PDA

View Full Version : Evolusie of Skepping...?



CFJ
Jul 24th 2007, 12:31 PM
Daar is 'n paar vrae wat elke mens noodwendig iewers in sy bestaan oor gaan wonder. Waar kom ek vandaan, wie is ek, waar gaan ek heen? Hierdie vrae noop baie om antwoorde te soek. Ons het in ons eie leefwÍreld basies net 2 keuses wanneer ons hierdie vrae wil beantwoord. Het God ons ontwerp en geskep... of is ons hier weens die toeval van evolusie?

Hier is 'n artikel wat meer lig werp op hierdie vrae? (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20)

Sherrie
Jul 26th 2007, 03:19 AM
Ek glo Ek is hier omdat die heer my god geskep my. hy is soos die potter, wie molds sy klei. hy het geweet my wanneer Ek was in my moeders baarmoeder. hy haal asem binne-in my lewe, die einste suurstof nodig vir my om te bestaan. dit is nie vir my om te ondervra hom, maar vir my om te luister na hom. met elk(e) begrip hy gee my alittle meer kennis.

dit is nie vir my om te besluit wat my lewe het beplande vir my, as my lewe alreeds was beplande. dit is vir my om te luister en stap dat pad hy het ontwerp vir my.

aanvanklik god was daar, en die woord was met hom. hy is die alfa en die omega. die begin en die einde. hy geskep beide die begin en die einde. so selfs indien daar was hierdie Evolusie, hy sou geskep dit ook. ...

CFJ
Jul 26th 2007, 11:14 AM
Mens kan 100% saam met jou stem Sherrie! Baie dankie vir jou plasings, dit is ongelooflik hoe goed jy jouself uitdruk, sonder dat jy Afrikaans kan praat. Doen so voort!

Ta-An
Jul 26th 2007, 12:18 PM
Ja-nee ek sien die "hippie" laat nie toe dat die statige Afrikaanse taal haar kniehalter nie. ;)

Ons het onlangs die museum van evolusie gaan besoek, ( Cradle of Humankind) en mens wonder tog waar en hoe hulle hulle gegewens vergader....ek moet sÍ hulle kwyt hulle nogals goed van hulle taak om mense wat nie vas in hulle geloof staan nie, te verlei... en hoe meer die mense aan die wÍreld wil gelykmatig word, hoe makliker sal dit wees om hulle 'n rat voor die oŽ te draai. :(

Soos Sheri duidelik sÍ.... Hy het my al geken toe Hy my in my Moerders-skoot gevorm het. Sy asem is in my longe geblaas, en ek is gekep na Sy beeld.... Hallelujah!!

CFJ
Jul 27th 2007, 01:29 PM
Ja-nee ek sien die "hippie" laat nie toe dat die statige Afrikaanse taal haar kniehalter nie. ;)

Ons het onlangs die museum van evolusie gaan besoek, ( Cradle of Humankind) en mens wonder tog waar en hoe hulle hulle gegewens vergader....ek moet sÍ hulle kwyt hulle nogals goed van hulle taak om mense wat nie vas in hulle geloof staan nie, te verlei... en hoe meer die mense aan die wÍreld wil gelykmatig word, hoe makliker sal dit wees om hulle 'n rat voor die oŽ te draai. :(

Waar is die plek ACCM, daar in Johannesburg?


Soos Sheri duidelik sÍ.... Hy het my al geken toe Hy my in my Moerders-skoot gevorm het. Sy asem is in my longe geblaas, en ek is gekep na Sy beeld.... Hallelujah!!

Jip, hoe EV:oLUSIe dit alles so kunstig kon doen, klink net te goed vir woorde :rolleyes:

CFJ
Jul 27th 2007, 01:38 PM
Hieronder is nog 'n kopkrappertjie vanaf hierdie skakel... (http://www.jesus-is-lord.co.za/Lifeline/EvolusieSkepping.htm)

"Bewyse vanuit Wiskunde

In hierdie gedeelte wil ek graag wys hoe onwaarskynlik evolusie is. Hoe onmoontlik evolusie is. Ek wil wys hoe wiskunde werk met die berekening van hierdie GROOT getalle wat almal so vrylik rondgooi. Om bietjie perspektief agter hierdie getalle te sit. Ek sal met liefde gratis dit op persoonlike vlak of in seminaar vorm ook kom verduidelik. Ek is goed gekwalifiseer om wiskudig dit te illustreer.

Kom ons begin met Permutasies:

In 'n wedstryd word vier liedjies gespeel. Deelnemers moet raai in watse orde van gewildheid die liedjies sal voorkom. So wat is die minimum aantal inskrywings wat 'n persoon sal moet instuur om op een inskrywing reg te wees.

Ons noem die Liedjies 1, 2, 3 en vier. So 'n paar voorbeelde sal wees;
1234, 1243, 2134 ens.... maar hoeveel moontlikhede is daar? Elke liedjie kan slegs op een plek voorkom.
Vir so wiskundige berekening is dit 24 verskillende kombinasies. 4x3x2x1=24

Nog 'n voorbeeld is as ons kyk na registrasie nommer van motors. Bestaande uit 3 letters gevolg deur 3 syfers. Bv BBC 070. Klinkers afgetrek dan sit ons met 21 letters. Met nommers van 0 tot 9, sit ons met 10 syfers.
Die drie letters se kombinasies is 21 x 21 x 21. Die drie plekke vir syfers kan op 10 x 10 x 10 verskillende maniere gevul word. Vir die kombinasie van die drie letters en syfers isdie som dan 21 x 21 x 21 x 10 x 10 x 10 = 9 261 000. So met 3 syfers in kombinasie met drie letters (sonder klinkers) is daar 9 261 000 voertuie wat geregistreer kan word.

Met dit in ons agterkoppe laat ons kyk na waarskynlikheid:
As jy 'n dobbelsteen vat met 6 kante en nommers van 1 tot 6 daarop. Die waarskynlikheid om een spesifieke nommer van 1 tot 6 te gooi met eerste gooi, is 1 uit 6. As ons nou twee dobbelstene het dan is die waarskynlikheid vir selfde nommer op altwee 1 uit 16 vir die kombinasie. met drie dobbelstene is dit dan 1 uit 64. Hoe MEER die kombinasies hoe MINDER die waarskynlikheid.

In die menslike genoom is daar vier moontlike kombinasies van aminosure wat nukleotiede genoem word. In pleks van drie dobbelstene is daar 3.2 biljoen nukleotiede. So hier sit ons met dobbelstene met 4 kante, maar daar is 3.3 biljoen dobbelstene. Die kombinasies vir hierdie model sal wees; 4 x 4 x 4 x 4 x ÖÖ. sal dit moet herhaal vir 3.2 biljoen keer. Die Menslike Genoom Instituut het bepaal dat ʼn afwyking van een biljoenste is ALTYD fataal. Dit beteken by ʼn mens dat ʼn verandering van 3 nukleotiede fataal is. So evolusie vir jou nageslag is onmoontlik. Evolusie beweer Sjimpansee is naaste aan mens met ʼn verskil van ongeveer 48 miljoen nukleotiede. Daar moes dus 48 miljoen veranderinge plaas gevind het in PRESIES die regte volgorde om van sjimpansee te verander na mens. Maar onthou dat slegs 3 veranderinge FATAAL is. So 2 vir twee kon plaasvind per nuwe geslag, MAAR dit sal dan 24 miljoen ander geslagte neem as 2 per geslag plaas gevind het. Dit moet bygesÍ word dat dit is nou geneem as nie een van die nuwe geslagte doodgegaan het nie!!! Dit moes ook in presies die regte ORDE plaasgevind het. Vir hierdie evolusie NAGMERRIE moes die kans van EEN nukleotiede om te verander 1 uit 3.2 biljoen wees. Om nou te kyk na die HELE nagmerrie van sjimpansee na mens, moet 3.2 bijoen met 48 miljoen vermenigvuldig word. Die antwoord is 153 met 15 nulle. 153 000 000 000 000 000. Die nommer is so groot, kom ons sit die nommer in perspektief. As jy tel en een syfer per sekonde sou sÍ (onthou dat groot nommers lank vat om uit te spreek), dan sou jy 200 miljoen jaar LANGER tel aan hierdie syfer as wat die beweerde ouderdom van die Aarde is. Hierdie syfer is slegs die piek van die ysberg. Hierdie voorbeeld neem aan dat alle veranderinge aan die nukleotiede positief sou wees. Slegs minder as 1% van sulke veranderinge is positief! Dit neem ook aan dat alle kleintjies weer kon voortplant en dat hulself die 2 genetiese voordele ontvang het. Daar was dan ook geen sterftes. As ʼn gedierte een kleintjie sou eet sou die hele proses tot ʼn stop gekom het vir daardie kind.

