Announcement

Collapse
No announcement yet.

Baptizo (Grieks vir Doop) - wat beteken dit?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Baptizo (Grieks vir Doop) - wat beteken dit?

    Baptizo, is die Griekse Woord vir doop, kom 80 keer voor in die Nuwe Testament en word as volg verduidelik...
    G907
    βαπτίζω
    baptizō
    bap-tid'-zo
    Strong's Definition:
    From a derivative of G911; to make whelmed (that is, fully wet); used only (in the New Testament) of ceremonial ablution, especially (technically) of the ordinance of Christian baptism: - baptist, baptize, wash.

    G907
    βαπτίζω
    baptizō
    Thayer Definition:
    1) to dip repeatedly, to immerse, to submerge (of vessels sunk)
    2) to cleanse by dipping or submerging, to wash, to make clean with water, to wash one’s self, bathe
    3) to overwhelm
    Part of Speech: verb
    A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from a derivative of G911
    Citing in TDNT: 1:529, 92
    Die vraag is nou die volgende, wat word bedoel met die volgende Skrif, waar baptizo die doop is waarna verwys word?

    Mat 3:11 Ek doop (baptizo) julle wel met water tot bekering; maar Hy wat nŠ my kom, is sterker as ek, wie se skoene ek nie waardig is om aan te dra nie. Hy sal julle doop (baptizo) met die Heilige Gees en met vuur.

    Mar 10:38-39 Maar Jesus sÍ vir hulle: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek drink, en gedoop (baptizo) word met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word? (39) En hulle antwoord Hom: Ons kan. Maar Jesus sÍ vir hulle: Dis waar, die beker wat Ek drink, sal julle drink, en met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word, sal julle gedoop (baptizo) word;

    Hand 19:4-6 Daarop sÍ Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk gesÍ dat hulle moes glo in die Een wat nŠ hom kom, dit is in Christus Jesus. (5) En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop (baptizo) in die Naam van die Here Jesus. (6) En Paulus het hulle die hande opgelÍ, en die Heilige Gees het op hulle gekom, en hulle het met tale gespreek en geprofeteer.

    1Kor 12:13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop (baptizo) tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.

    1Kor 10:2 en almal in Moses gedoop (baptizo) is in die wolk en in die see,

    Hierdie is net enkele gevalle waar die woord, baptizo gebruik word. Dit is baie duidelik dat hier slegs in enkele gevalle na doop met water verwys word. Om net een voorbeeld uit te wys, hoe kan baptizo met vuur, of met die Heilige Gees, direk op die waterdoop wys?

    Is daar nie moontlik 'n misverstand in ons dag, oor presies wat baptizo beteken nie? Dit lyk vir my dat definisies van woorde in die Griekse taal, soms ook as konteks gebruik word vir doop met water, wat in wese totaal 'n ander betekenis weergee as wat bedoel was. Moet mens nie eerder seker maak dat konteks uit die gelese gedeelte kom, as net uit die Griekse betekenis van die woord self nie? Lees mens nie maar soms wat mens graag "wil" lees nie?
    The Rapture

    My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
    but I must confess, donít worry
    the rapture is not before the Great Tribulation
    itís before Godís wrath!!!

    Because His wrath is not meant for you
    itís for all the people in the zoo
    think about it and refreshÖ
    you will see thereís no way out of here, in the flesh

    If you really believe, you will see
    the rapture is for you and me
    when we decide to leave from here
    that very day, oh! God adhereÖ



  • #2
    Dankie vir die inligting!
    Ek wonder steeds oor Johannes se doop. Soos aangehaal, word daar gepraat van die "bekeringsdoop" van Johannes. Maar bekering tot wat? Dit moes tog wees bekering tot die (Joodse) God (Vader), aangesien die Seun se werk nog nie gestalte gekry of die Gees nie uitgestort is nie (Jesus het gesÍ dat die Vader die Gees sal STUUR na Sy hemelvaart).

    Johannes praat ook spesefiek as hy met mense "raas" dat dit oor die dade gaan - sy doop lyk dus vir my na iets nuuts (was nog nie voorheen iewers genoem in die Bybel nie?), maar vir "bekering" tot die wet.

    Waarom sou Jesus dan met die doop gedoop wou word? Was dit deel van die proses waardeur hy die nuwe verbond tot stand moes bring? En waarom het die nuwe kerk toe die gebruik verder geneem? Lyk my dit was ook veral in die Petrus-deel van die nuwe kerk, of het Paulus ook mense gedoop? En waar kom die hand-oplegging vandaan (amper as teenvoeter vir die doop?)?

    Comment


    • #3
      Hallo, die woord "baptizo" word inderdaad nie in alle gevalle in die konteks van "waterdoop" gebruik nie, soos van die voorbeelde wat Ferdi hier noem. Soos ek semantiek verstaan gee die konteks die betekenis van die woord aan. En indien die konteks dit nie aandui nie, val mens terug op die standaard aanvaarde betekenis van die woord in sy kultuur-historiese konteks.

