Announcement

Collapse
No announcement yet.

Groot doop vs klein doop

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Phil Fourie
    replied
    Dankie oom Gideon

    Die beskrywing van die verbond was vir my wonderlik, veral aangesien dit presies is hoe die Here dit vir my 'n ruk terug openbaar het, dit was vir my wonderlik om weer hier vandag so bevestiging van daardie openbaring van die Here te ontvang. Ook dink ek mos nou verder vandag en leer weer iets verder ook by die Here en dit laat my dink aan die boodskappers wat gestuur is na die toesighouers van die ou se landgoed en hoe almal van hulle doodgemaak is (die profete ens.) en hoe die seun toe gestuur is, maar vir hom het hulle ook doodgemaak (die Seun). Ek sien ook nou hoe Jesus daar gepraat het van die verbondsverbreking.

    Ek verstaan ook dat die doop van Jesus deur Johannes nie dieselfde is as die doop wat Jesus ingestel het nie.

    Baie dankie weereens vir die uitklaring.

    Groete
    Phil

    Leave a comment:


  • Gideon88
    replied
    Dankie Ferdi. Ek bespreek graag enige verdere aspekte omtrent die doop met ons lesers. Dit is vir my 'n baie interessante onderwerp - baie dieper en wyer as wat meeste dink. Ek het juis heelwat misverstand (soos ek dit sien) opgemerk in die plasings wat ek tot seover gelees het. Alles rakende hierdie onderwerp spreek vir my van God se wonderlike reddingsplan wat oor die eeue heen uitgewerk is.

    Groetnis.

    Leave a comment:


  • CFJ
    replied
    Dankie vir hierdie insiggewende plasing Gideon. Mens hoor so baie dat iemand hom- of haarself laat doop het, omdat Jesus Hom laat doop het. Mense besin nie altyd mooi oor die agtergrond waarteen dinge in die Bybel gebeur nie. As die doop moet plaasvind omdat Jesus dit gedoen het, hoekom verander hulle nie ook water in wyn nie, want Jesus het dit gedoen? Hoekom laat hulle hul nie ook vasnael aan 'n kruis nie, ry op 'n donkie nie of vermeerder brood en visse nie, want Jesus het dit gedoen?

    Persoonlik glo ek die motief agter baie Christelike gebruike, is nie altyd 100% inlyn met die werklike rede agter alles nie.

    Leave a comment:


  • Gideon88
    replied
    Phil het geskryf:
    Quote:
    Originally Posted by Gideon88
    3. Die rede waarom Johannes die sondelose Jesus gedoop het, is 'n geweldige interessante lyn wat min mense in die bybel raaksien, maar beslis nie om bloot vir ons 'n voorbeeld van volwasse doop te gee nie. Sou jy dt graag verder wou bespreek?

    Oom Gideon

    Kan ons asseblief hierdie gedeelte bespreek, want ek het ook 'n idee waaroor dit gaan, maar ek het maar nog baie om te leer, so ek sal graag eers wil hoor wat jy hieroor te s het.
    Liewe Phil,

    Om Jesus se doop deur Johannes te verstaan, moet ons dit in die gehele konteks van die verbondsontwikkeling tot nou toe sien - soos 'n legkaart se stukkies in mekaar pas.

    Toe God die verbond met Abraham gesluit het, het Hy belangrike uitsprake gemaak - wat deurentyd in ag gehou moet word - reg deur die gesprek rondom die doop. Dit is 'n geval van "Skrif verklaar Skrif":

    1. Abraham sal die vader van baie nasies word. Die verbondsbeloftes is vir hom en sy nageslag in al hulle geslagte, as 'n ewige verbond. Gal.3:7,29 s dat christen-gelowiges is ook nageslag van Abraham, en erfgename van daardie beloftes - dus ingesluit in daardie verbond.

    2. God sluit die kinders in die verbond in, op grond van die ouer (Abraham) se geloof. Hulle moet ook die teken van hierdie verbondsverhouding ontvang. Hierdie reling is nooit opgehef nie.

    3. God maak van bestaande kennis, gebruike en praktyke gebruik om Sy bedoeling aan mense verstaanbaar te maak (soos Jesus gebruik gemaak het van gelykenisse).
    3.a. Besnydenis was toe 'n bekende gebruik, maar God sonder dit uit as voortaan 'n teken van die verbond. (Jesus het ook, met die instelling van die doop, 'n wyd-bekende en bestaande gebruik gekies en dit uitgesonder as voortaan die teken van dissipelskap).
    (NOTA: Interessant: beide besnydenis [higinies] en doop dra die konnotasie/simboliek van reiniging/toewyding aan God [Dt.10:16; 30:6; Jer.4:4])

    3.b. God sluit die verbond met Abraham op die patroon van die destydse Hetitiese Vasalverdrag - 'n selfvervloekingsformule geld, en indien die verbond verbreek sou word, sal die ander party 'n "verbondsboodskapper" stuur om regstelling te eis, anders het hy die volle reg om die vloek van die verbond oor die oortreder te voltrek.