Aminosure, bestaan uit links gedraaide amino sure by lewende organismes. In anorganiese materiaal sal eweveel links en regs gedraaide aminosure voorkom. In lewende organismes sal nie EEN regs gedraaide aminosuur voorkom nie. ʼn Selfonderhoudende proteÔen sal opgemaak wees uit 400 aminosure. Vir almal om links te wees en 400 langs mekaar links te wees, is ʼn waarskynlikheid van 1 uit 10120. Dit is 1 met 120 nulle. Die kanse vir so gebeurtenis in aminosure is 1 uit duisend biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen biljoen. MAAR ʼn evolusie sal sÍ ďDit kan gebeur.Ē

Onthou net dat so Aminosuur nog bestaan uit chemiese stowwe wat op hul beurt weer bestaan uit Atome wat bestaan uit elektrone, protone en neutrone. Verskillende samestellings van Atome vorm verskillende Chemiese stowwe soos op Periodiek tabel.

Sulke GROOT nommers beteken niks as dit nie in perspektief gesien word nie. Kom ons kyk wat beteken so GROOT nommer. Die heelal bestaan uit 1080 Atome. So die kans dat een proteÔen uit slegs links aminosure bestaan is 1040 keer groter as al die Atome in die heelal!

Die getalle wat ons na gekyk het is vir EEN aminosuur. ʼn Menslike genoom word saamgestel uit 3.2 bijoen pare van hierdie molekules, en daar is nie eers een wat regs gedraai is nie.

Onthou dat 1 uit 1050 word as onmoontlik deur enige Wiskundige beskou."

Ta-An
Jul 27th 2007, 03:13 PM
Waar is die plek ACCM, daar in Johannesburg? Magaliesburg, naby Johannesburg en Pretoria
http://www.cradleofhumankind.co.za/

Roelof
Feb 25th 2008, 02:07 PM
Hieronder is nog 'n kopkrappertjie vanaf hierdie skakel... (http://www.jesus-is-lord.co.za/Lifeline/EvolusieSkepping.htm)

"Bewyse vanuit Wiskunde


Sulke GROOT nommers beteken niks as dit nie in perspektief gesien word nie. Kom ons kyk wat beteken so GROOT nommer. Die heelal bestaan uit 1080 Atome. So die kans dat een proteÔen uit slegs links aminosure bestaan is 1040 keer groter as al die Atome in die heelal!



CFJ

Het ek die in blou reg gelees?

Die Filadelfieer
Feb 25th 2008, 02:48 PM
CFJ

Het ek die in blou reg gelees?


Ek dink Ferdi bedoel "10 tot die mag 80" atome Roelof.

CFJ
Feb 25th 2008, 03:55 PM
CFJ

Het ek die in blou reg gelees?

Jy het reg gelees Roelof. Dit is egter die forum sagteware wat nie 'n klein 80 bo die 10 wys nie. Dit is direk uit die artikel "ge-copy en paste", waar die artikel dit wel reg aandui. Soos Fila sÍ, dit is 10 tot die mag 80.

Gideon JK
Feb 28th 2008, 03:19 PM
Dit is welbekend hoe die kreasionisme en ID homself in die voet geskiet het. Soos ek dit verstaan is evolusie nog die teorie wat met verreweg die meeste wetenskaplike data gesteun word. Ek sÍ nie dat dit nie probleme het of dat ek dit glo nie, maar die feit dat die meeste groot universiteite in die wÍreld dit nie as ernstige studieveld opneem nie spreek boekdele.

Ek verkies om dit te glo wat waar is, maak nie saak wie wat vooraf besluit het om te glo nie. Daarom moet ek my ooplaat vir die moontlikheid dat evolusie wel waar is.

Philip dT
Feb 28th 2008, 07:47 PM
Ek verkies om dit te glo wat waar is, maak nie saak wie wat vooraf besluit het om te glo nie. Daarom moet ek my ooplaat vir die moontlikheid dat evolusie wel waar is.

...dan moet jy ook konsekwent wees en jouself oopstel vir die moontlikheid dat evolusie nie waar is nie. Kon jy al kyk na die skakel hierbo? Wat dink jy van die wetenskaplike getuienis daarin vervat?

Gideon JK
Feb 28th 2008, 09:05 PM
...dan moet jy ook konsekwent wees en jouself oopstel vir die moontlikheid dat evolusie nie waar is nie. Kon jy al kyk na die skakel hierbo? Wat dink jy van die wetenskaplike getuienis daarin vervat?

Beste Philip

Ek het dit nog nie in detail deurgegaan nie. Jy is seker bekend met die Kent Hovind-videoís. Jy weet seker hoe skouspelagtig die man se argumente afgeskiet is, en dat hy op die ou end in die tronk beland het weens belastingontduiking. Daar is baie websites waar elke een van sy argumente deeglik weerlÍ word. Die argumente op bogenoemde webwerf lyk vir my baie dieselfde, alhoewel ek moet erken dat ek dit nog nie so deeglik gelees het nie. Ek weet byvoorbeeld dat die een oor die sedimentÍre lae wat glo deur die sondvloed gevorm is nie so kon gevorm het nie omdat sulke lae net oor baie lang tydperke kan vorm en dat dit nie gewone sand/grond is nie maar gesteentes wat oor 'n baie lang tydperk vorm.

Nog ín probleem wat ek het met die wetenskap van kreasionisme (dit wat ek al daarvan gelees en gehoor het) is dat dit bevooroordeeld is. Mense wat wil glo dat daar ín sewedag-skepping was in plaas van evolusie gaan soek dan juis net vir daardie data wat hulle voorafgestelde oortuigings bevestig, en raak dan maklik blind vir enigiets wat dit weerspreek. Ja jy kry die ander kant van die munt, naamlik ongelowiges wat net die kreasioniste wil verkeerd bewys. Maar dit is lank reeds bewys dat enige wetenskaplike se persoonlike agendas gou aan die kaak gestel word as dit nie voldoen aan wetenskaplike metodes wat aan alle vorme van kritiek blootgestel kan word en die toets kan slaag nie. Verder kan ek nie veel sÍ nie omdat ek nie naastenby gekwalifiseerd genoeg is om enige definitiewe uitsprake rakende evolusie of kreasionisme te kan maak nie. Die beste wat ín mens kan doen is om wyd te lees en dan, sodra jy iets gelees het, te gaan soek vir iemand wat kritiek het op dit wat jy gelees het, ens. Dit kan jou baie deurmekaar maak, maar ek het gevind ín mens leer ook baie vinnig op hierdie manier.

Die Filadelfieer
Feb 29th 2008, 06:44 AM
Hallo Gideon,
Graag wil ek reageer op jou skrywes :

Jy skryf : "Dit is welbekend hoe die kreasionisme en ID homself in die voet geskiet het. Soos ek dit verstaan is evolusie nog die teorie wat met verreweg die meeste wetenskaplike data gesteun word. Ek sÍ nie dat dit nie probleme het of dat ek dit glo nie, maar die feit dat die meeste groot universiteite in die wÍreld dit nie as ernstige studieveld opneem nie spreek boekdele. "

Dit is nie duidelik uit jou skrywes hoe kreationisme , of skeppingsleer soos wat ek dit noem, "homself in die voet geskiet het nie" Dalk kan jy bietjie hieroor uitbrei ?
Dit is inderdaad so dat daar nog bitter min "peer reviewed" artikels is rondom die verskillende dissiplines van skeppingsleer. Die antwoord kan egter in een woordjie opgesom word : geld.
Vir enige oordentlike studie, argumentsonthalwe 'n PhD in een of ander genetiese rigting, word daar baie meer geld gebruik as wat die mense besef. Die meeste Phd's word dus in samewerking gedoen met 'n groot buite maatskappy wat dan deel van die studie kan borg.
Skeppingsleer, net soos die Christen geloof, was nog nooit deel van die hoofstroom wetenskap gewees nie, 'n tendens wat veral hier van die middel vyftiger-jare af toe sekullÍre wetenskap ernstig begin posvat het.

Daar is egter goeie nuus !

Bewegings soos AnswersInGenesis is besig om die gety te draai. AIG sit met massiewe finansiele steun, en het as voorbeeld 'n "skeppingsmuseum" van die grond af gekry wat oor die 20 miljoen US$ gekos het.
'n Groot persentasie van hulle werknemers is mense met doktorsgrade, en daar is wel besig om studies vanuit hierdie bronne gedoen te word. Ons almal wag op hete kole vir die resultate.


Jy skryf : "Mense wat wil glo dat daar ín sewedag-skepping was in plaas van evolusie gaan soek dan juis net vir daardie data wat hulle voorafgestelde oortuigings bevestig, en raak dan maklik blind vir enigiets wat dit weerspreek. Ja jy kry die ander kant van die munt, naamlik ongelowiges wat net die kreasioniste wil verkeerd bewys. Maar dit is lank reeds bewys dat enige wetenskaplike se persoonlike agendas gou aan die kaak gestel word as dit nie voldoen aan wetenskaplike metodes wat aan alle vorme van kritiek blootgestel kan word en die toets kan slaag nie. "

Jy is in 'n mate reg. Natuurlik gaan Christen Wetenskaplikes die data vanuit 'n bepaalde hoek interpreteer, maar dieselfde is waar van sekullere wetenskaplikes !
Kom ek verduidelik dit vir jou so :
Daar is bepaalde stelle impiriese data. Geeneen van die twee groepe stry oor die data self nie. Sedementlae is sedementlae, en dolomiet se chemiese formule gaan niemand oor baklei nie. Die verskil kom egter in by die interpretasie van die bestaande data, en hier is daar nie veel om oor te stry nie. Daar is altyd meer as een manier om data te interpreteer, en hieroor is al boeke vol geskryf. Ek sal vir jou 'n paar voorbeelde gee as jy wil.

