Announcement

Collapse
No announcement yet.

Besprinkeling... is dit Bybels?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Besprinkeling... is dit Bybels?

    Wanneer mens oor die doop gesels, veral oor baba-doop, dan wonder mens of besprinkeling die regte vorm van doop is? Die vraag is, kan mens 'n aanduiding kry uit die Skrif, dat die doop enigsins in die vorm van besprinkeling kan geskied?

    Uiteraard kom die vraag dan ook op, wat sou dit beteken?
    The Rapture

    My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
    but I must confess, donít worry
    the rapture is not before the Great Tribulation
    itís before Godís wrath!!!

    Because His wrath is not meant for you
    itís for all the people in the zoo
    think about it and refreshÖ
    you will see thereís no way out of here, in the flesh

    If you really believe, you will see
    the rapture is for you and me
    when we decide to leave from here
    that very day, oh! God adhereÖ



  • #2
    Hierdie is wat ek op die doop draad oor hierdie onderwerp gesÍ het.
    Ek dink byvoorbeeld aan die tronkbewaarder wat Paulus gedoop het, dit het daar is sy huis gebeur, dink jy hy het gou vir Silas gestuur om 'n bad vol water te gaan haal. Ek dink nie so nie, jy sou in elk geval vÍ moes soek vir 'n bad in 'n Romein se huis, want soos wat ek verstaan volgens die Romeinse kultuur het hulle nie gebad nie, hulle het gestort. En dit ook seker maar so 1 keer 'n jaar

    Praat van die duisende mense wat op 'n dag gedoop is, dit uit die enigste waterbron wat Jerusalem gehad het, dink jy regtig (ek dink dit was Petrus) het al daardie mense onderdompel in 'n kwessie van 12 uur? Ek dink hy het hulle uit die stad se fontein besprinkel, onthou daardie fontein was deur wagte opgepas, so ek kan nie sien hoe hulle so toegelaat het dat daar mense in die stad se drinkwater onderdompel word nie

    Daar word glad nie in die Bybel gesÍ doop moet 'n onderdompeling wees nie.

    Groete
    Phil

    Comment


    • #3
      Besprinkeling

      Ferdi,

      Die Woord is stil oor besprinkeling. Eenvoudig omdat dit nie bestaan het nie.

      Ek verduidelik my punt hier (op die Groot doop vs klein doop draad): http://bibleforums.org/showpost.php?...4&postcount=77

      Groete in Jesus,
      Anton
      השייך לאלוהים דרך ישו

      Comment


      • #4
        Originally posted by Tonton View Post
        Ferdi,

        Die Woord is stil oor besprinkeling. Eenvoudig omdat dit nie bestaan het nie.

        Ek verduidelik my punt hier (op die Groot doop vs klein doop draad): http://bibleforums.org/showpost.php?...4&postcount=77

        Groete in Jesus,
        Anton
        Hi Anton,

        Wat sou die volgende gedeelte impliseer?

        Dan sal Ek skoon water op julle giet (besprinkel in Hebreeus), sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig. En Ek sal julle ‘n nuwe hart gee en ‘n nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle ‘n hart van vlees gee. En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
        (Ese 36:25-27)

        VÍrder, waarop sou ontsondiging dui, in die Ou Testamentiese ritueel van besprinkeling?

        Neem die Leviete onder die kinders van Israel uit en reinig hulle. En so moet jy met hulle doen om hulle te reinig: Sprinkel op hulle water van ontsondiging; en hulle moet ‘n skeermes oor hulle hele liggaam laat gaan en hulle klere was en hulleself reinig.
        (Num 8:6-7)

        Wat my laat wonder, is hoekom sou daar in die Ou Testament rituele wees wat reiniging bepaald simbolies aandui, in 'n baie meer vleeslike bedeling as die Nuwe Testament, maar tog is die simbool nou "meer" vleeslik, deurdat besprinkeling dit nie kan doen nie, maar onderdompeling? Dui die doop ook ontsondiging en reiniging aan... of is daar absoluut geen verband nie?

        Gemeet aan die kruis-boodskap van Paulus, wys die besprenkeling van Jesus se bloed totale reiniging aan?
        The Rapture

        My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
        but I must confess, donít worry
        the rapture is not before the Great Tribulation
        itís before Godís wrath!!!