    God is 'n lankmoedige en genadige God: Hy stuur nie net n verbondsboodskapper (volgens vereiste) nie, maar baie - al die profete wat deur Israel weggejaag en selfs doodgemaak is, was verbondsboodskappers wat vir Israel kom waarsku het oor sy verbonds-ontrou.

    Uiteindelik stuur God Sy finale Verbondsboodskapper, Jesus. Maar Hy steek nog verder 'n genadehand uit - Hy stuur Johannes die Doper om Sy volk daaroor te kom waarsku en hulle te bekeer, anders...(vgl. Mal.3:1-5; Luk.3:1-4; Joh.1:31).

    Let op dat Johannes geen heiden tot die Godsgeloof geroep het nie, maar wel die bestaande verbondsvolk, om hulle te bekeer van hulle verbonds-ontrou.

    Jesus kom dus onder die wolk van God se toorn oor verbondsverbreking, en die gepaargaande straf. MAAR... Hy kom k om hierdie straf op Homself te neem. WAAROM KAN ONS DT S?

    In die brief aan die Hebrers (vernaamlik hoofstukke 9 &10) lees ons hoe die O.T. seremonies vooruitgewys het na Jesus. In Lev.16 lees ons van 2 bokke (wat spesifiek betrekking het op Jesus se doop). Die een bok ("die bok vir God") word geslag en geoffer as sonde-offer. Oor die ander bok ("die bok vir Asasel [="duiwel"/"sonde"] bely die hopriester die sondes van hom en die volk, en dit pak saam op die bok, wat dan weggelei word na die woestyn en daar gelaat word.

    Toe Jesus na Johannes kom om gedoop te word, vat Johannes die rol/simboliek van die 2 bokke saam in een sin: "Daar is die Lam van God wat [nou!] die sonde van die wreld wegneem (= optel/oplig en wegdra"). En Jesus dring daarop aan om net dr, waar die bekeerdes hulle ontrou bely het, in hulle skoene in te klim en soos 'n oortreder behandel te word. Daar word Hy die (onskuldige) sondebok, "die bok vir Asasel", en die Heilige Gees lei Hom weg na die woestyn, om deur die duiwel (Asasel) versoek te word.

    En s bring Jesus ook die vooruitsegging van daardie 2 bokke tot vervulling, neem Hy die sonde van die wreld op Hom en dra dit 3 jaar ver na die kruis van Golgota, waar Hy as "die bok vir God" geslag en geoffer word vir die sondes van die wreld.

    Drom is dit duidelik dat ons nie Jesus se voorbeeld van Sy doop kan navolg nie - ons kan nie sonder sonde gaan staan om ons te laat doop nie, en ons kan nie deur ons doop ander se sonde op ons neem nie. Hierdie was 'n eenmalige, unieke gebeurtenis, onherhaalbaar, afgehandel.

    Die christelike doop van vandag, wat Jesus by Sy hemelvaart beveel het, het geen verband met die bekeringsdoop van Johannes nie. Lg. kan ook nie gebruik word om ons huidige doop as "doop van bekering" te regverdig nie, al is die element van bekering (van 'n volwasse heiden) ter sprake.

    Jesus het die doop ("in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees") gegee as teken van dissipelskap, en dus 'n teken van die verbondsverhouding wat tot stand gekom het by die bekering van 'n volwasse heiden. Vanuit daadie verbondsverhouding volg dit dan ook dat sy kind(ers) van daardie oomblik af k in daardie verhouding ingesluit is, en moet hulle k die verbondsteken ontvang - al kan hulle nie glo nie. Dt is wat God immers van die begin af bepaal het.

    Ek vrees my plasing oorskrei nou reeds die toegelate kwota van die sagteware (soos Ferdi gewaarsku het!). Hierbo is baie, baie elemente wat nie bepsreek is nie, en laat ruimte vir heelwat vrae. Ek het egter so veel as moontlik gedek.

    As daar iets is wat onduidelik is, sal ek dit met graagte wil bespreek.

    Groetnis tot volgende keer.