Ek is egter nuuskierig oor jou : Kan jy dalk vir my sÍ hoe jy die Bybel en evolusie met mekaar versoen ?

Philip dT
Feb 29th 2008, 07:56 AM
Hallo. Ek stem saam met Fila. Data interpreteer hulleself nie, maar word geÔnterpreteer aan die hand van wÍreldbeeld, persepsie, geloof, hoofstoom mening, ens.

Die persepsie bestaan egter dat geloof en voorveronderstellings geen rol speel by evolusie-wetenskaplikes nie. Dit is totaal en al verwyderd van die waarheid. Dit is juis dit wat ek in my dokument oor evolusie en skepping uitlig. Die ander faktor behalwe geld is gewoon die massa groepsdruk van die hoofstroom. Hoewel daar baie skeppingswetenskaplikes is met al die nodige wetenskaplike kwalifikasies, word hulle nie deur die evolusie-wetenskaplike gemeenskap erken nie. Hulle weier ook om enige artikels of werke te eweknie-evalueer. Daar word ook dikwels in universiteite teen hulle gediskrimineer. Niemand wil "uit" wees by die hoofstroom nie. Skeppingswetenskaplikes word gewoonlik afgemaak as "pseudo-wetenskaplikes" omdat hulle interpretasies ooreenstem met 'n bybelse wÍreldbeeld, maar dit word voorgehou asof dit is omdat hulle wetenskapsbeoefening 'n geloofsbasis sou hÍ. Dit is egter iets waaraan juis evolusie-wetenskap by uitnemendheid skuldig is, omdat evolusie-wetenskap self sterk steun op onbewysbare voorveronderstellings (wat die ekwivalent is vir geloof), maar volstrek sal weier om dit te erken.

Hier is nog 'n interessante artikel wat die mantra weerlÍ dat evolusie 'n feit sou wees, waarin juis evolusiewetenskaplikes se eie uitsprake gebruik word om hulleself te weerlÍ:

http://www.apologeticspress.org/articles/1985
(Apologeticspress is 'n Christelike, Apologetiese webblad wat artikels oor apologetiek en Skepping plaas).

Gideon JK
Mar 2nd 2008, 08:58 AM
Fila en Philip

Dankie vir julle bydraes. Daar is baie wat ín mens kan sÍ en nog baie wat ek moet lees, maar ek gaan dit eers kort hou:

Eerstens, hoe ID homself in die voet geskiet het: Hier is een voorbeeld uit die Wikipedia-artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design):

Critics point out that the irreducible complexity argument assumes that the necessary parts of a system have always been necessary and therefore could not have been added sequentially.[66] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-38)[67] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-39) They argue that something which is at first merely advantageous can later become necessary as other components change. Furthermore, they argue, evolution often proceeds by altering preexisting parts or by removing them from a system, rather than by adding them. This is sometimes called the "scaffolding objection" by an analogy with scaffolding (http://en.wikipedia.org/wiki/Scaffolding), which can support an "irreducibly complex" building until it is complete and able to stand on its own.[68] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-40) Behe himself has since confessed to "sloppy prose", and that his "argument against Darwinism does not add up to a logical proof."[69] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-41) Irreducible complexity has remained a popular argument among advocates of intelligent design; in the Dover trial (http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District), the court held that "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large."

Die ander hoofargument van ID, Specified Complexity is glo ook weerlÍ. Hier is die Wikipedia-weergawe (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity):


Specified complexity is an argument proposed by William Dembski (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Dembski) and used by him in his works promoting intelligent design (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design). According to Dembski, the concept is intended to formalize a property that singles out patterns that are both specified and complex. Dembski states that specified complexity is a reliable marker of design by an intelligent agent, a central tenet to intelligent design and which Dembski argues for in opposition to modern evolutionary theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_theory). The concept of specified complexity is widely regarded as mathematically unsound and has not been the basis for further independent work in information theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory), complexity theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity_theory), or biology (http://en.wikipedia.org/wiki/Biology).[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity#_note-0)[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity#_note-1)[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity#_note-2) Specified complexity is one of the two main arguments used by intelligent design proponents, the other being irreducible complexity (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity).

Aan die begin van die ID-artikel staan die volgende:


Intelligent design is the assertion that "certain features of the
universe (http://en.wikipedia.org/wiki/Universe) and of living things (http://en.wikipedia.org/wiki/Life) are best explained by an intelligent (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent)cause (http://en.wikipedia.org/wiki/Causality), not an undirected process such as natural selection (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection)."[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-DIposition)[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-0) It is a modern form of the traditional teleological argument (http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument) for the existence of God (http://en.wikipedia.org/wiki/God), modified to avoid specifying the nature or identity of the designer.[3] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-kitzruling-IDandGod)[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-ForrestMayPaper) Its primary proponents, all of whom are associated with the Discovery Institute (http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute),[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-DI_engine)[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-aaas_pr) believe the designer to be the God of Christianity (http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Christianity).[7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-KvD26)[8] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-CitizenLink) Advocates of intelligent design claim it is a scientific theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory#Science),[9] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-1) and seek to fundamentally redefine science (http://en.wikipedia.org/wiki/Science) to accept supernatural (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural) explanations.[10] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-2)
The unequivocal consensus (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus) in the scientific community (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_community) is that intelligent design is not science but pseudoscience (http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience).[11] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-unscientific)[12] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-teachernet)[13] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-doi:10.1038.2Fnmeth1207-983)[14] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-doi:10.1038.2Fsj.embor.7401131) The U.S. National Academy of Sciences (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_National_Academy_of_Sciences) has stated that "intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Experiment), do not generate any predictions, and propose no new hypotheses (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis) of their own.[15] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-3) The US National Science Teachers Association (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Science_Teachers_Association) and the American Association for the Advancement of Science (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Association_for_the_Advancement_of_Scienc e) have termed it pseudoscience.[16] (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-4) Others have concurred, and some have called it junk science (http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_science).

Kreasionisme het veral regtig baie argumente opgestel wat nie water gehou het nie. Om af te skop, hier het Scientific American (http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF) ín artikel met ín weerlegging van 15 van die mees algemene kreasionistiese argumente.

Verder moet ín mens ook dink, kan God se bestaan deur die wetenskap ooit bewys word? Ek glo vas dit kan nie. Selfs al bewys ID dat daar ontwerp in die natuur is, wat dit tot op hede sover ek weet nie kon doen nie, kan ín mens net verder sÍ ďek weet nieĒ. Streng gesproke kan ín mens dan ook nie ontwerp bewys nie, omdat (1) die Ontwerper nie bewys kan word nie en (2) daar dus ander moontlikhede ook mag bestaan soos evolusie wat op hierdie stadium meer wetenskaplike gewig dra as enigiets anders.

Ek sÍ allermins dat ID en kreasionisme nie meer mag bestaan nie. Ek sÍ wel dat hulle regtig baie sleg afgeskop het en nog baie min van waarde kon produseer.
Oor die geld-argument: As daar werklik meriete was in die een of ander ondersoek wat ín ID-argument sou ondersteun, glo ek darem dat daar sekulÍre instansies sou wees wat die geld daarvoor sou gee. Ek is dus nie eintlik oortuig daarvan dat dit maar net ín kwessie van geld is nie.

O ja en Fila vra hoe ek die Bybel en evolusie met mekaar versoen. Raai wat: Ek doen dit eenvoudig nie! Ek weet net wat ookal gebeur het, het gebeur. Ek glo in God maar ek weet ook daar is nie ín manier wat ons verseker kan weet of die Skepping werklik gebeur het soos dit in Genesis beskryf word of nie. Daar is eenvoudig net tye wat ín mens op jou God moet vertrou, en dat jy jou daarin moet berus dat wat ook al gebeur het, gebeur het met ín doel.

Phil Fourie
Mar 2nd 2008, 09:30 AM
Gideon

Dankie vir jou skrywe, graag wil ek net twee punte aanraak.

Eerstens wil ek vir jou vra of jy nie reken jy reeds jou kant in die verband gekies het en jou oortuigings daarop bou (evolusie) nie?

Tweedens, beskou jy dan nog steeds die Woord van God as gesaghebbend?