      Die rede waarom woorde meer as een betekenis kan hÍ is omdat mens woorde in verskillende kontekste kan aanwend. Maar daar is bepaalde gevare waarteen mens moet waak:

      1) "Illegitimate totality transfer." Dit is om al die moontlike betekenisse van 'n woord in 'n spesifieke konteks in te lees (soos wat die Amplified ongelukkig doen).
      2) Woorde dra nie primÍr inherente betekenis nie, maar betekenis word toegeken daaraan deur die gebruiker daarvan binne die konteks waarin hy dit gebruik. Semantiek leer: "woorde het nie betekenisse nie, maar betekenisse het woorde." As iemand sÍ: "ek doop die beskuit", is daardie persoon op daardie oomblik waarskynlik onbewus van al die betekenismoontlikhede of konnotasie-moontlikhede of die etimologie (herkoms) van die woord "doop", maar bedoel gewoonlik net een ding daarmee. Die woord "doop" is in hierdie konteks bloot die taal-simbool wat hy gebruik om sy bedoeling in daardie konteks te verwoord. Mens moet dus waak om die betekenis wat 'n bepaalde woord in 'n ander konteks het sondermeer in enige konteks "by te sleep."
      Joh 8:32 "And you shall know the truth, and the truth shall make you free."

      Comment


      • #4
        Originally posted by Philip dT View Post
        Hallo, die woord "baptizo" word inderdaad nie in alle gevalle in die konteks van "waterdoop" gebruik nie, soos van die voorbeelde wat Ferdi hier noem. Soos ek semantiek verstaan gee die konteks die betekenis van die woord aan. En indien die konteks dit nie aandui nie, val mens terug op die standaard aanvaarde betekenis van die woord in sy kultuur-historiese konteks.

        Die rede waarom woorde meer as een betekenis kan hÍ is omdat mens woorde in verskillende kontekste kan aanwend. Maar daar is bepaalde gevare waarteen mens moet waak:

        1) "Illegitimate totality transfer." Dit is om al die moontlike betekenisse van 'n woord in 'n spesifieke konteks in te lees (soos wat die Amplified ongelukkig doen).
        2) Woorde dra nie primÍr inherente betekenis nie, maar betekenis word toegeken daaraan deur die gebruiker daarvan binne die konteks waarin hy dit gebruik. Semantiek leer: "woorde het nie betekenisse nie, maar betekenisse het woorde." As iemand sÍ: "ek doop die beskuit", is daardie persoon op daardie oomblik waarskynlik onbewus van al die betekenismoontlikhede of konnotasie-moontlikhede of die etimologie (herkoms) van die woord "doop", maar bedoel gewoonlik net een ding daarmee. Die woord "doop" is in hierdie konteks bloot die taal-simbool wat hy gebruik om sy bedoeling in daardie konteks te verwoord. Mens moet dus waak om die betekenis wat 'n bepaalde woord in 'n ander konteks het sondermeer in enige konteks "by te sleep."
        Dankie Philip,

        Dit sal nogal interesant wees om so paar kritiese tekse te ondersoek en kyk watter oorwegings dit mens laat. Ekself is nie werklik kundig genoeg om Grieks te verstaan nie en dit wat jy hier geplaas het, ondersteep die vermoede wat ek gehad het, dat betekenisse woorde het. Ek het dit nou net nie dieselfde gestel nie, maar dit is basies soos mens dit al prakties in bybelstudies en die werklike lewe ondervind het.

        Ek is nogal nuuskierig om te sien wat mens alles hier kan ontdek, maar julle moet my eers verskoon... ek is eers later vanaand terug!

        Mooibly!
        The Rapture

        My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
        but I must confess, donít worry
        the rapture is not before the Great Tribulation
        itís before Godís wrath!!!

        Because His wrath is not meant for you
        itís for all the people in the zoo
        think about it and refreshÖ
        you will see thereís no way out of here, in the flesh

        If you really believe, you will see
        the rapture is for you and me
        when we decide to leave from here
        that very day, oh! God adhereÖ


        Comment


        • #5
          In 'n kort opsomming, is daar die volgende verskillende uitgangspunte, waar baptizo gebruik word en ek gaan probeer om dit te skyf soos dit vir my voorkom. Korrigeer my gerus as daar iets is wat onduidelik is of wat moontlik verkeerd oorgedra is.
          • Doop van Johannes (Markus 1:5)
          • Doop in die naam van Jesus (Hand 2:38)
          • Doop met vuur (Mat 3:11)
          • Doop met die Heilige Gees (Joh 1:33)
          • Doop in die liggaam van Jesus (1Kor 12:13)
          • Doop in Moses (1Kor 10:2)
          • Doop in die naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees (Mat 28:19)
          • Doop in die kruis (Lukas 12:50)

          Hierdie is agt ooglopend verskillende begrippe wat nie noodwendig dieselfde doop is nie, maar wat deur presies dieselfde Griekse woord aangedui word.
          The Rapture

          My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
          but I must confess, donít worry
          the rapture is not before the Great Tribulation
          itís before Godís wrath!!!

          Because His wrath is not meant for you
          itís for all the people in the zoo
          think about it and refreshÖ
          you will see thereís no way out of here, in the flesh

          If you really believe, you will see
          the rapture is for you and me
          when we decide to leave from here
          that very day, oh! God adhereÖ


          Comment


          • #6
            Originally posted by CobusF View Post
            Dankie vir die inligting!
            Ek wonder steeds oor Johannes se doop. Soos aangehaal, word daar gepraat van die "bekeringsdoop" van Johannes. Maar bekering tot wat? Dit moes tog wees bekering tot die (Joodse) God (Vader), aangesien die Seun se werk nog nie gestalte gekry of die Gees nie uitgestort is nie (Jesus het gesÍ dat die Vader die Gees sal STUUR na Sy hemelvaart).

            Johannes praat ook spesefiek as hy met mense "raas" dat dit oor die dade gaan - sy doop lyk dus vir my na iets nuuts (was nog nie voorheen iewers genoem in die Bybel nie?), maar vir "bekering" tot die wet.