        Because His wrath is not meant for you
        itís for all the people in the zoo
        think about it and refreshÖ
        you will see thereís no way out of here, in the flesh

        If you really believe, you will see
        the rapture is for you and me
        when we decide to leave from here
        that very day, oh! God adhereÖ


        Comment


        • #5
          Interesant genoeg het ons gister 'n preek oor die doop gehad. Ek is in 'n gereformeerde kerk, so natuurlik het die dominee ('n besoekende een, nie ons eie nie) redelik uitgevaar teenoor die groot doop, of onderdompeling, of wat mens dit ookal wil noem.
          So tydens die preek het hierdie einste vraag by my opgekom, en sover ek weet is daar geen tekste wat spesifiek besprinkeling aandui as "meer reg" as onderdompeling nie.
          Hoe belangrik is die doop, soos wat ons meestal daaran dink regtig ?
          Ons kerke het twee sakramente : Nagmaal en doop.
          Die nagmaal is deur Christus persoonlik ingestel, en Hy het vir ons mooi vertel en gewys hoe dit gedoen moet word, maar die doop ?
          Hy sÍ "gaan heen en doop die mense", maar Hy vertel nie vir Sy disipels HOE nie. Het Hy bedoel onderdompel hulle ? Besprinkel hulle ? Het Hy bedoel doop hulle met die Heilige Gees ?

          Christus se woorde, soos vervat in die evangelies, was altyd, sonder uitsondering, getelde woorde. Gemete woorde. Geen woord is gespreek sonder dat daar 'n spesifieke bedoeling met daardie uitspraak was nie. Christus het nie aan'te babbel gegaan en die taak aan sy volgelinge gegee om die belangrike dele uit Sy uitsprake te soek nie.
          As Christus besluit het om nie die detail van die doop vir ons te gee nie, soos wat Hy met die Nagmaal gedoen het, hoe belangrik is dit regtig ? Kan dit wees dat dit eintlik totaal en al onbelangrik is HOE mens gedoop word ? Dat mens enigsens met water gedoop word ?

          Kerke skeur oor die doop. Mense raak kwaad vir mekaar oor die doop. Broers en susters praat nie meer met mekaar nie, want hulle sien nie oog tot oog oor die kwessie nie. Is dit Christus se bedoeling gewees, of is ons besig om mensgemaakte onbelangrikhede in die plek van 'n Evangelie te verkondig ?

          Comment


          • #6
            Ek het hierdie vraag onder groot doop ook gevra, maar vra dit weer:
            Wanneer is Paulus gedoop
            Wanneer is die dissipels gedoop
            Wat was Paulus se doring in sy vlees

            Comment


            • #7
              Originally posted by CFJ View Post
              Hi Anton,

              Wat sou die volgende gedeelte impliseer?

              Dan sal Ek skoon water op julle giet (besprinkel in Hebreeus), sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig. En Ek sal julle Ďn nuwe hart gee en Ďn nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle Ďn hart van vlees gee. En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
              (Ese 36:25-27)

              VÍrder, waarop sou ontsondiging dui, in die Ou Testamentiese ritueel van besprinkeling?

              Neem die Leviete onder die kinders van Israel uit en reinig hulle. En so moet jy met hulle doen om hulle te reinig: Sprinkel op hulle water van ontsondiging; en hulle moet Ďn skeermes oor hulle hele liggaam laat gaan en hulle klere was en hulleself reinig.
              (Num 8:6-7)

              Wat my laat wonder, is hoekom sou daar in die Ou Testament rituele wees wat reiniging bepaald simbolies aandui, in 'n baie meer vleeslike bedeling as die Nuwe Testament, maar tog is die simbool nou "meer" vleeslik, deurdat besprinkeling dit nie kan doen nie, maar onderdompeling? Dui die doop ook ontsondiging en reiniging aan... of is daar absoluut geen verband nie?

              Gemeet aan die kruis-boodskap van Paulus, wys die besprenkeling van Jesus se bloed totale reiniging aan?
              Ferdi,

              Ek haal graag MH en JW hieronder aan ter verduideliking van Ese 36:25-27:
              Matthew Henry:
              Water is an emblem of the cleansing our polluted souls from sin. But no water can do more than take away the filth of the flesh. Water seems in general the sacramental sign of the sanctifying influences of the Holy Ghost; yet this is always connected with the atoning blood of Christ. When the latter is applied by faith to the conscience, to cleanse it from evil works, the former is always applied to the powers of the soul, to purify it from the pollution of sin.

              John Wesley's Bible Notes
              Sprinkle - "This signifies both the blood of Christ sprinkled upon their conscience, to take away their guilt, as the water of purification was sprinkled, to take away their ceremonial uncleanness and the grace of the spirit sprinkled on the whole soul, to purify it from all corrupt inclinations and dispositions."
              en oor Num 8:6-7:
              Matthew Henry:
              The Levites must be cleansed. They must be clean that bear the vessels of the Lord. Moses must sprinkle the water of purifying upon them. This signifies the application of the blood of Christ to our souls by faith, that we may be fit to serve the living God.

              John Wesley's Bible Notes:
              Of purifying - Heb. of sin, that is, for the expiation of sin. This water was mixed with the ashes of a red heifer, #Num 19:9|, which therefore may seem to have been prescribed before, though it be mentioned after; such kind of transplacings of passages being frequent in scripture.
              Water is reg deur die Bybel 'n simbool vir reiniging - so in die "Noagdoop":
              1 Pet 3:20-21 wat eertyds ongehoorsaam was toe die lankmoedigheid van God een maal gewag het in die dae van Noag, onderwyl die ark gereed gemaak is, waarin weinig, dit is agt, siele deur water heen gered is; waarvan die teŽbeeld, die doop, ons nou ook red, nie as 'n aflegging van die vuilheid van die vlees nie, maar as 'n bede tot God om 'n goeie gewete-deur die opstanding van Jesus Christus ...
              en die "Mosesdoop":
              1 KOR 10:1-2 Want ek wil nie hÍ, broeders, dat julle nie sou weet nie dat ons vaders almal onder die wolk was en almal deur die see deurgegaan het, en almal in Moses gedoop is in die wolk en in die see, ...
              maar die water van die ou Testament was 'n aflegging van vuilheid, waar die water van die nuwe Testament 'n gehoorsaamheidstap is:
              1 PET 3:21 The like figure whereunto even baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,) by the resurrection of Jesus Christ:
              Net soos Ps 22 en Jes 53 profeties dui op die kruis, dui rituele van die Jode, soos verwys word in Num 8 hierbo, profeties op die doop. ProfesssieŽ word eers duidelik wanneer hulle manifesteer. Soos wat die professieŽ van Ps 22 en Jes 53 eers na die kruisiging verstaan is, is die profesiePs 22 en Jes 53 oor die water eers duidelik toe die doop manifesteer het. Die Woord is duidelik hoedat Jesus uit die water uitgeklim het en hoedat die hofdienaar van EthiopiŽ in die water geklim het en gedoop is. Besprinkel word nÍrens in die Nuwe Testament gebruik nie, terwyl die beeld van begrawing en wederopstanding wat deur die doop gesimboliseer word duidelik is.

              Ons moet ook onthou, die ou Testament is die nuwe Testament in verborgenheid, en die nuwe Testament is die ou Testament geopenbaar. Met ander woorde, waaroor geprofeteer word in die OT, word bewaarheid in die NT. Die openbaarde waarheid is altyd kristalhelder.

              Die reinigingskrag wat deur water gesimboliseer word is regdeur die Bybel te vinde - reg deur tot in Openbaring waar die helder lewende water loop. Trouens, ek glo dat AL die Bybel se profetiese verwysings na water uiteindelik op die lewende Water van Openbaring dui. Vanaf die OT se besprinkeling inder die Wet, tot die NT se doop in water, tot waar Lewende Water in helder strome loop.

              Groete in Jesus,
              Anton
              השייך לאלוהים דרך ישו

              Comment


              • #8
                Originally posted by Die Filadelfieer View Post
                ... Hy sÍ "gaan heen en doop die mense", maar Hy vertel nie vir Sy disipels HOE nie. Het Hy bedoel onderdompel hulle ? Besprinkel hulle ? Het Hy bedoel doop hulle met die Heilige Gees ??
                en
                Originally posted by Die Filadelfieer View Post
                As Christus besluit het om nie die detail van die doop vir ons te gee nie, soos wat Hy met die Nagmaal gedoen het, hoe belangrik is dit regtig ? Kan dit wees dat dit eintlik totaal en al onbelangrik is HOE mens gedoop word ? Dat mens enigsens met water gedoop word ?
                Fila,

                As jy kyk vanuit die paradigma (mind-set) dat doop op die manier gedoen is wat Jesus gedoop is (in die water - sien Matt 3:16 en sien my draad op die Groot doop vs klein doop draad: http://bibleforums.org/showpos...4&postcount=77) was dit nie nodig om te verduidelik hoe nie. Daar was eenvoudig een manier.

                Sover dit die doop met die Heilige Gees aangaan, weet ons dat die Woord verklaar dat dit nie met mense-hande gedoen word nie (JOH 1:33 En ek het Hom nie geken nie; maar Hy wat my gestuur het om met water te doop, Hy het aan my gesÍ: Op wie jy die Gees sien neerdaal en op Hom bly, dit is Hy wat met die Heilige Gees doop. ) - d.w.s. die opsie is uitgesluit.

                Die Woord is ook duidelik dat die doop met water is. (Sien al die Bybel se voordele van doop, o.a. Hand 8:36).

                Originally posted by Die Filadelfieer View Post
                Kerke skeur oor die doop. Mense raak kwaad vir mekaar oor die doop. Broers en susters praat nie meer met mekaar nie, want hulle sien nie oog tot oog oor die kwessie nie. Is dit Christus se bedoeling gewees, of is ons besig om mensgemaakte onbelangrikhede in die plek van 'n Evangelie te verkondig ?
                Ja, en die ironie is omdat hulle nie geloof en genade verstaan nie. En dat die doop nie red nie. En dat hulle koppe te groot is om te aanvaar dat hulle al die jare dalk mislei is...

                Groete in Jesus,
                Anton
                השייך לאלוהים דרך ישו

                Comment


                • #9
                  Originally posted by Tonton View Post

                  Ja, en die ironie is omdat hulle nie geloof en genade verstaan nie. En dat die doop nie red nie. En dat hulle koppe te groot is om te aanvaar dat hulle al die jare dalk mislei is...

                  Groete in Jesus,
                  Anton
                  Ek het 'n maatstaf waaraan ek "voorvereistes vir redding" meet. Dit is 'n eenvoudige maatstaf, maar dit werk vir my.
                  Ek doen dit op grond van die verhaal van die krimineel wat saam met Christus gekruisig is, en gered is op grond van wat daardie dag gebeur het.
                  Die vraag wat ek altyd vra, is of 'n mens wat nog nooit aan God geglo het nie, wat dalk 'n volslae ateis was vir sy hele lewe, en op sy sterfbed bekeer, maw vir Jesus Christus aanvaar as Verlosser, as 'n "geredenne" gesien kan word. Mens kan dit verder vat en vra of so 'n mens dan minder van 'n Christen is as 'n persoon wat sy of haar hele lewe aan God gewei het.
                  Die krimineel op die kruis was nie gedoop nie, en is tog 'n ewige lewe saam met Christus in die paradys belowe.

                  Die doop, hetsy klein of groot, is by implikasie 'n verbond tussen God en mens. Ons weet dat nie almal wat gedoop is, gered is nie. Besef julle wat die verdere implikasie van dit is ?

                  Comment


                  • #10
                    Originally posted by Pierre van Zyl View Post
                    Ek het hierdie vraag onder groot doop ook gevra, maar vra dit weer:
                    Wanneer is Paulus gedoop
                    Wanneer is die dissipels gedoop
                    Wat was Paulus se doring in sy vlees
                    Pierre,

                    In Handelinge 9:18, is Paulus gedoop. Of al die dissipels gedoop is, weet mens nie, maar miskien kan iemand hier help, want dit ontgaan my nou of ek dit pertinent iewers gelees het. Self is ek nie seker wat die doring in Paulus se vlees was nie, maar daar is 'n paar verklarings wat ek al gesien het, wat baie moontlik klink.
                    The Rapture

                    My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
                    but I must confess, donít worry
                    the rapture is not before the Great Tribulation
                    itís before Godís wrath!!!

                    Because His wrath is not meant for you
                    itís for all the people in the zoo
                    think about it and refreshÖ
                    you will see thereís no way out of here, in the flesh

                    If you really believe, you will see
                    the rapture is for you and me
                    when we decide to leave from here
                    that very day, oh! God adhereÖ


                    Comment


                    • #11
                      Die doring in Paulus se vlees is nou al lank 'n punt van bespreking.

                      Party sÍ hy kon nie meer skryf nie, ander sÍ dit, ander sÍ dat. Ons weet ook dat Paulus sÍ dat 'n gesant van die Satan gestuur is om hom met vuiste te slaan. Dit is ook moontlik die doring in sy vlees. Dit kon siekte wees.

                      Ek dink nie enigeen weet regtig nie.

                      Groete
                      Phil

                      Comment


                      • #12
                        Originally posted by Tonton
                        Net soos Ps 22 en Jes 53 profeties dui op die kruis, dui rituele van die Jode, soos verwys word in Num 8 hierbo, profeties op die doop. ProfesssieŽ word eers duidelik wanneer hulle manifesteer.
                        Dit blyk dat besprinkeling as ritueel van reiniging dan geldig is, wanneer mens by die doop kom? Veral as mens dit vergelyk met die Jode se siening van die doop, as 'n reinigings ritueel...

                        Hierna het Jesus en sy dissipels na die land van Judťa gegaan, en Hy het daar met hulle vertoef en gedoop. En Johannes was ook besig om te doop in Enon naby Salim, omdat daar baie water was. En die mense het daar gekom en is gedoop. Want Johannes was nog nie in die gevangenis gewerp nie. Daar het toe van die kant van die dissipels van Johannes Ďn redenasie met die Jode ontstaan oor die reiniging.
                        (Joh 3:22-25)
                        The Rapture

                        My dearest friends, Iím so sorryÖ so sorry
                        but I must confess, donít worry
                        the rapture is not before the Great Tribulation
                        itís before Godís wrath!!!

                        Because His wrath is not meant for you
                        itís for all the people in the zoo
                        think about it and refreshÖ
                        you will see thereís no way out of here, in the flesh

                        If you really believe, you will see
                        the rapture is for you and me
                        when we decide to leave from here
                        that very day, oh! God adhereÖ


                        Comment


                        • #13
                          Al wat ek eindelik hier wou wys is:
                          1. Die doop is belangrik maar nie DIE belangrikste aspek van die Bybel nie, veral nie die "rituele" wat normaalweg gekoppel word aan die doop nie. Indien die ritueel, onderdompeling, besprinkeling ens so belangrik was, sou dit nie genoem geword het met Paulus (Saulus) se doop nie ?
                          2. Sou dit nie genoem geword het met die dissipels se doop nie ?
                          3. Nie ALLE Christene word genees van hul siektes en of te kortkominge nie, hoekom anders het Paulus gepraat van sy doring in sy vlees ?

                          Comment


                          • #14
                            Originally posted by CFJ View Post
                            Dit blyk dat besprinkeling as ritueel van reiniging dan geldig is, wanneer mens by die doop kom? Veral as mens dit vergelyk met die Jode se siening van die doop, as 'n reinigings ritueel...
                            Ferdi,

                            Die besprinkeling as ritueel van reiniging dui na my mening wel profeties op die doop, net soos die voorhuid-besnydenis van babas dui op die besnydenis van die harte van gelowiges. Net soos die voorhuid-besnydenis nie meer gedoen word nie en vervang is met die besnydenis van die harte van gelowiges, is die simboliek van die Jode se besprinkeling vervang met die doop. Die profetiese aksie is wel vergelykbaar met die manifestering, maar die manifestering is volledig.

                            Dit gaan vir my ook oor motief - die besprinkeling is gedoen in gehoorsaamheid oor die Wet, terwyl die doop in gehoorsaamheid aan Jesus (die vervuller van die Wet) is.

                            (Dankie vir die Joh 3:22-25 verwysing).

                            Groete,
                            Anton
                            השייך לאלוהים דרך ישו

                            Comment


                            • #15
                              Originally posted by Pierre van Zyl View Post
                              Al wat ek eindelik hier wou wys is:
                              1. Die doop is belangrik maar nie DIE belangrikste aspek van die Bybel nie, veral nie die "rituele" wat normaalweg gekoppel word aan die doop nie.
                              Ek stem saam. Die belangrikse aspekte het te doen met wat aan die derde persoon aan die kruis gebeur het: hy het tot geloof gekom en is net daar gered. Sonder ritueel of "fanfare". Dit is waaroor alles gaan - redding deur ons geloof in Jesus as God wat in die vlees gekom het.

                              Die doop is bloot 'n simboliese aksie wat in die Bybelse tyd (en tot vandag toe) geneem is in gehoorsaamheid. Dit simboliseer wat daardie man aan die kruis gedoen het - sy ou lewe afgelÍ. Volgens Jesus se woorde het daardie man in 'n nuwe lewe opgestaan in die paradys.

                              Dit is hartseer hoe ons in ons geskiedenis mense geoordeel het te midde van 'n Babelse verwarring oor die vorm en betekenis van die doop. So byvoorbeeld was die liggame van gestorwe "ongedoopte" babas (wat vir my in elk geval 'n teenstrydigheid is omdat doop op geloof volg, en babas nie geloof het nie) in die konsentrasiekampe weg van "gedoopte" babas begrawe is, omdat hulle kwansuis onrein was!

                              Originally posted by Pierre van Zyl View Post
                              Indien die ritueel, onderdompeling, besprinkeling ens so belangrik was, sou dit nie genoem geword het met Paulus (Saulus) se doop nie?
                              Die ander argument oor hoekom daar nie so baie gesÍ word oor die vorm van die doop in die Bybelse tyd nie is juis omdat daar nie enige onduidelikheid daaroor was op daardie stadium nie. Besprinkeling en kinderdoop het eers jare na die tyd wat die Dissipels en Paulus op die aarde was.

                              Anton
                              השייך לאלוהים דרך ישו

                              Comment

                              Working...
                              X