Dit is nogals vir my twee belangrike punte wat ek optel uit jou skrywes

Gideon JK
Mar 2nd 2008, 10:03 AM
Hallo Phil

Op jou eerste vraag is my antwoord ín besliste nee! Ek hou maar daarvan om oopkop te bly so ek kan nie enige moontlike verklarings uitsluit nie. Op hierdie stadium lyk dit net vir my of evolusie aan die ďwenkantĒ is maar omdat ek beslis geen kundige op enigeen van die relevante velde is nie bly ek oop vir oortuiging. Maar dit help wel om te lees hoe verskeie kundiges reageer op verskillende teorieŽ, om jou soort van ín idee te gee watter een maak meer sin en is meer waarskynlik waar. Terselfdertyd weet ek dat ons onsself flous as ons dink ons kan selfs die punt van die ysberg bereik in terme van ons kennis oor die heelal, never mind die begin en ontwikkeling daarvan en nog ín groter never mind God en die geestelike wÍreld!

Op jou tweede vraag of ek die Woord van God as gesaghebbend beskou: Wetenskaplik, nee. Gesaghebbend op grond van God se wil vir sy mense Ė ja.

Phil Fourie
Mar 2nd 2008, 11:13 AM
Gideon

Tog leun jy baie oor na evolusie

Het jy al bietjie deur hierdie website gewerk en gekyk wat werklike kreasionisme is voordat jy net besluit dit is so verkeerd?

www.answersingenesis.org (http://www.answersingenesis.org) ?

Daar is werklik baie vaste argumente aan die skeppingswetenskap kant wat die sekulere wereld vir duidelike redes gaan ignoreer.

Kom ek vra jou 'n vraag. Wie dryf die wereldekonomie, opleidings institusies en wetenskap? Is dit die wereld of is dit die Woord?

Philip dT
Mar 2nd 2008, 02:03 PM
Hi Gideon. Hierdie draad het begin met 'n skakel na 'n artikel oor Evolusie vs. Skepping. Soos ek jou lees is dit vir my moeilik om te sien hoe jy jouself verantwoord ten opsigte daarvan. Jy mag dalk die indruk skep dat jy bloot hoofstroom opinies hier "cut en paste" asof die artikel oor Evolusie vs. Skepping, of diegene wat hier deelneem, totaal en al "ignorant" is m.b.t. die hoofstroom wetenskap rakende evolusie.

Die een belangrike ding wat ek in my artikel oor Evolusie of Skepping probeer uitlig is juis die onwil van die hoofstroom wetenskap om te sien dat hulle eie wetenskapsbeoefening deurspek is van voorveronderstellings en ideologiese agenda's, wat maar net later deur die hoofstroom aanvaar is.

Kom ek noem 'n paar voorbeelde:

Jy het bv. die skakel na 'n artikel genaamd "15 Answers to Creationist Nonsense" geplaas wat dan nou skeppingswetenskaplike argumente sou "weerlÍ."

1. Die gedeelte oor evolusie as "teorie" en "feit" wys juis op die tipe voorveronderstellings waarop hulle interpretasies rus. Die interpretasie wat hulle bv. gee vir 'n feit, is nie neutraal nie, maar het juis 'n ideologiese basis. Ek het nie so seer 'n probleem met "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true'" nie. Maar die ironie is dat evolusie nog nooit waargeneem is nie, en dat geen mutasie al ooit nuwe genetiese materiaal opgelewer het nie. Daar is geen waarneming van enige spesie wat 'n nuwe spesie geproduseer het nie. Hulle glo dat evolusie waar is sonder dat hulle enige bewyse het dat dit bestaan. Alle sg. "waarnemings" en "bewyse" is juis deurspek van voorveronderstellings en vooroordeel.

2. Argument 2 is myns insiens 'n kunsmatige argument. Die eintlike argument hier is dat natuurlike seleksie, wat wel deur kreasioniste erken word, nie nuwe genetiese materiaal kan produseer nie (wat nie reeds in die genepoel is nie), en dat geen natuurlike seleksie al ooit 'n nuwe spesie tot gevolg gehad het nie.

3. Argument drie erken juis dat net sg. "mikro-evolusie" direk bewys of waargeneem kan word. Die kritiek van skeppingswetenskaplikes is juis dat "mikro-evolusie" 'n misnoemer is omdat dit niks anders is as natuurlike seleksie nie. Dit gaan eintlik oor makro-evolusie wat nie bewys kan word nie - van een spesie na 'n ander. En hulle erken dit, maar sÍ indirek dit word by wyse van interpretasie afgelei. Die kritiek word dus op geen manier weerlÍ nie.

Ek het na die ander argumente ook gekyk, maar moet vir jou eerlikwaar sÍ dat dit nie baie oortuigend is nie. Voorts is die bevooroordeeldheid teenoor kreasionisme duidelik daarin. Dit sien mens ook in die manier hoe evolusioniste in die wiki-artikel 'n karikatuur maak van Intelligente Ontwerp. Die manier hoe hulle dit karakteriseer as sou dit net 'n manier is om die sg. verskuilde agenda van God as skepper bevorder, ontmasker juis die verskuilde agenda by evolusioniste om enige bonatuurlike / metafisiese realm a priori (by voorbaat) te ontken. Dit vorm die basis van die evolulsionistiese wetenskap. Dit is in wese natuurlik niks anders as 'n ateÔstiese, naturalistiese voorveronderstelling nie.

Ek sal in elk geval moet begin om my artikel hierin te herhaal as ek op elkeen van die punte afsonderlik moet reageer. Ek raak aan meeste indien nie al die sake wat hier aangespreek word.

Wat die ander vraag betref rakende hoe jy die Bybel en evolusie met mekaar versoen, dink ek sal ek graag wil weet hoe jy sou reageer t.o.v. duidelike teologiese onversoenbaarhede met die Skrif, bv. dat dit dood, sonde en lyding voor die sondeval sou impliseer en ook Christus self se integriteit in twyfel trek. Ek bespreek dit alles volledig op die artikel onder "Teologiese probleme met evolusie".

Kyk, moenie my verkeerd verstaan nie, jy is welkom om te verskil, maar dan moet jy doen op so manier dat ons kan sien dat jy die artikel oor Evolusie vs. Skepping (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20) verstaan en in jou kritiek verreken, eerder as om nog gedeeltes van evolusie-sites hier te cut en paste.

En as jy nog dieper wil lees oor watter rol wÍreldbeeld in die evolusionistiese gemeenskap speel, kan jy hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=13) loer.

Groete
Philip

Die Filadelfieer
Mar 3rd 2008, 07:25 AM
Hallo Phil

Op jou eerste vraag is my antwoord ín besliste nee! Ek hou maar daarvan om oopkop te bly so ek kan nie enige moontlike verklarings uitsluit nie. Op hierdie stadium lyk dit net vir my of evolusie aan die ďwenkantĒ is maar omdat ek beslis geen kundige op enigeen van die relevante velde is nie bly ek oop vir oortuiging. Maar dit help wel om te lees hoe verskeie kundiges reageer op verskillende teorieŽ, om jou soort van ín idee te gee watter een maak meer sin en is meer waarskynlik waar. Terselfdertyd weet ek dat ons onsself flous as ons dink ons kan selfs die punt van die ysberg bereik in terme van ons kennis oor die heelal, never mind die begin en ontwikkeling daarvan en nog ín groter never mind God en die geestelike wÍreld!

Op jou tweede vraag of ek die Woord van God as gesaghebbend beskou: Wetenskaplik, nee. Gesaghebbend op grond van God se wil vir sy mense Ė ja.

Dankie vir jou antwoorde en vrae Gideon, dit is juis hoekom ons hierdie kamer begin het, om vrae en gesprekke soos hierdie te hÍ, afgesien van die artikels wat hier geplaas word.
Jou pos met die klomp skakels is 'n lywige een, ek sal die aandag daaraan skenk wat dit verdien, gee my net 'n tydjie.

Gideon JK
Mar 4th 2008, 08:44 PM
Beste Phil, Philip en Die Filadelfieer

Ek dink voordat ek julle antwoord of kommentaar lewer dat ek net eers ín bietjie vertel waar ek vandaan kom en waar ek staan:

Ek het groot geword, net soos seker die res van ons, met die idee dat evolusie waar is. Ek het eers ín paar jaar gelede gehoor van kreasionisme toe ín vriend vir my die Hovind-videoís gekopieer het. Natuurlik het dit vir my as leek baie beÔndruk maar iets het vir my gesÍ dat dit te goed is om waar te wees. Ek het bietjie op die Internet gaan oplees en was verbaas (of eintlik nie heeltemal nie) oor hoe volkome Hovind se argumente weerlÍ is en later oor sy vals Ph.D., sy konfrontasies met die gereg en uitindelik sy opsluiting weens bedrog.

Ek het toe natuurlik nog nie gedink die kreasionisme-storie is net ín spul twak nie, maar ek het natuurlik ín goeie gesonde twyfel gehad. Ek het begin besef dat ek op daardie stadium eintlik wou hÍ dat dit waar is en dat dit eintlik verkeerd is om so te dink. Dat ín mens eintlik net op die regte pad bly wat die waarheid betref as jy volkome oopkop bly.

Ek het intussen ook op Answers In Genesis afgekom (dit beantwoord jou eerste vraag Phil) en dit lyk nog steeds vir my baie interessant. Maar ek het ook verskillende opinies gaan oplees en drade op forums begin volg.