            Waarom sou Jesus dan met die doop gedoop wou word? Was dit deel van die proses waardeur hy die nuwe verbond tot stand moes bring? En waarom het die nuwe kerk toe die gebruik verder geneem? Lyk my dit was ook veral in die Petrus-deel van die nuwe kerk, of het Paulus ook mense gedoop? En waar kom die hand-oplegging vandaan (amper as teenvoeter vir die doop?)?
            Hi Cobus,

            Hier is 'n hele paar vrae wat jy hier vra, wat mens moet ondersoek. Self sal ek presies wil uitvind hoekom Paulus spesifiek in 1 KorinthiŽrs meld dat Christus hom nie gestuur het om met water te doop nie, maar om die Evangelie te verkondig sodat die kruis nie verydel mag word nie. VÍrder wys Paulus op 'n hele paar plekke hoe ongelooflik belangrik die kruis dan ook is... en dat hy in niks anders, behalwe die kruis sal roem nie. Dit sal tog die moeite loon om dit te ondersoek, want my eie verstaan van die doop, neig oor die algemeen meer na die doop in Jesus se liggaam, iets wat Paulus ook beredeneer in dieselfde brief aan Korinthť. Net daarna verduidelik hy in 1Kor 15 die opstanding en hoe mens tot die lewe kom. Ekself is oortuig dat die wese van die Christelike doop, nie primÍr oor die doop met water kan handel nie (wat meesal die geval is), maar oor die doop in Jesus se liggaam.

            Iets wat my persoonlik al opgeval het, is die hoeveelheid mense wat groot gedoop is... en nie wedergebore is nie. By die klein doop is dit ook nie anders nie... en vind mens ook minder wat werklik wedergebore is, as wat mens sou reken. My gevoel is dat daar so gefokus word op die doop met water en dat die eerste emosie wat iemand ervaar, sonder dat die ou mens gesterf het, as 'n "bekering" ervaar word en derhalwe word so iemand gedoop met die vals versekering van, "ek is gedoop". By die klein doop is die doop die fokus en die ouer se geloof in die kruis is nie werklik van belang nie. Mense vergeet dat die toegang tot die verbond kom deur die geloof en nie deur enige werk wat ons doen nie. Dit is nie altyd hierdie mense wat dit self wil doen nie, maar ander wat hulle dwing om dit te doen... iets wat ekself al baie moes verduur, wanneer mense my wou dwing om groot gedoop te word. Dit laat my so dink aan die volgende gedeelte, waar die Jode mense wou dwing om besny te word, sodat daar in iets anders geroem kon word as die kruis. Die kruis moet net nie eerste geplaas word nie, want dan moet die ou mens sterf... en dit wil die "grootsheid" van die mens nie doen nie. Lees hierdie volgende gedeelte oor die besnydenis mooi deur en vervang dit met "doop". Ek besef baie wil nie die verband tussen besnydenis en doop aanvaar nie, maar die praktyk wys my dat dit presies dieselfde is wat die volgende gedeelte betref...

            Gal 6:12-15 Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, diť dwing julle om julle te laat besny (doop) net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. (13) Want ook hulle wat besny (gedoop) word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil hÍ dat julle besny (gedoop) moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. (14) Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wÍreld vir my gekruisig is en ek vir die wÍreld. (15) Want in Christus Jesus het nÚg die besnydenis (gedooptheid) nÚg die onbesnedenheid (ongedooptheid) enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.

            Dan wonder mens hoekom Paulus nie gestuur was om met water te doop nie. Kyk ook in 1KorinthiŽrs na die vermanings om nie 'n vleeslike godsdiens te bedryf nie, wat veral in hoofstuk 2 en 3 uitgelig word. Ek dink nie Paulus was teen die doop met water nie... dit wys miskien net gevaartekens uit om dit nie primÍr bo die kruis te stel nie.
            The Rapture

            My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
            but I must confess, donít worry
            the rapture is not before the Great Tribulation
            itís before Godís wrath!!!

            Because His wrath is not meant for you
            itís for all the people in the zoo
            think about it and refreshÖ
            you will see thereís no way out of here, in the flesh

            If you really believe, you will see
            the rapture is for you and me
            when we decide to leave from here
            that very day, oh! God adhereÖ


            Comment


            • #7
              Ferdi
              Soos ek dit verstaan en reeds genoem het op die ander draad, dink ek die betekenis van die waterdoop is in elk geval verweef is met wedergeboorte en en kan nooit losgemaak kan word van die wedergeboorte en geloof nie. Wedergeboorte en geloof is op sy beurt die toegang is tot die ligaam van Christus. Daarom sien ek nie wat die probleem sou wees om die waterdoop te verstaan as beduidend op die toegang tot die liggaam nie.

              Ek sou daarom huiwerig wees om 1 Kor 12:13 en Mt 28:19 te sien as beduidend op 'n ander verstaan van doop as waterdoop.

              Wat die groot opdrag betref (Mt 28), dink ek is die grondslag waarop diegene in Handelinge (ook deur Lukas geskryf) mense met water gedoop het in die naam van Christus. Soos ek dit verstaan, impliseer "my dissipels maak" reeds die wedergeboorte en geloof. Ek kan nie sien op wat anders as die doop met water die doop in die naam van die Vader, Seun en Heilige Gees sal dui nie.

              Die doop met vuur en die Heilige Gees word myns insiens ook saam verstaan (Lk 3:16). Daarom het die tonge van vuur op die dissipels gestaan toe hulle gedoop is met die Heilige Gees (in Hd 2).