    Gideon88

    Leave a comment:


  • Phil Fourie
    replied
    Ja nee, ek verkies die posduiwe

    Leave a comment:


  • CFJ
    replied
    Ai jai jai jai jai...... rekenaars darem...

    Leave a comment:


  • Gideon88
    replied
    Phill,

    Jammer, ek het die meeste van die aand gesit en werk aan die antwoord, maar intussen van lyn af gegaan. Toe trap ek in die slagyster! - "Submit Reply" - en verloor die hele spul!! Aijaijaijaijai - soos Satan Bond graag s.

    Sal weer probeer so spoedig moontlik.

    Groetnis.

    Leave a comment:


  • Phil Fourie
    replied
    Originally posted by Gideon88 View Post
    3. Die rede waarom Johannes die sondelose Jesus gedoop het, is 'n geweldige interessante lyn wat min mense in die bybel raaksien, maar beslis nie om bloot vir ons 'n voorbeeld van volwasse doop te gee nie. Sou jy dt graag verder wou bespreek?
    Oom Gideon

    Kan ons asseblief hierdie gedeelte bespreek, want ek het ook 'n idee waaroor dit gaan, maar ek het maar nog baie om te leer, so ek sal graag eers wil hoor wat jy hieroor te s het.

    Groete
    Phil

    Leave a comment:


  • Phil Fourie
    replied
    Gideon

    Ek is baie dankbaar dat jy hier weer geskryf het. Ek sien dit is ook net die ooms wat my reguit wil antwoord. Dankie, ek het dit ook nog altyd verstaan soos jy dit nou vir my hier verduidelik het, ook aangaande Johannes se doop wat nie verwys na die doop wat Christus ingestel het nie.

    Weereens baie dankie vir die tyd wat jy geneem het om hier my te antwoord, ek hoop om gou weer iets van jou te kan lees.

    Groete
    Phil

    Leave a comment:


  • Gideon88
    replied
    Liewe Cobus,
    Dis nou al laat nag en ek moes al lankal gedoekies het, maar ek kon dit nie weerstaan toe ek (net toe ek wou oppak) jou opmerking lees nie (9/10/07, p.3):
    Ek moet s die deel van Hand 8:16 puzzle my, veral omdat die Bybel nie duidelik is wat die beweegrede agter Johannes se doop was nie. Verwys hierdie vers na Johannes se doop? Ek dink nie so nie, aangesien ek dink hy in die naam van die Vader alleen gedoop het (hy kon tog nie vir Jesus in Jesus se naam doop nie)?
    1. Die Bybel is wel redelik duidelik oor die beweegrede agter Johannes se bekeringsdoop, sowel as die rede waarom hy vir Jesus gedoop het. Laat weet as jy belangstel dan bespreek ons dit.
    2. Nee, Hand.8:16 verwys nie na Johannes se doop nie. Die mense wat God se woord (die evangelie) aanvaar het (v.14) is gedoop in die Naam van Jesus. Hulle was dus dissipels van Jesus en is (volgens Sy bevel) gedoop. Johannes het nie in 'n "Naam" gedoop nie.
    3. Die rede waarom Johannes die sondelose Jesus gedoop het, is 'n geweldige interessante lyn wat min mense in die bybel raaksien, maar beslis nie om bloot vir ons 'n voorbeeld van volwasse doop te gee nie. Sou jy dt graag verder wou bespreek?

    Groetnis nou eers!!

    Leave a comment:


  • Gideon88
    replied
    Ouens,
    Ek vra verskoning: Weens tydbeperking het nie al die poste tot hier gelees nie - nadat ek hierdie onderwerp ontdek het. Die bietjie wat ek wel gelees het (hoofsaaklik bladsy 1) het my die indruk gegee dat daar sekere aspekte van die doop is wat miskien misgekyk word. Ek sal intussen probeer opvang op die res van die gesprek - so, jammer as ek skryf wat reeds geskryf is.

    Phil se vraag (p.1) was vir my interessant:
    Nou, moet die daad van die doop, nie die implikasie van die doop nie, maar die fisiese daad na bekering geskied, of kan jy nadat jy tot bekering gekom het die teken van die verbond wat jy as onbekeerde baba ontvang het aanvaar?
    Vir my lui jou vraag kortliks:
    Moet jy n jou bekering
    (a)gedoop word, of
    (b)kan jy maar net jou babadoop as verbondsteken aanvaar?

    Met my verstaan van die doop sou ek antwoord:
    (a) Nee
    (b) Ja

    Ek motiveer so kort as moontlik:
    Toe God die verbond met Abraham gesluit het, het Hy ges dat die verbond is vir Abraham en sy nageslag, in al hulle geslagte. Eerstens was dit "fisies" bedoel, maar ook "geestelik" - Gal.3:7,29 s dat di wat in Jesus Christus glo, k nageslag van Abraham is, en dan ook erfgename van die verbondsbeloftes.