Ek is nog steeds ín leek so ek kan nie met jou saamstry nie Philip. Ek het ook nie probeer om mense te oortuig deur my plasings nie, maar het slegs ín bietjie laat blyk dat daar REGTIG baie kritiek daar buite is oor kreasionisme en ID. Ek het op daardie stadium nog nie geweet hoe baie of hoe min die deelnemers aan hierdie draad weet nie, dus wou ek maar net volledigheidshalwe soort van ín prentjie skets.

Philip ek het nog nie baie van jou artikel gelees nie maar ek is beslis van plan om dit te doen. Soos ek gesÍ het weet ek op hierdie stadium te min so daar is nog net twee maniere waarop ek verder hieroor kan praat:

1. Neem een van jou argumente, gaan lees op om kritiek daaroor te soek en kom terug na jou toe daarmee om jou opinie te hoor. Dit is ín bietjie eensydig omdat jy dan eintlik maar altyd gaan ďwenĒ, want enigiets wat jy sÍ sal ek nie kan erken of ontken nie! Dus,
2. Praat oor tendense en beskouings, ens. van kreasionisme, evolusie, ens. as verskynsels op sigself.

Daar is ín paar redes hoekom ek op hierdie stadium meer ďoorleunĒ na evolusie:
** Soos reeds genoem, het baie kreasionistiese argumente al in die stof gebyt, en boonop laat blyk dat slegte navorsing gedoen is (of geen). Toegegee, sommige bly interpretasies van beide kante af, soos bv. met die bestaan of nie-bestaan van die vloed.
** Ek het deur my leeswerk nog baie meer oortuigende argumente VIR die bestaan van evolusie raakgelees. Ek het nooit ín ernstige studie gedoen nie so ek kan hulle nie eintlik herhaal nie maar as ek moeite doen kan ek dalk ín paar hier opplak.
** Ek is glad nie oortuig daarvan dat die sekulÍre wÍreld, en veral die wetenskaplike gemeenskap as ín geheel, die een of ander vete teen die Christendom het nie. Dit klink vir my te veel na ín valse samesweringsteorie en die gewone ďpersecution complexĒ wat baie Christene het (Phil ek dink dit beantwoord jou tweede vraag soort van).
** Ek is glad nie oortuig daarvan dat die wetenskaplike gemeenskap bewyse wat kan dui op ín kreasionistiese argument summier sal verwerp as gevolg van die een of ander misterieuse bose mag wat dit probeer teenwerk nie.
** Ek is min of meer 100% oortuig daarvan dat geen ongeldige stelling, argument of teorie in die wetenskap sal staande bly as dit nie uit alle oorde aan die felste kritiek en teenaanslae onderwerp is nie. Die paar forumgesprekke wat ek al gelees het oor die onderwerp het altyd opgeloop op ín ďoorwinningĒ vir die een wat glo aan evolusie.
** Evolusie is vandag nog baie sterk en van wat ek lees is daar steeds meer ontdekkings wat gemaak word wat dit staaf. Dit is natuurlik net my beskeie mening.


Die een belangrike ding wat ek in my artikel oor Evolusie of Skepping probeer uitlig is juis die onwil van die hoofstroom wetenskap om te sien dat hulle eie wetenskapsbeoefening deurspek is van voorveronderstellings en ideologiese agenda's, wat maar net later deur die hoofstroom aanvaar is.

Soos ek gesÍ het, ek is nie oortuig nie. Maar ek sal gaan lees wat in jou artikel staan.


1. Die gedeelte oor evolusie as "teorie" en "feit" wys juis op die tipe voorveronderstellings waarop hulle interpretasies rus. Die interpretasie wat hulle bv. gee vir 'n feit, is nie neutraal nie, maar het juis 'n ideologiese basis.

Kan jy vir my die ideologiese basis hier uitwys? Soos ek dit verstaan is dit die ďrepeatedly confirmed...Ē. Dit klink vir my redelik. As niemand nog ooit sien katte blaf het nie is dit seker redelik om later aan te neem dat dit ín feit is dat katte nie blaf nie?


The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.


Ek het nie so seer 'n probleem met "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true'" nie. Maar die ironie is dat evolusie nog nooit waargeneem is nie,
Maar 'n sewedag-skepping is ook nie waargeneem nie!


en dat geen mutasie al ooit nuwe genetiese materiaal opgelewer het nie.
Sal terugkom na jou toe oor daai een, want ek het Írens iets gelees...Maar nou gaan ek terug na my nr. 1 hierbo...


Daar is geen waarneming van enige spesie wat 'n nuwe spesie geproduseer het nie.
Dit is seker te verwagte aangesien dit glo oor miljoene jare gebeur. M.a.w. baie geleidelik. Wie sÍ dit gebeur nie vandag nie? Daar word glo al minder mense met verstandtande gebore (as ek reg onthou).


Hulle glo dat evolusie waar is sonder dat hulle enige bewyse het dat dit bestaan.
Want natuurlik kan dit nie streng gesproke ďbewysĒ word nie. Die beste wat jy kan kry is waarnemings wat die teorie staaf maar as dit nou al ín 100 jaar gebeur is die kanse seker redelik goed?


Alle sg. "waarnemings" en "bewyse" is juis deurspek van voorveronderstellings en vooroordeel.

Nou oor daardie een moet jy my nog oortuig. Hoekom sal dit nie moontlik wees om deur middel van die wetenskaplike metode genoemde voorveronderstellings en vooroordeel in ín sekulÍre wetenskaplike joernaal te ontbloot nie?

Ek sal voorlopig nie kommentaar lewer oor jou ander kommentaar van die Scientific American-argumente nie (dit raak bietjie lank en ek wil hou by 2. :) ).


Wat die ander vraag betref rakende hoe jy die Bybel en evolusie met mekaar versoen, dink ek sal ek graag wil weet hoe jy sou reageer t.o.v. duidelike teologiese onversoenbaarhede met die Skrif, bv. dat dit dood, sonde en lyding voor die sondeval sou impliseer en ook Christus self se integriteit in twyfel trek. Ek bespreek dit alles volledig op die artikel onder "Teologiese probleme met evolusie".

Nie gelees nie maar ek het ook al die argument baie gehoor en daaroor nagedink. Ja ek stem saam dit skep teologiese probleme maar ek glo dit behoort nie as ín rede aangevoer te word om evolusie nie te aanvaar nie. (Maar natuurlik, aan die ander kant, moet ín mens dit nie sommer aanvaar nie.)


Kyk, moenie my verkeerd verstaan nie, jy is welkom om te verskil, maar dan moet jy doen op so manier dat ons kan sien dat jy die artikel oor Evolusie vs. Skepping (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20) verstaan en in jou kritiek verreken, eerder as om nog gedeeltes van evolusie-sites hier te cut en paste.

En as jy nog dieper wil lees oor watter rol wÍreldbeeld in die evolusionistiese gemeenskap speel, kan jy hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=13) loer.

Soos ek gesÍ het, ek sal in meer detail na jou artikel gaan kyk.

Groete!

Gideon

Phil Fourie
Mar 4th 2008, 09:20 PM
Gideon

Ek wil nie lelik of so oorkom nie, maar dit klink vir my op hierdie stadium asof jy maar nog baie vaagweg aan hierdie hele studieveld geraak het. Nou moet my nie verkeerd verstaan nie, ek is nie in die minste 'n kenner op die gebied nie, maar ek het nogals 'n motto om nie te praat oor iets waarvan ek nie ingelig is nie. Gelukkig het ek 'n vriend ontmoet wat redelik 'n kenner is in die gebied, wel eintlik meer sy vrou, so ek dink ek gaan dit maar vir hom oorlaat om jou in meer detail te antwoord, want ek is redelik seker hy gaan jou baie goed kan antwoord.

Eerste ding wat jy sal moet doen as jy 'n geldige argument hier wil bou is die sg. dinge wat van kreasionisme weerle is een vir een hier noem sodat ons (altans die kenners op die gebied) vir jou voldoende kan antwoord op elke stelling.

Ongelukkig kry ek op hierdie stadium die idee dat jy baie selektief jou navorsing gaan doen het en sover moontlik kreasionisme probeer verkeerd bewys.

So, kom ons kyk na hierdie ding soos ek dit voorgestel het, ek dink dit sal die beste werk ;)

Groete
Phil

Gideon JK
Mar 4th 2008, 09:55 PM
Gideon


Ek wil nie lelik of so oorkom nie, maar dit klink vir my op hierdie stadium asof jy maar nog baie vaagweg aan hierdie hele studieveld geraak het. Nou moet my nie verkeerd verstaan nie, ek is nie in die minste 'n kenner op die gebied nie, maar ek het nogals 'n motto om nie te praat oor iets waarvan ek nie ingelig is nie.