              Ek stem saam met jou dat die waterdoop geen inherente magiese krag tot redding het nie en nie losgemaak kan word van die wedergeboorte nie, maar dit dink ek nie beteken dat die doop met water nie belangrik is nie. Mens se fokus moet wees om die evangelie te verkondig, en wedergeboorte is die grondslag van kind-tot-God-wees. Ek dink die doop met water ondersteun en komplementeer dit. Die wedergeboorte is die innerlike gebeure en die doop is die uiterlikge belydenis, getuienis en bevestiging voor die liggaam van Christus. Dit maak dat daar as't ware getuies is wat jou wedergeboorte bevestig.

              En natuurlik kan die doop verkeerd verstaan word, veral as inherente waarde en status daaraan verleen word, los van die innerlike werking van God in jou lewe. En ek dink dit is waarom Paulus gesÍ het hy het nie gekom om te doop nie. Dit beteken nie hy het niemand ooit gedoop nie (soos die voorafgaande verse sÍ), of dat diegene wat Paulus ge-evangeliseer het, nooit met water gedoop is nie.
              Joh 8:32 "And you shall know the truth, and the truth shall make you free."

              Comment


              • #8
                • 1Doop van Johannes (Markus 1:5)
                • 2Doop in die naam van Jesus (Hand 2:38)
                • 3Doop met vuur (Mat 3:11)
                • 4Doop met die Heilige Gees (Joh 1:33)
                • 5Doop in die liggaam van Jesus (1Kor 12:13)
                • 6Doop in Moses (1Kor 10:2)
                • 7Doop in die naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees (Mat 28:19)
                • 8Doop in die kruis (Lukas 12:50)

                My gevoel is dat 2 = 5 = 7
                Die gemene deler is dat dit altyd doop "in" iets is. m.a.w onderdompeling in iets (`n substans). Dit hoef natuurlik water te wees nie, maar water is definitief een van hulle.
                "I am come that they might have life, and that they might have it more abundantly."


                in all your ways acknowledge Him, and he will make your paths straight.


                Many are the afflictions of the righteous; But Jehovah delivereth him out of them all.

                "Oh, taste and see that the Lord is good"

                Comment


                • #9
                  Philip, die "link" tussen die waterdoop en (wedergeboorte + geloof) klop net as jy Johannes se doop uit die Bybel vee (tensy jy dink wedergeboorte en geloof het ook albei verander onder die nuwe verbond, en dat Johannes se doop ook iewers oorgegaan het tot 'n nuwe, onverduidelikte betekenis?).

                  Ek dink die Bybel is baie duidelik dat die waterdoop SLEGS 'n teken is (wat deur Johannes begin is en deur sommige dele van die kerk behou is). Daar is geen "magiese" link tussen die waterdoop en bekering / geloof nie. Inderdaad, beide kan totaal onafhanklik wees - baie mense is wedergebore en tot geloof in Jesus, sonder dat hulle vreeslik manies raak oor die waterdoop.

                  Jesus gebruik eerder die gebruik/teken wat Johannes begin het (baptiso) en verduidelik dat die werklike evangelie BAIE meer is as net hierdie gebruik - as jy werklik begryp, is jy ge-baptiso deur die Heilige Gees.

                  Comment


                  • #10
                    Originally posted by Philip dT View Post
                    Ferdi
                    Soos ek dit verstaan en reeds genoem het op die ander draad, dink ek die betekenis van die waterdoop is in elk geval verweef is met wedergeboorte en en kan nooit losgemaak kan word van die wedergeboorte en geloof nie. Wedergeboorte en geloof is op sy beurt die toegang is tot die ligaam van Christus. Daarom sien ek nie wat die probleem sou wees om die waterdoop te verstaan as beduidend op die toegang tot die liggaam nie.

                    Ek sou daarom huiwerig wees om 1 Kor 12:13 en Mt 28:19 te sien as beduidend op 'n ander verstaan van doop as waterdoop.

                    Wat die groot opdrag betref (Mt 28), dink ek is die grondslag waarop diegene in Handelinge (ook deur Lukas geskryf) mense met water gedoop het in die naam van Christus. Soos ek dit verstaan, impliseer "my dissipels maak" reeds die wedergeboorte en geloof. Ek kan nie sien op wat anders as die doop met water die doop in die naam van die Vader, Seun en Heilige Gees sal dui nie.

                    Die doop met vuur en die Heilige Gees word myns insiens ook saam verstaan (Lk 3:16). Daarom het die tonge van vuur op die dissipels gestaan toe hulle gedoop is met die Heilige Gees (in Hd 2).

                    Ek stem saam met jou dat die waterdoop geen inherente magiese krag tot redding het nie en nie losgemaak kan word van die wedergeboorte nie, maar dit dink ek nie beteken dat die doop met water nie belangrik is nie. Mens se fokus moet wees om die evangelie te verkondig, en wedergeboorte is die grondslag van kind-tot-God-wees. Ek dink die doop met water ondersteun en komplementeer dit. Die wedergeboorte is die innerlike gebeure en die doop is die uiterlikge belydenis, getuienis en bevestiging voor die liggaam van Christus. Dit maak dat daar as't ware getuies is wat jou wedergeboorte bevestig.

                    En natuurlik kan die doop verkeerd verstaan word, veral as inherente waarde en status daaraan verleen word, los van die innerlike werking van God in jou lewe. En ek dink dit is waarom Paulus gesÍ het hy het nie gekom om te doop nie. Dit beteken nie hy het niemand ooit gedoop nie (soos die voorafgaande verse sÍ), of dat diegene wat Paulus ge-evangeliseer het, nooit met water gedoop is nie.
                    Dankie Philip...

                    Net die volgende wat vir my nie duidelik is nie. Kan mens elkeen van hierdie gevalle by die waterdoop bring? Hoe sal mens byvoorbeeld in praktiese terme, die doop (baptizo) wat Christus net voor Sy kruisiging van gepraat het, wat Christus self moes kry... en ons ook nou kan kry presies soos Hy dit ontvang het, by die waterdoop uitbring, terwyl ons weet Christus het van 'n doop (baptizo) gepraat wat Hy nog nie ontvang het nie, wat Hy byvoorbeeld nie in 'n waterdoop ontvang het sedert daardie uitspraak nie?

                    As ons dan presies dieselfde doop sal ontvang wat Hy ontvang het, hoekom moet ons dit in die waterdoop, as deel van hierdie selfde doop ontvang, waar Christus sť kruisdood Sy doop (baptizo) was? Wys hierdie doop nie uniek na die ou mens wat sterf, wanneer selfsug gekruisig word nie? As Christus volgens getuienis tot mens se beskikking, dit nie deur 'n waterdoop ontvang het nie, hoekom moet ons dit dan so ontvang, as Hy duidelik sÍ dat ons presies dieselfde doop as Hy gaan ontvang?

                    Jammer dat ek moontlik nou die vraag 2 of 3 keer gevra het, mens wil net seker maak die vraag maak 100% sin.
                    The Rapture

                    My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
                    but I must confess, donít worry
                    the rapture is not before the Great Tribulation
                    itís before Godís wrath!!!

                    Because His wrath is not meant for you
                    itís for all the people in the zoo
                    think about it and refreshÖ
                    you will see thereís no way out of here, in the flesh

                    If you really believe, you will see
                    the rapture is for you and me
                    when we decide to leave from here
                    that very day, oh! God adhereÖ


                    Comment


                    • #11
                      Hallo Ferdi,

                      Jy sÍ:

                      Net die volgende wat vir my nie duidelik is nie. Kan mens elkeen van hierdie gevalle by die waterdoop bring?
                      Nee, dis glad nie wat ek sÍ nie. Ek het reeds aangedui dat ek die doop met die Heilige Gees en met vuur met mekaar verbind o.g.v. Luk 3:16 (ook in Mat 3:11). Miskien moes ek meer uitgebrei het. Ek glo dat die doop met die Heilige Gees dui op 'n besondere toerusting met die Heilige Gees is, wat meer is as net om tot geloof te kom en om met water gedoop te word (soos duidelik blyk uit Hd 8:13-17 - Hulle het reeds tot geloof gekom en is met water gedoop, en is daarna ook nog toegerus / vervul met die Heilige Gees - ons kan dit ook bespreek...)

                      Wat die passasies in Mat 20:22-23 en Mark 10:38-40 (wat met mekaar ooreenkom) betref:

                      Ek haal die Markus-gedeelte hier aan:

                      Mark 10:35-40 "En Jakobus en Johannes, die seuns van SebedťŁs, het na Hom gekom en gesÍ: Meester, ons wil hÍ dat U vir ons moet doen wat ons U ook al mag vra. (36) En Hy sÍ vir hulle: Wat wil julle hÍ moet Ek vir julle doen? (37) En hulle antwoord Hom: Gee aan ons dat ons mag sit in u heerlikheid, een aan u regter— en een aan u linkerhand. (38) Maar Jesus sÍ vir hulle: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? (39) En hulle antwoord Hom: Ons kan. Maar Jesus sÍ vir hulle: Dis waar, die beker wat Ek drink, sal julle drink, en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; (40) maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand, berus nie by My om te gee nie, maar dit is vir hulle vir wie dit berei is."

                      Soos ek dit sien dui "baptizo" hier op die lyding wat Jesus moes deurgaan. Ek dink dat die frase "gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word" en "die beker drink wat Ek drink" is in hierdie konteks baie naby in betekenis. Volgens die konteks is dit spesifiek Johannes en Jakobus wat ook, soos ek dit verstaan, 'n soortgelyke lyding soos Christus moet deurgaan. Jakobus is uiteindelik doodgemaak deur Herodus se swaard (Hd 12:2) en Johannes het lyding en verdrukking ervaar (Op 1:9). In hierdie sin dink ek het Jesus dus die frase "gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word" myns insiens as 'n metafoor vir sy lyding gebruik. Die teks in Lk 12:50 is myns insiens ook baie naby hieraan.

                      Ek sou versigtig wees om die betekenis van die waterdoop (wat op sigself beslis 'n realiteit was in die NT) se betekenis deur hierdie spesifieke tekste te laat lei.

                      So, dat "baptizo" verskillende betekenisse in verskillende kontekste in die NT het, is gewis. Trouens dit is juis oor gevaar no 2) wat ek in my pos hierbo oor die semantiek probeer uitwys het, waarvoor mens in hierdie geval moet voor versigtig wees, nl. om die betekenis van die woordjie "baptizo" in hierdie konteks nou ook op ander kontekste te wil toepas.

                      As Heb 6:2 praat oor "die leer van die dope (mv.)", sou ek basies twee tipes "dope" daaronder verstaan:

                      1) die doop met water
                      2) die doop met die Heilige Gees

                      In die voorbeelde wat jy oorspronklik genoem het, sou ek sÍ dat die woord "baptizo" in 1 Kor 10:2; Lk 12:50; Mat 20:22-23 en Mark 10:38-40 metafories gebruik word (daar mag nog ander plekke ook wees) en nie so seer iets te doen het met "die leer oor die dope" nie. Dit is hier waar ek die beginsel toepas dat "woorde nie betekenis het nie, maar betekenisse het woorde."

                      Ek sou die tekste wat jy oorspronklik gelys het soos volg indeel:

                      1.) Hd 2:28; 1 Kor 12:13 en Mat 28:19 dui vir my op die waterdoop
                      2.) Mat 3:11 en Joh 1:33 dui vir my op die doop met die Heilige Gees (vgl. Lk 3:16) - sien ook Mark 1:8; Hand 1:5 en 11:16.

                      Die enigste doop waaroor ek nie gepraat het nie is die doop van Johannes. Ek sal dit bespreek in my pos aan CobusF.

                      Ek hoop dit maak sin. Soos gewoonlik is jy welkom om te verskil.
                      Last edited by Philip dT; Oct 12th 2007, 05:52 PM.
                      Joh 8:32 "And you shall know the truth, and the truth shall make you free."

                      Comment


                      • #12
                        Hallo, CobusF. Ons het nog nie gesels nie. Dankie vir jou inset!

                        Jy sÍ:

                        Philip, die "link" tussen die waterdoop en (wedergeboorte + geloof) klop net as jy Johannes se doop uit die Bybel vee (tensy jy dink wedergeboorte en geloof het ook albei verander onder die nuwe verbond, en dat Johannes se doop ook iewers oorgegaan het tot 'n nuwe, onverduidelikte betekenis?).
                        Wat die doop van Johannes betref:

                        Volgens Mat 3:6 was Johannes se doop "tot vergifnis van sonde." Mark 1:4 praat van "die doop van bekering tot vergifnis van sondes." Johannes het die weg berei vir Jesus. Die doop wat Johannes bedien het was myns insiens 'n skaduwee van die doop in die naam van Christus wat na sy dood en opstanding sy volle betekenis verkry het. Die doop van Johannes is vervang deur die doop in die naam van Chrisus. Nie alleen die element van vergifnis van sonde is daarom ook deel van die betekenis van die Christelike waterdoop nie (bv. Ef 5:26; Tit 3:5; Heb 10:22; 1 Pet 3:21), maar ook die wedergeboorte (Jh 3:5; Tit 3:5).

                        Ek dink die Bybel is baie duidelik dat die waterdoop SLEGS 'n teken is (wat deur Johannes begin is en deur sommige dele van die kerk behou is). Daar is geen "magiese" link tussen die waterdoop en bekering / geloof nie. Inderdaad, beide kan totaal onafhanklik wees - baie mense is wedergebore en tot geloof in Jesus, sonder dat hulle vreeslik manies raak oor die waterdoop.
                        Ek is nie seker of ek verstaan wat jy hiermee bedoel nie. Indien die waterdoop nie dui op die wedergeboorte nie, waarop dui dit dan? Wat sou die waarde van die doop wees indien dit geen verband het met geloof en wedergeboorte nie?

                        Jesus gebruik eerder die gebruik/teken wat Johannes begin het (baptiso) en verduidelik dat die werklike evangelie BAIE meer is as net hierdie gebruik - as jy werklik begryp, is jy ge-baptiso deur die Heilige Gees.
                        Wat veerstaan jy onder die doop met die Heilige Gees?

                        Groete
                        Philip
                        Last edited by Philip dT; Oct 12th 2007, 05:52 PM.
                        Joh 8:32 "And you shall know the truth, and the truth shall make you free."

                        Comment


                        • #13
                          Originally posted by Philip dT View Post
                          Ek sou daarom huiwerig wees om 1 Kor 12:13 en Mt 28:19 te sien as beduidend op 'n ander verstaan van doop as waterdoop.
                          Hi Philip,

                          Hierdie is nie sake wat ek as absoluut kan voorhou nie, maar soos dit vir my lyk, is die waterdoop totaal ondergeskik aan die volgende doop en kan dit nie saamgaan, met hierdie doop (doop in Jesus se liggaam) nie. Dit is hoe dit vir my lyk en jy mag van my verskil. Johannes die doper het dit ook duidelik gestel dat Christus self ons doop met die Heilige Gees. Ek beskou die doop met die Heilige Gees nie as dieselfde doop, as die doop in Jesus se liggaam nie. Die doop in Jesus se liggaam word deur die Heilige Gees gedoen. Die doop met die Heilige Gees word deur Jesus gedoen. As mens miskien net eers by die doop in Jesus se liggaam kan stilstaan. Hier is die teks wat dit die duidelikste uitbeeld...

                          1Kor 12:13 Want ons is almal ook deur een Gees gedoop tot een liggaam, of ons Jode of Grieke is, slawe of vrymanne; en ons is almal van een Gees deurdronge.

                          Deur een Gees gedoop... hoe sou mens "deur die bedienaar met water", daarin lees?

                          Ondersoek mens dit vÍrder, dan vind mens dit het direk met die wedergeboorte te doen...

                          Tit 3:4-6 Maar toe die goedertierenheid van God, ons Verlosser, en sy liefde tot die mens verskyn het— (5) nie op grond van die werke van geregtigheid wat ons gedoen het nie, maar na sy barmhartigheid het Hy ons gered deur die bad van die wedergeboorte en die vernuwing deur die Heilige Gees (6) wat Hy ryklik uitgestort het op ons deur Jesus Christus, ons Verlosser;

                          Vers 5 stel dit dat geen werk wat ons doen, wat ekself as die waterdoop sou reken, geregtigheid kan bring nie, maar ons word gered deur die bad van die wedergeboorte en die vernuwing deur die Heilige Gees. Die bad van die wedergeboorte wat die vernuwing deur die Heilige Gees is, sien ek as die doop in Jesus se liggaam.

                          Elke ander gedeelte wat van hierdie doop praat, gaan oor die ou mens wat sterf en wat nuut gemaak word. As ek dit reg het, is dit 'n aksie van bo wat mense nuut maak, 'n werkwoord, baptizo.

                          Rom 6:3-9 Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? (4) Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in ‘n nuwe lewe kan wandel. (5) Want as ons met Hom saamgegroei het deur die gelykvormigheid aan sy dood, sal ons dit tog ook wees deur diť aan sy opstanding; (6) aangesien ons dit weet dat ons oue mens saam gekruisig is, sodat die liggaam van die sonde tot niet gemaak sou word en ons nie meer die sonde sou dien nie. (7) Want hy wat gesterf het, is geregverdig van die sonde. (8 ) As ons dan saam met Christus gesterf het, glo ons dat ons ook saam met Hom sal lewe, (9) omdat ons weet dat Christus, nadat Hy opgewek is uit die dode, nie meer sterf nie. Die dood heers oor Hom nie meer nie.

                          Hierdie doop wys op die kruis, die ou mens wat sterf. VÍrder staan daar in vers 4, "sodat net soos Christus uit die dode opgewek is"... "ons ook so in ‘n nuwe lewe kan wandel." Net as jy sterf is jy geregverdig staan hier. Sou dit op iets wys wat die mens kan doen, doop met water?... of sou dit wys op die doop in Jesus se liggaam?

                          In die volgende ooreenstemmende gedeelte word duidelik gewys dat ons besny word, met 'n besnydenis wat nie met hande verrig kan word nie. Die punt is net, hoekom sal ons dan 'n doop met water as regverdiging kan gebruik, wat juis ook met hande verrig word?

                          Kol 2:11-13 in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te lÍ in die besnydenis van Christus, (12) omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. (13) En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het,

                          Watter doop is hier ter sprake, die waterdoop... of die doop in Jesus se liggaam, wat vergelyk word met 'n besnydenis wat nie met hande verrig word nie? Daar staan dat ons wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van ons vlees, ons het Jesus lewend gemaak, deurdat Hy die skuldbrief teen ons aan die kruis vangenael het (vers 14).

                          Wat sou die vergelyking en verband wees, tussen onbesnedenheid en ongedooptheid (met water) en hoe ligtelik moet mens Paulus se woorde oor die doop met water in 1 KorinthiŽrs 1:17 opneem, juis oor die kruis wat nie verydel mag word nie? Hierdie vraag sal moontlik beter uitgelig kan word in hierdie onderstaande deel in GalasiŽrs, nadat Paulus juis op die vleeslikheid van die besnydenis wys, maar ook in 1 KorinthiŽrs op vleeslikheid in godsdiens wys (1Kor 3), wat begin by hoekom hy nie met water doop nie...

                          Gal 6:12-15 Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, diť dwing julle om julle te laat besny net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie. (13) Want ook hulle wat besny word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil hÍ dat julle besny moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. (14) Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wÍreld vir my gekruisig is en ek vir die wÍreld. (15) Want in Christus Jesus het nÚg die besnydenis nÚg die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.

                          SÍ GalasiŽrs 6 hierbo nie maar presies dieselfde as wat Paulus in 1Korinthiers sÍ nie. As die waterdoop werklik so krities essensieŽl was, sou hy mos nooit die doop met water as onbelangriker of ondergeskik aan die kruis gestel het nie. By die kruis is Jesus gedoop en ons kry nou hierdie selfde doop (Mat 20:22-23), deur wie die wÍreld vir ons gekruisig is en ons vir die wÍreld. As mens 'n verband tussen ongedooptheid en onbesnedenheid kan sien, wanneer word ons dan werklik gedoop, as Abraham al besny was, voordat hy die teken van die besnydenis ontvang het (Rom 4:11)?
                          The Rapture

                          My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
                          but I must confess, donít worry
                          the rapture is not before the Great Tribulation
                          itís before Godís wrath!!!

                          Because His wrath is not meant for you
                          itís for all the people in the zoo
                          think about it and refreshÖ
                          you will see thereís no way out of here, in the flesh

                          If you really believe, you will see
                          the rapture is for you and me
                          when we decide to leave from here
                          that very day, oh! God adhereÖ


                          Comment


                          • #14
                            Originally posted by CFJ View Post
                            In 'n kort opsomming, is daar die volgende verskillende uitgangspunte, waar baptizo gebruik word en ek gaan probeer om dit te skyf soos dit vir my voorkom. Korrigeer my gerus as daar iets is wat onduidelik is of wat moontlik verkeerd oorgedra is.
                            • Doop van Johannes (Markus 1:5)
                            • Doop in die naam van Jesus (Hand 2:38)
                            • Doop met vuur (Mat 3:11)
                            • Doop met die Heilige Gees (Joh 1:33)
                            • Doop in die liggaam van Jesus (1Kor 12:13)
                            • Doop in Moses (1Kor 10:2)
                            • Doop in die naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees (Mat 28:19)
                            • Doop in die kruis (Lukas 12:50)

                            Hierdie is agt ooglopend verskillende begrippe wat nie noodwendig dieselfde doop is nie, maar wat deur presies dieselfde Griekse woord aangedui word.
                            Die doop in Jesus se liggaam, glo ek persoonlik word deur die Heilige Gees alleen gedoen. Dit is reeds bespreek, alhoewel dit net my eie inset was, maar lei my gerus in vrae, sou ek dit moontlik nie reg verstaan nie.

                            Mens moet moontlik elke verwysing hierbo afsonderlik of een op 'n slag hanteer en ek sal graag wil kyk, wat presies beteken dit om met vuur gedoop te word? In MatthťŁs 3:11 staan daar, "... Hy sal julle doop met die Heilige Gees en met vuur."

                            Dit wys dus dat Jesus hierdie doop self doen, maar wat sou dit beteken? Wat mens vind is die volgende...

                            Want niemand kan ‘n ander fondament lÍ as wat daar gelÍ is nie, dit is Jesus Christus. En as iemand op diť fondament bou goud, silwer, kosbare stene, hout, hooi, stoppels— elkeen se werk sal aan die lig kom, want die dag sal dit aanwys, omdat dit deur vuur openbaar gemaak word; en die vuur sal elkeen se werk op die proef stel, hoedanig dit is. As iemand se werk bly staan wat hy daarop gebou het, sal hy loon ontvang; as iemand se werk verbrand word, sal hy skade ly; alhoewel hy self gered sal word, maar soos deur vuur heen.
                            (1Kor 3:11-15)

                            Kan die doop met vuur wys op ons beproewinge... hoe ons in ellende gedompel word? Dit wil voorkom of mens moontlik die doop met die Heilige Gees, saam met hierdie doop moet bespreek, omdat vervulling die enigste wyse is, om uit ellende te kom.
                            The Rapture

                            My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
                            but I must confess, donít worry
                            the rapture is not before the Great Tribulation
                            itís before Godís wrath!!!

                            Because His wrath is not meant for you
                            itís for all the people in the zoo
                            think about it and refreshÖ
                            you will see thereís no way out of here, in the flesh

                            If you really believe, you will see
                            the rapture is for you and me
                            when we decide to leave from here
                            that very day, oh! God adhereÖ


                            Comment


                            • #15
                              Philip, ek wens ek had al die antwoorde!

                              Johannes se doop: Ek stem nie saam dat Johannes se doop "tot vergifnis van sonde" was nie. Mat 3:6 (wat jy lys), praat dat Johannes die mense gedoop het "met belydenis van sonde". Mat 3:11 weerspreek dit dan weer amper, as hy sÍ "ek doop julle ... tot bekering". Lukas herhaal die "doop tot bekering", maar Markus noem dit GLAD nie. Selfs die Johannes evangelie noem dit nie "doop tot bekering" nie.

                              Ons kan dus heen en weer gesels en debatteer, maar ek glo Johannes, of sy doop, kon NIEMAND se sonde vergewe nie. Slegs God kan sonde vergewe (deur Jesus se soenverdienste onder die nuwe verbond). As Johannes se doop kon red, is Jesus se verlossing tog totaal verniet?

                              Om ook te filosofeer dat Johannes se doop 'n "skaduwee" was van Jesus se doop, is gevaarlik vir my. Ek kan ook nie vind dat die Bybel verklaar dat Johannes se doop nou verby is, en vervang is met 'n nuwe tipe doop ("in Christus") nie. Dis bloot afleidings wat ons maak.

                              My punt is steeds: As die doop met water so belangrik is, waarom het Jesus nie mense gedoop nie? Ons lees bv. in Johannes 3:22 dat "Jesus en sy dissipels mense gedoop het", maar dit word EKSPLISIET reggestel in Joh 4:2 waar aangedui word Jesus het nie self gedoop nie! So selfs Jesus se dissipels het mense gedoop - is hulle ook outomaties dan bekeer?

                              Wedergeboorte en doop: Dit lyk vir my, na Jesus se hemelvaart, is die doop gebruik onder meerendeels die Joodse Christene as teken / ritueel om hulle wedergeboorte te "vier" (afwas van water verteenwoordig afwas van sonde deur JESUS SE BLOED). Dis veral (dink ek) omdat die Jode natuurlik vanuit die wet kom en rituele gesoek het in godsdiens (ja, selfs as Christelike teken soos die besnydenis, maar vir die nuwe verbond). Die doop is dus nie 'n kardinale of verpligte stap in die proses van wedergeboorte nie, en ook glad nie 'n VEREISTE van wedergeboorte nie.

                              Doop met Heilige Gees: Ons is die enigste godsdiens waar ons 'n persoonlike verhouding met ons Verlosser en Skepper kan hÍ. Dit is slegs moontlik op 'n geestelike vlak en kan slegs geskied d.m.v. die Gees van waarheid. As jy dus na die ontmoeting met Jesus "JA" antwoord op sy verlossing, ontvang jy dadelik die Gees (wat die salwing of doop van die Gees is). Die lewe op aarde daarna is dan die stryd van totale oorgawe aan die Gees (saam met die seŽn wat daarmee saam gaan).

                              Dis maar my siening, Philip. Ek moes onlangs maar baie self "struggle" oor die doop, na aanvalle duer mense wat dit as kardinale, verpligte ritueel van bekering sien en my (an alle ander wat nie onderdompel is as volwassenes nie - sonder dat hulle kon sÍ waar die afsnyouderdom nou eintlik is) tot die hel verdoem. Ek lees maar die Bybel en al is daar soms oŽnskynlik teenspraak oor sekere dele, kan g'n mens die kern van Jesus se evangelie misverstaan nie.

                              Groete

                              Comment

                              Working...
                              X