    'n Verdere belangrike aspek is dat, omdat Abraham geglo het, sy kinders in die verbond ingesluit is, al kan hulle nie glo nie. Die verbondsteken is dan ook aan hulle toegedien. Dit is verstaanbaar dat, wanneer hierdie kinders opgroei en God deur hulle gelowige ouers leer ken, hulle k weet dat hulle dra die teken deur God gegee, om hulle te herinner dat hulle in 'n verbondsverhouding met Hom staan en dat Hy Sy beloftes sal hou.

    Nou is Jesus die Middelaar van die (nuwe) verbond - oftewel die verbond in sy nuwe gedaante. Aangesien ons onder dieselfde verbond staan, is ons kinders k onder die verbond en moet dus ook die verbondsteken ontvang. God het nrens hierdie reling opgehef nie.

    Wat gebeur nou as 'n volwasse heiden tot geloof in Christus kom?

    Eerstens kom hy onmiddellik te staan in 'n verbondsverhouding met God deurdat hy 'n dissipel van Jesus geword het. En Jesus gee die teken van hierdie (nuwe) verbondsverhouding - die doop. Daarom word die doop as verbondsteken van die Nuwe Verbond gesien. Die besnydenis is uitgedien. Ons moet k onthou dat die verbondsteken is 'n teken (dink aan 'n trouring!) van God aan die mens, nie anders-om nie. God het nooit 'n teken van die mens gevra dat hy sy beloftes gaan hou - soos Hy die teken van S verbondstrou gegee het - nie.

    Tweedens: Wat is dan nou die status van daardie ex-heiden se kind? God het die kinders van die gelowige ouers in die verbond ingesluit, en selfs beveel dat hulle die verbondsteken moes kry. Daarom moet hierdie nuwe gelowige nou ook aan sy kind(ers) die verbondsteken toedien. Elke gelowige se kind(ers) is immers "heilig aan God", (betekenende "God se eiendom") en nie meer "onrein" (heiden) nie (sien 1Kor.7:14). Daarom is hele huisgesinne dan ook gedoop (byv. Hand.16:11-33).

    Derdens moet die verbonds-ouer sy kind onderrig om vir God te ken, Hom lief te h en te dien. Indien hierdie kind dan wel "afdwaal" en tot bekering kom (terugkeer na God), kan hy vind: "Ek het nog steeds God se 'trouring aan my vinger', Hy het my nog nooit laat los nie, Hy het die afgedwaalde skaap kom soek en teruggebring na die kudde".

    Broer Phil, daarom het ek geantwoord:
    (a) As ek (as baba-gedoopte) tot bekering kom, moet ek my laat doop met die doop van bekering? - NEE! (sien N.S hieronder)
    (b) Kan ek my baba-doop as verbondsteken aanvaar? JA!

    N.S.: Die "doop van bekering" waarmee Johannes gedoop het, word veelal verwar met die christelike doop wat Jesus +-3 jaar later ingestel het. Juis hieruit spruit baie misvertand. Die bekeringsdoop van Johannes was spesifiek gerig op die Ou Testamentiese Israel. Hulle is daardeur opgeroep om hulle te bekeer van hulle verbondsverbreking en terug te keer (bekeer) na die God van die verbond. Geen heidene is deur Johannes gedoop of om hulle tot die Gods-geloof te bekeer nie.
    Daarom kan die bekeringsdoop van Johannes nie dien as basis om die christelike doop "in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees" (verbondsdoop[-teken]) as 'n bekeringsdoop te vestig nie. Sien in hierdie verband ook Hand.19, spesifiek vv.3-5).

    Ek sal graag enige stelling hierbo verder motiveer/verduidelik - ek het opgemerk dat die sagteware nie van t lang plasings hou nie!! Sal intussen probeer opvang met die gesprek sover.

    Groetnis.

    Gideon88

    Leave a comment:


  • CFJ
    replied
    Originally posted by David2 View Post
    Hi Ferdi
    (Ek ken jou nie maar dit klink my hulle noem jou Ferdi). As hierdie plasing nie op die draad hoort nie, is jy welkom om hom weg te neem. Man, ek is sommer baie opgewonde om hier uit die bloute iemand te ontmoet wat die groot geestelike doop vir ons tyd in die Bybel raaksien en die prominensie daaraan gee wat dit toekom.

    Ek stem volkome saam dat daardie verse wat jy uit Mattheus en 1 Petrus aanhaal, ook die dro doop is. Mag ek dalk hier 'n paar redes aangee waarom ek glo dat die doop van 1 Petr. 3:21 nie 'n waterdoop is nie?
    Hi David,

    Ek stem 100% saam met hierdie siening van jou en het in die laaste tyd veral van mense wat nie verbonde aan denominasies is nie, dieselfde denke opgetel. Ek glo egter dat van die vrae wat Philip gevra het meriete het en dat mens nie sondermeer kan glo dat ons vandag net 'n waterlose doop het nie, alhoewel dit na my mening die een doop van die Skrif is, want geen mens kan die een doop bedien nie. Daardie gedeelte in Efe 4 skets die attribute van 'n drie-enige God en die werking van die drie-Eenheid in die godheid. Kyk eerstens wat vra Paulus van God se kinders, dat ons sal streef om eenheid in die Gees te bewaar en dat ons mekaar, God se kinders, in liefde verdra. Maak dit prakties, wat sou dit vandag beteken met al die verskillende standpunte wat ware gelowiges huldig?

    Efe 4:1-3 Ek vermaan julle dan, ek, die gevangene in die Here, om te wandel waardig die roeping waarmee julle geroep is, (2) met alle nederigheid en sagmoedigheid, met lankmoedigheid, terwyl julle mekaar in liefde verdra (3) en ernstig strewe om die eenheid van die Gees te bewaar deur die band van die vrede.

    Hoe God werk, is die belangrike element in die deel hierna, want dit alleen sal ons dring om die eenheid van die Gees te bewaar deur die band van die vrede.

    Efe 4:4-7 Dit is een liggaam en een Gees, soos julle ook geroep is in een hoop van julle roeping; (5) een Here, een geloof een doop, (6) een God en Vader van almal, wat oor almal en deur almal en in julle almal is. (7) Maar aan elkeen van ons is die genade gegee volgens die mate van die gawe van Christus.

    Die laaste gedeelte onderstreep iets van die werking van die drie-Eenheid, waar staan, oor almal (lees: Vader), deur almal (lees: Seun of Gees) en in julle almal (lees: Heilige Gees of Seun).

    In myself is ek oortuig dat daar 'n waterlose doop is, maar in die geestelike dimensie is dit nie waterloos nie. Ek is egter ook oortuig dat diegene wat eerlik die waterdoop in gedeeltes lees, nie verkeerd kan wees nie, maar dat mens nie een-dimensioneel na Skrif moet kyk nie. Die Jode lees die Bybel in 4 dimensies en verryk daardeur die boodskap wat die Bybel aan mense het, op veelvuldige wyse. Dit is soos dit vir my lyk en ek sal dit graag vrder wil ondersoek. Hoe ryker die teks hoe kleiner die verdeeldheid, want een-dimensionele lees verarm die waarheid wat in volheid gegee is, dit is hoe ek glo. Hierdie waarheid is egter nie onbeperk vry nie, maar mens sal dit moet definier en die mees praktiese bewys vir myself, is dat hierdie waarheid in wese, die beste gedefinier kan word in die hoofstroom protestantisme. Oor 5 jaar het hierdie forum my gebrei en was my deelname hier en hoe ek vandag dink, te wyte aan wat mens prakties hier kon observeer. Dit is dan ook die groter doel van hierdie forum, om 'n ondersoekingsreis in hoofstroom protestantisme te kan onderneem, in 'n beskermde omgewing soos God bepaal vir die opbou van Sy liggaam. Die eienaar van hierdie forum moes genspireerd gewees het, toe hy die omgewing geskep het, wat ek aanvanklik nie mooi kon klein kry nie. Ek het gevoel hier is te veel dwaling wat toegelaat word en wonder bo wonder, het van hierdie "dwalings", my dinge geleer wat ek nooit sou kon dink nie.

    Ek het egter nie naasteby die vermo, om dit wat ek vas glo, te kan verwoord nie. Die Here het my gewys dat daar baie strominge in die Christelike sfeer is, wat so is weens arm waarhede. Ekself hou ook vas aan arm waarhede, maar glo dat 'n multi-dimensionele aanslag die waarheid kan verdiep en die doop is juis so onderwerp. Ek poog om wat ek glo te verwoord, maar weet nie of ek noodwendig so suksesvol is nie. Daar is geen manier dat ek enige eenheid tussen sektes wil najaag nie, nie die Rooms Katolieke Kerk, nie Jehowa Getuies, nie Boedhisme, nie Islam nie, maar net dit wat die Bybel leer en wat ek glo in wese net binne hoofstroom protestantisme is.

    Hierbo sal jy sien stem ek saam met Anton, net omdat ek glo die dimensie waarin hy dit s, nie verkeerd kan wees nie. My probleem met die "groot doop", is nie die groot doop self nie, my eie probleem met die klein doop, is ook nie die klein doop self nie, maar die feit dat die waterdoop die volle plek inneem van die waterlose doop en sodoende is daar vandag mense wat gedoop is met water, wat so kragtig voorgehou word, dat die doop met water as "alleen doop", mense onder 'n vals waan laat verkeer van redding, terwyl hulle nog nooit by die kruis gekniel het nie. Mat 20:22-23 is tog duidelik nie 'n doop met water nie en wys spesifiek op die kruis. Dit maak iets wat gemeen is om mooi te wees, nie net gevaarlik nie, maar lelik ook, wanneer die waterdoop iets word, wat dit nie veronderstel is om te wees nie.

    Ek wil nie met Philip verskil oor die wese van sy argument nie en ek moet besin oor dinge waarop hy wys, maar ek glo en vertrou dat soos ons met die gesprek aangaan, die vermo om myself uit te druk, of moontlik iemand anders wat 'n inset kan lewer, dit meer verstaanbaar kan laat oorkom. Op hierdie stadium glo ek, dit is nie om dowe neute dat jyself aan hierdie gesprek deelneem nie, want dit het my sekere dinge beter laat verstaan, veral die verborge boodskap wat Christus aan Paulus oor die kruis gegee het, wat nie vooraf aan enige ander gegee kon wees nie, want dan sou Christus nooit gekruisig word nie.

    Leave a comment:


  • CFJ
    replied
    Hi Anton,

    Die plasing wat jy gemaak het kan ek 100% my eie maak en ek glo dit bring perspektief, want my eie woorde van waterlose doop sinspeel geensins op 'n uitgedroogde boodskap sonder lewende krag nie. Tog glo ek die doop is baie dieper as wat meeste mense besef en die feit dat ekself in 'n waterlose doop glo, negeer nog nie die doop met water nie, dit bring wel 'n dieper geestelike boodskap wat die lewende water, die woorde wat Jesus spreek, wat ons reinig en skoon was na vore. Dit wys op die lewende krag van die geestelike dimensie wat werklik bestaan, wat in ons westerse wreld nie meer so maklik waarneembaar is nie.

    My eie siening is dat iemand wat die dieper geestelike betekenis kan raaksien, meer van die letterlike kan maak, sonder dat die letterlike, waarneembare ritueel die uitsluitlike norm raak. Ek kan jou nie genoeg vertel hoeveel mense naby aan my is groot gedoop, sonder dat hulle ooit by die kruis gekniel het nie. Dit is skokkend om die minste te s..., veral omdat sulkes in 'n waan van redding verkeer... en nie gered is nie. En dit oor water wat oorbeklemtoon word..., ek glo nie dit is wat die Bybel bedoel het nie, maar kyk waar eindig mense omdat hulle nooit die dieper geestelike betekenis van dit wat by die kruis gebeur het, klein kan kry nie.

    Mens kan liewers later in oortuiging jou laat doop, as wat jy gedoop word en dink jy is gered, juis omdat water en die euforie daarvan, so misleidend kan wees in die vleeslike dimensie. Mense dwing mekaar maklik om dit te laat doen. Mense verwar dit maklik met 'n werk van God, maar as dit eg is, is dit verseker hemels! Ek ken mense wat groot gedoop is wat ongelooflike getuienisse kan deel, juis omdat die geestelike betekenis so oorweldigend by hulle gemanifesteer het. Dit was nie net 'n oomblik wat vergete geraak het by hulle nie, maar 'n getuienis wat hulle hele nuwe lewenswandel onderskryf!

    Die klein doop kan ook hierdie dinge bewerk, al sien en ervaar mens dit nie self nie, kan geloof wonders hier verrig. 'n Gelowige wandel nie noodwendig net in aanskouing nie, maar in geloof.

    Leave a comment:


  • David2
    replied
    Hi Ferdi
    (Ek ken jou nie maar dit klink my hulle noem jou Ferdi). As hierdie plasing nie op die draad hoort nie, is jy welkom om hom weg te neem. Man, ek is sommer baie opgewonde om hier uit die bloute iemand te ontmoet wat die groot geestelike doop vir ons tyd in die Bybel raaksien en die prominensie daaraan gee wat dit toekom.

    Ek stem volkome saam dat daardie verse wat jy uit Mattheus en 1 Petrus aanhaal, ook die dro doop is. Mag ek dalk hier 'n paar redes aangee waarom ek glo dat die doop van 1 Petr. 3:21 nie 'n waterdoop is nie?

    1. die vers praat van "doop" as 'n tebeeld. Nouja, dink nou 'n bietjie mooi na: Wat is 'n beeld en wat is 'n tebeeld? 'n Beeld ken ons goed. Dit is 'n gebruik of 'n verhaal wat nie self betekenis het nie, maar na iets anders verwys. Maar onthou, dit is NIE die doop wat hier 'n beeld is nie. Die doop is die tebeeld. Wat is 'n tebeeld?: Dit is iets wat wel in dit self betekenis het. Dit is iets wat die werklikheid en die waarheid dra en waarna die beeld verwys. Dus: die beeld is die sondvloed. Agt mense is droog deur die sondvloed gered. Maar die sondvloed kan nie werklik red nie, s ons vers. Die sondvloed het 'n tebeeld gehad. Daardie tebeeld kan werklik red.

    Nou my vraag: Kan die waterdoop red? Nee, hy kan nie, hy kan net 'n beeld wees van iets wat red. Maar nou het ons klaar gesien dat die "doop" wat hier van gepraat word NIE 'n beeld is nie. Dit is 'n tebeeld. Dit is dus die werklikheid self. Ek konkludeer dus en s: Die waterdoop is op sy beste net 'n beeld, maar die doop van 1 Petr. 3:21 is nie 'n beeld nie, dit is die werklikheid. Dus: 1Petr. 3:21 se doop is baie beslis nie die waterdoop nie.

    2. As die "doop" hier in 1 Petr. 3:21 die waterdoop moes wees, dan het ons 'n tebeeld van 'n tebeeld gehad. So iets is logies en Bybels onmoontlik. Alle beelde in die Bybel verwys na een of ander werklikheid en nie na 'n ander beeld nie.

    3. Dat Petrus inderdaad nie na die waterdoop verwys nie, is duidelik daarin dat hy so gou byvoeg: "nie as aflegging van die vuilheid van die vlees nie". Die vuilheid van die vlees is tog iets wat gewoonlik met water afgewas word. Die feit dat hierdie funksie van water hier uitgeskakel word, maak dit baie waarskynlik dat water hoegenaamd nie hier bedoel word nie.

    4. Maar nou kom ek by die belangrikste rede waarom 1 Petr. 3:21 totaal niks met water te doen het nie. Hierdie doop gaan as metode om 'n goeie gewete te verkry. Hoe kry mens 'n goeie gewete? Kry jy dit deur 'n seremonie te ondergaan? Gaan lees Hebr. 10:1-3 en 9:14. Hierdie twee verse maak dit oorvloedig duidelik dat die offers en seremonies geen mens van die bewussyn van sonde (gewete) gereinig het nie. Slegs die bloed van Jesus Christus kan dit doen. So, watse doop is dit dan die? Uiteraard is dit die doop wat ons deel gee aan die dood van Jesus Christus (Rom. 6:3 en Matt. 20:22-23).

    5. 1 Petr. 3:21 is nie 'n beeld nie, maar 'n tebeeld. Dit is die ware doop wat ons self direk en onbeperk deel gee aan die vrug van Jesus Christus se kruisdood. Konteks is altyd geweldig belangrik. Wat s die onmiddellike konteks net voor 1 Petr. 3:21? Praat dit van water en beelde? Nee! Lees vers 18: "Want Christus het ook eenmaal vir die sondes gely, Hy die Regverdige vir die onregverdiges, om ons tot God te bring ..." Daar het ons dit. Dit is die tebeeld wat hier ter sprake is!

    6. Let op dat daar in vers 21 'n parentese ('n tussenin gedeelte of 'n tussen hakies gedeelte) voorkom. As ons die parentese uithaal, is die doop wat hier bedoel word, nog duideliker. Kom ons lees: "Waarvan die tebeeld, die doop, ons nou ook red .... deur die opstanding van Jesus Christus"

    7. As ons by Rom. 6:3 vir die mense s nee, hierdie doop is nie water nie, dit is 'n doop wat ons self effektief met Jesus Christus vereenselwig, dan antwoord hulle ons altyd, soos Anton ook hierbo, dat die waterdoop wel ons vereenselwiging met Jesus simboliseer. Die probleem is natuurlik net dat dit nie hier staan in Rom. 6 dat iets hier simboliseer word nie.

    Maar as ons nou oorkom hier na 1 Petr. 3:21, dan is dit totaal onmoontlik vir mense om vir ons die soort antwoord te gee wat hulle vir ons by Rom. 6 gegee het. Selfs in Rom. 6 kan jy dit nie doen nie want dit staan nie daar dat dit 'n simbool is nie, maar hier in 1 Petr. 3:21 kan jy dit glad nie doen nie. Hier staan dit duidelik en pertinent dat DIE DOOP NIE 'N BEELD IS NIE, MAAR DIE TEBEELD.

    Hartlike groete
    David
    Last edited by David2; Oct 26th 2007, 12:12 PM. Reason: Spelfout

    Leave a comment:


  • Tonton
    replied
    Originally posted by David2 View Post
    Die kop van hierdie draad s: "Grootdoop vs Kleindoop", maar wat dan nou van die waterlose doop?
    1 Kor. 12:13 - geen water nie.
    Rom. 6:3 - Doop in die dood van Christus - geen water nie.
    Gal. 3:27 - Doop in die nuwe posisie in Christus - geen water nie
    Kol. 2:12 - Doop in opvolging van die nuwe besnydenis wat ook nie met hande verrig word nie - geen water nie.
    Ef. 4:5 - 'n Doop wat alle Christene in Jesus Christus verenig - water doen die teenoorgestelde.

    Groete
    David

    David,

    Ek verstaan waar jy vandaan kom met jou argument, en wil eerstens s dat dit nie my intensie is om in 'n woordewisseling betrokke te raak nie, maar eerder om die doop in perspektief te plaas.

    Die Bybel is deurgaans duidelik dat gelowiges hulself in water moet laat doop. Die doop van die Heilige Gees is egter die reddende doop. Die een waar jy vervul word met die Gees - wanneer Hy in jou kom woon. Die menslike aksie om (in water) te doop is bloot 'n gehoorsaamheidstap wat Christene neem om te getuig dat hulle in Jesus is. Maar hierdie is een doop - die een met mensehande gedoen dui op die doop deur die Heilige Gees. Daar is groot verwarring hieroor - soveel so dat mense "kies" tussen die "twee", en dan noodwendig die Here se doop kies, en dan by implikasie die waterdoop testaan - met ander woorde ongehoorsaam word daaraan!

    Die belangrike aspek oor die doop, (en dit is die deel wat meeste mense nie raaksien nie) is die feit dat, regdeur die Woord, die teenwoordigheid van God deur water geillustreer word: die ark in die eerste ren (sondvloed); Moses in die mandjie op die water wat hom red van die dood; die uittog uit Egipte deur die water (Rooi See); die wolk in die woestyn; Moses se staf wat water uit die rots laat; die verwysing na Lewende Water (Samaritaanse vrou); die hande was van die Priester en die besprinkeling van die Ou Testament; die doop in water van die Nuwe Testament; en dan uiteidelik die strome suiwer lewende water in die hiernamaals. Daarom is dit belangrik dat daar water teenwoordig is by 'n doop. Dit maak die verwysing na waterlose plekke ook meer sinvol wanneer die betekenis - "plekke sonder God" - ingesien word.

    Ek wil jou daarop wys dat jou verwysings na "waterlose" doop dus onvanpas is, en in werklikheid strydig is met die Woord. Selfs die doping met die Heilige Gees is in "Water", aangesien die Heilige Gees se teenwoordigheid in water gespielbeeld word.

    Jou spesifieke teksverwysings na "waterlose doop" is na my mening sydig weens jou persepsie oor die verdeeldheid wat deur die waterdoop veroorsaak word, en om dieselfde teksverwysings terug in perspektief van die doop (wat water insluit) te plaas, reageer ek graag as volg:

    Rom 6:3 - Wel gesimboliseer deur die waterdoop (sien ook verse 4-5)
    Gal 3:27 - Wel verwysend na die waterdoop - deur (uit die water) op te staan in Jesus (bedek deur Jesus - die water-bedekte liggaam van die dopeling illustreer dit mooi)
    Kol 2:12 - Die teks verwys wel na die waterdoop, waar jy jouself in die water begrawe, en sodoende simboliseer hoedat jy saam met Hom begrawe is in die doop, en dan ook simboliseer hoedat jy in Hom opstaan / opgewek word.
    Ef 4:5 - Een doop - verwys na die doop van die Bybel - die waterdoop wat dui op die Here se doop. Water doen nie die teenoorgestelde van verenig nie - dit is mense wat die water weer (sien Hand 10:47) wat die verenigende effek van die Water weer.

    In lyn met my eerste sin, gaan ek nie verder aan hierdie draad deelneem nie.

    Sengroete in Jesus,
    Anton

    Leave a comment:

Working...
X