Ek hoor jou en ek weet wat jy bedoel, maar ek stem ook nie heeltemal saam nie. Die meeste van ons weet maar min van ekonomie, politiek en geskiedenis (relatief tot wat die kundiges weet) maar ons almal gesels lekker lustig saam om die etenstafel oor hierdie goed. Net omdat jy nie ín kenner is nie beteken tog nie jy mag nie daaroor praat nie?


Gelukkig het ek 'n vriend ontmoet wat redelik 'n kenner is in die gebied, wel eintlik meer sy vrou, so ek dink ek gaan dit maar vir hom oorlaat om jou in meer detail te antwoord, want ek is redelik seker hy gaan jou baie goed kan antwoord.

Baie dankie! Ek sal nou maar ook lees wat Philip hier skryf sodra hy kans kry.


Eerste ding wat jy sal moet doen as jy 'n geldige argument hier wil bou is die sg. dinge wat van kreasionisme weerle is een vir een hier noem sodat ons (altans die kenners op die gebied) vir jou voldoende kan antwoord op elke stelling.

Dit is wat ek in die vorige post voorgestel het onder my nommer 1. :) Soos ek daar gesÍ het sal dit dinge nou seker nie heeltemal balanseer nie maar ek kan ten minste iets leer.


Ongelukkig kry ek op hierdie stadium die idee dat jy baie selektief jou navorsing gaan doen het

Glad nie. Trouens, ek het nooit offisieel ďnavorsingĒ gedoen nie en slegs gaan oplees wanneer iets my prikkel. Ek het ook heelwat opgelees oor beide kante van die saak.


en sover moontlik kreasionisme probeer verkeerd bewys.

Dit is glad nie waar nie Ė ek het ín paar keer hierbo al geskryf dat dit vir my interessant is en dat ek ín oop kop wil hou. Hoekom dink jy skryf ek hier?


So, kom ons kyk na hierdie ding soos ek dit voorgestel het, ek dink dit sal die beste werk

Argument per argument. Dis maar die enigste manier nŤ. Dit kan dalk ín lang draad word! :P

Pierre van Zyl
Mar 5th 2008, 03:47 AM
Beste Philip

Ek het dit nog nie in detail deurgegaan nie. Jy is seker bekend met die Kent Hovind-videoís. Jy weet seker hoe skouspelagtig die man se argumente afgeskiet is, en dat hy op die ou end in die tronk beland het weens belastingontduiking. Daar is baie websites waar elke een van sy argumente deeglik weerlÍ word. Die argumente op bogenoemde webwerf lyk vir my baie dieselfde, alhoewel ek moet erken dat ek dit nog nie so deeglik gelees het nie. Ek weet byvoorbeeld dat die een oor die sedimentÍre lae wat glo deur die sondvloed gevorm is nie so kon gevorm het nie omdat sulke lae net oor baie lang tydperke kan vorm en dat dit nie gewone sand/grond is nie maar gesteentes wat oor 'n baie lang tydperk vorm.

Nog ín probleem wat ek het met die wetenskap van kreasionisme (dit wat ek al daarvan gelees en gehoor het) is dat dit bevooroordeeld is. Mense wat wil glo dat daar ín sewedag-skepping was in plaas van evolusie gaan soek dan juis net vir daardie data wat hulle voorafgestelde oortuigings bevestig, en raak dan maklik blind vir enigiets wat dit weerspreek. Ja jy kry die ander kant van die munt, naamlik ongelowiges wat net die kreasioniste wil verkeerd bewys. Maar dit is lank reeds bewys dat enige wetenskaplike se persoonlike agendas gou aan die kaak gestel word as dit nie voldoen aan wetenskaplike metodes wat aan alle vorme van kritiek blootgestel kan word en die toets kan slaag nie. Verder kan ek nie veel sÍ nie omdat ek nie naastenby gekwalifiseerd genoeg is om enige definitiewe uitsprake rakende evolusie of kreasionisme te kan maak nie. Die beste wat ín mens kan doen is om wyd te lees en dan, sodra jy iets gelees het, te gaan soek vir iemand wat kritiek het op dit wat jy gelees het, ens. Dit kan jou baie deurmekaar maak, maar ek het gevind ín mens leer ook baie vinnig op hierdie manier.

Hi Gideon
Sorry ek val hier van die kant af in:D
Ek het een ding nou al geleer van die Bybel, dit is half en half die strategie wat gevolg MOET word met die Bybel. Jy sien, ek bekyk die so:
Ek aanvaar die Bybel as die VOLLE WAARHEID. Dus sal ek enige hipotese bou om die waarheid. Dit is juis wanneer ons waarhede buite die Bybel soek, dat ons faal. Kom ek noem gou 'n simpel voorbeeld. Judas het homself gehang, maar in Handelinge staan hy het geval en oopgebars. Nou ek kan onmiddelik aanvaar dat dit 'n weerspreking is, of ek kan die bogenoemde bewyse soek om die raaisel op te los.
Soek ek na die bewyse en ek gaan besoek die plek waar Judas punte gestuur het, dan vind ek dat hy homself oor 'n vallei gehang het. Die tou het dus gebreek en hy het homself in stukkies geval. Die Bybel het homself dus nie weerspreek nie.

Jy sien, ek moet eers die Bybel aanvaar as die volle waarheid, en daarna die bewyse soek.

Phil Fourie
Mar 5th 2008, 06:24 AM
Argument per argument. Dis maar die enigste manier nŤ. Dit kan dalk ín lang draad word! :P

Dan beter ons so gou moontlik begin;)

Moet nie bekommer oor of dit 'n lang draad is nie, kom ons probeer dit net op die onderwerp hou en dan kan ons aangaan solank as wat ons wil.:idea:

Die Filadelfieer
Mar 5th 2008, 07:47 AM
Dan beter ons so gou moontlik begin;)

:idea:


Ek dink ook dit is 'n goeie idee dat ons iewers begin. Ek wil graag begin..wel, by die begin ! :D

Die grootste kopseer vir aanhangers van evolusie is juis dit : die begin.
Waar kom lewe vandaan ? Daar word baie gepraat oor "oer sop" waar "lewe" onverklaarbaar begin het, maar die probleem is dat geen oordentlike, verifieerbare teorie ooit water gehou het nie.
Die vorming van lewende materie uit nie-lewende materie word abiogenesis genoem, en word op hierdie (http://bibleforums.org/showthread.php?t=116394) draad bespreek.
Vrae soos hoe DNS sonder 'n selwand kan bestaan, hoe die eerste DNS molekule sinvol kon kodeer sonder die nodige aminosure (wat tog die boublokke van DNS self is), laat veel meer vrae as antwoorde.

Die probleem het so erg geraak dat baie evolusie aanhangers nou wil beweer dat abiogenesis glad nie deel vorm van die evolusie model nie !:D:D

So 'n standpunt maak natuurlik glad nie sin nie...dit moet tog die fondament vorm van die hele teorie ? As die teorie, of model, nie die beginstadiums kan omskryf nie, val dit soos 'n kaarthuisie plat, want dan dra NIKS verder water nie.
Jy kan tog nie vir my sÍ jy is 30 jaar oud, en nie vir my kan verifieer in watse jaar jy gebore is nie ? Jy kan tog nie vir my sÍ "die antwoord is 10", sonder om vir my die vraag in die eerste plek te stel nie ?

Gideon, jou kommentaar ?

Die Filadelfieer
Mar 5th 2008, 08:03 AM
Volgende besprekingspunt :

"Oorlewing van die sterkste"

Ek sien uit Gideon se skakel dat dit as een van die punte genoem word, en meer spesifiek, dat dit nie soseer oor fisieke krag gaan nie, maar eerder oor watter eienskap sal maak dat 'n bepaalde spesie sal floreer.

Goed. My vraag is dit : Indien daar twee diertjies is, een is besig om te evoleer in 'n ander diertjie wat vlieg, watse voordeel gaan sy een half-ge-evoleerde vlerkie inhou ? Gaan dit hom nie juis benadeel nie ? Hoekom sal hy wil evoleer as al sy maatjies opgevreet word omrede hulle met hulle halwe vlerkies nie so vinnig is soos die ander diertjies nie ? Wat is die kanse dat daar twee diertjies met dieselfde idee van vlerkies bymekaar gaan uitkom sodat hulle kindertjies met die droom kan aangaan ?

Is hierdie "tussenstadium" nie 'n groter nadeel as voordeel nie, soveel so dat dit evolusie in 'n bepaalde rigting totaal sal stop ?


(Ek vra om verskoning as my vrae effens lighartig is, die idee wat ek egter wil oorbring is dat ons met sekere aspekte van die evolusie model ons logika by die deur moet los, en dit wat ons elke dag om ons sien, VERIFIEERBARE data, ignoreer in die proses.)

Phil Fourie
Mar 5th 2008, 09:22 AM
Fila, jy sal dan nou die man wees wat ek geag het bekwaam genoeg te wees om hierdie vrae te antwoord, so ek gaan nou terugsit en lekker lees en lekker leer.

Groetnis
Ek

NS! Wanneer kom mamma nou deelneem hier, jou plasings is goed, maar sommige van ons smag na 'n hoŽr vlak van intellegensie :lol:

NNS! Ok, jammer daaroor, ek is regtig baie jammer, is ons nog maatjies :hug::rolleyes:

Philip dT
Mar 5th 2008, 10:37 AM
Hi Gideon. Jy sÍ:


Daar is ’n paar redes hoekom ek op hierdie stadium meer “oorleun” na evolusie:
** Soos reeds genoem, het baie kreasionistiese argumente al in die stof gebyt, en boonop laat blyk dat slegte navorsing gedoen is (of geen). Toegegee, sommige bly interpretasies van beide kante af, soos bv. met die bestaan of nie-bestaan van die vloed.
** Ek het deur my leeswerk nog baie meer oortuigende argumente VIR die bestaan van evolusie raakgelees. Ek het nooit ’n ernstige studie gedoen nie so ek kan hulle nie eintlik herhaal nie maar as ek moeite doen kan ek dalk ’n paar hier opplak.
** Ek is glad nie oortuig daarvan dat die sekulÍre wÍreld, en veral die wetenskaplike gemeenskap as ’n geheel, die een of ander vete teen die Christendom het nie. Dit klink vir my te veel na ’n valse samesweringsteorie en die gewone “persecution complex” wat baie Christene het (Phil ek dink dit beantwoord jou tweede vraag soort van).
** Ek is glad nie oortuig daarvan dat die wetenskaplike gemeenskap bewyse wat kan dui op ’n kreasionistiese argument summier sal verwerp as gevolg van die een of ander misterieuse bose mag wat dit probeer teenwerk nie.
** Ek is min of meer 100% oortuig daarvan dat geen ongeldige stelling, argument of teorie in die wetenskap sal staande bly as dit nie uit alle oorde aan die felste kritiek en teenaanslae onderwerp is nie. Die paar forumgesprekke wat ek al gelees het oor die onderwerp het altyd opgeloop op ’n “oorwinning” vir die een wat glo aan evolusie.
** Evolusie is vandag nog baie sterk en van wat ek lees is daar steeds meer ontdekkings wat gemaak word wat dit staaf. Dit is natuurlik net my beskeie mening.

Quote:
Originally Posted by Philip dT http://bibleforums.org/images/buttons/viewpost.gif (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1557954#post1557954)
Die een belangrike ding wat ek in my artikel oor Evolusie of Skepping probeer uitlig is juis die onwil van die hoofstroom wetenskap om te sien dat hulle eie wetenskapsbeoefening deurspek is van voorveronderstellings en ideologiese agenda's, wat maar net later deur die hoofstroom aanvaar is.



Soos ek gesÍ het, ek is nie oortuig nie. Maar ek sal gaan lees wat in jou artikel staan.
Dankie vir jou reaksie.

Ek sou ook nie sÍ dat die hoofstroom wetenskap noodwendig doelbewus een of ander sameswering teen die Christendom het nie, maar ek dink ook nie die waarheid is noodwendig in die hoofstroom nie.

Dit lyk my die belangrikste punt waarop jy nie met my saamstem nie, het te doen met wetenskapsfilosofie. Die tendens wat ek optel binne die hoofstroom wetenskap is dat die sg. "wetenskaplike metode" in alle opsigte objektief en sonder voorveronderstelling is. Die probleem is egter dat as jy met iets soos ontstaansgeskiedenis werk, dan werk jy slegs met huidige data. Enige interpretasies oor die verlede word by wyse van terugwaartse ekstrapolasie gedoen. Meeste terugwaartse ekstrapolasie in die hoofstroom-ontstaanswetenskappe is lineÍr. Met ander woorde, die voorveronderstelling word gemaak dat huidige waarneembare prosesse dieselfde was in die verlede - veral m.b.t. die geologie. Dit laat by voorbaat bv. die moontlikheid van 'n globale vloed buite rekening. Wetenskaplie vloed-teorieŽ dui juis daarop dat dit huidige prosesse (bv. atmosferiese samestellings, radio-aktiewe verval-tempo's, vermenging van gesteentes), en daarom ook dinge soos radiometriese datering en die verstaan van gesteentes radikaal beÔnvloed. Die rede dat iets soos 'n globale vloed egter buite rekening gelaat word is egter eerder omdat dit dan geldigheid aan die Bybelse getuienis sou verleen.

Natuurlik is dit nou ook nie asof die hoofstroom-wetenskaplike gemeenskap 'n blatante anti-bybelse agenda het nie, maar wat wel baie duidelik waargeneem kan word in die hoofstroom wetenskapsfilosofie, is naturalisme. M.a.w. die folosofie sÍ dat niks aanvaar kan word as reŽel (dat dit bestaan), as dit nie empiries, deur fisiese waarnemingsfunksies waargeneem kan word nie. Dit laat dus by voorbaat enige moontlikheid op die bestaan van metafisiese (nie-fisiese) entiteite buite rekening.

Naturalisme is 'n grond-bastandeel van ateÔstiese, marksisme, asook sekulÍre humanisme. Hierdie wÍreldbeskouings vorm die basis van die hoofstroom sekulÍre wetenskap.

Kom ek noem jou 'n voorbeeld van hoe voorveronderstelling / geloof 'n rol speel in die sekulÍre wetenskap:

Wat daarvan as iemand bv. ‘n keuse moet maak of hy glo die aarde is biljoene jare oud op grond van ‘n artikel oor die ouderdom van gesteentes in ‘n geologiese tydskrif wat hy lees? Dit begin by die geoloog wat ‘n verslag opstel van die ouderdom van die gesteentes wat hy ondersoek. Eerstens is die vraag of die geoloog 1) al die data wat nodig is om afleidings te maak, versamel het. Op hierdie punt weet ons reeds dat die wetenskap wat die ouderdom van gesteentes bepaal sekere projeksies in die verlede maak deur middel van terugwaartse ekstrapolasie. Die probleem is dat die navorser oor geen data van die verlede beskik nie, maar net van die hede. Die navorser moet dus glo dat die omstandighede en prosesse wat hy nou waarneem dieselfde was in die verlede. Hy moet glo dat dit wat hy nou waarneem ‘n geslote sisteem gebly het, en dat daar nie eksterne faktore is wat die data en prosesse wat hy nou waarneem noemenswaardig beÔnvloed het nie. 2) Die navorser kategoriseer dikwels die gesteentes wat hy waarneem in ‘n sekere periode op grond van huidige teorieŽ oor die ouderdom van gesteentes. Bv. as die gesteente so en so lyk, dan behoort dit aan hierdie of daardie geologiese periode. Die teorieŽ waarmee die navorser werk is van huis uit geskoei op bepaalde afleidings en bepaalde interpretasies, wat weer geskoei is op ander teorieŽ (bv. die teorie van evolusie). Die verskil is net dat die teorieŽ so algemeen aanvaar geword het in die wetenskaplike wÍreld dat die navorser nie eers oorweeg om dit in twyfel te trek of kritiese vrae daaroor te vra nie. Sulke teorieŽ vorm die hoofstroom aan die hand waarvan akademiese integriteit gemeet word. Hy kan in baie gevalle ook nie bekostig om dit in twyfel te trek nie want in meeste gevalle sal die navorser dan sy eie akademiese integriteit (in terme van die res van die akademiese wÍreld) op die spel plaas. Sosiale druk speel dus ook ‘n rol. So, wat is die maklikste uitweg vir die navorser? Hy glo die huidige teorieŽ oor die ouderdom van gesteentes. 3) Die navorser wat die gesteenstes se ouderdom bepaal, maak soms gebruik van sekere wetenskaplike metodes (bv. radiometriese datering) om sy navorsing te ondersteun. Baie van hierdie metodes, soos juis radiometriese meting, rus ook op sekere aannames (bv. dat die sisteem waarin die gesteente voorkom geslote was, dat die tempo van verval van die radiometriese stof konstant gebly het, dat daar nie wyd-verspreide vermenging van gesteentes was deur bv. die vloei van water nie, ens.). So wat doen die navorser? Hy glo dat die metode van radiometriese datering in alle opsigte ‘n betroubare metode is. Maar dit is ook bekend dat baie geoloŽ ook selektief is in watter daterings-toetse hulle gebruik. Dikwels kry hulle "foutiewe" lesings deurdat die ouderdom op die "verkeerde" periode dui (wat hulle verwag) en beskou hulle dit as "foutiewe toetse" en gebruik net die toetse wat hulle antisipasies bevestig. 4) Die volgende stap wat die navorser doen is om die data wat hy waarneem aan die hand van huidige teorieŽ (wat hy glo) te interpreteer en op grond van sy interpretasie tot konklusies oor die ouderdom van die gesteentes te kom. Hy moet dus sy eie interpretasie vertrou en glo dat dit geldig is. 5) Die laaste stap is dat die persoon wat die artikel in die tydskrif lees kies om die artikel wat hy lees, te glo. Baie mense wat glo die aarde is biljoene jare oud, lees in elk geval nie geologiese artikels daaroor nie, maar hulle glo die hoofstroom-mening daaroor sonder om krities daaroor te dink.
Geloof in hierdie voorbeeld is dus onmisbaar. Geloof is in alle opsigte integraal verweef in die wÍreld van die wetenskap. Die "wetenskaplike metode" is nooit los van persepsie en interpretasie nie. Die wetenskaplike moet glo dat sy persepsies en interpretasies geldig is. Voorts is daar baie dinge in die wetenskap wat in elk geval ekwivalent is aan geloof. Die beginsels van voorveronderstellings, hipotese’s en aksioma’s is niks anders as geloofsbasisse nie. ‘n "Teorie" in die wetenskap is dikwels ‘n konklusie wat gemaak word op grond van ‘n aanvanklike hipotese (geloofs-aanspraak). Indien hierdie aanvanklike hipotese nie teenbewys kan word nie, word daardie hipotese behou en later aanvaar as ‘n teorie. Die probleem is egter dat baie van hierdie teorieŽ ook nie bewys kan word nie. Baie van die sogenaamde bewyse is niks anders nie as interpretasies wat gebou is op ander interpretasies. In hierdie prosesse van interpretasies van nuwe gegewens in die lig van vorige interpretasies, is daar altyd ‘n mindere of ‘n meerdere mate van geloof nodig.
Uiteindelik hou die hele gesprek oor geloof verband met die feit dat die mens nie foutloos is nie en nooit al die feite weet nie. Enige iemand se wÍreldbeeld en enige wetenskap kan nooit losgemaak word van die menslike faktor nie. Maar wat sÍ dit van die wÍreld van die Christelike geloof? Dit sÍ dat geloof glad nie so ‘n wetenskaps-vreemde ding is nie. Natuurlik kan geloof ook nie losgemaak word van die natuurlike rede nie. Maar om weer terug te kom op die voorbeeld van die ouderdom van gesteentes. Gestel mens kan aflei vanuit die Bybel dat die kosmos ongeveer 6000 tot 10000 jaar oud is, is daar geen wetenskaplike rede (vanuit ‘n suiwer wetenskaplike metode) waarom dit nie as hipotese kan dien vir verdere wetenskaplike afleidings en geologiese teorieŽ nie. En dit is inderdaad die geval met baie skeppings wetenskaplikes. Die uitgangspunt is dat as die hipotese nie teenbewys kan word nie, kan die hipotese steeds as geldig beskou word.


Dat alle skeppings-wetenskaplike teorieŽ (ek praat nou nie van valse kreasionistiese toerieŽ nie of dinge wat deur die skeppings-wetenskaplike gemeenskap self verwerp word) teenbewys kan word (of dat dit gedoen is), betwyfel ek nou weer, juis omdat die hoostroom sekulÍre wetenskap al reeds 'n ideologiese gekleurde epistemologie (manier hoe kennis opgedoen word) het, nl. dat dit by voorbaat die bonatuurlike ontken sonder dat hulle dit kan bewys.

M.a.w. ek stem nie saam met die term teen-bewys nie. Dikwels is die sg. teenbewyse niks anders as 'n "perpetuation" van naturalistiese voorveronderstellings nie. Daar is geen "bewyse" wat skeppings-teorieŽ sg. weerlÍ wat geen voorveronderstellings bevat nie.

...Dat die "wetenskaplike metode" sonder voorveronderstellings bestaan is dus 'n mite. Dat skeppingswetenskap per definiese nie wetenskap is nie maar blote geloofsbeoefening, is net so 'n groot mite.

Groete
Philip

Pierre van Zyl
Mar 5th 2008, 12:24 PM
Dan beter ons so gou moontlik begin;)

Moet nie bekommer oor of dit 'n lang draad is nie, kom ons probeer dit net op die onderwerp hou en dan kan ons aangaan solank as wat ons wil.:idea:
Kom ons bly op die onderwerp;)
Evolusie = 'n Geloof
Evolusie = 'n Sprokie
Evolusie = Empiries nie bewysbaar
Evolusie = Lieg ??????:rofl:

Gideon JK
Mar 10th 2008, 06:19 PM
Hi Gideon

Sorry ek val hier van die kant af in
Ek het een ding nou al geleer van die Bybel, dit is half en half die strategie wat gevolg MOET word met die Bybel. Jy sien, ek bekyk die so:
Ek aanvaar die Bybel as die VOLLE WAARHEID. Dus sal ek enige hipotese bou om die waarheid. Dit is juis wanneer ons waarhede buite die Bybel soek, dat ons faal. Kom ek noem gou 'n simpel voorbeeld. Judas het homself gehang, maar in Handelinge staan hy het geval en oopgebars. Nou ek kan onmiddelik aanvaar dat dit 'n weerspreking is, of ek kan die bogenoemde bewyse soek om die raaisel op te los.
Soek ek na die bewyse en ek gaan besoek die plek waar Judas punte gestuur het, dan vind ek dat hy homself oor 'n vallei gehang het. Die tou het dus gebreek en hy het homself in stukkies geval. Die Bybel het homself dus nie weerspreek nie.

Jy sien, ek moet eers die Bybel aanvaar as die volle waarheid, en daarna die bewyse soek.
DagsÍ Pierre


As ek reg onthou is daar al ’n paar aspekte genoem wat belangrik geag word vir die bestaan van evolusie of nie:
** die produksie van nuwe genetiese inligting
** die bestaan van sg. “intermediate species”
** die feit (of nie) dat evolusie nog nooit waargeneem is nie

Ek het al ’n bietjie inligting opgespoor maar dit nog nie self in diepte ondersoek nie. Daarom plaas ek die skakels eers hier en dan kan ons daaroor gesels:

Hier is ’n lys van voorbeelde van “intermediate species” (http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html).

Hier is ’n paar voorbeelde van makro-evolusie (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#observe) wat waargeneem is:

Hierdie bladsy bespreek die produksie van nuwe genetiese inligting (http://www.nmsr.org/nylon.htm) in terme van die sg. “Nylon Bug” (met Answers in Genesis se reaksie en hulle reaksie daarop). Dit is wel redelik tegnies.

Groete,

Gideon

PS O en ek sien abiogenesis is ook opgebring. Dit is wel ’n tricky ene nŤ? Ek het op hierdie stadium nie iets daaroor te sÍ nie – moet eers gaan oplees! Ek sien daar is nog ’n klomp ander vrae ook – ons doen dit maar een (of dalk drie?) op ’n slag?

Philip dT
Mar 10th 2008, 08:05 PM
Hier is ín lys van voorbeelde van ďintermediate speciesĒ (http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html).

Hier is CreationWiki se antwoord daarop:

http://creationwiki.org/index.php/Transitional_fossils_are_lacking


Hier is ín paar voorbeelde van makro-evolusie (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#observe) wat waargeneem is:


Hier is CreationWiki se antwoord hierop:

http://creationwiki.org/index.php/%28Talk.Origins%29_Macroevolution_has_never_been_o bserved


(http://www.nmsr.org/nylon.htm)Hierdie bladsy bespreek die produksie van nuwe genetiese inligting (http://www.nmsr.org/nylon.htm) in terme van die sg. ďNylon BugĒ (met Answers in Genesis se reaksie en hulle reaksie daarop). Dit is wel redelik tegnies.

Die "frame shifts" waarna hierdie artikel verwys vorm nie nuwe informasie nie, maar herrangskik bestaande informasie. Ek stem dus nie saam met die interpretasie dat dit "nuwe informasie" skep nie. Die nuwe rangskikking van genetiese data gebruik die bestaande poel van genetiese data.

Gideon JK
Mar 10th 2008, 08:10 PM
Philip, dankie vir jou antwoord. Ek sal definitief daarna gaan kyk en as ek iets vind wat die kwessies verder voer sal ek terugkom na jou toe.

Groete!

Gideon

PS Ek het darem al 'n bietjie gevorder met jou "Evolusie...?"-artikel. :D

Philip dT
Mar 10th 2008, 08:18 PM
Dankie Gideon. Dit is nou ook nie of ek dink ek het al die antwoorde nie, maar jy is welkom om vrae te vra of kritiek te lewer. Ek het intussen op nog 'n artikel afgekom oor mutasies, wat baie van die dinge bespreek wat ter sprake kom in die "Nylon Bug" artikel:

http://www.creationwiki.org/index.php/Mutations

Die Filadelfieer
Mar 11th 2008, 12:56 PM
Die "frame shifts" waarna hierdie artikel verwys vorm nie nuwe informasie nie, maar herrangskik bestaande informasie. Ek stem dus nie saam met die interpretasie dat dit "nuwe informasie" skep nie. Die nuwe rangskikking van genetiese data gebruik die bestaande poel van genetiese data.


Ag nee ! Ek dink al heel dag om dit te sÍ, en hier kom steel jy my vuur. ;)

'n Goeie voorbeeld is Darwin se eie vinkies, met die verskillende grootes bekke. Die Darwiniese model sit die pot totaal en al mis : daar was geen nuwe genetiese inligting wat die vinke se bekke verander het nie, al die genetiese materiaal was reeds beskikbaar. :idea: