruis opgewek word, nadat Jesus die prys van die sonde betaal het (die tweede dood), en kan jy geoordeel word SAAM met almal wat doodgegaan het NADAT Jesus die prys betaal het. Almal word dus op dieselfde manier geoordeel: POST-die kruis. Die OT-mense omdat hulle in tipe en gehoorsaamheid n Jesus gekyk het via die Tempel-diens waar Hy die prys gn betaal, en die NT-mense omdat hulle terug in anti-tipe gekyk het n Jesus wat die prys betaal het. Maar almal word post-die-kruis geoordeel. Dit is immers regverdig, is dit nie? Die onsterflikheid van die siel-teorie staan tn dit alles. Teen Bybel studie ook.

Bogenoemde “onsterflikheid van die siel” laat mens al klaar sukkel om ‘n onderskeid te tref tussen die “10 woorde” en dit wat Moses met sy eie hand geskryf het. En Paulus probeer dit kliphard verduidelik in Kol 2.

Maar vir nou is daar twee verskillende wette en die OT sover behandel hulle verskillend; een langs die ark en en binne in die ark. En God het dit so beveel!

Vir my is dit relefant. As God praat, luister ek. Hy babbel nie. Hy is nie net my Redder nie, maar my Koning k. En die taal waarin 2 Kollesense in praat, praat dit van die skuldbrief teen ons, en dit was hand-geskrewe, nie God-geskrewe nie. En dit is “insettinge”. Wat is insettinge? Bygevoeg? Ingeplaas. Beteken hierdie woorde niks? Dit is amper ver batum Deu 31:24-26. Al die diere-offers en wat daarmee saamgaan. En dit pas baie goed met wat Paulus aangaan om te s, en waaroor hy praat, dat hy van die “Tipe”-seremoniele wette gepraat het dat, toe Jesus op die kruis gesterf het, Hy dit verwesenlik het as anti-tipe. En daarom is dit nou weg. Dit strook met die vers dat dit nou aan die kruis vas genael is. Dis nou uit die weg uit, “Laat niemand julle dan oordeel in spys of in drank of met betrekking tot ‘n fees of nuwemaan of sabbat nie,...” (vers 16).

Dit bring ons by die sabatte uit. Is dit die 7de dag Sabbat wat hier (Kol 2:16) van gepraat word. Is dit nou uit die weg geruim?

Die “10 Woorde” of 10 gebooie praat niks oor nuwe mane of kos of drank nie! Maar ons weet dit wat Moses met sy eie hand geskryf het en wat langs die ark geplaas is, praat hieroor. Ons weet egter die “10 Woorde” praat wl oor die sewende dag Sabbat. En ek glo dit is waar mense verwar word, want hulle lees sabbatte, en dan neem hulle aan dat wanneer hulle sabbath lees, is die enigste plek waar hulle dit lees in die 10 gebooie. Is dit so?

As ons na Livitikus toe gaan, lees ons van baie sabatte; Levitikus 23 kyk na die feeste van God en kom ons kyk in Bybelstudie wat ons daar kry;


Kyk mooi hierna. Dis OT jammer Philip. Maar God is aan die woord. rs sonder God Sy weeklikse Sabbat uit. Daarn bespreek Hy die feeste. Hy sonder dus eers Sy Sabbat apart uit. En GEEN werk mag daarop gedoen word nie. Die oorspronklike Hebreeuse woord is natuurlik iets om te internaliseer. Om te rus. EN God gee die week. God (nie mense nie) verklaar ses dae van die week as werksdae, mr die sewende dag beveel Hy (gebod?) is SY Sabbat. Nie een wat jy of ek kies nie, HY het dit gekies want dit is SY dag. HY het dit gekies, daarom is dit SY dag. As ek ‘n ander dag kies of geen dag kies nie, is ek gehoorsaam? Of ‘n rebel? Of dink julle ek mag ag slaan hierop:


Maar kom ons gaan verder:

En nou begin dit praat van al Israel se feeste; en dit begin met die Pasga en so gaan ons aan:

Vergelyk nou vers 23:3 en 23: 7:

Hier is klaar ‘n verskil hierso. Bybelstudie. Mag ons dit ontken? Of is hier ‘n verskil tussen God se 7de dag Sabbat en Sy ander sabbatte? Wie tref die verskil hierso? God? Of mense? Want as ons terug gaan na Kollesense toe, en ons beweer dat sabbatte en die sewende dag Sabbat is dieselfde ding, is dit ‘n “hermeneutiese” uitleg van mense. God maak ‘n verskil. Maar ons gaan aan.

‘n Fees-sabbat was nog steeds belangrik vir God, maar Hy tref ‘n verskil soos reeds in vers 3 gesien kan word (Sy 7de dag Sabbat) vs die sabatte wat volg....

Maar soos al die jaarlikse feeste verder aan hier beskryf word, vind ons dat elke fees sabbatte daarmee geassosieer word. En elkeen is geassosieer met ‘n datum, wat op nige dag in die week kan val. Maar EERSTE sonder God Homself eers Sy 7de dag Sabbat uit. En s die res is onafhantlik. Lees gerus die hele Lev 23 aandagtig deur soos dit s. Daar is ‘n verskil in die tipe werk wat jy mag doen op Sy 7de dag Sabbath en op die feesdae sabatte geassosieer met die feeste. Hulle het op ‘n datum gebeur, nie ‘n spesifieke dag nie. Soos ons huidige vakansie dae. Daar is dus ‘n wesenlike verskil. Maar ek herhaal, God maak ‘n verskil hier tussen Sy 7de dag Sabbath en die ander sabatte. Wie is ons om die verskil te wil ignoreer? Op watter outoriteit? Hermenetiek?


So die Bybel s hier is al hierdie feeste, al hierdie heilige dae, sabatte wat daarmee saamgaan, maar hulle is BO EN BEHALWE die 7de dag Sabbat van God. Behoort “van God” nie al genoeg te wees nie?

As ons terug kom nou na Kollesense 2, en ons hoor kos, drankies en nuwe mane, feesdae, sabatte, ons lees niks daarvan in die “10 Woorde” nie, inteendeel, God sonder die een ding uit wat ons wel van lees in die 10 Woorde, naamlik die 7de dag Sabbat, en hy maak dit apart van Sy feesdae, maar van kos en drank en nuwe mane lees ons niks in die deel wat IN die ark gesit is nie. Ons lees alles daarvan in die deel wat Moses met sy eie hand geskryf het langs die ark.

Laat my toe om ‘n rerige stupid, maar relefante, voorbeeld te gebruik:
“Aliens”.

Daar is twee tipes “aliens”. D van die buitenste ruimte en d van ander lande. Maar “Aliens” is een woord. Selfde ding reg? Soos wat julle s die wet n ding is.

In Suid Afrika is daar baie “aliens” van Zimbabwe, Kongo, Mosambiek ensomeer.
In Suid Afrika is daar baie “aliens” van Venus, Mars en Alfa Sentauri.

Gaan julle twee vir my s dat “aliens” een en dieselfde ding is in albei sinne? Rerig? Is hulle hermeneuties dieselfde? Maak ek GEEN onderskeid hierso nie?

Eintlik is dit onregverdige vrae, want julle het geen ander keuse as om vir my te s dat “aliens” in albei verse een en dieselfde ding is nie, en dat ek geen onderskeid tref nie. Julle doen dit immers met die wet.

Kom ons kyk biedjie na Paulus in detail.

Onthou nou:

WAS. Verlede tyd. Dit is nie meer nie. So van watter wet hy hier ookal van praat is verlede tyd. Reg? :hmm:


Onthou, besnydenis was deel van die “Seremoniele wette” soos ek dit noem om dit te onderskei van die 10 Gebooie, en kyk wat s Paulus: Die sereminiele wette is niks, maar onderhouding van die 10 gebooie is wat tel. Nie as gevolg van wettisme uit nie, let wel. Uit gehoorsaamheid uit omdat ons lief is vir Jesus (Joh 15:15). Dit is dus nie een en dieselfde wet soos julle debatteer teen my nie.


MAAR net om seker te maak, kom ons gaan kyk nou of hy van die 10 gebooie praat in die NT en of hy in die hede of verlede daarvan praat, soos met die “Moses wette” in Kol 2:


Ons weet van watse “alien” hy hierso van praat... Hy kwoteer daaruit. In die HUIDIGE sin, nie verlede tyd nie.


Weereens “IS”. Nie “was” nie. En hy verduidelik wat sonde is en waar geen wet IS nie... (Rom 4:15).

Wanneer Paulus van hierdie wet praat in Kollesense, praat hy in die verlede tyd. Maar wanneer hy uit die 10 gebooie uit kwoteer, praat hy in die huidige tyd. Hoe sou jy dit verklaar, Ferdi?
Ek haal meer verse aan in die teenwoordige tyd:


Weereens praat hy in die huidige tyd, nie die verlede tyd nie. En hy kwoteer uit die 10 gebooie uit. Hoekom kwoteer hy nie uit diere-offers uit nie? Hy s “Aliens” en kwoteer “Zim”. Praat hy Venus, of hier op aarde? Kan ons dit Hermeneuties na Venus toe vat? Werklik????

In alle eerlikheid, wanneer Paulus kwoteer van die 10 gebooie praat hy van ‘n wet wat IS, en as hy van “die seremonile wette” praat: Was.

Kom ons sit onself terug in Bybelse tyd:

VOOR Jesus aan die kruis gestef het:

Kom ons s ons leef nou net voor Jesus se geboorte en ons was Jode; ons het gesondig. Die “seremoniele wette” het dikteer ons moes ‘n dier gaan offer. In my geval, my Lisa pappegaai sodat ek vergifnis kan kry. Dit sal my breek, want nou sien ek hoe my sonde impak het, ek moet my Lisa offer omdat ek gesondig het. Sy moet dood sodat ek kan lewe (ewig, nie eerste fisiese dood nie). Dink jy dit sou my nie breek nie? Maar ek sou letterlik besef hoe verkeerd my sonde is...

Maar onthou ook, dit sou verkeerd van my gewees het om nie ‘n dier na die tempel toe te gevat het nie en te offer vir my sonde nie! My sonde sou nie vergewe gewees het nie. Ek sou verdoem gewees het en die tweede dood ook gesterf het!!!! Onthou ek was in tipe, Jesus het nognie op die kruis gesterf nie. So dit sou absoluut van my verkeerd gewees het om nie ‘n dier te offer nie. Reg?

Na Jesus aan die kruis gesterf het:

Maar nou, n Jesus se kruisiging, nadat Jesus op die kruis gesterf het, sou dit verkeerd van my wees om Lisa te neem en haar te offer vir my sonde wat ek gepleeg het? Ek glo dat jy sou saamstem dat dit verkeerd sou wees. Dan sou ek daarmee te kenne gee dat Jesus nie die finale offer is nie. Reg? Ons lees immers:



Kom ons kom nou by daai “tien Woorde” wat julle glo een en dieselfde wet is as die “seremoniele Moses wette”:

VOOR Jesus aan die kruis gestef het:

Sou dit vir ‘n persoon verkeerd gewees het om te steel, egbreuk te pleeg en te moor voor Jesus aan die kruis gesterf het? Ek glo julle sal Ja s hierso, maar ek vra inelkgeval.

Na Jesus aan die kruis gesterf het:

Sou dit vir ‘n persoon verkeerd gewees het om te steel, egbreuk te pleeg en te moor nadat Jesus aan die kruis getserf het?

Natuurlik is dit steeds verkeerd. Al die apostels bevestig dit. Ek het immers al by vorige geleentheid gewys dat al 10 gebooie steeds gevind kan word na die kruisiging in die NT.

So wat Paulus in Kol 2 bespreek, is ‘n wet wat was, en deur die NT bespreek hy ‘n wet wat steeds is. Bybelstudie wys daar is ‘n verskil.

Die tien gebooie is steeds daar, dit is God se heining van beskerming wat Hy om ons plant omdat Hy lief is vir Sy kinders en hulle wil beskerm. En as ons Hom lief het, sal ons dit nakom (Joh 14:15), en waar ons faal, is daar genade. Ons het immers geen genade nodig waar daar geen wet is nie. Maar ons moet minder word in ons lewens en Jesus mr. Maar die 10 gebooie bly staan.

Niks met wettisme te doen nie; alles met gehoorsaamheid. Dit is die pad wat ons moet stap post-wedergeborenheid. Ek kan nie nou s ek is gered, en dit maak nie nou saak of ek steel, diere offer, en watookal nie, want al die wette is aan die kruis vas gespyker nie, dit maak nie meer saak nie. Daar is twee wette: God se 10 woorde wat nooit sal vergaan nie en die Moses wette wat aan die kruis vas gespyker het omdat dit interim was (‘n skaduwee) tot Jesus se kruisiging sodat niemand ooit ‘n verskoning kan h nie.

Almal het Christus gehad, beide die OU en Nuwe Testament. Die een in tipe, die ander in anti-tipe.

'n Baie belangrike eksegetiese beginsel is dat die onmiddelike konteks self verklaar wat ter sprake is. Die verwysing na "spys of in drank of met betrekking tot ‘n fees of nuwemaan of sabbat nie" wat volg op "dan" in Kol 2:16, dui daarop dat die skuldbrief en insettinge van v. 14 die hele wet oorspan en geen onderskeid tref tussen dele van die Wet nie.

Ben Cronje
Mar 3rd 2017, 01:07 PM
Ben,

Sou jy s die Ou Testament is die bril waarmee ons die Nuwe Testament moet lees of is dit andersom?

Watter Testament het watter Testament vervul? Is die volheid nie dit wat die Nuwe Testament gebring het nie?

As Jesus in Sy persoon die WET en PROFETE kom vervul het, hoe volledig het Jesus die Ou Testament kom vol maak met Homself?
Hoe lees jy die volgende vers, Ferdi?
So:

Mat 5:17 Weet dat Ek gekom het om die wet en die profete te ontbind. Ek het gekom om dit te vervul.
Of s;

Mat 5:17 Moenie dink dat Ek gekom het om die wet of die profete te ontbind (destroy – KJV) nie. Ek het nie gekom om te ontbind (destroy) nie, maar om te vervul.
Ek kry die gevoel jy lees dit soos in die eerste kwotasie. Dat die hele wet volgens jou verstaan ontbind/vernietig is, insluitend die 10 Gebooie. Jy sien skynbaar dat ontbind en vervul een en dieselfde term is. Maar dit is nie hoe die vers lui nie. Die tweede kwotasie is die een wat in die Bybel staan... en volgens die vers dink jy verkeerd as jy dink die wet is ontbind/vernietig met Jesus se eerste aardse koms...:hmm:

Ben Cronje
Mar 3rd 2017, 01:08 PM
Nee wat manne. Hierdie een of twee sambreel stellingkies wat julle gooi het niks met Bybelstudie of al die punte op die tafel te doen nie. Dis soos Evolusie: die teorie raak so belangriker as die bene op die tafel en waarna dit lei.

Ek dink ons mors mekaar se tyd met hierdie gesprek verder. :cry:

Miskien moet ons dit maar net los verder en ek met die draad aangaan soos ek oorspronklik daarmee besig was: Tydsprofisee...

CFJ
Mar 3rd 2017, 04:11 PM
Hoe lees jy die volgende vers, Ferdi?
So:

Of s;

Ek kry die gevoel jy lees dit soos in die eerste kwotasie. Dat die hele wet volgens jou verstaan ontbind/vernietig is, insluitend die 10 Gebooie. Jy sien skynbaar dat ontbind en vervul een en dieselfde term is. Maar dit is nie hoe die vers lui nie. Die tweede kwotasie is die een wat in die Bybel staan... en volgens die vers dink jy verkeerd as jy dink die wet is ontbind/vernietig met Jesus se eerste aardse koms...:hmm:

Ben,

Dis miskien hoe jyself dink, my verstaan werk en nie hoe ek dit in effek verstaan nie. Ek glo glad nie die wet is vernietig of ontbind nie, inteendeel. Dat Jesus die wet kom vervul het, s juis dat die wet nog in alle glorie met ons is. Vervul is om iets perfek te maak, volledig te maak, tot versadigens toe vol te maak en ook om iets te eindig en finaal te maak. Daar is nie enigsins 'n sweempie van vernietig of ontbind in die definisie van vervul nie (gaan gerus die Grieks na). Daar is egter 'n baie groot verskil tussen hoe jyself die werking van die wet verstaan, versus hoe ek glo die Bybel ons daarvan leer.

Die OT dui duidelik aan in Jeremia 31 dat die wet se werking verander het. Die wet van die letter wat op kliptafels was, is nou op die hart-tafels geskrywe. Die hart word deur die Gees gelei en daarom staan ons nou onder die wet van die Gees (Rom 8:2). Die Gees lei ons nou in God se geregtigheid om die wet te kan onderhou (wet van die Gees) en nie meer ons vlees wat die wet soos vereis was van die Israeliete in die OT se tyd nie (wet op kliptafels). Geen vlees kan geregtigheid bewerk nie en as die mens steeds dink dat vlees geregtigheid kan verwesenlik, staan daar in Galasirs so mens het van die genade van Christus verval.

Om dus die gebooie te onderhou en daardeur jou liefde vir Jesus te wil wys, is die verkeerde manier van dink. Die Nuwe Testament leer dat as ons eerstens lief is vir Jesus, sal ons die gebooie onderhou. Dis primr mens se liefde vir Jesus wat jou lief vir Sy gebooie maak en nie die mens se liefde vir Sy gebooie wat jou liefmaak vir Hom nie...

Gebooie se werking om mens by Jesus te kry, is sekondr van belang as mens liefde wil definieer...

Philip dT
Mar 4th 2017, 04:45 PM
Nee wat manne. Hierdie een of twee sambreel stellingkies wat julle gooi het niks met Bybelstudie of al die punte op die tafel te doen nie. Dis soos Evolusie: die teorie raak so belangriker as die bene op die tafel en waarna dit lei.

Ek dink ons mors mekaar se tyd met hierdie gesprek verder. :cry:

Miskien moet ons dit maar net los verder en ek met die draad aangaan soos ek oorspronklik daarmee besig was: Tydsprofisee...

Ben, die probleem is, dit help nie ons fokus op die nitty-gritty as ons met verskillende hermeutiese sleutels werk nie. Anders gestel, dit help nie ons werk met ons verskille oor 'n paar versies terwyl ons die verhouding tussen die Ou Testament en Nuwe Testament verskillend sien nie. Ek het al vroer ges ons moet eerder gesels oor ons hermeneutiek, die manier hoe ons die OT en die NT interpreteer. Lees ons bv. die OT in isolasie, los van die NT, of interpreteer ons die OT deur middel van die NT. En hoe lees ons die Bybel heilshistories? Sien ons progressie in die heil? Sien ons dat die Nuwe Verbond die oue verklaar en aksentueer? Of sien ons dat die nuwe die oue voltooi? Vervang dit die oue? Ens. Of hoe belangrik is die geskiedenis van die Reformasie vir ons t.o.v. die verstaan van die wet, ens. Dit is die soort vrae wat ek dink ons behoort oor te gesels voordat ons individuele tekste tackle. Of dalk is dit nie eers nodig om lg. te doen nie, omdat ons dan beter begrip sal h vir mekaar se onderskeie benaderings.

Ben Cronje
Jun 17th 2017, 11:00 AM
Om dus die gebooie te onderhou en daardeur jou liefde vir Jesus te wil wys, is die verkeerde manier van dink. Die Nuwe Testament leer dat as ons eerstens lief is vir Jesus, sal ons die gebooie onderhou. Dis primr mens se liefde vir Jesus wat jou lief vir Sy gebooie maak en nie die mens se liefde vir Sy gebooie wat jou liefmaak vir Hom nie...

Gebooie se werking om mens by Jesus te kry, is sekondr van belang as mens liefde wil definieer...

So, omdat jy lief is vir Jesus gaan jy nie meer steel, egbreek pleeg, moor ensomeer nie. Reg?
Gaan jy, omdat jy lief is vir Jesus, jouself laat besny, en weer diere offer vir jou sondes? :hmm:

Ben Cronje
Jun 17th 2017, 11:43 AM
2. Die nuwe verbond het eers in werking getree met Jesus se dood en opstanding. Vgl. "die bloed van die Nuwe Testament" (Mt 26:28). Dus, as Jesus die Sabbat onderhou het voor die kruisgebeure (Luk 4:16), is dit omdat hy en almal toe nog onder die ou verbond was.

Luk 10:25 En daar het n sekere wetgeleerde opgestaan wat Hom versoek het deur te s: Meester, wat moet ek doen om die ewige lewe te berwe?
Hierdie wetsgeleerde was dus iemand wat die OT van voor tot agter geken het. Daar was nog nie n NT nie, SLEGS die OT het bestaan. En hierdie wetsgeleerde vra nie vir Jesus hierdie vraag uit opregte nuuskurigheid nie, maar om Jesus te versoek. Let Wel. En kyk wat is Jesus se antwoord. Kyk waarna verwys Hy hom:

Luk 10:26 En Hy antwoord hom: Wat is in die wet geskrywe? Hoe lees jy?
Jesus draai die vraag terug na die wetsgeleerde toe, sodat hy sy eie vraag kan beantwoord. En kyk nou MOOI hoe beantwoord hierdie wetsgeleerde sy eie vraag:

Luk 10:27 En hy antwoord en s: Jy moet die Here jou God liefh uit jou hele hart en uit jou hele siel en uit jou hele krag en uit jou hele verstand; en jou naaste soos jouself.
Onthou, slegs die OT het bestaan. Hierdie wetsgeleerde kombineer dus Deut 6:5, 10:12 en 30:6 met Lev 19:18. En dit is die Űber antwoord, die enigste ware antwoord wat daar is op hierdie vraag. WANT, Jesus se reaksie daarop is as volg:


Luk 10:28 Toe s Hy vir hom: Jy het reg geantwoord; doen dit, en jy sal lewe.
Jou antwoord hierop is natuurlik anders:

En wat is Jesus se gebooie? Beslis nie die 10 gebooie nie. Die enigste gebooie wat Jesus ingestel het is die gebod van die liefde. Selfs al was dit in die OT, s Jesus: "'n Nuwe gebod gee Ek julle, dat julle mekaar moet liefh; soos Ek julle liefgehad het, moet julle ook mekaar liefh" (Joh 13:34).
As die nuwe verbond eers in werking getree het met Jesus se dood, soos jy in die eerste kwotasie van hierdie plasing van mening is, het Jesus dus gejok vir die Skrifgeleerde, want Jesus s nie net vir die skrifgeleerde dat hy REG geantwoord het nie (onder die ou verbond nogals met NET die OT), maar Jesus s OOK vir hom as hy dit nou doen (nie in die toekoms n Sy dood nie), sal hy lewe. Hoekom het Jesus hom nie n OT verbond antwoord gegee nie, soos per jou teorie? Hoekom het Jesus nie vir hom ges nie;

Nee Nee, haal liefde hier uit. Selfs al staan dit in die OT, dit tel nie in die OT nie. Liefde gn my Nuwe Verbond wees, n my dood. Kwoteer net vir my AL die gebooie in die OT, insluitend die 10 gebooie, en slegs deur hulle te onderhou gaan jy gered word. Maar as Ek doodgaan voor jou, kan jy maar die liefde-ding inbring, want dan gaan dit anders wees. :hmm:

Snaaks, Jesus s dit nie, so hoekom glo jy dit? :hmm: Iets is ernstigs verkeerd met jou verstaan, my vriend. :note:

Ook maak jou verstaan hierdie volgende verse in die OT net le, betekenislose sinne:


Deu 6:5-6 Daarom moet jy die HERE jou God liefh met jou hele hart en met jou hele siel en met al jou krag. 6 En hierdie woorde wat ek jou vandag beveel, moet in jou hart wees;

Deu 10:12,16 En nou, Israel, wat eis die HERE jou God van jou as net om die HERE jou God te vrees, in al sy we te wandel en Hom lief te h en die HERE jou God te dien met jou hele hart en met jou hele siel, 6 ...Besny dan die voorhuid van julle hart en verhard julle nek nie verder nie.

Deu 30:6 En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te h met jou hele hart en met jou hele siel, dat jy kan lewe.

Ben Cronje
Jun 17th 2017, 12:20 PM
Dit is die soort vrae wat ek dink ons behoort oor te gesels voordat ons individuele tekste tackle. Of dalk is dit nie eers nodig om lg. te doen nie, omdat ons dan beter begrip sal h vir mekaar se onderskeie benaderings.
Individuele tekste maak die Bybel op. Individuele tekste is die bakstene wat die hele gebou maak. En as mens n tematiese studie doen vat mens al die verse wat oor n bepaalde tema handel en kyk wat die bree strekking is.

Ek is jammer, Philip, ek glo persoonlik nie in akademiese terme soos heilshistories, hermeutiese sleutels, hermeneutiek, en sulke pragtige naampies nie. Hierdie sambreel-terme maak dat mens oor die Bybel praat en nie UIT die Bybel uit nie. Dis vir Filosowe en akademikuste en die Nuwe reformasie manne en die Emerging-church-manne wat Bybel-Bybel speel. Is dit nie interessant dat Jesus, toe Hy sy dissipels gekies het, so ver as moontlik van akademici af weg gebly het nie. God het Johannes die Doper persoonlik geleer, en ook eers vir Paulus gesoleer om al sy akademiese jargoun uit sy kop uit te kry voor Hy hom van die begin af oor kon leer.

Is dit ook nie interessant dat jy ook voorstel dat ons die nitty-gritty moet los en eerder oor hierdie pragtige terme oor die Bybel moet praat nie, want dan het ons dalk nie eers nodig om oor teksverse te praat nie.... Laat ons eerder oor die Bybel praat as uit die Bybel uit?? :hmm:

Jammer jong. Ek praat uit die Bybel uit en regdeur nog staaf ek al my stellings met die Bybel. Dink net hoe interessant dit gaan wees as julle nou al daardie menigte verse wat ek julle nou al vir hoe lank smeek, sal her-intrerpreteer volgens julle verstaan, en nie onder 'n mat van filosofiese terme probeer invee nie.... :hug:

Terloops, ek glo die OT Israelitiese aanbiddings-sisteem is die Tipe en die NT-Evangelie is die anti-tipe daarvan. Mens kan die OT sonder die NT verstaan (anders het Israel 'n regverdige verskoning gehad om Jesus te verwerp), maar mens kan nie die NT sonder die OT verstaan nie. Die NT verwys die HELE tyd na die OT. Die NT-skrywers het SLEGS die OT gehad. En kyk maar die volgende:


Luk 24:27 En Hy het begin van Moses en al die profete af en vir hulle uitgel in al die Skrifte die dinge wat op Hom betrekking het.
Jesus het die hele NT-Evangelie vanuit die OT aan die Emmaus gangers verduidelik. :thumbsup:

As die OT genoeg was vir Jesus om die NT-Evangelie uit te verduidelik, hoekom is dit nie vir ons nie? :hmm:

Philip dT
Jun 18th 2017, 02:37 PM
Hierdie wetsgeleerde was dus iemand wat die OT van voor tot agter geken het. Daar was nog nie n NT nie, SLEGS die OT het bestaan. En hierdie wetsgeleerde vra nie vir Jesus hierdie vraag uit opregte nuuskurigheid nie, maar om Jesus te versoek. Let Wel. En kyk wat is Jesus se antwoord. Kyk waarna verwys Hy hom:

Jesus draai die vraag terug na die wetsgeleerde toe, sodat hy sy eie vraag kan beantwoord. En kyk nou MOOI hoe beantwoord hierdie wetsgeleerde sy eie vraag:

Onthou, slegs die OT het bestaan. Hierdie wetsgeleerde kombineer dus Deut 6:5, 10:12 en 30:6 met Lev 19:18. En dit is die Űber antwoord, die enigste ware antwoord wat daar is op hierdie vraag. WANT, Jesus se reaksie daarop is as volg:


Jou antwoord hierop is natuurlik anders:

As die nuwe verbond eers in werking getree het met Jesus se dood, soos jy in die eerste kwotasie van hierdie plasing van mening is, het Jesus dus gejok vir die Skrifgeleerde, want Jesus s nie net vir die skrifgeleerde dat hy REG geantwoord het nie (onder die ou verbond nogals met NET die OT), maar Jesus s OOK vir hom as hy dit nou doen (nie in die toekoms n Sy dood nie), sal hy lewe. Hoekom het Jesus hom nie n OT verbond antwoord gegee nie, soos per jou teorie? Hoekom het Jesus nie vir hom ges nie;

Nee Nee, haal liefde hier uit. Selfs al staan dit in die OT, dit tel nie in die OT nie. Liefde gn my Nuwe Verbond wees, n my dood. Kwoteer net vir my AL die gebooie in die OT, insluitend die 10 gebooie, en slegs deur hulle te onderhou gaan jy gered word. Maar as Ek doodgaan voor jou, kan jy maar die liefde-ding inbring, want dan gaan dit anders wees. :hmm:

Snaaks, Jesus s dit nie, so hoekom glo jy dit? :hmm: Iets is ernstigs verkeerd met jou verstaan, my vriend. :note:

Ook maak jou verstaan hierdie volgende verse in die OT net le, betekenislose sinne:

Lyk my jy't lank gedink...! ;-)
Die nuwe verbond het in werking getree met Jesus se dood en opstanding, maar dit beteken nie Jesus het net Ou Verbond gepreek nie. Inteendeel, Jesus het regdeur sy bediening begin inhoud gee aan die Nuwe Verbond. Daar was in hierdie sin oorvleueling. Soms het Jesus gewys op die regte/ware interpretasie van die Ou Verbond, en ander kere het Hy spesifiek die Nuwe Verbond ingelei.

Philip dT
Jun 18th 2017, 02:45 PM
Individuele tekste maak die Bybel op. Individuele tekste is die bakstene wat die hele gebou maak. En as mens ‘n tematiese studie doen vat mens al die verse wat oor ‘n bepaalde tema handel en kyk wat die bree strekking is.

Ek is jammer, Philip, ek glo persoonlik nie in akademiese terme soos heilshistories, hermeutiese sleutels, hermeneutiek, en sulke pragtige naampies nie. Hierdie sambreel-terme maak dat mens oor die Bybel praat en nie UIT die Bybel uit nie. Dis vir Filosowe en akademikuste en die Nuwe reformasie manne en die “Emerging-church”-manne wat Bybel-Bybel speel. Is dit nie interessant dat Jesus, toe Hy sy dissipels gekies het, so ver as moontlik van akademici af weg gebly het nie. God het Johannes die Doper persoonlik geleer, en ook eers vir Paulus gesoleer om al sy akademiese jargoun uit sy kop uit te kry voor Hy hom van die begin af oor kon leer.

Is dit ook nie interessant dat jy ook voorstel dat ons die nitty-gritty moet los en eerder oor hierdie pragtige terme oor die Bybel moet praat nie, want dan het ons dalk nie eers nodig om oor teksverse te praat nie.... Laat ons eerder oor die Bybel praat as uit die Bybel uit?? :hmm:

Jammer jong. Ek praat uit die Bybel uit en regdeur nog staaf ek al my stellings met die Bybel. Dink net hoe interessant dit gaan wees as julle nou al daardie menigte verse wat ek julle nou al vir hoe lank smeek, sal her-intrerpreteer volgens julle verstaan, en nie onder 'n mat van filosofiese terme probeer invee nie.... :hug:

Terloops, ek glo die OT Israelitiese aanbiddings-sisteem is die Tipe en die NT-Evangelie is die anti-tipe daarvan. Mens kan die OT sonder die NT verstaan (anders het Israel 'n regverdige verskoning gehad om Jesus te verwerp), maar mens kan nie die NT sonder die OT verstaan nie. Die NT verwys die HELE tyd na die OT. Die NT-skrywers het SLEGS die OT gehad. En kyk maar die volgende:


Jesus het die hele NT-Evangelie vanuit die OT aan die Emmaus gangers verduidelik. :thumbsup:

As die OT genoeg was vir Jesus om die NT-Evangelie uit te verduidelik, hoekom is dit nie vir ons nie? :hmm:

Jy is welkom om te verskil en ook welkom om jouself steeds onder die Wet te stel. Dit is nie soos ek die Nuwe Testament verstaan nie. Ek glo ook dat die OT die boublokke vorm van die NT, maar ek sien ook dat die NT die OT voltooi en vervul. Daarsonder kan ek net sowel myself laat besny en die Nuwe Testament weggooi. Die regte interpretasie van die OT, waarvan die NT praat is juis om te sien dat dit vooruitwys na Christus en dat Christus dit vervul en voltooi. Anders mis mens die punt van die OT.

Ben Cronje
Jun 19th 2017, 12:51 AM
Lyk my jy't lank gedink...! ;-)
:hug:

Benna begin maklik aandag-afleibaar raak....dink ek. :lol: OF ek het te veel ysters in die vuur... ;)


Die nuwe verbond het in werking getree met Jesus se dood en opstanding, maar dit beteken nie Jesus het net Ou Verbond gepreek nie. Inteendeel, Jesus het regdeur sy bediening begin inhoud gee aan die Nuwe Verbond. Daar was in hierdie sin oorvleueling. Soms het Jesus gewys op die regte/ware interpretasie van die Ou Verbond, en ander kere het Hy spesifiek die Nuwe Verbond ingelei.
Rerig?
Maak dan 'n baie lang plasing waarin jy elke stelling wat jy maak uit die Bybel uit te motiveer, instede daarvan om weereens vir my so 'n Bybel-lose sambreel-opinie te gee. :thumbsup:

Maar laat ek dan ook op jou volgende plasing reageer...:thumbsup:

Philip dT
Jun 19th 2017, 05:53 AM
Dis maklik! Lees net die Bybel in sy geheel. Lees veral Hebrers en Paulus. Sit dit dan langsaan dit wat Jesus ges het. Dan kan jy duidelik sien waanneer Jesus iets s wat die Ou Verbond interpreteer of bevestig, en wanneer hy inhoud gee aan die Nuwe Verbond.

Hierdie is vir my ’n sleutel-teks:

Gal 4:4-5 “Maar toe die volheid van die tyd gekom het, het God sy Seun uitgestuur, gebore uit ’n vrou, gebore onder die wet, (5) om die wat onder die wet was, los te koop, sodat ons die aanneming tot kinders kan ontvang.”

Jesus was gebore onder die Wet; onder die Ou Verbond. Daarom was Jesus ook besny, ens. Die verskil is, anders as ons kon Jesus die hele Wet onderhou. Maar ons kan nie. Daarom het Jesus ons losgekoop van die Wet. Wanneer? By sy geboorte? Nee! Met sy kruisiging en opstanding.

BCV
Jun 19th 2017, 07:14 AM
Ben, moet ons dus die wette gehoorsaam?

Ben Cronje
Jun 19th 2017, 10:54 AM
Ben, moet ons dus die wette gehoorsaam?
Dit is die punt wat ek probeer maak. Soos in plasing #66.

As al die wette een en dieselfde is, soos Philip en CFJ hier beweer, beteken dit: AL die wette (Gebooie) was relefant voor die kruis en is nou irrellefant NA die kruis.

Tog vind ons dit nie.

VOOR die kruis was steel, egbreek, en byvoorbeeld moord verkeerd. Jy moes ook jou offerhande na die tabernakel/temple toe neem na die hoepriester toe en moes besny word.

NA die kruis is steel, egbreek, en byvoorbeeld moord STEEDS verkeerd. MAAR niemand bring meer offerhande na die tabernakel/temple toe na die hoepriester toe nie (Jesus is nou dit) en niemand hoef meer besny te word nie.

Dit is dus ONMOONTLIK dat al die gebooie een en dieselfde ding kan wees, maak nie saak hoe hard mens dit filosofies EEN probeer maak nie.

En RE die 10 Gebooie dan: OF al 10 God se morele wette is vandag relefant, OF al 10 is irrelefant en mag ons in die vlees steel, moor en egbreek pleeg soos ons wil. Dit word die 10 woorde genoem omdat dit 'n eenheid is.

My vraag in plasing #66 staan dus steeds aan beide Ferdi en Philip. :thumbsup:

CFJ
Jun 19th 2017, 11:00 AM
So, omdat jy lief is vir Jesus gaan jy nie meer steel, egbreek pleeg, moor ensomeer nie. Reg?
Gaan jy, omdat jy lief is vir Jesus, jouself laat besny, en weer diere offer vir jou sondes? :hmm:

Ben,

Hoe kan jy so vreemde stelling maak, as Jesus die ALLES van enige gelowige mens moet wees? Jesus is dan jou besnydenis (Kol 2), Hy is dan die Een wat JOU losgekoop het van die wet (Gal 4).

Mens wil amper vra, bestaan Jesus vir jou?

Ben Cronje
Jun 21st 2017, 09:04 AM
Ben,

Hoe kan jy so vreemde stelling maak, as Jesus die ALLES van enige gelowige mens moet wees?
Hierdie moet jy JOUSELF afvra, en nie vir my nie, Ferdi. Dit is immers tog JOU eie vreemde stelling:


Die Nuwe Testament leer dat as ons eerstens lief is vir Jesus, sal ons die gebooie onderhou.
En jy glo AL die BEBOOIE is een en dieselfde ding. Ek vra maar net; as alles een is, hoekom onderhou jy net sekeres uit liefde uit, en nie almal nie...

So hoe nou? :hmm:

BCV
Jun 21st 2017, 09:09 AM
Is daar 'n onderskeid tussen die 10 gebooie en die 613 wette? Waar en hoekom onderskei / uitsonder ons dan net die 10 gebooie?

Philip dT
Jun 21st 2017, 10:45 AM
So, omdat jy lief is vir Jesus gaan jy nie meer steel, egbreek pleeg, moor ensomeer nie. Reg?
Gaan jy, omdat jy lief is vir Jesus, jouself laat besny, en weer diere offer vir jou sondes? :hmm:

Hier draai jy die logika heel op sy kop. As ons lief is vir God en ons naaste, sal ons nie steel, egpreek pleeg, moor ens. nie, want DIT IS INHERENT DEEL VAN WAT LIEFDE IS. Ek het nie nodig om die 10 gebooie te ken om nie te steel en te moor nie, want liefde sluit sulke dinge uit. Dit is dus NIE 'n logiese konklusie dat as ek die liefdesgebod gehoorsaam dat ek nou al die ander wette in die OT sal of moet doen nie. Dit is JUIS NIE wat die iefdesgebod impliseer nie. Die implikasie van die liefdesgebod is juis dat as ek dit hou, sal ek ALLES HOU WAT NODIG IS vir iemand in die Nuwe Testament om te hou.

CFJ
Jun 21st 2017, 12:02 PM
Hierdie moet jy JOUSELF afvra, en nie vir my nie, Ferdi. Dit is immers tog JOU eie vreemde stelling:


En jy glo AL die BEBOOIE is een en dieselfde ding. Ek vra maar net; as alles een is, hoekom onderhou jy net sekeres uit liefde uit, en nie almal nie...

So hoe nou? :hmm:

Ben,

Hoe kan jyself verwag ek moet my laat besny, as ons die besnydenis heeltemal verskillend verstaan? Ek kan my nie laat besny nie, want my bril waarmee ekself die Bybel lees, se konteks is vanuit die Nuwe Testament. As ekself 'n wetsonderhouer was wat deur werke geregtigheid sou soek, moes my konteks uiteraard die Ou Testament wees en hoe die Ou Testament my sou rig om geregtigheid te kon kry. Jy sal seker saamstem dat die ou verbond nie magtig was om vir beide jou en my geregtigheid te kon bewerk nie. Derhalwe hou ek graag aan jou voor, die bril wat Jesus vir ons beide gegee het. Die vraag is, gaan jy Sy bril gebruik of jou eie?

Want nie hy is ‘n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; maar hy is ‘n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God.
(Rom 2:28-29)


Watter besnydenis sal jy doen, omdat jy Jesus lief het??

Ben Cronje
Jun 21st 2017, 12:46 PM
Ben,

Hoe kan jyself verwag ek moet my laat besny, as ons die besnydenis heeltemal verskillend verstaan? Ek kan my nie laat besny nie, want my bril waarmee ekself die Bybel lees, se konteks is vanuit die Nuwe Testament. As ekself 'n wetsonderhouer was wat deur werke geregtigheid sou soek, moes my konteks uiteraard die Ou Testament wees en hoe die Ou Testament my sou rig om geregtigheid te kon kry. Jy sal seker saamstem dat die ou verbond nie magtig was om vir beide jou en my geregtigheid te kon bewerk nie. Derhalwe hou ek graag aan jou voor, die bril wat Jesus vir ons beide gegee het. Die vraag is, gaan jy Sy bril gebruik of jou eie?

Want nie hy is ‘n Jood wat dit in die openbaar is nie, en nie dt is besnydenis wat dit in die openbaar in die vlees is nie; maar hy is ‘n Jood wat dit in die verborgene is, en besnydenis is di van die hart, in die gees, nie na die letter nie. Sy lof is nie uit mense nie, maar uit God.
(Rom 2:28-29)


Watter besnydenis sal jy doen, omdat jy Jesus lief het??
Uiteindelik vorder ons Ferdi. :pp

Dit is nou besnydenis van die hart en gees, en Jesus is ons offer, ons hoef nie meer diere te offer nie.

Maar, Is Jesus jou diefstal, jou moord en jou egbreek? :hmm:

Ben Cronje
Jun 21st 2017, 12:48 PM
Vir al die gebooie om een en dieselfde ding te moet wees, gaan jou antwoord ja op my vraag moet wees, my vriend....

Philip dT
Jun 21st 2017, 01:56 PM
Vir al die gebooie om een en dieselfde ding te moet wees, gaan jou antwoord ja op my vraag moet wees, my vriend....

Ek het nooit die woorde "een en dieselfde ding" gebruik nie. Ek het ges die NT tref geen onderskeid tussen dele van die Wet nie. Jy is of onder die hele Wet of gladnie. Daar is nrens in die OT 'n beginsel wat bepaal dat sekere wette belangriker as ander is, dat jy sekeres moet hou en ander nie, of dat hulle in verskillende kategorie hoort nie, en daar is nrens 'n Nuwe Testamentiese beginsel wat s dat slegs die 10 gebooie geld en nie die ander wette nie. As jy in elk geval 'n tabel wil optrek oor watter wette in die OT jy as moreel verstaan, watter jy as seremonieel verstaan, en watter jy as offer-wette verstaan, kom al hierdie soorte wette op verskeie plekke op die OT voor en oorvleuel hulle. Morele wette in die OT is beslis nie net tot die 10 gebooie beperk nie. Net so spreek Jesus in Mt 5 morele gebooie aan wat ook nie deel was van die 10 gebooie nie. Die rede waarom 'n lewe vanuit die Gees en 'n lewe vanuit die dubbele liefdesgebod morele optrede insluit (wat in baie opsigte met die 10 gebooie ooreenkom) is omdat morele optrede deel is van liefde, deel is van die vrug van die Gees, en deel van God se karakter, nie omdat dit deel is van die 10 gebooie nie. Trouens, waar in die 10 gebooie staan dat mens selfbeheersing moet h, dat mens goedhartig moet wees, dat mens lankmoedig moet wees, dat mens geduld moet h (Gal 5:22), ens. ? Maar tog hou laasgenoemde verband met liefde. Die verskil is, as jy liefde slegs wil beperk tot die 10 gebooie, dan kan jy baie morele sondes lys wat nie deel is van die 10 gebooie nie, en dan kan jy "loopholes" vind om s maar dinge soos internetbedrog te pleeg of om padwoede te openbaar. Maar as jy leef volgens die liefde oorspan dit alle moontlike scenarios van reg en verkeerd en is daar nie "loopholes" nie. Daarom is ons slegs onder die liefdesgebod en onder geen deel van die OT Wet nie.

Ben Cronje
Jun 22nd 2017, 07:29 AM
Hi Philip.


Ek het nooit die woorde "een en dieselfde ding" gebruik nie.
Ek het met CFJ gepraat daarso, Philip. Maar noudat jy hier is:

Ek het ges die NT tref geen onderskeid tussen dele van die Wet nie. Jy is of onder die hele Wet of gladnie.
Wat is die verskil? As daar volgens jou gn onderskyd getref word in die NT nie, en as mens of onder alles, of onder niks is nie, dan is almos mos een en dieselfde ding. En dieselfde vrae wat ek dan vra aan Ferdi, vra ek ook vir jou. En jou antwoord:

Hier draai jy die logika heel op sy kop. As ons lief is vir God en ons naaste, sal ons nie steel, egpreek pleeg, moor ens. nie, want DIT IS INHERENT DEEL VAN WAT LIEFDE IS. Ek het nie nodig om die 10 gebooie te ken om nie te steel en te moor nie, want liefde sluit sulke dinge uit. Dit is dus NIE 'n logiese konklusie dat as ek die liefdesgebod gehoorsaam dat ek nou al die ander wette in die OT sal of moet doen nie. Dit is JUIS NIE wat die iefdesgebod impliseer nie. Die implikasie van die liefdesgebod is juis dat as ek dit hou, sal ek ALLES HOU WAT NODIG IS vir iemand in die Nuwe Testament om te hou.
Daar is dus ‘n verskil. Jy erken dit self. Anders sal jy ALLES HOU WAT DAAR IS, WANT DAAR IS GEEN ONDERSKYD NIE. Tog tref jy onderskeid.

I rest my case.

CFJ
Jun 22nd 2017, 09:01 AM
Ben,

Wat is die verskil tussen die WET VAN DIE LETTER en die WET VAN DIE GEES?

As jy hierdie vraag reguit kan antwoord, sal jy baie antwoorde vind...

Louwrens Erasmus
Jun 22nd 2017, 12:13 PM
Ek raak nie graag betrokke by gesprekke waar jy twee uiteenlopende standpunte het nie, want die een groep gaan saam met jou stem en die ander nie. En partykeer stem niemand saam met jou nie. Die Sabbat is nou een van daardie onderwerpe.

En nou sit ons met die situasie hier en ook op ander drade en alles gaan oor een verskil, naamlik die wet van Moses, maar eintlik is dit oor die Sabbatdag. Is dit nog geldig, of nie.

Om eerlik te wees sien ek albei se standpunte raak, maar is die eenkant hardnekkig, en die anderkant dink ek is dalk gebrekkig in hul siening van die probleem. Ben wil dat daar geen verskil is tussen die tien gebooie voor en na Jesus is nie, so almal is nog van toepassing vandag, daaroor dat hy die SDA siening volg, en die ander probeer deur die wet te skei sekere gedeeltes nog hou maar ander gedeeltes nie meer hou nie. So sien ons dat die samevatting van die wet geen iets bevat wat wys op die sabbat nie. Daar staan net: En Jesus antwoord hom: Jy moet die Here jou God liefh met jou hele hart en met jou hele siel en met jou hele verstand. Dit is die eerste en groot gebod. En die tweede wat hiermee gelykstaan: Jy moet jou naaste liefh soos jouself. Aan hierdie twee gebooie hang die hele wet en die profete. (Mat 22:37-40)

My standpunt is om die vraagstuk uit n ander oogpunt te benader. Soos meeste mense hier weet is my hoof onderwerp maar oor geregtigheid. En dit is uit die oogpunt wat ek die bespreking ook benader. In die Ou Verbond s Moses in Deuteronomium 6:25 die volgende: En dit sal geregtigheid vir ons wees as ons sorgvuldig al hierdie gebooie hou voor die aangesig van die HERE onse God soos Hy ons beveel het. In die Nuwe verbond vind ons die volgende: Maar nou is die geregtigheid van God geopenbaar sonder die wet, terwyl die wet en die profete daarvan getuig, die geregtigheid naamlik van God deur die geloof in Jesus Christus vir almal en oor almal wat glo, want daar is geen onderskeid nie; want almal het gesondig en dit ontbreek hulle aan die heerlikheid van God, en hulle word deur sy genade sonder verdienste geregverdig deur die verlossing wat in Christus Jesus is. (Rom 3:21-24)

My definisie van geregtigheid is as volg: Die reg om voor God te staan sonder skuld, veroordeling en minderwaardigheid. Dit is om in die regte verhouding voor die Skepper te staan, skepsel teenoor Skepper. Dit kan ons slegs doen wanneer ons n oorvloed van die gawe van geregtigheid ontvang. En dit is wat Jesus kom doen het en waarin ek moet glo. Want dit kan ek slegs deur geloof kry.

Hebrers s die volgende: As daar dan volkomenheid deur die Levitiese priesterskap waswant met die oog daarop het die volk die wet ontvangwaarom was dit nog nodig dat n ander priester moes opstaan volgens die orde van Melgisdek en dat hy dit nie volgens die orde van Aron genoem word nie? Want met verandering van die priesterskap kom daar noodsaaklik ook verandering van wet; omdat Hy met die oog op wie hierdie dinge ges word, aan n ander stam behoort het waaruit niemand die altaar bedien het nie. (Heb 7:11-13)

So ek het n redelike lang stuk juis hieroor geskryf, maar om dit hier te pos gaan net te lank vat om al die beklemtoning en paragrawe reg te kry. My uiteensetting kan hier (http://shamaministries.org.za/wp/blog/2017/06/22/die-sabbat-wat-is-dit-en-wat-beteken-dit-vir-ons-as-christene/) gevind word.

http://shamaministries.org.za/wp/blog/2017/06/22/die-sabbat-wat-is-dit-en-wat-beteken-dit-vir-ons-as-christene/

Philip dT
Jun 22nd 2017, 06:16 PM
Hi Philip.


Ek het met CFJ gepraat daarso, Philip. Maar noudat jy hier is:

Wat is die verskil? As daar volgens jou gn onderskyd getref word in die NT nie, en as mens of onder alles, of onder niks is nie, dan is almos mos een en dieselfde ding. En dieselfde vrae wat ek dan vra aan Ferdi, vra ek ook vir jou. En jou antwoord:

Daar is dus ‘n verskil. Jy erken dit self. Anders sal jy ALLES HOU WAT DAAR IS, WANT DAAR IS GEEN ONDERSKYD NIE. Tog tref jy onderskeid.

I rest my case.

Ek het jou reeds hierop geantwoord. Lees net weer plasing #82 hierbo. Jy verreken dit nie in hierdie plasing van jou nie.

Ben Cronje
Jun 23rd 2017, 09:30 AM
Hi Louwrens,

Baie dankie vir ook jou perspektief hierso. Hoe meer perspektiewe, hoe meer stof tot nadenke. Ek sal later jou artikel waarna jy verwys gaan lees. :hug:


Ek het jou reeds hierop geantwoord. Lees net weer plasing #82 hierbo. Jy verreken dit nie in hierdie plasing van jou nie.
Hi Philip.

Om in detail te kan reageer en dinge te verreken, gaan ek eers ‘n plasing of twee terug moet her-besoek. Ek is besig om daaraan te werk. Daar gaan herhaling wees en uitbreiding, so berei jouself voor. Die Fillesteine gaan op jou wees... :lol:

Wees dus asb geduldig. As die Here wil, plaas ek die repliek vandag nog. :thumbsup:

Philip dT
Jun 23rd 2017, 02:55 PM
Daar gaan herhaling wees en uitbreiding, so berei jouself voor. Die Fillesteine gaan op jou wees... :lol:

Dis waarvoor ek bang was!:B

Ben Cronje
Jun 23rd 2017, 03:18 PM
Hi Philip... (en Ferdi)

Ek het jou gewaarsku. Hier is ek... :lol:

Wanneer mens mens se hart aan Jesus gee (tot opregte bekering kom), eindag die Evangelie daar?

• Kan ek nou aangaan met my lewe soos voorheen en steeds die dinge doen wat ek voorheen gedoen het, want ek is mos nou gered?
• Eenmaal-gered-is-altyd-gered. Ek is gered en my fisiese dade is nou onbelangrik, niks wat ek doen kan my “ont-red” nie.
• Jesus het my nou gered, Hy sal die res doen, ek kan nou maar net terug sit.
• Die evangelie eindig by my wedergeboorte en redding. Enige iets wat ek nou gaan doen is werke en wettisme, so ek hoef niks verder te doen nie.

Of eindig die Evangelie juis nie daar nie en ek leef nogsteeds op hierdie aarde. En indien dan so, dan:


Mat 7:16,20 Aan hulle vrugte sal julle hulle ken. ‘n Mens pluk tog nie druiwe van dorings of vye van distels nie!...So sal julle hulle dan aan hul vrugte ken.
Vrugte beteken dat daar ‘n sekere lewe is wat daarna volg. Wanneer mens Jesus erken as mens se Skepper, Ho Priester, Redder, Advokaat, Regter, Koning en Here, volg daar ‘n lewe in gehoorsaamheid teenoor God.

Gehoorsaamheid is dus ‘n integrale deel in ons verhouding teenoor ons Here. In teendeel, dit is ‘n vereiste in beide die Ou en Nuwe Testament. Ongelukkig word gehoorsaamheid en wettisme/werke-gebasseerde redding erg met mekaar verwar op hierdie forum. :cry: Soveel so dat jy hierdie stelling maak:

...en ook welkom om jouself steeds onder die Wet te stel.
Stel ek myself onder die wet, Philip? Of is ek gehoorsaam aan Jesus? :hmm:

Dink jy nie jy moet dalk die Groot en belangrike vraag vra by “onder die wet” nie?; WATTER WET?

“Gehoorsaam/gehoorsaamheid” kom 13 keer in die OT en 43 keer in die NT voor. Gehoorsaamheid is immers SO belangrik dat dit lei tot lewe of dood:

Rom 6:16 Weet julle nie dat aan wie julle julself as diensknegte tot beskikking stel om hom gehoorsaam te wees, julle diensknegte is van hom aan wie julle gehoorsaam is nie f van die sonde tot die dood, f van die gehoorsaamheid tot geregtigheid?
Gehoorsaamheid is egter ‘n aksie van ons kant af. En voor iemand dalk nou wil skree; “WERKE!!! WERKE!!!”, of “WETTISME!!!!! WETTISME!!!!!!!!!!!!!”, vra jouself eers af: As dit nie ‘n aksie van ons kant af is nie, hoe kan ons dan verlore gaan as ons gehoorsaam is aan die vekeerde mag?

Dit is dus my harts-wens dat elkeen wat gehoorsaamheid met werke gebasseerde redding en wetisme wil verwar, opnuut weer ‘n tematiese Bybelstudie oor gehoorsaamheid sal gaan doen.


Mens wil amper vra, bestaan Jesus vir jou?
Jesus is my alles. Daarom wil ek ook gehoorsaam aan Hom wees. :pp En nee, ek is nie meer onder die “Moses-wette” wat langs die Ark gebere is [soos OT-Israel was tot en met die kruis] nie. Ek glo wel die 10 Gebooie is steeds relefant, staan onveranderd vir ewig (5:18, Luk 16:17, Ps 111:7-8); en ons moet dit probeer onderhou nie uit wettisme of as werktuig tot redding nie, maar uit gehoorsaamheid uit en in liefde aan Jesus, en orals waar ek faal en stds sondig, gee Jesus my GENADE. Sonder die 10 gebooie, het ons nie genade nodig nie (Rom 4:15).

En is dit Bybels van my om die 10 Gebooie te wil onderhou in gehoorsaamheid en uit liefde uit vir Jesus? In die NT lees ek:


Joh 14:15 As julle My liefhet, bewaar my gebooie.
1Jn 5:2 Hieraan weet ons dat ons die kinders van God liefhet: wanneer ons God liefhet en sy gebooie bewaar.
1Jn 5:3 Want dit is die liefde tot God, dat ons sy gebooie bewaar; en sy gebooie is nie swaar nie.
Joh 15:10 As julle my gebooie bewaar, sal julle in my liefde bly, net soos Ek die gebooie van my Vader bewaar en in sy liefde bly.
Joh 14:21 Wie my gebooie het en di bewaar, dit is hy wat My liefhet; en wie My liefhet, hm sal my Vader liefh, en Ek sal hom liefh en My aan hom openbaar.
Is hierdie SLEGS ‘n NT-ding, soos julle beweer? Die NT gee ons ‘n leidraad:


2Jn 1:6 En dit is die liefde, dat ons wandel volgens sy gebooie. Dit is die gebod soos julle van die begin af gehoor het dat julle daarin moet wandel.
Jammer Ferdi en Philip, wat beweer dat Liefde tot God en Liefde tot jou naaste ‘n Nuwe Testament-ding is NA DIE KRUIS en dat dit die 10 Gebooie VERVANG. Volgens 2 Jn 1:6 is julle verkeerd. Liefde teenoor God en naasteliefde is alreeds daar van die begin af! En volgens Jesus is julle ook verkeerd, soos ek netnou gaan wys. :thumbsup:

Maar kom ons gaan kyk dan of ons van die begin af Liefde teenoor God en Naasteliefde kan vind en of dit in dieselfde asem staan as “gebooie”... :hmm:


Deu 6:5 Daarom moet jy die HERE jou God liefh met jou hele hart en met jou hele siel en met al jou krag.
Deu 7:9 Jy moet dan weet dat die HERE jou God God is, die getroue God wat die verbond en die goedertierenheid hou vir die wat Hom lief het en sy gebooie onderhou, in duisend geslagte.
Deu 10:12 En nou, Israel, wat eis die HERE jou God van jou as net om die HERE jou God te vrees, in al sy we te wandel en Hom lief te h en die HERE jou God te dien met jou hele hart en met jou hele siel,
Deu 11:13 As julle dan goed luister na my gebooie wat Ek julle vandag beveel, om die HERE julle God lief te h en Hom te dien met julle hele hart en met julle hele siel,
Deu 11:22 Want as julle ywerig al hierdie gebooie hou wat ek julle beveel, om dit te doen deur die HERE julle God lief te h, in al sy we te wandel en Hom aan te hang,...
Deu 19:9 —as jy sorgvuldig al hierdie gebooie hou wat ek jou vandag beveel om dit te doen, om die HERE jou God lief te h en altyd in sy we te wandel—
Deu 30:6 En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te h met jou hele hart en met jou hele siel, dat jy kan lewe.

Deu 30:16 Wat ek jou vandag beveel, is om die HERE jou God lief te h, in sy we te wandel en sy gebooie en sy insettinge en sy verordeninge te hou, in sy we te wandel en sy gebooie en sy insettinge en sy verordeninge te hou, sodat jy kan lewe...
Jos 22:5 Neem net noukeurig in ag die onderhouding van die gebod en die wet wat Moses, die kneg van die HERE, julle beveel het, om die HERE julle God lief te h en in al sy we te wandel en sy gebooie te onderhou en Hom aan te hang en Hom te dien met julle hele hart en met julle hele siel.
Jos 23:11 Neem julle dan terde in ag ter wille van julle siele, om die HERE julle God lief te h;


Lev 19:18 Jy mag nie wraakgierig of haatdraend teenoor die kinders van jou volk wees nie, maar jy moet jou naaste liefh soos jouself. Ek is die HERE.
Lev 19:34 Die vreemdeling wat by julle vertoef, moet vir julle wees soos ‘n kind van die land wat onder julle is. En jy moet hom liefh soos jouself, want julle was vreemdelinge in Egipteland. Ek is die HERE julle God.
Sagg 7:9 So het die HERE van die lerskare gespreek en ges: Spreek ‘n eerlike vonnis uit en bewys liefde en barmhartigheid die een aan die ander.

Neh 1:5 en ges: Ag, HERE, God van die hemel, grote en gedugte God, wat die verbond en die goedertierenheid hou vir die wat U liefhet en u gebooie onderhou—
Dan 9:4 En ek het tot die HERE my God gebid en belydenis gedoen en ges: Ag, Here, grote en gedugte God, wat die verbond en die goedertierenheid hou vir die wat Hom liefhet en sy gebooie onderhou,
Verder sien ons ook in variasie op die tema oor God en Liefde:


Hos 4:1-2 Hoor die woord van die HERE, o kinders van Israel! Want die HERE het ‘n regsaak met die inwoners van die land, omdat daar geen trou en geen liefde en geen kennis van God in die land is nie. 2 Hulle sweer en lieg en moor en steel en pleeg owerspel; hulle breek in, sodat bloedbad aan bloedbad raak.
Hos 6:6 Want Ek het ‘n behae in liefde en nie in offerande nie, en in kennis van God meer as in brandoffers.
1Kron 28:9 En jy, my seun Salomo, ken die God van jou vader en dien Hom met ‘n volkome hart en met ‘n gewillige siel, want die HERE deursoek al die harte, en Hy verstaan elke versinsel van die gedagtes...
Mic 6:8 Hy het jou bekend gemaak, o mens, wat goed is; en wat vra die HERE van jou anders as om reg te doen en liefde te betrag en ootmoedig te wandel met jou God?
Hos 12:6 En jy, tot jou God moet jy terugkeer, beoefen liefde en reg, en hoop gedurigdeur op jou God.
Pro 21:3 Om geregtigheid en reg te doen, is vir die HERE verkiesliker as offers.
1Sa 15:22 Daarop s Samuel: Het die HERE behae in brandoffers en slagoffers soos in gehoorsaamheid aan die stem van die HERE? Kyk, om gehoorsaam te wees is beter as slagoffer, om te luister beter as die vet van ramme.
Mar 12:33 en om Hom lief te h uit die hele hart en uit die hele verstand en uit die hele siel en uit die hele krag, en om die naaste lief te h soos jouself, is meer as al die brandoffers en die slagoffers.
Hos 4:1-4 wys dat hy wat die liefde nie het nie, sweer(3de gebod) en lieg(9de) en moor (6de) en steel(8ste) en pleeg owerspel (7de); interessant dat daar juis net uit die 10 gebooie uit kwoteer word... :hmm:

In Deut 11:13 word “om die HERE julle God lief te h en Hom te dien met julle hele hart en met julle hele siel”, gebe genoem!!! In Matt word dit ook ‘n gebod genoem. :hmm:
Selfde met Deut 19:9. Om in God se wee te wandel en Hom lief te h word gebooie genoem. En in meeste verse word gebooie en Liefde teenoor God in dieselfde asem genoem. SOOS in onder andere Joh 14:15, 1Jn 5:2, 1Jn 5:3, Joh 15:10 en Joh 14:21.
OT en NT is dus identies hieroor. Geen verandering dus nie.

Die oorweldigende OT-tema hierso is dat van die begin af al, word liefde teenoor God en jou naaste as beginsel deur God voorgestel. En dat dit in Sy 10 Gebooie opgesluit en te vinde is.
AS jy God lief het met jou hele hart en siel, GAAN jy in Sy gebooie wil wandel en nie afgode h, afgodsbeelde aanbid nie. Jy gaan God die Skepper aanbid en liefh, nie die skepping aanbid of liefh nie. Jy gaan nie God se naam ydelik gebruik nie, en jy gaan Sy Sabbatdag gedenk.
As jy jou naaste lief het soos jouself, gaan jy hulle nie besteel, beroof, vermoor, begeer, egbreek pleeg nie, en jy gaan jou ouers respekteer en eer.

En NIKS, maar NIKS het hiervan verander tussen die Ou Testament en die Nuwe Testament nie. Die twee Liefdesgebooie het bestaan en was van toepassing in die Ou Testament NET SOOS in die Nuwe Tetstament. Om al hierdie Bybelverse soos hierbo uit die OT uit te wil weg wens of onder ‘n mat van pritensieuse akademiese terme te wil inve sodat dit ignoreer kan word, is bloot oneerlik en onBybels. Inteendeel, kom ons herbesoek my plasing # 67 weer, noudat ons AL hierdie verse uit die OT het, sowel as wat ons 2Jn 1:6 het wat bevestig; “En dit is die liefde, dat ons wandel volgens sy gebooie. Dit is die gebod soos julle van die begin af gehoor het dat julle daarin moet wandel”.


Luk 10:25 En daar het ‘n sekere wetgeleerde opgestaan wat Hom versoek het deur te s: Meester, wat moet ek doen om die ewige lewe te berwe?
Met ander woorde, sodat hy kan lewe (Deut 30:6, 16, Jos 23:11). Ons weet:

• Toe hy die vraag vra, het slegs die OT bestaan
• Hierdie wetsgeleerde was dus geleerd uit die OT. Hy het die OT heel waarskynlik uit sy kop geken.
• En hierdie wetsgeleerde vra nie vir Jesus hierdie vraag uit opregte nuuskurigheid nie, maar om Jesus te versoek. Let Wel.

En kyk wat is Jesus se antwoord. Kyk waarna verwys Hy hom. Jesus verwys hom terug na die OT toe.

Luk 10:26 En Hy antwoord hom: Wat is in die wet geskrywe? Hoe lees jy?
Jesus draai die vraag terug na die wetsgeleerde toe, sodat hy sy eie vraag kan beantwoord. En kyk nou MOOI hoe beantwoord hierdie wetsgeleerde sy eie vraag:

Luk 10:27 En hy antwoord en s: Jy moet die Here jou God liefh uit jou hele hart en uit jou hele siel en uit jou hele krag en uit jou hele verstand; en jou naaste soos jouself.
Onthou, slegs die OT het bestaan. Hierdie wetsgeleerde was dus bewus van AL die verse ook wat ek al hier kwoteer het. En dat hierdie verse ‘n bepaalde tema het. Dat die eerste 4 gebooie van die 10 gaan oor ons liefde vir God en die laaste 6 oor ons liefde vir ons naaste. Dit was nog altyd ‘n Ou Tetstamentiese beginsel. Die wetsgeleerde weet dit ook en stem dus saam met my hierso. EN WAT ANTWOORD JESUS hom HIERSO?


Luk 10:28 Toe s Hy vir hom: Jy het reg geantwoord; doen dit, en jy sal lewe.

Jesus bevestig hom dat hy reg is. So kom ons wees nou almal blatant eerlik hierso julle:

• “Jy moet die Here jou God liefh uit jou hele hart en uit jou hele siel en uit jou hele krag en uit jou hele verstand; en jou naaste soos jouself” is ‘n OU TESTAMENTIESE beginsel AL VAN DIE BEGIN AF AL (2Jn 1:6).
• Dit was en is ‘n opsomming van die 10 gebooie in die Ou Testament sowel as die Nuwe Testament. DIT IS NIE ‘n VERVANGING DUS NIE.
• Dit is hoe ek dit nog die heeltyd verstaan (julle s ek is verkeerd).
• Die wetsgeleerde in gesprek met Jesus verstaan dit OOK so (so julle behoort ook vir hom te s hy is verkeerd.
• JESUS SELF s vir die wetsgeleerde hy VERSTAAN DIT REG (wat beteken dat EK dit OOK reg verstaan!)
• Dit beteken ongelukkig Philip en Ferdi, dat julle dit verkeerd verstaan.

En dit bring dit by my punt wat ek vroer genoem het, nl “En volgens Jesus is julle ook verkeerd, soos ek netnou gaan wys.”


En wat is Jesus se gebooie? Beslis nie die 10 gebooie nie. Die enigste gebooie wat Jesus ingestel het is die gebod van die liefde. Selfs al was dit in die OT, s Jesus: "'n Nuwe gebod gee Ek julle, dat julle mekaar moet liefh; soos Ek julle liefgehad het, moet julle ook mekaar liefh" (Joh 13:34).
Jy is ongelukkig verkeerd, Philip. Dit is beslis die 10 gebooie. Wat jy noem die “twee liefdes gebooie” was nog altyd, van die begin af (2Jn 1:6) ‘n opsomming (Matt 22:40, Rom 13:9) van die 10 gebooie, nog nooit ‘n vervanging (?verse?) daarvan nie.

Miskien moet jy Ferdi ‘n Bybelstudie gaan doen oor wat Jesus werklik bedoel met, “’n Nuwe gebod gee ek julle...”, want dit beteken vir seker nie wat jy en Ferdi wil h dit moet beteken nie... :hmm:


Die nuwe verbond het in werking getree met Jesus se dood en opstanding, maar dit beteken nie Jesus het net Ou Verbond gepreek nie. Inteendeel, Jesus het regdeur sy bediening begin inhoud gee aan die Nuwe Verbond. Daar was in hierdie sin oorvleueling. Soms het Jesus gewys op die regte/ware interpretasie van die Ou Verbond, en ander kere het Hy spesifiek die Nuwe Verbond ingelei.
Ek dink werklik ook jy moet hierdie antwoord van jou weer aan her-besin en bepeins, my vriend. Dit strook ook nie met die data nie, maar lyk eerder soos ‘n poging om brood aan albei kante te probeer botter.

Ook wat betref: die 10 Gebooie is slegs op twee kliptafels in die Ou Testament, maar in die NT is dit in ons harte! En ook die kwessie van fisiese besnydenis vs geestelike besnydenis;

Ek vind weereens die volgende.


Deu 6:5,6 Daarom moet jy die HERE jou God liefh met jou hele hart en met jou hele siel en met al jou krag. 6 En hierdie woorde wat ek jou vandag beveel, moet in jou hart wees;

Deu 30:6 En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te h met jou hele hart en met jou hele siel, dat jy kan lewe.
Deu 10:16 Besny dan die voorhuid van julle hart en verhard julle nek nie verder nie.
Lev 26:41 sodat k My ook teen hulle versit het en hulle in die land van hulle vyande moes bring; of, as hulle onbesnede hart hom dan verneder en hulle dan boet vir hul ongeregtigheid,
Jer 9:26 oor Egipte en Juda en Edom en oor die kinders van Ammon en Moab en oor almal wat die rand van hulle hare wegskeer, wat in die woestyn woon; want al die heidene is onbesnede, maar die hele huis van Israel is onbesnede van hart.
Jer 4:4 Besny julle vir die HERE en verwyder die onbesnedenheid van julle hart, manne van Juda en inwoners van Jerusalem, ...
Die 10 gebooie was ook veronderstel om van die begin af in mense se harte te wees, dat hulle van hart besny kon wees. Sien julle nie ‘n trend hierso nie?

God het van die begin af ‘n seker bedoeling gehad met die 10 gebooie. Die 10 Gebooie was van die begin af 10 liefdesgebooie. Liefde teenoor God en liefde teenoor ons naaste. VAN DIE BEGIN AF AL. En dit moes van die begin af al op hul harte geskryf gestaan gewees het en hulle harte moes van die begin af al besny gewees het.

MAAR die mens het die punt halstarrig bly mis as gevolg van hul verharde nekke (Deut 10:16). Sien nou Jesus se “’n Nuwe gebod gee ek julle...” in hierdie lig...




So, omdat jy lief is vir Jesus gaan jy nie meer steel, egbreek pleeg, moor ensomeer nie. Reg?
Gaan jy, omdat jy lief is vir Jesus, jouself laat besny, en weer diere offer vir jou sondes? :hmm:
Hier draai jy die logika heel op sy kop...
Nee, ek draai nie logika op sy kop nie, Philip. Ek weet jy sal graag wil h dat ek dit doen, maar ek doen nie :hug:. Hier is wat die Bybel s inherent deel is van liefde:


Joh 14:15 As julle My liefhet, bewaar my gebooie.
1Jn 5:2 Hieraan weet ons dat ons die kinders van God liefhet: wanneer ons God liefhet en sy gebooie bewaar.
1Jn 5:3 Want dit is die liefde tot God, dat ons sy gebooie bewaar; en sy gebooie is nie swaar nie.
Joh 15:10 As julle my gebooie bewaar, sal julle in my liefde bly, net soos Ek die gebooie van my Vader bewaar en in sy liefde bly.
Joh 14:21 Wie my gebooie het en di bewaar, dit is hy wat My liefhet; en wie My liefhet, hm sal my Vader liefh, en Ek sal hom liefh en My aan hom openbaar.
JULLE glo daar is GEEN onderskeid tussen die 10 gebooie wat op kliptafels in die ark geplaas is, en die “Moses wette” wat langs die ark geplaas is nie. Volgens julle is almal een groot pakket. En soos jy dan self s om dit te beaam:

...die NT tref geen onderskeid tussen dele van die Wet nie. Jy is of onder die hele Wet of gladnie.
Liefde is dus, per julle deffinisie AL die wette! Want volgens julle tref nie die OT of NT onderskeid tussen al die wette nie. ALMAL moet dus “INHERENT DEEL VAN WAT LIEFDE IS” maar kyk wat doen jy nou:

As ons lief is vir God en ons naaste, sal ons nie steel, egpreek pleeg, moor ens. nie, want DIT IS INHERENT DEEL VAN WAT LIEFDE IS.
Jy is meestal reg op hierdie punt. :hug: Hoewel ek sou invoeg: "...sal ons probeer om nie te steel, egbreek pleeg, ..."


Ek het nie nodig om die 10 gebooie te ken om nie te steel en te moor nie, want liefde sluit sulke dinge uit.]

Tog is Paulus in Rom 7:7 van 'n ander mening as jy as hy verduidelik dat hy nie die sonde anders as deur die wet sou geken het nie. Volgens hom dus het mens nodig om die 10 gebooie te ken om nie te steel en te moor nie.


Dit is dus NIE 'n logiese konklusie dat as ek die liefdesgebod gehoorsaam dat ek nou al die ander wette in die OT sal of moet doen nie.
Paulus in ag geneem, is dit JUIS 'n logiese konklusie. So Nee Philip, dit is desperaat en onlogies, my vriend. Volgens julle sluit die liefdes-gebooie nog altyd AL die wette in, want daar is volgens julle GEEN onderskeid nie. Maar nou probeer jy desperaat onderskeid maak deur te s dat dit nie ‘n logiese konklusie is nie. DIT IS JUIS ‘n LOGIESE KONKLUSIE. Alles of niks, s jy. Jy is of onder die HELE WET, of glad nie, s jy. Maar nou wil jy skielik in liefde onder die 10 gebooie wees (al ken ons hulle glo nie – rerig?), maar nie in liefde onder die Moses-wette nie, want dit sal on-logies wees om onder die 10 gebooie EN Moses-wette in liefde te wees...al is daar geen onderskeid tussen hulle nie...

Jy erken dus dat daar onderskeid tussen die 10 gebooie en Moses wette is omdat dit nie ‘n Logiese gevolgtrekking kan wees dat die twee EEN kan wees nie, maar jy bly by jou verstaan dat die twee EEN is.... :o

Kyk hoe mooi tref jy weer onderskeid:


Dit is JUIS NIE wat die liefdesgebod impliseer nie. Die implikasie van die liefdesgebod is juis dat as ek dit hou, sal ek ALLES HOU WAT NODIG IS vir iemand in die Nuwe Testament om te hou
Alles hou wat nodig is, maar die res ignoreer??? Dis onderskeid. Jy maak onderskeid. Jy tref onderskeid. Philip Hoe kan jy onderskeid wil maak, maar aan die “waarheid” bly vasklou dat die Bybel nie onderskeid tref tussen die 10 Gebooie en Moses wette nie? Jy kan nie wil volhou dis alles of niks, maar dan tog net ‘n handjie vol wil kies nie... die akademiese term daarvoor is huigelary...

Ben Cronje
Jun 23rd 2017, 03:19 PM
Dis waarvoor ek bang was!:B

:lol::lol::lol:

As van my stellings dalk onvriendelik lyk in my lang plasing, dit was nie. Volgens die webwerf mag ek net x aantal gesigsuitdrukkingkies per plasing geplaas het, en ek moes klomp uithaal...

Hulle beperk my litterere Vryheid...:mad: :lol:

Philip dT
Jun 24th 2017, 08:57 AM
Hi Philip... (en Ferdi)

Ek het jou gewaarsku. Hier is ek... :lol:

Wanneer mens mens se hart aan Jesus gee (tot opregte bekering kom), eindag die Evangelie daar?

Kan ek nou aangaan met my lewe soos voorheen en steeds die dinge doen wat ek voorheen gedoen het, want ek is mos nou gered?
Eenmaal-gered-is-altyd-gered. Ek is gered en my fisiese dade is nou onbelangrik, niks wat ek doen kan my ont-red nie.
Jesus het my nou gered, Hy sal die res doen, ek kan nou maar net terug sit.
Die evangelie eindig by my wedergeboorte en redding. Enige iets wat ek nou gaan doen is werke en wettisme, so ek hoef niks verder te doen nie.

Of eindig die Evangelie juis nie daar nie en ek leef nogsteeds op hierdie aarde. En indien dan so, dan:


Vrugte beteken dat daar n sekere lewe is wat daarna volg. Wanneer mens Jesus erken as mens se Skepper, Ho Priester, Redder, Advokaat, Regter, Koning en Here, volg daar n lewe in gehoorsaamheid teenoor God.

Gehoorsaamheid is dus n integrale deel in ons verhouding teenoor ons Here. In teendeel, dit is n vereiste in beide die Ou en Nuwe Testament. Ongelukkig word gehoorsaamheid en wettisme/werke-gebasseerde redding erg met mekaar verwar op hierdie forum. :cry: Soveel so dat jy hierdie stelling maak:

Stel ek myself onder die wet, Philip? Of is ek gehoorsaam aan Jesus? :hmm:

Dink jy nie jy moet dalk die Groot en belangrike vraag vra by onder die wet nie?; WATTER WET?

Gehoorsaam/gehoorsaamheid kom 13 keer in die OT en 43 keer in die NT voor. Gehoorsaamheid is immers SO belangrik dat dit lei tot lewe of dood:

Gehoorsaamheid is egter n aksie van ons kant af. En voor iemand dalk nou wil skree; WERKE!!! WERKE!!!, of WETTISME!!!!! WETTISME!!!!!!!!!!!!!, vra jouself eers af: As dit nie n aksie van ons kant af is nie, hoe kan ons dan verlore gaan as ons gehoorsaam is aan die vekeerde mag?

Dit is dus my harts-wens dat elkeen wat gehoorsaamheid met werke gebasseerde redding en wetisme wil verwar, opnuut weer n tematiese Bybelstudie oor gehoorsaamheid sal gaan doen.

Dit is inderdaad so dat as mens wedergebore is, moet mens se lewe die vrugte dra van bekering/wedergeboorte, maar daardie vrugte word nooit aan die 10 gebooie per se gekoppel nie. Trouens, ek vra weer. Waar in die 10 gebooie staan dat mens selfbeheersing moet h, lankmoedig moet wees, geduldig moet wees, ens. (Gal 5:22)? En wat van al die ander morele dinge wat Jesus aanspreek wat uit die Wet kom in Mt 5, maar WAT NIE DEEL WAS VAN DIE 10 GEBOOIE NIE!!???? Of wat van al die morele lyste en dinge wat Paulus aanspreek WAT NIE KOM UIT DIE 10 gebooie nie? Jy hou aan om hierdie vrae te ignoreer.



Jesus is my alles. Daarom wil ek ook gehoorsaam aan Hom wees. :pp En nee, ek is nie meer onder die Moses-wette wat langs die Ark gebere is [soos OT-Israel was tot en met die kruis] nie. Ek glo wel die 10 Gebooie is steeds relefant, staan onveranderd vir ewig (5:18, Luk 16:17, Ps 111:7-8); en ons moet dit probeer onderhou nie uit wettisme of as werktuig tot redding nie, maar uit gehoorsaamheid uit en in liefde aan Jesus, en orals waar ek faal en stds sondig, gee Jesus my GENADE. Sonder die 10 gebooie, het ons nie genade nodig nie (Rom 4:15).

Nie een van hierdie tekse praat van die 10 gebooie as sodanig nie. Ps 111:7-8 handel oor werke van sy hande en trou en opregtheid, en handel nie eers oor die Wet nie. Luk 16:17; Mt 5:18 en Rom 4:15 noem weereens die Wet, maar nie die 10 gebooie spesifiek nie. Die "wet" sluit in hierdie gedeeltes die 10 gebooie in, maar is nie tot die 10 gebooie beperk nie.


En is dit Bybels van my om die 10 Gebooie te wil onderhou in gehoorsaamheid en uit liefde uit vir Jesus? In die NT lees ek:

Joh 14:15 As julle My liefhet, bewaar my gebooie.
1Jn 5:2 Hieraan weet ons dat ons die kinders van God liefhet: wanneer ons God liefhet en sy gebooie bewaar.
1Jn 5:3 Want dit is die liefde tot God, dat ons sy gebooie bewaar; en sy gebooie is nie swaar nie.
Joh 15:10 As julle my gebooie bewaar, sal julle in my liefde bly, net soos Ek die gebooie van my Vader bewaar en in sy liefde bly.
Joh 14:21 Wie my gebooie het en di bewaar, dit is hy wat My liefhet; en wie My liefhet, hm sal my Vader liefh, en Ek sal hom liefh en My aan hom openbaar.

Ook nie een van hierdie tekste gaan oor die 10 gebooie as sodanig nie, al mag daar raakpunte wees. Trouens, almal handel oor Jesus se gebooie. En soos ons almal weet het Jesus nie bloot die 10 gebooie herhaal in sy bediening op aarde nie. Soos ek ook al vroer vir jou genoem het, het Jesus ook ander dinge aangespreek uit die Wet wat nie deel was van die 10 gebooie nie. Jesus se gebooie verwys na sy lerings en veral na die liefdesgebod, wat ook nie na die 10 gebooie as sodanig verwys nie (sien hieronder).



Is hierdie SLEGS n NT-ding, soos julle beweer? Die NT gee ons n leidraad:

2Jn 1:6 En dit is die liefde, dat ons wandel volgens sy gebooie. Dit is die gebod soos julle van die begin af gehoor het dat julle daarin moet wandel.


Watter gebooie? Die 10 gebooie? Nee, my vriend. Daar is geen verwysing hier na die 10 gebooie nie. Dit verwys na Jesus se gebooie, wat weereens raakpunte gehad het met die 10 gebooie, maar gehandel het oor die liefdesgebod, wat alle moraliteit insluit en nie 'n herhaling was van die letter van die 10 gebooie nie. Trouens, as die liefdesgebod bloot 'n ander woord sou wees vir die 10 gebooie, en as van ons in die NT verwag is om die volle 10 gebooie te hou, waarom word nooit in die 10 ges dat die liefdesgebod gelyk is aan die 10 gebooie nie, en waarom word daar bv. nooit in die NT pertinent ges ons moet die Sabbatdag hou nie? - veral as daar lyste is van goed wat ons in die NT moet hou wat ooreenkom met sekeres van die 10 gebooie (Bv. Rom 13)? Hoekom is die Sabbatdagonderhouding dan nooit deel van daardie lysies nie (bv. Rom 13 of Mt 5)? Punt is, die liefdesgebod het raakpunte met die 10 gebooie, maar impliseer nie bloot 'n herhaling daarvan in die NT nie. Dit gaan oor die morele beginsels daaragter, en sluit baie meer in as bloot raakpunte met die 10 gebooie. Dit sluit bv. ook die vrugte van die Gees in (Gal 5:22). Weereens, waar in die 10 gebooie staan dit?


Jammer Ferdi en Philip, wat beweer dat Liefde tot God en Liefde tot jou naaste n Nuwe Testament-ding is NA DIE KRUIS en dat dit die 10 Gebooie VERVANG. Volgens 2 Jn 1:6 is julle verkeerd. Liefde teenoor God en naasteliefde is alreeds daar van die begin af! En volgens Jesus is julle ook verkeerd, soos ek netnou gaan wys. :thumbsup:

Maar kom ons gaan kyk dan of ons van die begin af Liefde teenoor God en Naasteliefde kan vind en of dit in dieselfde asem staan as gebooie... :hmm:

Deu 6:5 Daarom moet jy die HERE jou God liefh met jou hele hart en met jou hele siel en met al jou krag.
Deu 7:9 Jy moet dan weet dat die HERE jou God God is, die getroue God wat die verbond en die goedertierenheid hou vir die wat Hom lief het en sy gebooie onderhou, in duisend geslagte.
Deu 10:12 En nou, Israel, wat eis die HERE jou God van jou as net om die HERE jou God te vrees, in al sy we te wandel en Hom lief te h en die HERE jou God te dien met jou hele hart en met jou hele siel,
Deu 11:13 As julle dan goed luister na my gebooie wat Ek julle vandag beveel, om die HERE julle God lief te h en Hom te dien met julle hele hart en met julle hele siel,
Deu 11:22 Want as julle ywerig al hierdie gebooie hou wat ek julle beveel, om dit te doen deur die HERE julle God lief te h, in al sy we te wandel en Hom aan te hang,...
Deu 19:9 as jy sorgvuldig al hierdie gebooie hou wat ek jou vandag beveel om dit te doen, om die HERE jou God lief te h en altyd in sy we te wandel
Deu 30:6 En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te h met jou hele hart en met jou hele siel, dat jy kan lewe.

Deu 30:16 Wat ek jou vandag beveel, is om die HERE jou God lief te h, in sy we te wandel en sy gebooie en sy insettinge en sy verordeninge te hou, in sy we te wandel en sy gebooie en sy insettinge en sy verordeninge te hou, sodat jy kan lewe...
Jos 22:5 Neem net noukeurig in ag die onderhouding van die gebod en die wet wat Moses, die kneg van die HERE, julle beveel het, om die HERE julle God lief te h en in al sy we te wandel en sy gebooie te onderhou en Hom aan te hang en Hom te dien met julle hele hart en met julle hele siel.
Jos 23:11 Neem julle dan terde in ag ter wille van julle siele, om die HERE julle God lief te h;


Lev 19:18 Jy mag nie wraakgierig of haatdraend teenoor die kinders van jou volk wees nie, maar jy moet jou naaste liefh soos jouself. Ek is die HERE.
Lev 19:34 Die vreemdeling wat by julle vertoef, moet vir julle wees soos n kind van die land wat onder julle is. En jy moet hom liefh soos jouself, want julle was vreemdelinge in Egipteland. Ek is die HERE julle God.
Sagg 7:9 So het die HERE van die lerskare gespreek en ges: Spreek n eerlike vonnis uit en bewys liefde en barmhartigheid die een aan die ander.

Neh 1:5 en ges: Ag, HERE, God van die hemel, grote en gedugte God, wat die verbond en die goedertierenheid hou vir die wat U liefhet en u gebooie onderhou
Dan 9:4 En ek het tot die HERE my God gebid en belydenis gedoen en ges: Ag, Here, grote en gedugte God, wat die verbond en die goedertierenheid hou vir die wat Hom liefhet en sy gebooie onderhou

Weereens, die tekste wat jy hier aanhaal het nie bloot betrekking op die 10 gebooie nie, maar sluit gehoorsaamheid aan die hele Wet in.


Verder sien ons ook in variasie op die tema oor God en Liefde:

Hos 4:1-2 Hoor die woord van die HERE, o kinders van Israel! Want die HERE het n regsaak met die inwoners van die land, omdat daar geen trou en geen liefde en geen kennis van God in die land is nie. 2 Hulle sweer en lieg en moor en steel en pleeg owerspel; hulle breek in, sodat bloedbad aan bloedbad raak.
Hos 6:6 Want Ek het n behae in liefde en nie in offerande nie, en in kennis van God meer as in brandoffers.
1Kron 28:9 En jy, my seun Salomo, ken die God van jou vader en dien Hom met n volkome hart en met n gewillige siel, want die HERE deursoek al die harte, en Hy verstaan elke versinsel van die gedagtes...
Mic 6:8 Hy het jou bekend gemaak, o mens, wat goed is; en wat vra die HERE van jou anders as om reg te doen en liefde te betrag en ootmoedig te wandel met jou God?
Hos 12:6 En jy, tot jou God moet jy terugkeer, beoefen liefde en reg, en hoop gedurigdeur op jou God.
Pro 21:3 Om geregtigheid en reg te doen, is vir die HERE verkiesliker as offers.
1Sa 15:22 Daarop s Samuel: Het die HERE behae in brandoffers en slagoffers soos in gehoorsaamheid aan die stem van die HERE? Kyk, om gehoorsaam te wees is beter as slagoffer, om te luister beter as die vet van ramme.
Mar 12:33 en om Hom lief te h uit die hele hart en uit die hele verstand en uit die hele siel en uit die hele krag, en om die naaste lief te h soos jouself, is meer as al die brandoffers en die slagoffers.

Selfde hier. Die liefdesgebod of -beginsel is nie in hierdie tekse tot die 10 gebooie beperk nie. Daar is ook geen aanduiding dat dit die geval is nie.


Hos 4:1-4 wys dat hy wat die liefde nie het nie, sweer(3de gebod) en lieg(9de) en moor (6de) en steel(8ste) en pleeg owerspel (7de); interessant dat daar juis net uit die 10 gebooie uit kwoteer word... :hmm:

Hulle "breek in: (v. 2). Waar in die 10 gebooie staan dit? En wat van die konteks? Vers 6 s dat die volk ten gronde gaan aan 'n gebrek aan kennis. Waar in die 10 gebooie staan dit? Of wat van vers 8, waar God s hulle siel verlang na ongeregtigheid. Waar in die 10 gebooie staan dit? En wat van die wyn en die mos in v. 11? En so kan ek aangaan...


In Deut 11:13 word om die HERE julle God lief te h en Hom te dien met julle hele hart en met julle hele siel, gebe genoem!!! In Matt word dit ook n gebod genoem. :hmm:
Selfde met Deut 19:9. Om in God se wee te wandel en Hom lief te h word gebooie genoem. En in meeste verse word gebooie en Liefde teenoor God in dieselfde asem genoem. SOOS in onder andere Joh 14:15, 1Jn 5:2, 1Jn 5:3, Joh 15:10 en Joh 14:21.
OT en NT is dus identies hieroor. Geen verandering dus nie.

Die oorweldigende OT-tema hierso is dat van die begin af al, word liefde teenoor God en jou naaste as beginsel deur God voorgestel. En dat dit in Sy 10 Gebooie opgesluit en te vinde is.
AS jy God lief het met jou hele hart en siel, GAAN jy in Sy gebooie wil wandel en nie afgode h, afgodsbeelde aanbid nie. Jy gaan God die Skepper aanbid en liefh, nie die skepping aanbid of liefh nie. Jy gaan nie God se naam ydelik gebruik nie,

Maar volgens die liefdesgebod wat in die NT gestel word, is dit baie brer as bloot raakpunte met sekere van die 10 gebooie. Weereens, wat van die vrug van die Gees?


en jy gaan Sy Sabbatdag gedenk.

Hier is dit nou! Sien, dit gaan vir jou net om een ding, om die Sabbatdag te regverdig. Die enigste basis waarop jy dit doen is om te argumenteer dat die liefdesgebod slegs te doen het met die 10 gebooie, wat gewoon nie waar is nie, en dan ook die hele 10 gebooie letterlik insluit, SODAT ONS IN DIE NT OOK DIE SABBATDAG MOET HOU!!! Maar as ons in die NT dan die Sabbatdag moet hou, waarom word dit nrens pertinent so beveel nie? En waar s Jesus dit?



As jy jou naaste lief het soos jouself, gaan jy hulle nie besteel, beroof, vermoor, begeer, egbreek pleeg nie, en jy gaan jou ouers respekteer en eer.

Korrek, maar jy gaan ook geduldig wees, lankmoedig wees, ens.


En NIKS, maar NIKS het hiervan verander tussen die Ou Testament en die Nuwe Testament nie. Die twee Liefdesgebooie het bestaan en was van toepassing in die Ou Testament NET SOOS in die Nuwe Tetstament. Om al hierdie Bybelverse soos hierbo uit die OT uit te wil weg wens of onder n mat van pritensieuse akademiese terme te wil inve sodat dit ignoreer kan word, is bloot oneerlik en onBybels. Inteendeel, kom ons herbesoek my plasing # 67 weer, noudat ons AL hierdie verse uit die OT het, sowel as wat ons 2Jn 1:6 het wat bevestig; En dit is die liefde, dat ons wandel volgens sy gebooie. Dit is die gebod soos julle van die begin af gehoor het dat julle daarin moet wandel.

Los nou maar die "pritensieuse akademiese terme" aanval, my vriend. Dit is ongevraagd en onbillik. Ek maak nie sulke opmerkings oor jou taal of styl nie. Dit speel die man en nie die bal nie. Die liefdesgebod was deel van die OT, maar weereens, hoekom noem Jesus dit 'n "nuwe gebod"? Jy het dit nog nie beantwoord nie. Hy noem dit 'n nuwe gebod omdat dit al gebod is wat staan in die NT. En weereens, die liefdesgebod is nie bloot 'n soort titel of versamelnaam vir die 10 gebooie nie, maar behels baie meer as die moraliteit agter die 10 gebooie.

En weereens 2 Joh 1:6 verwys nie na die 10 gebooie as sodanig nie.


Luk 10:25-28...

Met ander woorde, sodat hy kan lewe (Deut 30:6, 16, Jos 23:11). Ons weet:

Toe hy die vraag vra, het slegs die OT bestaan
Hierdie wetsgeleerde was dus geleerd uit die OT. Hy het die OT heel waarskynlik uit sy kop geken.
En hierdie wetsgeleerde vra nie vir Jesus hierdie vraag uit opregte nuuskurigheid nie, maar om Jesus te versoek. Let Wel.

En kyk wat is Jesus se antwoord. Kyk waarna verwys Hy hom. Jesus verwys hom terug na die OT toe.

Jesus draai die vraag terug na die wetsgeleerde toe, sodat hy sy eie vraag kan beantwoord. En kyk nou MOOI hoe beantwoord hierdie wetsgeleerde sy eie vraag:

Onthou, slegs die OT het bestaan. Hierdie wetsgeleerde was dus bewus van AL die verse ook wat ek al hier kwoteer het. En dat hierdie verse n bepaalde tema het. Dat die eerste 4 gebooie van die 10 gaan oor ons liefde vir God en die laaste 6 oor ons liefde vir ons naaste. Dit was nog altyd n Ou Tetstamentiese beginsel. Die wetsgeleerde weet dit ook en stem dus saam met my hierso. EN WAT ANTWOORD JESUS hom HIERSO?

Hierdie is nou 'n goeie voorbeeld van hoe Jesus 'n OT beginsel herhaal, naamlik dat as jy die gebooie doen, jy sal lewe daardeur. Dit kom oorspronklik uit Lev 18:5. Hoekom, want Jesus bedien nog onder die Ou Verbond. Maar kyk wat skryf Paulus oor hierdie selfde beginsel:

Gal 3:10-14 "Want almal wat uit die werke van die wet is, is onder die vloek; want daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat nie bly in alles wat geskryf is in die boek van die wet om dit te doen nie. (11) En dat niemand deur die wet by God geregverdig word nie, is duidelik; want die regverdige sal uit die geloof lewe. (12) Maar die wet is nie uit die geloof nie, maar die mens wat hierdie dinge doen, sal daardeur lewe. (13) Christus het ons losgekoop van die vloek van die wet deur vir ons n vloek te wordwant daar is geskrywe: Vervloek is elkeen wat aan n hout hang (14) sodat die sen van Abraham na die heidene kan kom in Christus Jesus, en dat ons die belofte van die Gees deur die geloof kan ontvang."

As mens Luk 10:25-28 en Gal 3:10-14 langs mekaar sit, en jy lees dit nie op grond van die geskiedenis van die heil nie (heilshistories), dan gaan hierdie twee tekse mekaar weerspreek!! Want Paulus skryf basies dat die opdrag om die hele wet te hou en om daardeur die lewe te verkry, JUIS DIE VLOEK IS VAN DIE WET!! Hoekom? Want niemand kan die hele Wet hou nie, en niemand kan geregverdig word deur die werke van die Wet nie. Dit is waarvan Christus ons losgekoop het. Let wel, dit gaan in Lev 18:5 en hierdie twee NT gedeeltes nie bloot oor 'n lewe van dankbaarheid nie, maar daaroor dat, as jy die hele Wet hou (nie bloot die 10 gebooie nie, sien Gal 3:10 hierbo), jy die lewe sal verkry daardeur. Dit is die vloek van die Wet!!

Nou, om terug te kom na Luk 10. Selfs, ten spyte daarvan dat Jesus nog die Ou Verbondsbeginsel aan die man bevestig, gee Jesus reeds nuwe inhoud, en koppel hy die onderhouding van die Wet slegs aan die liefdesbeginsel. Hier is trouens nie 'n verwysing na die 10 gebooie of enige van die spesifieke 10 gebooie nie.



Jesus bevestig hom dat hy reg is. So kom ons wees nou almal blatant eerlik hierso julle:

Jy moet die Here jou God liefh uit jou hele hart en uit jou hele siel en uit jou hele krag en uit jou hele verstand; en jou naaste soos jouself is n OU TESTAMENTIESE beginsel AL VAN DIE BEGIN AF AL (2Jn 1:6).
Dit was en is n opsomming van die 10 gebooie in die Ou Testament sowel as die Nuwe Testament. DIT IS NIE n VERVANGING DUS NIE.

Waar in die NT staan (1) dat die liefdesgebod 'n opsomming is van die 10 gebooie en (2) dat dit tot die 10 gebooie beperk is?


Dit is hoe ek dit nog die heeltyd verstaan (julle s ek is verkeerd).
Die wetsgeleerde in gesprek met Jesus verstaan dit OOK so (so julle behoort ook vir hom te s hy is verkeerd.
JESUS SELF s vir die wetsgeleerde hy VERSTAAN DIT REG (wat beteken dat EK dit OOK reg verstaan!)
Dit beteken ongelukkig Philip en Ferdi, dat julle dit verkeerd verstaan.


Ek verstaan dit soos Paulus in Gal 3:10-14. Het Paulus dit dan verkeerd verstaan, of weier jy eenvouding om die Bybel heilshistories (op grond van die progressie en geskiedenis van die heil) te lees?


En dit bring dit by my punt wat ek vroer genoem het, nl En volgens Jesus is julle ook verkeerd, soos ek netnou gaan wys.


Jy is ongelukkig verkeerd, Philip. Dit is beslis die 10 gebooie. Wat jy noem die twee liefdes gebooie was nog altyd, van die begin af (2Jn 1:6) n opsomming (Matt 22:40, Rom 13:9) van die 10 gebooie, nog nooit n vervanging (?verse?) daarvan nie.

Miskien moet jy Ferdi n Bybelstudie gaan doen oor wat Jesus werklik bedoel met, n Nuwe gebod gee ek julle..., want dit beteken vir seker nie wat jy en Ferdi wil h dit moet beteken nie... :hmm:

Die liefdesgebod is nrens tot die 10 gebooie beperk nie, maar herhaal ook nooit al 10 spesifieke gebooie nie - nie in die Ou of Nuwe Testament nie. Ontken jy dit, my vriend? Soos reeds genoem handel 2 Jn 1:6 nie oor die 10 gebooie nie, maar oor Jesus se gebooie. Die 10 gebooie word nie in Matt 22:40 gelys nie, en ook nie in Rom 13:9 nie!! Die Sabbatdag-gebod ontbreek. Inteendeel, Rom 13:9 s "watter ander gebod ook al". Dit is juis nie tot die 10 gebooie beperk nie. Dit sluit die hele Wet in. Wat dan? Jy hou die HELE WET as jy bloot die liefdesgebod en liefdesbeginsel nakom. Hoekom, want die liefdesgebod behels nie die letterlike stipulasies van die Wet nie. Trouens, ons is nie meer onder die letter nie, maar onder die Gees (2 Kor 3). As ons nog die letterlike 10 gebooie moes hou, WAS ons ONDER DIE LETTER VAN DIE WET, my vriend, al is dit dan nou net 'n gedeelte van die Wet.


Ek dink werklik ook jy moet hierdie antwoord van jou weer aan her-besin en bepeins, my vriend. Dit strook ook nie met die data nie, maar lyk eerder soos n poging om brood aan albei kante te probeer botter.

Ook wat betref: die 10 Gebooie is slegs op twee kliptafels in die Ou Testament, maar in die NT is dit in ons harte! En ook die kwessie van fisiese besnydenis vs geestelike besnydenis;

Die data wat jy verreken is selektief. Dit ignoreer Paulus, veral Gal 3 (sien hierbo).



Ek vind weereens die volgende.


Die 10 gebooie was ook veronderstel om van die begin af in mense se harte te wees, dat hulle van hart besny kon wees. Sien julle nie n trend hierso nie?

Nie net met die 10 gebooie nie, maar met die HELE WET! Trouens, as jy sekere gebooie nie gehou het nie, wat nie in die 10 gebooie gestaan het nie, moes jy gedood word (bv. Lev. 18:29; 20:2, 9, 10, 11, 13, 15, 16...). Sien jy nie die trend hier nie? Die trend is dat dood teenoor lewe staan. Kyk weer na Lev 18:5: "Hou dan my insettinge en my verordeninge wat die mens moet doen, dat hy daardeur kan lewe". Kyk mooi na die konteks van Lev 18-20. Dit gaan beslis nie bloot oor die 10 gebooie nie. Jy moet al die wette hou, dan sal jy lewe en die dood vryspring!


God het van die begin af n seker bedoeling gehad met die 10 gebooie. Die 10 Gebooie was van die begin af 10 liefdesgebooie. Liefde teenoor God en liefde teenoor ons naaste. VAN DIE BEGIN AF AL. En dit moes van die begin af al op hul harte geskryf gestaan gewees het en hulle harte moes van die begin af al besny gewees het.

MAAR die mens het die punt halstarrig bly mis as gevolg van hul verharde nekke (Deut 10:16). Sien nou Jesus se n Nuwe gebod gee ek julle... in hierdie lig...


Weereens, nie bloot die 10 gebooie nie, die hele wet! Nrens in hierdie tekste wat jy aanhaal oor hartsbesnydenis of die liefdesgebod in die OT is daar 'n aanduiding dat dit slegs op die 10 gebooie betrekking het nie.



Nee, ek draai nie logika op sy kop nie, Philip. Ek weet jy sal graag wil h dat ek dit doen, maar ek doen nie :hug:. Hier is wat die Bybel s inherent deel is van liefde:

Joh 14:15 As julle My liefhet, bewaar my gebooie.
1Jn 5:2 Hieraan weet ons dat ons die kinders van God liefhet: wanneer ons God liefhet en sy gebooie bewaar.
1Jn 5:3 Want dit is die liefde tot God, dat ons sy gebooie bewaar; en sy gebooie is nie swaar nie.
Joh 15:10 As julle my gebooie bewaar, sal julle in my liefde bly, net soos Ek die gebooie van my Vader bewaar en in sy liefde bly.
Joh 14:21 Wie my gebooie het en di bewaar, dit is hy wat My liefhet; en wie My liefhet, hm sal my Vader liefh, en Ek sal hom liefh en My aan hom openbaar.

Jesus se gebooie, nie die 10 gebooie as sodanig nie, my vriend! En soos ons al tot vervelens toe bevestig het, het Jesus nie bloot oor die 10 gebooie gepreek nie, en is die liefdesgebod nie tot die 10 gebooie beperk nie. Die liefdesgebod het wel raakpunte met die meeste van die 10 gebooie, maar is nie bloot 'n versamelnaam van die 10 gebooie nie.


JULLE glo daar is GEEN onderskeid tussen die 10 gebooie wat op kliptafels in die ark geplaas is, en die Moses wette wat langs die ark geplaas is nie. Volgens julle is almal een groot pakket. En soos jy dan self s om dit te beaam:

Liefde is dus, per julle deffinisie AL die wette! Want volgens julle tref nie die OT of NT onderskeid tussen al die wette nie. ALMAL moet dus INHERENT DEEL VAN WAT LIEFDE IS maar kyk wat doen jy nou:

Die hele Wet word inderdaad saamgevat deur die liefdesgebod, maar nie die letter van die wet of die letterlike afsonderlike stipulasies daarvan die (2 Kor 3), want dan sou ons ook offerwette gehou het, ens. Maar die die liefdesgebod gaan oor die morele beginsels agter die Wet, die karakter van die Wet, die essensie van dit waarvoor die Wet gestaan het. Die Wet is daarom vervul en word be-eindig in die liefdesgebod (vgl. Rom 13:9-10; Rom 10:4, ens.). Is hierdie taal ook te akademies? Is dit regtig so moeilik om te verstaan?


Jy is meestal reg op hierdie punt. :hug: Hoewel ek sou invoeg: "...sal ons probeer om nie te steel, egbreek pleeg, ..."



Tog is Paulus in Rom 7:7 van 'n ander mening as jy as hy verduidelik dat hy nie die sonde anders as deur die wet sou geken het nie. Volgens hom dus het mens nodig om die 10 gebooie te ken om nie te steel en te moor nie.


Ekskuus tog! He... ehmmm... Waar in Rom 7, of in die hele Romeinebrief "for that matter", staan nou weer dat die Wet bloot te doen het met die 10 gebooie?


Paulus in ag geneem, is dit JUIS 'n logiese konklusie. So Nee Philip, dit is desperaat en onlogies, my vriend. Volgens julle sluit die liefdes-gebooie nog altyd AL die wette in, want daar is volgens julle GEEN onderskeid nie. Maar nou probeer jy desperaat onderskeid maak deur te s dat dit nie n logiese konklusie is nie. DIT IS JUIS n LOGIESE KONKLUSIE. Alles of niks, s jy. Jy is of onder die HELE WET, of glad nie, s jy. Maar nou wil jy skielik in liefde onder die 10 gebooie wees (al ken ons hulle glo nie rerig?), maar nie in liefde onder die Moses-wette nie, want dit sal on-logies wees om onder die 10 gebooie EN Moses-wette in liefde te wees...al is daar geen onderskeid tussen hulle nie...

Die liefdesgebod sluit die hele Wet in, maar nie die letter van die OT wet nie. Trouens, die liefdesgebod vervul en be-eindig die OT Wet omdat die dubbele liefdesgebod al is wat nodig is om te onderhou in die NT. Selfs 'n kind kan dit verstaan. My kinders het geen probleem om dit te verstaan nie. Weer oor jou logika. As die liefdesgebod tot die 10 gebooie beperk is, mag ek geeste van afgestorwenes raadpleeg, homoseksuele dade doen, ingeprikte tekenings in my vel maak, wraak neem ens.? Waar in die 10 gebooie staan iets daaroor?


Jy erken dus dat daar onderskeid tussen die 10 gebooie en Moses wette is omdat dit nie n Logiese gevolgtrekking kan wees dat die twee EEN kan wees nie, maar jy bly by jou verstaan dat die twee EEN is.... :o

Ek erken dat daar 'n onderskeid is tussen morele gebooie en ander gebooie, maar morele gebooi is nie tot die 10 gebooie beperk nie. Wanneer die NT egter die begrip "Wet" gebruik, sluit dit alle gebooie in, wat offerwette en reinigingswette insluit.


Kyk hoe mooi tref jy weer onderskeid:


Alles hou wat nodig is, maar die res ignoreer??? Dis onderskeid. Jy maak onderskeid. Jy tref onderskeid. Philip Hoe kan jy onderskeid wil maak, maar aan die waarheid bly vasklou dat die Bybel nie onderskeid tref tussen die 10 Gebooie en Moses wette nie? Jy kan nie wil volhou dis alles of niks, maar dan tog net n handjie vol wil kies nie... die akademiese term daarvoor is huigelary...

Kom ek probeer weer verduidelik.

1. Ek hou slegs die dubbele liefdesgebod in die NT.
2. Dit is nie ingewikkeld nie - 'n kind kan dit verstaan. Dit is 'n eenvoudige beginsel van om God eerste lief te h met jou hele hart siel, krag en verstand, en tweedens om jou naaste lief te h soos jouself. Ek hoef net dit te verstaan, dan sal ek alles doen wat reg is en vermy wat verkeerd is.
3. Ek hou alles wat Jesus ges het ek moet doen. Dit sluit nie dinge soos Sabbat, offerwette of reiningswette in nie, maar behels ook meer as bloot sekeres van die 10 gebooie.
4. Ek stel my dus nie onder die letter van die OT wet nie, en die NT is dus die enigste gesag oor my wat betref hoe ek moet lewe.
5. Ek laat my lei deur die Gees, want 'n lewe deur die Gees kom in die plek van die Wet, en die Gees oortuig van sonde, geregtigheid en oordeel.

Die onderskeid wat ek maak is dus nie tussen die 10 gebooie en die res van die Wet nie. Dit is 'n onderskeid tussen Ou Testament en Nuwe Testament. Dit is 'n onderskeid tussen die Ou Verbond en die Nuwe Verbond! Dis so eenvouding soos dit!

Sen
Philip

Ben Cronje
Sep 8th 2017, 03:53 PM
Dit is inderdaad so dat as mens wedergebore is, moet mens se lewe die vrugte dra van bekering/wedergeboorte, maar daardie vrugte word nooit aan die 10 gebooie per se gekoppel nie. Trouens, ek vra weer. Waar in die 10 gebooie staan dat mens selfbeheersing moet h, lankmoedig moet wees, geduldig moet wees, ens. (Gal 5:22)? En wat van al die ander morele dinge wat Jesus aanspreek wat uit die Wet kom in Mt 5, maar WAT NIE DEEL WAS VAN DIE 10 GEBOOIE NIE!!???? Of wat van al die morele lyste en dinge wat Paulus aanspreek WAT NIE KOM UIT DIE 10 gebooie nie? Jy hou aan om hierdie vrae te ignoreer.
Ek ignoreer dit nie. Maar laat ek vir nou gou hierdie een direk antwoord. ALMAL wat jy hier noem, of Paulus noem, val onder die 10 gebooie. Die 10 Gebooie is God se karakter my vriend.

As daar byvoorbeeld staan: Jy mag nie doodslaan nie, beteken dit slegs dit? Beteken dit jy mag nie iemand met jou vuis of met n voorwerp doodslaan nie?
Nee, jy mag hulle ook nie doodskiet, vergiftif, verwurg ensomeer nie. Hierdie klein stupid voorbeeld wys dus al klaar daar is mr daar agter as wat n mens op die oog af dink.
Om hierdie beginsel dan te kom bevestig, verduidelik Jesus dit s:

Mat 5:21 Julle het gehoor dat aan die mense van die ou tyd ges is: Jy mag nie doodslaan nie, maar elkeen wat doodslaan, moet verantwoording doen voor die gereg.
Mat 5:22 Maar Ek s vir julle dat elkeen wat vir sy broeder sonder rede kwaad is, verantwoording moet doen voor die gereg; en elkeen wat vir sy broeder s: Raka! moet verantwoording doen voor die Groot Raad; en elkeen wat s: Jou dwaas! moet verantwoording doen in die helse vuur.
Wat vind ons hier in, Philip? Ek het dit uitgelig. Woede val dus k onder hierdie gebod. Mens kan dus moord met mens se hart pleeg.... As jy geduldig en lankmoedig is, gaan jy maklik kwaad word en iemand in jou hart vermoor? Nee

Of wat van iets soos vetsug? Onder watse gebod sal dit val?


Php 3:19 Hulle einde is die verderf, hulle god is die buik en hulle eer is in hulle skande; hulle bedink aardse dinge.
Afgodsdiens dus!!! Verbreking van die eerste gebod.
Wie se god is n dronkaard sn sou jy s?

En kyk verder na byvoorbeeld, Jy mag nie egbreuk pleeg nie. Is hierdie gebod slegs op twee getroudes toepasbaar?

Mat 5:28 Maar Ek s vir julle dat elkeen wat na n vrou kyk om haar te begeer, reeds in sy hart met haar egbreuk gepleeg het.
As n enkellopende ou na n enkellopende meisie kyk met onreine gedagtes, dan het hy in sy hart egbreek gepleeg. Voorhuwelikse seks, seksuele moraliteit in die algemeen, val onder hierdie gebod, my vriend.

Beantwoord dit jou vraag? :hmm:

Philip dT
Sep 8th 2017, 07:00 PM
Ek ignoreer dit nie. Maar laat ek vir nou gou hierdie een direk antwoord. ALMAL wat jy hier noem, of Paulus noem, val onder die 10 gebooie. Die 10 Gebooie is God se karakter my vriend.

As daar byvoorbeeld staan: Jy mag nie doodslaan nie, beteken dit slegs dit? Beteken dit jy mag nie iemand met jou vuis of met ‘n voorwerp doodslaan nie?
Nee, jy mag hulle ook nie doodskiet, vergiftif, verwurg ensomeer nie. Hierdie klein stupid voorbeeld wys dus al klaar daar is mr daar agter as wat ‘n mens op die oog af dink.
Om hierdie beginsel dan te kom bevestig, verduidelik Jesus dit s:

Wat vind ons hier in, Philip? Ek het dit uitgelig. Woede val dus k onder hierdie gebod. Mens kan dus moord met mens se hart pleeg.... As jy geduldig en lankmoedig is, gaan jy maklik kwaad word en iemand in jou hart vermoor? Nee

Of wat van iets soos vetsug? Onder watse gebod sal dit val?


Afgodsdiens dus!!! Verbreking van die eerste gebod.
Wie se god is ‘n dronkaard s’n sou jy s?

En kyk verder na byvoorbeeld, Jy mag nie egbreuk pleeg nie. Is hierdie gebod slegs op twee getroudes toepasbaar?

As ‘n enkellopende ou na ‘n enkellopende meisie kyk met onreine gedagtes, dan het hy in sy hart egbreek gepleeg. Voorhuwelikse seks, seksuele moraliteit in die algemeen, val onder hierdie gebod, my vriend.

Beantwoord dit jou vraag? :hmm:

Ben, nee, jy kan nie al die etiese vereistes in die NT onder die 10 gebooie inpas nie.

Bv. elkeen in Gl 5:22?
elkeen in 1 Kor 13:4-7?
elkeen in Flp 4:8?
elkeen in 1 Kor 6:10?
elkeen in 1 Tim 1:10?
of Mt 5:31-32, 38-39, 43?

Ben Cronje
Sep 9th 2017, 07:51 PM
Ben, nee, jy kan nie al die etiese vereistes in die NT onder die 10 gebooie inpas nie.

Hoe sou jy die verskil tussen eties en moreel verstaan? :hmm:

Philip dT
Sep 10th 2017, 04:59 PM
Hoe sou jy die verskil tussen eties en moreel verstaan? :hmm:

Ek het bedoel, jy kan nie al die etiese/morele vereistes in die NT onder die 10 gebooie inpas nie

Gerhard Ebersoehn
Sep 11th 2017, 07:46 AM
Ek ignoreer dit nie. Maar laat ek vir nou gou hierdie een direk antwoord. ALMAL wat jy hier noem, of Paulus noem, val onder die 10 gebooie. Die 10 Gebooie is God se karakter my vriend.


As daar byvoorbeeld staan: Jy mag nie doodslaan nie, beteken dit slegs dit? Beteken dit jy mag nie iemand met jou vuis of met ‘n voorwerp doodslaan nie?
Nee, jy mag hulle ook nie doodskiet, vergiftif, verwurg ensomeer nie. Hierdie klein stupid voorbeeld wys dus al klaar daar is mr daar agter as wat ‘n mens op die oog af dink.
Om hierdie beginsel dan te kom bevestig, verduidelik Jesus dit s:


Wat vind ons hier in, Philip? Ek het dit uitgelig. Woede val dus k onder hierdie gebod. Mens kan dus moord met mens se hart pleeg.... As jy geduldig en lankmoedig is, gaan jy maklik kwaad word en iemand in jou hart vermoor? Nee


Of wat van iets soos vetsug? Onder watse gebod sal dit val?




Afgodsdiens dus!!! Verbreking van die eerste gebod.
Wie se god is ‘n dronkaard s’n sou jy s?


En kyk verder na byvoorbeeld, Jy mag nie egbreuk pleeg nie. Is hierdie gebod slegs op twee getroudes toepasbaar?


As ‘n enkellopende ou na ‘n enkellopende meisie kyk met onreine gedagtes, dan het hy in sy hart egbreek gepleeg. Voorhuwelikse seks, seksuele moraliteit in die algemeen, val onder hierdie gebod, my vriend.


Beantwoord dit jou vraag? :hmm:

Geagte Ben Cronje, is dit nie so dat jy hierdie duidelik vooruitberekende vrae van jou vra sodat een enkele duidelik vooruitberekende antwoord volgens jou verwagting gegee sal mt word nie, naamlik, 'Ek onderhou nie die Sabbat nie, maar al die ander gebooie, wel'? Want watter Christen is daar wat enige ander 'morele' of watse ookal gebooie van God gaan verwerp?

Dit steek mens (nie net vir my nie, glo my) dwars in die krop wanneer 'julle' (Sabbatiers) ewig so veralgemeen asof julle alle geestelik dieper dinge omtrent Christelike handel en wandel en geloof en geloofsoortuiging bedoel, maar heimelik met een Wet oorhoops is, die Vierde Gebod.

Maar troos jou hieraan, jou teenpartye (daar's die hele kaboedel) DOEN PRESIES DIESELFDE! Want dit is nie oor 'hulle' (die Sondaggiete) dit teen die Sabbat in die Vierde Gebod, “die dag Die Sabbatdag van die HERE GOD” het nie, maar dat hulle almal, 'n boetietjie aan Sondag--'die Dag van die Son', dood het.


Ek skaam my vir die Christendom maar wees verseker ek skaam my nie vir die Evangelie van Jesus Christus f vir die Christelike Geloof f Kerk nie. Want nes die Kerk leef ek van en leef ek op enkel God se genadige VERGIFNIS vir MY—vir my mt al my SONDES wat elke ene, die oortreding teen die Lewende Wet en Woord van God se liefde, JESUS CHRISTUS, is: teen Hm: wat “gister en vandag en tot in ewigheid DIESELFDE” is. Daarom: “O God, wees my sondaar…”— sondaar-oortreder teen U, en sondaar-oortreder van Heel U Wet in Jesus Christus— “…genadig”! "Teen U alleen het ek gesondig!"

CFJ
Sep 11th 2017, 08:41 AM
Ben,

Hieronder is 74 sondes uit 'n moontlike 120 wat in die Nuwe Testament genoem word. Kan jy aandui watter is deel van die 10 gebooie en watter nie?


1. Vreesagtigheid
2. Ongelowigheid
3. Moord
4. Gruwelikheid
5. Hoereerdery
6. Towery
7. Afgodery
8. Leuens
9. Brassery
10. Dronkenskap
11. Ontug
12. Ongebondenheid
13. Twis
14. Nydigheid
15. Owerspel
16. Onreinheid
17. Partyskap
18. Vyandskap
19. Jaloersheid
20. Toornigheid
21. Naywer
22. Tweedrag
23. Afguns
24. Geldgierigheid
25. Egbreek
26. Wellus
27. Sodomie
28. Steel
29. Kwaadspreek
30. Roof
31. Lastering
32. Ongehoorsaamheid
33. Jy mag nie begeer nie
34. Onvergenoegdheid
35. Losbandigheid
36. Pligversuim
37. praatsiek (te veel praat )
38. ledigheid
39. bemoeisiek
40. Hartstog
41. Slegte begeertes (hoop dis nie 'n duplisering nie)
42. Woede
43. Boosheid
44. Skandelike taal
45. Luiheid
46. Verslapping of verflouing in geregtigheid en in om goed te doen
47. Onnatuurlike verkeer in die huwelik
48. Homoseksualiteit
49. Ongeregtigheid
50. Hebsug
51. Ondeug
52. Bedrog
53. Kwaadaardigheid
54. Nuusdraers
55. Haters van God
56. Geweldenaars
57. Trotsaards
58. Grootpraters
59. Uitvinders van slegte dinge
60. Ongehoorsaam aan ouers
61. Onverstandig
62. Ontrou
63. Sonder natuurlike liefde
64. Onversoenlik
65. Onbarmhartig
66. Slegte gesindhede
67. Onderdruk die waarheid
68. Verheerlik nie vir God nie
69. Dwaas in hulle denke (oorlegginge)
70. Hulle het God "verminder" of verlaag in status
71. Hulle vergelyk God met diere of aardse dinge
72. Hulle het die waarheid veruil vir die leuen
73. Hulle het die skepsel vereer (verhoog)
74. Duiwel aanbidding

Gerhard Ebersoehn
Sep 11th 2017, 07:06 PM
Terwyl mens miskien nog kon beweer jy onderhou die Tien Gebooie, kan ek nie sien hoe enige mens ooit sou kon beweer dat hy hierdie lys van 'wette' onderhou nie, ja selfs nie eers ene daarvan nie. Want, s nog 'n gebod wat nie in die Tien staan nie maar in die Nuwe-Testament: As jy een gebod oortree, oortree jy almal.

In daardie opsig is die Nuwe Testament ‘WET’ soos die Ou-Testament nie kon hoop om te gewees het nie, “Want die Wet het bygekom dat die sonde meer kon word.” En nog ’n ding: Dis baie makliker om maar net ’n lam vir jou sondes te slag en die Ou-Testamentiese Wet na te kom, as om aan die alles-opeisende vereistes van die Nuwe Testament te voldoen. Wie ookal mag dink dat hy die maklikste Wet van die Nuwe Testament onder die knieg het, het geen benul van enige Wette van God nie EN NOG MINDER VAN DIE SONDIGHEID VAN SY SONDE.

Al s iemand met die sedigste gesig dat hy die Wet van Liefde nakom—nie die wette van die Jode nie, moet hy verseker reggehelp word: Jy kan nie eers een Wet uit die Tien Gebooie: Jy mag nie valse aansprake maak nie! nakom nie—wat nog Die Grootste van alle Goddelike Wet… wat in elk geval OOK MAAR ’n Wet uit die OU-Testament is.

So, van watter kant af ookal bekyk, die Wet bly die doring in ELKE mens se vlees… soos geskrywe: “vir SOLANK hy lewe”! Bid eerder dat die Wet my sal doodmaak, dat God in Christus uit genade alleen my lewend sal kan maak. Want een ding is seker, die saad wat nie gesterf het nie, sal nooit uit die dood opkom nie.

Ben Cronje
Sep 13th 2017, 12:16 AM
Wel manne, ten minstens stimuleer ek gesprek... :lol:


Ek het bedoel, jy kan nie al die etiese/morele vereistes in die NT onder die 10 gebooie inpas nie
Philip, kan ek dus hieruit aflei jy sien eties en moreel as een en dieselfde ding? :hmm:

Geagte Gerhard Ebersoehn.

Geagte Ben Cronje, is dit nie so dat jy hierdie duidelik vooruitberekende vrae van jou vra sodat een enkele duidelik vooruitberekende antwoord volgens jou verwagting gegee sal mt word nie, naamlik, 'Ek onderhou nie die Sabbat nie, maar al die ander gebooie, wel'?
Die 10 Gebooie is nie net God se karakter nie, maar as ons Ouer gee Hy dit as n heining van beskerming vir ons, Sy kinders. Het jy al ooit gedink hoe anders hierdie aarde nie sou wees as almal die 10 gebooie as riglyne sou nastreef nie? Slotte en sleutels sou nie bestaan nie, wat n wonderlike plek sou die aarde nie wees nie? Dit is inderdaad die wet van vryheid (Jak 1:25, 2:12). Maar heellaas, as rebelse kinders sien ons dit as THOU SHALT NOT, hierdie drakoniese stel reels om ons in te perk. En Satan ry hierdie wanopvatting tot die ekstreem toe.

En nee, dit is nie my agenda nie. Daar is wel 10 woorde, 10 gebooie en nie 9 of 8 en ons kan kies en keur wat vir ons werk en die res kan ons probeer weg filosofeer nie. Die eenheids-punt het ek reeds gemaak: As mens glo om te steel en te moor is steeds relefant as verkeerd NA Jesus se kruis, dan moet AL 10 steeds verkeerd wees, soos jy die punt SELF maak:

As jy een gebod oortree, oortree jy almal.
Die 10 is n eenheid. Onbreekbaar.
Dit is natuurlik ironies dat mense sal s dat as jy God lief het, sal jy nie afgode h ensomeer nie. Maar die 4de word egter weg gefilosofeer. Die ander 6 word weer terug ingebring met; as jy jou naaste liefhet, sal jy nie steel, valse getuienis doen ensomeer nie. Ek vind dit baie interessant. Maar dit daar gelaat.


Dit steek mens (nie net vir my nie, glo my) dwars in die krop wanneer 'julle' (Sabbatiers) ewig so veralgemeen asof julle alle geestelik dieper dinge omtrent Christelike handel en wandel en geloof en geloofsoortuiging bedoel, maar heimelik met een Wet oorhoops is, die Vierde Gebod.
As ek dit interessant vind dat almal OK is met 9 van die 10, maar n groot probleem het met die 4de, noem my dan maar oorhoops as dit jou gaan beter laat slaap. Ek strewe na konsikentheid. Doen jy nie? Dit word nie die 9 woorde genoem nie, maar die 10. Wonder jy nie daaroor nie? :hmm: Die 4de gebod is immers die kwessie: Ek glo hy tel as deel van die eenheid van 10, julle glo hy doen nie. Dan is die 4de mos n punt van bespreking.... Of het logika verander en ek het nie die memmo gekry nie? :cry:


Want nes die Kerk leef ek van en leef ek op enkel God se genadige VERGIFNIS vir MYvir my mt al my SONDES wat elke ene, die oortreding teen die Lewende Wet en Woord van God se liefde, JESUS CHRISTUS, is: teen Hm: wat gister en vandag en tot in ewigheid DIESELFDE is.
Interessante stelling. As die 10 gebooie irrelefant is, hoekom het jy genade en vergifnis nodig? Het jy sondes? Waarteen meet jy dit? Hoe weet jy dat jy sondes het as jy niks het om dit aan te meet nie? Meet jy dit net aan 9 woorde, nie 10 nie? Hoekom sal dit dan so wees? :hmm:

Of het Paulus dalk n punt beet in Rom 3:6, 3:31, 7:7 ? :hmm:

Die nakoming van die 10 Gebooie kan gn mens red nie, dit kon nog nooit. Selfs in die OT is mense slegs deur genade gered. Maar dit is die manual wanneer ons in Christus is. Ons moet strewe om in gehoorsaamheid aan God te leef, ons moet strewe om al hoe meer in Sy weg te loop, anders, hoe gaan mense sien jy is in Christus as jy geen vrugte dra nie?

Snaaks, daar is Buddiste, mense van Oosterse gelowe en ander wat ook nie steel nie ensomeer nie, ongelooflike mooi karaktereienskappe het en ons dink hoe ongelooflik is hulle darem nie, ongeag hul god....hulle kon netsowel Christene wees. As hul tog net Jesus ook wou aanvaar. Dink net waste ongelooflike Christene hul nie sou wees nie; hulle is immers 90% al daar... Het Gandi nie immers ges hy hou van ons Christus, maar hy hou nie van ons Christene nie?

Maar as jy 'n Sabbatarier is, dan WEET elke liewe mens presies wie jou God is. Hulle noem jou skielik wettisties, en kritiseer groot en vervolg hul verbaal soos jy my nou; ensomeer, maar ALMAL WEET, ongeag hul geloof, watter God jy dien. Mens staan uit; sonder twyfel. 'n Doring in elke vlees...
Is dit verkeerd om SO uit te staan in Christus?


OOK: Geen Christen kan met sy ou lewe van sonde volhard nie, daar is wedergeborenheid, die ou mens moet afsterwe en dit gebeur nie oornag nie (sanktifikasie?).


Rom 6:2 Nee, stellig nie! Ons wat die sonde afgesterf het, hoe kan ons nog daarin lewe?
Ons moet strewe om ons sondes te oorkom. Daar is oorkomming wat gedoen moet word. Met die krag van Jesus Christus natuurlik, want uit onsself is ons tot niks in staat nie. Uit ons eie uit kan ons niks vermag nie. Gehoorsaamheid is egter die kern. Doen biedjie n Bybelstudie oor gehoorsaamheid. Kry al die verse in die Bybel wat daaroor gaan, en jy gaan n openbaring beleef, my vriend. :hug:


Ben,

Hieronder is 74 sondes uit 'n moontlike 120 wat in die Nuwe Testament genoem word. Kan jy aandui watter is deel van die 10 gebooie en watter nie?
Dankie vir die moeite wat jy hier gedoen het, Ferdi. Dit het vir seker nie twee minute gevat nie, en ek waardeer sulke moeite baie. Daarom gaan ek ook tyd poog maak om by almal te probeer uitkom.

Mag ek soos volg dalk begin? En Gerhard, hierso is n stukkie al klaar oor gehoorsaamheid...:

Rom 6:16 Weet julle nie dat aan wie julle julself as diensknegte tot beskikking stel om hom gehoorsaam te wees, julle diensknegte is van hom aan wie julle gehoorsaam is nie f van die sonde tot die dood, f van die gehoorsaamheid tot geregtigheid?
Ons vind n belangrike beginsel hierso. Mens is of aan God gehoorsaam, of aan die ENKELE kompetisie. OF aan God (gehoorsaamheid tot geregtigheid) of Satan uiteindelik (f van die sonde tot die dood). As jy ongehoorsaam aan God is (punt 32), aan wie is jy in die proses gehoorsaam? Die ander god. 'n Afgod dus; tot uiteindelik Satan...

En dan, soos reeds voorheen aangehaal:

Php 3:19 Hulle einde is die verderf, hulle god is die buik en hulle eer is in hulle skande; hulle bedink aardse dinge.
As jy gehoorsaam is aan jou buik, wie is jou afgod? As jy gehoorsaam is aan drank (punte 9, 10) , wie is jou god? Hier is dus n GROOT beginsel in: dit wat mens van God af weg hou, is afgode diens. :note:

Kom ons kyk na vreesagtigheid byvoorbeeld, jou punt nommer 1. As jou vrees jou regeer, wie is jou god? As jy glo in towery (6), wie is jou god? Met afgodery, in watter god glo jy? Brassery en dronkenskap maak Bacchus jou god, dan nie? Geldgierigheid bring mammon by my op (Matt 6:24). Nog afgodery: 7, 24, 32, 43, 55, 71, 73, 74, ens.

Onder egbreek: enige iets wat nie hoort in n huwelik tussen man en vrou soos deur God ingestel nie: 5, 11, 15, 25, 26, 27, 35, ens.

Punt is Ferdi, hulle pas almal iewers in. :thumbsup:

Die NT brei uit en verduidelik die omvattenheid van die 10 Gebooie.

En hier wil ek graag daardie groot Protestant, Charles Spurgeon, kwoteer:

Very great mistakes have been made about the law. Not long ago there were those about us who affirmed that the law is utterly abrogated and abolished, and they openly taught that believers were not bound to make the moral law the rule of their lives. What would have been sin in other men they counted to be no sin in themselves. From such Antinomianism as that may God deliver us.
We are not under the law as the method of salvation, but we delight to see the law in the hand of Christ, and desire to obey the Lord in all things.
Others have been met with who have taught that Jesus mitigated and softened down the law, and they have in effect said that the perfect law of God was too hard for imperfect beings, and therefore God has given us a milder and easier rule. These tread dangerously upon the verge of terrible error, although we believe that they are little aware of it.

Alas, we have met with authors who have gone much further than this, and have railed at the law. Oh, the hard words that I have sometimes read against the holy law of God! How very unlike to those which the apostle used when he said, The law is holy, and the commandment holy, and just, and good. How different from the reverent spirit which made him say, I delight in the law of God after the inward man. You know how David loved the law of God, and sang its praises all through the longest of the Psalms. The heart of every real Christian is most reverent towards the law of the Lord. It is perfect, nay, it is perfection itself. We believe that we shall never have reached perfection till we are perfectly conformed to it. A sanctification which stops short of perfect conformity to the law cannot truthfully be called perfect sanctification, for every want of exact conformity to the perfect law is sin. May the Spirit of God help us while, in imitation of our Lord Jesus, we endeavor to magnify the law.

... Jesus did not come to change the law, but he came to explain it, and that very fact shows that it remains, for there is no need to explain that which is abrogated.
Doen elkeen julle self n guns en gaan lees sy hele preek hierso (http://www.angelfire.com/va/sovereigngrace/perpetuity.spurgeon.html).

Philip dT
Sep 13th 2017, 07:36 AM
Philip, kan ek dus hieruit aflei jy sien eties en moreel as een en dieselfde ding?

Nie noodwendig nie, maar ek dink dit oorvleuel. Maar dit is ook nie so belangrik nie, want dit gaan oor dit wat reg/verkeerd is. Dit gaan daaroor dat mens nie alle moets/moenies in die NT onder die 10 gebooie kan inpas nie.

Gerhard Ebersoehn
Sep 13th 2017, 07:37 PM
Die 10 Gebooie is nie net God se karakter nie, maar as ons Ouer gee Hy dit as ‘n heining van beskerming vir ons, Sy kinders. Het jy al ooit gedink hoe anders hierdie aarde nie sou wees as almal die 10 gebooie as riglyne sou nastreef nie? Slotte en sleutels sou nie bestaan nie, wat ‘n wonderlike plek sou die aarde nie wees nie? Dit is inderdaad die wet van vryheid (Jak 1:25, 2:12). Maar heellaas, as rebelse kinders sien ons dit as “THOU SHALT NOT”, hierdie drakoniese stel reels om ons in te perk. En Satan ry hierdie wanopvatting tot die ekstreem toe.

Ek hou gladnie van hierdie eiesoortige SDA uitdrukking: 'Die 10 Gebooie is God se karakter' nie. Om die waarheid te s ek vind dit aanstootlik en lasterlik. Dit sou baie beter geklink het as julle sou ges het: ‘Die 10 Gebooie is in ooreenstemming met…’ of so iets, liefs beter as wat ek probeer het. Want dieselfde Tien Gebooie verklaar: “Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie.”

En in dieselfde trant: ‘as ons Ouer gee Hy dit as ‘n heining van beskerming vir ons, Sy kinders’

As ons ewige Vader is God vir ons ’n vaste Burg, ’n Rots wat altyd vas bly staan. Hy is Self die ‘heining van beskerming vir ons’. “Die skaduwee van die Almagtige” is vir ons ’n skuiling. Maar bo alles: “Kyk, EK IS met julle al die dae tot aan die voleinding van die wreld.” “Niemand sal julle uit My Hand ruk nie.”

Het jy al ooit gedink hoe anders hierdie wreld sou wees as almal Jesus Christus nagestreef het? ‘Slotte en sleutels sou nie bestaan nie, wat ‘n wonderlike plek sou die aarde nie wees nie’! “EK IS die Waarheid.” “Die Waarheid sal julle vry maak.”

Jesus sien ons, hulpelose kinders, kom na ons toe, tel ons op, dra ons in sy arms deur die gevaar, sit ons op ons voete anderkant neer, en s: “Volg My!”

Gerhard Ebersoehn
Sep 13th 2017, 07:48 PM
Maar as jy 'n Sabbatarier is, dan WEET elke liewe mens presies wie jou God is. Hulle noem jou skielik wettisties, en kritiseer groot en vervolg hul verbaal soos jy my nou; ensomeer, maar ALMAL WEET, ongeag hul geloof, watter God jy dien. Mens staan uit; sonder twyfel. 'n Doring in elke vlees...
Is dit verkeerd om SO uit te staan in Christus?.

Hier verpersoonlik jy die vervolgingswaan waaraan die Adventiste so graag ly. Get over yourself! sou my vrou vir jou vertel het.

Ben Cronje
Sep 13th 2017, 11:27 PM
Hier verpersoonlik jy die vervolgingswaan waaraan die Adventiste so graag ly. Get over yourself! sou my vrou vir jou vertel het.
Jou antwoord onderstreep my stelling. Tog antwoord jy nie die vraag direk nie. :hmm:

Gerhard, jy kom oor as baie gefrustreerd. Lankmoedigheid is skynbaar iets waarmee ons albei sukkel en een waaraan ons albei aan behoort te werk. :hug:

Ek hou gladnie van hierdie eiesoortige SDA uitdrukking: 'Die 10 Gebooie is God se karakter' nie. Om die waarheid te s ek vind dit aanstootlik en lasterlik. Dit sou baie beter geklink het as julle sou ges het: Die 10 Gebooie is in ooreenstemming met of so iets, liefs beter as wat ek probeer het. Want dieselfde Tien Gebooie verklaar: Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie.
Interessante stelling wat jy maak. En op die oog af blyk dit logies sou mens niks anders lees nie. Tog lees ek:

Rom 1:20 Want sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid, sodat hulle geen verontskuldiging het nie; 21 omdat hulle, alhoewel hulle God geken het, Hom nie as God verheerlik of gedank het nie; maar hulle het dwaas geword in hul oorlegginge, en hul onverstandige hart is verduister.
Ons kan deel van God se karakter, naamlik sy ewige krag en goddelikheid in Sy Skepping sien. Die Skepping leer ons dus ook van God se karakter. Ek dink dus nie jy verstaan en interpreteer Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie. so korrek as wat jy vermoed nie, jong. Miskien is dit die moeite werd vir jou om biedjie meer Bybelstudie dus daaroor te gaan doen. :hug:

En dink jy rerig hierdie is n SDA-ding? Rerig?


En in dieselfde trant: as ons Ouer gee Hy dit as n heining van beskerming vir ons, Sy kinders

As ons ewige Vader is God vir ons n vaste Burg, n Rots wat altyd vas bly staan. Hy is Self die heining van beskerming vir ons. Die skaduwee van die Almagtige is vir ons n skuiling. Maar bo alles: Kyk, EK IS met julle al die dae tot aan die voleinding van die wreld. Niemand sal julle uit My Hand ruk nie.
Is jy n ouer? Het jy reels vir jou kinders? Indien wel, hoekom?


Het jy al ooit gedink hoe anders hierdie wreld sou wees as almal Jesus Christus nagestreef het? Slotte en sleutels sou nie bestaan nie, wat n wonderlike plek sou die aarde nie wees nie! EK IS die Waarheid. Die Waarheid sal julle vry maak.

Ps 119:142 U geregtigheid is geregtigheid tot in ewigheid, en u wet is waarheid.
Toeval? Hoe sou jy, Gerhard, dit skei?

Gerhard Ebersoehn
Sep 14th 2017, 09:19 PM
Rom 1:20 Want sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid, sodat hulle geen verontskuldiging het nie; 21 omdat hulle, alhoewel hulle God geken het, Hom nie as God verheerlik of gedank het nie; maar hulle het dwaas geword in hul oorlegginge, en hul onverstandige hart is verduister.
Ons kan deel van God se karakter, “naamlik sy ewige krag en goddelikheid in Sy Skepping sien. Die Skepping leer ons dus ook van God se karakter. Ek dink dus nie jy verstaan en interpreteer “Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie.” so korrek as wat jy vermoed nie, jong. Miskien is dit die moeite werd vir jou om biedjie meer Bybelstudie dus daaroor te gaan doen.

Gefrustreerd, ekke? Nee, laat my jou wys direk na aanleiding van die Skriftuur wat jy aangehaal het en NIE KON HELP om jou SDA fiterjasies aan te heg nie.

SDA s : ‘Ons kan deel van God se karakter, “naamlik sy ewige krag en goddelikheid [Sic.] in Sy Skepping sien, sodat hulle geen verontskuldiging het nie.’

Dis MYLE van wat daar geskrywe staan in Paulus n in Moses: “Want sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid, sodat hulle geen verontskuldiging het nie.”
‘Sy Skepping’ is nie God se “ewige krag en goddelikheid” nie. Maar God se “onsigbare dinge” “naamlik sy ewige krag en goddelikheid … kan van die skepping van die wreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word” … “sodat julle kan weet … wat die uitnemende grootheid van sy krag is na die werking van die krag van sy sterkte wat God gewerk het in Christus….”

So ja, ‘die skepping leer ons ook van God se karakter’. Maar jy moet gaan lees van God se “werke” op en van die Sewende Dag n sy skepping op die sesde dag klaar was; ds waar sy “ewige krag en goddelikheid”—‘God se karakter’, “verstaan en duidelik gesien word”—sy “onsigbare dinge / werke”, “van oordeel en van geregtigheid”. Genesis 3:8-24!

Daarom lees die Tweede Gebod: “Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie.” Sy skepping is nie God se werk van verlossing deur Jesus Christus nie. So korrek as kan, jong. ‘Miskien is dit die moeite werd vir jou om biedjie meer Bybelstudie dus daaroor te gaan doen.’

Ben Cronje
Sep 14th 2017, 11:19 PM
So ja, ‘die skepping leer ons ook van God se karakter’. Maar ...[/I]’
I rest my case...

Of NIKS buite God kan ons Sy karakter leer verstaan nie (jou verstaan van “Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie.” )
Of dinge buite God kan dit WEL doen en jy verstaan “Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie.” bloot verkeerd.
Aan die een kant erken jy dat ‘die skepping leer ons ook van God se karakter’, maar terselfde tyd wil jy leun op die GEEN van “Jy mag GEEN gelykenis van God maak nie.”

Die probleem is dus nie by my nie, my vriend. :hug: Ek is nie die een wat op twee stoele probeer sit nie. ;)

Gerhard Ebersoehn
Sep 15th 2017, 03:59 PM
Die probleem is dus nie by my nie, my vriend. :hug: Ek is nie die een wat op twee stoele probeer sit nie. ;)

Dis reg so, Ben Cronje. Jy is reg. Adventiste is altyd reg. Al s hulle hulle is nie Adventiste nie, maar is. Soos ek, toe ek as jongman ’n onskuldige Gereformeerde juffrou die hof probeer maak het, en sy vir my vertel het wat sy teen die Adventiste se leerstellings het, en ek haar verseker het hulle word maar net nie reg verstaan nie … maar op so ’n manier dat sy tog net nie moes agterkom ek’s ook ‘een van hulle’ nie. Onnodig om te s ek was te papbroekig om weer vir haar te gaan kuier.

Ek vertel jou nou, die ganse Bybel bevat en verkondig NIKS as Christus Jesus—God in sy GENADIGE VERGIFNIS nie, en dat ‘Sy Skepping’ NIKS as: “die Jesus wat JULLE (Adventiste inkluis!) gekruisig het: HOM, het GOD uit die dode OPGEWEK.” Lees jy nie DIT en SLEGS dit in Genesis se ‘skeppingsverhaal’ of in Eksodus se Vierde Gebod nie, gaan lees dan 1Timotes 6. “Ewenwel, die fondament van God staan vas met hierdie sel: die Here ken die wat syne is; so: Laat elkeen wat die Naam van Christus noem, van die ongeregtigheid, afstand doen!”

Hy is vir elke gelowige “Die Volmaakte Wet”, waarvan “EEN die Ingewer is”, "die Prins" en “Wet van Vrede”.

Ben Cronje
Sep 16th 2017, 10:57 PM
Dis reg so, Ben Cronje. Jy is reg. Adventiste is altyd reg. Al s hulle hulle is nie Adventiste nie, maar is. Soos ek, toe ek as jongman n onskuldige Gereformeerde juffrou die hof probeer maak het, en sy vir my vertel het wat sy teen die Adventiste se leerstellings het, en ek haar verseker het hulle word maar net nie reg verstaan nie maar op so n manier dat sy tog net nie moes agterkom eks ook een van hulle nie. Onnodig om te s ek was te papbroekig om weer vir haar te gaan kuier. .
Jy is die een met die emosionele bagasie hierso, my vriend. Nie ek nie. :hug:

Tyd om die emosies op sy te sit en die Bybel te raadpleeg. Ek probeer dit in kontroversieel doen, maar jy vermy steeds die Bybel daar. Kry 'n ruggraat en fokus op Bybelse feite, nie troetel-teoriee en "eina's" nie. :hug:

Philip dT
Sep 19th 2017, 05:43 AM
Dit het vir seker nie twee minute gevat nie

...

Punt is Ferdi, hulle pas almal iewers in. :thumbsup:


Ek en Ferdi wys jou nou al 'n geruime tyd lank daarop dat mens nie al die morele/etiese vereistes in die NT in die 10 gebooie kan inpas nie. Ek het dit ook al by verskeie geleenthede gedoen. Dit is beslis nie bloot 'n 2 minute jobbie nie. Jy wend geen poging aan om jouself ten opsigte hiervan te verantwoord nie, in elk geval nie op 'n grondliggende manier nie, en jy ignoreer dit bloot. Maar moenie verder hieroor worry nie. Sing gerus voort aan jou deuntjie. Dit wys maar net dat jy met 'n ononderhandelbare vooropgestelde skema na die NT gaan en alles buig of bars daaraan moet pas maak. Mens noem dit eisegese en nie eksegese nie.

;-)

Ben Cronje
Sep 26th 2017, 12:09 AM
Ek en Ferdi wys jou nou al 'n geruime tyd lank daarop dat mens nie al die morele/etiese vereistes in die NT in die 10 gebooie kan inpas nie. Ek het dit ook al by verskeie geleenthede gedoen. Dit is beslis nie bloot 'n 2 minute jobbie nie.
Rerig? Ek het sover nog net eers probeer om jou definisie van moreel/eties eers te verstaan. Iets fout daarmee? :blushsad:


Jy wend geen poging aan om jouself ten opsigte hiervan te verantwoord nie, in elk geval nie op 'n grondliggende manier nie, en jy ignoreer dit bloot.
...of ek het te veel ysters in die vuur en te min tyd? Persepsie, my vriend... :hug:


Maar moenie verder hieroor worry nie. Sing gerus voort aan jou deuntjie. Dit wys maar net dat jy met 'n ononderhandelbare vooropgestelde skema na die NT gaan en alles buig of bars daaraan moet pas maak. Mens noem dit eisegese en nie eksegese nie. ;-)
As ek wou, kon ek natuurlik ditto hierop ook s vir julle, Philip. Maar ek gaan nie. want dit was nooit in my gedagtes nie. Ek bepleit geduld en tyd eerder... :thumbsup: Onthou, ek gun dit vir jou immers. :hug: Is dit OK as ek dit kan terug verwag? Of is dit 'n eenrigting-straat?

Gerhard Ebersoehn
Oct 19th 2017, 05:17 PM
https://drive.google.com/drive/folders/0B7WzNAHksR-3VFdRRU1yVEJYMWc

Op 31 Mei 2002 het ek die volgende op internet gebring. Sedertdien het niks vir beter of vir slegter gebeur nie. Laat ons kyk of iets waarvan ek nie weet nie, dalk verander het (afgesien nou van my 'editing' alhier).

Apologie
29 Mei 2002
Direk te wyte aan die Sewende Dag Adventiste Kerk se huidge reeks Sabbatskoollesse oor die profesi van die Boek Danil, is ek aan alle ontevredenes en van die Here se Sabbatdag afgeskriktes, hierdie apologie verskuldig.
Ek sou verkies het om geensins na die Sewende Dag Adventiste Kerk in my skrywe te verwys nie. Dit was n treurige dag vir Waarheid toe die Sabbat in die hande van die Adventiste beland het. Hulle leerstellings omtrent die Sabbat en profesie oorskry die belaglike dit is tragies. Nee. Dit is volharding in dwaling, misleiding, bygeloof, ongeloof,
ongehoorsaamheid en hovaardigheid. Mev. White wy hele hoofstukke van Die Groot Stryd aan verskoning van die sonde om Christus se wederkoms te voorspel deur die presiese sonde te verdedig, en sy prosesse en metodes, asook sy skeppers en aanhangers. Hulle een en enigste fout was, verdedig sy, nie dat Christus se wederkoms voorspel was nie; ook nie dat die dag en uur van sy koms vasgestel was nie, maar dat die plek en wyse daarvan, verkeerd aangedui was. Dit, was maar net n fout waaromtrent alles anders edel, geregverdigd en moedig was. En vir die saak daarvan het hulle die reg gehad om die Skrifte te verdraai. Inderwaarheid gebruik die SDAs GEEN Skrif vir hierdie gedrogtelikheid wat hulle die Ondersoekende Oordeel noem nie
GEEN Skrif nie! Die enkele woord dae waarop hulle die grote struktuur bou, bestaan nie eens in die teks nie en word op geen manier in die teks of konteks van Danil gempliseer nie. Dit word nou twee eeue dat die Adventiste bly aandring dat hulle reg was in hulle foutering. Hulle laaste dwaling is erger as die eerste en word veel halstarriger op aanspraak gemaak en verdedig.
............
Nou 18 jaar later: En die Sondaggiete? Grote Griet, die Verdriet!! Spekgeskot onverskrok op Eentjie Stroomop vir die sport.

Gerhard Ebersoehn
Oct 19th 2017, 05:42 PM
Ek en Ferdi wys jou nou al 'n geruime tyd lank daarop dat mens nie al die morele/etiese vereistes in die NT in die 10 gebooie kan inpas nie. Ek het dit ook al by verskeie geleenthede gedoen. Dit is beslis nie bloot 'n 2 minute jobbie nie. Jy wend geen poging aan om jouself ten opsigte hiervan te verantwoord nie, in elk geval nie op 'n grondliggende manier nie, en jy ignoreer dit bloot. Maar moenie verder hieroor worry nie. Sing gerus voort aan jou deuntjie. Dit wys maar net dat jy met 'n ononderhandelbare vooropgestelde skema na die NT gaan en alles buig of bars daaraan moet pas maak. Mens noem dit eisegese en nie eksegese nie.

Dis presies maar wat skeel by Ben Cronje se opponente, nie een kant wil die fait na die middel van die kryt vat nie. Want waaroor gaan die 'IJ' eintlik? Oor wat in die hemel aangaan? Dis maar die fasade. Die Groot Fait is op aarde oor die Sondag en die Sabbat. Maar nie een kant weet altwee is aan dieselfde kant nie. Makabere 'stryd'...

Ben Cronje
Oct 20th 2017, 02:41 PM
Weet jy Gerhard, die algemene gesindheid waarin jy hier deelneem en die arrogante meerwaardige manier waarop jy op mense neersien en bespot is werklik hartseer... :cry:
Was jy die boelie in jul skool? :cry: Jesus is ook bespot...


Pro 1:22 Hoe lank sal julle, eenvoudiges, die eenvoudigheid liefh en die spotters lus h om te spot en die dwase kennis haat?

Ek sal dit opreg waardeer as jy op geen een van my drade meer sal deelneem nie, want jy bou nie op of vul aan nie, jy breek alles af en maak 'n bespotting daarvan... :blushsad:

Gerhard Ebersoehn
Oct 21st 2017, 02:13 AM
Weet jy Gerhard, die algemene gesindheid waarin jy hier deelneem en die arrogante meerwaardige manier waarop jy op mense neersien en bespot is werklik hartseer... :cry:
Was jy die boelie in jul skool? :cry: Jesus is ook bespot...



Ek sal dit opreg waardeer as jy op geen een van my drade meer sal deelneem nie, want jy bou nie op of vul aan nie, jy breek alles af en maak 'n bespotting daarvan... :blushsad:

Nee ek was nie die boelie in ons skool nie. Ek was die outjie wat die boelies opgeneuk het. Jy's welkom om uit te vind of ek waar praat of boelsjit.

Kan jy nie verstaan nie, geagte Ben Cronje, met alles wat ek vir jou s, bedoel ek net jou verlossing van die snert wat jy so hard probeer glo of jouself probeer wysmaak dat jy glo. RAAK BEVRY man en bestee jou tyd aan konstruktiewe en positiewe en OPBOUENDE onderwerpe, soos ja, inderdaad die Sabbat van die HERE, JOU, GOD, my vriend, is my BEDE vir JOU.

Jy hoef nie te veel oor my interference te worrie nie, dit lyk my die religious bosses 'here' van die Engelse seksie, het klaar besluit ek moet waai. Sal maar sien.

In elk geval, genade vir jou en vrede, van God die Vader, die Seun en die Heilige Gees. God beskik; dis my, ons Boeremense, se enigste troos.

BCV
Oct 25th 2017, 07:39 AM
Ek is nou so formeel en so "hoog" geleerd soos die meeste deelnames op die forum nie. Ek is maar 'n plane Jane wat Jesus soek en samesyn met die Here en sy kinders soek. Dis net hartseer dat ons 'Christene" nie ordentelik nie kan saamstem nie. Ons almal erken dat ons Jesus - 3 enig lief het en Hom wil dien en Hom wil behaag. Maar tog kan ons Christene nie saam staan nie, hoe verkonding ons DIE WOORD aan 'n wereld wat ongelowig is as ons nie saam kan staan as Christene nie..... :blush: